פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



51
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 13:00

הטרדות מיניות בעולם התרבות והאופנה

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
יוסף שיין

קרן ברק
שירלי פינטו קדוש

גל ספן - ראש חוליית עבירות מין, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברציק - נציג דוברות משטרת ישראל בוועדות הכנסת, המשרד לביטחון הפנים

אורטל אהרוני - מנהלת תחום חוק עבודת נוער, משרד הכלכלה

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לירון אשל - המועצה הלאומית לשלום הילד

רועי אלבה - מנכ״ל, איגוד הבמאים והתסריטאים

מיכל רפופורט קסטן - עוזרת במאי, אק"ט – איגוד עובדי תעשיית הטלוויזיה והקולנוע

איילת רוזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפות מיניות

גיא לרר - מגיש תוכנית "הצינור"

שנהב רצבי - כתבת תוכנית "הצינור"

נטלי דדון - דוגמנית

דניאל שטיימן - דוגמנית

מעין קרת גורפינקל - דוגמנית

תמי סלע

אתי דנון

אלון דמלה



הטרדות מיניות בעולם התרבות והאופנה

אני פותחת את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. דיון סף, דיון מאוד מאוד חשוב, שהיה לנו חשוב לקיים באופן דחוף בעניין הטרדות ותקיפות מיניות בעולם התרבות, בעולם האופנה. בעקבות החשיפה בשבוע שעבר של גיא לרר ותוכנית הצינור, הועלו טענות ותלונות ועדויות מאוד מאוד קשות על מעשים מאוד קשים שנפרסו לאורך כמה שנים של תקיפות מיניות, ניצול של יחס מרות וממש אונס בתוך תעשיית האופנה ותעשיית התרבות.

משום שהוועדה הזו אמונה על תחום התרבות, החלטתי לקיים את הדיון הזה כדי לראות, קודם כול, שהציבור והמשרדים הרלוונטיים ישמעו מה מתרחש בתוך התעשייה במשך שנים באין מפריע. ואנחנו כחברי הכנסת נוכל לגבש פתרונות לאותם מצבים קשים.

אני אקרא פה הצהרה שאני מחויבת לקרוא משום שעלולות להיות פה עדויות גם של קטינים. ולכן, כידוע, ישיבה הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות ולקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, חל איסור על פרטים מזהים שלהם. ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

ככל שיעלו עניינים הנוגעים לבגירות ולבגירים כאמור, פרסום הדברים מותנה בהסכמתם מראש ובכתב, ואנחנו החתמנו את המעוניינים והמעוניינות מבעוד מועד, לאחר שהסברנו את ההשלכות האפשרויות של פרסום המידע, לרבות חיפוש ואיתור ברשתות החברתיות וכיוצא בזה.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה הזו, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מכל אחת מהתלוננות או ככל שיעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף כזה או אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולתו.

אז ככה זה, רק שזה יהיה ברור מראש. הנשים שהסכימו לתת עדויות – החתמנו אותן?

כן.

אוקיי. מצוין. ולכן אנחנו יכולים עכשיו לפתוח את הישיבה.

אני אתחיל ככה אולי עם חברי הכנסת שנמצאים פה. אני אתן לכם ככה דקה לרשות כל אחד, לתת איזושהי תגובה למאורעות הקשים שצפינו בהם בשבועות האחרונים. חבר הכנסת קינלי, בבקשה. לרשותך דקה.

טוב. כמובן מדובר באירועים מאוד מאוד קשים ובעדויות שמחרידות את הציבור ואותנו כנציגי ציבור. היות שהוועדה הזו היא ועדת חינוך, אני רוצה להביא כאן – לצערי, לא באופן מובן מאליו – את העובדה שמערכת החינוך חייבת להידרש לדברים האלה. ואני רואה כאן פער לא קטן בהתייחסות שלה גם באופן שוטף וגם בתוכניות הלימודים. לצערנו הרב, בכל מה שנוגע לחינוך לחיים מכבדים, משותפים והתייחסות אל האדם כבן אדם – תראי, הפער הזה, בעיניי, עוד הרבה יותר חד בחינוך החד-מגדרי. ולכן אני חושב שבכל מה שנוגע לחינוך של בנים במוסדות לבנים בלבד, אבל לא רק בהם, אנחנו צריכים לקפוץ כמה מדרגות קדימה. ואני מצפה שאנחנו כוועדת החינוך נקרא לוועדת החינוך ונבדוק שכל התוכניות האלה תקפוצנה מדרגה בשנים הקרובות ותקבל עוד פוקוס ותקצוב מיוחד לאור הדברים הקשים ששמענו.

אוקיי. תודה רבה. כן, היועצת המשפטית.

רק התייחסות קטנה בהקשר הזה. יש היום תקנות לפי חוק עבודת נוער שמתייחסות ספציפית להעסקה של קטינים בסוג הזה של עבודה – בהופעות ציבוריות, קולנוע, טלוויזיה וגם בדוגמנות. ובהקשר הזה יצא חוזר של מנכ"ל משרד החינוך, כשגם התקנות עודכנו, כי נדרשת גם הסכמה של מנהל המוסד החינוכי כשקטין – מתבקש היתר להעסיק אותו בעבודות מהסוג הזה.

כן.

ואז על רקע הדבר הזה גם יש באמת חוזר שמבקש או מורה למערכת החינוך להכניס את זה בתוכניות של כישורי חיים לכל התופעה – לחששות, לקשיים שעלולים לבוא, לסיכונים, לדינמיקה, לאווירה שיש במקומות האלה, שזה יעלה גם – אם זה קורה או לא קורה, זאת שאלה אחרת. אבל יש חוזר מנכ"ל שמתייחס לכך.

כן. כן.

לא הספקנו לקבל - - -

אנחנו נדבר על זה גם כן עם המשרדים הרלוונטיים.

כן. לא הספקנו.

אני אולי בהזדמנות הזאת באמת אציין – היום בבוקר גם התפרסמה כתבה מחרידה על אחד המורים שבעצם תקף מינית תלמידות. גם הדבר הזה פשוט מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת. אנחנו נמצאים ממש במצב של מכה גם בנושא של תקיפות מיניות בתוך מערכת החינוך ובתוך בתי הספר. אנחנו נקיים דיון מיוחד, לדעתי, כבר בשבוע הבא לקראת פתיחת שנת הלימודים, כדי שנהיה ערוכים למצבים קשים ומזעזעים. הורים שולחים את הילדים שלהם בידיעה שזה מקום בטוח, ופשוט הילדים חוזרים עם צלקות שקשה מאוד לתקן אחר כך, באמת קשה.

לדעתי, אנחנו נצטרך לתבוע – בהמשך לדברייך, תמי – שמעבר לתקנות אנחנו נרצה לראות עדויות לעשייה בפועל.

כן.

כי, בעיניי, יש פער מאוד גדול בין הדקלרציה של המשרד לבין מה קורה בסוף בבתי הספר.

תודה רבה. חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

חברים, כמה דברים. דבר ראשון – תודה, קינלי – הבוקר בדיוק הגשתי את הצעת החוק שלי ללימודי מגדר מכיתה א'. זו הצעה שאני עובדת עליה כבר שמונה שנים. ויש לנו תוכנית, ואנחנו מעוניינים להתחיל בפיילוטים ברשויות המקומיות.

לא שומעים.

סליחה?

תרימי את המיקרופונים.

לא שומעים. אפשר למיקרופון?

זה מהצרידות של פיליבסטרים וקריאות הביניים.

אוקיי.

הבוקר דיברנו בדיוק סביב הנושא הזה, על החוק שלנו ללימודי מגדר מכיתה א'. יש לנו כבר את תוכנית הלימודים. אנחנו נוכל להתחיל כבר בשנת הלימודים לא הזאת אלא זו שאחריה, בפיילוטים ראשוניים.

אלימות מינית כלפי נשים זו תחנה שהיא תהום על הרצף של אלימות כלפי נשים ושל תרבות האונס. אני רוצה לציין לחיוב את מערכת הצינור שעם השנים הפכה להיות זרוע אזרחית - -

נכון.

- - של מערכות החוק ושל עיתונות שאין בה מורא ופחד. תודה רבה לכם. תודה, גיא לרר, ולאורחות הנכבדות שנמצאות כאן, לאורחת ספציפית מעין קרת. אני יודעת שאתן קצת בשר התותחים של הדור שקם אחריכן. אני רוצה להבטיח שבעבודה משותפת אנחנו נביא לכך שהדור הבא יהיה הרבה הרבה הרבה יותר מוגן מהיכולת המוגבלת שלנו להגן עליכן, ושל ההורים שלנו, של האימהות שלנו להגן על עצמן. אז תודה רבה שאתן כאן, כולכן. ממשיכים. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת פינטו, בבקשה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: באמת, אני יכולה לומר – לאורך התקופה האחרונה אנחנו רואים את הדיווחים של הטרדות המיניות ופגיעות מיניות בהרבה תחומים הולכים ועולים, גם אם זה בחינוך, בתיאטרון, בתרבות, באופנה. ואני חושבת, בהמשך לחברי הכנסת האחרים, בהמשך לדבריהם, שצריך גם להכשיר את הנושא בחינוך, להסביר לנוער, לילדים את החשיבות של מגדר, לא משנה מה. ובמקביל לעודד מודעות של נפגעים ונפגעות, את הביטחון שלהם לדווח, להתלונן, לא לחשוש מהמעמד של אותו פוגע. אני יודעת שיש חששות שלא יאמינו, שהכוח שלהם חזק יותר. לא לחשוש מהדברים האלה ולדווח. צריך לתת להם את הביטחון הזה.

ודבר נוסף אחרון וחשוב – כל הנושא של ההרתעה. לגרום להרתעה. אין מספיק הרתעה לבן אדם שפוגע, שמטריד. בסופו של דבר, העונש שלו זה לא דבר שמרתיע אותו לחזור עליו, ואחרים לבוא ולעשות אותו גם. וצריך את האכיפה, ההרתעה להגביר. ואלה שלושה מישורים שחייבים לעבוד עליהם במקביל. חייבים גם בחינוך גם בתרבות, גם אם זה בעולם האופנה, גם בספורט, בתיאטרונים, הכול, הכול, לשלב ידיים ולעבוד על זה למטרה משותפת.

ואני מברך, כמובן, את חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה שרן השכל על קיום הדיון החשוב הזה.)

תודה רבה. תודה. חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אני חושב שהדיון, כמו שציינו פה חבריי, הוא דיון מאוד חשוב. הנושאים עלו לתשומת לב ציבורי לא מעכשיו; הם עולים כל הזמן לתשומת לב ציבורי. התפקיד של המדיה הוא קריטי, וראינו שהמדיה משחקת פה תפקיד חשוב.

נושא האכיפה והבעיות שאנחנו מגלים בתלונות המתלוננות – אנחנו צריכים לדון בו, אנחנו כגוף שעוסק בפיקוח על עבודת הממשלה. ואנחנו גם בסוגיות של חקיקה בכנסת משלבים את הנושא החינוך, הספורט והתרבות כמכלול אחד.

ואני באמת מודה גם כן על הפגישה הזאת. ואם אנחנו, בכל צורה שאנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה על מנת באמת לקעקע את התופעות האלה בתוך החברה בכל הרמות, כי יש פה רמות שונות, ומדי פעם רמה אחרת עולה לכותרות בגלל באמת חשיפות תקשורתיות. אז כמובן זאת עבודה שלנו.

ותודה לכולכם שהגעתם לכאן, על האומץ הציבורי, על התרומה, ואנחנו נראה כמה אנחנו יכולים לעזור.

אז ככה. אני רוצה לפתוח בדובר הראשון גיא לרר. באמת נאמרו פה כמה מילים גם כן לפני כן. אבל אני רוצה להודות לך, קודם כול, על האומץ לצאת נגד אנשים עם לא מעט כוח ולא מעט השפעה, כדי לבוא ולהוציא דברים קשים החוצה כדי שלא רק נלמד איך לתקן אותם אלא קודם כול לעשות עם אותן נשים צדק, אוקיי? אז יש נשים שיעברו חיים שלמים – אתה יודע, אני לא רוצה אפילו להשתמש במילה "שיקום", אבל חיים שלמים הן יחיו עם זה, שהוא סוג של פחד וסוג של צל שתמיד נמצא מעליהן. והחשיפה הזו אומנם לא מתקנת את המצב הזה, אבל היא משלימה איזשהו סוג של מעגל. וצריך בן אדם גם חזק שידע לבוא ולעשות את זה מהמניעים הנכונים, לתמוך בהן, ללוות אותן לתחנות המשטרה.

אני באמת רוצה לומר לך תודה בשמנו, נבחרי הציבור ובכלל בשם הציבור הישראלי, על החשיפה הבאמת מכת גלים והחשובה הזו.

אז זכות הדיבור היא שלך. אנחנו נשמח שתציג בפנינו את התהליך, את התחקיר, את האתגרים בדרך.

אז תודה רבה, שרן. בדרך כלל, שותפה שלנו בעניינים אחרים, אבל שמחים לראות אותך נותנת כף גם כאן.

קודם כול, לגבי התחקיר הספציפי הזה, צריך לומר, אנחנו עבדנו עליו שנה שלמה. והוא צץ ועלה כבר בשנים קודמות. זאת אומרת, הסיפור של שי אביטל הוא סיפור מתגלגל של 20 שנה. האיש הזה היה עצור במשטרה. שתבינו כמה הסיפור הוא לא רק המקרה עצמו, אלא כל מעגלי הטיפול החסרים. הוא היה עצור בשנת 2005 עם תלונה על אלימות מינית מאוד קשה של גרירה למועדון, כפייה ותקיפה מינית. הוא היה עצור, ויצא מזה. הוא יצא מזה בזמנו, כי הוא היה בטוח והוא ידע בתוככי תוכו שהמשטרה, בסופו של דבר, באוזלת ידה מייצרת תנאים שהם לטובתו. מערכת המשפט, לצערנו, מייצרת תנאים שהם לטובת התוקפים. והיכולת להשפיע על נפגעות, היכולת לגרום לנפגעות לפחד, לשבת בבתים, לא לצאת, כשיוצאות להתחרט על זה, היא מוחלטת. כך זה היה, כך זה היה במשך שנים, גם כשהתודעה פה השתנתה, והיא משתנית כל הזמן, וזה דבר טוב מאוד. לא שינינו את מעגל הפחד ואימה של נפגעות לצאת ולדבר, לצאת ולדבר, רצוי גם בלי טשטוש, עם העיניים, להסתכל למצלמה, להגיד שהבושה היא לא עליהן, והיא לא עליהן, וזה דבר מאוד מאוד קשה עד היום.

אני גם מאוד מאוד שמח ששמת את הספוט על תעשיית הדוגמנות. אני חושב שזה היה יכול להיחשב כמילת גנאי. אתם יודעים, מסתכלים על זה מבחוץ, בעולם מאוד סטיגמתי, עולם של דימויים כמו שאנחנו חיים בו, ואומרים: מה? הן יפות, הן מצליחות, הן יודעות להתבטא, הן יודעות את דרכן; יש הרי תמיד, בוודאי יותר מסכנים ונושאים יותר חשובים לטיפול. אז אני אומר לא. דווקא בגלל שהן כאלה ובגלל שהייתה נטייה להגיד: אוקיי, הן – הם אגב גם – לא צריכות ולא צריכים את העזרה שלנו. הם הפכו למותרות. בעולם מאוד קשוח, מאוד אכזרי שבו השועלים, בדרך כלל גברים, שמנהלים את העסק יודעים כמה קל לפגוע במישהי שנמצאת בעולם הזה. כמה ההיררכיה, כמה כל הדרך לשם מובילה ומוליכה לפגיעה מינית. הרי גם ככה כביכול אני אומר את חשופה; הרי גם ככה אני נוגע בך בשביל להעמיד אותך; הרי גם ככה אני זה שיקבע אם את תקבלי עבודה או לא; הרי גם ככה אני זה שיהיה שער הכניסה שלך; גם ככה כל הקריירה שלך תלויה בי. אז אם אני מבקש משהו או כופה את עצמי, כדאי לך מאוד לשתוק. ומעגל השתיקה – ואנחנו ראינו באמת, טיפלנו בהרבה מגזרים, בהרבה מקרים – מעגל השתיקה והפחד דווקא בתחום הזה היה חריג וחריף במיוחד.

ואני ביקשתי – בגלל שבאמת אנחנו מערכת שלמה שעובדת ביחד ואנחנו סופגים המון המון מקרים, זה מחיר נפשי מאוד כבד לשלם. מה שאתם רואות ורואים על המסך זה פרומיל מהשיחות והטלפונים שהגיעו וניסיונות השכנוע והרגעה באמצע הלילה, והטלפונים שאנחנו מקבלים, והמחיר הנפשי הכבד שזה גובה. ומכיוון שאני רואה את עצמי כפחות מוסמך במערכת שלי לדבר על זה, אני ביקשתי, אם זה בסדר, ממש בשני משפטים ששנהב רצבי, שהיא תחקירנית בכירה אצלנו, שדיברה בעצמה בשבוע אחרון עם עשרות נפגעות, שטיפלה, שהלכה, שלקחה ביד, לקחה לתחנת המשטרה, שאם הייתה יכולה לספר את כל סיפורי – אני אומר במירכאות, כי שום דבר הוא לא כישלון – "הכישלונות" שלנו, שהיו הרבה יותר, בכמות שלהם, מאשר הסיפורים שהגיעו למסך ובסופו של דבר הגיעו למשטרה, זה המסה. המסה היא מקרים שלא הגיעו לא להתלונן, לא לדבר, ובטח לא ללכת לתחנת המשטרה. ותאמינו לי, שאלה המקרים הקשים יותר. שוכבות לנו עדויות לא אחת על אונס, במקרה הזה, שלא יכולתי להביא לא למסך ובטח לא לתחנת המשטרה. ואותן אני כואב הרבה יותר מהקרים שאנחנו רואים על המסך.

אז, שנהב, אני רוצה ממש במשפט אחד אם את יכולה לספר על הכמות ועל איך זה מתקשר ספציפית לעולם הזה.

