פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכספים
02/08/2021


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 68, 69
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 12:00

הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי

ינון אזולאי
משה גפני

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

ליאור דוד פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מיכל ברוס - מנהלת אגף במנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שלומית ארליך, שיר שפר

טמיר כהן

שלומית כהן



הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה ועוברים לנושא השני על סדר-היום, שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה. משרד האוצר, בבקשה.

אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה באגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לשיפוי המוסד לביטוח לאומי בסך של 2 מיליארד ו-740 מיליון שקלים בעבור התשלומים אותם ביצע המוסד בגין הצעדים שננקטו עקב התפרצות נגיף הקורונה.

זהו? זה מה שאתה רוצה לפרט?

אני יכול לפרט יותר. עבור שיפוי אבטלה יש לנו 2 מיליארד ו-685 מיליון. אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי עבור תשלומי אבטלה ששילם המוסד כתוצאה משורת ההקלות, עדכוני החקיקה שבוצעו בעקבות התפרצות נגיף הקורונה בשנת 2020, שעיקרם הארכת זכאות לאבטלה עד חודש יוני 2021, קיצור תקופת ההכשרה המזכה באבטלה, ביטול קיזוז כפל קצבאות עקב הגדרה של תשלומי אבטלה כהכנסה מעבודה, מענק הסתגלות בני 67 פלוס אשר אינם זכאים לדמי אבטלה עקב גילם. הסכום בסך 2 מיליארד ו-685 מיליון מורכב מ-900 מיליון עבור חודש מאי 2021, ומיליארד ו-785 מיליון עבור חודש יוני 2021.

חוץ מזה יש לנו 55 מיליון עבור מענקים אחרים. החל בחודש מרס 2020 המוסד לביטוח לאומי חילק מענקים שונים עבור אזרחים ומעסיקים, מענק אוניברסלי בפסח, מענק לכל אזרח, מענק אבטלה ממושכת, מענק למעסיקים עבור ימי בידוד של עובדים ומענקים ליולדות חלף דמי לידה. סך תשלומי המענקים האלו בחודש יוני 2021 צפוי לעמוד על 55 מיליון שקלים.

אשמח אם תוכל להסביר לנו מאיפה אתם מעבירים את הכסף, מאילו תוכניות ולמה.

בעיקרון כלל הכסף, כמו שאתם יודעים, הוא מקופסאות הקורונה. קופסאות הקורונה יועדו לכל מיני דברים, וחלק מהם לא מומשו עד הסוף. בין השאר יש לנו מיליארד ו-346 מיליון מיתרות בשיפוי רשויות על ארנונה.

איך זה יכול להיות?

פשוט הביצוע היה נמוך ממה שחשבו והעסקים היו צריכים להמשיך בפעילות למרות הקורונה.

כל העסקים שהגישו קיבלו?

אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח שאם הם עמדו בתנאי הזכאות אז כן.

כמה סך הכול היה, שישה מיליארד?

אין לי הנתון הזה פה. אני יכול לברר.

חשוב מאוד לדעת כמה היה, כמה נשאר.

חשבתי שאחרי שהלכתי הם באים עם נתונים מדויקים. "לברר" הם אמרו גם אצלי.

הם גם אומרים "אני מסביר". זה עדיין ממשיך, הרב גפני, זה בסדר.

תסביר. אתה לא יודע כמה כסף נשאר?

יודעים כמה נשאר, לא ברור למה.

אני אברר בדיוק כמה היה וכמה נשאר.

ולמה נשאר. כי אנחנו רוצים לדעת כמה מתוכם הגישו בקשה וכמה קיבלו, וכמובן כמה לא קיבלו ומה הסיבה, למה לא קיבלו. כי אנחנו יודעים שיש תלונות על בעלי עסקים שהגישו ואמרו שהם לא מקבלים, מכל מיני סיבות שמגיע להם ויכול להיות שזו רק בירוקרטיה. חשוב לנו לדעת למה זה קורה.

במילים אחרות, מה שאומר חבר הכנסת אזולאי הוא שאנחנו סומכים על משרד האוצר ועל אגף התקציבים שאתם יודעים לתקצב את הדברים באופן מדויק. ואם זה תוקצב באופן מדויק ויש פער של חוסר ביצוע, כנראה יש לזה סיבה. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים להבין.

