פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכנסת
04/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 9:30

"שיח מכבד - בונים תרבות דיבור ביחד" - פניית חברי הכנסת רם שפע ומיכל רוזין.

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
מירב בן ארי
איתן גינזבורג
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
רם שפע

מירב בן ארי
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק הלוי
מיכל וולדיגר
יואב קיש
שלמה קרעי
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון


"שיח מכבד - בונים תרבות דיבור ביחד" - פניית חברי הכנסת רם שפע ומיכל רוזין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל הפרק – אנחנו מנסים ליצור שיח מכבד ולבנות תרבות דיבור יחד.

זה לא סוד שהאווירה בכנסת, השיח במליאה וגם בוועדות והאינטראקציה בין הקואליציה והאופוזיציה, הכול מתנהל כרגע בצורה שהיא לא בריאה ולא נורמלית. אני חושב שכל צד מעביר ביקורת על הצד האחר, אבל אתם יודעים – במסורת היהודית, כל פעם אחרי תפילת שמונה עשרה אנחנו אומרים וידוי – אשמנו, בגדנו, גזלנו, חטאנו, ולקראת יום כיפור יש וידוי מיוחד, ובווידוי הזה כל אחד מכה על החזה של עצמו, לא על החזה של החבר שלו. אני חושב שהגענו למצב שבצד הביקורת המוצדקת שיש לכל צד על הצד האחר, כל אחד צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ובאמת מתסכלים עלינו ובסופו של דבר. הכנסת היא הלב הפועם של הממלכה הישראלית, של מדינת ישראל, והציבור רואה איך הדברים מתנהלים. נמצאת אתנו פה גם מאיה כהן רחמים, מנהלת מחלקת הפרוטוקולים של הכנסת. הדברים שאנחנו אומרים בסופו של דבר נרשמים בספר דברי הימים - - -

לנצח נצחים.

הרבה פעמים אנחנו אומרים דברים שאולי כשאנחנו נמצאים במצב אחר אנחנו מצטערים עליהם. ואנחנו צריכים לזכור שהדברים גם מתועדים, גם מוקלטים, גם מצולמים וגם נרשמים, והפידבקים שאנחנו מקבלים, גם מהרשמים של הפרוטוקולים הם דברים שבסופו של דבר הם לא דברים שמתאימים לנו כנבחרי ציבור.

אז אני מברך את חברי הכנסת מיכל רוזין ורם שפע שיזמו את הדיון הזה. הוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה – אני מצטער שאני לא רואה פה חברים מהאופוזיציה למרות שחלקם אמרו שישתדלו להגיע, צריך גם לדעת שעכשיו יש דיונים בוועדות אחרות, במקביל. אז אני מקווה שחוסר הנוכחות שלהם כרגע הוא לא בגלל איזה חרם אלא בגלל באמת קשיים טכניים להגיע, ואני מקווה שהם יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

אז אני מברך, כאמור, את חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת שפע שיזמו את הדיון הזה. אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לפתוח. אני עד לניסיונות הבלתי פוסקים שלו לייצר הסכמות ולדאוג, באמת, שנבחרי הציבור יתנהגו בצורה הולמת לבית הזה. אנחנו רואים את זה גם בניהול הדיונים שלו במליאה, ואני יודע גם שבעזרת השם הוא מתכוון לעשות גם מהלכים משמעותיים בשביל הדבר הזה. אז אני חושב שמעבר לתפקיד הרשמי שלך, באמת אין ראוי ממך לפתוח את הדיון הזה. אז בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני חושב שהדיון הזה כל-כך חשוב, ההתנעה הזאת כל-כך חשובה, כי בסופו של דבר זה יכיל את כולנו. גם אני בעבר חטאתי – ידעתי לבוא ולהתנצל, הוציאו אותי פעמיים. פעם, כשקראתי לצד השני "אפסים", כשרצו לעשות נורבגי מדלג – לדלג מעל נציגי יש עתיד בוועדות השונות. אני מודה שהוציאו אותי מהכלים, לא זאת ועוד – שהדיון התקיים בערב יום הזיכרון והיו משפחות שכולות בתוך הוועדה. אבל חטאתי – יכולתי להגיד את מה שרציתי להגיד בצורה אחרת, והוא היה הרבה יותר עוצמתי. והוציאו אותי גם פעם מהמליאה, כאשר התנהגתי לא כשורה. גם תפסתי את עצמי לפני שהפכתי בתפקיד הזה. אני חושב שאני כבר חצי שנה הרבה יותר רגוע, כי חשבתי, ואני גם מדבר עם הצד השני, ולקחתי חברי כנסת לשיחות אישיות, ובסך הכול לתדמית האישית זה לא תורם, זה רק עושה רע. השיח הלא מכבד הזה בתוך המליאה עושה רע לכנסת ישראל.

כשנבחרתי ליושב-ראש הכנסת והמליאה הייתה קשה מאוד לניהול, מאוד בלשון המעטה, למחרת מצאתי מיילים וטלפונים נזעמים – אף אחד מהאזרחים, לא בארץ ולא בעולם, מבדיל בין ימין לבין שמאל ובין מרכז לבין ליכוד מרצ ויש עתיד או ימינה. לא מבדילים. רואים פרלמנט ישראלי מתנהג בצורה איומה, לא מכובדת, לא מכבדת. זה מה שקיבלתי. לא קיבלתי "אתה", "הוא" או "הם". חשבתי שאני מקיים מיילים ויגידו – צד זה או אחר. לא. המיילים שקיבלתי והטלפונים הנזעמים שקיבלתי, ואתם יודעים, לצערי יש כמעט מיליון ישראלים שחיים בתפוצות, ישראלים, לא יהודים, ומהם אתה מקבל מיילים וטלפונים בעברית שזה הכי קל, והם נזעמים מאוד. הם עצמם, ישראלים לשעבר, לא מבינים.

ידעתי להתנצל. גם אני חטאתי. ברוך הבא חבר הכנסת קרעי. אנחנו יריבים פוליטיים, שלא יהיו אי הבנות – אבל אם מצלמה נכנסת לפרסה – רואים אותי מתחבק אתו כאשר דקה וחצי לפני כן שלחתי אותו החוצה. רואה אותי מדבר אתו – בוא, אני רוצה לשלוח את עובדי הכנסת הביתה, תקצר את הדיונים. ואז אני אומר – אוקיי, זה השיח, והשיח בחוץ צריך להיכנס פנימה. ואני הייתי אופוזיציונר לוחם קשה, אני אומר לכם את זה, אני מעיד על עצמי. אבל ידעתי להתנצל ולהגיד – סליחה, טעיתי, ועשיתי טעויות. והרחיקו אותי פעמיים לפחות. אבל בחיים, כשהייתי עובר ליד דוכן יושב-הראש, אפילו הייתי עושה כך. בחיים לא העזתי לקרוא ליושב-הראש תרנגול הודו, אלים, או בריון. זה לא התדמית של מיקי לוי.

מיקי, רק "אפסים", "חבורה של נוכלים" - - -

הינה, אני אמרתי את זה – אתה איחרת. גם אני חטאתי, התנצלתי, טעיתי. הגיע הזמן לשנות את השיח. אבל את זה, אתה יודע, לא אמרתי אפילו במליאה, אלא אמרתי בתוך הוועדה. זה לא מוציא אותי נקי.

מיקי, אתה יודע מה אנחנו מרגישים כאן? אנחנו מרגישים שזאת - - -ניסיון לסתום פיות.

רגע, רגע, קרעי, קרעי.

שלמה, שלמה - - -

אבל תראה מי יושבת לידך – מיכל רוזין. "פשיסט", "טרוריסט". היא יושבת כאן ובאה - - -

י
רגע, אבל באנו לשנות את השיח. האם בגלל העבר לא נשנה את העתיד? האם לא נשים קו ונגיד – אתה אמרת כך, הוא אמר כך, הוא עשה כך? האם לא הגיע הזמן לבוא ולהגיד – הפרלמנט הישראלי נראה באמת בצורה איומה כלפי חוץ . אני לא נקי, חבריי לא נקיים, הצד השני לא נקי – אף אחד מחברי הכנסת לא נקי. האם בגלל מה שקרא בעבר – השיח המפלג הזה, השיח המאשים הזה, השיח הלא תרבותי הזה - - - ואני חטאתי, התנצלתי, אמרתי- האם לא הגיע זמן למתוח קו ולהגיד – בואו נעזוב רגע את מי אמר מה, ובואו נקבל החלטה לשנות כיוון?

אבל איפה הייתם 12 שנה, מיקי? איפה הייתם 12 שנה? רק כשאנחנו באופוזיציה פתאום כל הכללים משתנים? וזה לא אומר שאני מעודד שיח וולגרי, בסדר? אבל יותר גרוע משיח – למשל, חבר הכנסת ולדימיר, שנכנס עכשיו, כשהוא בכה כשהזכירו לו איזו מילה שאולי פגעה בו - - - אבל הוא אמר על החרדים שהם כת קיצונית שרוצה רק כסף. זה הרבה יותר גרוע מאשר לקרוא למישהו טרוריסט, אתה יודע מה? זה להתנהל בצורה אנטישמית.

קרעי, הדיון הזה לא נועד כדי לבוא ולה - - -

אל תטיפי לי מוסר, חברת הכנסת - - -

אני כן.

אל תגידי לי למה הדיון נועד.

אל"ף, אתה משקר. אתה משקר עכשיו אתה משקר.

אז תתנצל, תתנצל.

אתה משקר, אתה תתנצל.

זה פורסם ב - - -

תשאל אותי, ואני אענה לך.

- - -

את זה אנחנו רוצים לשנות. ולדימיר, רק רגע.

לא פלא שחשבתי שאתם מפלגה של ליברמן - - - כנגד החרדים, שנאת חרדים, לא פלא שחשבתי - - -

קרעי, אתה ממשיך?

אם אני ממוצא רוסי אני ליברמן? אתה גזען. אתה גזען.

לא פלא באמת. רוצה לזרוק במריצות את החרדים, ואתה אומר שהם כת קיצונית שרוצה רק כסף. אתה בדיוק כמו האנטישמים באירופה. את זה צריך לתקן. את זה. לא רק את המילים. אז אמר בריון. אבל לצאת נגד קבוצה באוכלוסייה? וראיתם את הסרטון האחרון שהיה לפני יומיים של בן אדם צורח שלא רוצה לראות חרדים בשכונה שלו? ממה זה בא? מדברים כמו של ולדימיר וכמו של ליברמן. - - - מה הצביעות הזאת?

חבר הכנסת קרעי - - -

- - -

חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מכבד אותך, ואני מאוד מצטער שפספסת את שתי הדקות הראשונות של הדיון - - -

ואתה גם לא ברשות דיבור.