אז אנחנו באמת קיבלנו מאות, מאות נשים שהגיעו למערכת ודיברו על שי אביטל ספציפית, אבל גם על כל העולם הזה של הדוגמנות. אני אישית דיברתי עם עשרות נפגעות שהיה להן ברור, גם בתוך ילדות בנות 15 שהגיעו לעולם, שבשלב מסוים אנחנו ניפגע. בשלב מסוים יטרידו אותנו. זאת הנורמה בעולם הדוגמנות. וזה מה שקשה, שכל נערה שנכנסת לשם היא לוקחת את זה – מדברות איתי ואומרות: תקשיבי, המקרה שלנו הוא ממש קליל; הוא בסך הכול הדביק אותי לקיר וניסה לנשק אותי. כי זאת הנורמה, כי חברה שלה אומרת לה: אה, עזבי, לא נורא; זה בסדר, ככה הוא.

אז זה מה שאנחנו צריכים הבין, שהנורמה הזאת תישכח, שגברים יבינו, וכל מי שמשתמש בכוח שלו בעולם הזה, שזה נגמר, שהנשים הן הרבה יותר חזקות היום, וזה הדור הצעיר הזה, שהן הרבה יותר חזקות. וכמה שהכוח שלנו, אנחנו באמת מנסים להשתמש בו, הכוח שלהן הוא זה מה שחשוב והוא זה שיוביל לשינוי אמיתי.

תודה רבה, בשם שנינו.

עכשיו הבאתם איזשהו קטע וידאו שרציתם להציג?

כן. זה נשלח?

כן, הוא נשלח. אבל לא נראה טוב להציג אותו פה. יש שם מילים בוטות, ולא מתאים להציג.

"מילים בוטות" זה הסיפור, דרך אגב, את יודעת.

הצעתך?

תעלו אותו.

כן?

אני מאשרת, כן.

אני מתנצל, ונעשה הזהרת צפייה וטריגר ומילים בוטות, אבל הסיפור הוא בוטה. זה הסיפור.

כן. בגלל שהשידור הוא באמת בערוץ הכנסת אנחנו רק מציגים אותו - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להן תרגומם: אם זה מציג את הסיפור, כמו שגיא לרר אומר, אז אני באמת תומכת בו. למה להשתיק קולות כאלה?)

אז בואי, תמשיכי, תכף נעלה אותו.

אוקיי. אז אנחנו ניגש לדוברת הראשונה, ולאחר כן אנחנו נציג את הסרטון.

אלימות מינית בדרך כלל לא מגיעה בסגנון שירה.

רק לוודא, זה לא מציג שם תמונות של נשים שנפגעו.

לא תמונות. יש ביטויים קשים שמבטאים את מה שקרה שם.

אבל לא זיהוי של נפגעות.

זה מה שהן חוו.

זיהוי של נפגעות שלא רצו, חס וחלילה, לא.

זה בסדר. אני מאשרת את זה.

אוקיי. לימור הצטרפה אלינו. האמת היא שלכל חבר כנסת נתתי דקה ככה קצת לומר כמה מילים על הנושא. ואני יודעת שאת גם כן מכירה את העולם הזה מקרוב. אני אשמח לתת לך גם כן ככה לומר כמה מילים על המקרים. ואז נעבור לדוברת הראשונה – שיר הרוש?

שיר לא הגיעה, לצערי.

שיר לא הגיעה?

אגב, חלק מהפרקטיקה שלנו בימים האחרונים זה לדעת שכשמזמינים נפגעות הרבה פעמים ברגע האחרון – אנחנו מקבלים את זה בהבנה, וזה כל התהליך, וזה גם מה שקרה עכשיו.

זה ברור וזה מובן מאליו לחלוטין. ואנחנו מחזקות את כל מי שהיה לה מספיק אומץ לבוא ולהגיע ולהיחשף ולדבר איתנו היום.

דניאל שטיימן, אז את תהיה אחרי לימור. לימור, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-ראש. הנושא הזה באמת מאוד קרוב לליבי כמי שהגיעה וצמחה מהתחום הזה והייתה דוגמנית שנים רבות בעבר, כמובן. אחרי שראיתי את התחקיר שהיה מזעזע מאוד, אני הגשתי כמה הצעות חוק בנושא הזה, שאנחנו עכשיו ככה רצים מול המחלקה המשפטית ומקדמים אותן. אחת מהן זה הנושא של חובת ליווי של מבוגרים. כל אודישן, כל עבודה עם סוכן דוגמניות החל מאיפור וכלה בצילומים. אני חושבת שברגע שיהיה הורה, בוגר, אפוטרופוס או כל קרוב משפחה אחר, במקרה שאין הורה, שיכול להגיע, הדברים ייראו אחרת. אני אעשה הכול כדי שהדברים ייראו אחרת בנושא הזה.

בנוסף לחובת ליווי הורה, הגשתי ממש לפנות בוקר הצעת חוק בנושא של רישיון לסוכנות דוגמנות. מתווך היום שבא לתווך עסקה, דורשים ממנו הכשרה, שיעבור הכשרה, שיהיה לו רקורד, שיכיר את החומר, שיכיר את השוק, וגם מציג תעודה. סוכן דוגמניות, כל אדם היום יכול לבוא ולהציג את עצמו כסוכן דוגמניות לנערות, לנערים, ולהונות אותם, ממש להונות אותם. ולכן כל הנושא של רישיון והכשרה לסוכן דוגמניות זה משהו שלדעתי חשוב מאוד. וכל המכלול הזה של הדברים, אני מקווה שיוביל לשינוי. אני מבטיחה שאני אעשה הכול כדי לשנות את הדברים בכל הנושא של תחום הדוגמניות, לאפשר לבנות, לנערות הצעירות להפסיק לפחד, ושיפסיקו לנצל אותן, שזה למעשה הדבר הכי משמעותי. וזו הבשורה שאנחנו צריכים להוציא מכאן. ולקרוא לכל הנערות להשמיע את קולן, לא לפחד לדבר, לא לפחד להתלונן גם בפנים גלויות ולדעת שכולנו איתן ואנחנו תומכות בהן. תודה.

תודה רבה, לימור.

אוקיי. אנחנו נעבור לסרטון. אני מבקשת שתעלו אותו, בבקשה.

(הקרנת סרטון)

טוב, באמת כלל התחקיר והעדויות השונות מזעזעים ומצמררים. דניאל, תודה רבה שבאת אלינו היום.

תודה רבה.

באמת אני מחזקת אותך, את אמיצה. ואנחנו נעשה הכול כדי לוודא שדברים כאלו לא יקרו עוד פעם. אני אשמח אם קצת תחלקי איתנו את החוויות שלך בתוך העולם הזה בכלל ואת הניצול והפגיעה בעצם שמתרחשים בתוך העולם. בבקשה, הבמה שלך.

תודה רבה. שבועות לא קלים מהרגע שהתוכניות עלו, מהרגע שהחלטתי להיחשף, כי בעצם גם ההורים שלי לא ממש ידעו מה קרה עם שי. אני הרבה שנים הקטנתי את הנושא בפני עצמי כי באמת לא היה אונס והוא ניסה לגעת, וזה הסתכם בתקיפה שהצלחתי למנוע. וזה הרבה מאוד שנים שפשוט הדחקתי את זה הצידה כי מאוד מאוד רציתי את הדוגמנות. אבל היה מאוד קשה להודות בפני ההורים שלי, שהפחד הכי גדול שלהם המתממש.

אני מאוד אוהבת את העולם הזה. אבל אני חושבת ומרגישה שהוא מאוד פרוץ, לצערי, לא כי אני מזלזלת בעולם הזה. אני מאוד אוהבת את העולם הזה ואני חלק ממנו. המקרה שקרה לי קרה כשלא הייתי קטינה והחלטתי להגיע על דעת עצמי. והוא לא היסס לעשות מעשים גם כשלא היה מדובר בקטינות. זה לא ממש עצר בעדו.

מעבר לזה שזה צריך להיעשות במקום ציבורי, ובאמת, כמו שגיא אמר, כבר היה לו רישום פלילי, אז היה אפשר לבדוק, לעצור את זה לפני. לא להגיע לסדר גודל הזה בנוגע אליו ספציפית. אני חושבת באמת צריך שלא כל אחד יוכל – היום כל אחד יכול לפתוח סוכנות דוגמנות ואין יותר מדי פיקוח על זה. וזו קצת בעיה, לדעתי. יש הרבה אנשים שעושים את זה, מקצועיים מאוד בעבודתם, אבל יש כאלה אנשים שמנצלים את הכוח שלהם ולוקחים את הכוח לידיים שלהם. ואז זה נגמר כמו שזה נגמר במקרה הזה ובעוד הרבה מקרים אחרים שאני בטוחה שלא עולים לכותרות.

תודה רבה.

תודה.

יש משהו שאת חושבת שהיה יכול למנוע את זה, כמו ליווי של ההורים? כלומר, אני מבינה שזה לא היה גיל שבו היית קטינה.

נכון.

אבל יש איזשהם, את יודעת, דברים שאת חושבת שהיו בעצם יכולים למנוע את המקרה הזה? פיקוח מסוים, כמו שאמרת, אני מניחה, אולי על הסוכן עצמו. את אומרת שהתחום הזה פרוץ.

כן. קצת מרגיש ככה. אני יודעת לגבי עלית אז בזמנו שהוא לקח את הסוכנות הזאת כאילו, וזו סוכנות עם שם עולמי, וזה באמת נעשה על ידי מישהו, וזה באמת המעט שאני יודעת, שלא היה לו יותר מדי רישיון על הסוכנות הזאת. לא שזה משנה את המצב מבחינת מה ואיך הוא התנהל. אבל אני כן חושבת שיש מינימום שאפשר לבדוק, במיוחד אם לבן אדם יש איזשהו רישום פלילי, למנוע ממנו להתקרב לכל אדם בחברה, אל דוגמנים ודוגמניות בעולם התרבות. אבל לבדוק את הדברים האלה לפני וכאילו לגרום לסוכנויות דוגמנות, משחק, מוזיקה, אני לא יודעת, כל העולם התרבות – להפוך את זה לקצת יותר מתוקנן.

יש לך חברים וחברות מהעולם הזה, כלומר, שכן נמצאים בתוך העולם? את מכירה, את יודעת עד כמה נרחבת התופעה הזו או שחוויות שהן חוו?

קודם כול, מהרגע שפרסמתי את הסיפור, שזו הייתה חוויה מאוד קשה, כי המשפחה שלי גם לא ידעה, אני מקבלת הרבה מאוד תגובות של בחורות של: כן, זה ידוע; לא רצינו לדבר; אנחנו מפחדות. גם כאילו סיפור שאני ידעתי אישית על אונס, שהיא דיברה על זה, אני לא יודעת אם בסוף היא התלוננה או לא, אני לא נכנסת לה לחיים. זה גם ככה סיפור מאוד מאוד קשה. ואני מכירה הרבה מאוד אנשים, לחלק מהבנות קרו מקרים גם בליווי הורים, למרות שזה צעד חשוב מאוד, אבל כאילו – אני מכירה הרבה הרבה מאוד סיפורים. בנוגע לאחרים, אני לא יודעת, אבל קשה לי להאמין שאין עוד בסדר גודל כזה.

תודה רבה. כן, לימור.

רק בהתייחס לדברים של דניאל, חשוב לי להוסיף שאחד התנאים שהוספתי בהצעת חוק שיהיה תנאי לרישיון של סוכן שיקבל רישיון והיעדר הרשעות פליליות בכל התחום של הטרדות מיניות, שזה משהו מאוד חשוב. ברגע שבא סוכן ורוצים לתת לו רישיון, והרישיון הזה יחודש מדי שנה, אחד הדברים שיבדקו כתנאי לרישיון הוא היעדר הרשעה פלילית.

תודה. כן, שיין.

רציתי לשאול שאלה, כי נחשפנו בחודשים האחרונים להרשעתו של איבגי שהייתה מהדהדת, שהיא די קרובה ברמת התרבות. גם כן אדם שהוא בעל עמדה מאוד חזקה בתוך התעשייה שבה הוא קיים. ניצול נשים צעירות שמגיעות, נשים שחוששות מאובדן עבודה או מאובדן – ולכן אני שואל מבחינה גם, בהמשך למה שאת אומרת, לימור, האם אנחנו – יש לנו פה מספר תעשיות, כי תעשיית הדוגמנות היא אחת, ופה אנחנו רוצים לעשות רגולציה, לבוא עם הורים. אז האם פה אנחנו גם רוצים לבוא עם הורים כשהולכים לשיעורי משחק? ויש פה כמה נושאים, אני לא יודע, אם זה מוזיקה, דברים אחרים. יש הרי חשיפה צעירים בכלל שבאים בנושאים של ביטוי באומנות וכן הלאה. יכול להיות שיש תעשיות שמשיקות.

ושתיים, זה כל הנושא של החשיפה הזאת לאינטרנט, שהנשים או נשים צעירות או בנות וכן הלאה, מגיעות דרך האינטרנט, שכוח המשיכה הוא דרך האינטרנט לכל מיני נושאים. אני לא רוצה להעיד פה ברמות האישיות, אני יכול להגיד לכם, הבת שלי כמורה ליוגה ודברים שהיא אומרת לי: אבא, וזה ודברים כאלה. מה מגיעים? זאת אומרת, יש לנו פה הרי תעשיות משיקות ויש פה אמצעי תקשורת שונים. ולכן אני אומר: האם אנחנו יכולים למצוא, לדעתכם, לדעת אלה שחוו את הדבר הזה, איזה משהו שנותן לנו משהו יותר רחב מאשר דוגמניות, שחקניות, משהו יותר רחב? ליווי הורים אני חושב שזה רעיון מצוין בכלל, שמגיעים למבחנים האלה. אבל אני חושב שמשהו יותר רחב.

אנחנו עוד מעט נדבר גם כן על המצב.

של האינטרנט, כן.

יש לנו פה גם את משרד המשפטים בזום ויש לנו גם את משרד הכלכלה והרווחה, והם יציגו בפנינו גם כן את המצב הנוכחי המשפטי היום. ואז נדבר על ההשלכות לאחר מכן.

אני רק רוצה לתת גם כן – נמצאת איתנו אלכסנדרה רויטמן? היא איתנו? לא? מעיין קרת.

היי.

מעיין, אני אשמח אם תוכלי גם כן קצת לשתף אותנו וקצת לחשוף בפנינו קצת את העולם - -

בטח, בטח.

- - והדברים שמתרחשים, קצת הערות אלינו.

אז קודם כול, תודה על הזכות לדבר על הדברים החשובים האלה, ואני מאוד שמחה לשמוע על התחלה של היוזמות, כי אני חושבת שזה מה שצריך לקרות, מעבר לוועדה החשובה הזאת, שבאמת יהיה מישהו שיניע ויתמיד. אני רוצה לומר שבעולם יש מקומות שהדברים האלה קצת יותר מוסדרים, אבל הנושאים האלה פרוצים בכל העולם. ואני חושבת שאם נתחיל פה, נוכל לתת השראה גם למקומות אחרים. וצריך את הבן אדם הזה שייכנס ויבין עד כמה זה חשוב, זה הרבה יותר חשוב מעולם הדוגמנות. גם אני לא יודעת לענות על השאלה שלך, אדוני, זה הרבה יותר חשוב מהנושא של עולם הדוגמנות, כי עולם הדוגמנות מהווה דוגמה. לא סתם קוראים לזה דוגמנות. ותכף אני אספר יותר מהדברים האישיים כמובן, אבל זה הווה דוגמה, וכשאנחנו רואות ורואים שיש פה פריצות, זה אחר כך משפיע על אותן נערות שעוקבות ברשתות החברתיות ומקבלות הודעות ברשתות החברתיות. אם אנחנו נסדיר את העולם הזה, זה ייתן תקווה והשראה להמון נערות צעירות. זה קודם כול.

אז אני מעיין, ואני באה משתי חזיתות. אני גם דוגמנית לשעבר, דוגמנית בין-לאומית שמאוד מצליחה, ומאוד הצלחתי ואני מאוד מכירה את האזורים האלה של המעבר גבול ואת הפריצות של המקצוע הזה, כמו שנאמר פה. ואני גם באה מחזית של מי שעובדת עם נערות כבר 20 שנים ופוגשת נערות על בסיס יום-יומי בעולם החינוך הבלתי פורמלי. ואני שומעת בשטח מנערות – בכל מקום בארץ, לא קשור למצב הסוציו-אקונומי, לא קשור למיקום הגיאוגרפי – על הודעות שהן מקבלות מסוכנים, חלקם נחשבים ויש להם שמות, וחלקם שמות קיקיוניים לחלוטין, שמבטיחים להן הבטחות, שמבקשים מהן כספים עצומים שלא קשורים בשום צורה לעולם האופנה. כאמור, מבטיחים להן הבטחות ונותנים להן הבטחות שווא שלא קשורות, כמו שאמרתי. וחלקן כבר למודות אכזבה וחלקן עדיין באיזושהי ציפייה להבטחה ומוכנות לעשות הכול. וזה מאוד מאוד עצוב, שובר את הלב לראות את זה כל פעם מחדש, כי אין לזה שום קשר למציאות ולמה שבאמת קורה בעולם האופנה.

בעולם האופנה באמת יש חוסר הסדרה של הדברים האלה. והרבה פעמים, בגלל היצירה – אנחנו עוסקים ביצירה בעולם האופנה – אז לא ברור מתי הדברים הם לשם הצילום או לשם תצוגת האופנה ומתי זה בעצם מעבר גבול. והרבה פעמים כשיש איזה משהו שעבר גבול, אז כאילו את לא בטוחה שזה זה או לא זה. ואז ברגע שעבר גבול, אז כבר יותר קל לעבור עוד גבולות כמו בהרבה תחומים. זה כאילו ברגע שלא נאמר כלום, ואז ברגע שלא אמרת כלום, ואת כבר יודעת שלא אמרת כלום, אז זה עוד יותר קשה להגיד, ועוד יותר קשה להגיד שבעצם עברת משהו ולא אמרת אותו, כי בעצם לא הבנת הרבה פעמים מה קורה. גם בגלל חוסר הסדרה של התחום הזה, אז לא ברור לך כנערה צעירה. אני התחלתי בגיל 15 וחצי. אז לא ברור לך אם זה ככה זה, אם ככה העולם הזה עובד, יש אולי איזה משהו סודי ומסתורי. הרי יש המון מסתוריות סביב העולם הזה. אולי פשוט לא הבנת משהו, וככה זה, ואת צריכה לשתף עם זה פעולה.

