פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/08/2021





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 9:33

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
צבי האוזר
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

רות וסרמן לנדה
שלמה קרעי

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1419

בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו נמצאים בישיבה נוספת בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021.

אנחנו אחרי סדרת ישיבות של הכנת החוק, הוכנסו לא מעט שינויים על פי בקשת הוועדה ואני חושב שהגענו לחוק מאוזן וראוי. אנחנו נמצאים בישיבה של הצבעה על הסתייגויות על החוק. מכיוון שאינני רואה כאן נציג של הסיעות שהציעו את ההסתייגויות אז אין הנמקות ואנחנו ניגשים ישר להצבעות, נכון, גברתי היועצת המשפטית?

אנחנו חייבים להצביע עליהן אם אין מישהו שמגיע לוועדה לנמק? כי בדרך כלל הם חייבים להיות נוכחים.

הם הגישו אותם מראש, בדרך כלל אנחנו מצביעים על ההסתייגויות עצמן. אז נברר את זה שנייה, אני גם אגיד לפרוטוקול שני דברים שצריך לשים לב אליהם בנוסח בעקבות הדיון של אתמול. בעמוד 4 לנוסח, לפי בקשת הוועדה, כתבנו שמחוסן או מחלים שנמצא בכלא לא ייצא לבית משפט אם יש חשש להידבקות, אבל אך ורק אם הגורם המנהלי בכלא הוא זה שגם קבע שהוא לא נכנס לפעילויות אחרות עם עצורים ואסירים אחרים שאין לגביהם חשש. זה דבר אחד.

ודבר שני, שבסעיף הדיווח, בזמנו הייתה הוראה להשוות את הנתונים שמביאים לנו גם לשנה הקודמת ועכשיו אנחנו קבענו שלא צריך - - -

בינתיים כשאנחנו מבצעים פה בדיקת פרוצדורה לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי על עצם ההצבעה על ההסתייגויות אז אני רק אסביר את העניין הראשון שהתייחסה אליו היועצת המשפטית. בעצם היינו במצב שבו הממשלה בהצעת החוק ביקשה לקבוע מעין קטגוריית ביניים, של אדם שמחד לא חייב בחובת בידוד, אסיר או עצור שלא חייב בחובת בידוד, אבל קיים לגביו איזה שהוא חשש כתוצאה ממגע עם חולה מאומת וביקשו מעין מצב ביניים שיאפשר למשך 96 שעות לא להביא אותו לטובת דיונים עד שהחשש יתברר. אנחנו עמדנו על זה שלא יכול להיות מצב שהאדם בעצם לא יהיה בשום השעיה בכלא, אבל רק לעניין ההוצאה לבתי משפט, ולכן הוכנס החריג הזה, או ההוראה הזו שאומרת שאם יש מגבלות למשך 96 שעות בכלא אז בתקופה הזו לא - - -

גור, סעיף 86(ב)(2), כתוב שאם הגיש את הצעתו בכתב לפני הדיון וביקש שהוועדה תדון בה גם שלא בנוכחותו ויושב ראש הוועדה אישר זאת אז - - -

הוא לא חייב לאשר.

רגע, שנייה, קודם כל אנחנו כן נוהגים כאן, גם כשאדם מגיש מראש הסתייגויות, אנחנו דנים בהן אם יש מי שמציג אותם מסיעתו או מסיעה שהגישה את ההסתייגויות. אז אני יכול לא לדון בהסתייגויות? בעניין הזה חייבים לדייק בייעוץ המשפטי, זה חייב להיאמר לפרוטוקול.

יש גם אמירה ערכית מעבר לפרוטוקול.

בוא נשמע שנייה את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

בסעיף 86(ב)(3) לתקנון הכנסת מאפשר להגיש את ההצעה, במקרה הזה זו הצעה לתיקון, זו הסתייגות בכתב לפני הדיון, ולבקש שהוועדה תדון בה גם שלא בנוכחותו אם יו"ר הוועדה אישר זאת. אם אתה לא מאשר את זה, בסיטואציה כזאת אם אין מי שמציג את ההסתייגויות, אם לא נמצא חבר כנסת אחר שמציג את זה - - -

קודם כל האם מישהו ביקש להציג את זה שלא בנוכחותו?

הם מגישים על כל חברי הכנסת של ה – אבל שנייה, אין פה מי שיציג את זה, זה לא משנה. אם היה מי שיציג מסיעתם אני הייתי מאשר את זה כי כך נהגנו.

אבל צריך גם בקשה.

טוב, חברים, אנחנו ניגשים להצבעות, יש לנו את הנוסחים של ההסתייגויות? יש לי. בסדר גמור. טוב, חברים וחברות, בוקר טוב, כידוע לכם אנחנו בימים אלה מטמיעים במצוות הייעוץ המשפטי נוהל חדש לגבי טיפול בהסתייגויות ובהצבעות על ההסתייגויות כאשר המטרה היא לבצע האחדה בין הוועדות. יש לפנינו את קובץ ההסתייגויות, על דעת הייעוץ המשפטי או בהכוונה של הייעוץ המשפטי סדר הדיון בהסתייגויות יהיה סדר הדיון הבא, יש לפנינו הסתייגויות שנוגעות לשני עניינים, האחד הוא מטרת החוק והשני הוא מועד כניסתו לתוקף. אלה ההסתייגויות שעברו את הסינון על פי הנוהל החדש שפרסם הייעוץ המשפטי.

מכיוון שההסתייגויות נוגעות לשני נושאים, האחד הוא מטרות החוק והשני התוקף, אנחנו נאפשר שתי הנמקות בשני הנושאים. אנחנו נקצה זמן להנמקה ביחס להסתייגויות של שינוי סעיף המטרה, או הוספת סעיף מטרה, והנמקה נפרדת מרוכזת לעניין תוקף החוק. מיד לאחר כל הנמקה אנחנו ניגש להצביע בקבוצות על ההסתייגויות שקשורות באותו נושא. ההצבעה תהיה על 20 הסתייגויות בכל מקבץ ואם ההסתייגויות תתקבלנה אז אנחנו נברור את ההסתייגות שהתקבלה מתוך הדברים.

נמצא איתנו נציג אחד של מגישי ההסתייגויות, חבר הכנסת קרעי. יש לך כרבע שעה לנמק את כל ההסתייגויות שנוגעות לסעיף המטרה. אני בטוח שתתייחס בהנמקות גם לגופו של החוק החשוב שאנחנו מטפלים בו היום וכל המהלכים שעשינו בדיונים להבטיח את זכויות הנאשמים והעצורים, ולאחר שנצביע על הסעיפים האלה אז אנחנו נאפשר הנמקה נוספת על נושא תוקף החוק. אז אנחנו נותנים כרבע שעה, עד שלוש דקות ל-10:00. בבקשה, חבר הכנסת קרעי, מיד לאחר מכן ניגש להצבעות. ב-9:57 אנחנו מתחילים את ההצבעות.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לפתוח, מכובדי גור, היועץ המשפטי, לא יודע איך הצלחתם לגרום לזה שדווקא הקבוצה השנייה של ההסתייגויות הפכו להיות לחילופין, למה כל הקבוצה של 182, כל ה-200 ומשהו, כמעט 306 הסתייגויות שם, הפכו להיות חילופין, מה בדיוק חילופין בזה? למה חוק לא יכול להיכנס לתוקף כשכמה חוקים ייכנסו לתוקף.

לא, חוק צריך להיכנס לתוקף, קודם כל הנושא הזה של חילופין של הכניסה לתוקף נעשה בכל ה – הרי הקובץ הזה זה קובץ שאתם רצים איתו בהרבה חוקים, בכל המקרים, גם בעבר, זה נעשה לחילופין, בעצה אחת עם הנסחות וגם בגלל ההיגיון הפשוט, חוק נכנס לתוקף ביום מסוים.

לא, יש פה תנאים.

לא, אבל התנאים האלה הם חלופיים, זה היה או שהוא נכנס לתוקף ביום X, או שהוא נכנס לתוקף ביום Y.

לא, אין פה יום. נגיד 'חוק זה ייכנס לתוקף כאשר תעבור בקריאה שלישית בכנסת הצעת חוק'. יש פה תנאי, תנאי ועוד תנאי זה כמו אילוצים של פונקציית מטרה.

רק שלא ניסחתם את זה ככה.

אבל אי אפשר, חוק יכול להיכנס לתוקף ביום מסוים.

זה מנוסח, תסתכל, סעיף ט"ז, חוק זה ייכנס לתוקף כאשר תעבור בקריאה שלישית בכנסת הצעת חוק - - -

נהדר, אז אם ההסתייגות הזו תיכנס ואחרי זה תעבור ההסתייגות, אז זה לא – לא הצעת הסתייגות של גם וגם.

