פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
04/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 9:32

כישלון המערכות בזיהוי ילדים נפגעי אלימות מינית

חברי הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר
מופיד מרעי
עלי סלאלחה
יסמין פרידמן

קרן ברק
אבתיסאם מראענה
עאידה תומא סלימאן

לירון אשל - עובדת סוציאלית, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

ב' - נפגעת עבירה

ירדנה יעקב - מנהלת השירות, חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

רחל לב ויזל - חוקרת ומרצה, אוניברסיטת חיפה

א' - נפגעת עבירה

תמי סלע

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

כישלון המערכות בזיהוי ילדים נפגעי אלימות מינית

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה הראשונה של הוועדה לזכויות הילד בנושא מאוד חשוב שלא די לדבר בו. אני מראש אומרת, זמננו לא ארוך ולכן גם מחברי הכנסת, מאנשי המקצוע, מכל מי שמדבר, אני ממש מבקשת לקצר.

אני אקריא עבור הפרוטוקול - חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו או לה נזק או לזולתו.

נמצאות איתנו שתי נשים, בחורות אמיצות שבחרו לשתף אותנו בסיפור שלהן. תודה שהסכמתן, תודה שבאתן. זה לא קל. תודה שבחרתן לשתף אותנו. אני רוצה להתחיל עם ב'. תודה שאת כאן.

אני אגיד שאני בת 38 ואני ממשפחה סוציו אקונומית גבוהה וילדה של הורים אקדמאים. כל האחים שלי אקדמאים. היום אני מטפלת באומנות. נפגעתי בתוך המשפחה שלי מגיל חמש ויותר מעשור. באמת עברתי ממשקים רבים מול מערכות רבות, מהחינוך, בריאות, רווחה. פגשתי אנשים שונים ובכל זאת הפגיעה שלי נמשכה כל כך הרבה שנים ופוספסה על ידי אנשים שהיו יכולים להיות שם, לא ברמת האשמה אבל ברמה שאולי אם היה להם כלים, הם היו יכולים לא לפספס את ההזדמנויות שנתתי למערכת לעזור לי.

אני אתחיל בזה שהייתי קטנה ובכלל לא באמת הבנתי שאני נפגעת. פשוט הפגיעה הייתה חלק מהחיים שלי. בסביבות גיל חמש הייתי מגיעה לרופאה עם תלונות חוזרות ונשנות של צריבות ודלקות שטופלו ברמה הרפואית בלי שאף אחד ניסה להבין למה התלונות האלה חוזרות, איך זה יתכן. אף אחד לא שאל אותי, לא את ההורים שלי האם יש איזה סיבה שבגינה המצב הרפואי שלי לא משתפר. זה היה ממש ברמת טיפול רפואי.

אחרי זה קצת גדלתי. ביסודי התחילו כאבי בטן, כאבי ראש, המון תלונות סומטיות שנבדקו רפואית. לא נמצא להן תשובה, אז ההחלטה של הרופאה היא שזה כנראה רגשי, שזה יפה, שזה כבר התחלה טובה אבל היא לא שאלה אותי האם משהו מטריד אותי או משהו מפריע לי. הם החליטו בשבילי שכנראה הלימודים מלחיצים אותי, מה שלא היה נכון כי הם ממש לא עניינו אותי, אבל זה מה שהיא החליטה, ושזה כנראה הסיבה לכאבי הבטן וכאבי הראש שלי. פשוט חייתי על משככי כאבים בלי שזה טופל, בלי שאף אחד ניסה להבין למה התלונה הזאת. גם במשך כל היסודי היא מלווה אותי ברמה שהייתי קופצת בחבל והולכת לקחת כדור אקמול.

אחרי זה כשכבר גדלתי, אז כבר אני הבנתי יותר מה קורה לי. כבר ידעתי קצת יותר מה זה הדבר הזה, מה קורה לי, מה אני עושה, מה עובר עלי וחיפשתי מישהו לספר לו כי רציתי שזה ייפסק. רציתי שיעזרו לי אבל מאוד פחדתי כי הרגשתי מאוד אשמה. הרגשתי שותפה למעשים ולא ידעתי איך יגיבו, וחיפשתי מישהו שאני לא מכירה כי פחדתי שמישהו שאני מכירה יכעס עלי, יגעל ממני, יעזוב אותי. זה נורא קשה למצוא מישהו שלא מכירים, כי לא מכירים אותו.

מה שהייתה ההחלטה שלי היא לספר בתנועת נוער שזה החינוך הבלתי פורמלי, למדריכה שכבר סיימה איתי, זאת אומרת היא סיימה י"ב, עזבה אותנו. היא כנראה בת 18.5–19 והחלטתי לספר לה. היא הייתה נורא קטנה אז אני לא מאשימה אותה, אבל אחרי שסיפרתי לה אז זהו, שם ניתק הקשר בינינו ולא שמעתי ממנה יותר. אני מניחה שזה הבהיל אותה מאוד, כי אני מניחה שלא היה כלים כמו שלי לא היה כלים. אם מישהו היה פעם מדבר איתה על זה, אז אולי היה לה גם למי לפנות אחרי שהיא הייתה שומעת את הסיפור הזה, ולקבל עזרה כדי לעזור לי, אבל לא היה ושם דרכנו נפרדו.

אני חייבת להגיד שהאירוע הזה היה מאוד מכונן כי בעצם הוא היה ניסיון שלי לבדוק איך העולם יגיב. כל החששות שלי אומתו ואמרתי אוקיי, אז באמת אני לא יכולה לספר כי יכעסו עלי, יגעלו ממני, אז מה שקורה זה באמת נורא ולא כדאי שאני אספר.

אחרי החופש של כיתה ח' אמרתי, התחלתי להיפגע כבר מגיל חמש וזה כבר היה המון שנים, וגדלתי וזה כבר נהיה נורא גם מבחינת המעשים. הם הלכו והתעצמו וגם ברמת הדיסוננס הרגשי שלי של מה שקורה לי. אני כבר הבנתי יותר ומאוד רציתי שזה ייפסק וחיפשתי למי אני יכולה לספר שוב למרות מה שקרה, ואז אמרתי, אבל אני לא יכולה לספר באמת מה שקרה אז אולי אני סתם אגיד איזה משהו אחר ואז יתחילו לעזור לי ומשם אני אראה לאן זה יתגלגל.

בחרתי במחנכת שלי בכיתה ט'. חשבתי מה לומר לה. לא אחד מההורים שלי פגע בי אבל החלטתי לומר לה שאני לא אוהבת את ההורים שלי. זה משפט שהרבה ילדים בגילאי ההתבגרות יכולים להגיד, אז היא הסתכלה עלי ואמרה לי, טוב, את יודעת, זה מה שקורה בגיל ההתבגרות כי הרבה ילדים מרגישים ככה. זה יעבור לך. זה נכון שהרבה ילדים מרגישים ככה אבל לא כל הילדים הולכים למחנכת שלהם ואומרים לה את המשפט הזה. אני חושבת שיש בו משהו שהוא היה קורא לאיזושהי עזרה. זה מה שהיא אמרה לי ובזה הסתיימה השיחה שלי עם המחנכת שלי. הבנתי שגם משם אני לא אקבל עזרה אבל הפחד נשאר ולמרות כל הניסיונות שלי הרפואיים, המילוליים לספר, היה לי מאוד מאוד קשה לוותר על לנסות לקבל עזרה ועדיין המשכתי לחפש מישהו שאני לא מכירה, ולא היה כזה. לא הכרתי את מרכזי הסיוע ולא מצאתי מישהו שאני לא מכירה בחיים שלי.

הייתי בסוף כיתה ט' והחלטתי שאני מסיימת את החטיבה ואני נפרדת מהמורה שלי למתמטיקה שממש לא אהבתי כי היא נתנה מלא שיעורי בית, והיא לא מישהו שאני אאבד, היא לא מטרידה אותי, אני לא אוהבת אותה, לא אכפת לי ממנה ואני אנסה לספר לה משהו ואז מקסימום היא לא תעזור לי, אז היא לא תעזור לי, אני לא הפסדתי עוד בן אדם מהחיים שלי.

הלכתי אליה ממש בסוף הלימודים אחרי שנגמרה כיתה ט', בשבוע האחרון או משהו כזה. ביקשתי ממנה לדבר איתה. התקשיתי באמת לספר לה מה קרה כי הניסיון הראשון שלי היה קצת קשוח, אז רק שאלתי אותה למה בנים עושים דברים טיפשיים. ואז היה רגע מכונן כי היא הסתכלה עלי והיא שאלה אותי מי עשה לך, מה עשה לך? היא הייתה יכולה להגיד שילדים מתבגרים עושים דברים טיפשיים וככה זה בגיל ההתבגרות, כמו המחנכת, אבל היא לא. היא באמת עצרה רגע והסתכלה עלי ואמרה לי, תספרי לי מה שאת רוצה לספר לי, ומשם באמת הסיפור שלי נפתח. הסוף שלו שם עוד לא היה טוב. היה פתאום מישהו שהיה איתי, אבל משם כמובן זה הגיע ליועצת ולרווחה ושוב הממשק שלי מול הרווחה היה לא חוויה טובה כי קראו לי ושאלו אותי מה אני רוצה, ואמרתי שאני רוצה לא לחזור הביתה, וחזרתי באותו יום הביתה. המשכתי להיפגע עוד כמעט שנה עד שבכלל זזו הגלגלים.

כעבור שנה קראו לי בלי להכין אותי מראש. מהמפגש הראשון עד המפגש השני אף אחד לא דיבר איתי. לא ידעתי כלום. פשוט המשכתי להיפגע והבנתי שגם הרווחה, שזה הגוף שכביכול היה אמור לעזור לי שם וזה באמת היה התפקדי שלו, זה לא מחנך, זה לא מדריכה, זה אנשים שאליהם הייתי צריכה להגיע, שחיפשתי קודם, לא עוזרים לי, אז הבנתי שאני בבעיה וניסיתי להפסיק את הפגיעה בעצמי. כבר הייתי בכיתה י"א ואז אחרי שבחוויה שלי הפגיעה נגמרה כי בחוויה שלי הפסקתי אותה בעזרת הכוחות שלי, הם פשוט התקשרו אלי ואמרו לי, תבואי עכשיו לרווחה, אימא שלך עכשיו בפנים. בלי שהכינו אותי מראש, באתי, פגשתי את אימא שלי אחרי שהיא שמעה את הסיפור הזה. כל מה שהם אמרו לי, אנחנו רואים שקשה לך אז נשחרר אותך, והייתי צריכה לחזור הביתה. אימא שלי שמעה את הסיפור הזה הרגע בלי שאף אחד הסביר לה, בלי שאף אחד הסביר לי. מאז לא שמעתי מהם. ככה נגמר הסיפור שלי עם הרווחה.