ואני מוכרחה לומר שגם הרבה הורים – דיברתם על הורים – גם הרבה הורים מאוד תמימים ולא מבינים ומוכנים – ראיתי המון המון מקרים – מוכנים לעשות הכול רק בשביל הפרסום וההצלחה וכל ההבטחות שמגיעות עם זה, שהן כאמור אין להן למציאות הרבה פעמים.

זהו. אני מאוד מקווה שבאמת יהיה פה את האדם, שניים, שלושה, ארבעה, שיקדמו את הדבר הזה. אני חושבת שיהיה נכון – אני רוצה לומר שאני באה לפה בשיתוף פעולה עם האיגוד לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. והייתי חושבת שזה יהיה נכון לעשות איזושהי ועדה, צוות – לא ועדה – צוות, אני לא בקיאה במונחים, אוקיי? אבל צוות, גם עם מישהו מטעמם וגם עם מישהו מעולם החוק, שיוכל להמשיך ולחשוב ולהיות יצירתי ולחשוב מה כן, איך מקדמים, ומה לא, ומה לא אפשר בעולם הזה.

תודה.

תודה לכם.

תודה רבה. תקשיבו, אני חייבת להגיד קודם כול שאני כל כך גאה בכן באמת. ברמה האישית, אני כל כך גאה בכן ובאומץ שלכן לצאת ולומר את הדברים האלו בצורה ברורה.

כשאתה מדברת על ההפרדה הזו, שאתה לא יודע מתי זה עבודה ומתי זה בעצם קורה – אני אספר לכם על חברה מאוד מאוד טובה שלי, באוסטרליה אומנם, ארין נורוויל, שעברה הטרדה על ידי שותף של השחקנית בתיאטרון – וגם נושא דוגמניות, שחקניות מאוד מאוד מושתק – עברה הטרדה על ידי אחד מהשחקנים המובילים באוסטרליה, זוכה פרס אוסקר. ועד שהיא הסכימה לצאת ובעצם לספר את הסיפור, הוא תבע אותה תביעת דיבה, או יותר נכון, את העיתון תביעת דיבה, והשופט פשוט אמר שאין מספיק ראיות כדי לאשש את הדבר הזה. אני אעיד, בשיחות בלילה גם כן עם בכי בטלפון, על האומץ האדיר שהיה לה.

אני שמחה שאנחנו כאן, בית המחוקקים, קצת יותר רגישים אולי קצת יותר מבינים ממערכות אחרות בעולם, ואני מקווה שאנחנו נוכל לעשות איזשהו צדק ותיקון בעולם הזה, שהוא כל כך קשה. והקו הזה באמת כל כך מטושטש שכשאתה בתוך אתה לא יודע. אז הצלם בא ומזיז אותך ושם אותך באיזושהי צורה ואת לא יודעת אם הנגיעה הזאת היא נגיעה מינית או נגיעה מקצועית. איפה בעצם עובר הגבול? ועד כמה הנשים מרגישות אשמות, כמו שאמרת, שאת קודם כול לוקחת את זה על עצמך.

דניאל, אמרת שאת כל הזמן הקטנת את זה וכל הזמן אמרת: זה לא באמת היה. אני מניחה שזה היה איזשהו מנגנון התמודדות אישי עם טראומה לא פשוטה. אבל זה באמת שאתן לוקחות את זה עליהן. ואסור שזה יהיה ככה. זה אך ורק עליהם. אך ורק עליהם. והתפקיד שלנו כחברי הכנסת הוא לוודא שהם ישלמו את המחיר ולדאוג שאנחנו בעצם צריכים להגן ולשמור על הבנות האלו, על הנשים המדהימות האלו.

אגב, שרן, כל הדברים, חלק גדול מהדברים שנאמרו פה נמצאים בתוך פרשת שי אביטל באופן מובהק. זאת אומרת, אני חושב, שתי תלונות לפחות שנוגעות לנושא של נגיעות בזמן מדידה, זאת אומרת, הוא מדד והעמיד, ושם נגע בדברים אינטימיים. ונושא של הבושה הוא נושא מאוד חשוב, ולכן חשוב שאתן מציפות את זה כאן ונוגעות בנקודות המסוימות, כי יש לנו עדיין נפגעות שיושבות בבית ואומרות לעצמן: אני זה לא; לא, לא, אני לא; הן, יופי, תתלוננו; אני לא. ואני אומר, בחוק היבש את כן. זאת תקיפה מינית. היא אומרת: לא, לא, לא; אצלי זה משהו כזה. ולכן אני אומר להן - - -

אין דבר כזה. אני מבקשת עכשיו באמת להעלות את משרד המשפטים, בבקשה. הם נמצאים איתנו בזום. ומשרד המשפטים – מי הנציגה שלו?

רגע. עוד לא זה. היא מנסה להשיג אותם. עוד לא. אנחנו מנסים – הם עוד לא נרשמו.

אוקיי. אני רוצה פשוט מהם את התושבות בדיוק על העניין הזה ועל המנגנון שכרגע נמצא. אז שנייה, משרד המשפטים, שיעלה מייד לאחר מכן. אנחנו נעלה קודם את משרד הרווחה או משרד הכלכלה – איזה נציג יש לנו?

יש לך את אורטל אהרוני.

אורטל אהרוני משרד הכלכלה?

כן.

נכון.

צוהריים טובים.

רק שנייה, אני רוצה רק להכווין. לפני כן, אני רוצה קודם כול גם שהיועצת המשפטית תיתן את המסגרת כדי להבין מה קיים היום. זאת אומרת, מה האמצעים שבהם אנחנו כמחוקקים בעבר החלטנו שיש להגן על אותם קטינים או על אותן נערות, אגב, גם בגירים? זאת אומרת, מה החוק בעצם קובע כיום על העבודה בדוגמנות, משחק וכו'. מה התפקיד של האפוטרופוס, כלומר, של ההורה? איך אנחנו למעשה עוקבים אחר זה ומפקחים אחר לזה. אני מבינה שבסמכותכם לתת אישורים מיוחדים לקטינים על מנת לעבוד בתוך התעשייה הזו.

למעסיק. אישור למעסיק.

כלומר, גם למעסיק. הם אמורים לתת אישורים למעסיק ולבדוק את הרקע הפלילי גם.

נכון.

אז אני אשמח שתיתני לנו נתונים, כמה מעסיקים בתחום התרבות, אומנות, אופנה נבדקו, נבדקו גם פלילית, וכמה אישורים נתתם לקטינות, בוא ניקח את השנתיים-שלוש האחרונות, אישורים לעבודה בעצם בתחום הזה.

אני רק אתן לפני כן לתמי סלע, היועצת המשפטית, לתת לנו קצת רקע על החוק שקיים היום. תמי, בבקשה.

אני רק באמת בכמה מילים – ויכול להיות שכגורם אחראי על החוק הזה באמת במשרד הכלכלה תוכלי להוסיף – אבל בעצם המחוקק והמחוקק המשנה נתנו את הדעת לתחום הזה. יכול להיות שלא בצורה מספקת, ואני גם לא יודעת עד כמה זה נאכף ומתבצע בפועל, אבל יש בחוק עבודת נוער סעיף שמתייחס לתחום הזה של בעצם העסקת קטינים בהופעה או בפרסומות, שזה בעצם גם עולם הדוגמנות וגם העולמות של קולנוע ומשחק. ונדרש כרגע זה רק בעצם עד גיל 15. זאת אומרת, יש פה איזו הנחה שמגיל 15 והלאה לא צריך איזשהו פיקוח או היתרים מיוחדים והכול בסדר, ויכול להיות שזה מה - - -

אגב, מהתחקירים שאני ראיתי רובן היו בנות 16. זאת אומרת, שנה אחת מעל, שבעצם נגמר - - -

זהו. זאת שאלה בפני עצמה. אבל עד גיל 15 כן נדרש איזשהו היתר מיוחד כדי להעסיק קטין בעבודות כאלה.

אישור הורים.

כן יש התייחסות בתקנות לתכנים לגבי גם אופי ההופעה או הדוגמנות, שלא יהיה שם עידוד לסמים או לאלכוהול, עירום, השפלה, ביזוי. אני לא יודעת עד כמה באמת מצליחים לאכוף את זה ומסתכלים על זה כשנותנים את ההיתר. גם בדיקה של רישום פלילי, גם דרישות בטיחות לגבי האתר עצמו, שזה לא בשמש, שזה מספר שעות, כל מיני דברים כאלה.
בהקשר של לווי הורים, שוב, עוד פעם יש פער, אני מניחה, בין הנחיות, ההוראות המשפטיות והתקנות לבין מה שקורה בשטח. אבל כן שנדע את המסגרת. לגבי ליווי הורים הדרישה היום לפי התקנות היא בעצם רק עד גיל שמונה. מעל גיל שמונה לא נדרש ליווי הורי ככה לאורך כל – אני מתכוונת לאורך כל העסקה. וגם לא ראיתי שיש התייחסות מיוחדת לגבי השלבים המקדימים. זאת אומרת, המפגש עם הסוכן, החתימה על – חוץ מזה, זה בהוראות הכלליות שחלות על קטינים והסמכויות שלהם כן לחתום על חוזים. אז כן יש הוראות, אבל ספציפית להיות בשם בזמן העסקה זה רק עד גיל שמונה. זה בהקשר של חוק עבודת נוער.

כמובן שהחוק למניעת הטרדה מינית חל גם על מצבים האלה, וגם על מעסיקים בתחומים האלה אין שם הוראות מיוחדות, אבל הוא כן מחייב למנות ממונה. הוא הופך הרבה מההתנהגויות, קובע שהן הטרדה מינית, שזה אומר גם עבירה פלילית, גם הליך אזרחי שמאפשר פיצויים ללא הוכחת נזק, וגם חובת של המעסיק שתהיה לו אפשרות לנהל גם הליך משמעתי בתוך מקום עבודה.

בהקשר הזה, אני רק אוסיף כדבר האחרון, שבתחום של תרבות, משחק, קולנוע, טלוויזיה, עולם הדוגמנות לא נכנס לתוך הדבר הזה. הייתה עבודה שנעשתה לפני מספר שנים על יצירת אמנה בשיתוף הגורמים השונים – איגוד השחקנים, העורכים, היוצרים, הבמאים – אמנה שמתייחסת למצבים האלה, ובמיוחד בגלל הרגישות כפי שעלתה גם פה של טשטוש הגבולות של בעצם עבודה דינמית, בלי קביעות ותלות, כדי שהעתיד הכלכלי יתקדם, בכל מיני גורמים שהם לאו דווקא ביחסי עבודה פורמליים, אבל כן יש להם שליטה. אז כן נכתבה אמנה, ויכול להיות שחלק מהעניין זה גם לראות אם היא מתקיימת ואפילו - - -

כן, נמצאים איתנו דוברים שכתבו את האמנה. אנחנו נעלה אותם לאחר מכן.

כן, ואלי לצרף את עולם הדוגמנות.

ואנחנו נבחן גם אם זה היה בכלל אפקטיבי, ואם כן, אולי יש מקום לצרף את עולם האופנה והדוגמנות.

בבקשה, משרד הכלכלה. אנחנו נשמח לשמוע מכם קצת מהנתונים.

טוב. אז קודם כול, צוהריים טובים. ואני באמת מברכת על הדיון החשוב הזה ועל העלאת הנושא.

כמו שהיועצת המשפטית ציינה, כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים ועל העסקת ילדים במסגרת הוראות החוק, אנחנו מדברים על ילדים קטינים, ילדים וילדות קטינות מתחת לגיל 15. כלומר, החוק והתקנות מדברות על כל עולם העסקת הילד ותיווך הילד עד גיל 15 כאשר הגיל המינימלי הוא שנה, אגב. מתחת לגיל שנה, אנחנו לא מאפשרים זאת.

אני אנסה לענות לשאלותייך כשאני אחלק את ההסברה שלי לשני תחומים שבהם אנחנו עוסקים כדי שתוכלו להבין איך הדברים בעצם נעשים בפועל. במסגרת תקנות העסקת ילדים בהופעות ציבוריות ובפרסום, אנחנו חייבים על פי חוק לבחון היתר העסקה. כאן אנחנו מתייחסים למעסיק. המעסיק יכול להיות צלם, מפיק גדול, בעל תאגיד. אנחנו מדברים על סדרות טלוויזיה, מחזות זמר, דיבוב ילדים, פרסומות, כל עולם התעשייה.

זאת אומרת, שאותם מעסיקים לא יכולים לעבוד ללא אישור, ללא רישיון מכם?

אמת. נכון. נכון.

אבל מעל גיל 15?

עד גיל 15, זה מה שמדבר החוק. נכון.

אוקיי. כן. אתם בודקים - - -

עכשיו, אני כרגע מדברת, ברשותך, על העסקת ילדים. עוד לא דיברתי על תיווך ילדים. תיווך ילדים זה ייצוג. תכף אני אגע בזה. כשאנחנו מדברים על העסקת ילדים, אנחנו מדברים על חובת היתר. המעסיק חייב להיבדק במסגרת הרישום הפלילי שלו. זה לא משנה אם הוא מעסיק פעם ראשונה, אם זה רק צילום כפות ידיים, לא משנה, אנחנו בודקים את הרישום הפלילי של המעסיק ומוודאים שאין לו כל עבירה כזו או אחרת. אנחנו מדברים על כתב אישום. ורק לאחר שאנחנו רואים שהכול תקין, אנחנו בודקים את טפסי הבקשה.

טפסי הבקשה, ככה בכמה נגיעות למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו כמובן צריכים לראות את האישור הרפואי, אישור ההורים – שזה כולל אישור אפוטרופוס אם אחד ההורים לא בתמונה – אישור מוסד לימודים, כמו שאמרה היועצת המשפטית בפתיח, אישור של הנער או הילדה עצמה, שהם בכלל מעוניינים להיות מועסקים בעבודה הזו. כלל הדברים האלה נבדקים.

אוקיי. רגע, שאלה. האם שי אביטל רשום אצלכם כנציג, כמעסיק?

שי אביטל רשום אצלנו כסוכן ילדים בעלית מודלס. אני חייבת לציין שמבחינה מספרית-כמותית, מדובר על מעט ילדות שהוא ייצג. נכון לשנת 2021, יש לו חמישה ילדים בסוכנות.

אוקיי. האם בדקתם את הרקע הפלילי שלו?

הרקע הפלילי שלו נבדק כשהוא נכנס למערכת הזכאים, שזה אומר תיווך - - -

באיזו שנה זה היה?

אני נמצאת כאן חמש שנים. זה לא היה בזמן שהותי, אבל לפי מה שבדקתי, זה לפחות עשור.

לפחות עשור.

לפחות עשור.

זאת אומרת, אם יש טורף מיני או תוקף מיני או עבריין מין שביצע מעשה נגיד שלוש שנים לאחר מכן באותו קטין, ולמעשה לכם אין שום רקורד ואתם לא מחפשים שום מידע נוסף עליו, כלומר, במהלך העבודה שלו, השגרתית?

במהלך העבודה שלו אנחנו לא נדע אם הייתה איזושהי בעיה או הייתה איזושהי הטרדה. אבל אני כן יכולה להגיד לך שכשהוא חותם על טפסי בקשה לתווך ילדים – עוד לא דיברנו על תיווך ילדים, מקודם דיברתי רק על העסקה – כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים, יש לו הצהרה. הוא חותם על הצהרה, שהוא מצהיר שאין לו כל רקע פלילי, אין כל מגבלה לייצג את הילד או את הילדה. כמובן שיש מינוח משפטי לדבר הזה. זה לשאלתך.

לגבי ייצוג ילדים, אני חייבת לציין, יש לנו היום עשרות מתווכים. כשאנחנו מדברים על מתווכים לילדים מתחת לגיל 15, כל מתווך שנכנס אליי למערכת, בין אם הוא חדש ובין אם הוא כבר ותיק, עובר הסברה. הוא מגיע אליי למשרד – בשנה של הקורונה, אנחנו ביצענו את זה דרך הזום – הוא מגיע אליי לשיחת הסברה שבה מוסברות לו התקנות בצורה מאוד מאוד ברורה מה מותר לו, מה אסור לו, מה גבולות הגזרה שלו. כמובן שהשיחה הזאת מתבצעת לאחר שבדקתי את הרישום הפלילי שלו, אחרי שראיתי שהכול תקין והכנסתי אותו מבחינת הזנה טכנית למערכת. השיחה הזאת מתבצעת, הוא מבין מה מוטל עליו. אני חייבת לפתוח הערת סוגריים ולהגיד לכם שיש סוכנים שמאוד נבהלים מזה. הם אומרים לי: לא, לא; אני לא מתעסק עם ילדים; הביורוקרטיה הזו, הרגולציה הזאת לא בשבילי. שלום. דרכם כבר לא איתנו. אין סוכן ילדים שנמצא אצלנו במערכת שהוא לא עבר אצלי שיחת הסברה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: סליחה, אני אשמח לשאול שאלה. אתם עושים מעקב, אחרי תקופה מסוימת, לראות שאין תלונה, רקע פלילי שהתפתח, משהו?)

לא. לא נעשית בקרה מהסוג הזה. אבל כמובן שיש לנו את היכולת האכיפתית - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז צריך לעשות דבר שכזה.)

יש את אגף האכיפה, ובמידה שמתקבלות תלונות, אז כמובן שהנושא הזה נבדק ונמדד בהחלט.

כן. אז בואו נדבר שנייה על אגף האכיפה ואגף התלונות. אתם עכשיו קיבלתם, אני לא יודעת אם קיבלתם ספציפית אליכם, אבל היה תחקיר בעניין הזה. האם אתם שללתם כרגע את רישיון המעסיק של שי אביטל?

קודם כול, אגף האכיפה משתייך למינהל שממנו אני מגיעה ומייצגת. כרגע אנחנו מבצעים מעקב, מעקב. כמוך, כמוני, מסתכלים בתקשורת ושומעים מה קורה. נכון לעכשיו, יש חמישה ילדים שמתווכים אצל שי. אנחנו ננהל שיחות עם ההורים שלהם כדי לוודא את הדברים, כדי לראות. אני מאמינה שהילדים כבר לא נמצאים ולא מיוצגים.