אגב, חבר הכנסת אזולאי לא אמר את זה. זה אתה פירשת את זה.

אבל אני חושב שהפירוש היה נכון. אתה מאשר?

לא. אנחנו לא סומכים על האוצר, בוא נתחיל עם זה ככה.

בסוף אנחנו מבקשים את אותו דבר, חבר הכנסת אזולאי. מה עוד?

יש לנו מיליארד ו-142 מיליון מיתרות בתקציבים למענקים סוציאליים לעצמאים שלא מומשו, ועוד 252 מיליון מתתי ביצוע ומשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.

זאת אומרת, חיילים לא משכו את הכסף? לא רצו למשוך?

כן.

למה הם לא משכו את הכסף?

זה בדיוק מה שאני שואל. יכול להיות שיש כאן בעיה בשקיפות המידע? מה שאנחנו מדברים בכל הוועדות שלנו, להנגיש מידע ברור לצרכן. אולי זו הסיבה שיש פערים?

יכול להיות. בכל מקרה, כל מי שזכאי ויבוא, זה לא שהאוצר יגיד שנגמר הכסף.

כמה תקציב היה לחיילים?

אני לא יודע. אני אברר גם את זה.

יש בעיה. אולי נעשה הפסקה, כי זה משנה לחלוטין את כל הדיון.

אתה בא לבקש פה העברה תקציבית ואין לך אפילו פרט מידע אחד שחברי הכנסת שואלים אותך. איך זה יכול להיות?

אין לי תשובה טובה לזה.

חצי שעה תספיק לך לברר את הדברים?

אני סגן בכיר לחשב הכללי. אנחנו אחראים על הביצוע. אני רוצה להתייחס ולהשלים. בעניין הנחות בארנונה, אנחנו מפרסמים את אומדן ביצוע התקציב. זה מתפרסם כל חודש בדיווח שלנו, גם אצל מפורטים, ויש קטגוריות. בקטגוריות לפי החוק, הנחות בארנונה סך המסגרת היא 4 מיליארד שקלים, מתוכם ב-2021 יצאו מיליארד שקלים, ב-2020 כמעט שלושה מיליארד שקלים, ושיעור הביצוע נכון לעכשיו הוא 84%.

על מה אתה מדבר?

הייתה פה שאלה על ההנחות בארנונה, אז אני מתייחס לצד הביצוע ביחס למסגרת המתוכננת.

כמה המסגרת הראשית שהייתה?

של הנחות בארנונה, לפי הקטגוריות בחוק של שבע הקטגוריות, זה מפורסם גם באתר האינטרנט גם באקסלים, היא ארבעה מיליארד שקלים, לא שישה.

ומתוך זה נשאר לך יותר מרבע. זה נראה לך הגיוני? כי הרי גם כשבאנו ושמנו פה את הארבעה מיליארד, זה לא שסתם זרקו באוויר מספרים. כי אנחנו סומכים על משרד האוצר שהוא מדייק בדרך כלל במספרים. מאוד מדייק.

אתה מבין? אתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי.

אני גם אומר את זה באותה ציניות שאתה אמרת, כן? יש פה משהו שלא מסתדר לי, שרבע מזה נשאר.

אמרת פה משפט שאני לא כל כך מבין. אמרת שיש ארבעה מיליארד בסך הכול, חצי מיליארד אתם רוצים להעביר, ואחוז הביצוע הוא 84%. איך זה מסתדר?

אני אומר מה שיעור הביצוע. אני לא מדבר כרגע על העברה באחוזים, אני אומר מה שיעור הביצוע מתוך המסגרת של ההנחות.

אבל אתם באים לוועדה ומבקשים העברה. למה?

להתייחס לשאלה הכללית, מסגרת הסיוע, כמו שתוכננה בקורונה, לקחה בחשבון מצב, ואני רואים את זה באופן עקבי גם בשיעורי הביצוע כשמסתכלים מבחינת החלוקה של הקטגוריות. בעצם כל התוכניות שבאו לתת סיוע גם לעסקים, גם בהנחות בארנונה, המסגרות שנבנו נבנו במצב כלכלי הרבה יותר גבוה. אני מתייחס לשיעורי הביצוע לפי הקטגוריות של מה שאנחנו מפרסמים – הם יותר נמוכים מהמסגרות שתוכננו. התעדוף שחברי מציג כאן זה תעדוף לקחת ממקומות שבהם שיעורי הניצול יותר נמוכים, ואפשר לעבור פה סעיף-סעיף ולראות את שיעורי הביצוע.

