פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 19:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: סעיד אלחרומי – היו"ר
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

רם בן ברק
אלון טל
אוסאמה סעדי
רם שפע
נירה שפק

סגן שר הביטחון אלון שוסטר
דלית זילבר - מנכ"לית מינהל התכנון, מינהל התכנון

סיגלית בודנהיימר בארי - מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

רותם ידלין - ראש מועצה, מועצה אזורית גזר

דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע

שלומי הייזלר - ראש מטה התכנון, משרד הפנים

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר (היבטים חברתיים בתכנון ובנייה), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עינת גנון - סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מניה לייקין - יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

רותי פרום אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רון צין - יועץ חיצוני, רשות שדות התעופה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת תכנון וסביבה, פורום ה-15, פורום הערים העצמאיות בישראל

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' אורן יפתחאל - אוניברסיטת בן גוריון

ראול סרוגו - נשיא, התאחדות בוני הארץ

ארנון פרידמן - יו"ר ועדת תכנון ובנייה בהתאחדות הקבלנים, התאחדות בוני הארץ

משה פישר - יו"ר ארגון בינוי שפוי

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021, מ/1438

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, יצאנו להפסקה ארוכה, אבל בשעה טובה לאחר מאמץ, ואני עשיתי כל מאמץ אפשרי בכדי להגיע להסכמות ואני שמח שאנחנו ברוב הנושאים, אם לא בכולם, הגענו להסכמות ואני חושב שיש לנו הצעת חוק שאפשר להגיד שהיא מקובלת וכל הגורמים יכולים לחיות איתה. היה זמן, מאמץ, אבל זה משתלם, כי אנחנו רוצים לצאת להקראה עכשיו ואחר כך הצבעות והכול כשאנחנו בהרגשה שעשינו את המקסימום, באמת את המקסימום, להידבר עם כולם וגם להגיע להסכמות.

אז אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק. אני אתן לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, להתחיל, ואחר כך הצוות יתחיל להקריא.

תודה, אדוני היושב ראש, ערב טוב לכולם. הצעת החוק שמונחת בפניכם כעת כוללת שינויים רבים מהנוסח הממשלתי שחלקם הגדול מוסכמים על ידי נציגי הממשלה ונציגי הציבור שהיו מעורבים בהליך הכנת הצעת החוק. השינויים מסומנים ב'עקוב אחר שינויים' לעומת נוסח הצעת החוק הממשלתית שפורסמה לקריאה ראשונה. לצד הצעת החוק אנחנו ציינו הערות חשובות שלדעתנו על הוועדה לדון בהן במסגרת הדיון בסעיפי החוק השונים.

אני חייב לומר הערת פתיחה חשובה שחברי הכנסת מתבקשים לקחת אותה לתשומת לב מיוחדת. לוח הזמנים שנקצב לטיפול בהצעת החוק הזאת על ידי נציגי הממשלה שביקשו שההצעה תגיע למליאת הכנסת ביום רביעי הקרוב הוא לוח זמנים צפוף ביותר. תפקידנו, ואנחנו נשתדל לעשות זאת כמיטב יכולתנו, להקפיד על כך שהליך החקיקה יהיה הליך נאות וכך שכל סעיף וסעיף יידון לעומק, יישמעו כל ההערות מצד חברי הכנסת וגופים חיצוניים שירצו לדבר עליהם ותתקבלנה החלטות מושכלות על בסיס נתונים והערכות בדוקות ומלאות.

במידה שאנחנו נחוש בשלב כלשהו של הדיון שההליך שמתנהל הוא לא הליך נאות אנחנו נצטרך להתריע על כך, אנחנו נעשה כל מאמץ להקפיד על כך שההליך כאן יהיה הליך חקיקה נאות. אני חייב לציין שאנחנו כרגע לא יודעים לומר מה יהיה אורך הדיון שיתאפשר לוועדה לדון בחוק, אבל שומה על הוועדה לקיים הליך חקיקה נאות ומעמיק בהצעת החוק כדי שהליך החקיקה יהיה נאות.

הנושא הראשון שמוסדר בהצעת החוק, אני כבר צולל לתוך הסעיפים, הסעיפים הראשונים להצעת החוק עוסקים בשינוי שם החוק ומטרותיו. סעיפים אלה משמעם הוספת התפקיד החדש שמוצע במסגרת הצעת החוק, אתם תראו אותו בהמשך בצורה מפורטת הרבה יותר, הוא נושא הטיפול של הוועדה בנושא חדש שלא טיפלה בו קודם לכן, נושא התחבורה להסעת המונים, הבנייה מסביב לתחנות מה שמכונה המטרו, אני הצעתי את העברי 'חישמלית', אבל אפשר לחשוב על שמות אחרים. אנחנו נכנה אותו בכל זאת מטרו לצורך העניין, תפקיד שאינו קשור כלל לנושא הדיור, אלא תפקיד חדש שמבקשת הממשלה במסגרת הצעת החוק להטיל על מוסד התכנון המיוחד הזה ולכן נדרש גם שינוי של שם החוק וגם שינוי של מטרותיו. רעות תקריא את שני הסעיפים הראשונים ונקיים דיון לגביהם.

אני אקריא קודם כל את שם החוק: חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021. שימו לב, השמטנו כאן את המילה 'לדיור'.

זאת אומרת הסעיף הראשון להצעת החוק ייקרא בשם החוק, המילה 'לדיור' תימחק.

תיקון סעיף 1. 1.
בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) ברישה, אחרי "לדיור" יבוא "ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים";
(2) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) קידום הפיתוח בקרקע סובבת תחנות מערכת תחבורה עתירת נוסעים במטרה להביא, בין השאר, לייעול השימוש בקרקע ולהגברת השימוש בתחבורה הציבורית."

לפני שרעות תמשיך, זה נוסח הסעיפים, אנחנו רק מפנים את תשומת ליבכם שבנוסף להצעת החוק הופץ לכם גם נוסח משולב של החוק עם התיקונים, יחד עם זאת לא כל התיקונים שהוספו בשעות האחרונות נכנסו לנוסח המשולב, אבל יקל עליכם לראות את ההשתלבות של הסעיפים השונים בהצעת החוק אם תסתכלו גם בנוסח המשולב שכולל את השינויים לחוק במתכונת המלאה.

החלפת מונח 1א.
בכל מקום בחוק במקום המילים "ביישוב מיעוטים" יבוא "יישוב של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית".

למישהו יש הערות עד עכשיו? בסדר, להמשיך.

תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1א) לפני ההגדרה "השכרה לטווח ארוך" יבוא:
"בן האוכלוסייה החרדית" – כהגדרתו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;";
(1) בהגדרה "הוועדה", "הוועדה למתחמים מועדפים לדיור", בכל מקום המילה "לדיור" תימחק;

אפשר לשאול לגבי זה?

כן, רק לפני שאת שואלת אני אסביר. התיקון הראשון, בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים הכלליים שקיימה הוועדה נוספה ההגדרה של בן האוכלוסייה החרדית כדי שיהיה ברור על איזה אוכלוסייה מדובר. ההגדרה שמופיעה בחוק שירות המדינה שאליה מפנה - - -

לא לגבי האוכלוסייה, לגבי 'לדיור'.

רק דקה. שאליה מבקשת ההגדרה להפנות, היא הגדרה שאם אותו אדם או בן זוגו או ילדו לומד במוסד שמקנה חינוך בעל אופי חרדי. ההגדרה הזאת נותנת לנו איזה שהיא ודאות גבוהה יותר לגבי מי משתייך לאוכלוסייה המדוברת.

השינוי השני הוא שינוי לבקשת חברי הכנסת, שלא ישתמשו במונח יישוב מיעוטים ולכן הוצע שינוי לכל אורך החוק, שבמקום המונח יישוב מיעוטים יבוא יישוב שנמנים עליו בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

השאלה היא לא לגבי זה, אלא לגבי מחיקת המילה 'לדיור', האם זה בגלל שבסעיף 1 הוספתם את 'ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים', האם המטרות של החוק עכשיו יישארו עדיין רק דיור ופיתוח תחבורה עתירת נוסעים או שאנחנו עכשיו יכולים להכניס גם מתקן טיהור שפכים או כל דבר אחר מרגע שהורדנו את המילה לדיור?

המילה 'לדיור' לא הורדה במטרות החוק, אם תשימי לב.

רק בטייטל.

זאת אומרת עדיין החוק מוכוון, בגלל שזה נמצא במטרות החוק רק לדיור ולפיתוח מוטה תחבורה עתירת נוסעים ולא לנושאים נוספים?

אלה מטרות החוק, גם אפשר לראות בתוך סמכויות הוועדה שמטרות החוק, הן כמובן יותר הצהרתיות ומכוונות, הסעיפים השונים לכל אורך החוק עוסקים בשני הנושאים האלה.

בבקשה, תמשיכי.

(2א) בהגדרה "יישוב מיעוטים" במקום "מיעוטים" יבוא "של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית";";
(2) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא:
"מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – רכבת מקומית עתירת נוסעים, בעלת הנעה חשמלית והפרדה מלאה מאמצעי תחבורה אחרים שעיקרה רכבת תת קרקעית, כפי שנקבעה בתוכנית לתשתית לאומית;";

כאן אנחנו מגיעים ללב הנושא שעניינו מערכת הסעה המונית שלגביה מבקשים לאפשר לוועדה לטפל בתוכניות שסובבות את תחנות הרכבת הזו.

מה זה מקומית?

התוכניות של רכבת המטרו מתוכננות במסגרת תוכניות לתשתית לאומית, חלקן עדיין לא תוכננו, למיטב הבנתי קו אחד מתוכנן והשני בתהליכי תכנון מתקדמים והשלישי עדיין לא. אני אשמח שאנשי מינהל התכנון יעדכנו לגבי הסטטוס התכנוני של התוכניות הללו. כלומר למעשה כרגע מבקשים שהכנסת תתיר לוועדה לתכנן לגבי מתחמים שעדיין למעשה לא ידועים.

דלית, איזה קווים כבר תוכננו? רק שני קווים.

לא, כל שלושת הקווים מתוכננים, אבל הם נמצאים בשלבים שונים של קידום כרגע.

לא, לא, השאלה מה עבר כבר ות"ל?

אחת מהן קיבלה תוקף, אחת לפני תוקף ושתיים נמצאות בתהליך.

לפני תוקף, אחרי התנגדויות, אחרי החלטה, הכול?

כן, אחת אחרי תוקף - - -

ממש לפני תוקף? אז חסרה רק עוד תוכנית אחת?

לא, אחת אושרה לגמרי.

אחת אושרה, אחת לפני תוקף, מבחינתי זה כבר נגמר.

כן.

ויש אחת מה?

לא, זה ארבע תוכניות לשלושה קווים ושתיים נמצאות בתהליך של שמיעת התנגדויות. ייקח עוד כמה חודשים עד שהם יאושרו. במקביל מתקדמת תמ"א 70 שהיא נמצאת בשלבים ראשונים במועצה הארצית.

זה עוד לא הופקד אפילו?

לא, זה ייקח עוד זמן, זה עבודה של 109 תחנות, מה שקורה מסביבן, וארבעה דיפואים זה חתיכת אירוע.

זה כולל את המסילה המזרחית?

אם הקווים תוכננו והתמ"א לא הוכנה - - -

התמ"א בתכנון.

כן, אני מבין, אני לא מבין את הדרגות.

התת"ל של המטרו זה הקווי, מה שקורה מעל התחנה, בוחנים אותם באופן של מה שהכי קרוב לתחנה ממש על התחנה, בוחנים מה שקורה במרחק של ה-300 מטר, בוחנים מה קורה ב-800 מטר.

זה בתמ"א?

זה התמ"א, היא בעצם תיתן בסופו של דבר באופן מתארי, לא באופן מפורט, מה אנחנו רוצים לראות סביב התחנות. זה 109 תחנות, לא כולן זהות באינטנסיביות שלהן, לא כולן זה אותו שטח, אנחנו מסתכלים גם על המקום שהן נמצאות, אם זה חיבורים של מספר קווים זה משהו אחר לגמרי, האינטנסיביות של השימושים, השימושים שאנחנו רוצים לראות שם, את העירוב שלהם. זו חתיכת עבודה מאוד מורכבת גם, אנחנו לא לוקחים מחוגה ועושים 800 מטר, זה ייצור סוגים של אמבות כאלה, עובדים על זה, זו עבודה ענקית שהיא מאוד מורכבת. ארבעה דיפואים שהם בתכנון מפורט, עם כל הבינוי מעליהם, זה חתיכת אירוע, שכונה בונים על כל דיפו.

זו אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו רוצים להצביע עליהן במסגרת הצעת החוק שמתייחסת לשינוי הזה. מדובר במצב שבו אנחנו דנים בביצה שעוד לא נולדה. התוכנית שבה מדובר, זאת אומרת תחום הסמכות של הוועדה, מבקשים מהכנסת לתת לוועדה סמכות בתחום שהכנסת לא יודעת מהו. יש ויכוח גדול מהו תחום ההשפעה של המטרו, האם זה 300 מטר, האם זה 500 מטר, האם זה 800 מטר, איזה תחום ראוי שבו יטפלו התוכניות סובבות התחנה.

יש בעיה בעינינו, בעיה לא פשוטה שבה מבקשים מהכנסת להסמיך ועדת תכנון לטפל בתחום שעוד לא הוגדר. אנחנו מבינים שיש שלבי תכנון ראשוניים של תוכנית מתאר ארצית שהמועצה הארצית הורתה על הכנתה. לפי המידע שנמסר לנו, היא רק תעבור להערות הוועדות המחוזיות, שזה הליך שמקביל להפקדה, בעוד שנה עד שנה וחצי, והערכת גורמי התכנון שאנחנו ביקשנו ואמרנו, אני מצטט אותה כאן, היא שהתוכנית הזאת תאושר רק בעוד כשלוש שנים. ההצעה מבקשת לאפשר לוותמ"ל לטפל בתוכניות עתידיות שאפשר יהיה לטפל בהן רק בעוד שלוש שנים, אבל באיזה תחום? אנחנו לא יודעים.

הוותמ"ל עוסק בתוכניות תב"עיות לגבי זה, או ממש יורד לרזולוציה של היתרים?

בתוכניות מפורטות.

רק מפורטות? ומי מוציא את היתרי הבנייה?

מי שמוציא את היתרי הבנייה.

מיהו מוציא את היתרי הבנייה?

מי שמוציא לפי חוק התכנון.

מי? אתה בטח יודע.

הרשות המקומית.

לא. גם של המטרו הוציאה עיריית תל אביב ובת ים וזה?

לא.

אז מי הוציא את היתרי הבנייה של המטרו?

של הקו עצמו, שוב, מה שאושר בתת"ל אפשר גם ברשות הרישוי של התת"ל, מה שיאושר בתוכנית ותמ"לית כרגע אין סמכות, הרשות המקומית מוציאה את ההיתרים, יש סעיף שאם הוגש ערר והערר התקבל הוועדה רשאית להוציא את ההיתר בעצמה.

הוותמ"ל יכולה להוציא?

הוותמ"ל בעצמה, אבל זה רק אחרי ערר, זה סעיף שקיים היום בחוק.

אדוני, סליחה, זה נושא כל כך כבד, כל כך משמעותי למרכז הארץ שזה מגיע לו את ההקדשה של הכמה דקות.

לא, לא כמה דקות, בהחלט, אם יש שאלות למינהל התכנון, תשאלו, תרשמו את ההערות ונתקדם הלאה בהקראה.

התשובות זה שזה לא יהיה מחר בבוקר, זה ייקח עוד זמן כי זו עבודה מאוד רחבה ומאוד מדוקדקת, וזה המתארי. עכשיו, אנחנו רוצים להתנות את זה לפי השלבים, הפקדה של תמ"א 70 אז יהיה אפשר להפקיד תוכנית מפורטת. יש אזורים שכבר היום אנחנו יודעים שאפשר יהיה לקדם אותה ברמה המפורטת יחד עם תיאום עם תמ"א 70. אנחנו מדברים על 109 תחנות, מן הסתם לא כל ה-109 יילכו לוותמ"ל, זה ברור שלא, שחלק גדול מהם יהיה בכלל בוועדה המקומית, אבל יש כמה שהם באמת מן הסתם כאלה שיש בהם קרקעות מדינה.

הוועדה המקומית לתוכניות מפורטות?

כן, אם יש לך רשות מוסמכת כמו תל אביב, יכול להיות ששם היא תעשה לבד את המתחם סביב המטרו. למה אתה עושה ככה?

מפורטת?

כן, למה לא? אם זה בגבול התוכנית המתארית שאושרה לה תא/5000 אין שום סיבה שזה יילך למחוזית או לוותמ"ל. אנחנו לא סתם לוקחים תוכניות לוותמ"ל. יש לנו אזורים שיש שם הרבה קרקע רמ"י, אנחנו רוצים לעשות שם באמת – ההתרחשות האורבנית הכי אינטנסיבית שהולכת לקרות זה סביב המטרו ויכול להיות ששם כן ירצו להביא לוותמ"ל. לא הולכים להציף את הוותמ"ל עם 109 תוכניות וחלקן יכולות להתקדם באמת במקביל באופן שהוא בתיאום שאנחנו עובדים יחד עם התכנון המפורט. אין שום סיבה לעצור, שוב, לא כולם יילכו לוותמ"ל, אנחנו לא מביאים עכשיו את כל המטרו לתכנון מפורט בוותמ"ל.

כי מה יישאר לדיור?

חלק יהיו במחוזי.

אז למה זה משנה לוועדה אם הסמכות ניתנת לוותמ"ל לתכנן תוכניות מפורטות, גם אם אתה לא יודע מה הגבולות שלהם. אנחנו לא, ועדת כנסת לא עוסקת בגבולות תכנון - - -

אתה גם לא יודע את הגבולות על כלום, איתן, היום.

אתה נותן סמכויות, גם ועדה מקומית או ועדה מחוזית, אתה לא יודע בדיוק את הגבולות, אם מקדמים עכשיו איזה תמ"מ.

ודאי. המשמעות הפשוטה של הדבר הזה היא שבעצם הוותמ"ל תהפוך להיות ועדת סמכות מקבילה לתכנון בלב הערים.

כמו שבהתחדשות העירונית, אותו דבר.

בדיוק, בהתחדשות עירונית זה בהסכמת הרשות המקומית. כאן אנחנו מדברים על תוכניות שבעצם הכוונה היא להעצים את הזכויות ולחייב במסגרת תוכנית המתאר הארצית תכנון מינימלי, זאת אומרת להבדיל ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל בתכנון, שהתכנון הוא תכנון מקסימלי, הוא אומר לך מה הכי הרבה שאתה יכול לעשות, פה מה שמתכוונים לעשות, כדי להעצים את הזכויות, מטעמים גם של ציפוף וגם של מימון, הוא לקבוע בתוכנית המתאר הארצית מינימום של תכנון, שאתה חייב לבנות פה 80 קומות, חייב.

תומר, איפה תבנה את ה-80 קומות אם לא סביב המטרו וסביב הרכבת הקלה וסביב ההתחדשות?

אני לא אומר שזה לא נכון.

השטחים הפתוחים שאנחנו עכשיו מגבילים אותם, איפה תבנה אותם, איפה תשים את האנשים?

הכול בסדר, אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני מציג את הבעיות שחברי הכנסת צריכים לקבל החלטה. זה כל מה שזה.

טוב. הלאה.

