פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 12:31

הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נדב דוידוביץ' - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

יעל סלנט
גל כהן - מתמחה

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021

צוהריים טובים, אנחנו בדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-3 באוגוסט 2021, כ"ה באב תשפ"א והשעה היא 12:30. אנחנו נעסוק בדיון הקרוב בנושא הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021.

קיבלנו את הצו, זה בהמשך לעוד דיון שאנחנו ערכנו בנושא גם בשבוע שעבר. תיכף אני ארצה שנעבור על המדינות החדשות שכולל הצו החדש, שמחייבות בידוד בית של השבים. דיברנו על זה גם בשבוע שעבר כשדנו במדינות אחרות שנכנסו לצו. תיכף גם תספרו לי אם יצאו מדינות מתוך הרשימה שהייתה לנו, שחייבו את חובת הבידוד בבית. זאת נקודה אחת.

לבקשתי גם שלחתם פירוט של נתונים, יותר מתומצת ביחס לכל מדינה, הן מספר השבים, מספר החולים שנמצאו כדי שנוכל להבין את הנימוקים שהובילו אתכם להרחיב את הרשימה, כי הרשימה אכן הורחבה מאוד בצו הזה, 18 מדינות חדשות. כמעט סגרנו כאן את מרבית המדינות שאליהן נוסעים אזרחי ישראל.

סך הכול 42.

42 מדינות היום שאנחנו מתייחסים אליהן כאל אזהרת מסע חמורה. תיכף נעבור לנתונים. היה לי חשוב באמת גם לשמוע את הנציגים שיש כאן גם למשרד החוץ. אני מבינה שהם לא באו, אבל הנתונים שלכם וההחלטות לגבי איזה מדינה נכנסת לרשימה הזו, אני מבינה שהן מבוססות על שיתוף הפעולה בוועדה הבין-משרדית של כל הנציגים מהמשרדים השונים. רציתי לשמוע את ההתייחסות.

שבוע שעבר דיברתם על הקריטריונים. היו נדמה לי ארבעה, אם אני לא טועה, שמסייעים לכם כדי לקבל את ההחלטות, אז אולי אתם תפתחו בכמה דברים ואולי תתייחסו באמת להחלטה הזאת עכשיו, מדוע החלטתם להרחיב. יש גם שוני, תיכף נעבור על זה, בנתונים שהצגתם בין מדינה למדינה. יש מדינה אחת עם 0.22% ואחת שהיא מעל 1%, אז למה בכל זאת 0.22% נכנסת לאותה רשימה. יוון, ארצות הברית, איסלנד, איטליה, צרפת, בולגריה, הולנד. באמת הרבה מאוד מדינות שנכנסו לנו עכשיו לרשימה הזו.

כן, משרד הבריאות.

כמו שדיברנו בפעם הקודמת, מה שנידון כאן ומובא לפני הוועדה זה שאלת הבידוד של מחוסנים ומחלימים שחוזרים ממדינות מסוימות, כאשר מי שלא מחוסן ולא מחלים חייב בידוד בכל מקרה, לא משנה מאיזו מדינה הוא חוזר. אז הצו הזה באמת מרחיב את הרשימה. עוד מעט אילנה תרחיב על הקריטריונים ומה הם, אבל כן חשוב לציין שלא היה שינוי של הקריטריונים אלא פשוט שיותר מדינות עומדות בקריטריונים האלה. זה השינוי. לא היה איזשהו שינוי מדיניות בהקשר הזה.

האם לקחתם בחשבון את כמות החוזרים ביחס לחודש הקודם? כי מן הסתם בגלל שאנחנו בחודשי הקיץ, אנחנו מדברים כבר על מספר יותר גדול של אנשים.

עוד מעט אילנה תתייחס לקריטריונים. אני רק אסיים להציג. 18 מדינות נכנסו, שמונה ירדו.

שמונה הוצאו מהרשימה. איזה מדינות הוצאו מהרשימה?

איי סיישל, זמביה, פרגוואי, קוסטה ריקה, אוגנדה, ליבריה, פנמה וקניה.

שבהן מה מבחינת החוזרים? הם הגיעו לסף מסוים של חולים או שלא היו חולים בכלל?

אני מציעה שאילנה תסביר את זה.

אגב, אני אומרת חולים אבל אני צריכה לומר מאומתים.