היה שם הרבה ממשקים, הרבה אנשים. אני חייבת להגיד שאני לא הסכמתי לדבר על זה עם אימא שלי אבל הפגיעה הזאת, למרות שהיא כבר לא קרתה, היא ליוותה אותי עוד הרבה שנים והיה לה הרבה השלכות וקשיים על החיים שלי. בסוף התואר הראשון כשהתחלתי לעשות עבודה על פגיעות מיניות, למדתי תקשורת חזותית והחלטתי לעשות איזה סרטון שקשור. חיפשתי באינטרנט מידע ואז הגעתי למרכזי סיוע ושם בעצם בפעם הראשונה קיבלתי מענה לכל הצרכים שלי, שזה גם למענים הרפואיים וגם למענים הרגשיים.

מעבר לכל המענים הרפואיים שתיארתי, גם היה לי הרבה קשיי נשימה בתיכון וכל הזמן אמרו לי, אין לך כלום, אין לך כלום, זה פסיכולוגי. כשהגעתי למרכז הסיוע אז פגשתי שם את מיקי ומיקי שלחה אותי לרופאה, זו הייתה רופאת נשים אבל היא אמרה לי, תספרי לי את כל מה שיש לך, הכול, מה שרגשי, מה שפיזי, גם מה שאת חושבת שלא קשור אלי, והיא שלחה אותי לכל הבדיקות. הנשימה, התברר שזה אסטמה שהיה אפשר לטפל בה כבר הרבה שנים לפני. זה נכון שאסטמה מושפעת מדברים רגשיים אבל אפשר לטפל בה. יש לה תרופה. זה מחלה פיזיולוגית בסוף. בוא נגיד שהיום אני בלי כאבי בטן, בלי כאבי ראש, עם אסטמה מטופלת וכמעט לא צריכה תרופות, ועובדת וחיה ומתפקדת ועם שני ילדים קטנים וחמודים. זהו. אני חושבת שאם באמת היה שם אנשים שהיה להם קצת יותר כלים, אז התקופה שלי הייתה יכולה להתקצר וגם הריפוי שלי היה יכול להיות קודם. לא הייתי צריכה לחכות עד גיל 25. תודה.

תודה רבה ששיתפת אותנו. הכשלים במהלך החיים כשהציפייה הלא ההגיונית בעליל מילד להבין מה קורה לו, ילד וילדה להבין מה קורה לה בעצמה, לתת לזה ביטוי, לתת לזה מילים ולצפות שילד או ילדה ידעו, שאת תדעי לשקף את מה שקורה לך ולאזור את האומץ. ילדה מבינה את ההשלכות ואת כובד המשקל. זה משקל עצום על הכתפיים. תודה.

לפעמים זה יותר מפחיד בחוויה מלהמשיך להיפגע.

ברור. אני חושבת שזה איזשהו שיקול שלאו דווקא לוקחים אותו. ילד או ילדה מבינים, לפעמים עוד בגיל לפני שהם יודעים אפילו לדבר, את כובד המשקל של מה המשמעות של אם אני אספר. הציפייה של מערכת שיספרו לה פשוט היא בלתי אפשרית ולכן מתן הכלים לסייע לך, לילדים אחרים, לילדות אחרות ולהקל, כי אנחנו לא מדברים על מניעה בשלב הזה, זה פשוט להקל על התהליך, הוא קריטי.

אני יכולה להגיד עוד משפט אחד?

בטח.

בתור מי שהיום נמצאת בצד השני כי אני מטפלת באומנות ועובדת במשרד החינוך ופוגשת את הילדים האלה מהצד השני, אז אפשר לפעמים להגיד על הסיפור שלי, טוב, היא בת 38, זה היה מזמן, אבל אני פוגשת את הילדים האלה היום והחוויות שלי מול הרווחה היום הן מאוד דומות הרבה פעמים, והחוויות שלי מול המערכת החינוכית בכלל הן מאוד דומות. ילדים זועקים לעזרה והרבה פעמים גם כשהם כבר חושפים ואומרים את זה באופן ישיר, הגלגלים עובדים ממש לאט והילדים חוזרים אחורה ומכחישים.

ואז לא מבינים למה הם מכחישים. הוא בסך הכול הולך לספר על הורה או על דוד או על שכן או על מישהו קרוב ומרגיש שהוא זה הגורם של הבעיה ולא הבעיה עצמה. תודה רבה ששיתפת, זה חשוב מאוד, אני מודה לך מאוד.

אנחנו נשמע עדות נוספת. אנחנו נשמע סקירה של מרכזי הסיוע ואז אני אשמח לשמוע את חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נשמע את המשרדים האמונים על הנושא.

א', בבקשה, אנחנו איתך. תודה רבה שאת איתנו. תודה רבה שבחרת לשתף אותנו.

תודה רבה לכם. אוקיי, אני מקריאה. שלום לכולם, אני רוצה לספר לכם על הכישלון של הרווחה, של האומנה, של המשטרה, של הפרקליטות, של בית המשפט ושל כולם.

הגשתי תלונה בגיל 16 על הטרדה מינית מצד אב האומנה. כיום אני בת 19 ועדיין התיק רק בתחילתו. עוד אפילו לא התקיימה הקראה. מורחים אותי שלוש שנים ורק השנה זכיתי לכתב אישום. אני אתחיל מהתחלה. בגיל 16, אפילו קצת לפני, הגשתי תלונה על פגיעה מינית שאירעה באומנה שלי. עשר שנים קודם לכן הוציאו אותי ואת אחיי לאומנה. הייתי ילדה צעירה בת שש בלבד. לאורך השנים בקושי היה לנו קשר עם מישהו מהרווחה. לא ביקרו אותנו מלשכת הרווחה של המקום ממנו יצאנו לאומנה וגם לא זכור לי שנציגי עמותת האומנה ביקרו אותנו הרבה. אני יכולה להגיד בוודאות שלא היה לי איש אמון שהרגשתי נוח לפתוח בפניו את העובדה שאני חושבת שאב האומנה נוהג בי לא כראוי. הורי האומנה יכלו לעשות איתנו מה שהם רוצים ולא נראה לי שהיה להם פיקוח כלשהו. כאשר כבר העזתי לדבר על זה בגיל 16, זה היה לחברה טובה שלי שהיא שכנעה אותי לספר לאם האומנה, ואם האומנה העבירה את זה לעו"סית שלי ומפה התגלגלו העניינים.

כאשר כל עולמנו התערער בשנייה, עברתי לפנימייה ושם ניתן לי טיפול רגשי, אבל זה לפעמים הרגיש קצת כמו עונש כי ניתקו אותי מהאימא האומנת שאהבתי ולא הצלחתי להבין למה אני זאת שמוענשת, נשלפת מחיי הקודמים אבל החיים של הפוגע נשארים אותו דבר.

הגשתי תלונה במשטרה. דרשו ממני הוכחות לכך שהוא פגע בי. הזמינו אותי אלף פעם לחקירות, ומה שזכור לי הכי כסיוט זה הפעם הראשונה שהזמינו אותי לחקירה. עוד לא הבנתי מה קורה מסביבי והחוקרת במשטרה לא הקלה על שאלות מעיקות, מתי זה היה, לפני, אחרי. בתוך המשבר הנפשי שעברתי הייתי צריכה לענות על כל השאלות החופרות האלה.

גם אחרי שהגשתי תלונה לא עדכנו אותי מה נעשה עם התיק, וכל פעם שעורכת הדין שלי שאלה למה לא מוגש כתב אישום, נאמר לה שהתיק בהשלמת חקירה. אי אפשר לחקור תיק כזה כל כך הרבה שנים. כואב לי שאני עדיין עוסקת בעבר שלי, ובמקום לעסוק בעתיד שלי אני עדיין בעבר כי התיק עדיין מתנהל עד היום, ולא מבינה למה האב האומן ממשיך בחייו כרגיל וכלום לא נעשה לו. גם עכשיו אני מרגישה שמורחים את התיק. הוגש כתב אישום לפני שבעה חודשים ועוד לא התקיימה הקראה. כל הזמן היא נדחית מסיבות שונות. אני אפילו לא מבינה. מרגיש לי שזה שמירה רק על הזכויות של מי שפגע בי. אפילו עוד לא נפגשתי עם מי שמטפל בתיק שלי בפרקליטות כבר שלוש שנים, ועכשיו הפגישה שאנחנו אמורים לקבוע נדחית. כל פעם יש תירוץ אחר, חופש, קורונה ומה לא.

אני מבינה שאולי אם הייתי אומרת קודם שמי שהיה כמו אבא עבורי והיה כל כך חשוב לי, מתנהג אלי לא כראוי, הדברים היו נעצרים קודם, אבל אני הייתי קטנה ולא הבנתי כלום ולא היה קשר עם מישהו מבחוץ להגיד לו את הדברים. לא היה שם מישהו שמפקח עליי ואני מרגישה שגם עכשיו שאני כבר גדולה ויש לי אומץ להגיד את הדברים ואמרתי אותם בקול ברור, שוב אין מי שמפקח עליי ומבין שצריך לתת לי מענה. זהו, תודה רבה לכם.

תודה רבה א'. תודה שחלקת איתנו, תודה שבחרת לשתף אותנו בסיפור שלך. אני יודעת שזה לא קל. זה צעד חשוב מאוד להגיע פה לוועדה ולחלוק את הסיפור שלך, אז תודה לך.

אני כבר רוצה לשמוע את הסקירה. אנחנו רואים כאן גם כשלים בזיהוי של המקרים עצמם ואנחנו גם רואים מה קורה אחרי, כשסוף סוף כבר יש זיהוי, שגם שם יש כשלים, כלומר לא מגיעים למנוחה ולנחלה. גם משם המשך הטיפול לא באמת מהודק, לא מותאם למקרים, לא מותאם לאותם צעירים וצעירות, ילדים וילדות.

אני רוצה רגע לעבור בסקירה קצרה. עורכת הדין איילת רזין, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

יש תשעה מרכזי סיוע בכל רחבי הארץ שנותנים שורה של מענים לנפגעות ונפגעים, סיוע, ליווי בהליכים משפטי, חינוך גם. מדי שנה מגיעים אל המרכזים כ-54,000 פניות מכל האוכלוסיות, כל הגילאים, מגדרים, ואנחנו פה וחשוב שתכירו. מכאן גם נובע הידע והניסיון שלנו ומייד אני אתייחס להמלצות שלנו.

אנחנו ממש לפני פרוץ הקורונה גיבשנו תוכנית לאומית, הנחתי לכם את זה על השולחן, תוכנית לאומית למיגור האלימות המינית. הגשנו את זה לרוב שרי ושרות הממשלה הרלוונטיים. יש פה בעצם עיקרי המלצות המדיניות הנוגעים לכל משרד. אני אתייחס ממש בקצרה לדברים העיקריים שבדברים.