אתם רוצים להגיד שחיכיתם לוועדת החינוך – חיכיתם לוועדת החינוך שתעלה אתכם בזום על מנת לערוך שיחות עם ההורים ועל מנת לבחון את הרישיון של שי אביטל? ואתם לא עשיתם מייד כשיצא התחקיר?

חברת הכנסת, את צריכה להבין שאנחנו צריכים על פי חוק לבצע הליך של שימוע. יש הליך של שימוע שניתן לבצע וזאת לאחר שיש כתב אישום. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מסודרת, ואני מניחה שהדברים ייעשו בימים הקרובים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אי-אפשר להשהות, להקפיא? אחרי שראינו את כל העדויות, לברר את הנושא, להקפיא את הרישיון, ולא לתת לדבר הזה להמשיך?)

הרי לא מדובר פה במישהו שאולי גנב 100,000 שקל מאותו ילד שאותו הוא מייצג. מדובר פה על מישהו שתקף - -

ואז, אגב, היו שוללים לו את הרישיון.

- - שיש נגדו חשדות. אגב, יהיו גם הסכמים שהוראו בתוך התחקירים האלו, הסכמי השתקה של נשים כאלו ואחרות. זאת אומרת, העבירה הפלילית – הוא לא הועמד לדין על כך, אבל ישנן עדויות להסכמי השתקה. וזה עובר חלק?

אני לא יודעת לגבי הסכמי השתקה. אני כן יכולה להגיד לך שלמשרד שלנו אין סמכות, אין לנו סמכות בפועל לעסוק בהטרדה מינית ובכל נושא פגיעה מינית. אנחנו, בסמכות הטיפול שלנו, לדאוג לביטול היתר, וביטול היתר יכול להיעשות על ידי הליך של שימוע. והליך השימוע הזה יתבצע. כרגע אני מבינה שהוא נמצא בחו"ל. הליך השימוע הזה יתבצע. אנחנו נמצאים בבירור הפרטים.

רגע. אנחנו נבקש את זה. זה נשמע לי אחד הדברים המגוחכים בעולם.

מתנצלת, אני רצה לוועדת החוץ והביטחון, סליחה.

בסדר.

זה נשמע לי אחד הדברים המגוחכים. זאת אומרת, אם שנה אחת עכשיו הוא יישאר בחו"ל, הוא עדיין יכול לייצג את אותם ילדים כביכול פה בישראל כל עוד הוא מגיע לשימוע.

לא. לא ולא. לא, הוא לא יוכל לייצג ילדים כי הוא יצטרך לבקש היתר תיווך לצורך זה. הוא לא יקבל היתר תיווך בתקופה הזו. זה ברור. אנחנו מדברים - - -

יש לו היתר תיווך לחמישה ילדים. אתם לא משהים את זה או לא עוצרים את זה.

עוד פעם, סליחה?

הרי לא עצרתם את היתר התיווך שלו. יש לו עדיין חמישה ילדים שהוא מייצג, נכון? את אותם חמישה ילדים הוא יכול להמשיך לייצג.

אני אסביר לך, אני אענה לך על השאלה על ידי הסבר, כי אני לא הסברתי מה זה אומר היתר תיווך. היתר תיווך הוא לא רישיון. היתר תיווך הוא היתר פרטני לילד אלמוני, פלוני מתחת לגיל 15, כאשר המתווך מקבל אותו אחרי שהוא מגיש בקשה. ההיתר הזה הוא היתר שניתן לשנה. אנחנו כרגע – לצערי, לא הצלחנו להעלות את זה עד עכשיו לדיונים בכנסת, בגלל השינויים שחלו בשנים האחרונות – אבל במסגרת הליך טיוב רגולציה אנחנו מנסים להפוך את התהליך הזה, במקום היתר, לתהליך של מרשם, סוג של רישיון. ואז הדברים יהיו מאוד מאוד קרובים למה שאת מדברת ולמה שהעליתם בשיח. כרגע כשאנחנו מדברים על תיווך ילדים, אין דבר כזה שהורה או בגיר לא יתלווה לילד שנמצא בהליך ייצוג.

והיועצת המשפטית – סליחה?

כן. ככה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: סליחה, שרן. אני אשמח לשאול שאלה קטנה.)

כן.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: שי אביטל, מה שהבנתי, יש לו תיק פלילי. ואתם עדיין נותנים לו אפשרות לייצג חמישה קטינים למרות התיק הפלילי הזה?)

לשי אביטל, בזמן שהוא נבדק, לא היה תיק פלילי. כמו שאמרתי, נכון לעכשיו יש חשדות.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל עכשיו יש לו. עכשיו יש לו.)

נכון לעכשיו, יש חשדות. אנחנו כרגע בהליך משפטי. ברגע שיש חשדות ויש כתב אישום, אנחנו מתחילים פה הליך של שימוע. אני לא יכולה לבטל את ההיתר ללא הליך של שימוע.

ובמידה שהוא לא מגיע לשימוע?

הליך השימוע יתבצע. אנחנו עוקבים אחר הדברים הללו בצורה מאוד הדוקה, וההליך יתבצע.

רגע. אוקיי. נניח שהוצאתם לו עכשיו הודעה לשימוע, כמה זמן יש לו להתייצב בפניכם לפני שאתם מבטלים את הרישיון?

כמו שאמרתי, לא מדובר על רישיון. מדובר על היתר פרטני, על היתר של חמישה ילדים בקרה הזה.

על היתר. אז מתי אתם מבטלים את היתר אם הוא לא מתייצב, נגיד שבוע הוא לא מתייצב, שבועיים הוא לא מתייצב, חודש הוא לא מתייצב?

אנחנו נצטרך להגדיר לוחות זמנים. נצטרך להגדיר לוחות זמנים. עד עכשיו - - -

(אומרת דברים בשפת סימנים, להלן תרגומם: לא הגדרתם עד עכשיו? חיכיתם לנו?)

סליחה?

(אומרת דברים בשפת סימנים, להלן תרגומם: לא הגדרתם עד עכשיו את כל הנושא, לוחות זמנים?)

אין הגדרה בחוק ובתקנות לכמה זמן לתת לו להגיע. התקנות קובעות שצריך לבצע הליך שימוע, וזה מה שאנחנו מבצעים.

אוקיי. הבנתי.

אבל אני כן אולי אוסיף, מעבר באמת לתנאי שהוגש כתב אישום, וזה כשלעצמו עילה להשהות לו, להתלות את ההיתר, יש גם אמירה כללית שאם הופרו הוראות ההיתר, אז זאת עילה לבטל את ההיתר. ובמסגרת הוראות של ההיתר, גם דברים כמו לילד ניתן יחס של כבוד, סובלנות, התחשבות - -

ברור.

- - לא ננקטה כלפיו אלימות או לשון שיש בה יסודות של פגיעה והשפלה, וגם היבטים של פגיעה מינית. זה גם חלק ממה שהוא מחויב על פי ההיתר בהתנהלות במקום שהוא מנהל.

זאת אומרת, שאם אתם מקבלים עכשיו עדות של אישה אחת שאומרת שהוא לא נהג בה על פי התקנות שאליהן הוא נדרש, אתם תבטלו לו את אותו היתר העסקה של קטינים?

אנחנו לא מדברים על עדות, אנחנו מדברים כאמור על כתב אישום, שזה מה שדורש המחוקק. זאת הדרישה. ברגע שיש לי כתב אישום, אני מבצעת הליך של שימוע. הסיפור הזה יצא לכותרות לפני כשבוע, והנושא נמצא בבירור אל מול המחלקה המשפטית במשרד שלנו. אני באותו יום כבר כתבתי הודעה, והנושא נמצא בטיפול ובבחינה. אנחנו לא שותקים.

אוקיי.

וחשוב לשים לב שכל זה עד גיל 15. כלומר, כל מה שאנחנו מדברים פה לא חל על בת 15 וחצי, בת 16.

נכון.

כן, אני יודעת. העצבים כבר מתחילים לרתוח פה.

כן. וליווי ההורה על גיל שמונה.

כן. כן.

שנייה.

שנייה, רק שנייה. אמצעי פיקוח, כמה פקחים יש לכם ובכמה סטים הם מסתובבים על מנת לפקח ולהגן על אותם ילדים?

תראי, בזרוע העבודה, במינהל ההסדרה והאכיפה, יש שלושה אגפים: אגף אכיפה פלילי, אגף אכיפה מינהלי ואגף הסדרה. אני משתייכת לאגף ההסדרה שתפקידו, מרבית תפקידו, הוא בעצם לבחון היתרים. במסגרת התפקיד שלי, כדי באמת להכיר את השטח, אנחנו יוצאים לשטח. מדובר פה עליי ועל עוד עובד וסטודנטית. אנחנו יוצאים לשטח ומגיעים להפקות, ומגיעים ומדברים עם ההורים. ותוך כדי השיח עם ההורים, אני שומעת גם אם יש תלונות לגבי הסוכנים, שומעת אם יש תלונות לגבי המעסיקים, ורואה בעיניים שלי הלכה למעשה מה קורה בשטח. אגף האכיפה - - -

תראי, אורטל. רגע, אורטל, נכון?

כן, אורטל.

אוקיי. אורטל, תראי, אני לא מתכוונת לבוא אלייך עם כל חוסר יכולת או חוסר ביצוע שנופל פה בכלל על משרד שלם, ואני אדבר עם שרת הכלכלה בעניין הזה. אבל את אומרת לי שיש שניים וחצי אנשים שאמורים לבצע גם את עבודת ההיתרים וגם לבצע את עבודת הפיקוח בשטח, להגיע, אני מניחה, לעשרות אם לא מאות של סטים שמתבצעים בכל חודש, אם לא אלפי סטים של צילומים, משחק, תיאטרון וכו', כדי להגן על אותם קטינים. זה נשמע לי אומנם משימה בלתי אפשרית באמת ככה במילים מאוד מאוד צנועות. נשמע לי הזוי, וזו פרצה שקוראת לגנב. ואותה פרצה מכניסה לתוכה את החלאות הכי גדולות של המין האנושי, אוקיי? אנחנו נצטרך לעשות - - -

תמיד זה ככה. החלאות נכנסות לפרצות.

כן. כן. ממש ככה.

בכל תחום, דרך אגב.

אין לזה מילה אחרת.

אוקיי. תודה רבה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: חברת הכנסת שרן, אני אשמח לשאול שתי שאלות רק את אורטל.)

כן. אז זריז. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אין בעיה, בדיוק. שאלה ראשונה, אמרתם שבשביל שימוע אתם עוד צריכים להגדיר תקופת זמן שהוא יתייצב לשימוע. עבר שבוע מאז הפרסום של העדויות, למה לא הגדרתם מועד לשימוע או כמה זמן יש לו להתייצב? זו השאלה הראשונה.)

אוקיי. אמרתי לגבי השאלה הזאת – גם חברת הכנסת שאלה אותי – שאין הגדרה לזמן. המחוקק כתב, בתקנות כתוב בצורה מסודרת שבאין כתב אישום - - -

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל את ענית שאתם צריכים להגדיר זמן. למה לא הגדרתם?)

הנושא בבירור אל מול המחלקה המשפטית. תאמיני לי, מהרגע שהנושא הזה נחשף אני בדין ודברים בנושא הזה. אבל אני לא יכולה לבצע דברים באופן אוטומטי לבד. הנושא הזה הוא בהליך, וההליך הוא בבדיקה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אוקיי. השאלה השנייה שלי היא באמת למחלקה המשפטית, שאם הם באמת איתנו כבר, אני אשמח לשאול: איך אפשר לבטל היתר לבן אדם לייצג קטינים לאור העדויות? איך אפשר להקפיא את זה עד לכתב האישום, עד בירור הדברים?)

רק שנייה, אנחנו נטפל בזה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה.)

אני פשוט רוצה לבקש מנציג המשטרה שמצא פה איתנו, נכון? נציג המשטרה, המשרד לביטחון הפנים.

כן. אני פה, נמצא בזום.

אוקיי. ככה, שבתי?

מה את אומרת?

מה השם, בבקשה?

אה, השם שלי. גל ספן, אני ראש חוליית עבירות המין בחטיבת החקירות במשטרה.

אוקיי. תודה רבה, גל סבן, שעלית פה אלינו.

ספן. סמ"ך, פ"א, נו"ן.

ספן.

ספן.

כן.

תודה רבה שעלית פה איתנו. יש לנו כאן לא מעט שאלות, משום שאנחנו מבינים קודם כול שמשרד הכלכלה, משרד הרווחה מטפלים בעיקר בנוער על גיל 15. נשמע שמגיל 15 עד גיל 18, הרבה מזה נמצא כרגע פרוץ. והייתי רוצה לקבל ממך קצת יותר נתונים ומספרים על כמות התקיפות המיניות או עבירות המין וכו' בתעשיית התרבות והאופנה שאתם בעצם מקבלים לפתחכם.

אז קודם כול אני שמח להשתתף בוועדה עצמה. אני יכול להגיד שלמשטרה יש מערך מקצועי בתחום עבירות המין שבו מוכשרים חוקרי עבירות מין לצורך עבודה מול נפגעת או נפגע עבירת מין. כידוע לכם, נושא של פגיעה מינית זה דבר שלוקח הרבה מהנפגע עצמו בנושא הנפשי. הרבה מהם לא רוצים להתלונן. הרבה גם נפגעים כשהם היו קטינים. מגיעים הרבה שנים אחר כך ויש להם רק עכשיו את האומץ ואת היכולת לבוא להתלונן.

אז אנחנו בתור משטרה למעשה ממקצעים את אותם חוקרים בנושא, זה לדבר את שפת הפגיעה, איך אפשר לשוחח עם אותו נפגע עבירת מין ולהוציא ממנו באמת ולהבין ממנו מה קרה. מאוד מאוד קשה להם להתבטא. אנחנו עובדים ביחד עם מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית. עושים איתם גם ימי עיון מחוזיים שבהם אנחנו מלמדים את החוקרים על הנושא של פגיעות מיניות.

בנוסף לכך, אנחנו גם עובדים מול המועצה לשלום הילד. אנחנו משתתפים איתם בפורומים שונים. אנחנו מנסים באמת לקדם את כל הנושא של הטיפול באותם נפגעים ונפגעות.

אני כמובן לא אוכל להתייחס למשהו ספציפי שעולה בוועדה לגבי תיק מסוים, כי הנושא בחקירה. לגבי נתונים שאת ביקשת, אז לגבי הוועדה, לא התבקשתי להביא נתונים. ולכן אין לי נתונים להציג בפניכם. ואני לא בטוח גם – צריך לבדוק את זה – אם אפשר לאפיין גם את נושא של פגיעות מיניות בנושא של דוגמנות או דברים כאלה. אני לא בטוח שיש לי את המאפיינים עצמם, אבל ככל שהוועדה תבקש, אנחנו נבדוק ונמסור נתונים.

אז ככה. קודם כול, אני רוצה להבין. יש היום את חוק יחסי מרות. כשמגיעות אליכם אותן מתלוננות ומתלוננות על תקיפה מינית או על אונס, אתם מכניסים לתוך העבירה הזו מה שהעברנו בעניין חוק יחסי מרות? כלומר, עבירה נוספת?

אנחנו עובדים לפי החוק, כן. אני אגיד לך את זה מאוד פשוט. קשה לי לענות על המקרה הספציפי הזה, כי אני לא יועץ משפטי לגבי חוק יחסי מרות. אבל אני יכול להגיד לך שככל שאנחנו מבינים שמגיעה נפגעת עבירת מין, וברור שהמעסיק שלה קיים איתה, לדוגמה, יחסי מין, והיא נאלצה לקיים איתו כי הוא הבוס שלה, אז ברור שזה יושב על זה. זה יושב על נושא של הטרדות מיניות ונמצא בתוך הטרדות מיניות, לפי החוק. אנחנו עובדים לפי החוק עצמו.

אז רגע, התלונות האחרונות שהגיעו, אני מבינה שהגיעו דרך 17 תלונות או משהו במספר הזה. האם סיווגתם גם אותן, בנוסף לתקיפה מינית, לעניין יחסי המרות?

אני עונה עוד פעם. אני לא יכול להיכנס לתיק ספציפי, בטח לא בתוך הוועדה, ולדבר על תיק ספציפי. אבל ברור לנו, ככל שעולה שהיה שם יחסי מרות כן מובהקים – וזה, דרך אגב, בהמשך צריך לעבור על זה – גם הפרקליטות עצמה צריכה לבחון את הנושא; זה לא כזה פשוט. אז זה יעלה ולפי זה יקבעו את –וככל שיעלו – אני לא מדבר על התיק הספציפי, אני מדבר באופן כללי – ככל שאנחנו נבין שיש מספיק ראיות להגיש כתב אישום ואנחנו מבינים שחלק מהראיות הן על הנושא של המרות ומקיימות את החוק, אז כן, כן יוגש על פי אותו סעיף.

אוקיי. תראה, אני אומר ככה. האמת היא שהיה לי דיון על זה לפני כמה שבועות, ודובר על שחקניות מאוד מאוד רציניות בהוליווד אל מול הבמאים שלהן, ואיך יכול להיות שאותה שחקנית מוצלחת בעצם מרגישה נתקפת על ידי אותו במאי, כל מיני דברים כאלו. עכשיו, אני אגיד לך. בדיוק כמו שיש מנכ"ל של חברת הייטק והמתכנתת שתחתיו, שהוא מי שאחראי על הקידום שלה, על השכר שלה, על הפיטורים שלה, כך יכול להגיע שופט אל מול עורכת דין או מתמחה צעירה שרואה בו האלוהים שנותן לה את שער הכניסה לתוך עולם המשפט. בדיוק באותה מידה קצין בכיר אל מול טוראית צעירה שבדיוק התגייסה למשטרה, ובדיוק כמו סוכן דוגמנות לנערה צעירה או אישה צעירה שמתחילה בתוך העולם הזה.

אני מבקשת – ואנחנו נקיים פה דיון נוסף בעניין – נתונים מהמשטרה על כמה מאותם מקרים של תלונות בעולם המשחק והדוגמנות למעשה הוספה האשמה ואולי האישום הזה בעניין יחסי המרות גם כן. אני מבקשת גם מפה, מהוועדה, מהמשטרה להתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות ולהוסיף את סעיף יחסי המרות לתוך החקירות שמתקיימות, משום שמבחינתנו אנחנו לא רואים שום הבדל בין הדברים.

אני רוצה רק להוסיף.

כן. ותמי, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה להוסיף כמה מילים.