רגע, סליחה, סליחה.

חבר הכנסת קרעי – אתה יודע שאני מכבד אותך, והתחלתי בשתי הדקות הראשונות בבקשה – אנחנו יודעים שיש ביקורת הדדית פה, שהדיון הזה לפחות – אני משתדל להכות על החזה שלי, בסדר? אז בבקשה. יש פה סדר דוברים ותאמין לי שאני אתן לך לדבר. אני מבקש ממך, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה.

לצערי אני צריך לעזוב את הוועדה, יש לי הרבה הסתייגויות בוועדת - - -

רגע, רגע, סליחה. אני מבקש, ואני מכיר אותך, מעריך אותך ומכבד אותך, אני מבקש – אל"ף לשמור, כל אחד יקבל את הזמן שלו, וב"ית – לפחות בטונים, בוא נדבר טיפה בטונים יותר נמוכים. אני מדבר אל כולם, לא רק אליך עכשיו.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

אני אומר פעם שנייה: האם לא הגיעה העת למתוח קו ולשים את העבר מאחורינו? האם אנחנו רוצים להביא לנראות אחרת של הבית הזה? הנראות היא איומה. מה שנראה כאן – ואני אומר לך: ביום השבעת הממשלה לא היה כדבר כזה מעולם. אומרים את זה לא אני, אומרים את זה ותיקי הבית הזה, כאלה שכבר לא פה, שהם עברו פה מעל 25 שנה. אמרו לי את זה - - -

בתקשורת הראו את 2015, זה נראה בדיוק אותו הדבר.

חבר הכנסת קרעי, סיכמנו משהו.

אבל זה בדיוק העניין. שאתה משתדל לא להתערב, וגם, אתה יודע – הורדתי טונים. אומרים את זה שרים. צלצלו אלי שרים מהעבר – גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. אם רוצים לשים מאחורינו, להגיד – אוקיי, בואו ננסה לשנות את השיח, הרי אנחנו הולכים מאחורי הפרסה ומדברים אחרת, מתייחסים אחרת. אבל הנראות, גם עכשיו בוועדה הזאת, בדיון שהוא דיון בשידור ישיר – נראה רע. אני לא באתי להתווכח, באתי להגיד את תפיסות העולם ואת השינוי שאנחנו מבקשים – כולנו. לא צד זה או אחר. כולנו חטאנו, כולנו עשינו בעבר דברים, גם כשצד זה או אחר היה בשלטון. ואני אומר לכם עוד פעם: ישראל הראשונה-ישראל השנייה. דברים שהם נוראיים. האם לא הגיע העת לישראל השלישית? לעשות מיקס בין תרבות זאת לתרבות אחרת. אולי נדבר על ישראל השלישית שתישאר פה לעולם ועד?

והבקשה האישית שלי – לבוא ולנסות לנהל שיח. אפשר לנהל את השיח על קפה, אולי יהיה יותר טוב. ההתלהמות – עוד פעם, עלתה לטורים וזה חבל. אני מבקש לנסות לעשות קו. אותי הרחיקו אותי פעמיים. אמרתי "אפסים", היה נורבגי מדלג שהרגיז אותי, איבדתי את העצבים שלי כי היה ערב יום הזיכרון והייתי צריך ללכת הביתה. זה לא מקל על ההתנהגות שלי. והתנצלתי, גם ברדיו התנצלתי. השאלה היא האם אנחנו רוצים לעשות מעשה או להמשיך לטחון את העבר. האם גם כשעושים טעויות היום אפשר לבוא לדבר? או אפשר לבוא ולצעוק? עוד פעם – אני לא אגיש תלונה, לא על "תרנגול הודו", לא על "בריון" ולא על "אלים". זה לא מכבודי. אני חושב שזה עשה נזק למי שאמר את זה, ואני לא נפגע, זה בסדר גמור. אין לי בעיה. אבל בואו נשנה את השיח למען מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. מסתכלים עלינו.

מיקי, אבל אחרי המעשים – נמשכים הלבבות. כשהמעשים הם נגד אוכלוסיות – קשה לחבר את הלבבות.

שלמה, אני מבקש ממך.

הוא ייתן לך את הזמן שלך.

שלמה, יש גבול.

אבל המהלכים אינם קשורים לשיח. המהלכים הם מהלכים פוליטיים שאתה יכול לא להסכים אתם ולא לקבל אותם. יש לי רשימה ארוכה של מהלכים פוליטיים שאני לא מוכן לקבל אותם. זאת היריבות הפוליטית. בוא נעשה את ההפרדה – את היריבות הפוליטית מהשיח, מהתרבות. אלה מושגים שונים לחלוטין. על זה אני מדבר. יריבות פוליטית לא תרד. אנחנו רוצים להיות בשלטון, אתם רוצים להיות בשלטון – זו היריבות הפוליטית. אבל איפה השיח? איפה התרבות?

נמצא פה פרופ' שיין שהוא בוודאי ובוודאי מומחה יותר גדול ממני בנושא הזה, והוא יכול לצטט גדולים ממני וממנו, אולי. אבל למה אני מברך על הפתיחה הזאת? כי אני מנסה לשנות את השיח. התוצאות הן עד עתה תוצאות עגומות, ואם לא נשנה את התרבות והשיח התוצאות יהיו הרבה יותר גרועות. אני חושב שדיברתי יותר מדי, אבל תודה רבה לכם שהזמנתם אותי.

תודה רבה על הדברים. מייד אתן לחברת הכנסת רוזין לדבר. חבר הכנסת קרעי, קודם כל אני מעריך אותך שהגעת לדיון הזה.

אני לצערי נאלץ ללכת לוועדת הפנים, יש שם דיון עם הסתייגויות, ואתה יודע - - -

אם אתה בכל אופן נשאר פה כמה דקות רציתי להציע לך שתתקרב טיפה יותר אלינו, כי אתה הושבת את עצמך בכזה מקום שכאילו אנחנו פה איזה - - -

זה כדי לראות את כולם. אם אני אשב פה אני לא אראה אף אחד.

חבר הכנסת טופורובסקי בא לשבת לידך.

חברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה עם חבר הכנסת רם שפע את הדיון החשוב הזה, תודה לכם. בבקשה.

בוקר טוב, אני אגיד שבאמת רם שפע יזם וצרף אותי לעניין הזה.

אני מתנצל - - -

תשמע שני משפטים, באמת רק שני משפטים ואז אני אמשיך. אני רוצה להגיד לכם – התחלתי את הבוקר אחרי שכולנו יודעים מתי יצאנו פה אתמול – בשעה 06:30 בבוקר בראיון עם מיכל וולדיגר, בדיוק על הנושא הזה של שיח מכבד, והשיח אכן היה מכבד, ואי אפשר לחשוב שאני ומיכל וולדיגר חולקות את אותה תפיסת עולם, חוץ משם משותף. אפשר להתווכח. יש אנשים שהם 180 מעלות שונים מאתנו בתפיסת העולם, ואנחנו מתווכחים אתם. אני רוצה להגיד משהו מאוד עקרוני: אני הייתי אופוזיציה לוחמת, וכך גם מיקי, ונלחמנו באמת בחריפות. בעדנא דריתחא נאמרו גם דברים קשים, ואני לא תופסת כל אחד שאומר דברים בעידנא דריתחא. יש הבדל בין אמירות שהן אמירות – ואני חושבת שצריך לטפל בזה, שלא מדברים יפה או מקללים, לבין שיטתיות ומדיניות. אני רוצה להגיד לך, באמת – ועד היום כולל אתמול במליאה, אני – במשך כל השנים כשהייתי חברת כנסת וגם לפני כן, כשהייתי מגיעה לפה לכנסת, תמיד תמיד פניתי לנתניהו בכינוי "כבוד ראש הממשלה". תמיד.

כדאי שתיכנסי לטוויטר ותראי את כל החברים שלך מהקואליציה, איך הם קראו לו לאורך כל השנים.

שלמה, אבל היא מדברת עכשיו, לא החברים שלה. תן לה לסיים.

אז די עם הדה-לגיטימציה, השיטתיות – הם העידנא דריתחא ואנחנו השיטתיות. באמת. איך אתה נותן לזה יד, אתה? אתה יודע - - -

רגע אחד, תן לה לדבר – את זה אי אפשר? תן לה לסיים.

עידנא דריתחא. גם אני בעידנא דריתחא. היא מרשה.

אז אם אתה מודע לזה יש אפשרות רגע לעצור את העידנא דריתחא ולהמשיך הלאה.

גם כשהייתי עולה במליאה באי אמון או 40 חתימות – בפניו של ראש הממשלה, תמיד קראתי לו "ראש הממשלה נתניהו", ולא זלזלתי. יותר מזה אני אגיד – ושוב, אף אחד לא מזלזל באופוזיציה כשהייתי מולו. אני אגיד: כשאני מתכוונת עידנא דריתחא יש הבדל באמת של דברים שנאמרים בכעס, בחמת זעם עכשיו לעומת דברים שהם – מכוון, שיטתי, או ניסיון באמת – אתה יודע מה? אני אתן דוגמה שהכי כאבה לי בהשבעת הממשלה. אתמול השבעת שר, ולא משנה אם אתם אוהבים או לא אוהבים, או אתם חושבים שזו קטסטרופה שהוא מונה להיות שר – זה בסדר להגיד את כל הדברים האלה בנחרצות, להתראיין, ובטוויטר ולצאת ולהגיד הכול. אבל בזמן השבעה מעולם לא היו הפרעות וצעקות, ובזמן שראש ממשלה דיבר יש התפרצויות ויש הערות ביניים, אבל באמת – לא היה, ואני אומרת לך: בגלל שהייתי כל כך הרבה שנים באופוזיציה, ואופוזיציה שהייתה כועסת מאוד, אני אומרת לך שהיו כללים שלא נשברו בבית הזה. ואני חושבת שמה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא קרב אגרופים. אתה מביא ציטוטים. גם לי יש פה אוסף ציטוטים – חבל על הזמן. אני ממש לא רוצה להיות במקום הזה. אני כן חושבת שאנחנו יכולים להתווכח נחרצות ובצעקות אפילו – רציתי להגיד שאנחנו לא בית הלורדים הבריטי, אבל גם שם צועקים ודופקים על השולחן, ולא מתנהגים כל-כך בנימוס. זו לא הכוונה שלנו. אנחנו לא פה אצל חנה בבלי – איך מתנהגים בנימוס, איך יושבים ואיך מדברים. אנחנו מנסים שכן נצליח לקיים פה דמוקרטיה מתפקדת. זה בסדר שיש לכם ויכוח ענייני נוקב, ובוא – סיעת מרצ פה היחידה שעשתה צעד לטובת האופוזיציה, יודעים את זה כולם בקואליציה, וויתרה על ועדה סטטוטורית שהובטחה לה בהסכם הקואליציוני - -

באמת תודה רבה שרמסתם אותנו רק בקצה של המגף.