אני מבין את זה, וזה בסדר. רק השאלה שנשאלת, האם לא נשארו פה אנשים שהיו זכאים לקבל את הכסף ולא קיבלו. כשאתה אומר שהייתה מסגרת של ארבעה מיליארד ועכשיו מתוך ארבעה מיליארד אתם רוצים להעביר חצי מיליארד לביטוח הלאומי, ובאותו משפט אתה אומר שאחוזי הביצוע הם 84% בסעיף הזה, אז משהו לא מסתדר לי מתמטית.

אני מדבר פה על העברות תקציביות. שיעור הביצוע, יש לנו המזומן ויש לנו גם כולל התחייבויות העברה של עודפים. בשיעור הביצוע במזומן בלבד אנחנו מדברים על 79% מתוך הסכום של ארבעה מיליארד שקלים, שזה יוצא יותר מחצי מיליארד. 20% מארבעה מיליארד זה 800 מיליון. לגבי הביטוח הלאומי, הנתונים האלה מפורטים, אפשר לראות שהביצוע של ביטוח לאומי הוא מאוד קרוב לביצוע מלא, כלומר בכל הצעדים רואים שם עדיין ניצול של המסגרות כמו שהן תוכננו כשהמסגרת תוכננה. צריך לזכור שזאת הייתה מסגרת ל-2021, זה תוכנן בעצם כתוכנית רב שנתית, לא לתוכנית לשנה אחת.

אגף התקציבים העביר לנו מסמך, ובסעיף ז שמתייחס לנושא של הארנונה כתוב מסגרת של 5.3 מיליארד. איך זה פתאום ארבעה מיליארד?

אני אומר פעם נוספת, זו מסגרת של תקציב, צריך לראות שאין פה בלבול במושגים שזה לוקח בחשבון גם התחייבויות. אני מדבר כרגע על סיוע תקציבי.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין, ובשביל זה הוזמנו, שאתם רוצים לעשות שינוי בעניין הזה, אתם רוצים להגדיל את התקציב בנושא הזה. אני סבור שכאשר באים לחברים כאן, באים ליושב-ראש, אומרים: זה היה התקציב, זה היה הביצוע, חלק לא התבצע בגלל סיבות מסוימות. אתם צריכים לבוא עם ידיעה בעניין הזה. אנחנו בכל אופן מבקשים להגדיל את התקציב מכיוון שהצפי שלנו שהיו כאלה שלא ידעו איך לבקש, אותם חיילים שלא ביקשו, יכול להיות שהם כן יבקשו. אתם צריכים להסביר לנו למה אנחנו צריכים להסכים לתוספת לתקציב הזה בשעה שלא ביצעתם את כולו.

זה לא תוספת לתקציב, זו העברה תקציבית מסעיף אחד לסעיף אחר. לביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי ניצל את הכול?

כן.

יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

אבל ינון, הם צריכים להגיד לנו מה בוצע ומה לא בוצע. דניאל אומר שחלק לא בוצע. למה לא בוצע? לנו בוועדה הייתה טעות שאישרנו סכום כזה גדול. יכול להיות שאנחנו הולכים לטעות עכשיו גם לגבי הביטוח הלאומי. אבל להגיד נתונים, להגיד למה החיילים האלה לא קיבלו, מה הייתה הסיבה. הייתם צריכים לברר את זה לפני שאתם עושים העברה. יכול להיות שתצטרכו את הכסף הזה מחר.

אני רוצה לחדד את דבריו של הרב גפני. השאלה שאני שואל, וזה הדבר שמטריד אותי, אם יש כאן אי ניצול תקציב, האם כתוצאה מאותה התניידות שאתם מבקשים את האישור שלנו אנחנו לא נפגע באותם צרכנים שלא מימשו את זכויותיהם כתוצאה מזה שלא הנגשנו להם את המידע בצורה ראויה. זה מה שמטריד אותי, שלא יהיה מצב שמחר תגידו לחייל או לבעל עסק: מצטערים, תם זמנך, הכסף עבר כבר לניצול אחר, לא ניצלת אותו ואתה לא יכול לקבל אותו. זו השאלה שאני שואל.