בעצם שיקולים אפידמיולוגים שמסבירים את הדבר הזה, אז אני אשמח להתייחס. למעשה סוגיה של הערכת סיכוני תחלואה במדינות שונות בעולם מעסיקה אותנו מתחילת המגפה. כל גלי התחלואה בארץ בעצם נגרמו כתוצאה מתחלואה מיובאת שחלקה בעצם נבעה מהתפשטות של וריאנטים שגרמו לקצב הדבקה יותר מהיר באוכלוסייה, וכך למעשה אנחנו רואים גם בגל התחלואה הנוכחי.

בעצם גל התחלואה הנוכחי שאנחנו רואים כאן בארץ הוא תמונה שהיא דומה למה שאנחנו רואים בעולם. כל העולם כרגע, מרביתו בעצם נמצא בעליית תחלואה. ברוב המדינות כתוצאה מעלייה של זן דלתא שאנחנו רואים כאותו כאן בישראל, אבל בחלק מהמדינות אנחנו בהחלט רואים תפוצת וריאנטים אחרים, שונים ונוספים, ולכן חלק מהקריטריונים שאנחנו עוסקים בהם, מסתכלים על הערכת תחלואה גם מבחינה כמותית, גם מסתכלים על וריאנטים שונים שמגיעים מאותן מדינות ומדווחים גם על ידי אותן מדינות במידה והן עושות בדיקות ומרצפות, ולכן בסופו של דבר המודל שנבנה על ידינו כרגע, המודל הנוכחי שאנחנו משתמשים בו להערכת תחלואה מבוסס בעצם על מספר קריטריונים מרכזיים.

הקריטריון המרכזי והחשוב ביותר הוא כניסה של תחלואה לארץ. זה בסופו של דבר הקריטריון המדויק והרגיש ביותר, שזה לא משנה מה המדינה מדווחת על עצמה כי לפעמים חלק מהמדינות לא מרצפות, לא בודקות וריאנטים. הקריטריונים והאינדיקציות לביצוע בדיקות הן שונות ממדינה למדינה ולכן נורא קשה להשוות, ולכן אנחנו מסתכלים בעצם פרמטר של תחלואה נכנסת כפרמטר המדויק והרגיש ביותר.

זאת אומרת, ממש רק אלה שנבדקו בארץ ואומתו.

נכון. כל מי שהגיע מייד נדגם.

לא מתייחסים לנתונים מחו"ל.

נכון. זה הפרמטר המדויק ביותר. אגב, קריטריונים של מדינות בסיכון מרבי שלגביהן חלה גם הגבלת יציאה מבוססות בעיקר על הקריטריון הזה. אם אין לנו תחלואה נכנסת משם, המדינה לא תוכל להיכנס לקריטריונים של סיכון מרבי כי זה קריטריון מדויק ורגיש ביותר שמשקף לנו הלכה למעשה את רמת התחלואה באותה מדינה. בסופו של דבר המודל הזה נועד להעריך את רמת הסיכון.

הקריטריונים הנוספים הם בעצם קריטריונים של הערכת היקפי תחלואה באמצעות מודלים בין-לאומיים שונים ומקובלים, אחד זה מודל בריטי, אחד זה מודל אמריקאי שבעצם מבוססים על שיטות מדינה קצת שונות אבל הם מעריכים בצורה עקיפה את התמותה העודפת במדינה. לצורך העניין, אם אנחנו רואים עכשיו פתאום עלייה קיצונית מאוד בתמותה במדינה, גם אם היא לא מדווחת על עצמה על כמות חולים, אנחנו מבינים שככל הנראה אין סיבה שסיבות תמותה באותה מדינה השתנו בצורה קיצונית, וככל הנראה לפחות חלק מאותה תמותה עודפת מקושר בעצם לקורונה.

דבר נוסף, בדיקות סרולוגיות במדינה. הרבה מאוד פרמטרים נוספים שמסייעים לנו להעריך את מידת התחלואה באותה מדינה גם אם אין לנו משם תחלואה נכנסת, ואתם יכולים לראות פה, בעצם חלק מהמדינות שמוגדרות באזהרת מסע חמורה זה מדינות שכמעט ואין לנו תעבורה לשם. מעט מאוד נוסעים. חלקם, גם לא בטוח שיש לנו יחסים דיפלומטיים אבל בסופו של דבר המטרה של סימון אותן מדינות והערכת תחלואה בהן נועד לסמן לציבור, זה מקומות שהסיכון בנסיעה לשם, להדבקה הוא משמעותי.