שכחתי לברך את יושבת-הראש של הוועדה. את אישה הכי נכונה במקום הכי נכון, בזמן הכי מדויק. בהצלחה, ברכות. אנחנו לרשותך בכל מה שצריך.

אני חוזרת לתוכנית הלאומית. זה זום אין על המלצות שנוגעות לקטינים כמובן, בגלל הוועדה. יש גם המלצות רחבות יותר אבל אני בזום אין על ההמלצות האלה. דבר ראשון הכשרות חובה לכל הצוותים החינוכיים, הכשרות חובה בחוק. חברת הכנסת ברק נכנסה בדיוק בשלב הזה. זו הצעת חוק שחברת הכנסת הגישה, שנוגעות להכשרות חובה לאנשי חינוך, רפואה וטיפול. זיהוי התעללות בכלל בילדים ומתן מענה מותאם. היום למשל כדי לקבל תעודת הוראה חייבת מורה לעבור הכשרה בעזרה ראשונה. זה חשוב מאוד, אבל אם יוצאים מנקודת הנחה, מחקר טריאנה, המחקר המקיף ביותר שנעשה בישראל, שבכל כיתה יושבים חמישה-שישה תלמידים שעוברים רק פגיעה מינית, אני לא מדברת על הזנחה, על אלימות פיזית, על כל שלל מעשי האלימות הקשים שיכולים להיות כלפי ילדים. רק אלימות מינית, חמישה-שישה ילדים. אין לנו כחברה, כממשלה, ככנסת את הפריבילגיה שלא יהיו למורים האלה מינימום של כלים בארגז הכלים להושיט יד, כמו ששמענו את א', כמו ששמענו את ב', להושיט להם יד או לדעת לזהות שמושטת אליהם יד ולדעת לתת מענה מותאם, מדויק, לא מאשים, לא מצמצם, לא מזלזל. זה ממש החובה שלנו, חובת השעה.

מן הצד השני חינוך לילדים. א', ב' דיברה פה על זה שהיא בכלל לא ידעה שהיא נפגעת. יש הצעת חוק שנוגעת לחינוך חובה בנושא של שוויון מגדרי, זה גם של חברת הכנסת ברק, של חבר הכנסת יוראי הרצנו להב, של חינוך למיניות בריאה ומניעת פגיעה מינית. אנחנו פוגשות את זה הרבה במקרים שמגיעים למרכזים, שהן בכלל לא מבינות שהן נפגעות, שאין להן את המילים למלל את הפגיעה של מה שקורה לי זו פגיעה מינית. חלקן חושבות שבכל הבתים זה מה שקורה, שזו מציאות החיים. זה פשוט חובה של מערכת החינוך לתת גם לילדים את הכלים האלה להבין א', שיש כתובת, ו-ב', שמה שקורה זה לא בסדר ולא צריך להיות ככה, וכמובן כל הנושא של מתן ידע.

המלצות ועדת ברלינר, אני חושבת שזה חשוב שנקיים דיון ייעודי בנושא, אז אני לא אעמיק בזה. הוועדה המליצה על פיילוט של הקמת יחידות ייעודיות לעבירות מין במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט. אני עצמי מגיעה מן הפרקליטות. הייתי הרבה שנים פרקליטה, טיפלתי באין-ספור תיקי עבירות מין, ואני אומרת היום שאני לא הבנתי את המטריה כמו שאני מבינה אותה היום כשאני במרכזי הסיוע. זה ארגז כלים ייעודי, ייחודי כדי לתת מענה מתאים והולם לתופעה הכול כך רחבה של אלימות מינית. חייבים לצייד את האנשים שיושבים במערכת אכיפת החוק והיום זה לא מספק. יש מעט מדי הכשרות. אין בכלל הכשרות הסמכה, כלומר מתישהו צריך לעשות הסמכות. זה לא מספיק מוטמע, ושמענו את הדוגמה של ב' וזו אחת מיני רבות.

ביטול ההתיישנות בעבירות מין. חברת הכנסת, את עוסקת גם בזה. גם את, חברת הכנסת ברק. ביטול ההתיישנות בעבירות מין, אני לא אעמיק בנושא אבל אפשר היה לשמוע משתי הנפגעות שהעידו פה על כל המשוכות שצריך לעבור כדי בכלל להגיע לפתח תחנת המשטרה. יש יותר מדי מקרים שבהם היא מגיעה לתחנת המשטרה, אזרה את הכוחות ואומרים לה, פג תוקף, התלונה שלך פגת תוקף, את לא מעניינת אותנו כבר. הוא כבר המשיך בחיים שלו. בוא ניתן לו להמשיך בחיים שלו. שוב, אין לנו את הפריבילגיה הזאת להגיד אנחנו לא רוצים לשמוע.

סיוע משפטי מהגשת התלונה, היום זה מוגבל. אני לא אכנס לכל הדקדוקים. היום זה מוגבל. אנחנו מבקשות להרחיב את זה לאורך כל ההליך הפלילי, בכל העבירות ולו מן הטעם ש-85% מתיקי עבירות המין נסגרים. אני לא יודעת אם חברי הכנסת מכירים את הנתון הזה. 85% מן התיקים נסגרים ואנחנו חייבים לחזק את הצד של נפגע העבירה.

לגבי הרווחה, יש היום תורים ארוכים מאוד. הנושא של מעני בריאות הנפש, יש תורים ארוכים מדי. מחכים הרבה יותר מדי זמן ובכל הקונסטלציות, חשוב לי להגיד. כולם מנסים, כולם רוצים, כולם עוקפים את כל הנהלים והניסיון לעזור. עדיין זה לא מספיק וזה משהו שצריך לתקצב אותו ולהחליט שהוא בעדיפות לאומית, הריפוי של נפגעים ונפגעות, בוודאי קטינים. תודה רבה.

תודה רבה, עורכת הדין איילת רזין.

אנחנו נעבור עכשיו לפרופסור רחל ויזל בזום. אני רק מבקשת שוב לקצר על מנת שבאמת יהיה לנו את הזמן גם לשמוע את חברי הכנסת וגם את גורמי המקצוע ממשרדי הממשלה.

תודה רבה. אני הכנתי מצגת אבל אני לא אראה אותה. אני פשוט אדבר בכמה כותרות.

אחד, מדובר פה, וגם בעדויות שניתנו, על שלושה תחומים: אחד זה הזיהוי והאיתור שהוא גם זיהוי איתור ראשוני, איך אנחנו מזהים ואיזה כלים בכלל יש לחברה הישראלית או למטפלים לאתר. הדבר השני זה החקירה ברגע שזיהינו, מה קורה מבחינת חקירות ילדים. למשל, חקירת ילדים נעשית על פי פרוטוקול שהוא כיום לצערי לא מבוסס התפתחות ילד, לא מבוסס השלכות חמורות על תפקוד מוחי ממש במובן של פגיעת ראש באזורים שלא מאפשרים בעצם יכולת ורבלית וקוהרנטית לילד, במיוחד אם הוא צעיר, לספר את הסיפור שלו, ולכן גם עורכת הדין שדיברה, דיברה על זה ש-85% מהחקירות נסגרות.

הדבר השלישי זה הנושא של התערבות וטיפול, באיזה אופן מתערבים, באיזה מידה יש לנו כלים שהם מתוקפים והם יצירתיים כדי לאפשר - - -

פרופסור ויזל, אנחנו עוסקים פה יותר בנושא הזיהוי עצמו בדיון הזה. אנחנו נדון גם על הנושאים הנוספים. כרגע אנחנו על זיהוי.

אני אתייחס רק לזיהוי הראשוני והאיתור. אנחנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין השכיחות ובין כמה משתפים ומדווחים. הכלים היום שקיימים לזיהוי הם ברובם כלים שלא עונים על הצורך של איתור וזיהוי. אחד, זה מבחנים פסיכולוגיים שבעצם מדברים על רמת חומרת הסימפטומים. השני זה חקירות הילדים שדיברתי עליהם, מעצם היכולת הקוהרנטית וורבלית. השלישי זה בדיקות פורנזיות שצריך אז להגיע תוך 72 שעות לבדיקה אם הייתה חדירה.

היום אנחנו ביחד עם משרד העבודה והרווחה, ואני חייבת להגיד שאני מאוד מקווה שמתישהו משרד החינוך יאמץ את זה, פיתחנו מערכת של בינה מלאכותית לזיהוי פגיעה מינית.

רחל, תספרי להם על המערכת. זה מאוד חשוב.

אוקיי, אז המערכת הזאת היא מערכת שמבוססת על ציור עצמי של ילד, שמוכנסת לתוך המערכת בינה מלאכותית שהיא מבוססת על אלפי ציורים גם בארץ, גם בעולם, בשיתוף היום עם משרד העבודה והרווחה, ויכולה לזהות ברמת סבירות של 86% אם הילד נפגע או לא נפגע מינית. המערכת הזאת, המטרה שלה לעמוד לרשות אנשי המקצוע גם הרווחתיים, גם בפרקליטות, בתקווה, בחזון משרד החינוך שפעם בשנה כמו שדואגים להאם יש סיכון לאובדנות או אין סיכון לאובדנות, פעם בשנה יהיה אפשר להעביר את התוכנה הזאת לכל הילדים במדינת ישראל, והיועצים והפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים יוכלו לפנות ולהמשיך לבדוק. היא לא במקום אנשי מקצוע, היא לסיוע לאנשי מקצוע כדי לעשות ringing bell.

אני גם חושבת שאנחנו, כמו שאמרתי, חייבים לשנות את השיח מול הילדים, והביאה את זה העדה הראשונה שדיברה. ילד נותן רמז. אנחנו קשובים לרמז כדי להמשיך לשאול אותו או לא? הילדים עצמם אמרו, אם לא שואלים אותנו שאלות ישירות, וזה מהמחקר טריאנה, אני יודע שאני לא יכול לדבר.

תודה רבה פרופסור לב ויזל. אני חייבת להודות שזו פעם ראשונה שאני שומעת על תוכנה שכזו.

זה חדש.

אני אשמח אחר כך בשלב השאלות לשאול גם כן עלויות, סבירות, אמינות של המערכת.

אני רוצה בבקשה לעבור לסקירה של המועצה לשלום הילד. בבקשה לקצר כדי שאנחנו באמת נספיק לשמוע את כולם.

תודה, גבירתי, אני קודם כל מברכת אותך, הוועדה אולי החשובה ביותר ומשפיעה על דור העתיד שלנו, ואני שמחה שאתם בחרתם בנושא הזה של הצלת נפשות של ממש.