(3) אחרי ההגדרה "מקרקעי ישראל" יבוא:
"מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית" – מתחם לדיור הנדרש לצורך עמידה ביעדי הדיור שקבעה הממשלה לאוכלוסייה החרדית והתכנון בו מותאם לאוכלוסייה החרדית;
"מתחם מועדף" – מתחם מועדף לדיור או מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה;";
(4) אחרי ההגדרה "מתחם מועדף לדיור" יבוא:
"מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה" – מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכרז בצו לפי סעיף 3א, לרבות הרחבה של מתחם כאמור לפי סעיף 3א(ג);";

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים, עכשיו אנחנו מקריאים, אם יש לנו הסתייגויות זה עכשיו או שאחרי זה יהיה לנו זמן?

אם יש לכם הערות לגבי מה שכתוב.

הערות, למשל אני מסתכל על ההגדרות - - -

תעיר את ההערות, הצוות המשפטי ירשום אותן.

בסעיף 2, בעניין הזה של המיעוטים, למחוק את המילה מיעוטים.

חבר הכנסת סעדי, אתה יכול לומר את ההערות שלך. יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אבל אם אתה רוצה כבר להגיד הסתייגויות.

לא, אם יהיה זמן אז אני אגיש.

יהיה זמן להגשת הסתייגויות, אנחנו רוצים לקבל הערות על סעיפי החוק עכשיו. אנחנו מקריאים ואחר כך ניתן זמן מספיק להגשת הסתייגויות. בבקשה.

(5) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", בסופה יבוא "או מתחם שיש בו 100 יחידות דיור לפחות המיועדות להריסה ולבנייה מחדש";

אז כאילו פה כל אחד יכול להגיש פה בקשה, הוא יכול להחליט שיש פה פינוי בינוי ולהגיש את זה לוותמ"ל?

כן.

בניגוד נגיד לחוק התחדשות עירונית?

עכשיו זה יותר גרוע מזה, ההצעה הזאת היא הצעה משונה ביותר. הכנסת קבעה סדרה ארוכה של חוקים שנועדו בין היתר להגן על הדיירים של פרויקטים של פינוי בינוי, נושא של מארגנים, נושא של הדייר הסרבן, נושא של פטורים ממיסוי מקרקעין, פטור ממס שבח וכו'. כל ההסדרים הללו עוסקים במתחמים מוכרזים שעברו איזה שהוא תהליך הכרזה, באחד מהם מסלולים שהחוק מכיר בהם, מסלול של רשויות מקומיות, מסלול של מיסוי. כאן מוצע שאפשר יהיה לתכנן מתחמים של פינוי בינוי, כל ההגנות האלה לא יחולו, כל ההסדרים שהמחוקק עמל עליהם במשך שנים - - -

לא, יש הכרזה של ועדת שרים.

לא, אני מדבר על הכרזה על מתחם פינוי בינוי, זה לא ההכרזה לצורך החוק הזה. ההכרזה של ועדת שרים זה לצורך החוק הזה, היא לא הכרזה שחלה בנושא של פינוי בינוי. יש את ההכרזה של חוק הרשות להתחדשות עירונית, יש תהליך הכרזה בסעיפים 14 ו-15.

של מועצת הרשות?

מועצת הרשות ואז הולכים למשרד השיכון, יש התחדשות עירונית.

שאומרים מסלול מיסוי, מסלול זה.

בדיוק, הדבר הזה, כל זה הוא תנאי לתחולת כל החקיקה שנועדה להגן על הדיירים מפני מארגנים, מה שמכונה מאכרים, יש את כל נושא הדייר הסרבן, את כל הנושא של פטור ממס שבח, כל הנושא של היטלי השבחה, כל הנושאים האלה מותנים בהכרזות האלה. כל המתחמים האלה שמוכרזים הם כבר היום במסגרת החוק הזה, זאת אומרת אפשר לטפל בהם במסגרת הוותמ"ל אם הם עומדים בתנאי של מספר יחידות הדיור שנקבע. כאן מוצע שכל מלאי היחידות שניתנות להריסה אפשר יהיה להעביר אותן לוותמ"ל בלי קשר להכרזה הזאת. זה נראה לנו מאוד משונה.

מה זה, זו פרצה שמשנה את המהות לגמרי.

לא, אנחנו נסביר.

לכן זה נראה לנו מאוד משונה. אנחנו מציעים בשלב הזה לפחות לא לקבל את ההרחבה הזאת, אבל זאת החלטה כמובן של חברי הכנסת.

בבקשה, תתייחסו לזה.

כן, אני אסביר. ההערות של היועץ המשפטי מובנות לנו היטב, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. הסיפור של התחדשות עירונית בתוכניות פינוי בינוי בוותמ"ל, זה כמובן אחד הדברים המרכזיים שהוותמ"ל צריכה, ויש על זה לדעתי הסכמה מלאה שהוותמ"ל אמורה לעסוק בזה ולהתמחות בזה לצד הוועדות המחוזיות. זה הדבר הבא ולכן חשוב שיהיה מוסד תכנון ארצי שגם מתעסק בפינוי בינוי. הוועדות המחוזיות מוסמכות, אנחנו מנסים לברר נתונים כמה תוכניות כאלה מתקדמות, אבל אין ספק שיש סמכות לוועדה מחוזית לקדם ולאשר תוכנית פינוי בינוי ללא שום קשר לחוק הרשות להתחדשות עירונית וללא הכרזה של השרים, ועדה מחוזית מוסמכת לאשר תוכנית כראות עיניה.

היא עושה את זה הרבה, אם נחכה רק לתוכניות של הרשות להתחדשות לא נגיע רחוק.

מה זאת אומרת היא עושה את זה הרבה?

יש הרבה תוכניות פינוי בינוי שהן לא הולכות לחוק התחדשות עירונית.

הרבה מאוד, בוודאי.

מה זאת אומרת, והן לא מקבלות את כל ההגנה של - - -

לא, אם הוועדה המקומית מוצאת לנכון שמתחם בתחום שיפוטה מתאים לפינוי בינוי במסלול של תוכנית מפורטת והיא מכריזה כזאת והולכת לוועדה מחוזית היא מקבלת, בלי קשר לחוק התחדשות עירונית.

נראה לי מוזר מאוד, אבל –

למה מוזר? זה קורה כל הזמן.

אני רק הייתי רוצה להשלים. זה דבר ראשון. דבר ראשון, זה קורה בוועדות המחוזיות, אנחנו לא יודעים באיזה היקפים, יש קצת בעיה של הגשת תוכניות, זה מטופל בתקנות, אבל הוועדה המחוזית כמובן לא מוגבלת מבחינת סמכותה לתכנן רק לפי הכרזות של חוק הרשות ולכן אין סיבה לא לתת את הסמכות הזאת גם לוותמ"ל כמו שיש סמכות לוועדה המחוזית.

השאלה היא האם הוועדה המקומית מכריזה על זה כמתחם פינוי בינוי או שאפשר לעקוף גם את הוועדה המקומית ולפנות ישר לוותמ"ל?

לא, אז התשובה פה, בחוק כתוב שלא תוגש תוכנית במסלול פינוי בינוי אלא בהסכמת הרשות המקומית, זה חל גם על זה. זאת אומרת תוכניות פינוי בינוי מותנות בהסכמה של הרשות המקומית. כל מה שאנחנו אומרים זה שלא חייבים הכרזה לפי חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי להיכנס בשערי הוותמ"ל, מי שרוצה, כמו שהוא יכול להגיע לוועדה המחוזית, בהסכמת הרשות המקומית, יכול - - -

מה אתה מניח שיקרה?

אז זה דבר ראשון. דבר שני, לשאלה של היועץ המשפטי, ברור שהרבה פעמים היזם רוצה וכדאי לו ליהנות מהטבות המיסוי וכו', רק הטבות המיסוי לפי חקיקת המעטפת שקיימת בשלל חוקים לא חייבת להיות בשלב המקדמי של ההכרזה והגשת תוכנית. מה שאנחנו מציעים בעצם, אין צורך לחכות להכרזה לפי חוק הרשות או להמלצה, אפשר שהממשלה תכריז ואפילו שתוגש התוכנית ובמקביל היזם יוכל להתקדם במסלול חוק הרשות להתחדשות עירונית כדי ליהנות גם מהחקיקה.

גם מהמיסוי. אבל בכל מקרה זה מגיע לוותמ"ל אחרי שזה עובר מועצה מקומית.

הסכמה של הרשות המקומית.

של מליאת המועצה?

לא, ראש רשות.

הסכמת הרשות.

מה זה הסכמת הרשות?

ראש הרשות.

לא, אין דבר הזה ראש הרשות.

זה המצב היום.

מה פתאום? מועצת הרשות מתכנסת.

כרגע החוק קובע שלפינוי בינוי נדרשת הסכמת הרשות המקומית, קרי ראש הרשות.

זה חייב לעבור מועצה.

בנוסף לבדיקה שלך אני אשמח שתגיד מה אתה מניח שיקרה, כי על פניו נשמע - - -

תומר, אני רק מקריא את הסעיף. (ב1) על אף האמור לא תוגש תוכנית לפי סעיף 3א(3), שזה מתחם פינוי בינוי, אלא אם כן הרשות המקומית שבתחומה נכלל שטח התוכנית נתנה את הסכמתה.

זה ראש הרשות.

לא, זה מועצת הרשות.

הרשות המקומית לפי הפרשנות שלנו זה החלטת מועצה.

לא, לא, לא, סליחה, אני לא יודע איך הפרשנות הזאת – משרד הפנים מפרש בכל מקום שבו מופיעה המילה 'רשות מקומית' לפי סעיף 126 לפקודת העיריות - - -

לא, לא, לא בחוק התכנון והבנייה.

אנחנו לא חוק התכנון והבנייה.

טוב, אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו ל - - -

לא, לא, כן, מה זה?

בסדר, פרשנות. הרשות המקומית זה בהסכמת הרשות המקומית, זה כבר נכנסים לפרשנות - - -

לא, רגע, שנייה.

זה מה שעושים כשעוברים על סעיפי חוק, נכנסים לפרשנות.

בסדר, בסדר, נו, אז מה, ללכת ל - - -

זה חשוב, זה ראש הרשות או מועצת הרשות?

לפי הפרשנות שלנו כשכתוב בחוק התכנון והבנייה הסכמת - - -

איפה זה כתוב?

זו הפרשנות של מינהל התכנון, הלשכה המשפטית, ככה אנחנו מנחים.

אז תרשמו רשות וזהו, שיהיה ברור.

מועצת הרשות.

מועצת הרשות העליונה. תרשמו, לא נתווכח על זה.

בנימין, אני אשמח לשמוע מה אתה חושב שיקרה כי על פניו, לפי מה שאתה אומר, או לפי מה שאני מניח והדעת נותנת, שרוב הפעמים פשוט יילכו לוותמ"ל כי זה יותר נוח ואז אתה תיצור מצב שכל מיני ומיני פינוי בינוי פשוט יקצרו את התהליך.

אז יש ועדה, כל - - -

הבנתי שיש ועדה, אבל נו.

כדי להגיע לוותמ"ל, אף אחד לא רוצה להציף את הוותמ"ל, כולנו - - -

מי זה אף אחד? למה, היזם שהולך לרשות?

אנחנו, אנחנו לא רוצים להציף את הוותמ"ל.

לא, אבל, דלית קובעת מי - - -

ויש ועדה ובוא תראה איך אנחנו מסננים - - -

כן, רם, הם לא - - -

אחלה, אם זה כבר קורה.

זה קורה היום, בוודאי, אנחנו מסננים הרבה מאוד תוכניות.

לא, ברור שיותר נוח ללכת לוותמ"ל, זה מקצר. זה פשוט פרצה לעוד מלא מלא מתחמים שהם לא חלק מהמתחמים המדוברים פה בימים האחרונים - - -

אבל זה מתחמים של התחדשות. אני לא מצליחה להבין.

לא, זה כן, פינוי בינוי, זה התחדשות עירונית.

אבל זה יהיה לך אינסוף כאלה פינוי בינוי.

בשביל זה הם מסננים את זה.

תקשיב, זו עבודה מסודרת שאנחנו מקיימים אצלנו ויש ועדה מסודרת - - -

לא, אני לא מלין על מה שאתם אומרים.

שנייה רגע, אני רק רוצה להסביר. מגיעות נגיד 20 תוכניות, אנחנו בוחנים אותן אחת אחת ואנחנו אומרים איפה יש ערך מוסף לוותמ"ל, איפה יש תוכנית מאוד מורכבת שאולי לוותמ"ל עדיף שהיא תהיה שם, איפה יש אולי עומס. כאילו אנחנו בוחנים את הדברים האלה ואנחנו רואים את האירועים, אבל בגדול אתה צריך לשמוח שיש הרבה תוכניות להתחדשות עירונית, הלוואי שיבואו הרבה ושאנחנו באמת נצטרך - - -

אכן שמח על זה.

בסוף מגיעות שתיים וכולם רבים עליהן כי אצלנו רוצים לעבוד, המחוז רוצה אצלו, הוותמ"ל רוצה אצלו. לא, שיהיו הרבה תוכניות לכולם, לשם אנחנו מכוונים ושיגישו מכאן ומכאן ושל הרשות ושל כל מי שרוצה להגיש תוכנית מה טוב.

אוקיי, תודה.

רק צריך לקחת בחשבון שני דברים. המשמעות של הדבר הזה היא שלצורך קידום פרויקט מהסוג הזה תידרש הסכמה של 100% מבעלי הדירות בבניינים, לא תהיה הגנה לבעלי הדירות מפני מארגנים שאינם ראויים, כלומר מה שאנחנו מכנים מאכרים שלגביהם נחקק חוק מיוחד של חוק המאכרים, וכמובן לא ייתנו העדפות המיסוי, שזה פחות מטריד כי אם יזם רוצה לקחת על עצמו את הפרויקט בלי העדפות מיסוי זה באמת פחות מטריד, אבל נושא העדר ההגנה לבעלי הדירות הוא מאוד מטריד ונושא היעדר האפשרות לקדם את התוכנית בלא הסכמה של 100% הוא מטריד לא פחות. זאת אומרת אנחנו נקדם פה תוכניות שבעצם יהיה קשה מאוד לממש אותן למעשה.

טוב, הלאה.

(6) אחרי ההגדרה "קרקע מרובת בעלים" יבוא:
"קרקע נוספת למתחם פינוי בינוי" – קרקע נוספת המצויה מחוץ למתחם פינוי ובינוי הנדרשת לצורך אישורה ויישומה של התוכנית במתחם האמור;
"קרקע סובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים" – קרקע שהיא אחת מאלה:
(1) קרקע שנקבעה בתוכנית מתאר ארצית שאושרה או שהוצעה בתוכנית מתאר ארצית שהועברה להערות לפי סעיף 52(א) לחוק התכנון, לפי העניין, לאחר תחילתו של חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, כקרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים לעניין חוק זה;";
(2) קרקע המצויה כולה בטווח שאינו עולה על 800 מטרים מתחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתוכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בסעיף 76א לחוק התכנון ועניינה הקמת מערכת תחבורה עתירת נוסעים;";

כאן שוב אני אומר, אני חוזר ואומר, הבעיה המרכזית היא שיש לנו כאן אפשרות לתכנן במתחמים שלגביהם הוויכוח הגדול שמתנהל לגבי מוטת ההשפעה של המטרו הוא האם מדובר ב-800 מטר, 500 מטר, 300 מטר. כאן בעצם הצעת החוק תכריע במחלוקת מאוד מאוד גדולה שעדיין לא הוכרעה ברמה התכנונית, אני לא בטוח שזה ראוי, אתם תחליטו.

אבל איזה פתרון אתה יכול לתת לזה? כי משהו צריך לקרות.

באיזה מובן?

פה מוצע 800 מטר.

ההצעה כרגע היא מה שאני קורא לזה להקדים את העגלה לסוסים. הסוס הוא תוכנית המתאר הארצית שתקבע את המתחמים ואחר כך אפשר יהיה לתכנן בהם בתכנון מפורט. כאן מוטת ההשפעה נקבעת פה לראשונה והיא תלך איתנו לכל אורך החקיקה שעוסקת במטרו, יש לזה משמעויות אדירות מבחינת הדיירים שגרים במקומות האלה, איזה מסים הם ישלמו, מה הם יוכלו לבנות. זה בעל השפעות עצומות שקשה מאוד להעריכן בשלב הזה ובעצם מי שצריך היה להכריע בהן תחילה זה מוסד התכנון העליון של המדינה, שהוא המועצה הארצית, ולאחר מכן הממשלה שמאשרת את תוכנית המתאר הארצית וכאן מבקשים להקדים, אפשר לומר את העגלה לפני הסוסים. זה בסדר, אפשר לעשות את זה, אין פה בעיה חוקתית אינהרנטית, אבל זאת בעיה שאנחנו מצביעים עליה שאתם צריכים לדעת עליה.

אז אנחנו רוצים פשוט לעבור מהעגלה והסוסים למטרו ולכן אנחנו רוצים להאיץ את התכנון, גם כדי שכשיהיו תחנות יהיה לאן לרדת ויהיו באמת זכויות בנייה ויהיה שם אקשן ושאנשים יוכלו לגור סביב המטרו ולכן צריך לתכנן פה במקביל, אי אפשר לחכות לרתום אחד אחרי את השני.

דרך אגב, כבר התחלנו לתכנן.

בוודאי שהתחלנו.

גם את התכנון המפורט.

אני גם אוסיף שהמועצה הארצית קבעה כבר ש-800 מטר זה המרחק להודעה לפי סעיף 77, זאת אומרת שהייתה החלטה סטטוטורית של המועצה הארצית כבר שעיגנה את המרחק הזה מתחנת המטרו.

אנחנו נעשה הפסקה קצרה להצבעות ונחזור.


(הישיבה נפסקה בשעה 19:57 ונתחדשה בשעה 20:17.)

אנחנו ממשיכים בישיבה. יש שלושה אנשים בזום שרוצים להתייחס, כל אחד שתי דקות. מירה, אנחנו מקריאים את החוק, אם יש לך הערות, ממש קצר, תתחילי.

בהחלט, תודה רבה, ערב טוב. אנחנו מבקשים להתנגד לכל ההסכמה של הוותמ"ל בכל מה שקשור לפיתוח מוטה תחבורה. אנחנו סבורים, בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מעבר לכך שמדובר בביצה שטרם נולדה והעגלה והסוסים והמשלים המאוד חשובים האלה שמבחינת השלכות רוחב של יצירת הסמכה לאיזה משהו שהוא אמורפי, מעבר לדברים האלה אנחנו סבורים שמדובר בדריסה ברגל גסה של סמכות שניתנת לשלטון המקומי בראש ובראשונה, באמצעות הוועדות המקומיות, באמצעות הייצוג בוועדות המחוזיות.

אנחנו שומעים הרבה, בוודאי ובוודאי בשנה האחרונה, עד כמה השלטון המקומי הוא אחראי, הוא בשל, הוא נכנס מתחת לאלונקה, הוא מקדם דברים בראייה ממלכתית ובראייה אחראית, רק שמדובר בסמכויות שהן באמת הבסיסיות ביותר, סמכות של תכנון במה שיקרה במתחם האורבני המורכב ביותר, שם אנחנו שומעים איך לא נכון לעשות את זה במסלול שנותן את הסמכות לראשי הרשויות לומר את דברם, שנותן סמכות לוועדות מקומיות לומר את דברם, שם אנחנו שומעים עד כמה חשוב לעשות את זה בפריזמה של הוותמ"ל דווקא, מעבר לכל רשות מקומית אחרת.

אז בכל הכבוד ל-190 התחנות שקיימות, בכל הכבוד למורכבויות, ויש מורכבויות מאוד משמעותיות, הדברים האלה צריכים להיעשות בהליך הסדור ולא בהליך שמחפש קיצורי דרך ואנחנו מתנגדים לדבר הזה. תודה רבה על רשות הדיבור.