אבל על בסיס הנתונים של המדינות.

על בסיס נתונים, שזה יכול להיות או דיווח עצמי של מדינה או הערכה לפי מודלים בין-לאומיים מקובלים. יש הרבה מדינות שמדווחות על עצמן ואנחנו מתייחסים לדיווח שלהן כדיווח מהימן, כדוגמת בריטניה, ארצות הברית. הם עושים מספר בדיקות מאוד גבוה, מרצפים כמעט את כל הדגימות החיוביות ואנחנו יכולים להגיד בוודאות שמה שהמדינה מדווחת על עצמה, זה נתונים שניתן להסתמך עליהם בצורה טובה. אם המדינה מדווחת על עצמה שהיא במצב של קטסטרופה, אנחנו מבינים שאכן רמת התחלואה שלהם באמת מאוד גבוהה.

אם אפשר להעלות את המצגת שבעצם מציג לכם את המדינות האלה, אז יהיה לכם יותר ברור מול העיניים.

(הצגת מצגת)

בעצם מה שאתם רואים כאן זו טבלה שמציגה לכם את היעדים. שוב, הכנסתי לפה את המדינות שנכנסו לצו הנוכחי, עודכנו בצו הנוכחי. בעצם מה שאתם רואים כאן מולכם זה מדינות שנכנסו לאזהרת מסע חמורה או אפילו לסיכון מרבי, שכמובן גם לגביהם חלה חובת בידוד בחזרה לישראל, שנכנסו להגדרת האלה לפי תחלואה נכנסת. אתם רואים כאן בטבלה בעצם את מספר הנכנסים מאותו יעד בחודש אחרון, את מספר החולים שאומתו, שהגיעו מאותו יעד, ההערכה האחוזית שלהם, בעצם מה אחוז מכלל הנכנסים שאומתו לאחר שהם הגיעו לישראל, ובצד נוסף אתם רואים בעצם את הערכת תחלואה לפי דיווח של המדינה עצמה, ולפי שני המודלים, מודלICL ומודל IHME. זה שני המודלים הבין-לאומיים המקובלים שגם CDC וגם ארגון הבריאות העולמי עושים בהם שימוש. הרבה מאוד מדינות בעולם משתמשות בהערכות תחלואה לפי המודלים האלה ולכן גם אנחנו בהחלט מתבססים ומסתכלים עליהם.

רגע, תסבירי לי את היחס בין שלושת העמודות השמאליות. בואי ניקח את טנזניה שיש שם הכול 000.

יש מדינות שבעצם אין לנו עליהן מידע. הן גם לא מדווחות וגם המודלים לא מעריכים שם תחלואה. בדרך כלל מדובר במדינות ביבשת אפריקה שגם אין שם דיווח עצמי וגם המודלים לא מתייחסים. לפעמים אנחנו רואים מדינות שרק מודל אחד עושה עליהן הערכת תחלואה. זה בצעם הנתונים שאנחנו מקבלים.

מה שאתם רואים כאן זה בעצם מדינות שנכנסו לפי קריטריון תחלואה. כרגע אפשר לשים בצד את הערכה שלהם לפי מודלים, כי התחלואה הנכנסת בסופו של דבר זה המדד היותר רגיש.

אנחנו מסתכלים פה על שני הטורים האדומים.

נכון.

את רוצה שאני אסתכל בעיקר עליהם?

כן.

כי יש פה באמת דברים שהם נורא קופצים לעין ולכן אני הייתי רוצה לשמוע איך מתקבלות ההחלטות האלה כשיש פערים באמת כל כך גדולים בדיווחים. אם תיקחי למשל את גרמניה, זה 18 התחלואה במדינה?

זה הדיווח העצמי שהמדינה מדווחת.

וליד זה 156.

נכון.

שזה בכלל לא בר השוואה, אז או שהמדדים האלה לא טובים ואז אי אפשר להסתמך עליהם, כי זה לא יכול להיות שהפערים כל כך גדולים.