- - כדי ללכת - - - הקואליציה. אני לא בוויכוח עכשיו על מה נכון ומה לא נכון. זה לא הוויכוח.

ארבע ועדות.

ועדת הכספים – אתה יודע בדיוק מה החשיבות שלה, מיקי. שני חברים לליכוד, כמו המשותפת.

שניים מיותר – תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת קרעי, זה בסדר שתילחם על זה ותלך עם זה לבג"צ, והכול לגיטימי כאופוזיציה לוחמת.

אנחנו לא הולכים לבג"צ.

מה שלא לגיטימי זה לפרק את הבית, לא להסכים להיות חלק מוועדות הבית. הציבור רוצה שאתם תבקרו את הממשלה, לא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת. בסופו של דבר אני מבינה את המאבק שלכם. הוא לגיטימי לחלוטין. אני הראשונה שאתמוך במאבק של האופוזיציה נגד הקואליציה, ועם זאת בואו נשמור על הדמוקרטיה שלנו ועל הפרלמנט שלנו, כי אין לנו אחר. תודה.

אני יכול לשאול אותך כמה ועדות קיבלתם?

קודם כל – הצעתם 4 ועדות, ועוד שתיים - - -

אתה יודע כמה היה לאופוזיציה בפעם הקודמת?

אבל קודם כל יש הבדל בין ועדת כלום ושום דבר לבין ועדת הכספים, שמנהלים אתה את כל המדינה. כשאתם - - - רוב מיוחס בוועדת הכספים אתה יודע שהדבר - - -

- - -

- - - ועדה על אדם אחד? אם זה ביריונות - - -

בדיוק, אם זה דיון עם שלמה קרעי, אז בואו נחליט שנלך הביתה, תודה רבה לך. עם כל הכבוד.

- - -

תראה, תראה את השיח. נפנופי ידיים.

- - -אז תחליט.

אני מבקש ממך שתשב בבקשה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, אני מבקש – יש סדר דוברים. אם אתה תישאר פה גם יגיע תורך.

יש לי 20 שניות. אפשר 20 שניות?

- - -

לא יכול להיות דבר כזה.

- - -המוסר הכפול והצביעות שלכם. ואני אומר לך – תדאג למהות קודם, ותדאג שאמירות כאלה חשוכות כמו של ליברמן וכמו של ולדימיר - - -

תן לאנשים אחרים לדבר. זה לא הגיוני.

- - - קודם כל תטפלו במהות. אחר כך - - -

אנחנו יושבים פה כבר חצי שעה ולא נותנים לדבר. אני מבקש זכות דיבור, אני יוצא מוועדת כספים. זה לא הגיוני.

חברים, אני רוצה להגיד משפט ליושב-ראש. ליושבי-ראש יש אחריות. לא ייתכן דבר כזה שאתה נכנס לכל מצב, שהילד הרע של הכיתה הופך להיות הילד הכי חשוב בכיתה. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. אי אפשר – גם יושב-ראש הכנסת שכרגע יצא, כי מי שמקבל את כל תשומת הלב – רק אל תפריע לנו, תן לנו גם לדבר, וצעקות וצעקות – ואז אתה אומר – בשביל מה הגענו לדיון? הגענו לדיון, הרי אנחנו יודעים, ויש לנו עבודות אקדמיות גדולות שנעשו על ידי חן פרידברג על ועדות הכנסת. "יש טלוויזיות..." הוא כותב לנו. אני אעביר לכולכם, העברתי לביטן בווטסאפ את זה. והוא אומר – אנשים באים בשביל שיראו אותם במסכים, והם הולכים. באו, הלכו, להתראות. נאמרו הדברים, תשומת הלב הציבורית נתקבלה. אנחנו נמצאים בעולם שתשומת הלב הציבורי הוא זה שבונה את האישיות של אותו האדם הפרובוקטיבי.

אם הדיון שלנו באמת נועד – האם באמת הוא נועד – אני שואל את חבר הכנסת אורבך ואת חבריי – לנסות לעשות שינוי? אז כמובן שחייבים שיהיו פרטנרים לשינוי. חייבים שיהיו פרטנרים לשינוי. אם אין לנו פרטנרים אז אין פרטנרים – אין מה לעשות, העולם הוא לא תמיד מושלם. אבל אם כן – לפחות חובה עלינו להחליט שאלה הם כללי המשחק. יושב-הראש ניר אורבך, שאני מאוד מאוד מעריך אותך ואתה יודע את זה מהיום הראשון שפגשתי בך – נעים הליכות ומתנהג בצורה מופתית, וגם אם אומרים דברים בעידנא דריתחא כמו שאתה אומר, אבל עדיין לא בצורה שאין לה מקום בדיון הזה. פשוט להגיד – שתי דקות, אי אפשר יותר לעבוד ככה. אחרת, באמת, אם כל ועדה תתכנס ככה אז אתה יודע שאתה רק עומד להתבזות – ולהתבזות, אני תמיד אומר: יש לי מקומות יותר טובים להתבזות בהם מאשר במקומות האלה. ולצעוק או משהו – זה לא לעניין. לכן אני מבקש כאן מיושבי-הראש, יש להם את השרביט, יש להם את הפטיש. רבותיי, כך זה יהיה, ולא יהיה דבר אחר. זאת לא רק חובתם, זה הוא תפקידם בתור יושבי-הראש, להנהיג את כללי המשחק בתוך הוועדה, והם יכולים להגיד מילים קשות כי יש ויכוחים עמוקים בין הקואליציה והאופוזיציה, זה ברור. לכן, סיימתי, אבל אני אומר: זה תפקידו של יושב-הראש. ואני אומר את זה גם ליושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד.

קודם כל תודה רבה. אני מקבל את זה לגמרי. יש לי שתי הערות קצרות לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון: האחד, את הדיון הזה ניהלו שני יושבי-ראש וזה קצת קשה. דבר שני, כמו שהתחלתי – בוא ננסה עכשיו לראות. היה כאן חבר הכנסת קרעי וכולנו יודעים מה היה התפקיד שלו עכשיו. אבל אם אנחנו היינו מתאפקים כולנו ולא מגיבים לו, תאמין לי שתוך שנייה הוא היה שותק, ואני הייתי מצליח להשתלט על הדיון. עכשיו אני מדבר עלינו, בסדר? אני לא יודע אם שמתם לב – כל פעם שהוא פתח את הפה, כל החבורה שיושבת - - -

לא הקשבנו הרבה.

לא, סליחה. חבר הכנסת שיין, תאמין לי שכן. אבל אני מקבל לחלוטין מה שאמרת, ונמשיך בדיון. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח מאוד על הדיון הזה, גם אם הוא מייצר קצת את אותו אתגר שאנחנו מנסים לפתור. בסופו של דבר מבחינתי, כששוחחתי עם מיכל רוזין ועם עוד כמה מחבריי, לא חשבתי שדיון אחד בכנסת – ואגב, תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה שהסכמת ואף שמחת על האפשרות לייצר מזה אולי איזשהו תהליך שניכנס אליו – לא חשבתי שביום אחד נפתור את זה. אבל אני חושב שגם לנו יש הרבה אחריות, ודווקא כאן כאשר יש רק נציגי קואליציה – נדבר רגע גם עלינו. בסוף, כשחיפשנו ציטוטים וניסינו לראות לאן הרוח נושבת אז באמת ראינו – גם, כמובן, מכנסות קודמות אבל גם בכנסת הנוכחית, גם אנחנו נופלים הרבה פעמים לשיח שבעיניי, גם באופן שבו הוא מנוהל הוא לא נותן דוגמה מספיק ראויה, וגם במילים שנבחרות. הרי בסוף – לפני שהגעתי לכנסת עסקתי בערך עשר שנים בעולם החינוך, ובעיניי, אני אומר את זה לכולם, גם אני נופל, שיהיה ברור. הרבה מאוד פעמים אנחנו לא מצליחים להבין את הקשר המאוד ישיר בין ההתנהגות שלנו והחלחול שזה מייצר כלפי הציבור, למטה. באמת, בלי טיפת ציניות. וגם כשאנחנו פה מתחילים לריב, אף אחד בסוף הרי לא יודע בסוף מה אתה עכשיו, ולדימיר אמרת, ומה הוא אמר. מה שהיה נראה זה פשוט שצעקתם אחד על השני, וזה קורה לי הרבה שיהיה ברור, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להבין את האופן שבו זה נראה.

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי, שאני חייב לומר שאני מכבד מאוד את העובדה שהוא בא לפה והוא התנצל, כי הוא הרי ידע שיכול להיות שיהיו פה אנשים מהאופוזיציה שאולי יגידו שגם הוא נפל, וזה שהוא בא לפה והתנצל ואמר את זה שוב, זה מאוד מוערך. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו אמורים לנסות להצליח לעשות זה להפסיק את המנהג הזה שהוא כנראה עתיק יומין, ומיקי לוי התייחס אליו, שיש פה איזה מין היפוך של המצב: מול המצלמות כולנו כל הזמן מתעמתים, כי זה מייצר כותרות וזה מבליט ומדגיש את זה שאנחנו נבחרנו כדי לייצר את הציבור שלנו, ורגע אחרי – אנחנו הולכים ומתחבקים. אמר לי מישהו, ואם אני טועה אז אני מתנצל מראש, אבל אמר לי מישהו שאני סומך עליו שחבר הכנסת בן גביר בשבוע שעבר, אחרי העימות המאוד קשה שלו עם מי שישב וניהל את הכנסת – אחמד טיבי, יצא מן האולם אחרי שהשומרים הוציאו אותו, ופרץ בצחוק על מה שקרה. אם זה מה שקרה – הציבור לא יודע את זה. הוא מתייחס לזה באופן הכי רציני בעולם, על אמירות כמו "מחבל", "טרוריסט", וכל מיני דברים כאלה, ואז הוא יוצא החוצה וצוחק. אז פה בדיוק בעיניי – ואני לא יודע איך לשנות את זה, ותכף אני אגיד גם משהו על פרקטיקה – ואני אקצר, כי הרבה רוצים לדבר, אנחנו צריכים לחשוב על כלים פרקטיים. גם היו לנו גם קצת התייעצויות עם היועצת המשפטית לוועדה ואני רוצה שנמשיך לעשות את זה ביחד אתך – לחשוב גם – הרי לא הוקמה עדיין ועדת האתיקה.

זו גם בעיה.

אגב, גם בגלל חוסר הסכמה בינינו לבין האופוזיציה. אנחנו צריכים לנסות להקים אותה כמה שיותר מהר ודבר שני – לשאול את עצמנו האם יש כלים להתמודד עם הסוגייה.