שאלת את זה יותר טוב ממני.

כל המענקים האלה הם לפי חוק. המדינה לא יכולה להגיד לאדם: אתה זכאי למענק, אבל בגלל שנתתי כסף לביטוח הלאומי אני לא משלמת לך.

היא יכולה להגיד לו: עבר זמנך.

עבר זמנו לפי תנאי הזכאות בחוק. אבל זה לא קשור להעברה התקציבית הזאת. אזכיר שהמסגרות האלה נקבעו בתקופה של אי ודאות מאוד מאוד גדולה, אז היה קשה מאוד להבין כמה מתוך הכסף הזה ינוצל.

דניאל, בוא נעשה את זה יותר מסודר. תפרט את כל הסעיפים שמהם אתם רוצים להעביר את הכסף.

פירטתי. אלה שלושת הסעיפים, הרשויות של הארנונה, מיליארד ו-346 מיליון, מיליארד ו-142 מיליון למענקים סוציאליים לעצמאים, ו-252 ממשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.

אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, נחזור לכאן ב-12:45, ואנחנו מבקשים תשובות לשאלות ששאלנו. אבל לא "אני אברר", אלא תשובות. אני מאמין שחצי שעה זה מספיק.

אני רק רוצה להוסיף. הרי בקופת הקורונה, יכול להיות שתעדיף להשאיר את ה-250 של החיילים שאחר כך לא נצטרך להביא אותם עוד פעם לפה. היה למשל בידוד תעסוקה, שם שמנו 6.3 מיליארד ולקחנו מזה אחר כך חלק לפחת המועט, 2.5 מיליארד, ונשאר שם עדיין כסף. אני רוצה לדעת למשל כמה כסף נשאר שם מתוך ה-6.3 מיליארד, אחרי ה-2.5 של הפחת המואץ שנתנו. יכול להיות שעדיף שתיקח משם מאשר לקחת מהחיילים 250 מיליון, שאם אחר כך החיילים לא קיבלו נצטרך עוד פעם להביא לפה העברה. אז עדיף לנו לקחת כבר למקום שיש בו יותר בשר, שפחות ישתמשו בו לצערנו, מאשר לקחת ממקום שהוא יותר חשוב לנו, החייל הזה יותר נזקק, ולקחת משם מאשר מהחייל.

לגבי החיילים אני רוצה שניזכר במה שהיה פה עם החיילים. הסיפור של החיילים היה פה, ולא כולנו אהבנו את זה, כי מה שהמדינה עשתה אז, היא אמרה: בוא ניקח את הכסף העתידי שלך ונגרום לך להשתמש בו עכשיו. ולכן אם יש חיילים שלא השתמשו בכסף הזה, זה בסוף ישמש אותם לעתיד, ולכן אני לא בטוח אם זה טוב או רע. זה תלוי מצבו של כל חייל וחייל.

אבל למה אתה לא חושש מהנושא של החיילים? בסופו של דבר יבואו חיילים ויבקשו את המימוש של זה, והם יגידו: נכון, על פי חוק צריך לתת להם, אבל בינתיים אין כסף, תחכו.

אבל אתה זוכר שאז התווכחנו על זה בוועדה וחלק מאתנו אמרו אז שמה שהמדינה עשתה, היא לא הוסיפה כסף חדש עבור החיילים, אלא היא אמרה לחיילים בואו קחו את הכסף העתידי שמגיע לכם ותשתמשו בו היום, וכך פגעה בעתיד שלהם. ולכן אם יש חיילים שמבחירה לא השתמשו בכסף העתידי שלהם, יכול להיות שזה מצב טוב עבור אותם חיילים ספציפיים.

אבל אני אומר, אל תיקח להם משם.

אבל בכדי לדעת את זה, תדע את העובדות. שהוא יגיד שזו הסיבה.

לכן אני רוצה להוציא אותנו להפסקה של חצי שעה כדי לקבל תשובה. אבל לפני זה, חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

שאלה אחת. אם חלילה הקורונה תחזור עכשיו בעצימות גבוהה, נקווה שלא בעצימות כמו שהכרנו בשנה החולפת, האם תצטרכו את הכסף הזה חזרה, ומה נעשה?

יצטרכו להגדיל. זה כבר יהיה כסף קטן.