אני אגיד שהמועצה מפעילה כבר 20 שנה מרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה בכל הגילאים, כל השפות, נחשפים מקרוב לקשיים. אני מוצאת את עצמי נוסעת לדיון בבוקר ודומעת. למרות שהתעסקנו בזה עשרות פעמים וקיימנו המון דיונים, כי זה לא בתיאוריה. בזמן הזה, עכשיו כשאנחנו מדברים, ילדים נפגעים במקום הכי בטוח שלהם. כמו א' ו-ב' אנחנו מלווים את מ' בת חמש ו-נ' בת עשר ו-י' בת 12, וכל יום מספר פגיעות שמגיעות על פגיעות כאלה ואלה המקרים המאותרים.

כדי לבטא את זה בצורה הכי נאמנה אני כן רוצה להקריא משהו שנפגעת כתבה. "קורה לפוגעת בילדים. אני לא מפחדת להידבק בקורונה, לא מפחדת לחלות ואפילו לא מפחדת למות. אני כן מפחדת מזה שמאות אם לא יותר ילדים כמוני חווים עכשיו אלימות פיזית, מינית על בסיס יומי כשהם סגורים בבית, נטולי מערכות תמיכה לחלוטין מבלי שיש מי ששומע או רואה אותם, בלי יכולת ללכת לבית הספר בשביל כמה שעות של שקט, בלי מפגש עם גורם חיצוני שיזהה, בלי אף אחד שישים לב למבט המצוקה שלהם. אין יוצא ואין בא, זה רק אתה והפגיעה. אני הצלתי. עבורי חומות השתיקה נסדקו והעלילה השתנתה, אבל אני לא יכולה שלא לתהות ביני לבין עצמי מה קורה לילדים אחרים. מה אם כל זה היה יכול להיחסך ממני?" כמו שגם אמרה פה ב'. "שנים של כאב ובדיקות ולבד. מה היה קורה אם היו רואים אותי אז בת עשר? מה עם אותם אלפי ילדים שממשיכים למות מבפנים מבלי שיש מבוגר שיוכל להושיט להם יד או מקום שיוכלו למצוא בו תקווה? לשום ילד לא מגיע להישאר עם זה לבד".

גבירתי, זה כמו שאמרתי, זה עדות אחת מבין אלפים. בשנת 2019 נפתחו 15,271 תיקים בגין פגיעה בילדים. זה רק קצה הקרחון. כמו שאמרו פה, מחקרים מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים, ואם יש לנו שלושה מיליון ילדים במדינת ישראל, צריכים להבין בחשבון פשוט מה זה אומר. כשאנחנו מסתכלים על האולם הזה, מה זה אומר מבחינה סטטיסטית, כמה ילדים נמצאים כרגע מתחת לרדאר, זועקים בשקט, נושכים את הלשון, מקווים שמישהו ישמע אותם. הם לא הולכים לדבר על זה. לרוב הם לא באים ואומרים, נפגעתי. הם מדברים דרך גוף, הם מדברים דרך הרבה פעמים חולי, סימפטומים. הם לא מגיעים אולי לבית ספר. באלף ואחת סיבות הם רק מחכים בעצם שמישהו יושיט להם את היד. הם הרבה פעמים מלאי בושה ואשמה וחשש, מה אם לא יאמינו לי? ואני אגיד יותר מזה, ככל שהילדים יותר קטנים, לפעמים הם אפילו לא מבינים שמה שנעשה בהם זו עבירה. ילדה בת חמש שאבא שלה פגע בה מינית גדלה לתוך זה. היא אפילו לא מבינה שהחברה שלה לא עוברת את זה בבית, ופה נכנסת באמת החשיבות של האיתור וזיהוי, ובזה אני מתרכזת.

אני אגיד עוד משהו על התקופה האחרונה, על תקופת הקורונה. אנחנו כבר שנתיים בתוך תקופת הקורונה. מצבי הסיכון הלכו וגברו. אנחנו יודעים שבעצם יש ירידה בדיווחים בעבירות. אני אומרת את זה במרכאות, העבירות השותקות, כאלה שאין להן מילים, עבירות מין בטח בתוך המשפחה. ילדים סגורים בתוך הבתים מבלי שהם רואים אנשי חינוך, אנשי טיפול, אנשי רווחה. אין מי שבעצם יזהה את אותה פגיעה ויושיט להם את אותה היד. מדי שנה 50,000 דיווחים חדשים מגיעים על חשד להתעללות בילדים, לעובדים סוציאליים. חשוב לומר ש-14,500 מגיעים מגורמי חינוך. שתבינו מה קורה בתקופה הזאת של תקופת הקורונה. 4,000 ילדים מאותרים בבתי חולים, קופות חולים. בטיפות חלב, שגם השירותים האלה כמעט לא ניתנו בשל הקורונה, כמה ילדים עוד נוספו לנו מתחת לרדאר.

אני מדברת מדם ליבי אבל אני מדברת, הילדים. אני תמיד מבטיחה להם בשיחות שלי איתם שאני אקח אותם איתי לדיונים, ואני אגיד רק כמה המלצות נקודתיות הכרחיות ומצילות חיים. אחד, כמו שאמרו לפניי, הכשרות חובה. לא ייתכן שהיום ההכשרות ברוב המקצועות הן וולונטריות אצל גורמי חינוך, מטפלים, רופאים. אני אגיד שבמחקר שהמועצה לשלום הילד, ממש מחקר חדש שעשתה עם עמותת גושן, 35% מהרופאים שנשאלו, רופאי משפחה וילדים, אמרו שלמרות שעלה להם איזשהו חשד לפגיעה בילד, הם לא דיווחו מתוך כל מיני חששות. זה רק ממחיש את זה, כשיש הכשרה, כשאין הכוונה, כשאין כלים, כשאין פיקוח על זה, ילדים מפוספסים מתחת לרדאר. אז כמו שאמרנו, הכשרות בחקיקה, שחייבו אנשי מקצוע לאתר, לזהות, להושיט יד.

עיבוי שירותי ייעוץ וטיפול לתלמידים להמשך קשר איתם. מעטפת טיפולית, יד מושטת בזמן שהם מגיעים ללימודים, גם מחוץ ללימודים, שתהיה איזושהי יד מושטת. היום כשיש יועץ אחד על 1,000 תלמידים או פסיכולוג חינוכי אחד על 1,000 תלמידים, אי אפשר להושיט יד ובטח אי אפשר לזהות.

דבר שלישי, ודיברו פה, ממש זה מתחבר לעדות הראשונה שלנו, יישום המלצת ועדת וינטר. אחרי רצח רוז פיזם קמה ועדה מלפני כבר למעלה מעשר שנים. יש המלצות שמעלות אבק, שמדברות על העברת מידע בין גופים ורשויות שונות. הרבה פעמים המידע נמצא, הכתובת נמצאת על הקיר, המידע מפוזר בין רשויות וכשאין מעבר מידע, ילדים לא יכולים להיות מאותרים. בדיעבד אחרי שקורה מקרה טראגי, אומרים, אה, הנה, הפאזל מתחיל להתחבר.

דבר נוסף, חקירות יצירתיות, יזומות, נחושות. ילד בן חמש, בן עשר לא בהכרח יכול לדבר את הדברים האלה מבחינה וורבלית, מבחינה גילאית, מבחינת בשלות. לעשות חקירות יזומות, להעמיד לדין באמת את אותם פוגעים, ורוב הפוגעים הם מהסביבה הקרובה.

דבר אחרון, אני רק אגיד שצדק בעיניו של ילד, בטח שרוב התיקים נסגרים, הצדק הוא בהתחלה, באמצע ובסוף זה שמישהו יראה אותו, מישהו יאמין לו ומישהו יושיט לו את היד, וזה מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו כחברה מתוקנת. תודה, גבירתי.

בהחלט. תודה רבה.

אני אפתח עכשיו עם חברי הכנסת לפי סדר ההגעה. חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, גבירתי היקרה, מיכל, על תפקידך החדש. אני גם בטוחה ונחושה שקודם כל לפי הדיון הראשון שהחלטת לפתוח, זה מעיד על נכונות, על מקצועיות, על רגישות ואני מאמינה בדרך שתעשי כאן. שיהיה לך בהצלחה ולכולנו.

קשה לי לא להתייחס ל-ב' המופלאה. קשה לי לא להתייחס לעדות של א' הנהדרת ולהגיד לכן שאני ישבתי כאן ואני פשוט הייתי בתחושה של חוסר אונים מוחלט, איך יכול להיות ששוב ושוב ושוב כל יום מחדש אנחנו נחשפות לעוד עדויות ועוד עדויות ועוד עדויות וכל פעם מחדש צריך להתאפק, להיות מקצועיות ולהיות חברות כנסת ולהיות בתפקידים שלנו ולא להישפך על השולחן ופשוט לבכות מחוסר אונים שאנחנו פשוט לא מצליחות תמיד להיות במקום הנכון, להיות קשובות, לעזור.

מה שמנחם אותי לא להתפרק עכשיו מדמעות ומכאב, זה שאת כאן וש-א' כאן. אתן פשוט מופלאות ומדהימות. הכוח שלכן לבוא לכאן ולספר ולדבר לתת עידוד כל כך כנה על תהליך פוגעני, אגרסיבי, נוראי, פגיעה בתמימות שלכן, בביטחון האישי שלכן. אתן עומדות כאן ומדברות. אתן גם מדברות בפה של כל כך הרבה נפגעות ונפגעים שלא מסוגלים ומסוגלות לפתוח את הפה שלהם ולספר את הסיפור, לספר את מה שהם עברו. אני רוצה להגיד לכן שאני גאה בכן. אתם מדהימות ומדהימים. רק הפה שלכם והיכולת שלכם לבוא לכאן ולספר את הסיפור שלכם זה הריפוי שלנו. לא לסתום את הפה, לא לשתוק, לא לפחד. תגידו כל מה שיש לכם. אתם תמצאו תמיד את האוזן. אתם תיתנו את הכוח לנשים ולבנות ולילדים ולילדות שיושבות בבית ויושבות בבית ספר ומפחדות ומפחדים, רואות אתכם והן יודעות שאפשר אחרת. את יושבת כאן ו-א' נמצאת איתנו בזום והן יודעות שאפשר להמשיך לחיות עם הפגיעה, כי אי אפשר לבטל אותה. אנחנו נמשיך לחיות עם הפגיעה שלנו אבל היא לא תנהל אותנו. אנחנו ננהל אותה. רציתי להגיד תודה.