סוגייה אחרונה, שלא נאמרה פה, והיא מאוד חשוב וגם הייתה הטריגר שלי יחד עם מנהל הסיעה שלנו זה הסיפור שהיה ופורסם של אולי, לכאורה, הניסיון לשנות את אופן ההצבעה בין מי שניהל את הישיבה, חבר הכנסת דוד ביטן, שאני מאוד מעריך, ואני חושב שהוא זוכה להערכה רבה בין כל חברי הבית, לבין כמה מחברי הכנסת שניסו – ככה זה היה נראה לפחות, ממש להשפיע על ההצבעה, והדבר הזה חורג מדרכי שיח בינינו, בין קואליציה לאופוזיציה. ממש השפעה, ובעיניי בדבר הזה השפעה על הצבעות – יכול להיות שהכנסת צריכה לייצר כלים הרבה יותר משמעותיים גם בוועדות וגם במליאה. אז בהקשר זה, גם אם לא נעשה את זה עכשיו, אני אשמח אם נמשיך אחרי זה את המחשבה על איך לייצר שינוי.

כתבתי לעצמי עוד דברים אבל כיוון שהרבה אנשים מכבדים את הדיון ויש להם עוד דברים להגיד – אז אני אעצור כאן, והדיון הוא חשוב.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

תודה רבה. אני בראש וראשונה מצטרף לדבריו של פרופ' שיין, אני מזדהה מילה במילה עם כך שהילד הרע או הצעקן בכיתה הופך להיות הילד החשוב. זה פשוט בלתי נסבל. ולא משנה כרגע אם זה מהקואליציה או האופוזיציה, זה בכלל לא משנה. באנו כאן לדבר על נושא שהוא חשוב לכולנו, ואני אומר לכם – בפרספקטיבה שאני רואה את הדברים, וניהלתי ישיבות 18 שנים, עם הרכבים קואליציוניים, עם אופוזיציה לוחמת, עם מועצה לעומתית, תמיד שאפנו ורצינו שהשיח הבין-אישי יהיה שיח מכבד. אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי. מותר לחלוק, ההפך – אני חושב שיש במחלוקת משום הפריה הדדית, אבל לא נסבל להיכנס לשיח הבין-אישי באמירות – ואספתי חלק מהדברים שנאמרים פה, ושוב, לא סימנתי קואליציה-אופוזיציה, זה בכלל לא חשוב. כינויים כמו: מניאק, סמרטוט רצפה, סמרטוט, רמאי, אתה צריך אשפוז, אפס, צבוע, חמדן. אלה דברים שנאמרו פה, בבית הזה, דרך אגב, מפרוטוקולים שיצאו מבית הנבחרים.

בסוף בסוף בסוף רואים אותנו בטלוויזיה ומסתבר שמי שצועק יותר, מזהם יותר, מקלל יותר, מקבל יותר שעות חשיפה ויכול להיות שזה גם חלק מהגורמים שמניעים חלק מהאנשים, לצערי הגדול מאוד. שמעתי את זה גם פה בדיון, שאמר אחד מחברי הכנסת: מרגע שאמרתי לחברת כנסת אמירה כזאת או אחרת – קיבלתי תהודה. אמר את זה פה, לא התבייש להגיד את זה, בוועדה.

חד משמעית.

אלה דברים שמבחינתי הם בלתי נסבלים, ואני חושב שצריך לעשות מעשה ולעצור את זה. להתווכח, לעודד את הוויכוח, לדרבן את הוויכוח, מה שאתם רק רוצים – אבל לא ניגע ברמה האישית – לא ראוי ולא מכובד. זה דבר אחד.

הדבר השני – אני באמת מציע, אדוני היושב-ראש, יושבים פה כאן בכנסת אנשים שהם כבר כאן הרבה שנים. יכול להיות שלחלק מהאנשים יש חוסר בכלים מילוליים. אמיתי, אני אומר. אז יכול להיות שסדנה לקצת אמירות רפרזנטטיביות, קצת להעשיר את העושר הלשוני – יכול להיות שזה יעזור, כמו שאנחנו עושים עם אוכלוסיות שצריכות קצת חיזוקים. אני חושב שסדנה כזאת יכולה לעזור. ככל שיהיה לנו רפרטואר מילולי עשיר יותר, יכול להיות שלא נצטרך לרדת לאותם מקומות כל כך נמוכים. ברמה האישית, אני מוכן להיות אחד מהאנשים שיסייעו לאתר את המנחים.

הדבר השלישי שאני רוצה להציע, כדי שנהיה מאוד ברורים, וזה לא רעיון שלי, שמעתי את זה מהרב שי פירון. אני מציע שנגדיר איזה מילים לא נאמרות בכנסת. נשים אינוונטר מוסכם על האופוזיציה כקואליציה – איזה מילים לא נאמרות בכנסת, ואם מישהו משתמש במילה כמו "מחבל" או כמו "סמרטוט רצפה" יכול להיות שצריך – חשבתי להגיע ליוניסטרים, שזו קבוצה מדהימה של נוער שעוסק במחקר – וכל פעם שתישמע מילה כזאת ייצא צלצול כזה – יכול להיות שמעל לפודיום או בכל מיני מקומות, שיגיד – ירדת מהפסים. קצת לגרום לכך שאנשים עוצרים את השיח הקשה הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד ככה, זה מצב שמבחינתי, אדוני היושב-ראש, הוא מצב בלתי נסבל. ולכן, אני חושב ששילוב של אמנה מוסכמת, ואני כבר אמרתי את זה בנאום הבכורה שלי, זה לא רעיון יצירתי שלי – אבל אמנה מוסכמת עליה חתומים כל חברי הכנסת, וגריעת מילים שהן מילים לא ראויות, שמניתי את חלקן – דרך אגב, יש כאן משהו בסדר גודל של 70-60 מילים שאף אחת מהן לא ראויה – להוציא אותן מהרפרטואר בהסכמה. אולי, אולי זה יעזור. וכמובן, לחזק את מי שהמטען האישי שלו כנראה לא מספיק חזק וכל מה שהוא יכול להוציא זה רק אמירות מהסוג הזה. תודה.

בהמשך למה שאמרת בעניין הגבלה במילים, אז ארבל ונועה פה מראות לי שבתקנון יש החלטה של ועדת האתיקה בעניין התבטאויות, ומקרים כדוגמת "רוצח", "מחבל" ו "נאצי" אמורים - - -

רגע, יש לי שאלה – "פשיסט" ו "טרוריסט" זה בסדר?

אגב, "מחבל" זה טרוריסט בעברית.

אבל זאת מילה נפרדת, מה לעשות?

בקשר למה שאמר חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי – הנושא של רפרזנטטיביות וכושר דיבור זה משהו חשוב. בעיניי זה עדיין לא נוגע במהות. אל"ף, מאוד אשמח לקבל חומר בעניין או איזושהי הצעה, כדי לראות אם אפשר לקדם. בנושא היותר מהותי – נפגשתי עם כמה פורומים שעוסקים בנושא של גישור והסכמות, וחשבתי להביא אותם ולהתחיל לפחות עם יושבי-ראש ועדות ואחר כך לרדת גם לחברים עצמם. נדבר על זה. אני ברשותכם נותן תעדוף למי שצריך לרוץ לוועדות. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה, ואחריה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שאני מקדם אותה בברכה ושמח שהיא הגיעה.

אני רוצה להגיד משהו – נכון, אני לא הרבה זמן בכנסת. אני חושבת שזו אחת המטרות שניסיתי ליצור. תראו, פעם ישבנו סביב שולחן. אני גדלתי בבית שאבא היה ימני וסבתא מאוד שמאלנית, ואנחנו אשכנזים, ומזרחים, וקיבוץ – ועל השולחן היה את ההומור הזה של להדליק, אבל זה היה בנימוס. אנחנו יצרנו מצב – ואני כוללת את כולנו בזה, שהגיע לשיא בתקופת הבחירות וגם אחרי, וחשבתי שאחרי הבחירות זה ייעלם – מצב שאי אפשר לנהל אפילו שיח משפחתי. מקבוצות משפחתיות בווטאסאפ אנשים יוצאים. פשוט לא נפגשים. זאת מראה. אני כל הזמן שואלת – האם הכנסת היא מראה של העם? העם הוא מראה של הכנסת? זה הרי הביצה והתרנגולת, זה הכול יחד, ומישהו צריך להיות המבוגר האחראי שישבור את זה. לא יכול להיות שבפרסה כולנו יושבים ומדברים, ועל שולחן אחד אנחנו רואים את הנציגים של כל המפלגות ביחד, ואנחנו נכנסים בדלת והופכים להיות משהו שהוא בלתי נסבל בעיניי. זה לא רק המילים, זה גם שפת הגוף. זה גם חודר לוועדות. כשאני יושבת בדיון בשבוע שעבר עם ראשי מועצות, ומנהל רשות יהודית ממול עושה לראשת המועצה ככה עם היד – אני עצרתי את הדיון. אני ביקשתי מהיושב-ראש לא להמשיך. לא יכול להיות ששפת הגוף, הפרצופים, התנועות – מסתכלים עלינו, מחקים אותנו.

אני רוצה להגיד משהו ברמה האישית. אני מכה על חטא בדבר אחד. יש חבר כנסת שכשהוא דיבר אני יצאתי החוצה, כי לא אהבתי את מה שהוא אמר. יום אחד הוא תפס אותי במסדרון ושאל אותי: למה את יוצאת? אמרתי לו – כי אני לא יכולה, אני והאג'נדה שלי לא יכולה לשבת פה ובזה שאני יושבת אני נותנת לך את האפשרות. ואז הוא שאל אותי מה הדברים, ואמרתי לו שלושה דברים, ועל אחד מהם הוא אמר לי – לא היה ולא נברא. הוא שאל אם שמעתי אותו ואמרתי – האמת? לא. אני קראתי ושלחו לי. אז הוא אמר לי: עכשיו תלכי, ואני מבקש שתחפשי את מה שקראת עליו. חזרתי אליו ואמרתי לו: אתה יודע מה? לא מצאתי שום ציטוט. אז הוא אמר: עכשיו נשב לקפה. הוא עשה לי בית ספר. ואני חושבת שזה משהו שכולנו צריכים לעבור. כמובן שאנחנו מאז שותים קפה. אני עדיין לא מסכימה אתו, לפעמים אני אומרת לו: אל תיגע בנושא הזה, אל תכריח אותי לצאת החוצה, אבל זה הדבר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה: תראו, יש נאמני בטיחות, שיש להם הכשרה מסוימת לנסוע בכבישים ולהעיר, ויש להם סמכות. בבתי ספר יש נאמנים למנהיגות עם תכניות – קראתי על בית ספר יבניאלי ברחובות עם כל הנושא של ההסדרה גם העדתית וגם של השכונות, ואם הילדים יודעים לעשות את זה – אז גם אנחנו צריכים לעשות את זה. וכל תכנית כזאת שתהיה, אני מתנדבת להיות בה.