קודם כל הפערים הם בדרך כלל בין דיווח עצמי לבין הערכת מודלים. זה משהו שאנחנו רואים אותו בצורה סיסטמתית במיוחד לגבי מדינות שמבצעות מעט מאוד בדיקות או כמעט ולא מבצעות. זה פער שאנחנו רואים אותו בצורה סיסטמתית. אגב, מי שעושה הערכה על כל הנתונים האלה, זה מרכז המידע והידע של אמ"ן, גוף שעוסק באיסוף מודיעין אפידמיולוגי בצורה מקצועית ויודע גם להגיד לנו האם מקור המידע שהוא מקבל הוא מקור מידע אמין שניתן להסתמך עליו, כן או לא, ולכן גם הערכה של מודלים, ויש הרבה מאוד מדדים נוספים שהם חלק מאיסוף מודיעין אפידמיולוגי שנלקחים בחשבון, לכן אנחנו יכולים להגיד האם אנחנו מתבססים על הדיווח הזה, כן או לא.

אז אתם מתבססים על הדיווח הזה?

אנחנו בהחלט מתבססים.

מתבססים על הדיווח הזה למרות הפערים. זה מה שאני באה לומר, מישהי שהיא לא מומחית בנושא סטטיסטיקות ודיווחים, מאוד קופץ לעין השוני ולכן אני אומרת, האם אני יכולה, האם זה אחראי מצידי להתייחס לדיווח של ה-156 או לדיווח של ה-18, לפי ה-ICL או לפי ה-IHME. אתם מקבלים את הנתונים מכל הגורמים, לרבות אלה שנכנסו פיזית ועשו כאן את הבדיקות. איך אתם מגבשים את ההנחיה?

המודלים הם שונים. כל מודל מסתכל על פרמטרים אחרים. למשל, המודלICL הוא יותר מסתכל על תמותה עודפת. לעומת זאת המודל השני מסתכל יותר על בדיקות סרולוגיות, תוצאות סרולוגיות שהן מעידות לנו על הקיפי הדבקה אמיתיים באוכלוסייה. הפרמטרים הם שונים, המודלים הם שונים. בגלל זה מבחינתנו אנחנו מסתכלים על כמה פרמטרים יחד, כאשר שוב, הפרמטר הרגיש ביותר זה תחלואה נכנסת, כי ברגע שאנחנו רואים שהחולים הלכה למעשה מגיעים למדינת ישראל, אנשים מגיעים חולים משם, זה אומר לנו בצורה הכי מהימנה, נותן לנו הערכת סיכון של רמת התחלואה באותה מדינה.

אז בואי ננסה רגע לקחת שוב פרטני את איטליה ואז אני עוזבת את המדדים של צד שמאל של הטבלה ומתייחסת רגע למספר הנכנסים בחודש האחרון, קצת מעל 11,000, נכון?

כן.

מתוכם נמצאו מאומתים 27, ועל כן אנחנו מדברים על אחוז החולים מקרב הנכנסים בחודש האחרון עמד על 0.24%.

נכון.

איך זה בהשוואה לחודש הקודם?

קודם כל אנחנו רואים הרבה מאוד דינמיקה. איטליה הייתה בגל תחלואה יותר משמעותי סביב חודשים מרץ–אפריל ואז אנחנו ראינו ירידה בתחלואה.

אבל יש לכם את הנתונים כאן בהשוואה? אנחנו מדברים עכשיו על חודש יולי או על יוני?

הנתונים מסתכלים חודש אחורה. המדידה שלנו מתייחסת לחודש אחורה.

אז מה זה הנתונים הספציפיים האלה?

זה חודש אחורה.

יוני או יולי?

המדידה בוצעה ב-27 ביולי וזה בעצם מ-27 ביוני עד 27 ביולי, תחלואה נכנסת למדינת ישראל.

אז אנחנו מדברים על חודש יולי.

כן, בעיקר חודש יולי. נכון מאוד.

כלומר בדקתם את חודשי הקיץ.

נכון.

ויש לכם את יוני?

יש לנו את יוני ויש גם חודשים קודמים.

ומה מראה על איטליה?

איטליה בעצם במגמת עלייה ביולי בהשוואה ליוני.

כמה נכנסים הגיעו מאיטליה בחודש יוני?

אני לא זוכרת. יכולה לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

זאת השאלה וזה אחד הדברים שבאמת מעסיקים אותנו כדי באמת להבין איזה עוד מדדים. תראי, זה ברור שאנחנו כולנו לא רוצים שיכנסו וריאנטים. אין לנו שום ביקורת על העניין הזה, אבל אנחנו רוצים רגע לנסות ולהבין האם באמת נלקחו כאן שיקולים מחמירים מאוד מאוד מתוך איזושהי תפיסה של בוא נסגור עכשיו כמה שאנחנו יכולים הרמטית כדי לנסות לעשות כאן איזה סוג של איגוף, שזאת הכוונה או שבאמת שזאת החלטה רוחבית או שאנחנו מתייחסים באמת ספציפית למדינות האלה ורואים שחודש קודם כן נכנסו 11,000 אבל מתוכם היו חולים 10, ואז אנחנו רואים פה מגמה.