אלה סכומים שוליים.

הממשלה לא עושה חשבון רחוק מדי.

אנחנו יוצאים להפסקה. חוזרים בשעה 12:50 על מנת לקבל את התשובות מאגף התקציבים. אגב, השאלה שחבר הכנסת אזולאי שאל היא שאלה מאוד נכונה. תבדקו גם סעיפים אחרים ותנו לנו תשובות על הכול. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:50.)

אני מחדש את הישיבה. לפני שאנחנו נעבור לאגף התקציבים, ליאור, הדוח האחרון שפרסמתם באינטרנט היה הדוח של הרבעון הקודם, נכון?

לא. אנחנו מפרסמים את זה ברמה חודשית. זה סוף יוני. בתחילת השבוע הבא נפרסם את הדוח לסוף יולי.

עברתי על זה עכשיו בהפסקה ואני רואה שהיתרות שאתם מציינים כאן, בדוח הקודם, זה 1.8 מיליארד.

מה זה יתרות?

יש פה טבלה שנקראת ביצוע תוכנית ותחזית לביצוע מלא, וכתוב פה פער בין תחזית לתכנון. אני מתעלם מהסעיפים, יורד לסוף, סך היתרות זה 1.8.

אני חושב שאתה מסתכל על דוח של אגף התקציבים, בעצם זו התוכנית הכלכלית, העדכון של זה שהם עושים אחת לרבעון.

אני נמצא אצלכם באתר, מה שאתם פרסמתם, לא מה שאני פרסמתי. יש פה 1.8. כרגע אתם רוצים להעביר 2.7, נכון?

אגף התקציבים רוצה להעביר, נכון.

משרד האוצר. אני מבין שאתם לא תמיד באותו צד.

אנחנו ביחד, פשוט כל אחד והתחומים שלו.

לא מסתדר לי הפער הזה.

אני אסביר. אם למשל תסתכל על שיפוי רשויות מקומיות ועסקים בגין הנחה בארנונה, אתה יכול לראות סך הכול תוכנית כלכלית ארבעה מיליארד. ארבעה המיליארד האלו זה העדכון של התחזית. למעשה בחודשים קודמים היה שם בסביבות 5.3 מיליארד.

איך אתם עושים עדכון של התחזית ומעבירים כסף מסעיף לזה בלי לעבור בוועדת הכספים?

לא, אנחנו עוברים עכשיו בגלל העדכון הזה. בגלל שעדכנו את התחזית כלפי מטה, אנחנו יכולים להעביר את ה-1.3 מיליארד לביטוח הלאומי.

מתי החלטתם לעדכן את התחזית כלפי מטה?

כשפורסם הדוח הזה, או הדוח שלפניו.

עשיתם את כל התחזיות ואת כל ההעברות ואת כל הצמצומים, כל העדכונים שרציתם לעשות. אני מסתכל בשורה התחתונה, ואולי אני לא מבין גדול בדוחות, אבל כשאני רואה 1.8 בתחזית נכון לסוף החודש הקודם, וכעבור חודש אתם רוצים לעשות העברה תקציבית של 2.7, אז אני רוצה להבין איך זה יכול להיות.

אני מבין את השאלה. אני מקבל את הנתונים מצוות מקרו אצלנו, שהוא אחראי לתכלל את כל קופסאות הקורונה. אבל לפי מה שאני הבנתי זו תוכנית עדכנית, מה שאתה רואה בדוח, שמפרסמים במעקב.

זאת אומרת שעוד לא משתקפת בדוח של החשב הכללי שאמור להתפרסם על חודש יולי?

זה יכול להיות. תמיד יש טיפה פערים בינינו לבין החשב הכללי.