תודה, חברת הכנסת שפק. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

טוב, אז הבנתי שאני לא הנציגה היחידה של האופוזיציה – היה פה קודם שלמה קרעי.

אז עכשיו תאזני אותו.

אבל קיבלת מחמאות מחברת הכנסת רוזין.

תודה. אני כן רוצה לומר משפטים קצת קשים – לא כל כך מתאים לי, אבל אני כן אגיד את זה: טלו קורה מבין עיניכם, בסדר? לבוא ולהוציא מכתב כזה, סליחה מיכל וסליחה רם – זה כל כך מגמתי. אני יודעת שיש כאן כמה חברי כנסת שרצו להגיע, ובגלל המכתב הזה לא הגיעו. מגמתי, בואו.

סליחה, בלי המכתב הזה לא היה דיון.

זה לא הפיסת נייר, אלא התוכן. נו, באמת. אני חושבת שלכתוב מכתב ולהתייחס למקרים האלה, מקרים חמורים לא פחות – לא שהייתי פה, אבל התרחשו גם בכנסות האחרות, ואני יכולה לצטט. עשה את זה חברי ואני פחות רוצה לצטט מילים. אבל חברי כנסת שיושבים גם פה וגם באולמות אחרים, השתמשו במילים בוטות ודוחות שבאמת לא ראוי. אני לא אומרת את זה כדי להגיד שזה בסדר לעשות את זה, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי – אב בואו: לשבת בקואליציה ולקבל את זה, זה לא נעים, אבל כשהייתם באופוזיציה עשיתם בדיוק, אבל בדיוק אותו הדבר. אולי יותר חמור ואולי פחות – אני לא יודעת, אבל זה חמור ביותר. אז חשוב לי לומר את זה.

והדבר השני – אני בהחלט חושבת ששיח מכבד זה דבר חשוב. מאידך, גם אסור לאבד ערכים, ואני בהחלט פוסלת – אני את ילדיי מנסה לחנך וחינכתי – לא להגיד לאדם "שקרן" תגיד "אתה משקר". אל תגיד "חוצפן", תגיד "אתה מתחצף". יש פעולה ויש את שם התואר. אז כן, אנחנו פה 120 חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, ויש חיכוכים, יש ויכוחים ויש כאב, ואני לא רוצה שנאבד את הלהט הזה. אנחנו כולנו צברים מחוספסים ומלאים כאב בעיניים, וצריך לומר את הדברים. אם בן אדם שיקר בעיניי – מותר לי להגיד לו "אתה משקר". זה בסדר בעיניי. אם אדם ביצע גניבה, גנב, מותר לי להגיד את הדברים. בואו ניקח פרופורציות. אני מסכימה שיש מילים שלא צריך להגיד, ויש התנהגות שלא צריכה להיות ולכן בעיניי זה עוד שיח. זה גם התנהגות – אני כן רוצה לומר, אני חדשה, כמו שאמרתי קודם. אבל יש לי יועצת שהיא ותיקה. היא אמרה לי – כשאת מסכמת עם ראשי ועדות או עם חברי כנסת דברים – מילה זאת מילה. וכך היה וסיכמתי עם חברי כנסת פה דברים, סיכמתי עם ראשי ועדות, וכשהגעתי לוועדה – לא היה ולא נברא, ועושים דברים אחרים לגמרי מסיכומים, גם זה בעיניי פסול. כי אם נאבד את האמון - - -

למה את מתכוונת?

באים ליושב-ראש ועדה ומסכמים אתו – הוא אומר: אם תגישי ככה, אם תמשכי את הערעור, תגישי אותו ככה, תצרפי עוד שניים – אנחנו נקבל את הערעור. סגור, סוכם. גם סוכם לאיזו ועדה נשלח את זה – ואחר כך, כשמגיעים, לא דובים ולא יער, ושום דבר ולא סוכם. אני מגיעה מהחברה האזרחית. נכון, אני מבינה שבפוליטיקה יש ימין ויש שמאל ואנחנו צריכים לוותר לפעמים, ולהבין שצריך להצביע נגד למרות שאני בעד, ולהפך – אבל את האמון הבסיסי כולנו בסופו של דבר, אם נאבד אותו ואת חוסר היכולת לסמוך - - - קודם דיברה פה נירה על הפרסה, אבל גם בפרסה אולי זו הצגה, כי אם אני מדברת עם אדם אחד ומה הוא עושה - - - אני אספר לכם עוד סיפור. אם אני מעבירה הצעת חוק שלי לחבר כנסת והיועץ שלו מחזיר תשובה ליועצת שלי: אני כנראה לא אחתום עליה, ואחרי חודש או שבועיים הוא מגיש את הצעת החוק שאני עמלתי עליה, כתבתי אותה במו ידיי - - -

לצערנו גם זו תופעה ישנה.

זה לא משהו מכנסות אחרות שלא עבר – כתבתי אותה מילה במילה. זה אפילו לא מכבודו לבוא ולהגיד לי – הגשתי את הצעת החוק הזאת, ואם לא די בכך, הם גם מצביעים נגד החוק. אז בואו, חברים. נכון, יש לנו מלחמות. יש לנו מלחמות וכולנו נרצה להאמין שגם אתם וגם אנחנו, אם אני עושה את החלוקה הזאת, גם אתם וגם אנחנו עושים למען עם ישראל. ברור לי, זאת נקודת המוצא. אבל בואו נשמור על המינימום – ואני מצפה ליותר ממינימום, אבל לפחות מינימום של אמון הדדי ועבודה מסודרת, ולא רק קוד לבוש אלא גם קוד התנהגות והתנהלות – איך מתנהלים פה. זה עוד לפני שיש כאן טלוויזיה, לפני מה אנחנו אומרים לציבור. זה קודם כל – בינינו. ובעיניי, פה- שוב, יכול להיות שזה היה קודם, אני באתי וציפיתי למשהו אחר ואני לא רוצה עוד להתאכזב.

אז כן ניר, אני פונה גם אליך, יושב-ראש הוועדה הזאת, וליועצות המשפטיות, כן לבדוק ולראות איך אפשר - - - קודם כל בואו ננסה את עצמנו. אני גם חלק – אני כבר שנים מלווה משפחות בבריאות הנפש. להיות הורה לבן או בת עם בעיות בבריאות הנפש זה לא קל. כל הזמן כהורים יש לנו נטייה שהם ישתנו – בואו, תשתנו, תראו, אתם לא מבינים. התפיסה היא – לא, אנחנו לא יכולים לשנות את האחר, אנחנו יכולים לשנות את עצמנו. רק כשנשנה את עצמנו ככל הנראה גם מישהו מולנו ישתנה, או שכבר פחות יכאב לנו. ולכן, פה הקריאה שלי היא לכל אחד ואחת מאתנו: בואו נשמור על עצמנו. לפני שנקשוט אחרים, לפני שנגיד "הוא לא בסדר" או "הוא מחבל", בואו נבדוק איך אנחנו בתוך הסיטואציה, נסתכל פנימה ונשמור על עצמנו. לדעתי זה כבר אל"ף-ב"ית בתיקון המצב, ואחר כך נתחיל ונשפוט אחרים.

אז אני שמחה על הדיון, בהחלט, על אף שפחות אהבתי את תוכן המכתב. אבל אני שמחה על הדיון, אני מברכת גם את חברת הכנסת מיכל רוזין וגם את חבר הכנסת רם שפע, ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות פה שינוי, תודה.

תודה רבה שבאת.

תודה על הדברים.

חזרת על הדברים שנאמרו במובן של ביקורת עצמית לפחות במקביל לביקורת על האחר. אני חייב להגיד שזה בסדר להגיד דברים קשים, ואמרת דברים נוקבים. את מייצגת את מה שהיינו רוצים לראות – את הוויכוח הנוקב אבל בצורה מכובדת ועם שיח לא מתלהם. אנחנו מכירים 20 שנה בערך? תודה רבה.

ברוך הבא חבר הכנסת יואב קיש.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת.

כמה יש לפניי? מתי זמן הדיבור שלי? אני אלך ואחזור, יש לי ישיבה אחרת.

חבר הכנסת בליאק בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על הדיון הזה, כמובן. אני חושב שהוא חשוב. הגיע הזמן לנהל אותו. נכנסתי לכנסת לפני שבעה חודשים עם הרבה רצון לשנות ולקדם מהלכים. היום אני בעיקר עצוב. עכשיו בבוקר הייתה דוגמה מייצגת. לא הספקתי להיכנס לאולם הוועדה וכבר קיבלתי בפנים כינוי "אנטישמי". לצערי הרב, אני רואה גזענות כשאני, ולא רק אני, חווה כאן –אני בעיקר עצוב מזה. פעם זה חבר כנסת כזה, ופעם אחר, זה כלל לא משנה. השמות, אגב. גם אני לא מושלם, ואני מחיל את זה גם על עצמי. אבל אני חושב שהגזענות הדוחה הזאת, העלובה הזאת, לא מכבדת את כנסת ישראל. היא לא פוגעת בי. היא פוגעת בציבור שאני באתי ממנו, שאני מייצג אותו כאן.

אני בעד הגישור, אני בעד הניסיונות להגיע להסכמות. אני מאוד מתחבר להצעה של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי להרחיב את מעגל המילים האסורות לשימוש בבית הזה. לצד זה אני חושב שמאוד חסרה לנו ועדת האתיקה בחודשיים האלה, בשלושת החודשים, ועדת האתיקה, כי לצד הגישור וההסכמות הגיע הזמן להטיל גם סנקציות.

נכון. נכון מאוד.

המצב הזה – אני לא יודע אם הוא בלתי נסבל, כי בסופו של דבר אנחנו בפוליטיקה, אפשר לנהל ויכוחים נוקבים, אבל זה בעיקר עצוב. עצוב, אני מודה – עצוב לי, כי זה לא מה שציפיתי לקבל כאן. אני מתנצל שעלי לעזוב.