תודה, מירה.

ואני רק אומר מילה, מהנדס העיר נס ציונה גם הוא נמצא על הקו, אני בטוחה שגם לו יש מה לומר.

ארנון פרידמן, התאחדות בוני הארץ.

ערב טוב. אנחנו מברכים על קידום החוק, אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות למספר סעיפים. סעיף 2(5), אנחנו מבקשים להפחית את הרף להגדרת מתחם פינוי בינוי מ-100 יחידות ל-50 יחידות. בסעיף 4 - - -

לא, כשנגיע לשם.

מה יש לך הערות על הסעיפים שהקראנו עד עכשיו? עד 2(5).

אז ב-2(5) אנחנו מבקשים להפחית בהגדרה של מתחם פינוי בינוי, מתחם שיש בו לפחות 50 יחידות במקום 100 יחידות.

אוקיי, תודה.

מה עמדת הממשלה לגבי הבקשה הזו?

אנחנו חושבים ש-100 יחידות זה מאוזן, 50 זה מעט מדי לטעמנו.

תסבירי. יש הערה, תתייחסי להערה הזו.

אפשר גם לקבוע 50, אבל אנחנו חושבים שעדיין 100 זה איזה שהוא מספר - - -

100 זה בסדר, זה סביר.

כן, זה סביר.

אוקיי. אין עוד אנשים. בואו נתקדם. 2(7), עמוד 5.

(7) אחרי ההגדרה "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" יבוא:
"תוכנית מועדפת" – תוכנית מועדפת לדיור או תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה;";
(8) אחרי ההגדרה "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא:
"תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה" – תוכנית לגבי מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה שהוכנה והוגשה לפי הוראות סעיף 9, הכוללת הוראות כאמור בסעיף 4א;".

תיקון סעיף 3. 3 בסעיף 3 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) –
(1) בפסקה (1) בסופה יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";
(2) בפסקה (2), האמור בה יסומן (א) ולאחריה יבוא:
"(ב) מתחם לדיור מותאם לבני האוכלוסייה החרדית המצוי בסמוך לשכונה שלפחות 50% מתושביה משתייכים לאוכלוסייה החרדית";

אני רק אסביר. אנחנו סיימנו את סעיף ההגדרות ועברנו לסעיף 3 לחוק. סעיף 3 לחוק מגדיר את מסלולי ההכרזה של הממשלה, על איזה מתחמים הממשלה יכולה להכריז. פסקה (1) עסקה עד היום במתחם שהוא עיקרו מקרקעי ישראל וכאן מבקשים להוסיף מתחם שמיועד לאוכלוסייה החרדית כאשר בנושא הזה מדובר בכל מקום שבו יש קרקע ש-80% ממנה היא מקרקעי ישראל ניתן להכריז על מתחם המיועד לאוכלוסייה החרדית. זה מסלול אחד חדש נוסף להכרזה.

המסלול השני, שגם הוא מתייחס לאוכלוסייה החרדית, מתייחס למסלול שעניינו תכנון בסמיכות לשכונה ש-50% מתושביה הם חרדים. כזכור לכם הגדרנו בסעיף ההגדרות מי הם המשתייכים לאוכלוסייה החרדית. השוני בין המסלול הראשון למסלול השני הוא שבמסלול הראשון מדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, עיקרה מקרקעי ישראל, קרי 80% מקרקעי ישראל, שם אפשר לתכנן בכל מקום בארץ, למסלול השני שיש בו פחות או יותר מ-80%, אין שאלה לגבי זהות בעל הקרקע, זו יכולה להיות קרקע פרטית במלואה, קרקע של רשות מקרקעי ישראל במלואה או קרקע שהיא מעורבת בכל יחס שהוא, אבל אז נדרש שהתכנון יהיה של שכונה בסמיכות של שכונה קיימת.

מה זה בסמיכות?

הנושא לא הוגדר.

אפשר לקבל הגדרה של סמיכות?

אם אני מבין נכון יש הבדל בין החברה החרדית לחברה הערבית פה?

כן.

למה?

למה לא במקום לכתוב בסמיכות לכתוב בצמידות?

האם סמיכות זה צמוד דופן? האם סמיכות זה מעבר לכביש? איזה כביש?

חברים, תתייחסו לנושא הסמיכות. ההערה נרשמה.

למה לא לכתוב במקום סמיכות צמידות?

צמידות דופן.

כי לצמידות יש פרשנות.

אני אסביר. יש בחוק צמידות, גובל, צמוד וסמוך, אלה מונחים שקיימים בחקיקה לא מעט. המונח סמוך הוא יותר גמיש מהמונח צמוד או גובל וזו הייתה הכוונה, זאת אומרת אתם צריכים לזכור שיש פה החלטה של הממשלה, יש פה חוות דעת, זה לא משהו שאפשר להגיש תוכנית בלי החלטת ממשלה וכו', אבל כן, גם אם כביש מפריד או אפילו איזה שצ"פ מפריד בין השכונה לשכונה - - -

שצ"פ זה חלק משכונה.

שוב, המונח גובל זה טיפה יותר גמישות.

כמה גמישות יש בזה? זאת השאלה. כמה זה גמיש? אם יש לי שכונה בעיר X ולידה יישוב במועצה Y והם בצמידות וסמיכות, כאילו מה? כביש בין עירוני הוא מפריד? כביש עירוני? תגדירו

אנחנו מבינים את השאלה, אבל לא היה נכון לכתוב פה מרחקים ברמת המטרים, לא חשבנו שזה נכון וזה לא מתאים כי יש המון מצבים. מה שכן, הדברים נבחנים והמושג סמוך לשכונה הוא לא מושג זר.

בסדר, אבל מכיוון שיש פה איזה חשש כלשהו, והוא קיים, בואו נגיד את האמת, של שינוי אופי ערים וכו', אם זה בהסכמה עם הרשות המקומית אז לא צריכה להיות בעיה, אבל אם זה לא אז אנחנו כן רוצים לקבוע את הסיפור של צמידות או בגבול, כדי שזה ייראה חלק מתוך אותה קהילה. מישהו יכול לפרש סמיכות בצורה מאוד מאוד רחבה.

אתה מתייחס רק למסלול אחד מתוך השניים. למסלול הראשון, שהוסף בפסקה (1), אין שום הגבלה, זה יכול להיות בכל מקום בארץ, כפי שאמרתי קודם, ובלבד שזה 80% מקרקעי ישראל. זאת אומרת אם השטח שבו מדובר, זה לא משנה אם הוא מצוי במרחק די גדול מהשכונה או מעיר או משטח פתוח או בשטח מופר, לא משנה, אבל לאו דווקא קשור למצב קיים, ההצעה היא לאפשר את זה בכל מקום. רק במסלול השני מדובר בסמיכות לשכונה. ההבדל בין שני המסלולים הוא בזהות בעל הקרקע.

כן, אז למה גם ההבדל?

זו שאלה שתצטרכו לשאול את הממשלה.

אני אסביר. יש פה שני מסלולים נפרדים. האחד, אני מניח שיש הסכמה שחרדים לא אמורים להתגורר רק בצמידות לשכונות קיימות ויכול להיות שצריך לתכנן גם שכונות חדשות לחרדים. על זה יש הסכמה לפחות של גורמי המקצוע. ועדות מחוזיות, כמו שאמרתי, מוסמכות לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית, בין בצמידות, בין שלא בצמידות, אין שום מגבלה על סמכות של ועדה מחוזית לתכנן תכנון מותאם לאוכלוסייה חרדית. זה מובן מאליו ונקבע גם בפסיקה, ולכן אנחנו רק עוסקים בסמכות הוותמ"ל לתכנן תכנון לאוכלוסייה החרדית בגלל שהנתונים - - -

לא שומעים טוב. אתה יכול לחזור?

לחזור על מה?

רק על החלק השני, על הוותמ"ל.

תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית זה לא משהו חדש שנכנס כרגע לחוק, זה מובן מאליו, ועדה מחוזית עושה את זה כדבר שבשגרה, לאוכלוסייה החרדית יש צרכים אחרים מבחינת צרכי ציבור, פרוגרמה, גובה, מעליות שבת וכן הלאה, אלה דברים שכולנו מכירים. כרגע מה שהחוק מציע זה לתת לוותמ"ל סמכות לתכנן בגלל שהנתונים שיש לנו ומה שהממשלה אישרה יש כשל, יש חסר מובהק בהיצע הדיור שמותאם לאוכלוסייה החרדית ולכן תפקיד הוותמ"ל זה למלא את החוסרים האלה, החסר הזה קיים הרבה יותר במגזר הערבי והחרדי ופחות במגזר הכללי ומכאן הצעת החוק.

אין שום סיבה לקבוע שהוותמ"ל תוסמך לתכנן לחרדים דווקא אך ורק בצמידות לשכונות קיימות, כי אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חדשה, מכוח חוק הוותמ"ל אין אפשרות להקים יישוב חדש, אבל אם ועדה מחוזית יכולה לתכנן שכונה חרדית, שוב, בדרך כלל יש שיח עם הרשות, לא תמיד בהסכמות, אז אין שום סיבה לא לתת לוותמ"ל את הסמכות הזו.

אז למה רושמים צמידות רק במסלול של קרקע מעורבת?

ההבדל בין צמוד ללא צמוד שזה 1,000 יחידות דיור וזה 500 יחידות דיור, זה ההבדל, אבל שני המסלולים האלה לעניין המכסה של ה-18 ו-20 מתחמים נכללים במכסות.

לא, זה ברור, אבל לגבי אופי הקרקע, בעלות על הקרקע, יש הבדל?

אני אחדד את השאלה, לגבי המגזר הערבי הייתה הצדקה, לפי נתונים שנמסרו לוועדה, שיש הרבה מאוד קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון במגזר הערבי ואכן, כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהקרקעות, או חלק לא יודע אם גדול, אבל חלק מהקרקעות שלגביהן תוכניות ותמ"ליות הן קרקעות בעלות אופי פרטי כי זה אופי היישובים במגזר הערבי. אנחנו לא קיבלנו נתונים לגבי מצב דומה שקיים במגזר החרדי, שיש ריבוי קרקעות פרטיות שהן פוטנציאל לתכנון של שכונות מהסוג הזה, ולכן השאלה ששאל חבר הכנסת גינזבורג היא שאלה במקומה.

אני יכול להגיד מה כתוב בחוק, נתונים אני לא יודע אם יש לנו להציג. אני יכול להגיד מה נקבע בחוק לגבי זה, המסלול של 1,000 מתלבש על שני המסלולים של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל וקרקע מרובת בעלים, פסקה (1) ו-(4) והמסלול של 500 נמצא באותו סעיף של מיעוטים.

השאלה הנשאלת, הסעיף של המיעוטים יוחד בעניין הזה כדי לאפשר תכנון גם לקרקעות פרטיות.

אני יודע, אבל אתם שואלים לגבי הנתונים - - -

השאלה, אם קיים מצב כזה למה צריך מסלול לקרקעות פרטיות במגזר החרדי?

אתם מבקשים נתונים.

אנחנו מבקשים לדעת למה צריך מסלול תכנון לקרקעות מעורבות/פרטיות במגזר החרדי.

כיוון שזה סמוך לשכונה חרדית קיימת, אין לנו כרגע מיפוי של כל הסמיכות לשכונות חרדיות קיימות.

הוותמ"ל בא לפתור בעיה, אם אפשר לתכנן בקרקעות מקרקעי ישראל במסלול הרגיל אז אנחנו אומרים שזה בסדר, אתם רוצים לתכנן במגזר החרדי בהיקף קטן יותר, גם בסדר, הוועדה כשהיא קבעה את המסלול של המגזר הערבי התייחסה לכך שזה אופי היישובים, שיש בהם הרבה קרקעות פרטיות שיכולות להיכנס לנושא של התכנון.

לא, אני מבין, תומר, אני רק אומר, כיוון שהמסלול הזה מדבר על סמיכות לשכונה חרדית קיימת ואין לנו כרגע את המיפוי של הבעלות של הקרקעות - - -

אז למה קבעתם את זה?

למה לא? אנחנו רוצים לאפשר לתת פתרונות לחברה החרדית. למה לשים כל כך הרבה - - -

אבל אנחנו שאלנו למה כן.

למה כן? כי צריך לתת פתרונות לחברה החרדית בלי קשר כרגע לבעלויות.

קודם כל למה חוסר הסבלנות? התפקיד שלכם לתת לנו תשובות.

חברים, בואו לא ניתקע עם המילה סמיכות או צמידות.

זה לא קשור לבעלויות הפתרונות שצריכים לתת.

אני גם שאלתי מה זה סמיכות ומה זה הגמישות לסמיכות.

הוא ענה לך.

לא, הוא לא ענה לי. הוא ממש לא ענה לי.

הוא הסביר את זה.

לא, אני מצטערת, אני רוצה לדעת מה זה סמיכות. אני שאלתי שאלה נורא ברורה, יש לי יישוב חרדי, עכשיו יש נתיב - - -

לא חרדי, יישוב חילוני שמחצית מהשכונה הם חרדים, בסדר? לזה הוא מתייחס, לא מתייחס ליישוב חרדי. על יישוב חרדי הסעיף הראשון מדבר.

אוקיי, הוא דיבר על האפשרות לעבור בגמישות לא רק בצמידות, בסמיכות, שאלתי מה ההגדרה, האם זה קילומטר - - -

אם יש פארק באמצע, אם יש כביש שעובר באמצע זה צמידות, זה קצת לוחץ.

אבל אם יש כביש מהיר באמצע?

אם יש כביש בין עירוני?

שלושה קילומטרים נגיד, או ארבעה, ארבעה וחצי?

כבישים מהירים, תראו, כביש בין עירוני - - -

לא, אז אני שואלת. השאלה שלי נורא ברורה, אם יש כביש בין עירוני זו סמיכות או לא סמיכות? שלאה של כן או לא.

לא, יש תוכניות ספציפיות.

השאלה מאוד ברורה - - -

אז אני רוצה תשובה ברורה.

התשובה היא שהמונח סמוך נמצא בחקיקה גם בחוק התכנון לא פעם ולא פעמיים.

האם כפר סירקין סמוך לאלעד?

זו שאלה היפותטית.

זו לא שאלה היפותטית.

ארבעה וחצי קילומטר זה לא סמוך.

כביש שש באמצע.

כביש שש זה לא סמיכות, אם כביש שש באמצע זה לא סמיכות, אני אומר לכם.

לא, אבל אנחנו רוצים תשובות מאוד ברורות. אני אומרת, כביש בין עירוני זה סמיכות או לא סמיכות? כן לא, שחור לבן?

אני גם רוצה לענות לשאלתך. ברור שאין פסול שתקום שכונה חרדית לא צמודה ליישוב קיים, אבל שיעשו את זה במסגרת ועדה מחוזית, לא במסגרת הוותמ"ל. זה מה שסיכמנו.

אבל הוותמ"ל הוא אופציה.

כל אופציה היא אופציה למימוש, יספר לך את זה כל מי שמתעסק ב – אופציה זו אופציה למימוש ואנחנו דואגים מה המימוש.

טוב, ההערה נרשמה, כן, נושא הסמיכות. בבקשה, בואו נתקדם.

מה המשמעות של 'ההערה נרשמה', אדוני?

אני אומר לכם, נושא הסמיכות, חברים, זה מושג שידוע בחוק התכנון והבנייה, סמיכות שיש רחוב, שיש פארק, כל מה שאתם – אבל יכול להיות גם צמוד, סמוך זה גם כולל את הצמוד ולכן הם בחרו את המושג הזה. אני לא חושב שאנחנו עכשיו צריכים ללכת לפרשנות הקיצונית בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, המושג הזה שהוא לא מוגדר מעניק להם יותר מדי אופציות ונתנו לך כאן דוגמה, יש רצון לעשות שכונה גדולה בכפר סירקין של אלעד ולפי כל קריטריון שאני יכול לחשוב כפר סירקין לא צמוד לאלעד, מה לעשות? זה ארבעה וחצי קילומטר, יש כביש שש שמפריד בינו לבין אלעד, בעיניי זה לא סמוך.

אם זו דעתנו, זה לא כל כך מורכב, פשוט משנים את המילה וזהו. זאת הסיבה שאנחנו עוברים על החוק, ככה זה עובד.

זה בסדר גמור, זה תפקידכם.

אתה מסביר את המשמעות ואנחנו מחליטים.

מה שאתם מחליטים זה מה שייכתב, אבל אני רוצה להסביר, המילה צמוד או גובל היא לא מתאימה כי יש פסיקה מה זה גובל, כביש עובר, זה עובר.

אז מה הפסיקה לצמידות?

אני אפנה אתכם, היועץ המשפטי של הוועדה מכיר.

אז תקריאו לנו, אנחנו רוצים. היו כל כך הרבה הפסקות - - -

לא, פסיקה הוא לא יכול להקריא, נירה.

לא, אבל אני אומרת – אז להחריג.

מה להחריג?

אני רק מסביר לחברי הכנסת, המילה גובל מופיעה בסעיף 197 לחוק ויש עשרות פסקי דין של בית המשפט, גם בית המשפט העליון, מה זה מקרקעין גובלים, עם דקויות של כביש צר, כביש רחב.

בסדר, נכון, ברור, מובן.

לכן המילה גובל או המילה צמוד פחות מתאימה והמילה סמוך היא המילה המתאימה.

תגדירו אותה, זה הכול, פשוט תגדיר. כמו שמוגדר צמוד.

לא, אי אפשר להגדיר, כל הרעיון שהוא נותן להם מרחב פרשני. זה גם היגיון, אבל מה שלא הצלחתי להבין - - -

זה הגיוני שיהיה איזה שהוא - - -

בסדר, את זה אנחנו מבינים, אבל בכל אחת מהמילים האלה במשפט, באופן כללי, לא רק בהקשר של מקרקעין, יש מרחב פרשני, זה בסדר, רק לא הצלחתי להבין למה זה כל כך משמעותי אם נגדיר את המילה גובל או צמוד, איזה אפקט זה ייצור.

כי יש בפסיקה למשל אמירה שאם יש רחוב אז זה כבר לא גובל ולכן מזה הוא חושש, מצד שני אנחנו חוששים שכביש שש נגיד זה סמוך, זה הפחד.

שאתה מרחיב את הפרשנות ואנחנו נאבד את האיזון.

אני מבין, אבל אני חושב שהאיזון נמצא. אני רוצה רק להזכיר, יש חוות דעת של מנהלת מינהל התכנון, ויש הכרזת ממשלה, יש תוכנית ויש התנגדויות, כאילו אנחנו לא – הוועדה המחוזית עושה את זה כל יום.

רק בוועדה המחוזית אפשר להתנגד.

אני רוצה לעזור לחברי הכנסת. הדוגמה שאתם דיברתם עליה, למיטב הבנתי מדובר בקרקע שהיא בעיקרה מקרקעי ישראל, זה משבצת של יישוב, אם אני זוכר נכון, כך שמדובר במתחם שאפשר לתכנן אותו בוותמ"ל לפי הפסקה הראשונה, לא קשור לסמיכות או לא סמיכות. אז הפסקה הראשונה, כפי שאמרתי, מאפשרת תכנון מותאם לאוכלוסייה החרדית בכל מקום בלי קשר לשאלה אם זה סמוך או לא סמוך, לכן אתם מתמקדים בעניין הלא נכון.

הנושא מתייתר, פשוט מאוד.

להיפך, אז לא צריך להיות אכפת לכם שזה יהיה בצמוד.