רק דיוק בעניין יחסי המרות. זה בעצם משהו שנכנס לתוך העבירות הקיימות גם בהטרדה מינית וגם בכל מיני נושאים של עבירות מין. למשל, בהטרדה מינית זה פשוט מסיר דרישה שבמצב רגיל נדרשת מהנפגעת שהיא תביע את עמדתה שהיא לא מעוניינת בהצעות ולא מעוניינת, אז בסיטואציה של יחסי מרות היא לא נדרשת. זאת אומרת, יותר יהיה קל להוכיח שהייתה שם סיטואציה של ניצול.

ועוד דברים, גם התיישנות וכאלה. זה גם, נכון?

אז זה ממילא קיים.

זה קיים.

אבל הם צריכים לכתוב את זה. זה גם עניין של פיצוי כספי על עוול נוראי שנעשה להן, גם העניין של העמדה לדין ואותה חומרת הענישה.

זה יכול להביא לחומרה יותר גדולה.

כן.

וזה יכול להקל על הוכחת המקרה. זה בדרך כלל לא עומד כעבירה בפני עצמו.

לא. אבל מה שאת אומרת – כשאתה מגיש את התלונה או כשעורך הדין מגיש, אז הוא יכול להוסיף את הסעיף.

הוספה או הטרדה.

היא אומרת שהסעיף ממילא קיים.

זה חלק מהניסוי והתהייה. אבל זה נכון שהשאלה בסיטואציות שהן יותר מורכבות, ולאו דווקא יחסי עבודה רגילים, אלא יחסי תלות והשפעה וכוח כמו בין סוכן לדוגמנית.

כן. כמו שמגיעים לפסיכולוג, למטפל. זאת אומרת, עוד הרבה מאוד דברים, כן.

יש דוגמאות למצבים כאלה. אני מודה, אגב, שלא הספקתי לראות אם בפסיקה ספציפית זה עלה, נגיד מצבים באמת של דוגמנית וסוכן או בעולם של המשחק והתיאטרון. יכול להיות שכן היו. זה שלא ראיתי זה לא אומר שלא היה.

הגיע הזמן. בוודאי. הגיע הזמן.

כן. הגיע הזמן לעשות לזה דגש.

אבל זה באופן מובהק – החוק, למשל, מתייחס לאנשים עם סמכות רוחנית למיניהם, מתייחס לכל מיני סיטואציות - - -

נכון.

אגב, זה צריך להיות יחסי מרות מהשנייה הראשונה, לא רק כשהיא חתמה על חוזה או התחילה לעבוד, כי היו כאלה שאמרו: כן, אבל לא חתמתי עדיין. מה זאת אומרת לא חתמת? כשהוא בא כבר לבחון אותך הוא ביחסי מרות עלייך. זה הבסיס.

נכון. בוודאי.

דרך אגב, כשחותמים על ההסכמים אז יש – זאת אומרת, אפשר פשוט אולי גם לעשות שינוי בהסכמים, שבתוך ההסכמים זה כבר יהיה מעוגן שסעיפים כאלה שאם והיה – זה קיים או שזה אפשרי אולי פשוט לטייב את ההסכמים להקשר הזה?

זה קיים. אבל, צריך להבין, הרבה מהטרדות הן בתהליך שעוד לפני שהיא הגיעה למצב שהיא עובדת או מדגמנת, במיון, בבחינה. אפילו יותר מזה – בואי אליי, נשב ונראה מה קורה.

- - -

איזה חוזה? הוא הטריד אותה. עוד לא היה חוזה באופק אפילו, והיא כבר הוטרדה. זה בשלב הזה בדרך ככל.

אני מוכרחה להוסיף שהחוזים עצמם הם גם מאוד לא הוגנים.

אז צריך לשנות אותם. זה אפשר. זה עולם אחר, זה לא חוק.

צריך לשנות בתוך רגולציה. רגולציה גם על – כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

כן. זהו.

ואז את לא יכולה לצאת.

בין אומן - - -

כן.

דווקא ועדת החינוך - - - בין האומנים ולזה, אבל זה בכלל - - -

אבל זה אותו דבר. עולם האופנה זה עולם התרבות. אין שום הבדל בין זה לבין עולם האופנה.

לא. אז אני אומרת, אז את יכולה להיכנס לתוך ההסכמים האלה.

כן, כן. אני יודעת.

אני קוראת את ההסכמה - - -

אנחנו, שנייה, אנחנו נשאיר גם דברים לסיכומים שלנו.

כן. זה נכון שאין הבדל וזה חלק, אבל יש הרבה יותר אכיפה ודאגה לעולם המשחק בגלל ששם יש איגוד, ובעולם הדוגמנות אין איגוד ואין אף אחד שדואג לאינטרסים של אותן דוגמניות.

באמת?

כן.

נו, אז תקימי.

אני עסוקה מדי ומקדמת דברים אחרים, אבל לגמרי צריך לדאוג לזה.

נכון. נכון.

אני פשוט כבר עברתי את – סתם.

גם אני.

אוקיי. בסדר. משרד המשפטים הגיע?

לא. הם התבקשו אבל הם לא מגיעים.

טוב.

מה לא הגיע ממשרד המשפטים? נו, באמת, מה זה? איזה מין דיון זה?

הם גם לא עונים בזום.

מה?

הם לא מגיעים.

שנייה.

פעם הבאה תדרשו שהם יהיו פה, וגם המשטרה. הוא מנסיעה מדבר?

המשטרה – יש לנו, יש לנו נציג של המשרד לביטחון הפנים.

כן, יש לנו נציגה. אני אצור קשר עם משרד המשפטים מייד. יש לנו נציגים – עורכת הדין ליאת קליין שנמצאת איתנו. ליאת קליין למעשה הבנתי, אני לא יודעת אם ניסחה, אבל היא פה כדי לספר לנו קצת על האמנה שנחתמה בין השחקנים בעולם המשחק והתיאטרון למניעת תקיפות מיניות ואונס.

ליאת קליין איתנו בזום? אתם יודעים להעלות אותה?

ליאת קליין לא נמצאת, אבל אנחנו נמצאים פה, איגוד התסריטאים ואיגוד הבמאים והבמאיות.

אבל עורכת הדין ליאת קליין בעצם אמורה – יש לה את כל הנתונים גם, אני מניחה, על מספר תקיפות או לספר לנו קצת אם זה עבד, לא עבד, איפה זה נמצא.

בשביל זה אנחנו פה. ליאת קליין היא בעצם הנציגה שלנו.

של איגוד הבמאים והתסריטאים?

היא הממונה על התוכנית?

של איגוד הבמאים, איגוד התסריטאים, איגוד השחקנים, הפורום הדוקומנטרי.

ואת רועי אלבה?

של כל בעצם ארגוני העובדים והעובדות בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה.

אוקיי. אנחנו נשמח אם תוכל בבקשה, רועי, לספר לנו קצת על האמנה, על למה כתבתם אותה, מה יצרה החתימה על כך, ואני מניחה, גם כמה תלונות הגיעו בעצם לממונה מרגע שיצרתם את האמנה.

אוקיי. סבבה. אז קודם כול, אני חושב שזה דיון נורא נורא נורא חשוב. אנחנו באותם הזמנים שהאמנה נכתבה, ב-2017, לא היה דיון בכנסת. אבל כן פעלנו בהמשך לדברים שקרו בעיקר בתעשייה האמריקאית. אנחנו בעצם ניסינו להבין איפה נקודות החולשה בכל התהליך לא רק של שחקן או שחקנית, בכלל של כל הצוות שנמצא תחת ההפקה, איפה נקודות החולשה שנמצאות, בין אם זה בתהליך הליהוק, בין אם זה בחזרות או בין אם זה במעבר על התסריטים, שלפעמים נוח יותר לעבוד עליהם בבית הפרטי שלך או בבתי קפה וכו', אם זה בחדר האיפור, בחדר ההלבשה, בעצם בכל מיני נקודות שיכולות לייצר ממשק מאוד בעייתי בין אנשי הצוות לבין נשות הצוות של ההפקה.

אני, קודם כול, חייב להגיד שהדבר הזה קרה מאוחר מדי מן הסתם. הוא קם רק ב-2017. כן לוקח הרבה מאוד זמן להטמיע גם את החוקים והנהלים בהתנהלות היום-יומית בסטים, וגם ברמה החינוכית, מה שנקרא, לחנך את השוק לבוא ולדבר.

אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות שהתעסקנו בהן. אחד, באמת יצרנו איזשהו פורום של כל הארגונים המייצגים. אני פחות מכיר את תעשיית הבידור המקבילה אלינו, תעשיית האופנה, איזה ארגוני גג נמצאים שם. אבל לנו בתור ארגוני גג היה מאוד נוח לבוא, לשבת, לדבר סביב שולחן עגול ולהבין איפה הנקודות החלשות. הדבר השני, זה בעצם שתהיה לנו דמות מקצועית כמו ליאת קליין, שהיא עורכת דין שמתמחה בנושאים הללו, שתלווה את כל התהליך בין אם זה בכתיבת האמנה ובין אם זה בליווי של מקרים שאנחנו נחשפים אליהם במהלך השנה.

וגם יצרנו הכשרה, מעין הכשרה פנים-ארגונית של כל הארגונים, שהגיעה לנציגות, אם זה נציגות לבמאיות ולבמאים, אם זה לנציגות של שחקניות ושחקנים או עורכים ועורכות, וכל אחד במקצוע שלו. ובעצם כולם מתחת אותה אמנה ותחת בעצם העבודה של ליאת כעורכת הדין שמתכללת את הכול.

לגבי השינוי שדיברת עליו, אז השינוי בעיקר נובע מעצם העובדה שפונים אלינו יותר. אני חייב להגיד שלא פונים אלינו מספיק, לא כי זה לא קיים, אלא כי לוקח הרבה מאוד זמן להתגבר על הפחד, שאם אתה תפתח את הפה שלך או תפתחי את הפה שלך, את לא תעבדי יותר בתעשייה, כי את Trouble Maker. וזה משהו שאנחנו מנסים לתת לו פתרון הן אם בעובדה שיש איזשהו שלב ביניים, זאת אומרת, אתה לא ישר הולך להתלונן במשטרה, אתה לא ישר מדבר עם ליאת כעורכת הדין, אלא יש איזשהו שלב ביניים בתוך הארגונים שהם אוזן קשבת, עוד לפני שאתה בכלל אומר מי אתה ומה השם שלך. בעצם לבוא ולהתייעץ ולהיות אוזן קשבת.

הדבר השני שאנחנו עושים הוא בעצם יש לנו פעם בשנה אירועים של העלאת המודעות. עכשיו האירועים הללו גם כוללים התייחסות לפעילות היום-יומית, מה מותר ומה אסור. זאת אומרת, ללמד את השטח ולהטמיע את הדברים האלה. בסוף זה לא חוקים, זו אמנה. וגם כל שנה אנחנו מעמיקים בנושא אחר. לפני שנתיים עשינו ערב שולחנות עגולים שהתמקד בצילום סצנות אינטימיות בהפקות טלוויזיה וקולנוע. שולחן עגול שהיה מורכב מכלל בעלי המקצוע, בעלות המקצוע, בתעשייה. ניתחנו ממש מה הנקודות הבעייתיות, מה קורה ויכול לגרום ללחץ על מנת שאותו שחקן או אותה שחקנית ירצו להוכיח את עצמם, איפה נקודות החולשה בתור במאי או במאית שרוצים לדחוף אותך לעשות סצנה יותר אמיתית, יותר מציאותית, איפה הממשקים הבעייתיים בתהליך החזרות, מי צריך להיות בכלל על הסט שכאתה מצלם סצנות סקס, האם אתה צריך להיות כל צוות של הפקה או צריך להיות צלם אחד או שניים, וכו' וכו' וכו'. אנחנו כל הזמן מתעמקים בנושא ספציפי יותר ויותר לעומק כדי להטמיע את הנושא.

אני אגיד שבראייה שלי יש שלושה מעגלים שצריך לתפור אותם בין אם ברמת החקיקה, חקיקה בכנסת בכלל בעוד נושא רחב של הטרדות מיניות או תת-נושא: מה ההבדל בין – דיברתם על יחסי מרות – מה הבדל בין יחסי מרות כשאתה שכיר, שהוא נורא ברור, לבין יחסי מרות כשאתה בחוזה של פרילנס. בתעשיית הקולנוע והטלוויזיה, אני מניח שגם באופנה ובבידור, הם כולם פרילנסרים. הם לא עובדים של אף אחד. נורא חשוב להבין על מה החוק שם את הדין בנושאים כאלה. אז זה בעגל הראשון.

המעגל השני זה בעצם המעגל שאתה נותן את המענה לנפגעים ולנפגעות. והאמנה מדברת גם פנים, מה אנחנו יכולים לעשות בתוך התעשייה שלנו, וגם מה המענה כשקורה משהו, למי אתה יכול לפנות, איזה אוזן קשבת יש לך, איזה - - - יש לך.

החלק השלישי שאנחנו עובדים עליו בשנה וחצי האחרונות זה רצת יותר לחנך את השוק. מה זה אומר? לפני שלוש וחצי שנים, ארבע שנים בתעשייה, שוב, בתעשייה ההוליוודית, קם תפקיד חדש שנקרא מתאמת אינטימיות. מתאמת או מתאם אינטימיות זה בעיקר מעולם התיאטרון, זה משהו שקיים שם כבר המון המון שנים. בעצם הוא מייצר אווירה אחרת על הסט. הוא בעצם מנגיש את העולם התוכן האומנותי בין אנשי הצוות, אם זה להבין ולהרגיש את השחקניות והשחקנים שנמצאים על הסט באותו זמן נתון, איפה הם מרגישים שיש להם את הלחץ, איפה מרגישים שהבמאי לוחץ עליהם או לא לוחץ עליהם, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, איזה כלים יש לי בתור, מבחינת - - - לצורך העניין, תלבושות מתאימות בסצנות עירום וכו' וכו' כו'. בעצם דמות מקצועית שנותנת כלים כדי שהדברים האלה בכלל לא יקרו, לא מבחינה חוקית, לא מבחינה איך אני מונע את ההטרדה מינית הבאה, אלא השיח משתנה על הסט, ההתנהגות משתנה על הסט, וזה משהו שאנחנו מתייחסים אליו.

אני כן אסכם שאני שמח מאוד שהוועדה הזאת קמה, כי אתמול בדיוק קראתי את ההישגים של כחול לבן בעולם התקציב, ובמשרד התרבות הודיעו שבעצם ייכנס תקציב שמיועד למאבק בהטרדות מיניות בעולם התרבות. ואני חושב שצריך להקציב לזה תקציב ייעודי, לפרויקטים כמו הפרויקט שהצגתי עכשיו או פרויקטים אחרים שאפשר לעשות בתעשיית הבידור והאופנה. ואני חושב שהלכה למעשה כל תעשייה צריכה להבין איפה האתגרים, הפערים ולתת את הדין.

רועי.

כן.

כמה מתלוננות מגיעות אליכם כל שנה?

אני מוכרח גם להגיד שזה לא רק מתלוננות, זה גם מתלוננים. להפתעתנו, המקרה הראשון אפילו שמגיע אלינו היה של במאי שהתלונן. לא הרבה, לא מספיק, באזור עשרה מקרים בשנה. אנחנו רואים גידול בין שנה לשנה, שמצד אחד זה מצער אותי שיש גידול, ומצד שני אני מבין שיותר נוח ומרגישים יותר בנוח לפנות אלינו.

נראה לך שיש חוששים שלא יעסיקו אותם לאחר מכן? למה הם לא באים להתלונן?

אז אמרתי. יש גם חשש, מעבר ללא יעסיקו אותם, יש קודם כול חשש שאתה מייצר בעיות על הסט. אם אתה Trouble Maker, אז עדיף לא להתעסק איתך, מה שנקרא.

הבנתי.

יש חשש מאוד גדול מזה. ואצלנו הבעיה העיקרית היא שארגון המפיקים, שזה בעצם חברות ההפקה שמנהלות את הסטים, לא חתומים על האמנה שלנו.

שאלה נוספת. למה בעצם דוגמניות, צלמים, עולם האופנה, לא נכנסים ביחד איתכם לתוך האמנה הזו?

עולם האופנה הוא לא חלק מתעשיית הקולנוע והטלוויזיה. אם שאלתך היא לעולם הבידור, אז יש ממשקים. זאת אומרת, תלוי מה אתה מכניס תחת עולם הבידור. אם אנחנו מסתכלים על הפקות אולפן, אז זה כן נכלל. היום על כל סט את יכולה לראות את האמנה מתנוססת באק"ט, שזה איגוד עובדי הסט, ובשח"ם, שזה איגוד שחקניות והשחקנים, שבעצם שמים את האמנה הזאת בחדרי הלבשה, בחדרי איפור. זה חלק ממה שכתוב באמנה. כן מנסים להעלות את המודעות וכן מנסים – דיברת קודם על זה – שכחתי את שמם, אבל אמרת שזה לא הגיוני שהם היחידים שנמצאים בשטח. אז הם לא היחידים שנמצאים בשטח. אנחנו נמצאים כל הזמן בשטח, בעיקר אק"ט ושח"ם, שמדברים עם מרב אנשי הצוות והשחקנים על הנושאים האלה והם אוזן קשבת כל הזמן. הם נמצאים בכל אחד מהסטים. וזו באמת עבודה נפלאה שהם עושים.

נראה לי שזה כל הזמן צריך להדהד בראש שזה לא – יש, מה שנקרא, האשמת הקורבן. וצריך לנטרל את זה. זאת אומרת, שאותם נשים או גברים, שמרגישים שהם ה-Trouble Makers, הם לא Trouble Makers. הם הנפגעים והם צריכים לבוא ולדבר ושאנחנו נחקור את הנושא.