בהמשך לדברים, אף אחד לא חושב שהחברה הישראלית הולכת להיכנס לאיזו הרמוניה בשיחה. ההרמוניה הזאת לא תהיה בכנסת, וזה לא דבר חדש. כמובן שהוויכוחים בכנסת והלהט בכנס – הם דברים שמקדמת דנא. כל מי שהוא תלמיד של ההיסטוריה היהודית ושל ההיסטוריה של ארץ ישראל ושל המוסדות היהודים, מכיר בלהט שהיה בשנות ה-30, בשנות ה-20, בלהט שהיה כאן בנושא השילומים, ועם מה שקרה עם מנחם בגין, וכן הלאה. כל הדברים האלה הם חלק מלהט שלעתים בפרלמנטים רבים בעולם הם באמת בוטים, ולעתים עמים שלמים הולכים למלחמות אזרחים. לא צריך לשכוח את זה. כי חילוקי הדעות והפערים האידיאולוגיים והתרבותיים הם דברים מאוד מאוד עמוקים שלא תמיד אפשר לגשר עליהם. יש חלק שהוא יותר אוניברסאלי בגישה, חלק יותר פרטיקולארי בין דת ומדינה, נושאים שהם מאוד עמוקים בתוך השיח הציבורי. ולכן, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, והיא צודקת: יש פה מאבק על ערכים. הוא לא רק על שפה. יש פה מאבק על ערכים, ןאם מישהו תופס דבר מסוים כערך שהוא מגונה, ודבר אחר כערך עליון, והם תופסים את אותו ערך אבל בצורה שונה, מן הסתם חילוקי הדעות האלה הם נוראיים.

דבר שני, היו פה חילופי שלטון, ואלה יוצרים מתח אדיר, וראינו את זה גם בפרלמנטים אחרים ובחברות אחרות. השאלה הגדולה, ואני מתחבר פה למה שנאמר – האם אנחנו יכולים בתור מוסד ובתור ארגון איך שהוא לרסן את זה ולתת הגבלות פרוצדוראליות שיאפשרו – אם השיח עצמו והלהט לא ישתנה לבוא לידי ביטוי. אז קודם כל באמת יש פה את הממד של המדיה, והעברתי גם את המאמר הזה. אנחנו יודעים שאנשים לא רק מדברים בכנסת ובפרסה, הם מדרים לקהלים מסוימים. לפעמים הדיבור לקהל מסוים – הדיבידנד שלו הרבה יותר גדול מריסון עצמי. למה לך לרסן? מי יידע עליך בכלל? אמר לי חבר כנסת – תמשיך ככה, לא ישמעו עליך הרבה זמן, הכל בסדר. ועכשיו יש כאלה שזה באמת העניין – אתה צריך להתקדם בתוך המערכות האלה, ואנחנו מכירים, אנחנו לא צמחוניים.

מה שכן אפשר לעשות, ואני לא רוצה לקחת הרבה זמן – אני בהחלט מכיר פרלמנטים. יש סטייל, ואתם מכירים את הפרלמנט האנגלי. זה לא משנה כרגע, כי שם העקיצות יכולות להיות עמוקות ביותר, אבל with a different style, כי דיברו קודם על יכולת רטורית. אי אפשר לבקש שכולם תהיה להם את אותה יכולת רטורית. יכולת רטורית אינה עדות שאדם טוב יותר. יש כאלה שנחנו בזה וזה עיסוקם, ואחרים מייצגים, אנחנו עוסקים פה במייצגי העם שכל אחד בא ממקום אחר. לא כל אחד חייב להיות אלוף הרטוריקה. אנחנו גם יודעים שרטוריקה בדמוקרטיה היוונית לא נתפסה כדבר שהוא דבר טוב. האמת נתפסה כדבר טוב, הרטוריקה נתפסה כעיוות הדבר הטוב, עיוות הצדק במידה מסוימת. אבל עדיין אבל עדיין יש פרוצדורות. ואני חושב שכמו שאמרתי בתחילת הדרך – צריך להגביל פרוצדורות. ויש פרוצדורות שאי אפשר לאפשר אותן. יש רמה אחרת, שאי אפשר לאפשר השתוללות, אי אפשר לאפשר השתוללות. באמת, צריך לנסות איך שהוא לדבר וגם לקבל ביטוי תקשורתי אחר, ולגייס לא אותנו פה בפנים – אלא אותנו פה, למה נותנים ביטוי? זה קורה בתקשורת? אתה עולה לדיון בתקשורת, מהכנסת מתחילים לשטוף אותך וזה לא נגמר פה.

לכן השאלה היא איפה מתחילים. אני חושב שמתחילים בתוך הוועדות. ראינו בוועדה המסדרת שהייתה השתוללות רבתי. לא יכולת לדבר בכלל. צרחות בלתי רגילות. וצריך להחליט אם אפשר לקיים ועדה כזאת. אני חושב שליושבי-ראש יש תפקיד מרכזי, מייד להרחיק. ואין לחזור פנימה. אין דבר כזה לחזור פנימה – הפסדת את הדיון. בכנסת שלנו היו הרחקות לשלושה חודשים פעם. ועדות האתיקה, תסתכל בקונגרס – אתה out of the game, ו – once you are out of the game, אתה משלם מחיר, יש לזה מחיר. לכן בדברים האלה אולי צריך להקים מנגנונים, כשאנחנו יודעים שיש דברים שהם בלתי נסבלים. שתשב ועדה, על מנת שגם לא תהיה גחמה של אדם אחד, של יושב-ראש אחד, שכאילו עובד בצורה שרירותית, אלא שהדברים יהיו בצורה מסודרת, יבחנו את הדברים ואם הדברים נראים באמת בלתי נסבלים בעליל – אז הסנקציות, כפי שאמר חבר הכנסת בליאק ואני חושב שהוא צודק – יהיו סנקציות. אי אפשר לחשוב שנשנה את הכול, אבל זה יתחיל לתת איתות שיש גם cost. זה לא תמיד רק benefit. זה לא תמיד שאתה רק זוכה. נכנס חבר כנסת לדיון – אני לא אזכיר את שמו, משתלט על הדיון, רק הוא. אחרים יושבים ככה. נקשיב לך? לא נקשיב לך? מה זה הדבר הזה בכלל? איזו התנהגות זאת? ואז הוא הולך.

חבר הכנסת שיין, הוא נמצא אתך, במרכז, גם כשהוא לא נמצא.

לא משנה. אני אומר – אתה תפסת את כל הנפח, ואחר כך אין נפח יותר. ולכן – יש כאלה שזקוקים לנפח הזה, ויש כאלה שאינם זקוקים לו. יש כאלה שחושבים שהנפח הזה בונה אותם. כל אחד בא ממוטיבציות אחרות. אבל, אם יש כללי משחק אז יודעים שכך זה, ואם יש סנקציות אז יודעים שיש גם סנקציות. לכן אני אומר – צריך לחשוב. תקום ועדה משותפת לשני הצדדים או לשלושת הצדדים, לא יודע כמה צדדים יש בכנסת הזאת – יחליטו כך וכך, הסנקציה תהיה כך וכך. אם נוכל לעשות את הדברים האלה, אני בטוח שיהיה בזה אלמנט נוסף של ריסון בתוך השיח. לא יותר מזה, אני לא מבטיח יותר מזה, כי הנושאים הם באמת כאלה שקשה לחשוב שאנחנו ניצור פה הרמוניה, שיושבים בפרסה. עם ציונה אף אחד עם לא רב, זה נכון. אבל יודעים שרק השתחררת מהקפה של ציונה – ובום, כאילו שתית משקה שבאמת הדליק אותך לגמרי. אז ככה אני חושב, ולכן אני אומר – אני מאמין גדול בפרוצדורות.

תודה רבה. המנגנון קיים, אבל בגלל המצב הוא לא מופעל. פשוט ועדת האתיקה בגלל המצב – שני חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה, אבל גם פה אין שיתוף פעולה ולכן זה לא קיים. אבל אתה צודק.

אבל תהליך מעניין, אדוני היושב-ראש. אם אתה מגיש תלונה לוועדת האתיקה, בגלל שזאת ועה חסויה, אתה לא יכול לחשוף את עצם הגשת התלונה. אתה יכול להגיש תלונה אבל לא מדברים על זה בתקשורת וככה אתה גם לא משיג את המטרה החינוכית שלך, כי עד שוועדת האתיקה תדון, מן הסתם - - - אני צודק?

זה חצי מדויק. זה לא שאסור לחשוף את זה – ועדת האתיקה יכולה להחליט שהיא לא דנה בקובלנה שפורסמה בתקשורת כדי שלא יהיה מצב שיגידו שמשתמשים בה רק בשביל להשיג כותרות. אבל הרבה פעמים ח"כים מגישים קובלנה וגם מפרסמים את דבר הגשת הקובלנה, ואם זו קובלנה של ממש הוועדה בוודאי דנה.

כן, אבל אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה החינוכית, למרות שאני לא יודע, לא צריך לחנך חברי כנסת. חברי כנסת הם נבחרים, וסך הכול אנחנו פה לא באנו לחנך אחד את השני. אבל אם ועדת האתיקה הייתה קצת חשופה יותר לציבור, גם בדיונים וגם בהחלטות וגם בדברים שחשוב לדעת, לציבור, דווקא בנושאים האלה, יכול להיות שהיינו משיגים איזה - - -

אבל יש לזה שני צדדים, כי אם זה ייחשף אחרי זה יש חשש שזה לא ישיג את ייעודו.

ההחלטות שלה חשופות.

אני הייתי פה בשנים שלא היו מצלמות בוועדות ובמליאה. זה לא שלא רבו, אבל לא היו את ההצגות האלה לתקשורת, ואין ספק שאנחנו בעידן של תקשורת ותקשורת חברתית שמעודדת את הדברים האלה.

אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת. היינו פה יחד ארבע נים. היא הייתה באופוזיציה ועל מלא דברים לא הסכמנו איתה – היו לנו פיצוצים אפילו על שוברים שתיקה ופיצוצים אידיאולוגיים קשים. למרות זאת, לא רק שנשארנו חברות, גם באזרחות, כששתינו יצאנו לאזרחות נשארנו חברות, וגם חזרנו ביחד. והיו לנו ויכוחים אידיאולוגיים מרים וקשים.

אבל אני רוצה להיות פרקטית. יש שתי אופציות, שני דברים שצריכים לקרות בכנסת הזאת בהקדם. האחד, זה ועדת האתיקה. ההתנהלות הזאת של קללות, כשעומד ראש ממשלה – ואני הייתי בהרבה נאומים של ראש ממשלה, הרבה, ישבתי איתו בקואליציה. לא היה אירוע כזה שראש ממשלה לא מסוגל לסיים משפט, לא היה דבר כזה. וגם מה הביקורת? – "נוכל", "שקרן", "רופס". אם עכשיו יש אירוע כזה, מעבר להוציא החוצה צריך לגלגל את זה ולהתחיל לתת תגובות לחברי הכנסת, כי אם לא – זה לא יקרה, פשוט. להבדיל, ראינו את נתניהו עולה. אנחנו מדי פעם זורקים איזו הערה. רם בן ברק אומר – זה לא נכון מה שאתה אומר על הביטחון מול איראן. אתה יושב שם וחושב לעצמך: רמי, הגזמת עם הביקורת. לשם זה מגיע.