מיכל יקירתי, אני רוצה שתיקחי בחשבון בדיונים שלך שאני רוצה, למרות שאני לא חברה בוועדה, לצערי הרב לא מבחירה, אני רוצה לבקש ממך, יש אוכלוסיות שלמות בחברה הישראלית שהן לא יכולות בכלל להבין את השיח הזה. יש את המחסום של שפה, יש מחסום של תרבות. הם לא חלק בכלל מזה. אפילו הדיון הזה לא יכול להגיע אליהם, אז אני מבקשת ממך לאפשר גם דיונים שהם בשפה הערבית, להביא את החברה הערבית לכאן. גם היא נפגעת מינית. יש גם פשעים, יש חוסר מוסריות מוחלטת. הפרקליטות, אני לא יודעת כמה היא מדברת ערבית או לא מדברת ערבית. אני לא באה בטענה, כמה גופים וכמה עמותות שבאמת מטפלות בפגיעה מינית בתוך החברה הערבית השמרנית כל כך. יש שם טאבו. החברה הישראלית עשתה דרך מאוד ארוכה בשביל לפרום את הטאבו והחברה הערבית חייבת ללכת בעקבות החברה היהודית. אני מבקשת את העזרה שלך.

תודה, חברת הכנסת מראענה, אנחנו נעבוד על זה יחד. דיברנו על זה גם במליאה. אנחנו נמשיך על זה בהמשך. תודה רבה על האכפתיות ועל שהעלית כאן נקודה מאוד חשובה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שוב תודה על העדויות ועל כך שהסכמתן להיחשף. אני חושבת שזה בסדר שחברת כנסת חדשה תגיד שיש לה עוד המון מה ללמוד, ואני צריכה להעמיק כדי להבין. אני חושבת שזה בסדר.

אני רק אומר שכן הייתה חסרה לי התייחסות לאיתור גם של הפוגעים מגיל צעיר, שגם את הפוגעים אולי אם ננסה לאתר מגיל צעיר, אז יהיו פחות פגיעות. יכול להיות שזה בדיון אחר אבל זה משהו שצריך כן להתייחס אליו.

את מאתרת את הנפגע אז אתה יודע מי פגע.

היא מדברת אולי על מניעה מלכתחילה.

כן, על מניעה.

זה אכן דיון שהוא אחר.

אני בהחלט אלמד ואני בהחלט אעמיק ואני רוצה לעזור בכל דבר שאני אוכל.

תודה רבה.

חבר הכנסת עלי סלאלחה.

חברים, דאגתי כן לטפל בנושא הזה ואני אומר לכם מכאן, להקדים תרופה למכה. החוכמה היא למנוע האירוע לפני שזה קורה. אני הייתי בבית הספר, ראיתי מה שמתרחש בתוך בית הספר והחלטתי לעשות מעשה. בבתי הספר יש הרבה מקומות שאנחנו המבוגרים לא יכולים, לא מודעים לכך שאנחנו צריכים להיות שם, ואיפה שיש מבוגר במקום מסוים, האווירות האלו נעלמות, לכן אני אומר, אנחנו המבוגרים, אנחנו האחראים.

חבר הכנסת סלאלחה, הרבה מאוד פעמים לצערנו הרב הפוגע דווקא יכול להגיע גם מתוך כותלי בית הספר עצמו.

נכון, למרות שמשרד החינוך, יש בו הנחיות לא לקבל אף עובד ואף מורה אלא אם כן מביא אישור שאין לו עבירות מיניות, אבל גם המשטרה לא יכולה לסגור את כל הפינות, לכן אני דאגתי שיהיה תורנות בהפסקות. זה המקום שהרבה פעמים קורה, בתוך הכיתה.

אתה היית מנהל בית ספר?

כן.

היה מנהל בית ספר שהביא את התוצאות הכי טובות.

אנחנו צריכים פשוט לקצר כי זמננו מתחיל להתקצר, ואנחנו צריכים עוד לשמוע את גורמי המקצוע.

תוצאות בית הספר באו כתוצאה שאני הבאתי את כל תלמידי בית הספר להיות עם שקט נפשי שהם בטוחים בתוך בית הספר, אבל לא נשכח שהילד הזה גם נוסע או בא בדרך לבית הספר. גם שם אנחנו צריכים לדאוג לו שהוא יהיה בטוח.

יש בתוך בית הספר מורים, יש בתוך בית הספר יועצת, יש בתוך בית הספר עובדים ועובדי מינהל. כולם צריכים להיות עם עיניים פקוחות, אוזניים פתוחות, לב פתוח. אם אנחנו עושים את זה, ללא ספק אנחנו ממעיטים את התופעות השליליות. אני אומר לכם, מבחוץ לא יעזרו לנו. אנחנו צריכים לעזור לעצמנו, כל אחד במקום שלו.

חבר הכנסת סלאלחה, אתה הרגשת כמנהל בית ספר שיש מחסור ביועצים או יועצות?

תמיד היה לי מחסור בכול, גם בתקציבים, אבל אני דאגתי שאני אמלא את כל החוסרים על ידי עוד קצת מאמץ מהמורה הזה, מהיועצת הזו, מההורים, מכל מיני מקומות, ואפשר להביא את כולם שיתרמו.

אבל עדיין היית צריך כמנהל בית ספר להסתפק במה שיש ולנסות להוציא מזה את הטוב, כלומר עדיין מבחינה הזאת עבדת בחוסר מסוים. היית צריך יותר. זאת בעצם השאלה.

העניין הוא לא יותר, העניין איכות העבודה. בית ג'ן סוציו אקונומי 2. בית ג'ן מועצה מקומית קורסת אבל אני לקחתי יחד עם הצוות שלי, יחד עם ההורים, יחד עם כולם, אנחנו רוצים להביא את בית ספר מקיף בית ג'ן למקום ראשון במדינת ישראל, והבאנו אותו בלי משאבים, אבל אני לא מוותר על המשאבים. אני יכול לעשות יותר טוב לכולם עם משאבים יותר טובים אבל אני המבוגר, הוא זה שיכול באמת לעשות את המעשה ולהביא למניעת כל הדברים האלה.

תודה רבה.

מה זה כל הדברים האלה? יש להם שם. פגיעה מינית, זה הטאבו החברתי שצריך להתייחס אליו. זה לא כל מיני דברים.

יש הרבה דברים שאני לא רוצה למנות אותם.

צריך למנות אותם. הגיע הזמן לתת לזה שמות.

אני רוצה להביא את הרעיון הזה בגדול. אין לי הרבה זמן לעשות את זה. אני יכול להרצות על זה שלוש-ארבע שעות.

אנחנו נקדיש דיונים נוספים לנושא. תודה רבה. אני שוב מבקשת מחברי הכנסת, אני יודעת שזה נושא שהוא טעון, שיש הרבה על מה לדבר עליו. זו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא כי אין בכוונתי לזנוח את הנושא או להפוך אותו לאחד מהרבה מאוד נושאים. זה נושא שהוא חשוב ומבחינתי הוא נושא מרכזי. זה דיון אחד מיני רבים בעזרת השם שאנחנו נקיים פה בוועדה.

חבר הכנסת מרעי בבקשה.

אני באמת אשתדל להיות קצר כי אני צריך ללכת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אני קודם כל מברך אותך על המהות של הדיון, כי המהות של הדיון חשובה מאוד בשני דברים, דבר אחד חיובי, ששמענו כאן עדויות מרגשות ואתה יודע על בסיס מה שאתה שומע כאן לבנות דרך לטיפול בצורה כזו או אחרת להמשך. מה שאותי מטריד זה מה שאנחנו לא יודעים. לשם אני חושב שהוועדה צריכה למקד את העשייה שלה כי יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו לא יודעים אותם, אנחנו לא יודעים להגיע אליהם, כמעט בכל המוסדות, ואם נצליח להביא ברכה מהוועדה לדרך שאנחנו נגיע אליהם, ונציף את הבעיות ונבנה להם דרך טיפולית כזו או אחרת, אני חושב שזה הברכה הגדולה שלנו בוועדה. אני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות כאן.

תודה רבה חבר הכנסת מרעי. אני רק אומר, בדרך כלל מדובר על מניעה, שלב אחד שבו צריך לעבוד עליו. זה תחום בפני עצמו, הזיהוי. הדבר הכואב והעצוב ביותר זה שגם אם המערכות שלנו ידעו לזהות כל ילד וילדה, הטיפול לוקה בחסר.

נכון.

והמדינה צריכה לדעת גם לקלוט את המקרים ולדעת לשמוע ולטפל כמו שצריך.

ולגילוי הנאות, אני מתנדב במפעל הכשרת ילדי ישראל, בעיקר הילדים בחורפיש, 25 שנה בכל כובע שלי. אני תמיד אומר, הילדים שאנחנו יודעים לאתר אותם, אנחנו נדע איך לבנות להם מערכת טיפולית. מה שמפריע לנו, אלה שאנחנו עדיין לא הכרנו אותם. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

טוב, אני אשתדל לעשות את זה קצר, פשוט בנקודות. כמעט על כל נקודה אני מניחה שמתישהו תעשי ישיבה בנושא ואני מבטיחה גם להגיע.

קודם כל תקופת הקורונה הייתה ויכול להיות שהיא תחזור ולכן זה חשוב מאוד. מאוד חשוב שאת יושבת בראש הוועדה הזאת. את גם קשורה למשרד החינוך וגם למשרד המשפטים. אני חושבת שיש לך צומת מאוד משמעותית בחיבור הזה של בין משרד החינוך שזה המפלגה, ומשרד המשפטים, ואת יכולה לעשות פה ממש פלאים ולהביא את זה למקומות אחרים לגמרי, לכן יש לך תפקיד מאוד מאוד משמעותי בטח בכנסת הזאת ובתפקידים האלה. אני ממש מקווה שזה מה שיקרה ואת תהיי שליחה לילדי ישראל.

בהקשר של השפה הערבית, עאידה הייתה כל כך הרבה שנים ועדיין בוועדה למעמד האישה, אז יש לה הרבה מאוד קילומטראז' בקטע של להנגיש את המסרים האלה לחברה הערבית. תמיד יש מה לשפר אבל זה לא שזה לא היה. זה מה שיש לי לומר על זה.

בתקופת הקורונה אנחנו דיברנו על העניין הזה שילדים כלואים בתוך הבתים שלהם ואין להם לאן לברוח. אם לפני כן ילדים שעובדים התעללויות מיניות או פיזיות יכלו ללכת לחבר או ללכת לפארק או לברוח מהבית, אנחנו במו ידנו כלאנו אותם בתוך הבית. אז אמרנו, מה עושים? דיברנו גם עם גלעד ארדן שהיה אז שר, פשוט ששוטרים יראו מה קורה בתוך הבתים, אבל לא פחות חשוב מזה, דיברנו אז עם מי שהיה שר החינוך. היום יש פשוט שרת חינוך שאפשר נראה לי יותר לדבר איתה, אם חס וחלילה זה יקרה - - -

שרת חינוך שהייתה יושבת-ראש הוועדה.