עכשיו, אני אתן בקצרה, ממש את התהליך. ברגע שהם פונים אלינו ורוצים להיחשף, אז בעצם השם עובר לליאת קליין, שהיא עורכת דין, ואז היא מבצעת תהליך לא בדיוק חקירה, אבל כן היא חוקרת את המקרה ומדברת עם כל האנשים שהיו חלק מהסיפור הזה, ובעצם בסופו של דבר היא נותנת איזשהו דוח סופי. אם יש פה הליך פלילי, זאת אומרת, שהוא עולה בקנה אחד עם החוק – לא עם האמנה, עם החוק – אז בעצם ההליך הזה הופך להיות פלילי. אם התהליך לא עולה בקנה אחד עם האמנה, זאת אומרת, הוא עולה בקנה אחד עם האמנה, אבל לא עולה בקנה אחד עם החוק, אז יש איזשהו תהליך פנימי שאנחנו עושים בתוך הארגונים אל מול חברת ההפקה. ובחברות הפקה הרציניות שמכבדות את עצמן יש גם מי שאמונה על הטרדות מיניות אצלן. ואז יש תקשורת בין ליאת קליין לבין הממונה על הטרדות מיניות באותה חברת הפקה, ובעצם מקבלים איזושהי החלטה להפסיק את העסקתו של אותו גורם או מה שהם יחליטו באותו רגע, פרטנית לאותו מקרה.

אוקיי. בסדר. תודה רבה לך, רועי. תודה רבה על הדברים. אני רוצה, קודם כול, לפני שנעבור למשרד המשפטים - - -

מחפשים בזום.

היא עוד לא עלתה.

עוד לא עלתה, בסדר.

הצטרפה אלינו נטלי דדון כאן, לחדר. תודה רבה שהצטרפת אלינו. נשמח קצת לשמוע ממך מהניסיון שלך, מהחוויות האישיות ומההכרות עם דוגמניות בעולם, קצת על החוויה האישית, ההתמודדות אל מול האתגרים האלה ומה ניתן לעשות בעניין.

שלום לכולם. כמו שכבר שיתפתי אצלי במדיות, כן היו חוויות לא נעימות. שמעתי אתכם כל הדרך וכן נאמר – האמת היא שנגעתם בכל הנקודות שכבר רציתי לגעת בהן. אז אני אוסיף רק מהניסיון האישי שלי באמת כנערה. שאלת גם קודם למה לא מתלוננות. אני אגע באישי שלי למה הרגשתי שבאמת אין לי מקום בכלל לדבר. החוויה האישית שלי הייתה על סט צילום כשהייתי לבד מול צלם מאוד מוכר. לאט לאט בתוך הסיטואציה עצמה כן הרגשתי שאני צריכה להיות מקצועית, מה שזה אומר שאני צריכה לעשות את כל מה הצלם אומר לי נכון באותו רגע, אם זה להראות לי מה הן התנוחות המצטלמות יותר טוב בעזרת נגיעות עם הידיים.

בתור ילדה את לא באמת יודעת להבחין איפה תשימי את "הלא" שלך ולא תיחשבי לאיזו בחורה לא מקצועית, ואיפה את יכולה להגיד: סטופ, אתה לא נוגע בי. אני חושבת שמגיל אפס של הבן שלי אני אומרת לו: הגוף שלך הוא שלך ואף אחד לא נוגע בו. אבל לי באמת אז היה צורך מאוד מאוד חזק להצליח, וכן בשלב מסוים כן קמתי ואמרתי לא והלכתי משם.

אבל גם אם משהו בי התיישב מאוד מאוד חזק בחוויה האישית, שאני כן צריכה לעזור לבחורה הבאה אחרי, מה אני יכולה כבר לעשות? אז אני אלך להתלונן. אז מצד אחד יש המון מחשבות טובות בראש של ילדה של קודם כול אימא שלי מאוד תתאכזב, כי נעשה כאן משהו שהיא לא הייתה רוצה לשמוע עליו. מצד שני, אני נטלי מהקריות, אימא עובדת בארבע עבודות מול צלם אופנה מאוד מצליח. מי יעזור לי בכלל בתהליך הזה? מאיפה אני אביא את הכסף? אני אתלונן? לאן זה יגיע בכלל, אם יצא מזה משהו בכלל?

אז יש המון שאלות שאת, בסופו של דבר, לאן שלא תלכי, המסקנה הסופית היא שעדיף לשתוק. ואני כואבת את זה עד היום, כי אני לא יודעת כמה בנות נכנסו לשם אחריי, ואם להן היה את האומץ להגיד: לא. כי אולי אני כן הצלחתי לעצור את זה, והינה אני עדיין מודעת לזה, בשלב מאוד מאוחר, שאני כן פגועה מהנושא הזה, כי אולי יכולתי כן לעזור, אבל לא יכולתי. אז מה באמת המענה לאותה נערה שאין לה את הכוח הכלכלי, אין לה עכשיו יכולת להביא עורך דין, אין לה אפשרות לעבור תהליך כזה ארוך מול בית משפט. שלא לדבר על זה שחברתי גל ניגשה, אז פתאום באמת כולם מתעוררים, ועדיין שמעתי את גיא אומר שנערות עדיין ניגשות ולא מקבלות את היחס הראוי. אז היום אני יודעת שאישה מחכה לי, שיודעת להיות מולי ברגישות ולא לחקור אותי באופן שבו אני מרגישה אשמה.

אולי מכל הכיוונים האלה, אם משהו – אם יתחולל כאן איזשהו שינוי או תיקון, אז כן הנערות האלה ירגישו שיש להן לאן לגשת, וזו מלחמה שיש לה סוף טוב וצריכה להתחיל אותה. סליחה על - - -

לא. תודה.

אבל מהניסיון האישי שלי, כן הייתי רוצה – עד היום, גם היום אם אני אומרת: רגע, אני עדיין צריכה להגיד את השם שלו? אז אני חשופה להוצאת דיבה. מי יאמין לי. עברו כל כך הרבה שנים. בעצם עדיף שאני אשתוק.

תודה. תודה, קודם כול, על החשיפה ועל האומץ לבוא ולדבר על הנושא. דיברנו פה עם כמה משרדים, ויש לנו כבר כמה הערות על מנת לתקן את המצב.

נמצאת איתנו פה נציגה של משרד המשפטים - - -

כן. משהו קצר.

כן. קרן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד משהו בכלל בהקשרים האלה – שרן?

איפה משרד המשפטים?

משרד המשפטים – היא עלתה, לא? היא בזום.

אה, אוקיי. סליחה.

כמי שמתעסקת בדברים האלה באמת בצורה רוחבית, גם ילדים וגם נשים, יש המון – מערכת המשפטי, ועוד מעט תשאלי שאלות קשות את משרד המשפטים, אני מקווה. אבל במערכת המשפט בכלל יש תפיסה שהיא, בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד, לשמור על הזכויות הנאשם, העבריין. זה עומד תמיד לנגד עיניה של מערכת המשפט, ופחות על החברה ועל הנפגעים. וכשאת מבינה שזה הסדר, אז נורא נורא נורא נורא קשה לכל נפגעת, זאת אומרת, כשאת ילדה עוד את אפילו לא יודעת איך מערכת המשפט – רק כשאת נפגשת בה. אבל האירוע הזה שתמיד הקושי להוכיח אשמה כבכל דבר, בעבירה הכי קטנה של הטרדה או בעבירה הכי גדולה של רצח, זה נגמר בניסיון הריגה. את חייבת להבין שכמעט כמעט תמיד זה מאוד מאוד מופחת, כי מערכת המשפט, קודם כול, בראש ובראשונה, יש לה את הדיסקט, חושבת לא על נפגע העבירה ולא על החברה, דרך אגב, אלא על העבריין ועל זכויותיו. בעצם האיזונים נורא נורא נפגעים, שבעצם אותו עבריין פוגע בחברה, לא רק בנפגע העבירה עצמו, אלא בחברה שלמה. וזה נורא נורא קשה.

ולכן אני דווקא חושבת שבסיפור הזה, לשמחתנו, התקשורת קפצה מדרגה מאוד מאוד גדולה. התקשורת והשיימינג והזה, זאת אומרת, זה נותן הרבה יותר מענה מיידית ומהיר דווקא גם לחברה עצמה, כי כמו שאמרתם קודם, עוד לא נסגר התיק לשי אביטל. אבל לפחות, אני מניחה, שהרבה מאוד לקוחות עזבו אותו בגלל השיימינג. לא צריך בכלל שישללו לו את הרישיון. פשוט לא הולכים אליו. אז בקטע הזה, התקשורת והרשתות והכול יש להן תפקיד מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב באירוע הזה.

ומאוד יכול להיות שמהמקום זה תצא איזושהי בשורה גם למשהו יותר רחב במערכת המשפט בכלל, בפרקליטות בפרט, בכל מה שקורה שם. כי זו מערכת בלתי עבירה בעי"ן. זה נורא נורא קשה, וחשוב להבין את זה.

אז אני אומר לך. קודם כול, התקשורת באמת עושה פה צעד אדיר וחשוב לאין שיעור, בייחוד ברמת האומץ לצאת אל מול ניסיונות גם כן של תביעות דיבה וכו', וכל המערכת המשפטית שצריכה לעמוד מאחורי אותם תחקירנים ואותה מערכת תוכנית כדי לוודא שאין איזשהן פרצות כי זה באמת עלול בסוף לפגוע בהן גם ברמה האישית. אבל זה לא תחליף לצדק. זאת אומרת, וזה לא תחליף להגנה על הילדים שעתידים להגיע לאותם אנשים שמתחלפים.

בדיוק. על החברה. על החברה שלנו.

אם יש פרצה בתוך החוק, אם יש ילדים לא מוגנים מפני אנשים שרואים את זה כהזדמנות, זה כישלון שלנו כנבחרי הציבור, כמחוקקים, שאפשרנו את הפרצות האלה.

את צודקת.

אני רוצה לא שנגיע למצבים כאלה שאנחנו צריכים לעשות שיימינג למישהו. אני רוצה למנוע את התקיפה הזו של אותם ילדים.

אז תנסי לשנות את החוק, ואת תראי איזה חומות משרד המשפטים שם לך מול זה.

כן. אבל זה התפקיד שלנו כיום. אז זה התפקיד שלנו היום, לטפל בחומות האלה, להביא את כולם, לראות איך אנחנו בכלל האמצעים וארגז הכלים שניתן לנו על ידי הבוחרים שלנו לתקן את הסיטואציה הזאת כדי לוודא שבאמת, בעזרת השם, עוד שנה גיא לרר לא יצטרך ללכת לעשות שיימינג אנשים האלו.

אגב, יש דברים לתקן במערכת המשפט, שהם לא הדרמטיים. נושא של ראיות בסם אונס, מקרים שהם כל כך ברורים ויש עליהם כמה עדויות, אבל הקושי הראייתי בסם אונס גורם לזה שאתה, לצערי הרב, אתה יכול לעשות את זה חופשי. זה אחד.

נכון. נכון.

שתיים, אני אומר, אם יש דפוס כמו אחד כזה ויש קושי ראייתי או הוכחות נסיבתיות, אבל יש כמות של מתלוננות, אז שהפרקליטות תתחשב בכמות - -

אתה צודק.

כן, כן.

- - ותגיד: בואו נרוץ עם זה.

אתה צודק.

שנייה, משרד המשפטים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשמח, לפני משרד המשפטים - - -)

אני מחפשת פרטנרים לדבר הזה. זה פשוט, כל הדברים האלה, זה הקושי הגדול. מערכת המשפט עומדת כחומה בצורה כאילו אין חברה שצריך להגן עליה. בסך הכול אתה בא להגן על החברה.

רק שנייה. שירלי, רציתי להגיד משהו קטן? אני פשוט רוצה להעלות את משרד המשפטים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני ארצה לשאול אתכם ואת נטלי. מהניסיון שלכם, אתם באים מעולם הדוגמנות, האופנה, וכל התחום של התרבות. אתם מבינים אותו הרבה יותר טוב ממני. האם אתם חושבים – זו שאלה שעברה לי בראש תוך כדי הדיון. בעולם הדוגמנות, התרבות, אין מספיק ייצוג של מדיניות של נשים, איך אישה תופסת יופי, סוכנות דוגמנות שהן נשים. הרוב הם מהמין הגברי. למה לא לעודד יותר נשים? אני בטוחה שיש נשים שיכולות להצליח בתחום הזה, והוא כל כך מלא בגברים. ואולי דווקא בדחיפה של נשים למקומות מפתח כאלה, המקרים ואחוזים קצת ירדו, התלונות, הפניות. אני רוצה לשמוע מכם.)

אז אני אתחיל. קודם כול, אני סוכנת. יש לי משרד לייצוג, שמונה כרגע ארבע מיוצגות. אבל כן, יש איזושהי תפיסה עדיין שצריכה להשתנות, בזה שכנראה גבר יכול להוביל יותר חזק או להתעקש על חוזים. יש איזושהי תפיסה. כן בנות הולכות, דוגמניות באופן כזה או אחר הולכות הרבה יותר בעיוורון אחר גברים, כן.

למיטב ידיעתי, בעולם האופנה 12% מהמנכ"ליות והמובילות הן נשים, כל השאר הם גברים בעולם.

יש צלמת אופנה אחת מפורסמת?

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אחת? זהו? זה נורא.)

יש יותר, אבל הרוב הם גברים. וזה לגמרי משהו – שזה אפילו יותר אי-שוויוני מתחומים אחרים, שזה אבסורד כי התחום הוא לנשים יותר.

וואו.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: בדיוק. זה גם גוף של נשים.)

אז פה יש מקום, יש תנועה כזאת. מה שאת שואלת הוא לגמרי רלוונטי. יש תנועה כזאת, יש יותר נשים, כמו נטלי ועוד, סוכנות, שמפלסות את דרכן.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני בעד.)

אבל זה מאוד מאוד קשה. אז אני חושבת שבאמת – אנחנו מדברים על הפער בין השטח למערכת המשפט – אני חושבת שכן צריך יותר ויותר שמערכת המשפט תלך בעקבות השטח. שכן אנחנו מנסים, זה מאוד קשה לנשים להתברג בתעשייה הזאת.

תודה. תודה רבה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: כמו בכל מקום.)

כן.

למרות שגם חשוב לא להוריד ציפיות מגברים. אנחנו כן מצפים גם מגברים שנמצאים בתוך העולם להתנהג בג'נטלמניות.

לגמרי, ועוד נושא שעלה פה – ואני רק רוצה לשים עליו את הזרקור – שבאמת גם בנים דוגמנים סובלים המון מהטרדות מיניות, לא פחות. יכולה לומר מאיגוד הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

נכון. זה מה שאמר גם מאיגוד – כן. אני רק רוצה להעלות לפני כן את משרד המשפטים שנמצא איתנו כרגע בזום. יש לנו לא מעט שאלות. מי הנציג? הם נמצאים איתנו בזום?

כן. ליאנה.

ליאנה? צוהריים טובים, ליאנה. אני מניחה שלא היית ברוב הדיון, אבל התקיים פה דיון מאוד ער וסוער בנוגע לניצול ולתקיפות מיניות בעולם התרבות, בעולם האופנה והדוגמנות בעיקר, לאחר התחקירים הקשים שהוצגו בפנינו, של מתלוננות שסוף כל סוף, אחרי שנים, שברו את קשר השתיקה ובאומץ רב יצאו להתלונן.

ויש לנו כמה שאלות לא פשוטות. הראשונה, היינו שמחים, קודם כול, לשמוע מכם על נתונים מסוימים על תלונות או העמדות לדין בתוך התעשייה של עולם התרבות, האופנה והדוגמנות. אחרי זה, שאלה גם כן שעלתה אל מול המשטרה, היא בעצם עניין של יחסי מרות. כאשר פה בוועדה אנחנו כמובן מבינים שכפי, אני לא יודעת, שמנכ"ל בחברת הייטק רוצה לשכור מתכנתת צעירה ומתנה את זה, את כניסתה לתפקיד, באיזושהי הצעה מינית, גם פה יש ממש נוכלים וממש פושעים מיניים שלמעשה מציעים את כרטיס הכניסה לתוך מקום העבודה דרך איזושהי הצעה מינית. השאלה פה היא בקשר לחוק יחסי מרות, והאם בהעמדות לדין שהיו לאחרונה, האם בתלונות, בתיקים שהתגבשו, נוסף גם סעיף ליחסי המרות?

ואני אסביר ספציפית למה אנחנו מתעקשים על זה. אחד, כמובן זה חומרת הענישה, וזה סעיף נוסף שמתווסף לזה. והדבר השני זה כמובן הרתעה של אותם מעסיקים, צלמים, במאים, סוכני דוגמנות, שיבינו שיש פה עניין לא של יחסים מיניים אלא של ממש אונס. אין לזה מילה אחרת. והדבר השלישית הוא איזשהו עניין של הרתעה מבחינת פיצוי כספי, משום שאותן מתלוננות ואותו חיית אדם ששמענו עליו לא מעט תלונות, שי אביטל, שעשה מעשים נוראים בכל כך הרבה נשים – שלהן תהיה היכולת לתבוע אותו מבחינה אזרחית ולקבל פיצוי ללא הוכחת נזק כפי שקובע החוק, ובצדק.

ולכן השאלה פה היא בעיקר בעניין חוק יחסי המרות. והאם אתם מוסיפים את הסעיף הזה או הפרקליטות מוסיפה גם כן את הסעיף הזה – האם זה מוגש כחלק מכתבי האישום? אני אשמח לשמוע ככה את עמדתכם בעניין.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אם אני יכולה להוסיף את השאלה שלי כשאלה שלישית, האם יש אפשרות לעצור את הרישיון, את היתר הייצוג של קטינים עד בירור העניין, כתב אישום, ולא לחכות לסוף?)

לא, זה כמו להגיד אשם לפני.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: להשהות עד לבירור. להשהות את זה. הוא יכול להמשיך.)

בסדר. יש לי חסינות מתוקף תפקידי בעניין הזה, וזה חלק מתפקידי. מזהירים אותי שזה עדיין האשמות. אבל איך אני אומרת? אני מאמינה להן.

ככה, משרד המשפטים, אני מבינה, ירד מהקו. הם חוזרים?

כן.

היא לא זמינה.

טוב. אנחנו נמתין.

ברגע שהיא עולה תגידי לי.

תודיעו, תעדכנו אותי, בבקשה, מתי שמשרד המשפטים עולה חזרה, כי זה בעצם המשרד החשוב.

- - - משרד המשפטים - - -

כן.

יש להם רק מישהו אחד שיכול לבוא, לא הבנתי, מכל המשרד?

ככה. מיכל רפופורט מארגון אק"ט – איגוד עובדי תעשיית הטלוויזיה והקולנוע. מיכל, את איתנו? מיכל רפופורט?

כן, כן. אני איתכם. היי. סליחה.