כן. אני יכול לנסות אולי לעזור שוב. אנחנו מפרסמים את הביצוע בלי שום תחזית. אנחנו מפרסמים את הביצוע שמראה את הביצוע בלי תחזית קדימה לאן שנלך. המסמך שאתה מתייחס אליו היה עדכון שהיה ברבעון ראשון, רבעון שני, אגף התקציבים מעדכן את זה. הוא לוקח בחשבון את הביצוע נכון לסוף יוני, מוסיף עליו תחזית ברמה שנתית האם כל המסגרת הזאת תנוצל, כן או לא. מתוך המספר שאתה אומר, כרגע יש תחזית של אגף התקציבים ש-1.8 מיליארד שקלים לא יצאו. מה שעכשיו מדבר פה דניאל, הוא מדבר על העברה נכון לעכשיו, על התחשבנות. הרי מול הביטוח הלאומי יש שני רכיבים של סיוע. יש בגין אבטלה, בגין חל"ת וגיל 67. יש תשלומי סיוע שיוצאים מהמוסד לביטוח לאומי, שהתייחסתי לזה קודם ואמרתי שהמספרים האלה מהמוסד לביטוח לאומי מגיעים כמעט למיצוי מלא, למעלה מ-90%. ודבר שני, יש שיפוי שהמדינה מעבירה ממנה ומשלמת את התשלומים. סך התוכנית הזאת, לפי הנתונים שאנחנו פרסמנו לסוף יוני, הוא 25 מיליארד שקלים. מתוך התוכנית בוצע עד עכשיו 22 מיליארד שקלים, ואם מסתכלים על התחזית קדימה בסך הכול צפויים לצאת עוד סכומים שכרגע הם יהיו קדימה והם לא באים לידי ביטוי בביצוע. ההעברה שדניאל מדבר עליה עכשיו מדברת על העברה בפנייה הזאת לחודשים מאי ויוני. בעצם העברה של התשלומים של מאי ויוני העברה תקציבית כדי להגיע למספרים של התחזית. אני מבין את השאלה שלך, למה התחזית השנתית נמוכה ביחס להעברה שהוא רוצה להעביר עכשיו.

נכון.

אני פשוט חושב שמה שיש בסך הכול התוכנית הכלכלית זה לא סך הכול המסגרת. המסגרת היא יותר גדולה. זה כרגע העדכון האחרון של התוכנית הכלכלית. לעומת הביצוע עד כה אתה רואה את ה-1.8, אבל יש יותר יתרות במסגרות.

כמה יתרות יש?

סך הכול אני לא יודע, אבל בדקתי לגבי הסעיפים שנשאלתי.

בטבלה 4 יש יתרת תוכנית כלכלית 1.8, נושאים שלא תוקצבו 0.2, סך היתרה במסגרת, בסוגריים בהנחת הפסקת הלוואות וערבות מדינה, ביולי 2021, 4.6, ואז זה איכשהו מסתכם ל-1.6, וגם את זה לא כל כך הבנתי. אבל גם בסך היתרה במסגרת, ואני קורא את מה שכתוב, 1.6, אפילו יותר נמוך, אז מ-1.6 ל-2.7 אני לא מצליח להבין. יכול להיות שיש איזושהי פער בהבנה.

אני מניח שאלה פערים בהגדרות. אני צריך לבדוק אותן, כי אני לא זה שמתכלל את הדוח הזה.

תיכנס רגע לאתר של החשב הכללי, אתה תראה אותו.

אני רואה את הטבלה שאתה מסתכל עליה. יש פה פער בהגדרות בין סך הכול התוכנית הכלכלית לבין הכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה. כמובן שהכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה היה במקור גבוה יותר, ובגלל זה יש לנו היתרה הגבוהה יותר.

אתה מבין שלחברי הוועדה יש קושי לקבל את ההחלטה פה, כי אין לנו כל התמונה. אז תספר רגע על אותם הסעיפים ששאלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.

לגבי הסעיפים, בתכנון של הארנונה היה 5.3 מיליארד. כמו שראיתם, התוכנית לביצוע העכשווי עומד על 4 מיליארד, אז יש לנו שארית של 1.3. לגבי המענקים הסוציאליים, היה תכנון של 20.

אם יש לך 1.3, למה אתה לוקח 3.46?

עיגלתי. לקחתי כמה שאני צריך בשביל הביטוח הלאומי.

לגבי מענקים סוציאליים, התכנון היה 20. כרגע הוא ירד ל-18.9, אז שם יש לי ה-1.1 מיליארד. לגבי החיילים יש 1.5 שעודכן ל-1.3 ויש לי ה-200 מיליון.