למה לא?

כי לא הצעת את זה.

החוק ייכנס לתוקף כאשר – יש כמה תנאים. אני אומר לך, הלוגיקה היא מאוד פשוטה, כל הסתייגות עומדת בפני עצמה, החוק ייכנס לתוקף כאשר הממשלה תיפול, בסדר? וגם החוק ייכנס לתוקף כאשר יעברו שנתיים מהיום שאני אהיה בן 40.

רק שלא ניסחת את זה כך.

לא, אבל כל הסתייגות עומדת בפני עצמה. אין פה הסתייגות שאם היא תתקבל כל ההסתייגויות האחרות נופלות, זה לא נכון.

לא, למעט דבר אחד, זה לא משנה את סדרי ההצבעה כי גם בחילופין אנחנו נצביע על - - -

לא, אבל זה משנה את סדרי ההצבעה במליאה, את סדרי זמן הדיבור במליאה.

אם רצית את הדבר כפי שהתכוונת אז בכל הסתייגות היית צריך לכתוב גם וגם וגם.

מה זה גם וגם וגם?

אני אומר לך, אם אתה רוצה שבעצם בכל פעם זה יהיה גם החוק הזה וגם החוק הזה, כתנאי מתלה לכניסה, זה מה שצריך להיכתב בהסתייגות.

סליחה, אם יש חברי כנסת - - -

לא, אגב, חבר הכנסת קרעי, במצב כזה זו הייתה הסתייגות אחת, משום שאם אתה רוצה שנתייחס שגם זה מתקיים וגם זה מתקיים - - -

לא, אני לא מקבל את זה. אם יש לי - - -

אדוני היועץ המשפטי, סליחה, אני רוצה רגע לומר משהו. אין לי בעיה, מכיוון שהדבר נוגע לסדרי הדיון במליאה ולא לסדרי הדיון בהצבעה, אני לא מקיים את הדיון עכשיו. אם יש פה טענה לגבי ההשלכה לסדרי הדיון במליאה יתכבד חבר הכנסת קרעי, יבוא בדין ודברים איתך, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אין כאן כל השפעה על סדרי ההצבעה בוועדה ולכן אני - - - זמנך בידך, אבל אני אומר שזה לא משפיע על סדרי הדיון.

גור, אני אף פעם לא ראיתי שסעיפי מימוש, סעיפי תוקף, הפכו אותם לחילופין.

ודאי, תמיד, זה נעשה ככה, זו אולי הפעם העשירית שאנחנו עושים ככה בשבועות האחרונים.

חד משמעית.

זה כמו שאני אציב תנאי שהחוק ייכנס לתוקף ופלוני יציב תנאי שהחוק ייכנס לתוקף וגם הוא יציב תנאי, אז מה, את כולם תכניס לחילופין? לא, לכל אחד יש תנאים משלו למתי החוק ייכנס לתוקף.

לא, חבר הכנסת קרקעי, אני רוצה פה להגיד - - -

זאת לוגיקה פשוטה, זה תנאי מימוש. כשאנחנו באים לפתור בעיה יש לנו כמה תנאים שאנחנו מבקשים.

לא, אבל חבר הכנסת קרעי, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו, או שהדבר זה תנאים חלופיים, זאת אומרת זה ייכנס ביום שזה עובר או ביום שזה עובר או ביום שזה עובר.

לא כתוב 'ביום'. לא ביום.

אבל הדבר הזה הוא בסוף יום, כי יש יום שחוק מסוים עובר ולכן זה אותו יום.

לא. רגע שנייה, אתה יודע מה? אם אני אשנה את זה, 'כניסתו של חוק זה לתוקף מותנית - - -

אני לא מאפשר. אני לא מאפשר שינויים בהסתייגויות.

לא, לא כאן, באופן כללי, אני מעוניין לדעת.

אין בעיה, כל עוד זה על זמן ההנמקות שלך, בבקשה.

אם אני כותב שכניסתו של חוק זה לתוקף מותנית בכך שיעבור בכנסת, מתי שהוא, החוק הזה והזה.

אבל אז אני אומר, לא השלמתי את דבריי - - -

זה לא יכול להיות חילופין, אתם לא יכולים לסרס אותנו עד כדי כך, עם הנוהל הזה גם ככה סירסתם, את כל ההסתייגויות שלי של 'על אף האמור בכל דין' כך וכך וכך, הורדתם בכלל. אני משתתף פה תחת מחאה. אני כתבתי לשגית, היא לא הגיבה, זאת חוצפה ושערורייה מדרגה ראשונה. הסתייגות שאני כותב שתוסיפו אחרי סעיף 1 'על אף האמור בכל דין' לא יודע מה יקרה, 'עמלת פירעון מוקדם תתבטל'. זכותי, זה התיקון שאני רוצה לתת לנוסח, לא טוב לכם? תצביעו נגד.

חבר הכנסת קרעי, רק לא השלמתי את דבריי. אני חייב לומר שאתה יכול לכתוב כמו שפה, שהחוק ייכנס לתוקף במועד שזה עובר או זה עובר או זה עובר.

לא, לא 'או'.

רגע, זו המשמעות כשזה כתוב ככה.

אני רוצה - - -

שנייה, תן לי להשלים את המשפט. אבל אם אתה רוצה שזה ייכנס לתוקף כשזה ייכנס וגם זה ייכנס וגם זה ייכנס אז זו הסתייגות אחת, כי זה בעצם כמו - - -

לא, אבל, גור, קצת תפתח את המחשבה. אני לא רוצה להגיד גם וגם וגם. אני רוצה להגיד שיש תנאי שהחוק ייכנס לתוקף, ויש עוד תנאי, כל הסתייגות היא תנאי.

אז תנסח הסתייגות שאומרת - - -

יכול להיות שרק תנאי אחד שלי יתקבל, או שני תנאים יתקבלו - - -

למעט דבר – חבר הכנסת קרעי, זה לא עובד ככה.

סליחה, יכול להיות ששלושה תנאים יתקבלו.

חבר הכנסת קרעי.

אני ברשות דיבור, יושב הראש.

כן, בבקשה.

יכול להיות שתנאי אחד שלי יתקבל, יכול להיות ששניים יתקבלו. אם אני אכניס 100 תנאים ביחד, ואללה לא יקבלו את ההסתייגות, יגידו ש-100 תנאים זה יותר מדי, אולי אחד יסכים, אולי שניים, אולי שלושה, אתם לא יכולים לסרס עד כדי כך.

אי אפשר לקבל גם וגם.

לא, מה זה לקבל גם וגם? אני מתנה - - -

אי אפשר מאחר שזה - - -

אני מתנה את החוק, אני קובע תנאי, החוק ייכנס לתוקף כאשר אני אהיה בגיל 40, ועוד תנאי, שלא יהיו שרים בלי תיק בממשלה. זה שני תנאים, אבל כל אחד בפני עצמו.

אז אתה צריך לכתוב את זה ביחד.

השאלה, חבר הכנסת קריב, אם היחס ביניהם הוא יחס של 'או' או יחס של 'גם'?

לא, אבל אם אתה מקבל את שתי ההסתייגויות אז בתוך החוק יש שני תנאים. אם תקבל הסתייגות אחת בתוך החוק יהיה תנאי אחד. נורא פשוט, גור, באמת, תפתחו את הראש. אתה לא יכול להכריח אותי לדרוש 100 תנאים או לדרוש רק אחד מהם, אני רוצה קומבינציה של כל האפשרויות, אולי תנאי אחד וחמש יחליטו לקבל בוועדה?

חבר הכנסת קרעי, יש לי רושם שאנחנו לוקחים ברצינות את ההסתייגויות האלה יותר משאתם, בגלל שאם אתה באמת רוצה כזה דבר, באופן אמיתי, הרי דבר כזה אם הוא מתקבל במליאה הוא נכנס לחוק, הוא באמת נכנס לחוק, ולכן אם אתה רוצה שזה יהיה או תנאי אחד, או תנאי אחד ושניים, או תנאי אחד, שניים ושלושה באופן אמיתי, מה שהיית צריך לעשות זה לעשות הסתייגות אחת זה תנאי אחד, הסתייגות שנייה זה אחד ושניים, הסתייגות שלישית זה אחד, שניים ושלושה.

אתה יודע כמה קומבינציות אפשר לעשות על 300 הסתייגויות? זה 300 מעל אחד ועוד 300 מעל שניים ועוד 300 מעל שלושה, זה אינסוף קומבינציות, אני רוצה לאפשר - - -

זה לא עובד ככה.