בדיוק, שאם חס וחלילה אנחנו כלואים, תהיה הנחיה לכל מורה להתקשר לילדים של הכיתה שלו ולנהל שיחה, ועם ילדים שחושבים שאולי יש איזושהי בעיה, לנהל שיחה יותר ארוכה.

אם למורה אין כלים לזיהוי, הוא יכול לשאול מה שלומך. לא ייצא מזה שום דבר.

אתה שומע בקול. הילדים שהיו כלואים אז, אם הייתה שיחה כזאת של מורים והיה שר חינוך יותר קשוב, הוא היה נותן את ההנחיה הזאת. אני חושבת שפה אם חס וחלילה נגיע לשם שוב, זה מאוד מאוד חשוב ששרת החינוך תעשה את זה מול המשרד שלה.

דבר נוסף, איילת דיברה על החוקים שלי. אני אעשה את זה בקצרה. יש את החוק של הזיהוי ודיווח על ילדים שעברו התעללות. בדיוק דיברת על מניעה, זיהוי ודיווח. החוק שלנו שאנחנו מנסים להעביר אותו כבר הרבה מאוד זמן, ושוב פעם, זה תלוי במשרד החינוך, ושזה יהיה ממשלתי. זה הכי חכם שזה יהיה ממשלתי.

20% מהילדים עוברים התעללות פיזית, מינית. אחד מכל חמישה ילדים עוברים איזושהי התעללות. זה מספר מוחלט, זה לא הגזמה, לכן אם תהיה חובה למורים, רופאים, עובדים סוציאליים, לא משנה מה, אבל הכי חשוב שזה מורים כי יש 180,000 מורים, שזה סניפים שמפוזרים בכל הארץ. שהם יעברו הכשרות חובה כתנאי ללימודים. אני יכולה להגיד לך שגם אם זה לא יהיה בתנאי ללימודים אלא במסגרת גמול השתלמות שלהם בשנים הראשונות שלהם שהם עוברים השתלמויות חובה - - -

אפשר בלימודי הוראה.

אני רציתי בהכשרה למורים, לזיהוי, וגם מנגנון לאן דיווח, זאת אומרת זיהית, מה אתה עושה? לאן לדווח? 180,000 מורים ידעו, יקבלו את הכלים של איך לזהות ולאן לדווח, אנחנו נקטין את זה דרמטית, ומי כמוך יודעת שילד שעובר התעללות בשנות בית ספר, אם הוא עובר את זה בכיתה א', ב', ג', זה לא נפסק. הוא עובר את זה עד גיל 18, זאת אומרת שאם הם עוברים את ההכשרות האלה, הם מצילים חיים ברמה אמיתית בגיל 6, 7 או 8. זה לא ממשיך עד גיל 18. זה אמיתי הצלת חיים ולכן שוב פעם אני אומרת לך, יש לך פה שליחות מטורפת בקטע הזה.

קרן, זה ממשיך לכל החיים.

אם הם עוברים הכשרות והם מזהים אותם בכיתה א' ו-ב', תחשבי כמה שנים, איך הם הצילו חיים אמיתיים.

רחל לב לקחה בעצם את כל הידע שלה. הם עשו פיילוט עם אלפי אנשים בארץ ובעולם. הם יסבירו לך את זה, אבל יש דרך הרבה יותר פשוטה להעביר את זה, וזה באחוזי הצלחה מאוד גדולים. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה, בוקר טוב, מתנצלת על האיחור, ההפסד הוא כולו שלי. לא שמעתי את העדויות אבל תמיד מהניסיון שלי העדויות קודם כל מביאות את צעקתן של אלה שסבלו אבל גם כן את הכוח שעומד מאחורי האמירה וההופעה בפני הוועדה.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני מברכת אותך לא רק על זה שנבחרת לוועדה, אלא על ההחלטה לפתוח את הדיונים בוועדה בנושא החשוב והכואב הזה. אני חושבת שכמו שנאמר לפניי, עומדת בפנייך משימה מאוד קשה. אני התנסיתי בזה, נגעתי גם בנושא של פגיעות מיניות בילדים וילדות גם כאשר דיברנו בוועדה לקידום מעמד האישה אבל גם כן מניסיוני בעבודה הקודמת שלי.

אני חייבת להגיד שאמנם אנחנו מרגישים שעברנו כברת דרך והנושא נמצא על שולחן הדיונים ועל שולחן השיח הציבורי, אבל אני חושבת, ככל שנעמיק ונבדוק עד כמה המדינה לקחה על עצמה את האחריות על מה שקורה לילדים ולילדות אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, וגם אלה שלא אזרחים אבל נמצאים בתוך מדינת ישראל, אני חושבת שנגלה כישלון מוחץ. נראה שלא נעשה מספיק ומה שנעשה, נעשה כדי לרשום שעשינו. לא מעמיקים בזה.

אני מוכנה להעביר לך כמה מהסיכומים שהיו בדיונים הקודמים. אחד מהבולטים, מערכת החינוך. אנחנו מפקידים את הילדים שלנו בידי מערכת החינוך. המדינה לפי אמנת זכויות הילד אחראית גם על המניעה וגם על הזיהוי וגם על הטיפול. מערכת החינוך עד עכשיו אפילו לא אוספים ומרכזים את הנתונים שמגיעים מהמחוזות. אחד מהדברים ששאלתי בדיונים שלי, תנו לנו כמה דיווחים כאלה היו במערכת החינוך בשנים הקודמות. הם לא ידעו. הם לא מרכזים מהמחוזות. מבתי הספר עולה למחוזות וזהו, נעצר שם, כך שאי אפשר לקבל אפילו תמונה ברורה מה קורה בבתי הספר.

יש מחסור אדיר ביועצות בבתי הספר. לא יועצות מוכשרות לזהות, אני מדברת על הדבר הבסיסי, יועצות במיוחד בבתי ספר ערביים. איך אפשר לזהות אם אין יועצת ואם היועצת נמצאת ברבע משרה?

זה מה שאני אומרת, שיכשירו את המורים.

יש לי הצעת חוק שיכשירו את המורים אפילו בתקופת תעודת ההוראה, לפני שהם מקבלים תעודת הוראה, לפני שיוצאים. מיכל, דרכך אני גם פונה לשרת החינוך.

שרת החינוך הייתה פה אתמול בפתיחה של הוועדה הזו. היא לחלוטין בתוך הנושא הזה, מבינה אותו קודם כל לעומק גם כי עסקה בו בעבר, וללא ספק אני מקווה מאוד שאנחנו נראה את השינוי המיוחל.

בדיוק כמו שהכריזו שמכניסים את ההכנה למידע טכנולוגי מגן ילדים ורוצים שהילדים יתחילו לתכנת, אני חושבת שיתנו להם לתכנת את השליטה על הגוף שלהם. זה דבר ראשון שאפשר לתת לילדים, ללמד אותם שהם יכולים להגיד לא ושהם יכולים להתנגד ולמי לפנות וכו'. אפשר להכניס את זה ממחר בבוקר לבתי הספר, שבתחילת השנה הבאה כבר יהיה משהו נגיש.

התוכניות שמעבירים בבתי הספר, יש להם את הסל הזה שנקרא כישורי חיים, 12 תוכניות שההחלטה למנהל בית הספר לבחור באיזה נושא, אז מנהל בית ספר שרוצה שקט, שלא רוצה להתעמת עם ההורים במיוחד במקומות שלא מקובל לגעת בנושא וזה נחשב טאבו, אז הוא לא בוחר את הנושא ולא מביא אותו לבית הספר.

אז הוא לא מנהל בית ספר.

בסדר, אבל הוא מנהל בית ספר במערכת החינוך ויש כאלה רבים. לא כולם עלי סלאלחה שקיבל פרס לאן הוא הביא את בית הספר.

אני חושבת שצריך לקחת כל גורם מגורמי המשרדים שונים ולתשאל אותם בנושא הזה. משרד הרווחה, אני אומרת לך, בדרך לפה התקשרו אלי, יש מרכז טיפולי לנפגעי ילדים, נפגעים ערבים, כנראה הולכים לסגור אותו. בדיוק עכשיו היועץ שלי מקבל את כל המידע. אני רוצה שתתגייסי איתי בנושא הזה.

בשמחה רבה.

מרכז טיפול או מרכז הגנה?

מרכז טיפול. יכול להיות שזה מרכז הגנה. אני אומרת לך, דיברו איתי. עברתי כדי להגיע לפה. אני רוצה שתתגייסי איתי בנושא. אני אומרת לך, יש חסר אדיר. נערות במצוקה שזה השלב אחרי הפגיעה.

יש דיון קודם שקיימנו עם מסמך מאוד עבה שהכנו כשהשרה יפעת שאשא ביטון הייתה בוועדה במקומך ואני הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה. עשינו ביחד שיתוף פעולה. אני חושבת שצריך לקחת את זה הלאה. יש המון מה לעשות, רק צריך לדחוף. תודה.

בסדר גמור, תודה רבה.

אני מבקשת מחברי הכנסת, אנחנו עכשיו נעבור על משרדי הממשלה השונים. סבלנות, להיות כאן. חשוב לשמוע מה הם אומרים כדי שאנחנו נדע גם בדיוני ההמשך איך להתנהל.

ירדנה יעקב, את שומעת אותנו?

כן.

נהדר. אנחנו נשמח לשמוע אותך, ירדנה יעקב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אני מסכימה עם הדרישה להכשרות של צוות חינוכי או טיפולי או בריאותי לעניין הזיהוי, כי לפעמים לא רק שאין מספיק זיהוי, לפעמים אפילו יש זיהוי מוטעה של מקרים שילד נגיד מצייר ציור ואז כל המערכת חושבת וחושדת שהוא נפגע מינית ומתחילים להריץ את כל ההליך החקירתי המשפטי, אז אני מסכימה עם הדרישה הזאת שיש להכשיר את הצוותים שבאים במגע ראשוני עם הילדים. אנחנו כשירות הרבה פעמים ניגשים ונענים לבקשות של משרד החינוך, בתי ספר למיניהם, להגיע ולעזור להם באיך מתשאלים ילדים בצורה נכונה שלא תזהם את החקירה.

לגבי הכשלים בטיפול בתיקים האלה, אני גם חווה את זה בתור מנהלת השירות לחקירות ילדים, שיש לפעמים ציפיות מוגזמות מילדים ומהתיאורים שהם יכולים או לא יכולים לספק למערכת המשפטית בהתבסס על הגיל שלהם, על היכולות שלהם, על הטראומה וההשפעה שלה על הזיכרון שלהם והיכולת לשליפה ולחשוף מהזיכרון שלהם את האירועים הטראומטיים שהם חוו.