בדיוק, המשמעות היא הפוכה. זה ששם זה לא נכון לא אומר שבעוד שנה או שנתיים זה בסדר לעשות את זה.

לא, אתה לא הבנת אותי.

הסיפור של הסמוך נוגע רק למקום שבו יש בעלות קרקע של פרטיים, או חצי חצי או עירוב. אני מבין, בגלל זה לא הבנתי את ה - - -

הדוגמה של כפר סירקין שאתם נתתם תתאפשר להיות מתוכננת בוותמ"ל - - -

בלי קשר לסמוך או לא סמוך.

וזה אומר שיהיה צריך לתכנן 1,050 ולא 500, זו כל המשמעות.

קודם פשוט דילגתם ורציתי לשאול על הסיפור הזה של תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים בטווח שלא עולה על 800 מטר. אני יודע ש-400 מטר זה טווח ההליכה למערכת הסעת המונים, 800 זה מעבר לטווח ההליכה הרגל למערכת הסעת המונים, אז למה מבקשים 800 מטר? זה פשוט המון 800 מטרים.

אז קודם 400 זה קצת - - -

500.

זה נע בין ה-600 ל-800, אבל אתה צודק שיש כל מיני מספרים והדברים לא מוגדרים. תמ"א 70 עצמה אמורה לדייק את זה ומה שאתם רואים פה, ה-800 מטר, צריך לזכור שזה רק כדי להתחיל את התהליך, זה רק ההכרזה על התוכנית, אבל תוכנית מועדפת סביב מטרו במתחם מועדף לתחבורה לא תוכל להתאשר.

תסביר ואנחנו יוצאים להפסקה.

אין אופוזיציה, הם לא באים.

אני רק אומר, מה שחשוב להבין זה שהתוכניות במסלול מטרו, במסלול מוטה תחבורה, לא יוכלו להתאשר רק אחרי אישור תמ"א 70 ותמ"א בדיוק תדייק את תחום ההשפעה, אם זה 400, 500, 600 או 700 או 800. זאת אומרת כל מה שאתם רואים פה, החלופה של ה-800 מטר, זה רק כדי שהממשלה תוכל להכריז ושניתן יהיה להגיש תוכנית, אבל התוכנית הזאת לא תוכל להתאשר אם בסופו של דבר תמ"א 70 לא תכלול אותה.

אבל אם תמ"א 70 כן תכלול את ה-800 אז כן יאשרו.

אז בסדר, אז תמ"א 70 - - -

אבל אז אני שואל האם הגיוני תכנונית לתכנן 800 מטר מתחנה?

כן, אני רוצה להסביר. א', למטרו יש רדיו יותר גדול של השפעה. בגלל שזו מערכת הסעת המונים יותר דרמטית אז כן, מדברים על רדיוסים יותר גדולים מנגיד תחנת אוטובוס שהרדיוס שלו יותר מצומצם.

לא, רכבת, תחנת רכבת.

רגע. חוץ מזה, הפוליגון של התכנון לא אומר שהכול יהיה באותה עצימות, אתה רוצה לפעמים לכלול שירותים אחרים לציבור שנמצאים באיזה שהוא מרחק אבל משרתים את המתחם ולכן זה מאוד מתאים לעשות את ה-800 מטר. נגיד בית ספר, אתה לא רוצה את בית הספר על התחנה, אבל ברור לך שבגלל המסה שאישרת ראוי שיהיה בית ספר, אז ככה אתה עדיין יכול לאשר את אותו הפוליגון, זה לא אומר שכל הפוליגון יתוכנן בעצימות כאילו הוא יושב על המטרו ממש.

אבל יש אפשרות שכן.

יש היררכיה של תכנון.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:41 ונתחדשה בשעה 20:52.)

משה פישר נמצא איתנו בזום? משה פישר, בינוי שפוי.

שלום. אני כיושב ראש עמותת בינוי שפוי שכבר ארבע שנים עוסקת בתחום של השטחים הפתוחים החקלאיים, גם בנושא של התחדשות עירונית וגם בנושא המטרו, עמותה שמורכבת מאנשים מתנדבים תושבים שרואים את עצמם בעלי עניין בכל נושא התכנון מיותר מ-60 יישובים מכל רחבי הארץ, כולל טירה שבמשולש הקרוב ואלעד הסמוכה פה במרכז הארץ. אנחנו פעילים בתחום הזה ועוקבים ש - - - חשופים להשפעות של הוותמ"ל.

אני לא ארחיב את היריעה כי הנושא הזה כבר מוצה בוועדה, אם כי יש לנו השגות רבות וכבדות, אבל כמו שאמרתי, אני לא אכנס לדוגמאות של ותמ"לים, כולל ותמ"לים בגליל שהתכנון שלהם הוא תכנון מזעזע מבחינת ההשפעות שלהם על ערכי מורשת היסטוריים. אני אתרכז בשתי הדקות הקרובות שאנחנו רואים שבעצם הוותמ"ל מקבל צ'ק פתוח לבנות, על פי החוק אחרי שלוש שנים במידה שלא נבנו התשתיות ולא נבנו הבתים הוא חוזר אל הוועדה הארצית, שהוועדה הארצית מאריכה שוב את תוקפו ל - - -

אנחנו לא שומעים אותך.

והאדמה תעמוד שוממה כמו שזה נמצא במקומות רבים בארץ הזאת וזה ימשיך ככה בצורה כזאת כאשר מדובר בחוק חירום וכאשר מדובר בהוראת שעה. אנחנו - - - בעזרתו ובהובלתו של עורך הדין רון רוגין את התיקון לחוק הוותמ"ל היינו רוצים לתת לו את האפשרות להסביר עכשיו את התיקון לחוק גם כן בקצרה, ברשותך.

לא, לא. משה, יש לך הערות לסעיפים שאנחנו מקריאים?

כן.

אז בבקשה, למה שהקראנו עד עכשיו.

למה שהקראתם עד עכשיו לא, בהמשך, לגבי ההמשך.

אוקיי, המשך זה כבר המשך.

חשוב לנו להביע את דעתנו.

טוב, תודה, משה. מירה סלומון, על איזה סעיפים את רוצה לדבר? הרי היית איתנו.

אכן דיברתי לפני כן, לפני כן דיברתי על התכנון של הוותמ"ל באזורים מוטי תנועה, אנחנו עכשיו מדברים על הסוגיה של ההסמכה של הוותמ"ל בתכנון של מתחמים שלמים עבור בני המגזר החרדי, שזה דבר שהוא חשוב מאוד, תכנון למגזר החרדי, פחות נכון לדעתנו לעשות את זה באמצעות הוותמ"ל. אנחנו רואים קושי גדול עם העובדה שכשמדובר בקרקע בבעלות רשות מקרקעי ישראל אז הוותמ"ל קונה סמכות מיידית ללא שום התייחסות לקרבה לקהילות קיימות, פיתוח ישיר.

ההקבלה שכל הזמן נעשית בין הסמכות של ועדה מחוזית לבין סמכות של הוותמ"ל היא הקבלה שאנחנו סבורים שאין לה שום מקום. אולי נבטל בכלל את התכנון הרגיל? אולי נבטל את הוועדות המחוזיות? אולי הוותמ"ל צריכה לקנות סמכות בכל דבר שיש לו סמכות בוועדות המחוזיות? אנחנו סבורים שהתשובה על כך צריכה להיות שלילית, הוותמ"ל לא אמורה לתכנן כל דבר שיש סמכות לוועדה המחוזית לתכנן. הוועדה המחוזית, ההרכב בה הוא שונה, הבולטות של השלטון המקומי בו הוא שונה מאשר בוותמ"ל ועובדה היא שמבקשים לעשות את זה בוותמ"ל כדי, שוב, להשתמש בכלי מאוד דורסני, מאוד מקצר תהליכים, מאוד עושה קיצורי דרך, לא בהכרח באופן הנכון והטוב ואנחנו מתנגדים לזה. אז ההערה שלנו הפעם, בהתייחס לשאלה שנשאלה, היא ביחס לתכנון לחרדים. תודה.

אוקיי, תודה. בואו נמשיך.

אפשר לתמצת למשפט את מה שהיא אמרה? שורה התחתונה?

היא מתנגדת לסיפור של החרדים, לנושא המסלול החרדי.

ההסמכה של הוותמ"ל, ההתנגדות שלנו היא להסמכה של הוותמ"ל, לא לתכנון עבור חרדים, חלילה.

בסדר, מקובל עליי האמירה שלה, אני לא מסכים איתה.

אבל היא מחזקת את הטענה שלנו קודם על הסמיכות, בהקשר אחר, בסדר.

פרופ' אורן יפתחאל.

שלום רב, מבאר שבע.

שלום חביבי, יאללה.

שלום. אני מקשיב בדאגה לדיון, אני מקשיב מאוד בדאגה למהלך הזה ואני רוצה לספר לחברי הוועדה שמהמחקרים המשווים הבינלאומיים ומהמחקרים בארץ ריכוז הסמכויות שמוצע פה כרגע בוותמ"ל המחודש הוא מסוכן מאוד, יש גם מחקר בינלאומי גדול שמראה שככל שהסמכויות יותר מרוכזות הזכויות של המיעוטים, הזכויות של הצעירים, הזכויות של מעוטי היכולת, הולכות ונעלמות והסכנה פה לפתחנו. גם ראינו את יושב ראש אגודת בוני הארץ, שמאוד תומך אפילו בהורדה של 100 יחידות דיור, שזה כמות מאוד קטנה, ל-50, כלומר אתם רואים לאן הכיוון הולך, יותר כוח ריכוזי, כמעט ללא כוח לקהילות וכמובן הנושא הכי חשוב שאף אחד עדיין לא דיבר עליו, זאת ההשפעה החברתית.

אנחנו שנים כבר ממליצים, דליה זילבר יודעת זאת, על תסקיר השפעה חברתית, איך זה שאין פה כלי לנטר את ההשפעות החברתיות של הפיתוח הזה שמאיים כרגע להיות מונחת מהממשלה הריכוזית לרשויות המקומיות, עוקף את הדמוקרטיה המקומית, עוקף את הוועדות המחוזיות המקצועיות ויש פה סכנה מאוד גדולה, מה עוד שאין בזה צורך, מבחינת מחקר אחר שאתם יודעים, מחירי הדיור לא ירדו, יש עודף תכנוני עצום, אין צורך בוותמ"ל. אז אני רוצה בהחלט להתריע על הנושא הזה, על הפרטים אפשר לדבר יותר מאוחר.

אורן, לסעיפים שכבר הקראנו יש לך הערות?

יש לי הערות, בהחלט. אני מצטרף למירה סלומון, התכנון התחבורתי לא צריך להיות חלק מהוותמ"ל ואם הוא חלק מהוותמ"ל הוא צריך לעבוד עם העיריות. מי כמו העיריות מכיר את האזור של התחנות, מי כמו העיריות מכיר את הקהילות ואת המרקמים החברתיים? ה-800 מטר זה מוגזם לחלוטין, אני לא מכיר אם יש עיר בעולם שמתכננת 800 מטר בצורה כזאת גורפת, מה עוד שמרחק ההליכה הידוע לתחבורה ציבורית הוא בדרך כלל 400, 350 עד 500 מטר.

הנושא הגדול, ה-100 יחידות דיור זה קטן מדי בוותמ"ל המקומי וגם בוותמ"ל עצמו אין את הייצוג לאנשים, יש עשרה נציגי ממשלה, אין את הנציגות הדמוקרטית של הקהילות בישראל. תתעשתו, אני אומר לכם, המחקרים מראים שהכיוון הזה הוא בעייתי מאוד והוא יפגע בצעירים, הוא יפגע במעוטי היכולת והוא יפגע בשוכרים. נקודה אחרונה, אף אחד לא דיבר על שוכרי הדירות. ברמת גן ובתל אביב הם 50%. אתם מדברים רק על הבעלים.

מה הוא אמר על ה-400 מטר?

כן, 400 מטר מרחק הליכה ממוצע. אני מבקש מאוד מחברי הוועדה לחשוב היטב היטב לפני שמאשרים חוק דורסני ודרקוני כזה.

תודה, פרופ' אורן. בבקשה.

אנחנו בעמוד 6.

(3) בפסקה (3), בסופה יבוא "ובאותה הכרזה – גם על קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי המצויה בתחום רשות עירונית או יישוב כאמור";

השינוי שמוצע כאן הוא לאפשר למסלול פינוי בינוי שהוא מסלול שקיים כבר בחוק המקורי, בחוק כפי שהוא היום, לאפשר הוספה של קרקע נוספת, זאת אומרת מה שידוע בעגה כקרקע משלימה כאשר הקרקע הזאת יכולה להיות באותו יישוב שבו מדובר או ביישוב אחר ובלבד שהוא יישוב עירוני או יישוב שיש בו 10,000 תושבים לפחות.

(4) בפסקה (4), במקום "היא קרקע" יבוא "או מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע כאמור";

המילה משמעותי ירד כאן? זה ירד מההגדרות, נכון?

ההגדרה של מתחם משמעותי ירדה.

אנחנו בעמוד 6.

אנחנו ב-(ד).

מה שיש לנו זה לא מה שיש לכם. יש לי בעמוד 6 שתי פסקאות.

אנחנו בסעיף 3(1)(ד): במקום "היא קרקע" יבוא "מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בקרקע".

והמשמעות היא?

לא, יש כאן טעות בניסוח, המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע בפסקה (4) הוא מסלול של קרקע מרובת בעלים, קרי קרקעות פרטיות. המסלול הזה מאפשר תכנון כפי שאמרנו שהוא בדומה למסלול הכללי של קרקע שהיא קרקע מקרקעי ישראל, יש לו תנאי הכרזה שונים שאתם תראו אותם בהמשך. התוספת היא שבנוסף לכך גם בקרקע פרטית אפשר יהיה לתכנן במתחם המותאם לאוכלוסייה החרדית, שוב, ללא קשר לשכונה קיימת.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) הכרזה על מתחם מועדף לדיור לפי סעיף קטן (א)(3) הכולל קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שמצויה במקרקעי ישראל – תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל להכרזה לפי פסקה זו; שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הכללת קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי שכולה או חלקה אינו מקרקעי ישראל בהכרזה לפי פסקה זו; קרקע נוספת למתחם פינוי ובנוי שאינה מקרקעי ישראל לא תיכלל בהכרזה לפי פסקה זו עד לקביעת הוראות כאמור.";

למה לא מוסיפים פה גם את מועצת הרשות המקומית? תינתן לאחר שהתקבלה הסכמת רשות מקרקעי ישראל ומועצת הרשות המקומית להכרזה לפי פסקה זו.

שוב, אנחנו מדברים עכשיו על השוני בין המסלול הזה למסלול הראשון, מסלול קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל ובבעלות על הקרקע. במסלול הראשון, כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת גינזבורג, אין דרישה של הסכמת הרשות המקומית.

בפינוי בינוי?

לא, אנחנו עכשיו לא מדברים על פינוי בינוי.

אנחנו מדברים על פינוי בינוי.

על קרקע משלימה.

אבל קרקע משלימה בפינוי בינוי.

נכון, צודק. לגבי קרקע משלימה של מקרקעי ישראל, מדובר פה בדרישה של רשות מקרקעי ישראל שתינתן הסכמתה. לגבי קרקעות פרטיות אין דרישה להסכמה של - - -

אבל אני שואל, מכיוון שזו קרקע משלימה לפינוי בינוי, אז אם יש פינוי בינוי צריך את האישור של המועצה המקומית, של מועצת הרשות המקומית.

לא בשלב ההכרזה. אתה צודק, בשלב הגשת התוכנית צריך את ההסכמה שלה לרבות הקרקע המשלימה, אבל ההסכמה שלה נדרשת בשלב הגשת התוכנית ולא בשלב ההכרזה. זה כבר המצב הקיים, אבל זה בסדר, כי יש להם זכות וטו אז מדברים איתם גם בשלב ההכרזה כמובן.

כן, כי לא היו מכריזים בלי אישור הרשות המקומית.

שים לב, אנחנו גם נקריא בהמשך, בעקבות ההסכמות שחברי הכנסת הגיעו אליהן יש הליך של התייעצות עם רשות מקומית לגבי כל הכרזה.

לא, לא על כל הכרזה.

כן, זה מה שהסכמתם. אתה תראה את זה בהמשך, תיכף תראה את זה.

זה הסיכומים, איתן.

כן, אני מבין, אבל זה היה בעיקר לרשויות שסמוך ל - - -

לא, לכולן. אתה תראה את זה בהמשך.

אז אתה לא מוסיף פה את הסכמת הרשות?

אין לך באמת כאן קונפליקט עם הרשות המקומית, זאת אומרת ההסכמה שלנו נדרשת משום שיש כאן קרקע שהיא קרקע של רשות מקרקעי ישראל שרוצים לצרף אותה לצורך השגת הכדאיות הכלכלית בפרויקט התחדשות עירונית. הרשות המקומית בפרויקטים של התחדשות עירונית היא לא בעלת הקרקע לכן אתה לא מדבר על סיטואציה שיש קונפליקט בין הרשות המקומית לבין תוכנית של התחדשות עירונית.

יש סיטואציות שבהן קרקע משלימה שרוצים לתת לא מתאימה לרשות המקומית, היא אומרת: זה לא מתאים לי פה.

מי שרודף הרבה פעמים לקרקע משלימה זה הרשות המקומית.

הרבה פעמים, אבל יש פעמים שלא.

לכן הם יכולים בהגשת התוכנית להתנגד. בבקשה.

(3) בסעיף קטן (ב) –
(1) בפסקה (1) במקום "עד (3) לפחות" יבוא "עד (4) לפחות". ובסופה יבוא "ובהכרזה לפי סעיף קטן (א)(1) גם לאחר ששוכנע כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל הנכללת במתחם נחוצה למתחם מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בו;";
(א1) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף (א)(1) עד (3) תינתן בהתחשב, בין השאר, בשיקולים אלה אשר יפורטו בחוות דעת של מנהל מינהל התכנון ולאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית שבתחומה מצויה הקרקע:
(1) התאמה לתוכנית האסטרטגית; - כאן אנחנו צריכים הגדרה יותר מדויקת.
(2) מידת ההתאמה לתוכניות מתאר מחוזיות וארציות;
(3) מקרקעין כאמור בסעיף 243(א)(2) עד (4) לחוק התכנון;
(4) מידת ההתבססות על תשתיות קיימות;
(5) המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת לגבי אותה קרקע.";

זו אחת ההסכמות שנמסרה לנו, זאת ההסכמה הראשונה שהגיעו אליה חברי הכנסת שאנחנו מביאים אותה פה לידי ביטוי.

זה שער הכניסה כאילו?

כן, זה שער הכניסה.

כן, אנחנו מדברים עכשיו על שלב ההכרזה על כל המסלולים כולם, כל המסלולים שמתייחסים, כפי שאמרתי, קרקע מקרקעי ישראל, פינוי בינוי, מגזר ערבי, מגזר חרדי, קרקע פרטית, כל המסלולים שדיברנו עליהם עד עכשיו. יש פה את השיקולים של מנהל מינהל התכנון שבבואו להמליץ לממשלה להכריז על המתחם הזה הוא צריך לשקול.

בפסקה (3) שמובאת כאן הכוונה היא שהוא צריך לפרט, זה לא מנוסח כראוי, כפי שאתם יודעים, היה לנו מעט זמן לנסח, אז אני מתקן את הדברים תוך כדי, הכוונה בהפניה למקרקעין לפי סעיף 243 לחוק התכנון, הכוונה למקרקעין רגישים שהם קרקע בסביבה החופית, קרקעות מוכרזות או מיועדות לשמורת טבע וגנים לאומיים ויערות. כל הדברים האלה יצטרך מנהל מינהל התכנון להתייחס אליהם בחוות דעתו ולשקול אותם לפני שהוא ממליץ לממשלה להכריז על המתחם.