זה לא רציני, גור, זכותי - - -

אתה צריך לבחור - - -

זכותי להגיד שיש לי רשימה של תנאים, אני מבקש מהוועדה לקבל כמה שיותר, תקבלו אחד תקבלו, תקבלו שניים תקבלו. אתה לא יכול לומר שיש כאן משהו שעומד בסתירה, אני לא קבעתי שזה ייכנס בשנייה שבה ייכנס החוק לתוקף. אני מתנה, יש פה תנאים, תנאי מימוש, ותאמין לי שאם תקרא את החוקים שכתבתם בספר החוקים אני בטוח שיש חוקים שיש בהם כמה תנאים שהם דרושים למימושם. עם כל הכבוד, גור, אני חושב שזה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת.

ככה נעשה בכל החוקים מתחילת ה - - -

אז מה אם נעשה? אבל אני עכשיו טוען לך טענה ואין לך תשובה.

יש לי תשובה.

לא, אתה רוצה להכריח אותי לתת לך אינסוף קומבינציות כדי לפרק את הכול לכל מיני אפשרויות. לא, אני רוצה - - -

חבר הכנסת קרעי, זה לא עובד ככה. ההסתייגות, וזה גם נאמר במפורש בנוהל, צריכה להיות מנוסחת כתיקון לחוק. התיקון לחוק אומר או שאתה רוצה שזה יהיה אחד, או שזה יהיה תנאי שניים, או שזה יהיה אחד ושניים, או שזה יהיה אחד, שניים ושלושה.

מי קבע את זה? לא, סליחה, אני נותן רשימה של תנאים וכל תנאי אני רוצה שאולי זה יתקבל ואולי גם זה יתקבל. גור, אין לכם סמכות לעשות את זה, עם כל הכבוד, אין לכם סמכות להפוך קבוצה של הסתייגויות כל כך גדולה, להגיד שהכול זה חילופין, שרק אחד מהם יכול להתקבל. לא, אין לכם את הסמכות לעשות את זה, עם כל הכבוד.

והנושא השני שהזכרתי זה כל החוקים וכל תיקוני החקיקה או 'על אף האמור בכל דין' שהוספנו כאן. אגב, שגית אמרה לי במפורש, היא אמרה לי: תיקוני חקיקה אני אשאיר לכם, אם תרצו – אגב, היא אמרה שאם נרצה אחד או שניים, תיקונים מסוימים, לדון בהם ונבקש דיון בוועדה, זה יהיה חשוב לחבר הכנסת שהגיש, אז תיקון אחד לחוק אחר, אפשר להכניס ולדון בו. תיקון אחד.

כן, אבל יש למעלה מ-40.

אז היית אומר לי: שלמה, תבחר תיקון אחד שאתה רוצה.

אבל אף אחד מהם לא היה ענייני.

מה זה לא ענייני? זה ענייני מאוד, זאת השיטה שלי לתקן פה דברים.

לא, אבל זה לא קשור לחוק.

אבל שגית כן הכניסה גם דברים שלא קשורים לחוק, מס רכישה שירד ל-5% לפני שנה, הכניסו אותו בחוק אחר לגמרי, בהסתייגות. אז מה? וזה עבר ונכנס לספר החוקים. ודבר שני, היא אמרה לי: אם אתה לא תרשום במפורש שאתה מתקן חוק אחר, אלא תכתוב 'על אף האמור בכל דין', זה אין לי סמכות לבטל לך את ההסתייגות, זה תיקון נוסח, אתה לא מתקן חוק אחר. וגם את זה הורדתם.

כל הדברים האלה, גם לגבי סעיפי התחילה וגם לגבי התיקונים האלה מתואמים גם מול שגית ובהקשר הזה אנחנו – בדברים האלה, שוב, בסופו של דבר אתה צריך סעיף תחילה, אתה לא יכול בחוק שתהיה אי בהירות לגבי מועד התחילה שלו ולכן אתה יכול לקבוע שיש 300 תנאים ואתה יכול לקבוע שזה או תנאי אחד או תנאי שניים או תנאי שלישי, אבל אתה לא יכול לעשות - - -

גור, אתם ממש מצומצמים, סליחה. אם יש פרק בחוק שהוא תנאי ויש בו שלושה תנאים, אז שלושת התנאים צריכים להתקיים, אם התקבלו שישה תנאים אז ששת התנאים צריכים להתקיים. אתה לא יכול להכריח אותי להגיש לך את כל התנאים בכל הקומבינציות האפשריות, זה פשוט לא סביר.

בסוף, חבר הכנסת קרעי, רק בשביל לסיים את הדבר הזה, בסופו של דבר אני מבין שאתם עושים את זה ככלי פרלמנטרי של פיליבסטר, וזה לגיטימי, אבל כשאנחנו מכניסים הסתייגות להצעת חוק אנחנו צריכים לצאת מתוך נקודת הנחה שההסתייגות יכולה להתקבל ולהיכנס לתוך ספר החוקים ולכן אנחנו צריכים שבסופו של דבר, בהתאם גם לתקנות וגם לנוהל שיצא, שהדבר הזה ינוסח כמשהו שהוא נכנס לחוק ואפשר לעבוד איתו, אפשר לדעת מה עושים איתו. במצב כזה צריכה להיות בהירות, האם יש סעיף תחילה X או סעיף תחילה Y או סעיף תחילה X שכולל תנאים אחד, שניים ושלושה, זה גם בסדר, אבל אי אפשר להגיד אולי זה אחד, אולי זה שניים, אולי זה שלושה. הדבר הזה, אם הוא נכנס לחוק הוא גורם לשיבוש.

לא, אבל זה מה ש - - -

מכובדיי, אני הבנתי.

אני ברשות דיבור.

סליחה, אתה ברשות דיבור ואני היושב ראש, אז אני עכשיו עוצר לך את רשות הדיבור.

אוקיי, תוסיף את מה שאתה צריך.

בוא, את מה שאני אעשה אני אעשה, כיושב ראש הוועדה.

אתה לא עומד בהתחייבות - - -

סליחה, עכשיו אני מדבר. אנחנו את הדיון הזה סיימנו, הרשימה של ההסתייגויות קיבלה את אישור הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני מבין גם בתיאום עם היועצת המשפטית של הכנסת לאור העובדה שאנחנו מטמיעים כאן נוהל חדש. ככל שיהיו טענות כאלה ואחרות שנוגעות לנוהל הכתובת היא לא מליאת הוועדה, אני מבחינתי ניתנה תשובה מניחה את הדעת.

חבר הכנסת קרעי, יש לך תוספת של שתי דקות אם אתה רוצה לנמק את נושא המטרות, בשעה דקה ל-10:00 אני מתחיל את ההצבעות בדרך שאני הודעתי. בבקשה.

טוב, רק לידיעתך, אדוני יושב הראש, אתה לא יכול להגביל את מה שיוצא לי מהפה בזמן רשות דיבור.

אף אחד לא מגביל לך. אף אחד לא מגביל - - -

אתה לא יכול להגיד 'אנחנו סיימנו', אני רוצה להמשיך.

אתה יכול להמשיך במה שאתה רוצה, אבל אני עדיין לייעוץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אני מבחינתי קיבלתי את הייעוץ המשפטי, אלה סדרי ההצבעה וסדרי הדיון - - -

איך קיבלתם? קיבלתם את הייעוץ המשפטי לכיס שלכם.

לא, לא להגיד - - -

בסדר גמור, עכשיו יש לך - - -

דברים שלא היו כאן מעולם, שרן, ואת יודעת את זה, מעולם לא הגבילו הסתייגויות.

אתה לא יכול להגיד, אפילו לא ב - - -

שרן, עם כל הכבוד, מעולם הייעוץ המשפטי לא הוציא נוהל כזה דורסני כדי לדרוס את ההסתייגויות של האופוזיציה. מעולם זה לא קרה כאן.

חברים, זכות הדיבור אצל חבר הכנסת קרעי, תודה על קריאות הביניים החשובות, בבקשה, אדוני.

ושרן, את יודעת את זה יותר טוב מכולם כאן סביב השולחן. אף פעם לא הגבילו, אלה כלים פרלמנטריים, אנחנו מגישים הסתייגויות ומוחקים אותם מהספר, מוחקים אותם כי הם לא מוצאים חן בעיניהם, כי זה מה שמתחשק לייעוץ המשפטי עכשיו להוציא נוהל חדש. אז אל תגידי לי 'אל תגיד שזה בכיס'. כן, זה בכיס, זה שהופכים את כל ה-300 הסתייגויות לחילופין וזה שמוחקים פה עשרות הסתייגויות כי זה לא נראה להם, זה אף פעם ייעוץ משפטי בוועדה לא עשה, מעולם. אני הייתי פה שנתיים ומשהו בכנסת והיו הרבה אחרים לפניי וכולם אמרו שמעולם ייעוץ משפטי לא אמר: ההסתייגות הזאת אנחנו לא מעלים אותה. אולי משנים אותה, אם יש שם פרטי, אבל אף פעם לא מחקו כאן הסתייגויות.