לגמרי. - - -

תן לי שנייה לסיים, כי זה אירוע שלא היה כאן. הוא לא היה כאן. אבל עזבו שלא היה – בכנסת העשרים, גם כשנתניהו כיו"ר אופוזיציה עולה, אנחנו מכבדים אותו ומקשיבים לו. אמר מיקי, אם שמתם לב, הוא אמר להם – תראו איך הצד השני – כמובן שבמקביל הוא חטף גם קלקלות, איך הוא מעז לגבות את הצד שאתה בא ממנו. אבל כל אדם בר דעת, ימני או שמאלני, שצופה – מבין שיש לנו בעיה אמיתית, כשנפתלי בנט ראש הממשלה עולה. ולכן אני חושבת שקודם כל צריכות להיות סנקציות. בכנסת העשרים הייתה ועדת אתיקה שעבדה ונתנה סנקציות – מהרחקה, אפילו פגיעה במשכורת, למען יראו וייראו, ושהציבור יבין שיש כאן - - -אז את זה אני לא יודעת מתי מקימים. היא צריכה לקום מחר בבוקר כי אי אפשר להמשיך ולהתנהל ככה, בטח לא לפתוח מושב, שלא לדבר על דיוני הפגרה.

ועם כל זה, והביקורת שנתתי – תראו, גם אף פעם לא היה מצב שהאופוזיציה לא הגיעה לוועדות. שלמרות כל מה שנתנו, ואני יודעת שנתנו, הייתי פה בוועדה המסדרת כל הזמן אתכם, לא היה מצב כזה. אז גם אנחנו, ואנחנו לא חסינים מביקורת - - -

יש עתירה, דיון ביום שני בבג"צ.

אז הינה, אני אומרת. אני הייתי מאלה שיותר מנסים להגיע למשא ומתן, ברמה של – לכו תנהלו, ואני אשב כאן ואנהל את הוועדה. אבל גם אנחנו צריכים לראות מה לעשות כי תקשיבו, אופוזיציה בכנסת, מעבר לפילבסטרים המטורללים, יש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה. אתם לא שמים לב אבל יש פה ועדות שלמות שמתכנסות, בלי חברי אופוזיציה. סבבה – אנחנו יכולים להגיד שאנחנו בסדר, אנחנו נתנו להם, אנחנו לא מקללים, אבל בסוף – גם אנחנו צריכים להבין שמשהו לא בסדר. כאילו, אני מרגישה כמו הילד במלך הוא עירום שבא ואומר: חבר'ה, יש בעיה. יש לנו בעיה אמיתית, ואנחנו לא אמורים להתנהל ככה.

מילה אחרונה לסיום. קודם כל, תודה לרם ומיכל שיזמו את הדיון ולך, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני מאוד מאוד מקווה שניקח ממנו גם הרבה follow up, שזה לא יהיה ברמת השיח רק. כי עוד פעם אנחנו יושבים עם עצמנו, ונכנס איזה קרעי ויש קצת צעקות, מיכל, שהיא באמת מאוד מאוד מנסה – אחד לקיצון הזה ואחד לקיצון הזה. אולי – אני רק רוצה להציע הצעה אחרונה, ובזה סיימתי: לנסות כן למצוא כמה גורמים באופוזיציה, לקיים אתם שולחן עגול, כי אנחנו יודעים שיש עם מי לדבר, עובדה – חלק מהם התקזזו, הלכו למשפחות, יש איזשהו שיח. אני חושבת שחייב להיות – יושבי-ראש סיעה ויושבי-ראש אופוזיציה. אי אפשר להמשיך כנסת ככה. אי אפשר להמשיך כנסת כשהם לא פה, כי הם מייצגים גם את העם, והציבור בחר בהם, ואנחנו לא יכולים להמשיך לשבת עם עצמנו, עם כמה שאנחנו צודקים. כי איך כחלון אמר לי אחרי יומיים בתפקיד? הוא אמר מה שאמא שלי אמרה לי מגיל אפס וזכרתי: לא תמיד צריך להיות צודק, צריך להיות חכם. אבל הוא אמר לי את זה כי לפעמים אנחנו נסחפים קצת, עם חוש הצדק המפותח שלנו. אגב, בטוח שכל אמא פה אמרה פה את זה לח"כים, כי בגלל זה אנחנו יושבים פה, כי יש לנו חוש צדק מפותח. אבל אי אפשר להמשיך ככה למושב הבא.

תודה רבה. חבר הכנסת רם שפע. אחרי כן אבקש מארבל אסטרחן לתת התייחסות ליכולת להקים מתי שהוא ועדת אתיקה.

וגם על האפשרות של הגבלה על מילים כי המתח בין חופש הביטוי שנראה לי קריטי לכולנו לבין סוגיות אתיות הוא הסיפור פה.

זה צריך להיות לדעתי מהלך משולב. מצד אחד באמת מהלך מעין שיפוטי או עונשי, של הגבלה, של סנקציות. מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי – אם לא יהי הפה איזה מנגנון שמייצר שיח משותף, אז אנחנו לא נתקדם. אז בואו נראה גם את הנושא של ועדת האתיקה, חבר הכנסת שיין – זה הכלי.

בסדר גמור. אני חושב שבהמשך למה שאמרנו – זה נכון, צריך ליצור כלים שיכולים איך שהוא לעשות ויסות של כל הדברים האלה, בהנחה שיש כאן באמת בעיה, אם הממשלה הזאת נתפסת על ידי האופוזיציה – וכך הם מדברים, שהיא לא ממשלה לגיטימית. תחשוב על המונח. אומרים לעם – זה לא ראש ממשלה לגיטימי. אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה. אז כמובן שהדיון הזה הוא דיון חריף ביותר. זה לא דיון על policy, לא עימותים על רב קו, אבל זאת שיחה עמוקה של קבוצות שלא רואות אחת בשנייה לגיטימית, ברמה העמוקה. אם זה ככה, וראינו את זה בהרבה מקומות, הפרלמנטים יוצרים מנגנונים. הרי את גם לא יכולה לחייב אותם לשבת לידך, והם לא יושבים. פרלמנטים שלמים מתכנסים כשהאופוזיציה לא מגיעה, מחרימה. היא לא אבל יש כללים שבסוף מתקבלות ההחלטות, ואז הם מגיעים, כי הם מבינים שיש cost ו benefit.

אתה צודק, אני רק מחדד: זה לא שצריך להמציא משהו מחדש, המנגנונים קיימים. יכול להיות שהם יכולים טיפה להיות יותר מותאמים למציאות וטיפה צריך לעבות או לשנות אותם, אבל הם קיימים. הם קיימים והם לא מופעלים.

אני מתחבר להרבה דברים שנאמרו פה – גם על ידי הקואליציה וגם על ידי האופוזיציה. גם לסיפה של הדברים של חברת הכנסת בן ארי. מה שחסרה בכנסת זו הפשרה. אנחנו לא חייבים להסכים, אבל אנחנו לא מקשיבים, פשוט לא מקשיבים. לעתים אני יושב על כיסא היושב-ראש במליאה כשאני נדרש לנהל את הישיבות, ופשוט אין הקשבה למה שנאמר. וגם כשהדברים קשים לאוזן, האיפוק שלנו נעלם. אנחנו לא מתאפקים – לא בצד הזה ולא בצד השני. אני חושב שכולנו צריכים מעט להתאפק. אני לא בא לחנך אף אחד, וכל אחד יאמר את הדברים שהוא רוצה. אבל אם שנייה ננשום רגע ולא נתייחס לכל אמירה בכל נאום, אז אולי הדברים ייראו קצת אחרת.

אני מסכים עם חברת הכנסת בן ארי שיש בעיה בשיח, בין הקואליציה והאופוזיציה – בעיקר בכנסת הנוכחית, וגם בכנסת הקודמת, והדברים האלה הולכים ומקצינים מפעם לפעם, ואני אומר ביושר – גם הקואליציה הנוכחית טעתה. היא טעתה, היא טעתה כלפי האופוזיציה, היא טעתה באופן ההתנהלות שלה מעת לעת, לא בכל הצעדים היא עשתה דברים מושלמים. ויכול להיות שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת, בדיעבד. אבל עדיין זה לא מצדיק להגיע לרמות שיח כמו שאנחנו חווים אותם במליאה, בוועדות, ואני מציע לכולנו מעט פחות לכעוס. להחליף את השיח הזה ואת הסגנון הזה, אולי אפילו בהומור או בלשון סגי נהור. זה הרבה יותר מאתגר, זה אולי הרבה יותר תופס תקשורת. אני מזכיר שגם בתקנון הכנסת מעבר לוועדת האתיקה יש פרק, יש פרק שמדבר על התנהגות חברי הכנסת.

חשבתי שאתה מכיר את התקנון בעל פה.

- - -

הסעיף הקטן אומר שחבר הכנסת ידבר במליאה בצורה הולמת, בלשון מכובדת, באופן ששומר על כבוד הכנסת, לא יעשה מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה. זה כאילו – כולם שואלים – האם זה בתקנון? האם בתקנון? האם מתנהגים ככה? אז זה בתקנון, זה קובע בתקנון. אז אני חושב שאפשר להתבטא ולבטא ערכים כמו שאמרה פה חברת הכנסת וולדיגר, גם כשכואב וגם כשכועסים לא חייבים תמיד להיות דטרמיניסטיים, ואנחנו נוראה דטרמיניסטיים, נורא דטרמיניסטיים בכל סוגייה, גם בנושא policy וגם לא בנושא policy. ובזמן הדיבור במליאה על פי רוב כמעט כולם – לא בנושא שכתוב שם בכותרת, בנושא הדיון. אין כמעט אחד שמדבר לגופו של הדיון. מדברים לגופם של אנשים, לגופם של תחושות. גם אמרה פה מירב בן ארי קודם, לגבי חוש הצדק המפותח. מה היינו אומרים לילדים שלנו, הפרטיים אם היו מכנים מישהו מהכיתה, מישהו מהשכנים באותם כינויים שאנחנו מכנים פה את החברים שלנו. איך אנחנו היינו מסבירים להם שלא כך מדברים? והכי מדהים הוא ששני חברי כנסת מתאמים את ההתנהגות הזאת בפרסה, וזה קיים. זה קיים. אנחנו יודעים שזה קיים.

צודק.