עכשיו אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר על ידי פרופסור רחל לב. להערכתי זה לא שיטה נכונה לנסות כאילו על מנת לשווק את הטכניקה של הבינה מלאכותית, לבטל טכניקות חקירה שלנו. הפרוטוקולים של החקירה שלנו פותחו לאורך שנים עם ליווי מחקרי בשותפות של אנשי מחקר לא רק מהארץ שמומחים בתחום הטראומה והשיח המשפטי וההתפתחות של ילדים אלא גם חוקרים מהעולם ולא רק מהארץ.

לעניין ילדים צעירים, יש לנו כן פרוטוקול שפותח עם ההתאמות הדרושות לחקירת ילדים צעירים בליווי גם מחקרי, וכל המחקרים שלנו הם מחקרי שדה. אנחנו מעלים את הרעיונות, חושבים על שיטות תשאול, הולכים ומבצעים חקירות ובודקים את ההתאמה.

איפה את רואה את הכשל בזיהוי?

אני לא כל כך יודעת לתת מענה על זה. אולי חוה לוי שהיא יותר עוסקת בתחום של זיהוי, איתור ודיווח, יכולה לתת אינפוט לגבי זה.

תודה רבה.

סליחה, מנהלת השירות לא יודעת איפה הכשל בזיהוי?

אז זה הכשל במערכת.

מה זאת אומרת? איך יכול להיות?

אין מספיק חוקרים שעברו הכשרות?

מיכל, זה נראה לך תשובה נורמלית?

רק לדייק ולתקן, חוקרי הילדים לא עוסקים בזיהוי של ילדים שנפגעו. אנחנו עוסקים בביצוע חקירות של ילדים אחרי הזיהוי שלהם.

אבל עדיין יש לכם מסד נתונים שאתם יכולים לדעת איפה הבעיה.

הזיהוי זה שלב קודם לחקירה.

בחקירה הם אמורים לעלות על איפה הבעיה, נכון? אמור להיות להם מסד נתונים כזה שהם אמורים לדעת איפה הבעיות אחורה כדי לעזור. אנחנו לא מאשמים, אנחנו צריכים את הכלי שלך לעזור לנו לעזור הלאה. בשביל זה אנחנו פה.

התייחסתי לעניין ההכשרות כפי שבא לידי ביטוי והדרישה שהייתה, שיש בעיה בזיהוי, ואמרתי שגם לפעמים יש דווקא זיהוי לא נכון, מוטעה, של ילדים שלא חוו פגיעה ואיכשהו מתרוצץ חשד לאור ביטוי מסוים או ציור מסוים לעניין הפגיעה.

מה האחוז של זה? זאת אומרת, למה את שמה על זה את הזרקור?

להגיד משפט כזה כשרוב המקרים, ויושבים כאן מספיק אנשי מקצוע, אומרים בצורה מפורשת שאין מספיק זיהוי. אנחנו רואים שאין מספיק זיהוי וכשיש זיהוי, אז כשמגיעים אליכם, אז הטיפול הוא לא, איך לומר, הטיפול החד ביותר שניתן לתת לילד שעבר פגיעה מינית, אז כשאת באה ואת אומרת שיש זיהוי מוטעה - - -

זה עיקר המסר שלה.

זה עוול בפני עצמו לומר כזה משפט.

הם מקבלים את הטיפול הכי מקצועי, הכי טוב שהם יכולים לזכות בו ואחוזי החשיפה אצלנו מאוד גבוהים, אז אם אתם רוצים לדון באיך אנחנו מבצעים ומה המשמעויות ומה המקצועיות של חקירות ילדים ברגע שהם ניגשים לילדים, אז זה דיון שלם בעד עצמו.

אני יכולה לשאול שאלה? בשבועיים האחרונים ניגשה אלי אישה, אימא לשני ילדים שהיא שמעה מהבן שלה איך האבא שלו, הם שניהם פרודים. כאשר הילד נמצא אצל אבא שלו, עובר פגיעה מינית. היא צילמה את הילד בן ארבע מספר בדיוק מה הוא עובר. היא התלוננה, עבר הילד חקירה, המשטרה החליטה שהיא לא יכולה לקבוע אם עבר או לא עבר. מרכז הטיפול, העובדות הסוציאליות אומרות שלדעתן המקצועית הילד עבר משהו וזה ברור שזה פגיעה מינית. היא נלחמת עכשיו על זה שהילד לא יהיה אצל האבא בלי ליווי מקצועי, כלומר שיראה אותו במרכזי קשר. אף אחד לא מוכן לתת לה חוות דעת בנושא הזה, לא החוקרים שהחליטו שהם לא יכולים להוכיח שהילד עבר, לא העובדים הסוציאליים המטפלים במרכז ההגנה כי אנחנו חוקרות, אנחנו יכולות לזהות את הסימנים. מה קורה עם ילד כזה? למה אימא צריכה להילחם כדי להגן על הילד שלה במקרה כזה? איפה הטעות בשרשרת? שמישהו יגיד לי. אני לא ידעתי מה להגיד לאימא הזו.

איילת, תגידי מה הטעות.

אמרתי שאחר כך הקצה של זה, זה שמאשימים אותה בניכור הורי.

בטח, כבר היא מואשמת בזה וכבר מאיימים עליה שאם היא לא תיתן לשני הילדים, היא מפחדת גם על השני, שיבקרו אצל האבא בלי שום ליווי, בלי הגבלת זמן, הם ייקחו ממנה את הילדים כי היא רוצה לנהל עניין של ניכור הורים.

זה סיפור מוכר, ידוע, כואב ושאין לו פתרון כרגע.

לא, אבל חייב להיות איזשהו פתרון.

על כל נושא חקירות ילדים אנחנו נקיים דיון בנפרד. זה נושא בפני עצמו. זה נושא מאוד מאוד חשוב. הגלגלים גם במקרה של משרד הרווחה עובדים לאט מדי, מעט מדי ויש כאן ילדים שהולכים לאיבוד באמצע, וזאת לא השערה, זאת עובדה. אנחנו רואים את זה ואנחנו שומעים את זה יום-יום. אין ולא קיימת עדות של ילד או ילדה שקצת בגרו והיה להם את האומץ לדבר כמו שתי הנשים המאוד אמיצות שדיברו פה היום, ואני יכולה לומר שהסיפורים מהבחינה הזו, תמיד כשזה מגיע איכשהו לחוקרים, למשרד הרווחה, לטיפול בילד אחרי הזיהוי, זאת לא גאווה גדולה לומר שככה מדינת ישראל מטפלת בילדים האלה. לא ככה.

אנחנו נעבור לאיריס בן יעקב ממשרד החינוך, הממונה על חינוך למיניות ולמניעה ופגיעה.

שלום לכולם, נעים מאוד, אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה.

אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים המורכבים ביותר והרגישים ביותר, ואנחנו משקיעים בו המון ואנחנו ממש שוברים את הראש על איך אפשר לצמצם את הפער בין שליחות לדיווח. נמצאת פה פרופסור רחל לב ויזל, היא עשתה את המחקר המאוד מאוד גדול ומאוד חשוב על היקף התופעה. ביחד איתה אנחנו מנסים ליישם את ההמלצות של המחקר ומנסים באמת לחשוב איך אפשר לצמצם ולפעול יותר על מנת לאתר ולזהות. כמובן אנחנו פועלים גם ברמה הפרואקטיבית בתוכניות מניעה, וגם ברמה הריאקטיבית. ברגע שאנחנו כבר מגלים, יש לנו כל מיני אמצעים וכלים שאנחנו מציידים את הצוותים שלנו על מנת ללוות ולטפל בתופעה. כל היועצים שלנו, אנחנו מכשירים אותם. יש להם הכשרת חובה לפני קבלת רישיון ייעוץ והם אלה שבעצם אמונים על העברת הנושא בבתי הספר, בחדרי המורים.

אני מסכימה שבאמת אם הייתה הכשרת חובה במכללות, באוניברסיטאות, זה היה מצוין, אבל אנחנו כרגע לא יכולים לסמוך על זה. יש לנו הנחיה בחוזרי מנכ"ל שבכל שנה יועצת חינוכית מרעננת את חוזר המנכ"ל ומעבירה יחידת ידע על איתור וזיהוי ילדים בסיכון, איך זה נראה, איך הסימנים נראים, איך הם יכולים לקלוט על ידי בעצם סימנים.

גם כשעובדי הוראה לומדים את יחידת הידע בנושא של איתור וזיהוי, עדיין זה לא מספיק. ברגע שהם פוגשים במציאות, זה תמיד מעלה שאלה. זה לא פשוט לאתר ולזהות ולפגוש ילדים שיש חשד לגביהם שהם עברו התעללות. זה קשה ולכן יש לנו מעטפת מקצועית. המעטפת המקצועית, בעצם המדריכים שלנו. יש לנו כ-70 מדריכים ביחידה למיניות ומניעת פגיעה שהם בעצם מהווים המעטפת המקצועית.

70 מדריכים בכל הארץ?

יש לנו חרדי, יש לנו כללי, יש לנו ממלכתי, חמ"ד. יש לנו ממש בכל הארץ מדריכים שהם בעצם צמודים למפקחת. מקרה מגיע ליועצת ויש לה התלבטות ויש לה סימני שאלה והיא לא יודעת מה לעשות, אנחנו מהווים המעטפת המקצועית של היועצות החינוכיות בבתי הספר, ואלינו בעצם מגיעים הרבה מקרים להיוועצות.

מה היה הנהלים של משרד החינוך בעניין פגיעות שמתבצעות על ידי הצוותים?

תיכף אנחנו נדבר על מה קורה על פגיעות מיניות על ידי הצוותים, אבל מעניין אותי מה היקף התלמידים השנתי שמגיעים אליכם, שאתם מצליחים לזהות? השאלה השנייה שלי, הרי אין חובת הכשרה עדיין, זה אחד הדברים שלא נרפה. כמה מורים כן עוברים הכשרה לזיהוי מתוך 180,000 מורים שיש במדינת ישראל?

ברשותכם, אני תיכף אתן את הנתונים ואני אענה על השאלות. אני רק אסיים את מה שרציתי. בעצם היועצים שלנו כמו שאמרתי, הם אלה שמנחים את הצוותים החינוכיים. לשאלתך, השנה ניתנה הנחיית חובה במיוחד בתקופת הקורונה כשראינו שמספר האירועים שמגיעים אלינו להיוועצות קטן.

קטן ביחס למה שהיה בשנה קודמת, מה זה אומר? בכמה קטן?

רק כדי לסבר את האוזן, בתשע"ט הגיעו אלינו כ-6,500 אירועים להיוועצות.