קודם כל אני לגמרי מבינה את השאלה שלך ואנחנו מסתכלים לא רק על מספר אבסולוטי אלא גם על אחוז, כי כפי שאת אכן ציינת נכון קודם, עכשיו בחודשי הקיץ אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בהיקפי תעבורה בין-לאומיים, ולכן מאחר והמטרה של המודל היא לעשות הערכת סיכון ולא היקפים, אז רק המספר של חולים שנכנסו, בפני עצמו, לא מהווה מדד אלא גם מספר וגם אחוזית, כמה זה, כי בסופו של דבר אם אנחנו רואים שבמדינה מסוימת היה 0.1% תחלואה נכנסת אבל נסעו לשם 70,000 איש, בסוף זה הצטבר למספרים גדולים. לשאלתך הקודמת עד כמה התעבורה משפיעה על הקריטריונים והשקלול שלהם בהחלטות וההמלצות שלנו להכניס מדינות לסיכון מרבי או אזהרת מסע חמורה, הנתון הזה בעצם מנוטרל באמצעות שילוב של מספר ואחוז, כי בסוף המטרה של מודל זה לשקף את רמת הסיכון. כל עוד רמת התחלואה במדינה היא נמוכה, עצם היקף התעבורה הגדול הוא ישפיע מספרית על היקף חולים נכנסים אבל הוא לא משקף את התחלואה במדינת היעד, באותה המדינה שממנה החולים מגיעים ולכן זה לא מדד בפני עצמו. אם אפשר לעבור לשקף הבא, אתם תראו את זה גם בגרף.

מה רואים?

מה שאתם רואים כאן בגרף זה המודל שהוא פשוט מציג בצורה גרפית את החלוקה של מדינות בסיכון מרבי. כל מה שמעל קו אדום, אתם רואים כאן, בולגריה, גיאורגיה, איחוד האמירויות, בלארוס, רוסיה, ספרד, כאשר הנקודה של המדינה בעצם משקפת לנו ציר X. זה המספר חולים שנכנסו, וצירY זה האחוז שלהם, כלומר צריך להיות כל הזמן איזשהו יחס בין אחוז למספר חולים שנכנסו מאותה מדינה, כי כפי שהזכרתי את זה קודם, אנחנו ראינו, אפרופו ארצות הברית כבר לפני מספר שבועות, שחצה 50, 60, 80 חולים אבל בגלל שאחוז החולים היחסי היה נמוך, זה לא היה מספיק בשביל להיכנס לקריטריונים של אזהרה חמורה או סיכון מרבי. כנ"ל יוון.

אני עדיין רוצה לחזור חזרה אחורנית, ברשותך, לשקף הקודם. בואי ניקח לנו דוגמה את איסלנד, מקום חביב מאוד שהייתה בכוונתי לנסוע אליו בעוד שבועיים וכנראה שזה לא יקרה. גם טנזניה אני רואה שיש מעט מאוד חולים שאומתו, אבל איסלנד יותר בולטת בגלל שאיסלנד, את רואה שבעה אנשים בלבד. שבעה אנשים בלבד שאומתו כחולים, ואני עוד שואלת ומקשה. יכול להיות שכולם היו גם בני משפחה אחת.

לא. ברגע שזה בני משפחה אחת, אנחנו לא מתייחסים אליהם מספרית. כל מה שבעצם בני משפחה אחת, מבחינתנו הם נספרים כחבילה אחת.

באיסלנד למשל אני יודעת שיש הרבה מאוד נסיעות קבוצתיות כאלה. מאוד יכול להיות שהם היו באותה קבוצה. נכנסו כמעט 1,400 אנשים מאיסלנד. איך אפשר לסגור את איסלנד? עד לאן הולכת החקירה שלכם כדי לבדוק את העניין הזה? זה קצת מתמיה.

מספר הנוסעים למדינות האלה הוא אכן נמוך ולכן בכלל המספרים הקטנים יוצא שגם שבעה חולים מאומתים שנכנסים משם, ושוב אני מדגישה, אנחנו מפרידים ברגע שזה משפחה או קבוצה מאורגנת שאנחנו מבינים שהיה שם מגע הדוק וממושך בין האנשים. אנחנו סופרים אותם לצורך העניין כמקרה אחד. הם לא נספרים.