אנשי המרחב הכפרי, ראיתם את הקריטריונים?

פה, לטעמנו, חסר סעיף בנוסח הבא, פחות או יותר, מידת ההשפעה של המתחם על השטחים הפתוחים, שמורות טבע, יערות, רציפות שטחים פתוחים ומסדרונות אקולוגיים, בכללם כמסומן בתמ"א 35 וזאת בהתבסס על חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה.

לא. מנהל מינהל התכנון יודע לקרוא את התוכניות בעצמו, לדעתי.

גם לדעתו של דרור הוא יודע לקרוא את התוכניות.

מינהל התכנון בראשותך. את יודעת, החוק יהיה פה –

הערה חשובה. אם אתה רואה יש שם בסעיף הפניה, הכוונה שהוא יציין את מידת ההשפעה, אני מציע שבפסקה (3) ייכתב מידת ההשפעה על מקרקעין כהגדרתם בסעיף 243, הכוונה מידת ההשפעה על מקרקעין שאני חוזר ואומר מה הם, הסביבה החופית, יערות מיועדים, גנים לאומיים ושמורות טבע מיועדים או מוכרזים.

מסדרונות אקולוגיים נכנסו?

אני באתי הנה כדי לוודא בדיוק את הנקודה הזאת. אז א', לא ראיתי בטיוטה, זה סעיף 4 במכתב של הגנת הסביבה, מה שדיברתם עכשיו, אם הבנתי נכון, שבין הקריטריונים תהיה פגיעה, הדבר המובן מאליו של פגיעה מינימלית בשטחים בעלי ערכיות אקולוגית על פי תוכניות סטטוטוריות מאושרות וכו'. כל מה שכתוב כאן נכון, ולהוסיף על זה כשיקול תכנוני טריוויאלי פגיעה מינימלית בשטחים חקלאיים ערכיים וצריך לקבוע מהי הערכיות, ברור שיש סוג של גידול, אולי קרקע מיטבית. אז כשמקבלים נתח או פוליגון לתכנון אז שאלת הערכיות של השטחים, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה חקלאית, זה חייב להיכנס כחלק טריוויאלי בתכנון וכשבאים להציג את התוכנית בוועדת השרים ומבקשים את האישור לזה צריך לוודא שאנחנו מבינים מהם הקריטריונים וביניהם מה שדיברנו כרגע.

הטעות היא שלי, כשמניתי את סוגי השטחים שבהם מדובר אנחנו מדברים על שלושה סוגי שטחים, הסביבה החופית, קרקעות שהוכרזו כקרקע חקלאית ומקרקעין שהם שמורת טבע, גן לאומי ויער מוכרזים או מיועדים. זאת אומרת יש התייחסות גם לקרקע שהיא קרקע חקלאית. חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון תצטרך להתייחס למידת ההשפעה של התוכנית המוצעת או של המתחם המוצע - - -

אני חושב שזה כן, אלון.

בסדר, רק זה לא כתוב, השאלה אם זה יתווסף.

לא, יש על זה הסכמה.

אני אחזור.

מה שאתה אומר, היועץ המשפטי, רק שאני אעזור לך, שסעיף 243 הוא גם שטחים חקלאיים?

מפנה לשם, כן.

קרקע שהוכרזה כקרקע חקלאית, כן.

אתה רוצה להוסיף כאן רגישות לפני הסעיף? איזה מילה? מה רצית להוסיף לפני המילה מקרקעין?

מידת ההשפעה על מקרקעין - - -

לפי סעיף.

כן.

זה כלול.

תוספת קטנה, האם יש מניעה לכך שנוסיף מסדרונות אקולוגיים כמשמעותם בתמ"א 35? יש בעיה עם זה? זה תואם לרוח התיקון ולדעתי זה נורא חשוב וזה בדיוק הדבר שעלול להיפגע מהתוכנית. יש אפשרות? זה מפריע לכם?

שמעת אותו, תומר?

מסדרונות אקולוגיים, אם אתה רוצה שבאמת לא נוכל לאשר אף תוכנית סטטוטורית למסדרונות אקולוגיים תקבע אותם פה ואף אחד לא יוכל לקדם פה תוכניות למסדרונות אקולוגיים, כי זאת המשמעות של מה שאתם מבקשים. אנחנו מנסים לקדם עכשיו תמ"מים ומסדרונות אקולוגיים, ברגע שתקבע אותם בוותמ"ל אני לא אוכל לאשר שם, ההתנגדויות יהיו מפה עד להודעה חדשה.

אבל - - -

אין היום, תמ"א 35 זה לא מה שייתן לך את הפתרון. אנחנו לא נוגעים בתמ"א 35.

חברים, אנחנו בנושא הזה היום השקענו מאמץ. הסעיפים האלה נרשמו לאחר ההסכמות שעשינו.

אני שואל את תומר אם פוטנציאל נגישות לתחבורה ציבורית יכול להיחשב באחד מהסעיפים של הקריטריונים לכניסה או שצריך להוסיף אותו?

אם אתם רוצים להוסיף אותו אז צריך להוסיף אותו, אבל הקריטריון - - -

אוקיי. יש לכם התנגדות, דלית, להוסיף קריטריון של פוטנציאל?

זה בסך הכול קריטריון, תמיד אפשר להוסיף תחבורה ציבורית לתוכנית. אתם נכנסים פה בכלל כרגע למהות של התוכנית ושוב אני אומרת, גם בתמ"א 35, אמרתי מראש, באופן גורף אנחנו לא נוגעים בשטחים פתוחים של תמ"א 35, זה לעניין המסדרונות האקולוגיים, יש ניסיונות לקדם תכנון מפורט למסדרונות אקולוגיים, אני אומרת שוב, אתה בעד, אבל ככל ש - - -

דלית, אני לא מדבר על מסדרונות אקולוגיים.

רגע, שנייה, אני עונה כאן. ככל שיקובע כאן יהיה מאוד קשה לקבע אותם אחרי זה כסטטוטוריקה ואני חושבת שזה יהיה הפסד של כולנו. לגבי התחבורה הציבורית, זה אחד מהקריטריונים שאנחנו מתכננים בתוכניות היום.

זה נמצא, סעיף (4), במידת התבססות על תשתיות קיימות.

אני רוצה בזום, עינת גנון, הרשות להתחדשות עירונית. את רוצה להתייחס?

כן, אדוני.

רק לפני, חברי הכנסת מבקשים, רק שזה יהיה מקובל על יושב ראש הוועדה, כדי שנוכל להטמיע את זה בנוסח, במקום 'מידת ההשפעה' על מקרקעין שהם שטחים פתוחים וכו', 'מידת הפגיעה'.

יש לכם התנגדות, חברים? תומר, תשמיע את ההצעה שוב.

היא מקריאה שוב.

אני אקריא. בפסקה (3) במקום מה שכתוב יהיה כתוב 'מידת הפגיעה במקרקעין כאמור בסעיף 243א(2) עד (4) לחוק התכנון והבנייה.

הנושא של השטחים החקלאיים זה תוספת שלא הייתה עד עכשיו.

הייתה.

זה סעיף 243.

כן, אבל הממשלה הסתייגה מהפניה לקרקע חקלאית.

אבל זה כתוב בסעיף 243.

לא, בסדר, כרצון טוב מנהלת מינהל התכנון מסכימה להכניס את זה.

זה לא הופיע, זה תוספת, שיהיה ברור שזה תוספת.

אני דיברתי עם שלומי, עכשיו, לפני שעה.

מצוין, שלומי זה שלומי, עכשיו אני כאן. בסדר גמור, שלומי מוכן, אבל אני אומרת שזה לא משהו שדיברנו עליו קודם, אתם מוסיפים עוד ועוד זה, בסדר.

דיברנו על זה שאתם מאוגדים ב-30%, זאת אומרת אנחנו הבטחנו לכם - - - בדרך אחרת.

חברים, אני מציע, זה מגיע לאותה מטרה.

אבל השאלה אם זה לא טריוויאלי מארץ הטריוויאליים שכשמתכננים צריך לבדוק את מידת הפגיעה בחקלאות ובאיכות הסביבה.

אבל הסכמנו לזה ברמה של 30%.

לא, 30% זה כמה לוקחים, עכשיו השאלה מה לוקחים.

זה היבט אחר.

חברים, אני חושב שאנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה וסיכמנו, סיכום זה סיכום.

אדוני היושב ראש, בנוסח הוועדה יופיע 'מידת הפגיעה', כן?

נו, מידת הפגיעה, יש לך בעיה עם זה?

לא, כאילו שמים עלינו עוד ועוד מגבלות, בסוף צריך יהיה גם לתכנן.

חאלס, בואו נישאר עם ה – זה לא ישנה הרבה. אני רוצה לשמוע את החברים שם ונחזור לנקודה הזאת. אני רוצה לשמוע את החברים בזום, אני אחזור לנקודה הזאת.

רגע, שנייה, סעיד. בסדר, הכול בסדר, באמת, הם עושים את עבודתם מצוין, אם הייתה פה התקוממות דרמטית על המילה הזאת הם היו קמים ואומרים לך. זה אולי לא הדבר המושלם, אבל ברור שמבחינתנו זה טריוויאלי. זה בסדר גמור שהממשלה אומרת את דעתה מדי פעם ואנחנו אומרים את דעתנו. צריך לשנות את המילה ל'פגיעה', יש פה קונצנזוס על זה וזהו.

לא, מידת השפעה כוללת גם פגיעה.

אוקיי, אז אם אנחנו מסכימים אז אין בעיה, אז אפשר לשנות את זה לפגיעה. הכול טוב, זה בסדר, זה לא התפקיד - - - אני צריך להסביר - - -

רם, חכה קצת, בואו נשמע את עינת גנון. אנחנו נחזור לנקודה.

אני צריך - - -

אני אחזור למילה הזאת, בחיאת אללה.

אוקיי, אני ארשום את זה. סומך עליך.

עינת בזום, בבקשה, הערה על איזה סעיף?

לגבי השיקולים שיישקלו פה בהמלצה אנחנו מבקשים להחריג תוכניות פינוי בינוי מהסעיף האחרון, המועד הצפוי לאכלוס יחידות הדיור בתחום התוכנית המוצעת. מאוד קשה לאמוד בתוכניות פינוי בינוי את מועד האכלוס המוצע. לא בכדי הכנסת הנכבדת החריגה את תוכניות הפינוי בינוי גם לגבי מועד ביצוע התוכניות, קבעה להם מועדים אחרים, זה סעיף שמאוד קשה לאמוד אותו בשלב כל כך מוקדם. ואני מזכירה שתוכניות פינוי בינוי מבוצעות לא על ידי המדינה, אלא על ידי יזמים פרטיים שמתקשרים עם בעלי הדירות ואין לנו שליטה במועדים בניגוד לשיווקים בקרקע מדינה.

אוקיי, תודה. רותי ממשרד החקלאות.

כן, תודה. ערב טוב. קודם כל חלק מדבריי כבר נאמר ומה שנקרא מלאכתי נעשתה בידי צדיקים אפילו ממני, אבל באמת מידת הפגיעה בשטחים החקלאיים צריכה להתבטא בחוות הדעת מעבר להתייחסות לתוספת הראשונה ובאמת אני מודה להצעה שעלתה פה על הפרק, היא בהחלט נותנת מענה.

לא, לא הבנתי את הערתך, גב' פרום אריכא היקרה. ההצעה כרגע היא לגבי מקרקעין מוכרזים כקרקע חקלאית לפי התוספת הראשונה.

לא, יש לי בעיה עם חפיפה בין שטחי ההכרזה לבין שטחים חקלאיים מעובדים בפועל, אבל כל מה שיבטא את מידת הפגיעה בקרקע החקלאית שכלולה בתוך התוכנית צריך למצוא לו מקום בתוך חוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון.

אז זה בא לידי ביטוי.

כן, טוב, תודה. ערן פייטלסון.

ערב טוב. טוב, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, אני מתייחס לשורה שלמה של דברים, לא רק מצד השלטון האזורי. אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, זה פשוט דברים שעברתם ואולי גם על דברים שתעברו אליהם כי אני לא חושב שתחזרו אליי.

קודם כל הנושא הזה של תחבורה, אז אתם שם בעצם הופכים את העיר לגבינה שוויצרית כזאת, כלומר שפה אפשר לקדוח דרך התכנון המקומי ומלמעלה לדבר שהוא גם לא רלוונטי בשלוש השנים הקרובות, כלומר אנחנו מדברים בהוראת שעה, הוראת שעה שכל הרעיון של הוראת שעה שצריכים לעשות משהו מיידי כי אי אפשר לחכות לחקיקה וכדומה וכדומה ובהוראת השעה הזו אתם מכניסים משהו שהוא יתחיל להיות בעוד שלוש שנים במקרה שתמ"א 70 תתאשר אז. כלומר לא ברור לי ההיגיון של להכניס משהו שיהיה בעוד שלוש שנים להוראת שעה כיום. נראה לי שזה מיותר, כל הקטע הזה.

הדבר השני לגבי פינוי בינוי, אז פינוי בינוי פה נאמר שזה מובל שוק. אמנם זו תמונת המצב הנוכחית, אבל לא תמונת המצב הרצויה, לכן בדיוק בגלל הסיבה הזאת אין לנו פינוי בינוי ברוב חלקי הארץ ויש לנו את פינוי בינוי באזורים שבהם השוק יכול לאפשר זאת וגם קרקע משלימה היא רלוונטית רק לחלקים מאוד מוגבלים של הארץ. אז בשורה שלמה של עבודות אנחנו הצענו איך כן אפשר להוביל פינוי בינוי, דיברנו על זה שצריך להקים קרן, פה אני מדבר כרגע בתור מי שמייעץ לשלטון המקומי, דיברנו על קרן להתחדשות עירונית שתקבל 4% מתקבולי רמ"י, שהאוצר אמר: לא צריך כי זה יהיה עלינו, וכידוע הקרן לא הוקמה עד היום. אז הדברים הללו, לקבל את זה בהיבט שהשוק לא יעבוד אז לא צריך פינוי בינוי זה לא נכון. ודרך אגב אתם מדברים כל הזמן על פינוי בינוי, הדבר הרצוי הוא בינוי פינוי או בינוי פינוי בינוי, לא ברור לי אם זה נכנס או לא, אני מציע לכם להכניס את זה.

אם מותר לי נקודה אחרונה, זו אמנם נקודה להמשך, אבל החששות שמתעוררים מהוותמ"ל הם במידה רבה תולדה של הרכב הוותמ"ל והדברים האלה נאמרו. לאור השינויים שאתם מכניסים יש צורך חיוני לשנות את הרכב הוותמ"ל ולשנות אותו בצורה משמעותית, להכניס נציגים מקצועיים עצמאיים, צריכים לשנות את היחס בין משרדי פיתוח למשרדים אחרים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, שצריכים להיות שם בפנים, צריכים לתת כמובן יותר ביטוי לשלטון המקומי וראיתי שאתם רוצים להכניס את השלטון האזורי כמשקיף, למה כמשקיף ולא כחבר? כמובן לאוכלוסיות המיעוטים, סליחה לאוכלוסייה הערבית, נקרא לילד בשמו, בכל אלה צריך לבוא שינוי ואני לא ראיתי פה שאתם משנים את הרכב הוותמ"ל. זה הדבר הקריטי ביותר, לדעתי.

תודה. אני חוזר לנקודה עצמה. אני רושם את המילה פגיעה. אלון, רם, אנחנו רושמים את המילים 'מידת הפגיעה'. בואו נתקדם.

(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "לעניין קרקע נוספת למתחם פינוי ובינוי – תכלול ההמלצה התייחסות לגבי מספר יחידות הדיור שניתן לתכנן בקרקע הנוספת";
(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) הכרזה לפי סעיף קטן (א)(1), (2)(ב) או (4), תינתן לאחר שהתקיימו התנאים האלה:
(1) הממשלה, או ועדת השרים שמינתה לעניין זה, שוכנעה, לפי המלצת מנהל מינהל התכנון או המלצת הצוות המייעץ, לפי העניין, כי בשל מאפייניו ומורכבותו של המתחם, לרבות בשל ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנון במתחם האמור ובשים לב ללוח הזמנים הנדרש לצורך אישור ויישום התכנון, יש צורך וחשיבות בקידום תכנון המתחם בוועדה, בהתאם להוראות חוק זה; אין בהוראת פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(ג)(1);
(2) מספר המתחמים המועדפים לדיור בכל שנה לא יעלה על –
(1) בשנה הראשונה – 18 מתחמים;
(2) החל מהשנה השנייה ואילך – 20 מתחמים;
לעניין פסקה זו "שנה" – תקופה המתחילה במועד שבו נכנס לתוקף חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, ומסתיימת בחלוף 12 חודשים ממועד זה.
(ב2) הכרזה על מתחם מועדף לדיור על פי סעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה או לוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית, יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.
(ב3) (1) בהכרזה כאמור בסעיף קטן (א), הכוללת שטח משבצת, היקף שטח המשבצת שיוכרז לא יעלה על הגדול מבין שני אלה:
(1) 30% מכלל שטח המשבצת במועד תחילתו של חוק זה.
(2) 1,050 דונמים.
(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו –
(1) אם הסכים לכך היישוב החקלאי;
(2) על המתחמים המפורטים בתוספת.
(3) לעניין סעיף קטן זה שטח משבצת, שטח המוחכר לאגודה שיתופית בקרקע שהיא מקרקעי ישראל על פי חוזה חכירה לתקופה של 49 שנים לפחות שמטרתו עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים, או שטח לגביו זכאית אגודה שיתופית בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לקבל זכות חכירה בקרקע שהיא מקרקעי ישראל לתקופה של 49 שנים לפחות למטרת עיבוד חקלאי ומגורי המתיישבים;
"יישוב חקלאי" – אגודה שסווגה על ידי רשם האגודות השיתופיות כמושב עובדים, ככפר שיתופי, כקיבוץ שיתופי, כקיבוץ מתחדש או כמושב שיתופי;

יש לנו כמה הערות וכמה הבהרות.

תנו לתומר להסביר, אולי תקבלו תשובות.

שלוש מבין ההסכמות שהגיעו אליהן חברי הכנסת מעוגנות בהצעה שמונחת בפניכם כרגע. האחת היא תהליך היידוע והאפשרות לטיעון בפני מנהל מינהל התכנון של ראש הרשות המקומית, זה חל על כל המסלולים. כל מה שאני מדבר עכשיו חל על המסלולים הכללי, מסלול החרדים ומסלול הקרקע הפרטית.

האפשרות של היידוע, ההסדר הראשון הוא הסדר יידוע ראש הרשות המקומית ומתן האפשרות שלו לטעון את עמדתו תוך 30 יום ממועד שפונה אליו מנהל מינהל התכנון והעמדה הזאת מובאת בפני הממשלה לפני שהיא מכריזה. ההסדר הזה חל, תקני אותי, רעות, אם אני טועה, על המסלולים הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית. הוא לא חל כרגע על מסלול המטרו, על מסלול - - -

למה לא?

לא, החלנו את זה על כולם.

רק דקה, שנייה. אם אתם רוצים אנחנו - - -

הידוע, אמרנו שחל על הכול.

אז אנחנו נצטרך להכניס את זה גם שם.

מה ההיגיון, תומר, לעשות הפרדה בעניין היידוע?