קרעי, יש פה ייעוץ משפטי מנוסה שנמצא פה באמת לא מעט שנים בכנסת, לא רק בוועדה הזו, יש את הייעוץ המשפטי גם של ועדת הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת וכולם מביאים חוות דעת ובסוף אנחנו פועלים לפי חוות הדעת שלכם, בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם זה לא מוצא חן בעיניך.

וכשאת הגשת למעלה מ-1,000 הסתייגויות במס דירה שלישית מישהו מחק לך הסתייגויות ולא הכניס אותן?

הרבה מהן היו הסתייגויות ענייניות.

אה, הרבה מהן? כמה זה באחוזים מתוך ה-1,300?

אני רוצה להזכיר לך, זה היה לציבור שוכרי הדירות שלא העלו להם את המחיר בעקבות ההסתייגויות שלי.

כמה זה באחוזים מתוך ה-1,300 הרבה? כמו 'כיבדתי אותך כמו שצריך' של בנט אתמול? כוס קפה?

כן, בבקשה, חבר הכנסת קרעי, הנמקת נושא המטרה של החוק.

אדוני יושב הראש, החוק הזה הוא חוק לא טוב, הוא חוק שלמרות הרבה דיבורים והרבה דיונים ושהכנסתם כאילו כמה תיקונים, בסופו של דבר לא אפשרתם את החופש, ובלי לדעת, כי לא הייתי פה בדיון האחרון, הייתי בחלק, אבל לא יודע בדיוק מה הסיכומים, בלי לדעת אני אומר לך שלא אפשרתם לעציר בסופו של דבר את הזכות לבחור האם הוא רוצה דיון חזותי או שהוא רוצה להגיע לבית משפט. נכון אני צודק?

לא.

לא?

לא, אבל אני לא נכנס איתך לדיון עכשיו.

לא, אני רוצה, תיכנס.

לא, אם רצית התייחסות עניינית היית יכול להגיע לדיונים הרציניים.

הייתי בחלק מהדיונים.

אני לא אענה לך על שאלות, יש לך זמן הנמקה, אני אוסיף לך עוד שתי דקות כי אני רואה שהזמן גולש בגלל הערות הביניים.

לא, הכול בסדר, אדוני, אני מתנהל בתוך הזמן.

אני אינני מתכוון לענות לך על סוגיות שנידונו כאן עם חברי כנסת שטרחו להגיע לדיון ועם נציגי סנגוריה ציבורית, שב"ס, משטרה, משרד הבט"פ, משרד המשפטים, היה פה דיון.

אני בכל זאת עומד על זה ואני מוכן לעמוד מאחורי המילה שלי, שבתוך החוק הזה בסופו של דבר אם אתם רוצים להשאיר עציר שישתתף רק בדיון חזותי ולא יגיע לבית המשפט, יש לכם את הסמכות לעשות את זה ולכן החוק הזה הוא לא טוב.

לגבי מטרות החוק, שזאת הקבוצה שאנחנו עוסקים בה עכשיו, באמת גם אם יהיו יריעות השמים קלף וכל הימים יהיו דיו וכל הקנים יהיו קולמוסים לא נצליח להספיק לכתוב את כל השחיתות ואת כל איך שהפכתם את השלטון בישראל לעג וקלס. הפכתם אותו לכלי שרת בידיים של עשרות נורבגים, של שרים בלי תיק, של ממשלה שרוצה לחלק עוד ג'ובים ועוד ג'ובים.

ואת הכול אתם הולכים לממן, כל יום יוצא עוד סעיף מחוק ההסדרים ההזוי הזה, את הכול אתם הולכים לממן על חשבונם של החלשים בחברה. כל מה שאתם מביאים כאן, מס על תחבורה ציבורית, ליברמן, יש פה מישהו מליברמן? לא, אין פה, ליברמן לא יודע אפילו מה זה רב קו, הוא אומר שרב קו זה לא פגיעה בחלשים, זה חד פעמי, הסטודנטים והצעירים והזקנים לא משתמשים בחד פעמי הזה שהוא רב קו. בושה וחרפה. זאת ממשלה מנותקת, אין לה מושג מה הציבור זקוק לו, מה הפריפריה רוצה.

תגיד, איפה אתה גר?

אני גר בעוטף עזה, במושב זמרת.

אני גרה ביובלים, יש לנו שבעה חברי כנסת מהפריפריה, אתה כל הזמן עומד ואומר - - -

אז תעמדו על שלכם. קודם כל אתם נורבגים מהפריפריה בעיקר.

סליחה, האצבע לא שווה פחות משלך, תפסיק להגיד - - -

בוודאי שכן, נראה אותך מעזה להצביע נגד הממשלה. הנה, כלפון יושב כאן - - -

חברים, סליחה, חברת הכנסת בזק, שנייה, סליחה, אדוני. קריאת ביניים זו קריאת ביניים - - -

כמה אפשר להשתמש - - -

כמה אפשר? הרבה, מה לעשות, אנחנו במקום שנגזר עלינו לשמוע לילות שלמים - - -

כל היום אני שומעת אותו אומר ש - - - פריפריה, אני מגיעה מ - - -

חברת הכנסת בזק, אנחנו מקפידים שקריאת ביניים היא קריאת ביניים ולא נאום.

אתה מכיר אותי, אני לא - - -

אני יודע, אבל אנחנו חייבים להתחיל בהצבעות. חבר הכנסת בגין, בבקשה, אנא, אם זו קריאת ביניים. אנחנו לא פותחים דיון, חבר הכנסת בגין.

שאלה לחבר הכנסת קרעי, אחרי דבריו, האם יש לך, לכם, בליכוד אומדן איזה נזק כלכלי ואיזה נזקים אחרים נגרמו למדינת ישראל כאשר עיכבתם בכוונה, לא הבאתם את תקציב המדינה, במשך שנתיים או שלוש? אומדן.

חבר הכנסת בגין, זאת לא קריאת ביניים.

אני אענה לו במילה אחת, תשאל את החברים שלך שהתחבאו בחניון והפילו את התקציב שעמד לעבור.

אוי באמת.

ומעבר לזה, אתה יודע יפה - - -

- - -

רגע, שרן, אני - - -

לא, סליחה, חבריי וחברותיי לקואליציה, אנחנו בישיבת הצבעות. תנו לחבר הכנסת קרעי, שניצב פה לבדו מטעם האופוזיציה שכולה חתומה על ההסתייגויות, לסיים את ההנמקה ואנחנו מתחילים את ההצבעות.

מעבר לזה, זה שהתקציב באופן רשמי לא עבר - - -

אני אמנם צעיר פה, אבל אני לא נחות ממך - - -

לא נחות - - -

סליחה, לא, לא, חבר הכנסת דוידסון. סליחה, אני לא מוכן, אני לא יודע אם התרשמתם מדרך ניהול הדיונים עד עכשיו, אני לזה לא מוכן כאן בוועדה. אנחנו לא בשלב הדיונים, אנחנו בשלב ההצבעות. מישהו זרק הערת ביניים, הכול בסדר, מותר לזרוק הערות ביניים, אני אקפיד בזכותו של חבר הכנסת קרעי לסיים את ההסתייגויות, אבל אני מתחיל את ההצבעות. בבקשה, סיים, שתי דקות, אני מבקש להתאפק בשתי הדקות האלה ולאפשר לחבר הכנסת קרעי לסיים את ההנמקה.

אז אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו, אני לא יודע מה שמך, אדוני - - -

סימון דוידסון.

סימון, לא נחות ברמה האישית, אבל - - -

אני - - -

רגע, אני ברשות דיבור, תבקש רשות דיבור ותדבר אחריי. לא נחות ברמה האישית, חלילה, אבל נטול שיקול דעת, ואם אתה רוצה לדעת למה תשאל את חבר הכנסת כלפון שיושב לידך, הוא פרסם פוסט בצרפתית בשבוע שעבר - - -

שגם תורגם לעברית.

וכתב שם שהוא לא יכול היה להצביע נגד החוק או בעד החוק, משהו בניגוד לעמדה שלו, הוא רצה להצביע, אבל הוא כותב שם: אם אני אעשה דבר כזה אני לא אהיה בכנסת, אני לא אהיה בכנסת. זה חבר שיושב לידך מהקואליציה שאמר את זה.