אז זה לא המקרה.

זה לא המקרה.

את אומרת, זה לא יכול להיות.

נכון.

יש לי שאלה עקרונית. אנחנו דנים פה לא בשינוי של הקריטריונים.

לא.

אנחנו דנים פה בהוספת מדינות שנכנסו לקריטריון. השאלה אם אנחנו באמת בוועדה צריכים לדון בהוספה של כל מדינה לקריטריון או לקבוע תקנון וקריטריונים אחידים, ויקום גוף מקצועי ויגיד אוקיי, המדינה הזאת חצתה את הקו, נכנסה לקו האדום, ואז היא נכנסת באופן אוטומטי. לדעתי זה טוב שאנחנו נדון ונבדוק כל מדינה שנכנסת. האם זה באמת התפקיד שלנו ללכת ולדון בכל מדינה? כי אם כן, אנחנו צריכים לרדת לרזולוציה של כל מדינה. האם לא נכון שאנחנו נקבע את הקריטריונים והצוות המקצועי יקבע אם חצו את הקו האדום או לא?

תראה, קודם כל אני חושבת שמה שהוטל באמת לפתחינו כאן לדון, זה באמת האם אנחנו מאשרים את ימי הבידוד עבור המדינות האלה. בכל אופן, יש כאן נציגים מהמשרדים השונים שמרכיבים את הוועדה כדי לתת לנו את התשובות בשביל הדיון הזה ובשביל הדיונים הבאים שהם חשובים ואני חושבת שהציבור מאוד סקרן ומבקש להבין. מצד אחד סוכני הנסיעות וכל המשרדים שסוגרים להם עכשיו את המדינות. כמוני, אני בטוחה שיש גם אחרים שתכננו לנסוע לאחת מהמדינות האלה ואולי עכשיו כבר לא ייסעו כי צריכים אחר כך לשבת שבוע בבית.

הוועדה צריכה לאשר בתקנון של כל מדינה. אני מחזק את מה שאת אומרת.

ברשותך, אני יוצא לרבע שעה וחוזר.

אתה מוזמן.

לעניין הסוגיה שעלתה פה עכשיו, ההכנסה של מדינות לצו בידוד בית כמדינות שמחייבות את החוזרים שהם מחוסנים או מחלימים, בבידוד, זה משהו שקבוע בפקודת בריאות העם. אין כניסה אוטומטית של מדינות לתוך הצו. גם צריך להבין שמי שחזר מהמדינות האלה ומפר בידוד או נסע בתחבורה ציבורית אחרי שהוא חזר או לא דיווח על בידוד, הכול גם עבירות פליליות. יש לזה נפקות ולא סתם קבעו שנדרש פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה. אגב, משרד הבריאות ומשרד המשפטים מבקשים שגריעה של המדינות, משום שאין בזה החמרה, אז הם לא עוברים דרכנו כשהם מוציאים מדינות החוצה, אבל כאן בעצם המנגנון שנקבע בפקודת בריאות העם מחייב את הוועדה באמת לעשות בדיוק את מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לקיים דיון בוועדה, לשמוע על הנתונים, להבין את הנתונים ולהחליט האם אנחנו מאשרים את הצו הזה כולו, האם אנחנו מאשרים את חלקו, האם אנחנו מגבילים את תוקפו, וזה המנגנון שקבוע בפקודת בריאות האם ואין דבר כזה שייכנסו באופן אוטומטי, כמובן בכפוף לזה שהפקודה היא בנוסח הזה ואין תיקון חוק. מה שהוועדה באמת מאשרת זה בידוד למחוסנים ומחלימים.

תודה, יעל.

בבקשה, חברת הכנסת.

מה הרף התחתון שהוא בעצם נותן לכם אינדיקציה של אזהרת מסע חמורה? כי אני פה רואה, נגיד סתם אני לוקחת השוואה. אני מסתכלת רק על הגרף שלכם, של שקף מספר 3. אוקראינה לדוגמה, 0.20 ומשהו שם, רוסיה 1.5. מה הרף התחתון? מאיזה מקום זה כבר עולה? שוב, אני מקבלת המון פניות גם מאזרחים שמנסים להגיע מרוסיה ולרוסיה ואוקראינה, ואתמול היינו פה בשיחה של תיירות מרפא. זה מקשה מאוד מאוד על האזרחים, אז אני מנסה להבין מה הרף התחתון ואיך הוא נקבע?