כן, בבקשה. לרשותך חמש דקות.

אחד הדברים הכי בעייתיים, בעיניי, בעולם הסטים הוא שיש הרבה מקרים שאנחנו כעובדות, וגם עובדים – אני חייבת להגיד – אנחנו, בניגוד לשחקנים, אנחנו אנשים פשוטים שאף אחד לא מכיר, שהרבה מאוד פעמים חשופות וחשופים להטרדות מיניות ומאוד מפחדים להתלונן. אנחנו מאוד מפחדים לאבד את המקום שלנו בסט. אנחנו לא מרגישים ומרגישות הרבה פעמים גיבוי. לפעמים מרגיש לנו שצורך ההפקה הוא גודל יותר, יש נטל כלכלי מסוים שהוא גדול מאיתנו, שאף אחת לא רוצה להיות זו שמפסיקה עכשיו הפקה, לצורך העניין, שמתלוננת על שחקן, שעכשיו למעשה מה זה אומר. כל ההפקה תעצור, אם אני אתלונן. מה יקרה לסרט או לסדרה שאני מצלמת עם השחקן הזה.

אני עוזרת במאי במקצועי. ואני אמונה, בין היתר, על התקציב מול הבמאי. ויש פה בעייתיות מסוימת, שלא לומר – אני באמת, אני אגיד לך. אני בתור מיכל חוויתי לא מעט הטרדות מיניות ואלימות בסטים, ומעולם לא התלוננתי. אני לא יודעת איך לשקף את זה ולהסביר את זה. אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת. איך למנוע את זה מראש? איך מונעים את זה מראש?

עכשיו אני כביכול במעמד מאוד גבוה בתפקידי ההפקה, ועדיין אני מרגישה שאני, מיכל, לא מסוגלת לבוא ולהביא את עצמי להתלונן. כי, שוב, יש את התפיסה הזאת של ה-Trouble Maker. אף אחד לא ירצה לבוא ולהעסיק אותי. בסופו של דבר, אני עצמאית. אני אחראית לשם שלי. מפיקים מסוימים אולי לא ירצו להעסיק אותי. אף אחד לא מבטיח לי הגנה בשום צורה. אין לי הגנה. אני היום הולכת לעבוד, ואני מחליקה דברים על בסיס יומי. מחליקה כל הזמן.

תראי, נראה שהאמנה הזו היא בהחלט לא מספקת בעניין הזה.

לא. אני יכולה להגיד שכל נושא תליית הפוסטרים האלו בכל מיני מקומות, זה קורה פחות ופחות. אם בתחילת 2017 ראינו את זה בכל חדר הלבשה, היום כבר פחות. כן יש מודעות, כן מדברים על זה. אני יכולה להגיד שהרבה מאוד פעמים, אם ידענו על שחקן מסוים שהוא בעייתי, מלבישה הייתה מבקשת ממני לבוא ולהיות איתה בחדר בזמן שהיא מלבישה אותו. זאת אומרת, זה קורה כל הזמן. אם יש במאי שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, אנחנו משתדלות לא להיות איתו ביחד לבד. זאת אומרת, אלה דברים שקורים וידועים. ואף אחת לא מסוגלת לבוא ולהגיד את זה. אף אחת.

תודה רבה, מיכל. תודה על הדברים. אנחנו שומעים פה הרבה דברים לא פשוטים, דברים קשים. אני מניחה שמשרד המשפטים עכשיו שמע גם כן את הדוברת האחרונה, את מיכל רפופורט. אני לא יודעת אם הצלחת לתפוס את דבריי לפני כן, לפני שהשיחה התנתקה. תראי, עולות פה המון המון שאלות, בין אם זה עניין של אכיפה והגנה על קטינות, גם על בגירות, משום שגם הן לא חסינות. כמו שאנחנו שומעים, גם הנשים החזקות בתעשייה עדיין מותקפות ומוטרדות ועדיין חוששות לדבר, כי הן חוששות לעבודתן.

ופה נכנסת שאלה מאוד חשובה שחשוב לנו לקבל עליה תשובה, וזה עניין חוק יחסי מרות בין מעסיק לבין עובדת. כאשר אנחנו מבינים שהחוק הזה מבוסס בעצם על ניצול של מעמד ותפקיד של מעסיק למעשה, אבל הכוח שיש לו בעצם וכמי שאמון על אותה פרנסה של אישה או גבר – גם יכול להיות –ולמעשה דורש תמורה מינית או כופה עצמו על מישהו שנתון למרותו, שהוא בעצם עובד שלו או יש לו בעצם את הכוח הזה עליו.

עד כמה נעשה שימוש גם – כלומר, קודם כול, בכלל מבחינת העמדה לדין, אנחנו רוצים לקבל קצת נתונים בעולם התעשייה של התרבות, של האופנה, של הדוגמנות, העמדות לדין, כמה עונש הם בעצם מקבלים, עד כמה הכוח שלהם באמת יש לו השפעה על פסיקי דין ועל העמדות לדין. והדבר השני הוא בכמה מהתיקים האלו למעשה הפרקליטות או משרד המשפטים גם כן רואה לנכון להוסיף את סעיף יחסי המרות, משום שפה זה לא רק נוסף עוד סעיף, מדובר פה גם כן על מדרוג של העונש שאותו עבריין יקבל, על פיצוי כספי ללא הוכחת נזק לאותן נשים שנפגעו בצורה כל כך קשה.

אז אני אשמח ככה לקבל את דבריכם, בבקשה.

שלום. קודם כול, אני באמת מתנצלת. אני באמת לא שמעתי את הדברים הקודמים, ולכן אני גם קצת מתקשה להתחבר לכלל השאלות שעולות כאן. ותמיד מברכים על דיונים כאלה. ואני בדיוק קיימתי שני דיונים היום על הנושאים של נפגעי עבירות מין בהקשרים שונים. כך שאנחנו נשמח לקיים דיון בצורה מסודרת. אני שומעת שאתם מתכוונים, במיוחד לסיטואציות של פגיעות בתחום העבודה ועל הקשרים ביחסי מרות בין עובד למעביד, ועל המשמעויות של זה בעולם הפגיעות המיניות, אם אני מבינה נכון את שאלותייך. אבל אין לי עוד הבנה מה הן השאלות המשפטיות שצפות.

אני יכולה להגיד רגע שלושה דברים. קודם כול, בכל הקשור לנתונים גם של חקירות וגם של העמדה לדין וכתבי אישום זה, בוודאי כאשר השאלה היא איזה סעיף עבירה משתמשת הפרקליטות ומה הם העונשים שמוטלים, השאלות צריכות להיות מועברות מראש בצורה מסודרת לפרקליטות. אני לא נציגת הפרקליטות. אני נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים, שאני מרכזת את כל נושא של זכויות נפגעי עבירות. כך שכאשר צריכים נתונים של העמדה לדין ונתוני האכיפה, אנחנו צריכים פנייה מסודרת לפרקליטות. והיא גם כן מוזמנת לפעמים לדיונים הרלוונטיים להשמיע את עמדתה. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד היא שבאמת העניין של – ואני שמעתי את סוף דבריה של הדוברת הקודמת, והם כאבו לי והבנתי אותם. זה לא דבר חדש שאנחנו שומעים. אני גם מתנצלת שאני לא יכולה להסתכל אליכם, אלא מתרכזת רק בנהיגה. - - - במיוחד, וברור מדוע, משום שיש חששות לפרנסה וחששות לקידום וחששות למוניטין.

בסוף 2019 אנחנו העברנו דוח של ועדה ציבורית, ועדת ברלינר, שהמליצה על שינויים משמעותיים בנוגע לטיפול מערכת האכיפה בנפגעי עבירות מין. אין שום התייחסות להיבט הספציפי הזה, שהוא איזשהו היבט של עולם העבודה. אבל יש שם כן הרבה מאוד מהלכים מערכתיים שנועדו לקדם תלונות בעבירות מין. האם זה הוקוס פוקוס, וזה יהיה מהלך מהיר או לא? האם זה חשוב? אני חושבת שמאוד כן.

והדבר השלישי, באמת אני רוצה להציע לכם, ככל שאתם רוצים לשאול שאלות משפטיות או לבדוק מה נכנס לתוך עבירה כזאת או אחרת או לבחון היבטים ספציפיים, אז אנחנו נשמח לעשות את זה בצורה מסודרת. אין לי כרגע יכולת לתת מענים אינטליגנטיים לדיון הזה שלא נערכתי אליו - - -

קודם כול – מיכל?

ליאנה.

ליאנה, קודם כול, זה ממש מאכזב לשמוע את התשובות האלה משום שאנחנו כבר לפני שלושה ימים הודענו על קיום הדיון וביקשנו גם כן מנציג של משרד המשפטים להגיע.

האם אתם מוסיפים – בתלונות האחרונות גם שהוגשו – האם מוסיפים באותן תלונות שמגיעות מעולם הדוגמנות את העבירה של יחסי מרות לעניין הזה?

קודם כול, לא סתם אני אומרת. תלונות – יש פה איזשהו בלבול מבחינת מערכת האכיפה. כאשר מוגשת תלונה, מתקיים הליך חקירתי במשטרת ישראל. בסוף החקירה יש העברה של התיק לפרקליטות המדינה, שזה תיק של פרקליטות, כי זה לא תיק של יחידת התביעות. והפרקליטות צריכה לקבל החלטה, אחרי שהיא קוראת את חומר הראיות בתיק, באיזה עבירות היא מעמידה לדין או שהיא מחליטה על סגירת התיק. הגורם הרלוונטי במשרד המשפטים לעניין העמדה לדין הוא פרקליטות המדינה, ואף פעם לא נציג של ייעוץ וחקיקה. אנחנו מביאים את ההיבטים המשפטיים והחקיקתיים של כל הסוגיות, אבל אנחנו לא אחראים על העמדה לדין. זה דבר ראשון.

דבר שני, השאלה פה, יכול להיות שיש פה שאלה מערכתית מתי מעמידים לדין בעבירה מסוימת. אז בסופו של דבר, התשובה היא אינדיבידואלית בכל תיק. בסופו של דבר, התשובה, ואת זה אבל כדאי לשמוע מהפרקליטות, התשובה היא בסוף בתיק קונקרטי מה הן הראיות שיש ומה ניתן לבסס. אני לא מכירה שיש לזה התנהלות מערכתית מתי נכון ומתי לא נכון בתיקים שעליהם אתם מדברים. וככל שמדובר על תלונות שהן חיות עכשיו, הליכים תלויים ועומדים, אז אני מניחה שגם יהיה מאוד קשה לגורמי האכיפה להתייחס. אבל עוד פעם אני אומרת, הגורמים הנכונים הם גורמי אכיפה.

אני גם אציין שאלינו לא הגיעה פנייה להגיע לדיון היום. כמו שאני אומרת, הייתי בדיונים אחרים. אנחנו יודעים למצוא את הנציגים המחליפים כשצריך. בסדר, זו פנייה להבא. ואם אתם רוצים, אפשר כמובן גם להעביר בכתב בצורה מסודרת מראש. אבל נתוני האכיפה, אני כבר אומרת, זה למשטרה ולפרקליטות המדינה.

אוקיי. תודה רבה. נציג המשטרה נמצא איתנו? כן. אוקיי. מה שמו?

גן ספן.

כן, אני שומע.

כן. גל ספן, שלום. מה שלומך?

בסדר גמור.

רצינו לשאול אותך עוד מספר שאלות בעניין האכיפה.

כן, בבקשה.

כלומר, אכיפה בסטים. אנחנו שומעים שיש המון סטים של צילומים בהם יש נפגעות ונפגעי תקיפה ועבירות מיניות מתרחשות בעצם בסטים האלו. האם יש איזשהו סוג של פיקוח, בקרה, אכיפה, שמגיעים בצורה כזו לסטים על מנת למנוע מקרים כאלו?

קודם כול, אני שומע אותך מאוד חלש. אני לא יודע מה קרה פתאום. את שומעת אותי?

כן. אנחנו שומעים אותך טוב.

את שומעת אותי טוב. אז עוד פעם, אם אפשר לחזור על השאלה? אני מתנצל.

ככה. קודם כול, דיברנו עם משרד הכלכלה, ולהם יש בסך הכול שניים וחצי פקחים שאמורים גם לעשות את העבודה המשרדית בעניין מעקב בסטים של צילום או דברים כאלו, בעיקר גם על קטינים. השאלה שלי היא: האם יש איזשהו פיקוח ואכיפה? האם אתם נקראים לסטים של צילומים של תיאטרון על מנת, אני יודעת, בין אם זה לשמור, להגן או במקרים של תקיפות כאלו ואחרות? מה אתם עושים מבחינת פיקוח ואכיפה בעולם הזה?

טוב, אז אני אגיד ככה. קודם כול, יש לנו מחלקי נוער שתפקידם, בין היתר, הוא לעבוד מול אותם נערים ונערות. בנוסף לכך, יש לנו קצינת חסרי ישע קטינים, שהיא אמונה על כל נושא של הקטינים, קטינות, שבין היתר, זה גם בעבירות המין.

קשה לי להגיד לך שאנחנו מגיעים לכל אתר צילומים ומוודאים שאין שם עבירות, כי זה יכול להתייחס לכל תפקיד אחר בחיים שנמצא בציבור, משרדי רואי חשבון, תפקידים אחרים שנמצאים. אנחנו לא מגיעים לשם. אבל מה שכן, המשטרה היא גוף מאוד מקצועי, כמו שאמרתי לך את זה קודם.

אני גם רוצה להוסיף קודם לכן דברים שלא הספקתי עוד לומר. יש לנו צוות חקירה שברגע שמגיעה קטינה להתלונן בעבירות המין, יש דבר שנקרא בית לין. בית לין זה מרכז שנמצאות בו פרקליטה, גם חוקרת ילדים, כן? גם חוקרת משטרה, הכול נמצא תחת המעטפת הזאת. ושם אנחנו באמת לוקחים עדות מאותה נפגעת. אם צריך להביא רופא משפטי, הוא מגיע למקום ודוגם את אותה נפגעת. והצוות עצמו מייצר תיק יחד עם פרטיות לאותה נפגעת עצמה.

לגבי הסטים עצמם, שאנחנו מגיעים לתוך המקומות עצמם, אני לא רואה את זה שזה יכול להתבצע. מה שכן, כל תלונה בסגנון הזה שמגיעה נפגעת, קורבן, שמתלוננת במשטרה, אז כמובן שאנחנו מתייחסים לזה ברצינות. אנחנו יודעים את הרגישות שצריך לתת לאותה נפגעת עצמה. ואנחנו חוקרים. ואתם גם רואים את זה. אני לא רוצה להתייחס לתיק ספציפי, אבל אתם רואים למעשה ביום-יום כשאתם פותחים אינטרנט או בעיתונים כמה אנשים מפורסמים או לא מפורסמים נעצרים ונחקרים, וגם נגד חלקם הוגש גם כתב אישום. זאת אומרת, שאנחנו יודעים לעשות את ההליך הזה עצמו.

גל, אני אגיד לך ככה. מהתחקירים שראינו נוכחת גם המון נוכחות ברשתות החברתיות של אותם אנשים שתוקפים, בין אם הם מתחזים או בין אם הם מנהלי דוגמניות או סוכני דוגמניות או מתחזים להיות כאלו. הם יוצרים קשר עם קטינות גם ברשתות החברתיות על מנת לבוא ולנסות לקבוע איתן איזשהו סוג של מפגש, ואחרי זה, ברגע שהם קובעים, אז מתבצעת תקיפה. עכשיו אני יודעת שיש לכם גם מחלקה בעניין פדופילים שבה אתם למעשה צדים את אותם פדופילים ברשתות החברתיות. האם יש איזשהו ניסיון גם לחשוף את אותם מנהלים, סוכני דוגמניות, או אותם מתחזים לסוכני דוגמניות, שצדים ספציפית נערות או קטינים כדי לבצע בהם את אותם מעשים?

תראי, היום כל הנושא של עבירות ברשת למעשה הפך לכיכר השוק. אם פעם הרבה מהנפגעות היו נפגעות פיזית, הרבה פעמים אנחנו רואים שהפגיעות הן פגיעות ברשת. אנחנו רואים סרטונים שמופצים כלפי קורבנות. אנחנו רואים ילדים שפונים אליהם ומתחזים לאחרים ומבקשים לעשות מעשים מיניים לצורך הסיפוק שלהם. אנחנו מכירים את זה. יש יחידה מקצועית של 105, שלמעשה מקבלת את אותן תלונות. הם יודעים איך לתרגם את זה, אחד, לתיק חקירה ומצד שני להפנות את זה לגורמי טיפול. אנחנו בתוך החקירה עצמה – כמובן שזה לא נעצר אצל הנפגע עצמו, אלא מגיעים לחשודים, גם למי שעומדת מאחוריהם. דברים באמת לא פשוטים. כידוע, עבירות מין לא תמיד קל מאוד לחשוף אותן. לפעמים אלה עבירות שקרו לפני הרבה מאוד זמן ולא כולן מתועדות.

נכון שככל שהעבירה היא ברשת ומוקלטת, יותר קל לנו לחשוף את העבירה. ככל שאנחנו מבינים שהפוגע לא צריך לקיים יחסי מין עם נפגעת או עם קטינה, אז ברור שזה מאוד קל. בחלק מהמקרים זה יושב גם על נושא שהחשוד עצמו אומר שזה למעשה מרצונה ובהסכמתה. ובסוף בסוף אנחנו מביאים את מרב הראיות בפני הפרקליטות שיחליטו אם להגיש כתב אישום כן או לא. אבל המשטרה למעשה נמצאת שם, נמצאת בזירה של האינטרנט. אנחנו נמצאים במוקד 105, יחידת סייבר שעוסקת בתחום הזה, בתחום של פגיעות מיניות ברשת.

ואני עצמי, בתור ממונה, אחראי על תחום עבירות המין, גם מכיר את התחום, כן? וגם עוסקים למעשה – בחלק גדול מהפניות אנחנו מטפלים בעבירות ברשת.