אם היית יודע לקרוא צרפתית היית קורא - - -

חברת הכנסת בזק, לשאלתך - - -

היה שם טקסט שלם עם הסברים, אבל, קרעי, לגבי חוק האזרחות, אתה - - -

לא, אני הצבעתי בכוונה נגד - - -

חבר הכנסת כלפון, תודה. אני מתחיל, אדוני - - -

רגע, עוד לא.

לא, סליחה, סיימת?

לא, תן לי לסיים משפט, הם לא נותנים להשלים משפט. אני פה לבד מול כל הקואליציה.

אדוני, אני הארכתי לך. לא, אתה טועה, אתה לא פה לבד מול, אתה היית צריך לנמק הסתייגויות.

אז אני נימקתי, זה מהסעיפים של מטרות החוק ואני אמרתי שהמטרות - - -

יפה, אתה רוצה עוד משפט אחד או שניים? בבקשה.

כן, אני רוצה להשלים את העניין הזה. חברי כנסת נורבגים, נכבדים ככל שתהיו, עדיין אתם נטולי שיקול, עם כל הכבוד אתם לא יכולים אפילו – שתבינו שאפילו להצביע אי אמון, נגיד שהחלטת שהממשלה הזאת לא טובה - - -

מה זה משנה? למה להקניט ולהקניט?

מה זה להקניט? זאת הממשלה, הממשלה שלך דואגת לג'ובים ודואגת לשרים בלי תיק וכל מה שהיא עושה זה רק בשביל לפגוע בחלשים.

אדוני, אתה מדבר ללא זכות דיבור מזה הרגע.

אבל - - -

כל החוקים שהממשלה הזאת מביאה.

סיימת את זכות הדיבור שלך. עכשיו אני אומר כאן לפרוטוקול, ואתה לא תפריע לי בזמן האמירה הזו - - -

אני לא מפריע.

הפגיעה בכבודם של חברי ועדה היא דבר בזוי. המעמד שלך כחבר כנסת, אין בו גרם אחד של סמכות עודפת על חברי הוועדה האחרים שיושבים כאן והאמירה - - -

של שיקול דעת.

סליחה, עכשיו אני מדבר. האמירה שלך היא אמירה בזויה ואני אומר את זה לפרוטוקול, ובוועדה הזו בכל פעם שמישהו מחברי הכנסת - - -

ככה אתם מתמודדים עם ביקורת עניינית?

עכשיו אני מדבר. עכשיו אני מדבר. אני עכשיו מדבר.

תגיד לי האם חבר כנסת נורבגי יכול להציע אי אמון בממשלה. האם הוא יכול להצביע אי אמון בממשלה? תשאל את היועץ המשפטי מה דעתו על הסיפור של הנורבגים.

אדוני, עכשיו אני מדבר, אני האזנתי לדברים שלך, אבל אני אעמוד על הזכות שלי להגיב לדברים שלך גם אם הם במילים חמורות. בוועדה הזו בכל פעם שמישהו יבזה את כבודם של חברי הכנסת, לא בשל דעותיהם או בדרך שבה עשית את זה, בעיניי זה גם ביזוי כבוד הכנסת - - -

אתם מבזים את הכנסת.

חבר הכנסת קרעי - - -

אתם מבזים את הכנסת.

אני קורא לך קריאה ראשונה. ניהלנו כאן חודש וחצי של דיונים ואני לא הפעלתי את סמכותי לקרוא קריאה אחת.

אתה לא יכול ל - - - הצבעה, אז אל תאיים.

הקריאה הזו היא כל כולה בגלל חוסר הכבוד שלך לעמיתים שלך שיושבים כאן.

אין פה חוסר כבוד, יש פה דבר ענייני.

ועכשיו אני מתחיל את ההצבעות. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו ניגשים להצבעות.

יש פה דבר ענייני שאתם לא יודעים לענות לו.

עכשיו ניגשים להצבעות.

חברי כנסת נורבגים הם נטולי שיקול דעת, הם לא יכולים להצביע אי אמון בממשלה.

בבקשה, אנחנו בתוך הצבעה ובזה הרגע סיימת - - -

ממקום 27 בליכוד, אולי גם אתה תיפול לנורבגי.

חבר הכנסת כלפון, סליחה.

מהמקום ה-27 בליכוד אתה מתקרב לנורבגי.

חבר הכנסת כלפון, קריאה ראשונה. אתם תכבדו את הוועדה הזו גם אם אתם חברי קואליציה. אנחנו מתחילים תהליך של הצבעה.

אדוני היושב ראש, קריאה ראשונה על פעם ראשונה שאני מדבר, זה נראה לי טיפה - - -

אדוני, אדוני.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, בפעם הראשונה שאני פותח את הפה פה - - -

חבר הכנסת כלפון.

זה נראה לי טיפה, מבחינת הפעלת הסמכות - - -

ככה מתייחסים לנורבגים.

חבר הכנסת כלפון, אני שמעתי - - -

אם יורשה לי, אדוני, על פעם ראשונה שאני מתייחס למה שנאמר, זה נראה לי - - -

בסדר גמור. אנחנו עכשיו סיימנו כי הגענו להצבעות. וכן, כשאני מודיע על הכרזת הצבעות אז לא יהיו קריאות ביניים, נכון. הוועדה הזאת חודש וחצי מצליחה למרות אלפי ההסתייגויות הלא ענייניות להתנהל בענייניות, עדיין אנחנו עוסקים כאן בזכויות של נאשמים, בתקינות ההליך הפוליטי, לא צריך להגיב לכל פרובוקציה שנאמרת כאן ומרגע שהודענו על התחלת ההצבעות, ואנחנו כבר באיחור בהתחלת ההצבעות, אז מתחילות ההצבעות. בבקשה.

אז כפי שנאמר, אנחנו נצביע במקבצים של 20, אז היושב ראש יכול להצביע על הסתייגויות מספר 1 עד 20.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

21 עד 40.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

41 עד 60.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות מספר 61 עד 80.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות מספר 81 עד 100.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות מספר 101 עד 120.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות 121 עד 140.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות מספר 141 עד 160.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות 161 עד 180.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

והסתייגות אחרונה למקבץ הזה, הסתייגות 181.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

תודה רבה.

סיימנו את ההסתייגויות על סעיפי המטרה.

חבר הכנסת קרעי, רבע שעה של הנמקות על ההסתייגויות שנוגעות למועד תחולתו של החוק או כניסתו לתוקף.

כן, תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לומר, אתה עכשיו הוכחת לכולם איך שאתה מתייחס לחבר כנסת מהקואליציה שלא פתח את הפה מתחילת הדיון. כנראה הרשית לעצמך כי אתה יודע שהוא לא יעז לצאת נגד הקואליציה או נגד סמכות של הקואליציה כי הוא חבר כנסת שנכנס בחוק הנורבגי. אז אתה ההוכחה לכך, וכמוהו כל חברי הכנסת הנורבגים, שיש להם חוכמה, בינה, דעת, יש להם שכל, הם לא פחותים מאף אחד מחברי הכנסת, אבל אם הם יחשבו למשל שהממשלה הזו לא מתפקדת, אין להם את היכולת להצביע אי אמון בממשלה, שזה הדבר הבסיסי ביותר בדמוקרטיה. הרשות המחוקקת כבולה באזיקים לרשות המבצעת. רבע מחברי הכנסת הם חברי כנסת שאם יצביעו אי אמון מהממשלה הם עפים מהכנסת. זה דבר שהוא פגיעה אנושה בדמוקרטיה ועל הפגיעה הזאת בדמוקרטיה ועל הפגיעה הזו במעמדה של הכנסת אני מלין.

ואני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, יש כאן רשימה של חוקים, שכמו שאמרתי קודם, בעיניי זו שערורייה שהפכתם את כולם לחילופין, הדבר הזה צריך להיות שכל הסתייגות עומדת בפני עצמה, אני יכול לנסות להכניס חוק אחד, שני חוקים, שלושה חוקים, ולא דווקא חוק אחד מתוך כל ההסתייגויות לקבוע שהוא יהיה התוקף של החוק הזה.