זה השקף הבא עם הטבלה. מה שאת יכולה לראות כאן, כל השטח בגרף בין קו כתום לאדום זה המדינות באזהרת מסע חמורה, כשבעצם שוב, אנחנו צריכים להסתכל פה על כמות מספרית של חולים שנכנסו אל מול האחוז שלהם מתוך סך הנכנסים מאותו יעד. לצורך העניין, את יכולה לראות כאן את אוקראינה שהיא ממוקמת על קרוב ל-40 חולים שנכנסו, שמהווים כ-0.3% מכלל הנכנסים מאותו יעד. זה ממוקם בשטח בעצם בין הקו הכתום לקו האדום. כל מה שבטווח הזה, בעצם זה מדינות באזהרת מסע חמורה שמוטלת עליהם חובת בידוד - - -

לא, אני מבינה לגבי הטווח. אני עדיין לא מבינה את הרף התחתון. זה אמור להיות 0.1%, 0.2% עד 0.8%?

האם אתם מתייחסים לשיעור או מתייחסים למספר?

אם את רואה, יש פה שתי נקודות שהן נקודות המפתח. נקודה אחת היא מעל 0.35% חוזרים חולים ועם שבעה חולים נכנסים. זה מינימום מצד אחד, הפינה השמאלית של הקו הכתום, ומהצד השני 50 חולים עם לפחות 0.1% ואז בין הנקודה הזאת לבין הנקודה הזאת נמתח קו שהוא הרף התחתון. בעצם זה הרף התחתון.

הבנתי.

אם אנחנו באמת נסתכל ונתעכב על זה, אז למשל ספרד שקופצת שם למעלה באמת מבחינת אחוזים החולים, נכון?

כן.

אנחנו רואים שהיא מאוד מאוד גבוהה וכך גם רוסיה, בלארוס, בריטניה.

נכון.

מרוסיה לא נכנסו כל כך הרבה חולים, אבל ספרד אנחנו רואים שכן. שימי לב נגיד על יוון.

מספרית, המספרים הם ענקיים.

שמהם נכנסו הכי הרבה חולים, נכון? הם ממש נמצאים בקצה של הסקאלה.

נכון.

כאשר בעצם מבחינת האחוז הוא מהנמוכים דווקא.

הוא קרוב ל-0.5% וזה בדיוק הדוגמה של מדינה שיש המון תעבורה אליה, שגם אם אחוזית היקף התחלואה במדינת היעד היא לא מאוד גבוהה, עצם זה שיש הרבה מאוד נוסעים לאותה מדינה, אנחנו מקבלים המון תחלואה נכנסת מאותו יעד. בסופו של דבר כשאנחנו מנסים לצמצמם את התפשטות התחלואה כאן במדינת ישראל, ואנחנו ממשיכים לשפוך פנימה תחלואה נכנסת במספרים כל כך גדולים, זה לא מסייע לנו בניסיון לצמצם את התפשטות התחלואה.

תודה.

פרופ' נדב דוידוביץ', יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור מצטרף אלינו גם עכשיו בזום. אם אפשר לצאת מהשקף ונוכל לעבור אליו. כן, נדב.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לשבח את העבודה של משרד הבריאות. אני מכיר את אילנה הרבה שנים. היא בוגרת של התואר בבן גוריון, אז זה ברמה האישית.

אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני. כמו שהבנתם, אין פה נוסחה אחת וצריך פה להפעיל המון שיקול דעת. אני מדבר על משהו עקרוני וזה הצורך שאיגוד רופאי בריאות הציבור הציג מזמן, ומשרד הבריאות עובד על זה ואני אשמח שהוועדה תגיד את זה באמירה ברורה. אי אפשר להסתמך רק על מקורות של אמ"ן. צריך להקים בתוך משרד הבריאות יחידה אפידמיולוגית ארצית שתעסוק בכל הנושא של קבלת נתונים מהעולם, גם לגבי נתב"ג, גם לגבי כניסות יבשתיות, גם לגבי כניסות דרך הים, שזה נושא מאוד לא פתור. בשביל זה צריך את התקנים.