לא עשינו הפרדה, הייתה אי הבנה, פשוט מאוד. אי הבנה כי סיכמנו ש - - -

אתם מבקשים שהנושא של יידוע ראש הרשות המקומית יחול על כל המסלולים כולל נושא מטרו, נושא המגזר הערבי ו - - -

בוודאי, זאת אחת הבעיות, גם המסמך של הממ"מ הצביע על זה שחוסר יידוע ראש רשות מקומית הביא להרבה בעיות בחוק הזה.

יידוע לא יזיק, יידוע לראש העיר, ראש הרשות.

יידוע לא עולה כלום.

כן, אבל יש כפילות במובן הזה שיש היוועצות.

יידוע, אין לנו בעיה לגבי המטרו, אנחנו בודקים איזה משהו לגבי ספציפית תוכניות, נשמח אם נוכל לחכות - - -

אנחנו רק ביידוע, זה לא קשור, זה לא ה-30%.

רק יידוע. אפשר לא לקבל את דעת ראש הרשות, אבל חובה ליידע אותו. אני לא מסכים שאנחנו לא ניידע ראש רשות, זה לא מתאים לנו.

אבל בעניין היידוע, בעצם יש איזה שהיא כפילות משום שבחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון גם יש איזה שהיא דרישה להיוועצות עם ראש הרשות. אז זה כפול.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מיידעים אותו חודש לפני.

בסדר, זה ביחס להכרזה, למה צריך גם בחוות הדעת?

בסדר, גם, מה הבעיה?

בסדר, למה לא? זה נבחר ציבור בישראל ובתחום שלו יש - - -

אין פה כפילות, יש לו אחריות גדולה על התושבים שלו.

אוקיי, אז לגבי ההסדר הראשון אנחנו צריכים להחיל אותו גם על עניין - - -

על הכול, כן.

בסדר. ההסדר השני, שעניינו מכסת ההכרזות, בשנה הראשונה 18 ובשנים הבאות 20, זה חל רק על המסלולים שאמרתי קודם, כלומר על המסלול הכללי, מסלול המגזר החרדי ומסלול הקרקע הפרטית, לא חל על מסלול החברה הערבית ועל מסלול פינוי בינוי.

נכון.

איפה זה כתוב? אני לא רואה את זה.

ב-4(ב1)(2).

הנושא השלישי הוא נושא המשבצת. קודם כל בהגדרה של המשבצת החכירה היא לא לאגודה שיתופית אלא ליישוב חקלאי. קודם כל אני מתקן תיקון טכני, שבהגדרה של משבצת בסוף במקום המילה אגודה שיתופית צריך להופיע יישוב חקלאי, כלומר זה חל על אגודות שיתופיות לחקלאות ולא על כל אגודה שיתופית למטרות אחרות. זה תיקון טכני.

אנחנו מבקשים לוודא שיישמנו בעצם את ההסכמה שאליה הגעתם, ההסכמה אומרת שבהכרזות לא יהיה אפשר להכריז על יותר מ30% משטח משבצת קיימת של יישוב, לא כולל חוזים מתחדשים חמש שנתיים או תלת שנתיים שיש בשטח המשבצת, הנחשב על פי חוזה החכירה או הזכאות לחוזה חכירה ל-49 שנים, זאת אומרת על המשבצת הקבועה ולא על השטחים המתחדשים, קרי החוזים התלת שנתיים והחמש שנתיים.

כלומר אם החכירה היא זמנית?

יש חכירות זמניות שניתנות ליישובים שהם הסכמים קצרי מועד.

אז אני שואל מה דינם.

דינם שהם לא נחשבים בשטח המשבצת.

אנחנו מדברים על הגדרת שטח המשבצת.

מתוך זה אפשר לקחת, במרכאות לקחת - - -

תומר, מובהר חד משמעית שהמשבצת לא כוללת הכרזות של תוכניות שטרם הופקדו, נכון?

אנחנו עוד לא שם, תיכף נגיע לזה.

עדיין, מתקדמים לשם.

הדבר השני שאפשר לקחת את הגדול מבין אלה, 30% או - - -

את הקטן. פה יש לכם טעות, הסיכום הוא הקטן מבין אלה. אפשר או לקחת 30% או לקחת 1,050 דונם אם זה פחות מ-30%.

צודקת.

זו טעות וחייבים לתקן את זה.

זה תוקן.

יתוקן כרגע. יתוקן בנוסח לקטן ולא גדול.

תודה.

כל הכבוד על הערנות.

שני חריגים להסדר הזה, האחד הוא אם יש הסכמה של היישוב החקלאי. היישוב החקלאי זה אגודה שיתופית, והשני זה אם מדובר באחד מארבעה מתחמים שנמנים - - -

לא, זה סוכם שיירד. סוכם שזה לא נשאר ארבעה המתחמים האלה.

לא, רגע, סוכם שאנחנו לא מונים אותם בתוספת, אבל יהיה כתוב שיהיה על אף האמור ארבעה מתחמים לשיקול דעת רשות מקרקעי ישראל, שניתן יהיה להכריז עליהם על אף האמור.

בסדר גמור. וככה זה יופיע בתוספת?

לא, זה לא יופיע.

לא יופיע, אז זה יורד?

כן, אבל זה כאילו - - -

בסדר גמור. תומר, רק צריך לתקן את זה בהתאם.

לא, יש פה בעיה משפטית. אי אפשר שרשות מקרקעי ישראל – יש פה לכאורה הגנה על יישובים מסוימים שבהם לא יהיה אפשר לקחת X אחוזים, רשות מקרקעי ישראל תחליט על ארבעה מתחמים לפי שיקוליה שלה, יבוא הטוען ויטען למה אצלו כן ואצלי לא? מה זה?

אבל זה לא קורה כבר היום שיש גם 18 או 20 מתחמים והוא יכול לטעון למה הוא לא ב-18 או ב-20?

לא, זאת שאלה אחרת לגמרי. השאלה שאתה מדבר עליה היא שאלה אם מכריזים מתחם או לא מכריזים מתחם, זו שאלה שהשיקולים בה הם שונים. יבוא יישוב שלא כלול בארבעת המתחמים המאושרים שהרשות החליטה עליהם ויגיד איפה השוויון. יש פה בעיה משפטית.

אבל גם ביחס לבחירה של ה-18 מתחמים שיתועדפו אתה יכול להגיד למה זה כן וזה לא. זאת אומרת יש כאן בחירה מקצועית של גורם ממשלתי שמתעדף פרויקטים לפי התועלת הציבורית, לא בגלל שסתם בא לו, יש לנו בסוף כאילו תועלות ואנחנו בוחרים ומתעדפים מתחמים לקידום בוותמ"ל. כמו שאנחנו נצטרך לבחור מה ייכנס לתוך ה-18 אנחנו נצטרך לבחור בארבעה האלה שאנחנו רוצים לקדם.

שוב, השאלה היא שאלה של שוויון. יש פה שאלה של שוויון, אם אנחנו נותנים הגנה מסוימת לאגודות חקלאיות תישאל השאלה למה ההגנה הזאת ניתנת ל – אם אתם רוצים להציע קריטריון, בבקשה, אם יש לכם קריטריון שוויוני שאפשר להצביע עליו, בבקשה, אבל לא לפי אומד דעתו של מנהל רשות מקרקעי ישראל או מי מטעמו.

מה זה אומד דעתו, בסופו של דבר אנחנו בעצם מבקשים להכריז על המתחמים האלה שכל שיקול הדעת וגם ההכרזה הזאת כפופה לכל המסננים שקיימים מחוות הדעת של מנהלת מינהל התכנון, שולחן עגול, זאת אומרת אנחנו לא אומרים: תנו לנו זכות וטו לאשר כאוות נפשנו ארבעה מתחמים, אנחנו אומרים, וזה מה שהיה מוסכם וזה חלק מה-30%, מבחינתנו זו הייתה עסקת חבילה למגבלה הזאת, שיש תוכניות שעל אף המגבלה הזאת אנחנו מבקשים לקדם במסלול הוותמ"ל ובמקום למנות אותם בתוספת הנציגים של החקלאים אומרים: תחליטו אתם, מקובל עלינו ההחרגה של ארבעה. יכולנו באותה מידה להגיד לא 30%, אלא 35% או 40%.

כדי שזה יעמוד במבחן משפטי אתם צריכים להציע קריטריון שלפיו תתקבל אותה החלטה. למשל, אני יכול לתת דוגמה, יש חיוניות מיוחדת בהכרזה על אותו מתחם. משהו שמבדיל אותו לעומת האחרים.

תומר, תציע את המוצא המשפטי.

ברמת הניסוח.

לא, הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

יש לי על הסעיף הזה עוד שאלות.

שנייה, אני רוצה לצאת מהנקודה הזאת. חברים, יש לכם בעיה עם זה שהוא - - -

לא, בסדר, אנחנו יודעים מה הארבעה, אבל היה פה רצון לא להגיד מה הארבעה האלה, אז עכשיו אנחנו צריכים למצוא להם מכנה משותף, זה קצת קשה כי הם לא בדיוק אותו המתחם.

זו בדיוק השאלה שתישאל על ידי אלה שלא זכו.

דווקא פה הוא לטובתכם, עוד שנה, שנתיים, שלוש.

לא, זה מתחמים שאנחנו יודעים עליהם עכשיו, אנחנו רוצים אותם עכשיו, הארבעה האלה.

מתחמים ייחודיים, מיוחדים.

לא, אני מבין, הוא יגיד לך שיפנו אלייך בשאלות מחר ומה תגידי?

בואו, תוסיפו סעיף מסוים ונתקדם הלאה.

טוב, אתם תצטרכו להציע פה משהו.

תרשמו לכם שאתם צריכים להציע לנו משהו פה.

אם אני מבין נכון אז בהתייחסות לשטח המשבצת בעצם כל השטחים שהם בחכירה זמנית הם לא נספרים כחלק מה-30% ואז יישובים שבהם יש חכירה זמנית רבה יישחטו, סליחה על הביטוי. זו שאלה ראשונה.

שטחים זמניים הם שטחים כשמם כן הם, הם ניתנים לצורך עיבוד זמני, בין שנה לשלוש שנים כאשר על פי הסטטוס החוזי שלהם אפשר ליטול אותם בכל רגע אם יש צורך מיידי. אין כאן לא זכות ל – זה לא חלק מאגד הזכויות של המשבצת.

אני אחדד את השאלה.

אתה לא יכול לקחת, נתנו לך לשלוש שנים, פתאום תגיד: זה שלי, אני לא נותן לאף אחד בעוד עשר שנים.

ברור, אני רק רוצה לוודא, אני חושב שזה רשום, אני רוצה לוודא שמה שרשום זה מה שאני מתכוון, או מה שאתם התכוונתם, מופיע שם, או שיש חכירה ל-49 שנים או זכאות.

נכון.

האם אתם מתכוונים, נגיד אני כראש מועצה יודע שיש קיבוץ שאני מיד זוכר אותו שלא עשה את ההסדר עם רמ"י.

ברור, הוא בפנים.

אז הוא בפנים מתוקף זה שיש לו זכאות ברשות?

נכון, יש חוזי משבצת שהם כרגע מתחדשים כל שלוש שנים, הם בוודאי כן כי זה חלק מתקן המשבצת. יש מה שנדון בוועדת השכרות.

אוקיי. עכשיו, לגבי הנושא שדיברנו עליו פה היום הרבה, יכול להיות שהוא דובר ובמקרה לא הייתי, אני רוצה לוודא, כל מה שקורה עם ה-60 תוכניות שלא הופקדו, שהן מעבר ל-30%, רק שאני אבין, מה הוחלט לגביהן?

השאלה היא על מועד תחילתו של חוק זה. מועד תחילתו של חוק זה הוא חוק הוותמ"ל שמועד תחילתו הוא 2014, שזה מועד הקביעה של ה-100% משבצת ומזה זה נגזר.

אני לא הבנתי על מה אתה שואל.

פשוט אולי זה היה שלב שלא היית פה.

לא, עשינו סיכום לגבי הנושא הזה.

בגלל זה אני שואל, אין בעיה. אני שואל מה סוכם כי אני לא בטוח שהבנתי וזה אחד האירועים הכי מז'וריים.

אני אסביר מה סוכם למרות שזה לא מנוסח, זה הסעיף האחרון, זה הוראת המעבר. זה הסעיף האחרון בחוק, הניסוח שם עדיין לא מדויק. אני אגיד רק את הסיכומים.

רגע, אז נעבור עכשיו לסעיף האחרון של החוק?

לא, זה עוד לא קיים בכל מקרה.

כן, הוא לא נוסח, הסעיף הזה, אני רק אציג פה את ההסכמות.

אנחנו רוצים לוודא שאנחנו עושים את מה שאתם מבקשים.

לא, אני אומר לשוסטר שיקשיב גם.

אני האלקין של האירוע.

אוהה, לא סגור על זה.

לא השר, אלקין בקואליציה.

אז לגבי הכרזות עבר. הוראת המעבר קובעת שקודם כל זה לא יבוא במכסה של ה-18 מתחמים, זו הוראה שאותה לא פותחים, זה מוסכם.

לא הבנתי. דבר חזק, בבקשה.

אני אסביר. לגבי מתחמים שהוכרזו, ההבחנה היא בין תוכנית שכבר הופקדה או כמובן אושרה, אם התוכנית הגיעה לשלב ההפקדה בפועל אז היא מחוץ למכסה.

לא נכון, לא, זה לא מה שהוסכם. זה ממש לא מה שהוסכם.

זה מה שהוסכם.

חבר'ה, זה לא מה שהוסכם.

עוד פעם, עוד פעם, רגע, אפשר עוד פעם?

זה אומר שכל התוכניות – בוא אני אפרש לכם.

שנייה, רותם, אני לא שמעתי, אפשר עוד פעם מהתחלה?

בואו נשמע אותו עד הסוף.

תנו לי להגיד מה הבנתי. כל מה שהוכרז והופקד בפועל לא גורע מהמכסה של ה-30%.

לא.

רגע, תנו לי רק להסביר.

שיסיים. תסיים.

הכרזה שלא הייתה הפקדה היא בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אבל אם, לצורך הדוגמה, הייתה הכרזה על 20% משטח המשבצת סופרים אותה ואפשר כרגע להוסיף עד 10%. אם הייתה 30 אפשר אפס.

זה נכון, רותם?

לא, זה נכון.

אבל מה שהוכרז לא חלים עליו המגבלות של ה-30%.

נכון, אם הכרזנו כבר וזה היה 35% משטח המשבצת הכרזנו כבר, התוכנית התקדמה, אבל גם התוכניות, אם הכרזנו על 20% אפשר 10%, אבל אם הכריזו פה על 30% - - -

כן, אלה שהופקדו לא נספר.

לא, שהופקדו כן נספר.

רותם, אבל אם הוכרזו על ה-32% אי אפשר להוסיף שום דבר?

אי אפשר להוסיף שום דבר אם הוכרזו 32%.

ובלבד שהתוכנית לא הופקדה.

אם הוכרזו 27% אפשר יהיה להוסיף 3% ולא מעבר.

גם אם היא לא הופקדה?

כל מה שנכלל בוותמ"ל עד היום בעצם - - -

ברור, כל מה שנכלל.

אנחנו לא פוגעים במה שמעל 30% אבל כל מה שהוכרז - - -

השורה התחתונה, כל מה שתוכנן כבר - - -

חבר'ה, אתם אומרים אותו דבר. אתם אומרים כולכם אותו דבר.

תחזור על מה שאמרת.

אני אחזור שוב. תוכנית שהגיעה לשלב ההפקדה, קל וחומר אם היא אושרה, היא מחוץ למכסה של ה-30% ויש 30% נוספים על המצב ביום תחילת החוק, אבל תוכנית שהוכרזה ולא הגיעה לשלב ההפקדה, אז ההכרזה בתוקף גם אם היא חורגת מה-30%, אם היא הייתה 40% או 50% היא בתוקף, היא לא מצומצמת ל-30%, אבל אם ההכרזה הייתה פחות מ-30% אפשר להשלים עד 30%.

אתה יכול לחזור על החלק הראשון של מה שאמרת?

אני רוצה לשאול. נגיד שהופקדו פעם, לפני כך וכך שנים, התקדם נורא, 20% מהשטח, מה אפשר עכשיו לעשות?

עוד 30% לפי המצב.

לא, עוד 10%.

לא, זה מה שסוכם, רותם.

לא, זה לא מה שסוכם. חבר'ה, כל מושב - - -

הרי כל הרעיון שלנו היה שלא יעלו על ה-30%. אם זה מה שסוכם זה מחרב את העניין.

אפשר לשאול שאלה? מתוך ה-60 תוכניות כמה הופקדו?

אפשר לפתוח את הסיכומים, אבל זה מה שסוכם.

זה לא מה שסוכם.

אנחנו סיכמנו משהו היום.

סיכמנו ששום מושב ושום קיבוץ לא ייפגעו מיותר מ-30% מהמשבצת כפי שהיה מתחילת ימי הוותמ"ל. זאת אומרת שאם כבר נלקח, למעט מה שכבר הוכרז, חברים. אנחנו לא עושים אחורה.

אבל מה שאת עושה את עושה אחורה.

לא, אני לא מאפשרת לכם להתחיל לספור את ה-100 עכשיו אחרי ההכרזה, אחרי שכבר לקחתם 20%, אנחנו לא סופרים את ה-100 מהתחלה.

בתוכניות ביחס להכרזות חדשות, ביחס להכרזות שטרם הופקדו.

לא, לא.

אבל רותם עכשיו מחזירה אותנו לדיון שאנחנו עסקנו בו שעה ומשהו היום.

אבל זה לא נכון.

כן, כן נכון, אני זוכר היטב.

אז אני אבקש משי שיחזור ואני מציעה ש - - -

כן נכון.

כי אתם עושים משהו שלא ייעשה. חבר'ה, שתבינו את המשמעות - - -

רגע, סעיד, אני רק רוצה לומר, חברים מהתכנון, כששמעתי על ההסדר בדקתי עם החברים שהיו, עם עמית ושי, ושאלתי אותם האם זה כולל גם תוכניות שהתקדמו והופקדו במסלול תכנון רגיל, ועדות מחוזיות. הם אמרו לי בהוגנות, ושכנעו אותי, שלא, משום שהרי אנחנו לא אוהבים את הוותמ"ל ואנחנו רוצים שהכול יילך דרך מסלול תכנון רגיל ואם תוכנית גרעה שטח חקלאי מיישוב במתכונת רגילה, בסדר, לא מתווכחים, זה בסדר, אבל לפחות היה ברור להם, מהשיחה שהייתה כאן, שכל תוכנית שהיא שגרעה שטחים דרך ותמ"ל היא תקפה כרגע ואי אפשר לעבור עליה.

אז מה הקטע בלעשות מהתחלה?

לא, דלית, הרי ההיגיון מסדר - -

סבבה, אבל אם כבר מוצה בחלק הראשון שכבר הופקד למה עוד 30%?

סעיד, הרי ההיגיון המסדר הוא ש-30% לקיחה על מנת לשמור על אופיו ועל המרקם של היישוב. במידה שלקחתם 20% ועכשיו אתם תיקחו עוד 30%, חלאס על היישוב החקלאי, פשוט המרקם שלו השתנה לגמרי.

אבל זה לא ככה.

אנחנו פותחים חזרה משהו שדיברנו עליו ארבע שעות. אנחנו סיכמנו שתוכניות שהופקדו, נגמרו, לא נספרות מחדש ואנחנו לא מתחשבים עוד פעם בספירה. הכרזה חדשה יכולה ליטול עד 30%, הדבר היחידי שאמרנו שאפשר לספור ולהביא במניין ה-30% - - -

אבל, רותי, התכלית של ה - - -

יוראי, אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה לחדד את ההסכמה. חברים, אנחנו אמרנו ככה - - -

שי אומר שאין דבר כזה.