ולמה אנחנו בכלל נוגעים בסעיפי תוקף? הכלים שיש לנו בידיים כדי להציל משהו, להציל עשוק מיד עושקו, הרי אתם, כמו שהתחלתי ולא נתתי מספיק דוגמאות, באים ולא רואים בעיניים. אמר כאן ליברמן לפני חודש וחצי שזאת ממשלה, אנחנו לא נעלה מסים, אנחנו לא נשתולל עם התקציב, ומה שקורה בפועל עם מה שאתם מביאים כאן לכנסת ומה שמתפרסם מחוק ההסדרים והתקציב זאת פשוט השתוללות על חלשים. אין כמעט קבוצת אוכלוסייה חלשה שלא נפגעת מהחוק הזה, החל ממס על החד פעמי, שאני לא יודע אם אתם יודעים, אבל המס על החד פעמי הוא רק לעניים, הוא לא רק לעניים, הוא הרבה יותר על העניים מכיוון שהמס הוא לפי משקל. אתה יודע את זה, חבר הכנסת בגין? אתה יודע מה עושים לנצרכים ביותר? אלה שקונים את החד פעמי הפשוט ביותר ישלמו מס קבוע לפי משקל בדיוק כמו העשירים שקונים את החד פעמי היקר פי עשרה, הם ישלמו את אותו מס נומינלי קבוע, זאת אומרת שלהם יתייקר ב-5% ולעניים יתייקר ב-50%.

אולי אפילו לא יודעים, אתה יודע, מנסים לדון אותם לפעמים לקו זכות, אני אומר, אולי אין להם מושג, כמו ליברמן שאין לו מושג בכלל מה זה רב קו, הוא מעודו כנראה לא נסע באוטובוס, אבל זה לא רק גזרות שאפשר לומר עליהן שאולי הן בטעות, אולי התפלקו לממשלה הזאת, אלא גם גזרות שהן מכוונות, כמו חץ מדויק בלב של החלשים. אדוני היושב ראש, זכאים למשכנתא, האנשים הכי חלשים שמקבלים זכאות מהמדינה ומקבלים אותה בריביות נמוכות בבנקים, לזכאים האלה יש דירוג, זוג צעיר מגיע, סופרים כמה אחים יש לו, מה המצב הסוציואקונומי שלו וכו' וכו' והוא צובר נקודות. נכון להיום מספיק לצבור 600 נקודות במבחן הזה, בבדיקה הזו, כדי לקבל משכנתא לזכאים בריבית נמוכה, שהיא חצי אחוז מתחת לריבית הממוצעת ואין עליה עמלת פירעון מוקדם ועוד כמה הטבות שיש לאנשים האלה, אנשים שאם תשלח אותם לשוק החופשי, לתחרות, הם יקבלו את הריביות בקצה הסקאלה של הריביות הגבוהות.

מה עושים בממשלה שלכם? לוקחים את הרף הזה של ה-600 נקודות והולכים להעלות אותו ל-2,000 נקודות, שזה כמעט הרבעון האחרון של החלשים ביותר. זאת אומרת כל מי שהוא לא ממש רעב לפת לחם זורקים אותו לשוק המושחת של הבנקים בישראל, המונופול, האוליגופול הזה של הבנקים בישראל, שהם הרוויחו בשנת הקורונה, בשנה שבה הם באו ובכו לנו בוועדת הכספים: אנחנו נקרוס, אנחנו לא יכולים לתת לחלשים לדחות את תשלומי המשכנתא בריבית נמוכה יותר, או בלי ריבית, אותה ריבית של המשכנתא, ריבית דריבית של עושק, אין לנו ברירה, והם עוד קיבלו מהמדינה מיליארדים של שקלים באפס ריבית כדי לעזור לחלשים, מה התברר? שבשנת הקורונה הם הרוויחו יותר מאשר בשנה רגילה, למעלה מעשרה מיליארד שקל רווח נקי. הבנקים הרוויחו על חשבון החלשים ביותר שנאנקו כאן בסגרים ובחל"ת וכו'.

ועכשיו מה באה הממשלה? גם עזבו שמפילים הצעות חוק חברתיות, הפילו את הצעת החוק לביטול עמלת פירעון מוקדם שאושרה כאן בכנסת ה-20 לקריאה שנייה ושלישית, אצל איתן כבל בוועדה, בניגוד לעמדת הפיקוח, פה אחד אושרה, בניגוד לעמדת הבנקים, כי הבינו שיש כאן מונופול שלא נותן תחרות אמיתית בשוק הבנקאי, באה הממשלה ופוגעת עוד יותר בחלשים, ודווקא בחלשים. זו לא גזרה כמו שתגיד של נגיד הרב קו, גם, כמה עשירים נוסעים ברב קו, כשנוח להם יותר, או בחד פעמי, גם עשירים משתמשים בחד פעמי, יקר יותר, למרות ששם המס פחות, אבל פה זה בדיוק חץ שדוד בלב של החלשים ביותר כשאתה מונע מהם את היכולת לקנות לעצמם קורת גג ולחיות בכבוד מינימלי.

ממשלה כזו, שכל מה שהיא מביאה, באמת, המס על החשמל. מדברים במילים גבוהות, כן, אנחנו מנסים לחנך לחברה ירוקה, איזה קשקוש זה. הרי החשמל הולך תוך כמה שנים, ושרן יודעת את זה יותר טוב מכולם, הולכים לעבור לגז טבעי, כמעט שלא משתמשים בנפט ופחם, כל התהליכים האלה כבר קורים, אז מעלים מס, למה? למה להעלות מס וכל כך הרבה על החשמל? מי ישלם את זה? למי הכי יכאב? לך זה יכאב כשיעלו לך בעוד 200 שקל את החשמל? זה לא יכאב.

אתה יודע שהאיחוד האירופאי יצא בהחלטה שמי שלא יטיל מס על פחם, למעשה עליו יטילו עיצומים כספיים ומכסים על יבוא ויצוא?

כי הם צריכים את זה.

אתה מבין ש - - -

אבל אנחנו מסיימים פחם.

רגע, אבל אתה מבין שאם אנחנו לא נטיל עכשיו מס על פחם, במקום שהמס הזה ייכנס לתוך מדינת ישראל, אתה למעשה מייצא את המס הזה לשלם אותו לאירופה, לבריסל ולמועצה האירופאית? איפה אתה מעדיף שהכסף הזה יהיה, בתוך קופת האוצר הישראלית או בתוך קופת האוצר של מדינות אירופה?

אבל, שרן, זה שקר, כי אנחנו בעיצומו של תהליך שאנחנו בתוכו כבר שנים ארוכות. עוד ארבע שנים כבר אין שימוש בפחם.

נהדר, ואז המס יירד.

כבר אין, כמעט ולא מיוצר חשמל - - -

חברת הכנסת השכל, אנחנו לא בדיון, קראת קריאת ביניים.

לא, אבל הוא שאל שאלה, הוא שאל איך אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

אני בהחלט אין לי שום בעיה שחברת הכנסת השכל תדבר על חשבון הזמן שלי - - -

אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

העובדות מבלבלות אתכן, חברת הכנסת בזק. מדינת ישראל כבר מזמן התחילה את התהליך שרק עכשיו מתחילים באיחוד האירופאי ולכן אין שום סיבה להשית מס קשה כל כך על אוכלוסיות חלשות.

המטרה שלנו זה להגיע לאנרגיה שמיוצרת מאנרגיה סולרית, אנרגיה מתחדשת.

ואנחנו בדרך לשם גם בלי, המס הזה לא מזרז את זה, המס הזה לא מזרז אפילו ביום אחד את הרפורמה הזאת. כדאי שתבדקי את העובדות, המס הזה לא יזרז ביום את ההתקדמות לאנרגיה ירוקה, לגז ולאנרגיית שמש, לא יזרז, אנחנו כבר בתוך זה, אנחנו כבר עמוק בתוך זה. זה פשוט רק כדי לגזור עוד ועוד קופונים ואתם, או שאתם הולכים שולל אחרי נערי האוצר, או שאתם מנותקים מהעם. כן, תעשי ככה: לא, לא, לא, אבל התחבורה הציבורית והמס על החד פעמי והמס על החשמל ועוד ועוד ועוד מסים שבסופו של דבר פוגעים בעיקר בעיקר באוכלוסיות החלשות.

ולכן ההסתייגויות האלה של כניסה לתוקף של החוק הזה מנסות לאלץ את הממשלה הרעה הזאת, שיחד עם הדברים הרעים שאתם מביאים, לפחות יעבור גם משהו טוב, לפחות חוק של סיוע לחלשים, חוק של עזרה להוצאה לפועל, חוק של תיקונים של דברים שבאמת יכולים להיות טובים. מה שאתם מפילים לנו מבלי לראות בעיניים במליאת הכנסת, לפחות כאן אנחנו נצליח להעביר הסתייגות כזו, אחת או שתיים.