פה לא עיגלת, פה דיברת על 250. זה כבר לא עיגול. 50 מיליון זה לא עיגול. אני רוצה לדעת כדי שלא חסר לנו, שאתה לא לוקח ממקום שחסר. אנחנו לפעמים רואים שבחישוב לקחת יותר ואז נוצרת בעיה, או שלקחת פחות ונוצרת בעיה. לכן חשוב שהסכומים יהיו מדויקים גם בחישובים שלך. אם אני לי בעיה אם אתה אומר שעיגלת מ-249 ל-250. זה נורמלי.

קיבלתי.

לגבי החיילים, בגלל השאלה שנשאלה פה, הזכאות למעשה נגמרה בסוף יוני. זאת אומרת, החיילים יכולים לשחרר את הפיקדון רק ביולי עבור חודש יוני וזהו. מהבחינה הזאת, זה שלא יישאר להם כסף זו לא בעיה כרגע, כי זה כבר נגמר. המענקים הסוציאליים אותו דבר, זה נגמר ביוני. הם אומנם יכולים לממש את זה עוד במהלך השנה.

השאלה אם אתם משאירים שם כסף.

בוודאי.

כמה?

מה שאמרת עכשיו, אתה לא משאיר, אתה לוקח את כל ה-1.42.

לא, הוא לוקח את ה-1.3.

לעומת התכנון שלי לסוף שנה אני לוקח. זה לא שאני לוקח ממה שבוצע עד כה ואני משאיר את זה על אפס.

בוצע עד כה 18.9.

18.9 זו התחזית שלי עד סוף שנה.

כמה בוצע?

כמה בוצע מתוך ה-18.9?

אמרת שההקצאה הייתה 20 והביצוע היה 18.9.

זו תחזית הביצוע.

אבל כמה בוצע?

אני רואה פה 18.6 לפי הדוח. אבל שוב, יכול להיות שזה טיפה לכאן או לכאן המספרים.

אבל אתה מבין שעד סוף שנה יש לך עוד 5-4 חודשים, ואתה נשאר על הקשקש.

זה המענק הדו-חודשי, נכון?

נכון.

נכון לסוף יולי, לפי הדוח של החשב הכללי, בוצע 18.6, שזה 12.2 מהשנה הקודמת ו-6.4 מהשנה הזאת. והתחזית לסוף השנה זה 20. זה לפחות מה שנכון לסוף יוני. כמה כסף במסגרת?

יש טיפה פערים בין ההגדרות של החשב הכללי לבין אגף התקציבים.

אין בעיה, אז תגיד לי מה ההגדרות שלך.

כרגע מה שקיבלתי מהצוות שלנו שמטפל בנושא זה העניין שאפשר להעביר 1.1 ואנחנו נהיה בסדר עד סוף שנה.

אפשר להעביר גם 1.8 ונהיה בסדר עד סוף שנה. השאלה אם החבר'ה שצריכים לקבל את המענק הסוציאלי יהיו בסדר.

הם זכאים לזה על פי חוק, הם יקבלו את זה.

הגענו לפה לוועדה בכמה מקרים. אתן דוגמה, אמרו שעדיין לא העבירו את ההחלטה בוועדת הכספים, כשזה יעבור יהיה גם הכסף. אומר היושב ראש, אני לא יודע מה יהיה, מי יצטרך באותו רגע ויגידו לו: נגמר לנו בקופה, נביא לוועדת הכספים ויהיה שם הכסף. או אם זה פחות מ-15% נצטרך לעשות העברה גם בלי ועדת כספים. אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לתת את הביטחון שיקבלו את ה-100%. באנו אליך שתגיד למשל מעידוד תעסוקה כמה נשאר לך שם. האם בדקת את זה? יכול להיות ששם יותר כדאי לך לקחת, כי עידוד תעסוקה כבר היה, אתה יודע שנשאר שם כסף.

בדקתי את זה, ושאר הסעיפים הם מאוד קטנים אז אין שם יותר מדי כסף שאני יכול להעביר לביטוח לאומי.

יש לך תשובה כמה יש בעידוד תעסוקה?

בעידוד תעסוקה יש להם אפס ביתרה. היה 1.7 בסך הכול ו-1.7 בוצע.

אנחנו מדברים על תוכניות יותר גדולות, למשל המענק הסוציאלי זה 20 מיליארד, זה סדרי גודל אחרים מעט. חוץ מהחיילים.

לגבי המענק הסוציאלי, זה חשוב להבין, כמה אתם רוצים להעביר?

1.1.

כמה כסף אתם משאירים עד סוף השנה?