כשאומר חבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר – תיכנס עכשיו לדיון, אני הולך להגיד משהו – תגיב, נקבל ככה סיקור תקשורתי וזה יבליט את שנינו. הסגנון הזה קיים, הנוהג הזה קיים. אני הייתי פשוט מציע לכולם להרגיע, לדבר חלש יותר, להקשיב גם כשלא מסכימים. לא חייבים לבטא ולהתבטא על כל אמירה קיצונית וקשה. אז הוא אמר – המילים עפות ברוח. נכון, הן גם מוקלטות, אולי אפילו הן יובלטו. אבל דבר ראשון זה חל עלינו. אגב, ראינו את זה היטב בנאום של ראש הממשלה, שדיברה עליו חברת הכנסת בן ארי – איך צד אחד התנהג, איך צד שני התנהג. אגב, אני לא חושב שזה תמיד נכון, לפעמים אנחנו גם חוטאים בזה. אבל אנחנו, מכיוון שאנחנו הרוב – גם צריכים להיות יותר נדיבים כלפי האופוזיציה, להבין שהבית הזה עובד כבית של הבנות, בית של הסכמות, בית של הבנות ושל פשרות. אי אפשר לעגן כל דבר בתקנון. אי אפשר לעגן כל דבר בחוקים ובכתובים, אי אפשר להיתלות על כל דבר במוסד האתיקה, שהוא מוסד חשוב. זה תלוי בעיקר בנו.

בל אני קורא לכל חברי הבית מכל הצדדים – אל"ף, בואו נשתמש בכלים שיש לנו. בי"ת, בואו נרגיע. בואו ננסה לתת דוגמה ככל שהיינו רוצים, ובסופו של דבר אני גם מצטרף לדברים שנאמרו כאן – כן, לעשות בסופו של יום גם שימוש בכלים החוקיים שיש לנו, החוקים המשמעתיים שיש – כמו ועדת האתיקה. הדברים נעשו בעבר כמה וכמה פעמים, ניתנו סנקציות מרמה של משכורות ועד רמה של לא להגיע למליאה, ואני חושב שבכלים האלה צריך להמשיך ולהשתמש, אבל עדיף לקיים אותם בשיח ופחות בגרזן.

ברור. חבר הכנסת גינזבורג, תודה רבה. אני מזכיר – אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00.

אז אני אהיה קצר. אני רוצה להגיד שני דברים ואולי אפילו להפתיע את חבריי. אל"ף, אני לא מתרגש שתוקפים את ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא דמות ציבורית. הוא צריך להיות חסין לביקורת, ומי שמבקר אותו – זה רק מעיד על רמת מבקריו. מי שמבקר אותו בצורה כזאת, זה רק מעיד על רמתו, אז כך שאני לא מתרגש מזה.

בי"ת, אני מתרגז כשתוקפים את ציבור בוחרינו, את אלה שאנחנו מייצגים. יש ח"כים שעוברים מפלגות, יש ח"כים שיש להם כל מיני התבטאויות לא מוצלחות. אני, בבית הזה חבר כנסת שנתיים וחודשיים אבל לפני כן הייתי פרשן פוליטי 15 שנה. לימדו אותי שמה שבקמפיין זה לא מה שבכנסת. מה שהיה בקמפיין נגמר, ומה שבכנסת – בכנסת. אז אני חושב שצריך להפריד. ואני אומר לכם פה, וזו הפתעה שנייה: אני כן יודע שיהיו הרבה אמירות לא מוצלחות גם בקמפיין, וצריך גם לדעת – לא להתנצל, כי אנחנו בכל זאת בקמפיין, אבל לדעת להכיר בבעייתיות של כל מיני אמירות, וזה בסדר. אבל כשתוקפים את האנשים, משתמשים בסטיגמות ויורדים לרמה של אנשים – כי הרי בסופו של דבר הבוחרים של אותו בן אדם שתוקף ומשתמש בביטויים אלימים, הרי הם מקבלים לגיטימציה. אנחנו הנציגים של העם מדברים בצורה כזאת, ואחר כך מתפלאים שהשכנים ביניהם רבים – אם זה חילונים מול חרדים, אם זה יוצאי רוסיה מול יוצאי אתיופיה, אם זה אשכנזים מול ספרדים – אז לכן, אסור לנו לרדת לרמה שאנחנו מאפשרים לתקוף את הבוחרים שלנו. ואם אנחנו נמנע את זה – ונגיד: אין בעיה, תקוף אותי, תגיד מה עשיתי, מה אמרתי, אבל אל תשתמש בביטויים שנוגעים לציבור בוחרינו. ואני חושב שבזה נעשה את שלנו, נפריד ונשים את הקו הזה, כי על זה אנחנו מקבלים שכר, על זה אנחנו פה, על זה אנחנו מעבירים פה לילות לבנים. תקוף אותנו על מה שעשינו, יותר חשוב ממה שאמרנו. אבל אל תיגע בציבור שבחר בנו והביא אותנו לכנסת.

ארבל, אם אני לא טועה – אלה אמירות גזעניות, וזה אסור על פי ועדת האתיקה להכליל קבוצה ולהגיד עליה אמירות מסיתות וגזעניות. זה בוודאי תחת סמכותה של ועדת האתיקה.

ברור, ברור.

אבל חופש הביטוי פה חשוב גם. שלא יעבור להסתה, זה אוד חשוב.

להסית נגד קבוצה בישראל.

אני חייב לרוץ. המון תודה על הדיו.

תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת שיין.

אני חושב שזו התחלה מצוינת.

אגיד רק בקצרה. כמו שהוזכר כאן, קיימת ועדת אתיקה בכנסת, זו ועדה חשובה מאוד בכנסת, כי הוועדה יחד עם כלל האתיקה שאותם קובעת ועדת הכנסת מאפשרים לחברי הכנסת לומר – אנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים רק לסף של מה חוקי ולא חוקי, אלא בעצם – אנחנו מעלים את הרף וגוזרים על עצמנו כללי התנהגות גבוהים יותר. למשל, אזכיר רק משפט אחד מתוך כללי האתיקה של חברי הכנסת שקבעה ועדת הכנסת: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, יהיה מסור למילוי תפקידיו בכנסת, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת. חבר הכנסת ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, ביושר, בהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, ישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה". זאת אומרת, אם נאמר כאן שצריך לעשות איזושהי אמנה מוסכמת – הדבר הזה קיים.

הקושי הוא שוועדת האתיקה לפי החוק, חוק חסינות חברי הכנסת, אמורה להיות מורכבת מ-4 חברי כנסת שיבחר היו"ר, שניים מקואליציה ושניים מהאופוזיציה. הדבר הזה מחייב כמובן שיתוף פעולה. אבל שיתוף הפעולה הזה מתחייב לא רק בהקמת הוועדה, אלא גם אחר כך. אם יהיו קובלנות נגד חברים מהאופוזיציה, הם יצטרכו לתת את תגובתם. מעולם, למשל, לא קרה מצב שהוגשה קובלנה נגד חבר כנסת, גם על דברים מאוד קשים וקיצוניים, וחבר הכנסת אמר שהוא לא משתף פעולה עם הוועדה. לא, תמיד היה איזשהו שיח. אז כמובן צריך מאוד לקוות שהדבר הזה יסתדר וייפתר, כי הוועדה הזו – כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לה שיניים. אם היא חושבת שחבר כנסת הפר את כללי האתיקה היא יכולה להטיל החל מהערה ונזיפה ועד הרחקה ושלילת שכר. זה באמת גוף חשוב שיש לו יכולת להשפיע.

אנחנו במלכוד כי בעצם מה שהם אומרים – הם אומרים: אנחנו לא נשתף פעולה בפרלמנט, לא נהיה חלק מוועדת האתיקה, לא נהיה חלק מהוועדות, אנחנו לא נמנה יושבי-ראש ועדות, אנחנו לא משחקים בכללים, ואני חושבת שהכנסת לא נדרשה אף פעם לפתור את העניין הזה. הייתה דרמה אחת פעם שהם יצרו לנו שלושה ימים של דיונים והאופוזיציה השתוללה ועשתה דיון אלטרנטיבי באולם נגב. זה באמת היה – ובאו בתלונות איך מפוצצים ואיך עושים דבר כזה. היום הסיטואציה היא – פונים אלי גם עובדי כנסת, יושבות ראש ועדה שאמורות להיות של האופוזיציה אומרות: מה אני עושה? יושבים פה עובדים שלא יעבדו חודשים.

זה לא ישתק את הפרלמנט. אנחנו נמשיך לעבוד, זה ישתק את ועדת האתיקה שמחייבת שיתוף פעולה, זה לא ישתק את הפרלמנט. בסופו של דבר זו לא סיטואציה טובה למדינת ישראל, ואין לנו היום תשובה, אין לנו כלי- לא בתקנון ולא בחוק, מה קורה בסיטואציה הזאת, מה קורה בבלוק הזה שנוצר. אני חושבת שאנחנו פעם ראשונה נדרשים – גם אם זה ייגמר מחר בבוקר, זה יכול לקרות בכנסת הבאה, זה יכול לקרות בעוד שתי כנסות. כלומר, חייבים, יש פה סיטואציה שצריך להידרש אליה בחוק או בתקנון וגם לנסות לראות איך מתגברים.

בסבירות גבוהה, אני חושב, אם יוצאים מנקודת הנחה שאחרי הבג"ץ שהם הגישו המציאות הזאת תשתנה – אני מקווה - - -

לא בטוח.

הם אומרים לי שבשום פנים ואופן לא.

אני כמובן מתחבר לכל מילה שאמרת, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים למצוא כלי שיידע להתמודד עם מצב שבו יש בחירה מאוד - - -

צריך ללמוד מפרלמנטים אחרים בעולם.

- - -

אנחנו חייבים לסיים, השעה כבר 11:00. אז קודם כל – שוב, תודה רבה על הדברים.

באמת, תנחה את מכון המחקר של הכנסת לבדוק איך נוהגים בפרלמנטים בעולם, כיצד מתמודדים עם סיטואציות כאלה.

אז בואו נסכם ככה: 1. אנחנו ננסה לראות ולעשות מאמץ להפעיל את ועדת האתיקה כמה שיותר מהר. זה לא תלוי רק בנו, אבל בכל אופן נתחיל לשדר את זה גם לאופוזיציה, כי זה דברים שאני חושב שמפריעים בסופו של דבר גם להם. זה דבר אחד. 2. עלו פה כמה יוזמות אזרחיות כמו הנושא של רפרזנטטיביות. ראינו גופים וגם בועז טופורובסקי העלה רעיון עם גוף כזה, הוא רצה לעשות את זה עם יושבי-ראש הסיעות לגבי כל מיני הסכמות וגישורים למיניהם – אני חושב שזה חשוב. ננסה לעשות גם את זה. הדבר השלישי, מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת רוזין – נפנה למ.מ.מ. של הכנסת כדי לעשות איזשהו מחקר השוואתי. בסדר גמור.

אני מודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.