ואני חוזר ואומר, ההתנהלות של הייעוץ המשפטי בכנסת בעניין הזה של ההסתייגויות היא התנהלות שערורייתית, היא כפייה, היא דורסנות שלא הייתה כדוגמתה מעולם בכנסת. בא מיקי לוי, יושב ראש הכנסת, עם קלסרים של הסתייגויות לוועדות, מעולם הייעוץ המשפטי לא אמר לו: יש פה הסתייגות שאנחנו מבטלים לך אותה. לא, אתה לא רוצה הסתייגות? תצביע נגדה. אתה טוען שזה נושא חדש? לך לוועדת הכנסת. אלה הכלים שהיו, כלים נהוגים ומקובלים מדור דור כאן בכנסת. אבל הגיעה קואליציה דורסנית, הגיעה קואליציה שאפילו לא מוכנה לתת לנו את היכולת לייצג את הציבור שלנו באופן ראוי בתוך ועדות הכנסת ולא בנשיאות בכנסת ולוקחת לעצמה את כל התפקידים ואת כל הג'ובים כדי לסדר לכולם, כדי שכולם כולם, עד אחרון הנורבגים, יקבל את מה שהוא זקוק לו, והייעוץ המשפטי הולך אחרי העניין הזה, הוא הולך באותה דרך אחרי הקואליציה ופשוט מצטרף אליה לדורסנות הזו.

ההפיכה של כל הסעיפים לחילופין ויותר חמור, הורדה של 40 הסתייגויות, אני חבר כנסת, יש לי סמכות, יש לי יכולת להגיש תיקוני נוסח ואני הגשתי תיקון נוסח והייעוץ המשפטי הוריד את תיקון הנוסח בלי להביא את זה להצבעה בוועדת הכנסת. לא משנה מה הוא טוען, אין לייעוץ המשפטי סמכות לטעון נושא חדש, אתה יודע? גם אם הוא חושב שזה נושא מהחלל אין לו סמכות. אתה, אדוני יושב הראש, אם אתה כן והוגן אתה צריך לומר להם: אסור לכם לעשות את הדבר הזה, אין לכם סמכות. הייעוץ המשפטי שולל מחברי הכנסת את הסמכות, את שיקול הדעת ואת הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם.

ואני לא מתפלא, אגב. לא מתפלא כי זאת דרכה של הממשלה הזו, לתת עוד ועוד סמכויות למשפטנים, לבג"צ. הנה גדעון סער מגיש הצעת חוק שנותנת למנדלבליט, המוחזק בגרון, שאומר שזאת שיטה בפרקליטות שתופסים בגרון אנשים, הוא אמר, לא אני, והוא זה שיחליט מי יהיה כאן ראש ממשלה. לא הציבור שהולך לקלפי ושם פתק, לא, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, מנדלבליט, או הבא אחריו בתור, אולי גיל לימון שהוא מינה אותו בניגוד עניינים השבוע, אולי אחד משניהם, מי שלא יהיה היועץ המשפטי, הוא זה שיכריע מי יהיה כאן ראש ממשלה.

אתם הורסים את הדמוקרטיה, אתם משחיתים אותה, והדבר הזה יחזור אליכם כבומרנג. אנחנו ננסה לתקן את זה כמה שיותר מהר וננסה לבנות מחדש את היסודות האלה כאן במדינת ישראל, אבל את הנזק שאתם עושים ייקח הרבה מאוד זמן לתקן.

אנחנו ממתינים בכיליון עיניים ליום שתתקנו.

אדוני, חבר הכנסת קרעי, תודה על ההנמקות. לדבר אחד אני כן אתייחס, יש פה הטמעה של נוהל חדש של הייעוץ המשפטי, אנחנו שינינו, הנוהל הזה, מי שיורד לעומקו רואה שהוא משקף פחות את המנהג שנהג כאן בוועדה הזאת ויותר מנהגים שנהגו בוועדות אחרות, כולנו עוד לומדים את הנוהל הזה, אנחנו פועלים מכוח הנוהל הזה כרגע. אני בהחלט חושב שעומדת לך הזכות, אם אתה חושב שהורדו כאן הסתייגויות שלא בהתאם - - -

אני לא חושב, זו עובדה.

בסדר, חבר הכנסת קרעי, שנייה, אני חושב שהזכות להגיש הסתייגויות היא, כמו שאתה ציינת, אחד מן הכלים החשובים שעומדים לרשות חברי הכנסת. אני אמרתי בפתח הדיון שיש כאן דברים שצריכים להיות מובאים ליועצת המשפטית של הכנסת, אני מציע שתעלו את הדברים האלה.

מה אתה חושב, שלא התווכחתי איתה? אבל מיהי שהיא תקבע איזה הסתייגות חבר כנסת - - -

רגע, בסופו של דבר - - -

אדוני יושב ראש ועדת החוקה, ועדת החוקה של הכנסת.

בסופו של דבר יש גם את ועדת הכנסת, יש את יושב ראש הבית, יש את הנשיאות. אנחנו כרגע מצביעים על פי ההסתייגויות שמובאות בהתאם לנוהל, אני גם אציג שאלה בעקבות ההערות שלך, על מה הנוהל מגדיר בנושא התיקונים העקיפים לחוק. עומדת לך כמובן הזכות להציף את ההסתייגויות האלה גם במליאה לקראת שנייה ושלישית.

לא, הם הורידו אותה.

אני אומר, אם דעתך בסופו של דבר תישמע ביחס לנוהל וכו' לא נסגרה עדיין הדלת, אנחנו כרגע פועלים על פי הנוהל. אני גם רוצה לומר בכנות, אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של המושב, זו הצעת חוק שהיא למעשה הארכת תוקף של הצעת חוק שקשורה בקורונה, היא פקעה ב-6 ביולי - - -

ועכשיו מנסים - - -

נכון, היא פקעה ב-6 ביולי, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבעצם הכלי הזה לא עומד לרשות השב"ס בתקופה של גל תחלואה ולכן אני אומר - - -

אדוני היושב ראש, בין 6.7, עד, אנחנו היום ב-3.8, חודש לא השתמשו בזה?

הם השתמשו, השתמשו, הם לא סופרים אותנו.

לא, לא, לא, לא היה שימוש, היו הרבה מקרים קיצוניים מכוח חוק הסד"פ, אבל לא נעשה שימוש גורף בכלי הזה. אנחנו כרגע בעיצומו של גל תחלואה - - -

אז הם הסתדרו בלי זה.

בסדר, אבל בשביל זה, אדוני, אני מנחש שיצביע נגד החוק. זה בסדר גמור, כפי שיודע - - -

אם אוסאמה מצביע נגד החוק, אדוני היושב ראש, כנראה שצדקתי בפתח הדברים.

אז גם אתה?

לא, כנראה שצדקתי שאמרתי ש - - -

אני גם בתקופה שלכם, חבר הכנסת קרעי, הצבעתי - - -

לא, אני רק אמרתי בפתח הדברים, אוסאמה, שאני מנחש שעדיין לא מאפשרים לעציר לבוא לבית המשפט אם הוא רוצה. הוא אמר לי לא נכון, אם אתה מצביע נגד כנראה שאני צודק.

צר לי שפתחתי, עשיתי טעות שפתחתי את הדיון עניינית. כל הדברים כוונו רק כדי לומר שנכון, אנחנו ניגשים להצביע על החוק, אם תישמע הטענה מול הלשכה המשפטית יש לנו עוד את האפשרות לתקן את הדברים.

לא, הטענה שלי מולך, אדוני, אתה חבר כנסת, אתה יושב ראש ועדת החוקה. הייעוץ המשפטי הוא ייעוץ, כשמו כן הוא, הוא לא יכול לבטל – שמעת, אוסאמה? מחקו לי 40 הסתייגויות, הורידו אותן בכלל, לא הביאו אותן להצבעה כי לא נראה להם.

בואו, חבר הכנסת קרעי, אנחנו כרגע פועלים בהתאם לנוהל החדש שהובא. אני ניגש להצבעות, בבקשה.

אנחנו בעמוד 10 למסמך ההסתייגויות, אנחנו נצביע על הסתייגות מספר 182 ואז נעבור לחילופין במקבצים.

בבקשה.

אז הסתייגות מספר 182.

מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה
לא אושר.

נפלו ההסתייגויות.

אנחנו עוברים לחילופין במקבצים. אז לחילופין א' עד כ'.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

הסתייגויות לחילופין כ"א עד מ'

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין מ"א עד ס'.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין ס"א עד פ', כולל.

בעד? נגד?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין פ"א עד ק'.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין ק"א עד ק"כ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין קכ"א עד ק"מ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין קמ"א עד ק"ס.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין קס"א עד ק"פ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין קפ"א עד ר'.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין ר"א עד ר"כ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין רכ"א עד ר"מ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין רמ"א עד ר"ס.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין רס"א עד ר"פ.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו.

לחילופין רפ"א עד ש'.

בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו. אני ניגש להצבעה על החוק.

לחילופין ש"א עד ש"ו.