שנייה, שנייה, בואו נחדד את זה. אנחנו אפילו כתבנו את זה, היה דיון ארוך היום. אמרנו 30% אנחנו לא חוזרים אחורה חוץ מאשר תוכניות שהופקדו. תוכניות שהוכרזו ועדיין לא הופקדו, עכשיו הן בתוך ה-30%, נכון?

נכון.

זהו, אבל מה שהופקד אנחנו לא חוזרים אחורה.

מה פתאום? חבר'ה, אתם מדברים על כמות גדולה של תוכניות.

אדוני, מה שהוכרז, גם אם מעל 30% לא חוזרים אחורה.

זה מה ששלומי התעקש היום וזה היה הוויכוח ואמרנו ש - - -

בסדר, אבל החלק השני הוא שלא לוקחים עוד הפעם.

לא הייתה על זה הסכמה.

זו הייתה ההסכמה.

אם באת לקיבוץ, לקחת ממנו, את לא תיקחי עוד הפעם, הרי כל המהות הייתה עד 30%.

אבל, רותי, מה הרציונל של המשבצת הזאת? לשמור על אופיו של היישוב.

- - -

את יכולה לשבת? שנשמע אותך. אין לי בעיה שתעמדי, אבל לא שומעים.

לא, אין בעיה. המשבצת נכון ל-2020 היא המשבצת – אם אושרה תוכנית לפני שלוש שנים, נפדתה, שיווקנו את הקרקע, המשבצת נכון ל-2021 היא המשבצת אחרי שנגרע. עכשיו, 30% מה שטח הזה הוא - - -

את רק מחזקת את הטיעון שלנו.

רותי, מה הרציונל של המשבצת?

מה הרציונל? בעצם את אומרת כאילו פוס, היה עיגול, בוא ניקח סתם להמחשה, לקחתי חתכתי חלק ממנו, זה כבר שלנו, עכשיו העיגול, למה שנשאר נקרא לו עוד פעם עיגול.

נכון, אני אגיד לך גם למה.

ומזה ניקח 30%.

אבל יש לכם סטטיסטיקה, יש לכם נתונים לגבי השטחים האלה?

כן, כן, חבר'ה, זה ליבת ההסכמה. ליבת ההסכמה היא לקחת במצטבר ממושב או מקיבוץ עד 30%.

ההסכמה הייתה מהיום - - -

על מה אתה מדבר? הרי כל הסיפור של הוותמ"ל - - -

הרי כל הקטע, זה לא מהיום.

זה מהיום, ההסכמות האלה מהיום.

מאה אחוז, ההסכמות מהיום ומה שהיה קודם מוצה ואותו - - -

סליחה, סליחה, בואו - - -

את אומרת מהיום 30% אל תיקחו, זאת המשמעות.

נכון, נכון.

סליחה, חברים, אני משאיר את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר. בואו נתקדם בשאר הסעיפים, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לשלב מאוחר יותר.

שלומי, יו"ר הוותמ"ל, על הזום והוא יסביר לכם שזו בדיוק ההסכמה שהגיע איתם.

שנייה, שנייה, חברים, הנה הביאו לי את הפטיש. אני משאיר את הסעיף הזה למאוחר יותר ובואו נתקדם הלאה.

אבל אתם מחסלים את היישובים החקלאיים.

אני לא רוצה בזום להתווכח, אני משאיר את הסעיף הזה לסוף.

לא, זה יו"ר הוותמ"ל רוצה לעלות לזום.

אי אפשר ככה שכולם צועקים.

חברים, אני יודע שיש ויכוח בנקודה הזאת, אני יודע שעשינו והשקענו שעתיים ושלוש היום בנושא הזה, אני משאיר את זה לסוף, בואו נתקדם. יש לנו חצי שעה, בעשר וחצי אנחנו מסיימים את הדיון, בואו נספיק מה שאפשר ותאמינו לי, מחר נדבר הרבה בנושא הזה.

רק הערה אחת, אדוני היושב ראש. בקריטריונים שהקריאו, הקריטריון הראשון היה התאמה לתוכנית האסטרטגית של מינהל התכנון.

מה, אתה מחזיר אותנו אחורה עכשיו?

לא, אנחנו פה, יש לנו חשש מאוד גדול לפרסם את התוכנית האסטרטגית הזאת, אני יכול להסביר למה, שזה לא ייצור הסתמכות, זאת אומרת ברגע שהחוק יפנה לתוכנית אסטרטגית שאין לה מעמד של תוכנית מאושרת, יש לזה הרבה הרבה משמעויות, של ציפייה והסתמכות וטענות ומעמד שהחוק כביכול נתן. אנחנו נבקש להוריד את זה ולקבוע הסדר אחר בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מנסחים כרגע. הרעיון הוא שמנהלת מינהל התכנון, בהמשך להחלטת המועצה הארצית לאשר את המסמך האסטרטגי, תפרסם מתחמים שתואמים את אותה החלטת מועצה ארצית, המתחמים האלה כמובן יפורסמו באתר של מינהל התכנון ותהיה התייחסות לרשימה הזאת, זאת אומרת ההסדר המהותי לא ישתנה, אבל אנחנו לא היינו רוצים שהמחוקק - - -

מה זאת אומרת הרשימה?

שוב, המסמך האסטרטגי הזה, דלית יכולה להסביר, אבל המשמעות שלו היא אדירה, הוא בעצם מסמן שטחים עצומים, קובע להם כל מיני פוליגנים ואם המסמך הזה יופץ לציבור הרחב והמחוקק יפנה אליו יש לזה משמעות אדירה והיינו רוצים להימנע מזה.

זה לא מסמך פומבי?

מה ההבדל בין זה לבין תוכנית אב של יישוב?

החוק לא נותן לה שום מעמד.

בסדר, אבל גם, סליחה, נגיד כל תוכנית מתאר בדרך כלל מבוססת על תוכנית אב שאין לה מעמד סטטוטורי, אז מה ההבדל בין תוכנית האב לתוכנית האסטרטגית? זה אותו דבר.

לא, התוכנית האסטרטגית זו בדיוק מדיניות, זו מדיניות של המועצה הארצית, זה החזון שלה, אבל ברגע שהמחוקק נותן לזה איזה שהוא מעמד הטענות של הסתמכות, הנה המחוקק הפנה לתוכנית האסטרטגית וקבע שאפשר לתכנן בוותמ"ל מה שתואם לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות אדירה.

אבל זה מה שרוצים, לא?

אנחנו היינו מעדיפים להימנע מזה.

אנחנו רצינו שזה יתכוון לכיוון האסטרטגי, שאנחנו לא נחרוג מהפוליגונים האלה, שהוותמ"ל לא יוכל להשתולל מ - - -

אז אתם רוצים לשים את זה נגיד בתוספת לחוק?

לא היינו רוצים לפרסם את כל המסמך הזה, אלא לקבוע רשימה של כמה עשרות מתחמים שיהיו בהתאם לתוכנית האסטרטגית.

אתם רוצים לרשום בתוספת את כל המתחמים?

לא חייבים בתוספת, אפשר לקבוע שמנהלת מינהל התכנון תפרסם בתוך 30 יום באתר האינטרנט בהתאם לאותה החלטה ואז השאלה היא אם זה יתאם או לא.

אם זה מתחמים שתואמים את התוכנית האסטרטגית וסותרים תמ"מים, אותם אפשר יהיה להתקדם בוותמ"ל וכל היתר בהתאם להסכמות של המשרד להגנת הסביבה, תוכניות שיש זכות ערר במועצה מה שנקרא בשלב ההפקדה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על ההסדר, אנחנו מדברים עכשיו על עניין שהוא חצי מהותי חצי - - -

אני רוצה לשאול, בני, אני רוצה להבין, הרי התוכנית האסטרטגית היא תוכנית מתעדכנת, אפשר לשנות אותה.

זה חלק מהבעיה, התוכנית האסטרטגית, כדי שהחוק יוכל להפנות לתוכנית אסטרטגית ולקבוע הוראות בחוק שאם סוטים מהתוכנית יש זכות ערר או זכות לדרוש דיון במועצה הארצית, אז צריך להקפיא מצב, לצלם מצב.

אה, לזה התייחסת?

כן, אז זה לא יהיה מתעדכן מעת לעת, זה יהיה צילום מצב של התוכנית האסטרטגית כפי שהיא כרגע.

וזה מה שאמרת, הקפאת המצב הזה?

כן, אבל אנחנו היינו רוצים להימנע מהצורך לפרסם ולהפנות בחוק ולתת מעמד בחוק לתוכנית האסטרטגית, יש לזה משמעות שחורגת מהוותמ"ל, חורגת מהדיון שלנו פה. אין פה ויכוח על המהות, אבל היינו רוצים להימנע מזה שהחוק יפנה - - -

רגע, עוד שאלה קטנה. אם אפשר במשפט אחד להסביר למה חשוב לכם להישען על התוכנית האסטרטגית ולא על ה - - -

זה הגנת הסביבה ביקשו.

להם זה יותר חשוב?

לא, לנו חשוב, יש תוכנית אסטרטגית, הכול בסדר, אבל השאלה הייתה לגבי תמ"מים, אם יש התאמה לתמ"מ או לא. לתוכנית האסטרטגית יש חריגות מתמ"מ, אבל אמרנו שהגבולות של האסטרטגית פחות או יותר מקובלים על כולם. אם יש חריגה גם מתמ"מ וגם מאסטרטגית זה כבר בלתי אפשרי.

חברים, אני רוצה להגיד הערה כאן. אני לא רוצה לפתוח את הסיכומים שעשינו בצהריים, תאמינו לי. אם אנחנו נפתח את זה נחזור – ולכן אני רוצה להתקדם הלאה. את הנושא של ה-30% השארנו לסוף הדיון, בואו נתקדם הלאה, תצטרכו להתמודד עם נושא התוכנית האסטרטגית.

יש פה אי הבנה שחורגת מהסיכומים, להבנתי, ואולי שווה שבני ודלית יקשיבו. אני מבין שהסיכומים לגבי המשבצת של ה-30% נוגעים רק לשטח החקלאי ולא לשטח של הנחלה, כלומר כמו שכתותב פה 'מגורי המתיישבים'. כנראה שיש פה איזה שהיא שגגה בכתב כי הסיכומים נוגעים לשטח החקלאי ולא לשטחי הנחלה. נכון, אני צודק?

כן.

אפשר להתייחס? אני היועצת המשפטית של רמ"י.

רק שנייה, רצינו לקבל תשובה מרותי.

דווקא מניה כן יכולה לענות.

הנושא של המגורים, הוא נועד כדי לאפשר הגדרה של שטח משבצת. השטח נקבע לפי המשבצת הכוללת שהיא מתייחסת גם למגורים וגם לחקלאות.

זה לא מה שהיה בהסכם.

אבל זה לא אומר שלוקחים את השטח של המגורים, זה אומר - - -

זה לא אומר, אבל - - -

אבל זה אומר שזה יופל על השטח החקלאי, כל ה-30%.

ברור.

אני לא מכירה תוכנית ותמ"לית שחלה על חלקת המגורים של המתיישב.

לא, לא, לא זה, להיפך.

אנחנו מדברים על האחוז ועל הסך הכול הכולל.

אבל האחוז הוא מרחיב, אתה רוצה שנוריד את ה - - -

חברים, לכן אמרתי לכם שכל נושא ה-30%, אני משאיר אותו לסוף הדיון.

זה לא ה-30%, זה ממה אתה מחשב את ה-30%.

אתם רוצים שנצמצם ונוציא את שטח המגורים אז זה יצטמצם בשטח.

בסדר, אני מבין, להגדיר את ה-30%, מה מו וכל זה, נשאיר את זה לסוף הדיון, בואו נתקדם.

היושב ראש, יש לי שאלה לעניין הרשימה, אני רק רוצה לוודא, אני מניח שזו הכוונה, שהרשימה שתיקבע על ידי מנכ"לית מינהל התכנון זאת רשימה סגורה, זה לא רשימה שתוכל להתעדכן? אני רק מוודא.

ברור, זה הרעיון, לקבע אותה.

נכון, זו הכוונה, תוך 30 יום מיום תחולת החוק - - -

וזו הרשימה למשך שש השנים הבאות.

לא הבנתי את ההבהרה, שטח המשבצת - - -

כל עניין ה-30% אני משאיר לסוף.

אין בעיה, אבל רק קח בחשבון שזאת סוגיה סוגיה.

אין סיכום בעניין.

עדיין אין סיכום בעניין. אני לא רוצה להעיר את שלומי מהשינה.

להעיר אותי מהשינה? חס וחלילה.

לא, שלומי בא לפה במיוחד ואנחנו מסיימים.

(5) בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "4(א)(1)" יבוא "או 4(א)(4), לפי העניין,";

זה בעצם מפנה להיקפים של יחידות הדיור שמנויות בסעיף 4, יש תנאים לכמה יחידות דיור אפשר לבנות בכל אחד מהמתחמים והוספנו שם את סעיף קטן (4), שעוד מעט נגיע, שמתייחס למתחם דיור מותאם לאוכלוסייה החרדית ששם ניתן לבנות 1,000 יחידות דיור לפחות, אז הוסיפו את זה כאן.

(6) בסעיף קטן (ד)(3) ו-(5) ובסעיף קטן (ו), בכל מקום במקום "שר האוצר" יבוא "שר הפנים".

זה תיקון טכני.

הוספת פרק ב'1. 4.
אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

פרק ב'1: הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה

הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה. 3א.
(1) הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאיות להכריז, בצו, על קרקע סובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים כעל מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה.
(2) הכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה לפי סעיף קטן (א) תינתן לפי המלצת מנהל מינהל התכנון ולפיה יהיה בהכרזה האמורה כדי להביא לקידום תכנון ופיתוח המתחם בשילוב עם מערכת התחבורה עתירת הנוסעים; המלצת מנהל מינהל התכנון לעניין הכרזה לפי סעיף זה תינתן לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחומה מצוי הקרקע.

מה המשמעות של התייעצות? התייעצות זה כמו בממשלה, חובת התייעצות בין השרים? זה חובת התייעצות?

התייעצות במובנה הסטטוטורי היא שחובתו של המתייעץ לשמוע בלב פתוח ובנפש חפצה את המייעץ ולתת משקל ראוי לדעתו כאשר כדי לסטות מדעתו של המייעץ הוא צריך להביא נימוקים כבדי משקל.

(ב1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (ב) לא תינתן אלא לאחר שמנהל מינהל התכנון הודיע לראש הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם על כוונתו להמליץ לממשלה ולוועדת השרים שמינתה לעניין זה להכריז על אותו מתחם; ראש הרשות המקומית רשאי להציג את עמדתו לעניין ההכרזה בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלת הודעה כאמור; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית יצרפה מנהל מינהל התכנון לחוות דעתו.
(3) בהכרזה על מתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה לפי סעיף קטן (א) יצוינו גודלו של המתחם, מיקומו וגבולותיו, לרבות הדרכים והתשתיות הנלוות לו; ואולם בעת הכנת תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה לגבי המתחם רשאית הוועדה לעשות את אלה:
(1) להתאים את הגבולות המדויקים של המתחם למצב הקרקע ולצרכים התכנוניים, ובלבד שלא יהיה בכך שינוי מהותי בגבולות המתחם;
(2) להרחיב את שטח המתחם מעבר לשטח שהוכרז לפי סעיף קטן (א), כך שיכלול שטחים נוספים הנדרשים לצורך יישום מיטבי של התוכנית, ובלבד ששטח ההרחבה אינו עולה על 20% מגודל המתחם שהוכרז ושהמתחם עומד בהוראות סעיף זה לאחר ההרחבה."

פה אנחנו רוצים לוודא, כי אתם אמרתם במהלך הדיון משהו אחר, הנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון בבואו לתת את חוות דעתו, אתם אמרתם בחלק קודם של הדיון שאתם מבקשים שזה יחול גם בנושא המטרו? אני שואל כדי להבין, אמרתם בחלק קודם של הדיון שהנושא של שיקולי מנהל מינהל התכנון, אתם מבקשים שהם יהיו גם בנושא של תוכניות שקשורות למטרו?

אנחנו רצינו שראש הרשות המקומית, ליידע.

זה מופיע. בנושא של תוכניות מסלולי הדיור יש רשימה של שיקולים שאתם ביקשתם שנכניס לגבי מה חוות הדעת של מנהל מינהל התכנון צריכה לכלול. פשוט בחלק קודם של הדיון אמרתם שאתם רוצים שזה יחול על כל המסלולים כולל המטרו. אנחנו לא הבנו את זה ככה, אבל אם זה מה שאתם מבקשים אנחנו צריכים לדעת את זה.

אני אשמח להגיד הערה כללית לגבי המטרו. כמו באמת שיש תוכניות ייחודיות לחברה הערבית ולחברה החרדית כי באמת אנחנו יודעים שיש פערים כאלה ואחרים. אנחנו, הממשלה, מסתכלים על המטרו כפרויקט יוצא דופן וכפרויקט ייחודי, זה הפרויקט הכי גדול והכי מורכב והכי יקר שנעשה פה אי פעם במדינה ולכן אנחנו מנסים באמת ספציפית בפרויקט הזה לנסות להקל על תהליכים. רק הבוקר עברה החלטת ממשלה - - -

ראש הממשלה אמר דבר ראשון שנושא המטרו - - -

לא, לא הראשון, אני אומר שבאמת כבר עכשיו נתנה המון המון דברים למטרו שגם יגיעו פה לכנסת כמובן בהמשך, באמת בשביל שהוא יוכל לעבוד בצורה מיטבית ולכן אנחנו נשמח אם תוכלו בדברים שקשורים למטרו יותר לתת למדינה חופש פעולה ביחס לדברים האחרים בגלל המורכבות והחשיבות של הדברים.

אבל, מתן, מה שמבקשים פה זה לא בהכרח למטרו, זה לדברים מעבר למטרו.

לא, זה ספציפית למטרו.

כן, אבל יש פה דברים שהם תכנון שהוא מה שנקרא פוליגון מעבר לקו של המטרו או תכנון התחנה שהמדינה באמת רוצה לתכנן מהר.

מדברים על כל מרחב התחנה, זה נכון.

מה שנקרא 800 מטר מהתחנה. 800 מטר מהתחנה זה לא מרחב התחנה.

רגע, אדוני טוען שככל שיש השקעה כספית ניכרת יותר ככה הפיקוח הפרלמנטרי או הסמכות שלנו לפקח על התהליכים צריכה להיות פחותה?

לא, ממש לא. הסמכות שלכם היא לפקח על כל תהליך ולא משנה מה העלות שלו.

לא, צריך לדרוש יותר קריטריונים.

לא, זאת לא הייתה כוונתי, אם זה מה שהבנת. כמובן שסמכותה של הכנסת לפקח על כל עבודת הממשלה, מהפרויקט הכי קטן וקל וחומר בעיניי בפרויקטים הגדולים והיקרים. עם זאת אני אומר, אנחנו כן רוצים שבפרויקט כזה אם יש דברים שהם פחות יכולים לתקוע אותו במעלה התהליך אז נשמח להקל בהם, זה הכול.

אפשר לדקדק בדברים אחרים.

שמענו.

אגב, בעיניי נראה היגיון.

אני לא מבין את ההיגיון, אבל בסדר. זה פרויקט סופר משמעותי וצריך לשים בו קריטריונים.

אני מבין את ההיגיון, אני לא סגור על המשמעות הפרקטית של חופש בהקשר הזה.