זה אני לא יודע להגיד לך.

אבל זה חשוב.

הוא אומר לך, 300 מיליון.

מה אתה חושב שתפקידה של הוועדה הזאת? אני רוצה להבין.

אני מבין לגמרי. אתם מבצעים את תפקידכם. פשוט הייתה לי חצי שעה ואלה הנתונים שהספקתי.

ממתי אתה יודע שנקבע הדיון? מהשבוע שעבר, נכון?

האמת שאני עודכנתי אתמול. אבל אולי זו טעות אצלנו. אבל זה לא תירוץ.

אני מציע שתיתן לו עוד שבוע.

אני לא יכול לקבל החלטה ככה, ואני גם לא יכול להעלות את זה להצבעה. אני מבקש תשובות לשאלות. אני מבקש שהמספרים יסתכמו לסכומים שמסתדרים, כי אם אני מסתכל על הדוח של החשב הכללי נכון ללפני חודש אתה בחסר כבר היום, כי פה יש לך 1.8 ואתה מדבר על 2.7. אז אתה אומר שיש פערים בין ההגדרות של אגף התקציבים לחשב הכללי, אני יכול להבין את זה, כי זה חשבונאי וזה תקציבי. אבל עדיין לא יכולים להיות פערים כאלה.

דבר שני, השאלה הפשוטה שנשאלת לגבי היתרה שאתה משאיר למענק הסוציאלי, שאתה בעצמך אומר שאנשים עוד יכולים לממש כי הם זכאים ואתה לא יודע מה היתרה. אנחנו פה לא יכולים לקבל החלטה.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה, כדי שנקבל החלטה מתוך ידיעה. אני רוצה לבקש שעל כל סעיף וסעיף שתהיה גם התחזית עד סוף השנה וגם מה שתוקצב. גם התחזית, גם היתרה שקיימת היום, גם מה שאתם רוצים להעביר וגם היתרה שאתם מתכננים להשאיר. דבר שני, דיברתם על ההגדרות של אגף התקציבים ושל החשב הכללי. אז אנחנו רוצים גם טבלה על פי ההגדרות האלה, כדי לדעת מה ההפרשים. וזה מאות מיליוני שקלים, זה לא צחוק.

את צודקת. רק לחדד משהו אחד, אנחנו לא מפרסמים תחזית.

אין בעיה, אני מבין. מתי אתם מפרסמים את הדוח של יולי?

בתחילת שבוע הבא נפרסם את יולי.

אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את זה ואני לא רוצה להיראות אופוזיציה. אני איתך ביחד. אני מדבר לגופו של עניין מקצועית. האוצר עושה פה עבודה קלה, הוא לוקח את הסעיפים שיש לו, מה שהוא רואה, והוא מעביר את זה לסעיפים אחרים שהוא צריך את זה עכשיו. אני מציע לא לאשר את זה. לבוא ולומר, תביאו את הרשימה. אנחנו לא חותמת גומי שאתם תגידו לנו: אנחנו לוקחים מפה ומעבירים לשם והם עסוקים בדברים אחרים, ואומרים שוועדת הכספים תאשר את זה ממילא, כי אלה דברים טובים. שיפוי אבטלה וכל הדברים האלה. אבל זאת עבודה קלה שמעמידה אותנו במצב בלתי נסבל מבחינה ציבורית.

בגלל זה שאלתי את הנציג של אגף התקציבים מה הוא חושב שהתפקיד של הוועדה.

נכון, אני מצטרף לשאלה הזאת.

אני מציע שנעשה את הדבר הבא. אתם תעשו שיעורי בית, תגידו לי מתי אתם מוכנים ואני אתעדף את הדיון שלכם ברגע שתהיו מוכנים.

תגיד לממונה עליך שזה לא בסדר שבאים לוועדת כספים, שהיא ועדה כלכלית של הכנסת, שהיא הפיקוח הפרלמנטרי עליכם, ואתם לא באים עם נתונים. תגיד שאני אמרתי, הוא בכלל יתעלף.

אתה לא חייב לצטט את חבר הכנסת גפני. אבל המסר הוא נכון. אנחנו נמתין לעדכון שלכם.

אני לא עדין כמוך, מה לעשות.

ברגע שאתם מוכנים תגידו ונתעדף את הדיון הזה בסדר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.