סליחה. בעד? נגד? נמנעים?

הצבעה
לא אושר.

נפלו. כל ההסתייגויות נפלו. אני ניגש להכנה לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021. מי בעד קבלת החוק? נגד? נמנעים?

הצבעה
אושר.

רביזיה.

הצעת החוק התקבלה. אני מבקש גם רביזיה. בשעה 11:00 אנחנו מצביעים על הרביזיה על הצעת החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 11:00.)

חברים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נצביע לאחר שמיעת הנמקה אם מבקש הרביזיה יבקש לנמק. רביזיה על הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021, בקשת רביזיה על אישור הצעת החוק והעברתה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. חברנו חבר הכנסת סעדי, בבקשה, הנמקת הרביזיה.

תודה, אדוני היושב ראש. עמדתנו העקבית היא שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, התנגדנו גם לחוק הזה כשהובא בממשלה הקודמת ואנחנו לא משנים את עמדתנו. אני חושב שמדובר בחוק שהוא פוגע בזכויות בסיסיות, בזכויות של אסירים ועצורים, ואני הזהרתי גם אז, אדוני היושב ראש, בוועדה הקודמת כשהובא החוק לראשונה, מזליגה של העניין הזה של פגיעה באסירים ובעצורים ואני רואה שמנסים פה גם להכניס את העניין הזה של היוועדות חזותית ומה שנקרא זום גם שלא בתקופת קורונה.

זה החשש הגדול שלנו, שאני מבין שהשב"ס והמשטרה, נוח להם לעשות את כל הישיבות של בית המשפט בזום, זה מקל עליהם מבחינת התארגנות, מבחינת פוסטה וכל הדברים הכרוכים בכך, אבל אני גם מבין את הצד של האסירים והעצורים שמעדיפים לעתים לא לצאת מהתא שלהם ולא ללכת לבתי משפט בגלל התנאים הקשים ביותר של הפוסטה. אנחנו שמענו ואנחנו יודעים, אני הייתי עורך דין במשך שנים והייתי שומע את האסירים ואת העצורים אומרים לי: אני לא רוצה לבוא כי זה טיול במרכאות של גיהינום, של שעות על גבי שעות, לפעמים יוצאים בשעות הבוקר המוקדמות וחוזרים בלילה מאוחר, או לפעמים אם זה בסוף שבוע, אז הם נתקעים במה שנקרא מעבר רמלה במשך השישי-שבת.

במקום למצוא פתרון לבעיה הזאת אז אומרים הכי קל, הנה, גם שמענו את הסקר, במרכאות כפולות ומכופלות, שכביכול אסירים מעדיפים או נהנים מההסדר החדש הזה. לא ולא, אדוני, האמת היא שאסירים ועצורים לא רוצים לבוא לבית משפט רק בגלל התנאים של הפוסטה. אני גם כסנגור, ואדוני היושב ראש גם הוא עורך דין ומשפטן, אין כמו דיון בנוכחות של האסיר או של העצור, שעורך הדין יכול להתייעץ איתו, האסיר או העצור יכול לתת הערות בזמן אמת. את זה אין בהיוועדות חזותית. אם יש נסיבות חריגות של באמת מצב בריאותי ותחלואה קשה וזה וזה ואי אפשר להוציא אותו, אז אני מבין, יכולתי להבין את המקרים המיוחדים האלה, אבל אנחנו ראינו מהמספרים שרק 20% פחות או יותר הגיעו לדיונים ו-80% לא הגיעו לדיונים.

מזל שאנחנו אז בוועדה הכנסנו את החריגים שחייבים להביא לבית המשפט, מעצר ראשון ודברים כאלה, ולכן אני חושב, ואני סומך עליך, אדוני היושב ראש, שאסור לנו לתת לזלוג מעבר למה שמחויב מבחינה בריאותית. כל זליגה תהווה פגיעה ואני רואה מגמה של פגיעה בזכויות אסירים ועצורים, גם מבחינת חופשות, גם מבחינת ביקורים בבתי הכלא ובבתי המעצר. ישנם אסירים פלסטינים שמאז הקורונה לא ראו את המשפחות שלהם. יש חלק, הדרגה השנייה והשלישית, מחכים בכיליון עיניים לדיון בבית משפט על מנת שיראו את האסיר או את העצור. אני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת חוק, חוקה ומשפט להגן מכל משמר על זכויות חוקתיות ובסיסיות.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. כן, חבר הכנסת בגין.

אני אצביע בעד החוק, אבל אני במידה רבה מצטרף להערה תחת הכותרת הסתייגות של חברנו אוסאמה סעדי. אני רואה בימים האחרונים, זו הערה אישית, בדיונים שונים, אני בא עכשיו מוועדת הפנים, אני רואה את הדיון שמתקיים עם מומחים שונים שאינם בחדר, בשיחות וידיאו, בעיניים האלה אני מנסה להשליך ממה שאני רואה, לא עשיתי את זה קודם, על הדיון שלנו כאן, זה לא משהו, פה התאורה ופה הקול, זה לא משהו. עכשיו ההכרח לא יגונה, אבל אני אחדד את הדברים של אוסאמה, אני חושב שבגלל שאנחנו משתתפים בחקיקה הנוגעת לעניין זה אנחנו צריכים בשותפות עם הוועדה החדשה לבטחון הפנים לדרוש מן הממשלה, מן המדינה, משירות בתי הסוהר, ממשרד האוצר, להביא תוכנית ארוכת טווח כדי שנשתחרר מהמגבלות האלה של פוסטה וזמן וכל המגבלות שהן פוגעות פגיעה אנושה בזכויות האדם, שהוא גם אסיר.

אני מעלה את ההצעה הזאת, זה לפנינו, אנחנו לא יכולים להתנער מהאחריות, גם אם צדדית, לעניין הזה. הייתי בוועדת הפנים שנים אחדות, היא עסקה אז בענייני בטחון הפנים, המשטרה, שירות בתי הסוהר, אכן היה דיון על הצפיפות, דיון ער וחשוב, בנושא הזה אני לא זוכר דיון. אני לא מזלזל בקשיים. אני אספר לך אחר כך, היה לי דיון בעניין פוסטה לפני שנים רבות והוא הוכיח לי משהו. אז אני מצטרף, אם כך, להערות האלה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה.

אתה מצטרף, אבל לא תצביע בעדי. אהדה זה גם חשוב.

לא, זה חשוב. אני חושב שגם ההערות החשובות שלך, חבר הכנסת סעדי, עמדו לנגד עינינו באי ההסכמה של הוועדה לנוסח המקורי של הצעת החוק. אני חושב שבעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה והסנגוריה הציבורית הוכנסו סייגים משמעותיים על ההרחבה הזו, במקום שבו קיימת הסכמה. אני מסכים עם חבר הכנסת בגין וגם איתך שתשומת הלב שלנו דרושה במיוחד כשהסוגיה תגיע לפתחנו, והיא תגיע לפתחנו כי במסגרת חוק ההסדרים ישנו ניסיון להסדרה של נושא ההיוועדות החזותית באופן כללי, ואני חושב שהדיונים שקיימנו פה הם מעין ניסוי כלים שמבהיר לנו כמה התפקיד שלנו הוא מאוד מאוד קריטי ביצירת מערכת האיזונים הנכונה.

אני אומר שאני אינני בטוח שבעידן שבו אנחנו חיים, כן גם אחרי שנה של שימוש מוגבר באמצעים חזותיים, מכוח הקורונה, אבל כמו שאנחנו יודעים שהנושא הזה יחלחל הלאה להרבה מאוד תחומים, אני לא יודע אם הגישה הנכונה, היעילה נקרא לה פה, היא פסילה מוחלטת של הכלי, או שהגישה היותר נכונה היא לקבוע מסמרות תקיפים מה כן ומה לא.

אני גם לא בטוח שזה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל נשאיר את זה לדיון המהותי. אתה יש לך ניסיון בעניין, אני בהחלט מתכוון לנצל את סמכויותיי כמבקר רשמי כדי להתרשם גם מהחוליה הזו של העברת עצורים ואסירים לבתי המשפט לטובת דיונים וגם על אופן השימוש בכלי של ההיוועדות החזותית ואנחנו גם ננסה לראות איך הוועדה כוועדה תוכל לבוא ולהתרשם מהשימוש בכלים האלה. בכל מקרה תודה לחבר הכנסת סעדי על המעורבות החשובה שלו בנושא הזה, תודה, חבר הכנסת בגין.

מי בעד קבלת הרביזיה? אחד. מתנגדים? ארבעה.

הצבעה
בעד – 1
נגד - 4
אושר.

הרביזיה נדחתה. תודה לחברות הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.