נעשתה עבודה במשרד הבריאות. חשוב מאוד שהוועדה תמליץ. אתם רואים כמה שזה מורכב. זה דורש כוח אדם. אילנה עושה את זה עכשיו במן חצי מילואים כאלה, אפשר לומר, וצריכים תקנים מיועדים לזה. זה חלק מתקנות הבריאות הבין-לאומיות. זה מתעכב כבר למעלה מעשר שנים, התקנון של הנושא הזה ואתם רואים את החשיבות של זה. זה לא רק בקורונה, זה גם במצב שגרה.

הנושא של קבלת נתונים מאמ"ן, זה נחמד, זה חשוב אבל זה חייב להיעשות כמו שנעשה במדינות אחרות, בגרמניה, באנגליה, יחידה פשוט שמקבלת את כל הנתונים ויודעת לנתח אותם. מאוד חשוב לי שזה יאמר.

באמת תודה, פרופ' דוידוביץ', והאמת, אתה לא הראשון שמפנה לתשומת ליבנו את העניין הזה. אני בטוחה שגם במשרד הבריאות. עמדתכם?

לחלוטין.

תומכיחם לחלוטין.

כן.

יעשה סדר לכולם, אני חושבת. זה רק עניין של תקציב. אנחנו ממליצים על זה, חד משמעית, מטעם הוועדה כמובן, לאמץ את זה. בסדר גמור, אני חושבת שאפשר להקריא.

תודה רבה.

תודה לך.

בבקשה, יעל.

הצעת צו בריאות העם (נגף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 42), התשפ"א-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים (20)(1)(ב) ו-(ג) ו-(2)(א) וסעיף 20ז לפקודת בריאות העם,1940, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מצווה לאמור:

תיקון סעיף 2 1. בצו בריאות העם נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 20(י), בסופו יבוא:

אוקראינה;

איטליה;

איסלנד;

אסוואטיני;

ארצות הברית;

בוטסואנה;

בולגריה;

גרמניה;

הולנד;

טנזניה;

יוון;

מלאווי;

מצרים;

צ'כיה;

צרפת;

קובה;

רואנדה;

תוניסיה;

תחילה 2. תחילתו של צו זה ביום כ"ח באב התשפ"א (6 באוגוסט 2021).


רשימת המדינות האלה, שוב, זה רשימת המדינות שהחוזרים מהן, גם אם מחלימים או מחוסנים, יהיו מחויבים בבידוד בהתאם לכללים של משרד הבריאות בנוגע לבידוד. כמובן זה לא חל על מי שרק עבר בשדה התעופה והיה שם שעות בודדות בלבד.

עד 12 שעות, אם אני זוכרת.

כן, וכמובן שיש לזה גם נפקות פלילית כמו שדיברנו קודם, לעניין הפרת חובת הבידוד, לעניין האיסור לנסוע בתחבורה ציבורית ולעניין הדיווח על הבידוד.

אוקיי, למשרד הבריאות.

בדיוק.

באמת בסעיף 1 בדברי ההסבר גם ציינתם את המדינות שהוצאו מהרשימה הזו. אולי תרצו גם לחזור עליהן, יעל?

המדינות שהוצאו, הן לא מונחות פה לפתחינו.

רק הוצאו מסעיף 1.

כן.

שזה איי סיישל, זמביה, פרגוואי, קוסטה ריקה, אוגנדה, ליבריה, פנמה וקניה.

בדיוק.

בסדר גמור. אנחנו נצביע על נוסח הצו. מי בעד? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

הצו אושר ומתקבל.

אני רוצה להגיד לכם תודה רבה. אני חושבת שהסקירה שלכם הייתה מאוד ברורה ונהירה היום. גם המסמכים שהבאתם והמצגת מאוד הקלה עלינו כדי להבין את הדברים. אני מקווה שגם לציבור, ככה הדברים יהיו יותר קלים. אני מאוד מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה שניפגש. עוד אוגוסט לפנינו וגם החגים. אני ממש מקווה שלא יתווספו עוד מדינות לרשימה. חוץ מזה שאנשים באמת צריכים חופש ולנסוע, האפשרויות מצטמצמות להם. גם ההכלה של השבעה ימי בידוד היא קשה מאוד, כבר נאמר על זה גם בפעם הקודמת, ובעיקר באמת ליבי עם סוכני הנסיעות, משרדי הנסיעות. כל ענף התיירות והתעופה שפשוט מטה לחמם הולך ונגדע משבוע לשבוע כשאנחנו דנים בתקנות ובצווים החדשים האלה.

המשיכו לעשות את עבודתכם, אנחנו נמשיך לפקח. תמה כאן הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.