לאו דווקא פגיעה מינית אלא בכלל.

מדובר על פגיעה מינית ועל התעללות, על הזנחה, על אלימות בתוך הבית. תש"פ, 3,700 ותשפ"א 4,700, זאת אומרת שאין ספק שכשהילדים נמצאים בבית ספר, אני מניחה שגם ברווחה ידווחו את אותו דבר, שיש ירידה במספר האירועים שמגיעים. אין ספק שהילדים נמצאים במסגרת גם אם אנחנו בעצם, לדבריה של ירדנה, מוסרים מידע או חשד ומעבירים אותו לרווחה כי אנחנו לא בטוחים, עדיין אנחנו מעדיפים ככה מאשר לא לדווח ולהשאיר את זה במסגרת בית ספר. מבחינתי אני שמה יד על זה.

יש לנו חוזרי מנכ"ל בנושא. יש לנו ארבעה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לכל הסוגים של הפגיעות. יש לנו חוזר מנכ"ל שאנחנו בעצם מנחים את הצוותים החינוכיים בכל מה שקשור לחובת דיווח וחקירת קטינים. יש לנו חוזר מנכ"ל שמדבר על פגיעה של קטינים בתוך מוסדות החינוך. יש לנו חוזר מנכ"ל אקלים חינוכי שמדבר על פגיעה של עובדי הוראה בתוך המערכת.

איריס בן יעקב, אני מאוד מכבדת את חוזרי המנכ"ל כמו גם את כל הביורוקרטיה של משרד החינוך, ועם זאת בסוף יש כאן אנשים בשר ודם שזקוקים למענה, אז את הטופסיאדה של משרד החינוך נשים רגע בצד ונתמקד. אני מכבדת חוזר מנכ"ל. אני רוצה להגיע באמת לתכל'ס. גם אנחנו לצערי קצרים בזמן. אנחנו נקיים עוד דיונים. מה היקף התלמידים?

אני אעשה את זה ממש קצר. אם דיברנו על תוכניות פרואקטיביות, וזה חשוב, זה נאמר כאן בוועדה וחשוב להתייחס לזה, קודם כל יש לנו את שיעורי כישורי חיים. זה נכון שיש הרבה נושאים בשיעור כישורי חיים ואני מסכימה עם חברת הכנסת עאידה סולימאן שהיינו על זה לא פעם אחת בוועדות, אבל יחד עם זאת, מניסיון, אחרי שיעורים שקשורים למיניות ומניעת פגיעה, מגיעים תלמידים כי הם מבינים את המסר ויודעים שאפשר לדבר עם המורים על נושאים מורכבים ובמיוחד על הנושא הזה כי הוא נושא מאוד מאוד מביך וקשה לדבר עליו.

האם המורים יודעים מה לעשות עם ילד שמגיע אליהם? האם הם יודעים איך להכיל אותו? האם הם יודעים איך לטפל בו?

הם לא יודעים כלום. היו לנו אלף דיונים על זה. הם כל הזמן מספרים משהו שהוא לא נכון ומתנגדים לחוק הכי - - - . כל פעם הם באים ומספרים על משהו שלא קורה באמת.

גבירתי היושבת-ראש, יש על זה דוח מבקר מדינה חדש, ניתן לפני שנה לדעתי, שעוסק ממש לעומק בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות בתוך מערכת החינוך, ויש שם אמירות קשות לגבי אוזלת היד של המערכת בטיפול.

חשוב לי להגיד, איריס והצוות שלה הם אלה שנמצאים בחזית. עד היום, אני אומרת את זה בצער רב, התחושה, אני חושבת שהמועצה לשלום הילד תסכים איתי שזה לא היה בראש סדר העדיפויות של המשרד. אני מקווה מאוד שעם השרה החדשה שאני יודעת שהנושא הזה בנפשה, סדרי העדיפויות, התקציבים ישתנו, כי את איריס צריך לשכפל ולהוריד לשטח.

ללא ספק. אני רואה איך היא מדברת. נכונות רואים על האדם.

המשרד עצמו הוא הבעיה, לא היא.

אבל היא זאת שמובילה את זה וצריך לחזק אותה ולתגבר אותה ולתקצב אותה ולשכפל אותה.

אולי תתחילו בזה שיוציאו מהמערכת את המורים שמואשמים בהטרדות. כמה פעמים הם מטרידנים, הם פוגעים בילדים והם ממשיכים ללמד. היה תחקיר מאוד מקיף על זה.

כן, שהוא עובר בית ספר.

שיפסיקו לשלוח את אלה שצריכים לעשות עבודות שירות כדי לשמור בכניסה. לפעמים הם מואשמים ומקבלים עבודות שירות כי פגעו מינית, והם שולחים אותם לשמור בכניסה לבתי ספר.

איריס, אני כבר נותנת לך לשוב ולדבר. זמננו ממש בדקות האחרונות של הדיון הזה. אנחנו נקיים דיון המשך שבו אנחנו ניתן זמן לכל אחד מהמשרדים להכין חומרים, וכשאני אומרת חומרים זה ממש דיווח לא של אנחנו מבינים שזה חשוב, משנה לשנה הנושא מתגלגל ולא עושים איתו שום דבר, אלא באמת מתוך רצון לשנות את המציאות הבאמת קשה הזו.

בכל פעם אני תוהה מחדש למה זה כל כך מורכב להעביר אדם, וזה לא משנה אם זה מורה או רופא או כל בעל מקצוע, בין אם זה כבר עוד באקדמיה כשהוא לומד למקצוע הזה, בצורה שהיא כל כך נוחה וטריוויאלית, ואם הוא כבר כמובן נמצא בתוך מערכת, בין אם זאת מערכת החינוך או כל מערכת אחרת, פשוט הכשרה. זה לא תואר בפיזיקה גרעינית, זאת הכשרה לזיהוי וזה דבר שהוא ישים, לא ארוך מדי. אני בטוחה שלומדים בבתי הספר או ההכשרות המקצועיות דברים קשים יותר ומורכבים יותר, זיהוי, ופשוט להתחיל לשנות את הסטטיסטיקות במדינת ישראל. זה מגיע לנו ולילדים שלנו.

איריס, סליחה שקטעתי אותך. אני נאלצת גם לקצר אותך ואנחנו נחזור אליך גם בדיוני ההמשך. אני רק אשמח שכן תאמרי לי כשאת עונה על שאר השאלות, כמה מורים עוברים מרצונם החופשי, כי זה כרגע סוג של התנדבות, הכשרה כזו, וכמה מתוך מי שכן הצליח לעבור את ההכשרה, מה מידת ההצלחה, כלומר כמה הם מצליחים בסוף כן לזהות ילדים וילדות נפגעי תקיפה מינית ובאמת לעשות שם את השינוי לפחות בזיהוי? כי הבנו ששלב הטיפול הוא כל כך לוקה בחסר, אבל לפחות בואו נדבר על השלב של הזיהוי.

אז אני יכולה להגיד לך לגבי השנה, בגלל שניתנה הנחיה של הכשרת חובה, אז 3,900 מוסדות חינוך עברו בעצם יחידת ידע בנושא של איתור וזיהוי. לגבי מידת ההצלחה, אני יכולה רק מתוך האירועים שהגיעו אלינו וההבדלים בין תש"פ לתשפ"א, שבעצם אנחנו קיבלנו יותר מקרים להיוועצויות, זאת אומרת שכן הייתה יותר מודעות. גם הייתה שנה מאוד מורכבת, שנת הקורונה ואנחנו ממש נתנו גם הרצאות מקוונות לעובדי הוראה של איך אפשר לזהות ילדים בזום. זה באמת אחד הדברים המסובכים ביותר. ניסינו להתאים באמת את האיתור וזיהוי לרוח התקופה וכן ראינו איזושהי עליה בדיווחים. מבחינתנו 3,900 זה אחוז מאוד גבוה מכלל בתי הספר ואלה שלא, אני לא יודעת מה להגיד עליהם. זה פעם ראשונה בעצם שבדקנו מספר מדויק כי ניתנה הנחיית חובה.

איריס, תודה רבה.

רצינו גם לשמוע גם את משרד הבריאות, הסיוע המשפטי, המשטרה, רשימה שלמה של משרדים. אנחנו נעשה על זה דיון המשך. מי מהמשרדים שנמצא בזום, אני מאוד מבקשת להגיע לדיון הבא. אנחנו נודיע לכם בקרוב מתי יהיה דיון ההמשך. להגיע עם נתונים, להגיע מוכנים. הייתה התראה קצרה, אז ללא ספק.

הוועדה הזאת הולכת לעסוק בזיהוי ובהרבה מאוד נושאים נוספים וחשובים. הנושא הזה הוא קרוב לליבי מאוד ולכן אני מבקשת שלקראת הדיון הבא של הוועדה שאנחנו נעסוק בנושא הזיהוי, שמשרדי הממשלה, משרד הבריאות, אנחנו נחזור גם למשרד החינוך כמובן, לחוה לוי ממשרד הרווחה, המשטרה ומשרד המשפטים. אני מבקשת פשוט להגיע מוכנים ולהגיע עם תשובות.

אני רוצה קודם כל לפני הסיכום לומר ל-ב' ול-א' שוב תודה רבה שהסכמתן לבוא לכאן. זה לא פשוט בכלל שוב ושוב לספר את הסיפור.

מה שחשוב, שזה באמת עוזר כדי לטפל בבעיה ואולי למנוע את זה מילדים אחרים ולכן זה כזה חשוב.

זה מאוד חשוב. זה מה שעוזר לנו באמת למנוע ולשנות את המצב הקיים, אז תודה רבה לכן שוב. זה לא מובן מאליו. תודה ששיתפתן.

אני במשך שנים שומעת את המילה זיהוי. במשך שנים זה נשמע כאילו זה דבר טריוויאלי. הגיע הזמן לשים על זה את הזרקור. אנחנו מדינה קטנה. אנחנו באמת מדינה שהיא בגודל של עיר ממוצעת אם אני משווה את זה למקומות אחרים בעולם. אין שום סיבה בעולם ושום הסבר שבעולם ושום תירוץ שבעולם לאף אחד ממשרדי הממשלה, לאף חבר כנסת שיושב פה בכנסת ולאף שר בממשלה, שלא יכול לבוא ולהגיד למה אנחנו לא משנים מצב שבאופן יחסי קל לפתור אותו, שזה זיהוי של ילדים שנמצאים כרגע תחת - - - . אגב, כל סוג של אלימות, כל סוג של הזנחה ובפרט פגיעות מיניות בבית או על ידי אנשים קרובים, אז אנחנו נעשה על זה דיון המשך.

תודה רבה לכם שבאתם, תודה על ההשתתפות, תודה שקפצתן בהתראה כל כך קצרה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.