שבמקרה הזה הכרזה על דבר כזה הוא כמעט בלי תנאים.

לא, אני רק אגיד, אני אתן לכם למשל דוגמה. אחד המקורות העיקריים שלנו לממן את פרויקט המטרו, מעבר באמת לתקציב המדינה שאמור לשאת בכ-50% מהעלות של הפרויקט, זה מימון על ידי לכידת ערך מהקרקע. לכידת ערך מהקרקע, הכוונה בתחומי תמ"א 70 שבאמת מסביב לכל התחנות. אני חושב שהסעיף הזה שעכשיו דיברנו עליו מתכתב עם הדבר הזה, של לתת למדינה טיפה גמישות בדבר הזה כדי לדעת לסגור וללכוד את - - -

מתן, זה לא טיפה. אתה מבין שהטיפה הזאת היא עולם ומלואו, זה רק בטרמינולוגיה שנבין, אתה בטיפה גמישות זה טירוף.

כן, בגלל זה אני שואל על המשמעות של הגמישות.

לא, למה זה מכביד, הקריטריונים הללו?

אין פה קריטריונים, מה אתה מדבר?

אז מה מכביד?

כי אמר היועץ המשפטי, הוא רצה, לאור הערות חברי הכנסת, להוסיף את המטרו כחלק מה - - -

אני שאלתי מה עמדתכם.

לא, בלי עמדה, הוא שאל אותנו מה אנחנו רוצים ואז מתן אמר: בחיאת ראבק, עזבו אותנו עכשיו, תנו לנו גמישות.

אני מבין מה שמתן אמר, אני שואל למה זה מכביד.

מכביד מה?

השאלה של היועץ המשפטי בדבר מה שאנחנו רוצים, איזה פיקוח אנחנו רוצים, או איזה קריטריונים, או מה אנחנו רוצים להשית על הנושא של תכנון המטרו, מה בעיניך יכביד?

לא הבנתי את השאלה.

טוב, אני לא רוצה את הדו שיח הזה. תומר, תחדד את זה שוב.

אני אחדד את זה שוב.

סעיד, אפשר שאלה בעניין הזה? המשמעות לא ברורה, למשל האם חלק מהמשמעות זה שיישוב שנמצא במרחב ההשפעה של המטרו ימצא את עצמו עם 40% או 50% מהשטח החקלאי שהוא נלקח ממנו?

זו בדיוק נקודה שדיברנו עליה קודם, מה שאנחנו אמרנו, שיכול להיות שבכלל אין יישוב בקבוצה הזאת ולכן יכול להיות שאין פה מחלוקת בינינו. אנחנו בינתיים במקביל לדיון בודקים עכשיו את כל תחנות המטרו.

לא, אבל יש לך בעיה אחת, אתה יודע שיש לך תוכנית אחת שהיא כן בעייתית.

איפה?

בקצה של המטרו.

מה, הדיפו?

הדיפו לא מתוכנן בוותמ"ל, הוא מתוכנן במסגרת תמ"א 70.

אין לנו בעיה, יש תכנון מפורט, שם אין בעיה.

הדיפו לא מתוכננים פה.

יש משהו אחד שכן.

אז תספר לנו.

תחנה או - - -

אנחנו בודקים, אם אתה יכול לחסוך לנו זמן זה יעזור.

חברים, זה לא גורע משום דבר.

ממילא גם בהסכמה עם שלומי נאמר שלא יילקחו יותר מ-30% משבצת גם במטרו, אמנם אנחנו מוודאים את זה במקביל, אבל זו הייתה הסכמה עם שלומי.

זה ממש לא נכון, ממש לא נכון, אפשר להעלות את שלומי ואני לא חושב שזה ראוי להגיד דברים בשמו שהם לא נכונים.

הנה הוא כאן.

חברים, בואו נתקדם בנושא הזה. תומר, אני לא חושב שיש בעיה עם מה שאמרת. אין בעיה לקחת את הסעיפים, את הקריטריונים, אין בעיה עם זה, גם במטרו.

בסדר, אני מבין שזה מה שאתם רוצים.

גם במטרו, כן, אין בעיה.

אנחנו רוצים להוסיף עוד קריטריונים לעניין המטרו. אנחנו רוצים להוסיף שהבחינה גם צריכה להיעשות בשים לב לצורך בייעול השימוש בקרקע סביב המטרו, במקסום הפוטנציאל התכנוני בשל השקעות המדינה.

מה? מה?

זה קריטריון שחשוב מאוד שיהיה במטרו, בהמשך למה שמתן אמר.

ואם זה לא? אם ב-800 מטר אפשר יותר, אבל לא רוצים?

אז זה אחד מהשיקולים שיישקלו.

בסדר, אני חושב שאם לקחת את ארבעת השיקולים ולהוסיף גם את זה, אין לי בעיה עם זה. אני יכול לחיות עם זה, בסדר.

איך אתה יכול לחיות עם זה?

לא, כי הכנסנו ארבעה שיקולים של מנהל המינהל מראש.

מה שהם אומרים, סעיד, שיש לך עכשיו אחד השיקולים שצריך לנצל את הפוטנציאל התכנוני נגיד, לא יודע, ב-700 מטר מהתחנה, ואז בעיר כמו בת ים או כמו גבעתיים, שעכשיו יהיה פה טירוף של מקסום הפוטנציאל התכנוני. זה לא דבר של מה בכך.

זה או פה או בשטחים הפתוחים, אתה יודע, זה אחד מול השני. ברור שאנחנו רוצים למקסם פוטנציאל תכנוני אם יש כבר מטרו, מה זאת אומרת?

בשביל זה אנחנו עושים את המטרו.

זה נכון, דלית.

זה לא התכנון עצמו הקריטריון, זה רק חוות דעת. אם אתה רוצה שאני אבחן בדיוק את מה שקורה עם הקרקע החקלאית ומה ההשפעה על - - -

אם היית מתחמת את זה בטווח סביר למטרו אני מסכים איתך, אבל לקחת על עצמך טווח עם שלייקס וחגורה של 800 מטר.

זה לא 800 מטר.

מה זה לא 800 מטר? אז כמה זה?

הפוליגון שייקבע בתמ"א 70 יכול להיות גם 400 מטר, גם 500 מטר וגם 600 מטר.

אבל יכול להיות גם 800 מטר.

זה נקבע בתוכנית בהתאם לקריטריונים תכנוניים. אין פה מטראז', אין פה מטר שנקבע עכשיו משמים, מונחת בלי שום בחינה.

אבל אתה יכול בתוך הטווח הזה למקסם את הכול.

איתן, אנחנו נבחן את זה בכל מקרה גם אם זה יהיה רשום וגם אם לא.

אבל, שוב, זה שיקול שצריך להישקל בשל ייחודיות המטרו, זה מה שאנחנו מבקשים.

רשום פה 800 מטר.

אנחנו נבחן את זה בכל מקרה, גם אם זה יהיה רשום וגם לא, נבחן את המיצוי של הפוטנציאל התכנוני כמו שאני עושה בכל תוכנית.

בשביל זה אנחנו בונים את המטרו.

אז למה צריך לרשום את זה?

אז לא צריך לרשום גם הרבה דברים שאמרתם שהם טריוויאליים.

אנחנו רוצים להתקדם, ניקח את השיקולים בחשבון ואנחנו לא רושמים את הסעיף הזה.

אין בעיה. אתה רוצה תרשום, אתה לא רוצה אל תרשום.

תומר, אנחנו לוקחים את השיקולים, בסדר? תרשום את זה, אנחנו מתקדמים הלאה.

אני רוצה לתת לכמה אנשים שממתינים בזום. ראול, אתה איתנו בזום?

שלום לכולם. תודה רבה שאתם מאפשרים לי לדבר. זה קצת מעניין שאת החבר'ה של המרחב הכפרי אתם ממשיכים להזמין כל הזמן וגם מגיעים להסכמות, אבל אנחנו, הצרכנים של החוק הזה ושיש לנו השפעה מכרעת לגבי הוצאתם לפועל - - - אז אנחנו סך הכול מדברים כאן על שני סעיפים מרכזיים שבפעם הבאה - - -

חבר'ה, לא שומעים אותו.

אני אומר שאני כרגע מדבר על שני סעיפים מרכזיים בחוק ואם לא תתקנו אותו אנחנו נגיע בפעם הבאה שוב לשאלות כמה יחידות דיור הוותמ"ל יצר וכמה יצא לפועל וכמה לא יצא לפועל. אז אין ספק, וגם כתוצאה מהוויכוח סביב המרחבים הפתוחים והמרחב החקלאי, שאנחנו צריכים לחזק את הפינוי בינוי ואנחנו רואים כאן שהכמות המינימלית שנדרשת להיכנס לוותמ"ל ירדה מ-500 ל-400, וזה בסעיף הבא שאתם הולכים לדון עליו, וזה לא מספיק. אנחנו טוענים שאפשר להכניס גם יחידות של 200 - - -

אני חושב שאתה מקדים, לא הגענו עדיין לסעיף הזה.

זה הסעיף הבא שלכם.

אז תתייחס לסעיפים שכבר הקראנו.

לסעיפים שהקראתם, ההגדרה של מתחם פינוי בינוי, שנשאר על 100 יחידות, אני חושב שזו טעות, צריך להוריד את זה ל-50 יחידות כמו שדלית אמרה קודם שאין לה התנגדות. להוריד את זה ל-50, ואם תיכף אנחנו נוריד את המצב היוצא ל-200 יחידות אז יש הלימה בין ההגדרה של המתחם לכמות שאתם מאפשרים להכניס לוותמ"ל.

יש לנו הערה חשובה מאוד לגבי קרקע מרובת בעלים, זה בסעיף 9, אני מבקש כשתגיעו לשם שתאפשרו לנו לדבר.

אוקיי, תודה. עפרה כרמון, משרד הרווחה.

אני מבקשת להתייחס להרכב הוועדה.

עדיין לא הגענו לשם.

אוקיי, אז אני אחכה שנגיע לשם.

אוקיי, תודה, עפרה.

שלומי גם רוצה לענות.

מירה סלומון.

תודה, אדוני. אז אנחנו כבר אמרנו, אנחנו מתנגדים להסמכה של הוותמ"ל לטפל בפיתוח מוטה תחבורה, אנחנו יכולים להסיר את ההתנגדות אם במקום חובת התייעצות תהיה חובה של הסכמה בגלל החשש המאוד גדול שלנו מהפיתוח במקום מאוד מורכב ומאוד שנמצא בלב העשייה האורבנית. אנחנו חושבים בדיוק הפוך מנציג האוצר, ממתן יגל, דווקא בגלל שמדובר במקום שבו יש כל כך הרבה כסף, דם יזע ודמעות, לא רק כסף, שמושקעים כדי באמת לעשות משהו טוב צריך לעשות אותו כמו שצריך, בדרך הלפעמים אולי קצת יותר ארוכה, אבל יותר יסודית, יותר נכונה, יותר שלוקחת בחשבון את כל הצרכים הרלוונטיים ולא לחפש קיצורי דרך ולא לעשות שימוש בוועדה שהיא דורסנית. זוהי עמדתנו.

אוקיי, תודה.

תודה לך, אדוני.

מאיה מפורום ה-15.

תודה רבה. אני רק אשלים את הדברים שאמרה עמיתתי עורכת הדין מירה סלומון. ראשית, תכנון שיהיה איכותי - - -

מאיה, מה התפקיד שלך?

מנהלת מחלקת תכנון וסביבה בפורום ה-15, פורום הערים העצמאיות בישראל. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.

אני רק אשלים את הדברים של מירה. ראשית, יש מקומות שבהם לוותמ"ל יש יתרון, אף אחד לא חולק על זה, להיפך, הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שהמקומות שבהם הוותמ"ל תתערב בהקשר של מתחמים מוטי תחבורה ציבורית זה יהיה בהסכמה עם הוועדה המקומית. היכן שזה יונחת הר כגיגית על הוועדה המקומית בבירור לא יהיה שיתוף פעולה איכותי וזה יוביל לכאוס גם אם לכאורה נקבל את התזה שהוותמ"ל עדיפה על הוועדה המחוזית.

וגם דובר על כך, וגם דלית, מנכ"לית מינהל התכנון, בעצמה אמרה, גם בהליך התכנוני של הוועדה המחוזית, שעולה מהדיון כאן כאילו מדובר באיזה חייזר, שבכלל לא קשור למינהל התכנון, כאילו לא מדובר באיזה ועדת תכנון שקיימת כבר 70 וכמה, ממתי שחוקק חוק התכנון והבנייה בישראל. כלומר גם הוועדה המחוזית היא ועדה שיודעת לתכנן ברמה כזו או אחרת, אי אפשר לטעון שזה איזה הליך חיצוני לגמרי. לכן אנחנו טוענים, גם התהליך בוועדה המחוזית הוא תהליך טוב ונכון, בוודאי שהתהליך לא יהיה טוב ונכון כאשר אנחנו כופים על ועדה מקומית הליך תכנוני שלא מקובל עליה, בוודאי כשמדובר בטווח כל כך גדול בלב הערים. לכן אנחנו אומרים שמה שדרוש הוא הסכמת הוועדה המקומית.

תודה. רון צין, רשות שדות התעופה.

רשות שדות התעופה כאן כדי להגן על נתב"ג. ההגנה על נתב"ג נדרשת משום שלטעמנו החוק הזה מפר את האיזון שהיה קבוע בחוק הוותמ"ל הקודם ויוצר מנגנונים שמאפשרים לוותמ"ל להתגבר על ההגנה של נתב"ג היא תמ"א 42.

אנחנו רוצים להגיב בהמשך בקשר לסעיף היחס בין התוכניות, אבל כרגע, בעקבות התיקון שנעשה בוועדת ההסכמות אנחנו רואים שניתנה פה זכות לראשי רשויות לפנות בשלב ההכרזה למינהל התכנון ולצרף את חוות הדעת שלהם לפני שמוכרז מתחם מועדף או מתחם מוטה תחבורה. אנחנו מבקשים להיות גם במקום הזה, כלומר אנחנו, ברשות שדות התעופה, רוצים כבר בשלב ההכרזה להיות מעורבים, אנחנו חושבים שזה יסייע לקבל החלטות יותר מושכלות לגבי הכרזות בשים לב לפגיעה הפוטנציאלית האפשרית בנתב"ג, כי מה שהדברים האלה ייתנו לרשויות המקומיות, אני חושב שגם רשות שדות התעופה חייבת לקבל את אותו יחס לפחות.

אוקיי, תודה. שלומי, אתה רוצה להתייחס?

קודם כל אני נורא מתנצל על זה שאני לא שם, היה לי אירוע משפחתי ואני מודה לכם שאתם כן נשארים שם ומקדישים את הזמן. האמת שהתחלתי לנסוע חזרה, עד מתי אתם תהיו שם כדי שאני אדע אם אני אספיק?

הדיון שלנו עוד חמש דקות מסתיים. אני רוצה לשמוע אותך ונסיים.

מה שרציתי להתייחס זה לשאלת האחוזים, היו"ר אמר שהוא ישאיר את זה לסוף.

כן, אני משאיר את זה לסוף, בסדר?

אבל אז המשמעות, אם לא נסיים את זה היום, ולכן אמרתי שאני בדרך כבר, אם לא נסיים את זה היום אז זה אומר שהסיכוי שזה יעלה להצבעה הוא נמוך מאוד ולכן השאלה אם לא נכון בכל זאת לסיים את זה, לפחות את השלב הזה.

נושא ההצבעות זה התפקיד שלי.

בסדר. אז היו"ר רוצה שאני אתייחס לאחוזים?

לא, אני מעדיף שנעשה את זה מחר.

לא, אבל אם הוא אומר שיש הסכמה אז זה פותר. תשאל אותו קודם כל אם יש הסכמה.

תראה, יש הסכמה, סיכמנו אותה היום.

נכון, ההסכמה אומרת דבר נורא פשוט, ההסכמה לפחות על מה שהסכמנו היום, עד לפני שעתיים, אני חושב, שלוש, והיא גם כתובה, אומרת את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לכל המתחמים שהוכרזו בעבר, בודקים אותם ואם יש תוכנית שהוכרזה, אבל לא הופקדה, תוכנית כזאת תהיה חלק מה-30%. זה הסיכום. אני שומע שעכשיו מנסים לפתוח את הסיכום הזה למספרים אחרים, אבל הסיכום אומר נורא פשוט, אם הקרקע הוכרזה ולא הופקדה אנחנו נספור אותה ב-30%, אם היא הופקדה זה לא חלק מהפול. סגרנו את זה בכתובים, אני לא מצליח להבין איך אנחנו פתאום משנים את זה.

שלומי, אני רק מדייקת - - -

אני לא רוצה שאף אחד יפריע לו. תמשיך, שלומי.

אוקיי. אנחנו דיברנו על מתחמים שהוכרזו ומתחמים שהופקדו. במתחמים שהוכרזו ולא הופקדו אנחנו אמרנו שהם יהיו חלק מה-30% לגבי הכרזות חדשות, דהיינו אם למשל יש לי קרקע שהוכרזה והיא 20% משטח משבצת והיא לא הופקדה, אני אוכל עכשיו לעשות הכרזה על עוד 10%. אם אנחנו הכרזנו על 60% אז זה לא קשור בכלל, זה לא רלוונטי לאירוע כי עליהם יחולו כללי העבר. זה מה שהסכמנו, זה כתוב. אני לא יודע, אם מישהו משנה עכשיו - - -

אתה תוכל מעבר? השאלה היא על המעבר, שלומי. ברור שלא פותחים לכם - - -

בדיוק, השאלה הוכרז והופקד 37, אתה אומר זה עבר, זה היה, לא סופרים. השאלה האם זה אומר שזה פוס מהתחלה, סליחה, ועוד 30 עכשיו, זאת השאלה.

זה בדיוק - - -

כן, כן, זה מה שהוא אומר.

רגע, אני שואלת בכוונה כדי לשמוע.

זה בדיוק מה שאני אומר, זה בדיוק מה שכתבנו גם בצהריים.

אז שי אומר שזה לא נכון, שלומי, ואני מציעה שתגיע להסכמות.

שלומי, תודה.

נורא פשוט, אם זה זה, זה לא יקרה.

רותם, תסתכלו בבקשה, שי ורותם ועמית וכולם, תסתכלו בבקשה על הווטסאפים שעברו בינינו היום, על סעיף 11 ותקראו מה שכתוב שם ותגידו לי אם מה שאני אומר זה נכון או לא נכון.

אז שי פה איתי והוא אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון וזה בסדר, אנחנו נצביע נגד.

היו"ר, אני מציע שנשאיר את הדיון הזה למחר.

הצבעות תשאירו בשבילנו. שלומי, תודה. מחר נדבר על זה. זה א'. ב', לממשלה, אני רוצה אם אפשר לקבל מחר נתון כמה תוכניות מתחמים הופקדו בשטחים החקלאיים האלה. תעשו בדיקה. כן, כמה תוכניות כאלה, כמה מתחמים כאלה הופקדו ומה השטחים האלה ובאיזה אזורים, ואושרו.

שלומי, שי מוסר שאתה יכול לקחת כבר 100% עם ההסכמה הזאת.

אני מתכוון לחוק הוותמ"ל, כמה תוכניות כבר הופקדו ואושרו לפי הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם. תביאו את זה למחר, אנחנו נתכנס להסכמה מסוימת.

חברים, אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה בהוראת היושב ראש, אני מודה לכולם על הסבלנות והנכונות לשבת עד השעה הזאת. מחר אנחנו מתחילים ב-10:00 בבוקר.


הישיבה ננעלה בשעה 22:30.