זאת אומרת, אם יהיו עכשיו קטינות או נשים כאשר הן היו קטינות, שישלחו לך תיעודים של שיחות של ווטסאפים, של צ'אטים ברשתות החברתיות, שמוכיחות בעצם איזשהו ניסיון לתקיפה מינית, ניסיון למצג כזה או אחר, ניסיון לתמורה מינית, תמורת איזשהו סוג של עבודה, אתם תטפלו בזה כמקרים של כמו כל שאר המקרים של פדופיליה של ניסיון אונס או דברים כאלו ואחרים? הן יכולות לפנות אליכם ולשלוח לכם תיעודים כאלו?

בוודאי. קודם כול, זה מתקיים באופן שוטף. כל פנייה של מתלוננת שבה מספרת שהיא נפגעה מינית ברשת, כן? בחלק מהמקרים הן גם מתעדות את הפוגע. הן שולחות לנו את הסרטונים, את המדיה עצמה. יש לנו מחלקת זי"ט בכל תחנה, שיודעת לקבל את הסרטונים עצמם. אז אנחנו למעשה יודעים לעבד את זה לראיות. עכשיו הרבה פעמים לפוגעים יהיה קשה מאוד להסביר למה סרטון מיני מגיע לקטינה או למה הוא מבקש מקטינה ללכת איתו לחדר צדדי ביישום של האפליקציה, ושם מבקש ממנה לעשות מעשים מיניים. אלה דברים שאנחנו מכירים אותם וחוקרים אותם.

זה לא דבר מיוחד. זה כחלק מפגיעות המיניות. זה יושב על הטרדות, זה יושב גם על הנושא של בעירות, לא פעם זה עבירות אינוס ולא פעם זה מעשים מגונים. ולכן בנושא הזה המשטרה פועלת באופן יום-יומי. גם החוקרים יודעים לחקור ולגבות עדויות בנושאים האלה. וגם בנושא הטכנולוגי אנחנו יודעים איך לעבד אותם לראיות.

אוקיי. עכשיו נערה בת 15 שרוצה לשלוח את זה, לאן היא שולחת את זה? את העדויות האלו.

תראי, יש פה כמה ערוצים. אפשרות ראשונה היא לגשת לתחנת משטרה, להגיש תלונה מסודרת.

אני אגיד לך. היה בשבועות אחרונים ניסיון לא הכי טוב עם לגשת ישירות לתחנת המשטרה. ממה שראינו, לא כל התחנות ערוכות בצורה הטובה לקבלת אותן נשים שנפגעו בין אם זה עכשיו ובין אם זה לפני כמה שנים, כדי לקבל את אותן התלונות. האם יש מישהו שיכול לרכז את שלל התלונות? משום שבאמת מדובר במספר רב של תלונות. בעניין הספציפי הזה בעולם הדוגמנות, שספציפית עם אותו אדם, סוכן דוגמנות, שי אביטל, איזשהו אימייל, איזשהו מספר שאליו הן יכולות לפנות בקשר ישיר על מנת להעביר לכם עוד מידע? כדי לוודא שזה מטופל כמו שצריך.

אז אני אומר את זה מראש. אם יש לך פרטים נוספים על קורבנות נוספות שעל פי החשד נפגעו מינית, אין בעיה להעביר אלינו לחטיבת החקירות, אליי פה, למדור של נפגעי עבירה. ואנחנו נעביר את זה בערוץ הפנימי שלנו בתוך המשטרה. דבר נוסף, יש צוות מיוחד שהוקדם לטובת אותה חקירה. אני לא יכול להתייחס לחקירה עצמה ספציפית, אבל בסופו של דבר מגיעים – הדבר הזה נבדק ונחקר. ובמידה שיש בפנייך באמת חומרים חדשים שאנחנו לא מכירים אותם, אז אני מזמין אותך להביא אותם אלינו.

מעבר לכך, יש דבר שנקרא תלונה מקוונת. ואת זה אני אומר ככלל לנפגעות עבירות מין, וכן מגישים פניות בנושא של תלונה מקוונת. זו אפשרות לפנות למשטרה באמצעות אותה תלונה בלי להגיע פיזית בשלב הראשוני. היא לא מחליפה את התלונה, אבל היא הפנייה הראשונה למשטרה, שם אפשר לספר ולדווח על מה שקרה, להסביר במילים שלך. ואם יש לך חומרים כמובן, דיגיטליים אפילו, להוסיף לתלונה, אז אפשר לצרף את זה. ולאחר שאנחנו קוראים את החומר ועוברים על החומרים, אנחנו מזמינים, מתקשרים לנפגעת עצמה, מזמינים אותה לעדות מסודרת בפני חוקרת עבירות מין וחוקרת מוכשרת שעברה הכשרה ייעודית לכך, כן?

אני אומר שלמרות השיח ברשת, שמה שקורה עכשיו, אני כן חייב להגיד את עמדת המשטרה, ובתור אחד שאמון על התחום. אנחנו עושים עבודה גדולה בתחום עבירות המין. אנחנו כל הזמן מתקדמים, אנחנו מוכשרים בתחום הזה. אנחנו כל הזמן מרצים, כן? לחוקרים ולשוטרים. כל זאת בשביל לקדם את הנושא של פגיעות מיניות ולחשוף בפני אותם שוטרים את כל הנושא של שפה של פגיעה, מהי פגיעה מינית, שזה ייעוד בפני עצמו.

אוקיי, גל, תודה רבה לך. אני מאוד אעריך אם תוכל לשולח לי כתובת אימייל, שאני אוכל להעביר למערכת הצינור, כי נמצאות אצלם מספר רב של תלונות על מנת שיוכלו להעביר לך את זה בין אם זה באימייל או בין אם זה בטלפון, כדי לגשר על כל מיני פערים שהיו לפני כן.

אז שיעבירו את זה באמצעות נציג המשטרה שלנו שנמצא איתכם בקשר, ואנחנו נקבל את זה ונעביר את זה הלאה.

אז זהו. הוא יצא כרגע מהוועדה. אני אשמח אם תוכל להעביר לי איזושהי כתובת אימייל ישירה כדי שאני אדאג שהתלונות מגיעות אליך.

בסדר. אין בעיה.

תודה רבה, גל.

בבקשה.

אנחנו נעבור לדוברים הבאים.

חברת הכנסת השכל, אני מתנצל שאני מתפרץ לדברייך, אבל אני כן רוצה – זה רועי מאיגוד הבמאים והשחקנים.

רגע. לא, לא. אני מתנצלת, אנחנו פשוט חייבים לנעול את הדיון ויש לנו עוד שני דוברים חשובים. אני מתנצלת, אנחנו פשוט ככה מאוד מאוד קצרים בזמן. כבר הארכנו. ויש פה את המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית שהגיעו לוועדה כדי לומר כמה מילים. בבקשה.

אני לא המרכז. אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

ותודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. והאמת היא שכמה שזה כואב, אני חושבת שמה שקורה היום בעקבות התחקירים גם של הצינור וגם של חיים אתגר, אנחנו רואים פה ממש לנגד עינינו את Me Too של עולם האופנה. ואני מקווה שהוא יוביל לתוצאות הרצויות של התחלה של הנעה של הסדרה של הנושא, שנשים אמיצות כמו שנמצאות כאן ושגם נחשפות ברשת ובתקשורת וגם מגיעות להתלונן ירגישו שיש מקום לשמוע את הסיפור שלהן, שהחברה רוצה לשמוע את הסיפור שלהן ושמערכות אכיפת החוק פעולות כדי למנוע מקרים דומים.

אתמול פרסמה גם יעל גולדמן – השחקנית, הדוגמנית, המגישה יעל גולדמן – היא אמרה: גם אותי הטרידו; מלמדים אותך שזו הדרך להתקדם, שזה מחיר שאנחנו צריכות לשלם כדי להצליח. והאמירה כאן היא: לא. זה לא. זה לא בסדר. זה לא טוב. זה לא ראוי. זה לא נכון. זה פלילי בחלק מהמקרים, וזה לא המחיר שאישה צריכה לשלם כדי להתקדם או כל אישה שרוצה להצליח או כל אדם שרוצה להצליח, שזה איזה מעין ככה מס שאנחנו צריכים לשלם – להיות מוטרדות ולשאת את הדבר הזה.

אנחנו יודעות, במרכזי הסיוע, שעבירות מין לא קורות על איזה רקע של איזה יצר מיני שאי-אפשר להשתלט עליו. עבירות מין, פגיעות מיניות קורות במקום שיש פערי כוחות. במקומות שיש פערי כוחות יש קרקע פורייה לניצול מכל מיני סוגים, ובין היתר, ניצול מיני. ואני מצטערת שלא הייתי פה בהתחלה, הייתי בוועדת החוקה בנושאים חשובים מאוד, גם כל הנושא ערכות האונס. אבל אני מכירה את העדויות, ואני מכירה את העדויות של חלק ממי שנמצאות כאן גם. וזה בדיוק הסיפור.

אז להיות קונקרטית, וזה חשוב לי כן, בכל זאת, לצאת עם אמירות קונקרטיות. אני יכולה לומר שבתקופה האחרונה, לפני כשנה, משהו כזה, שהצטברו עדויות על עולם הספורט ובעולם התרבות. הצלחנו להניע מהלך, ביחד עם השר חילי טרופר, שר התרבות והספורט, התחלה של ניצנים של הסדרה של הנושא הזה באמצעות מבחני תמיכות של המדינה, שמוסדות שמקבלים כסף מהמדינה, בין יתר התנאים שהם צריכים לעמוד בהם, הם כל הנושא הסדרה של החוק למניעת – עמידה בתנאים הבאמת מאוד מאוד מינימליים ומצומצמים של החוק למניעת הטרדה מינית. אני יכולה לומר שבמסגרת מבחני תמיכות של ארגוני נוער ותנועות נוער הכניסו סעיף, משרד החינוך הכניס סעיף של הכשרות חובה לצוותים מכמות מסוימת, בתנאים מסוימים. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל מבחני תמיכות, זאת אמירה של המדינה: אם אתה רוצה לקבל כסף ממני, אתה חייב לעמוד בתנאים מסוימים, כל מיני תנאים; יש תנאים של נגישות, יש תנאים של איכות סביבה. וחייבת להיות גם הסדרה באמצעות הנושא הטרדה מינית למניעת הטרדה מינית, וזה עניין קונקרטי אחד.

קיוויתי שליאנה תתייחס לזה, נציגת משרד המשפטים. לנו יש מספר הצעות חוק שנוגעות להרחבות גם של ההגדרות של יחסי מרות וגם של בעילה אסורה בהסכמה. אני מקווה שאת הדבר הזה נצליח לקדם באמצעות שר המשפטים ששייך, כמובן, יושב-ראש הסיעה שלך.

והדבר המשמעותי ביותר, שאני לא יודעת אם דובר פה, הוא הנושא של החינוך. חינוך מכל הכיוונים. יושבת כאן חברת הכנסת קרן ברק. יש לה הצעת חוק שמתגלגלת כבר מהכנסת הקודמת, של חינוך חובה לשוויון מגדרי, בתוכו יש גם לנו, איגוד מרכזי הסיוע, ביחד עם חבר הכנסת יוראי הרצנו להב, חוק חינוך חובה למניעת פגיעה מינית ולמיניות מיטיבה, כדי לתת לתלמידים כלים לזהות שנמצאים בסיטואציה שהם לא צריכים להיות בה, שהם לא חייבים להיות בה, שהיא פוגענית מבחינתם.

אני עוצר אותך רגע. החוק הזה בעצם אמור לתת שפה חדשה לילדים.

שפה, נכון.

זאת אומרת, ילדים מגיל גן חובה, מגיל גן עד כיתה י"ב – יש ילדים שבבית, שגם בבית הם חיים תרבות מסוימת. זאת אומרת, כמו שאנחנו – לא אנחנו – ההורים שלנו לימדו את ההורים שלהם את השפה העברית, אז שיקבלו בבית ספר איזושהי שפה שונה, והם יצאו מתוך ההרגל הזה שאפילו במשפחות שלהם לפעמים קיים. זה האירוע של החוק הזה.

כן.

היינו הבוקר בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, שנקרא: למה באת רק עכשיו? הייתה שם גל גברעם. וגם הייתה שם ש', וש' סיפרה שהיא באה מהחברה החרדית ולא היו לה אפילו מילים לאיברים שבהם נעברה העבירה, שבהם נעשתה הפגיעה. אין לה את המילים האלה. היא למדה, היא ספרה את זה בצורה מאוד מאוד כואבת ונוקבת, שפשוט לא היו לה מילים. ואנחנו מכירות את זה - - -

כי ללמוד בבית זה כבר בושה.

כן. כן.

סליחה שאני מתפרצת. בגלל שהדיון הזה נוגע בעולם התרבות והאופנה, לא נגעתי בנקודות האלה. ואני אקבל עוד קצת עוד אומץ כאן, ברשותכם. העולם הזה של הטרדות לא התחיל אצלי בתוך עולם האופנה. היא התחיל בכיתה א'. וההצעה הזאת היא כל כך חשובה להתחיל שם את השפה הזאת, שאני לא צריכה להתבייש. המהות לא מתחילה בצלם מול דוגמנית או בסוכן מול מיוצגת. העולם הזה מתחיל בילדה מול בן. הוא יותר מחזק ממני, נקודה.

נכון.

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. ושם זה חייב להתחיל, בחינוך הזה של לדבר את השפה. הגוף שלי, אין שום דבר, אין לי מה להתבייש ואין לי מקום שבו אני צריכה להרגיש שאני יותר חלשה כי יושב לידי גבר. וזה מתחיל בדיוק שם, בבית ספר - -

דרך אגב, זה גם - - -

שנייה.

- - בגן, בבית. זה מתחיל בבית.

בדיוק.

וזה כל כך חשוב להיכנס לשם, שכדי כשהיא תגיע לאודישן או לישיבה מול סוכן, היא כבר תהיה מספיק חזקה להבין - - -

היא כבר שווה. היא כבר מרגישה שווה.

ששש, קרן. תני לה.

בדיוק. זה - - - מול גבר - - - המהות של - - -

כל העניין הוא שוויון מגדרי. היא שווה. זה האירוע.

קרן.

תודה, נטלי, על השיתוף.

בבקשה.

כן, נטלי, תודה רבה על השיתוף.

אני רק אוסיף עוד משהו שהוא השלמה לאותה הצעת חוק של הכשרות חובה, שיעורי חובה לתלמידים, שגם הצעת חוק של חברת הכנסת קרן ברק, של הכשרות חובה לאנשי רפואה, רווחה וחינוך.

חינוך.

לזהות התעללות מינית, התעללות מכל הסוגים, בילדים ולדעת לתת מענה מותאם. אני לא מבינה עד היום, באמת אף אחד לא הצליח לתת לנו תשובה, למה מורים, כדי לקבל תעודת הוראה, צריכים לעבור כך וכך שעות של עזרה ראשונה – זה חשוב, אף אחד לא קובל על זה – אבל כשיוצאים מנקודת הנחה שבכל כיתה יושבים חמישה ילדים שעברו פגיעה מינית - - -

בתחילת הדיון פתחתי את העניין עם הכתבה הענקית שהייתה בידיעות האחרונות על עניין הטרדות מיניות בתוך בתי ספר.

יש על זה גם דוח מבקר המדינה.

אני אקיים בשבוע הבא כבר דיון מיוחד שעוסק בכל המכלול, גם לקראת פתיחת שנת הלימודים, בעניין של הטרדות מיניות בתוך בתי הספר. נוסיף לשם גם את עניין הכלים והחינוך של מורים על מנת לאתר את אותם נפגעי עבירות מיניות. תודה רבה.

תודה.

יש לנו נציגה גם של המועצה לשלום הילד, ליה קוק?

זו לירון אשל, גברתי.

לירון אשל, אוקיי. לירון, אנחנו ממש קצרים בזמן. אז לרשותך ככה ממש שלוש דקות, ואנחנו נצטרך לסכם את הדיון.

אני ממש אנסה לקצר. תודה רבה על הדיון ובכלל על כל היום, אני אגיד, הלא שגרתי מבחינת הרציפות שלו. משעה 10:00 אנחנו יושבים בדיונים שקשורים לנפגעי עבירות מין בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת החוקה, וגם עכשיו פה בדיון הזה.

אני אגיד שהמועצה לשלום הילד מלווה – כבר 20 שנה היא מפעילה מרכז ייחודי לליווי ילדים נפגעי העבירה. ליווינו אלפי ילדים שנפגעו בזירות השונות. ואנחנו נחשפים מקרוב לקשיים הייחודיים, לאתגרים, כמו שככה עלו גם בעדויות החשובות.

צריכים להבין משהו בנוגע לעולמם של הילדים הנפגעים. רובם נפגעים על ידי דמות קרובה. זה לא קורה בסמטה חשוכה. זה לא קורה אי שם מעבר להרי החושך. זה קורה על ידי אדם שהם מכירים, שלרוב מנצל את התמימות שלהם ואת פערי הכוחות, כמו שנאמר, ואת הקרבה המיוחדת אליהם. וזה קורה באמת – זה יכול להיות במסגרות חינוך, זה יכול להיות בעולם האופנה, בעולם הספורט ובכל מיני מקומות כאלה.

אני אגיד שבעולם הדוגמנות – ואותי זה קצת לקח בהקבלה גם לעולם הספורט – יש מורכבות עוד יותר גדולה, שמאוד מאוד קשה, בלי העלאת המודעות, להעצים ולזהות איפה בעצם נגמרים הגבולות המקצועיים ואיפה בעצם נכנסת הפגיעה עצמה. וזה זורק אותי בעצם לאחת מהמסקנות או מההמלצות הכי חשובות – זה באמת העלאת מודעות גם בקרב ילדים ונוער שמועסקים בתוך מקומות עבודה, גם בקרב ההורים שלהם, וגם בקרב מעסיקים.

הנקודה השנייה היא עניין של פיקוח ובקרה של משרד הכלכלה. מדי שנה באמת נאספים נתונים על הפרות של זכויות של ילדים בעולם העבודה על כל הרצף: שעות עבודה, משכורת וגם כמובן עניין יחס פוגעני. אז צריכים באמת לחזק את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה, וגם כמובן את עניין האכיפה מול מעסיקים שמנצלים בכל הרבדים האפשריים, ולעשות באמת בדיקות תכופות ויזומות. זאת אומרת, לא לטפל במקרה בדיעבד. באמת אם יש התפרצות של פרשה או הוגש כתב אישום – לא בטוח, אגב, אם זו לא הייתה, אם זו פרשה, אם זו לא פרשה תקשורתית, שיידעו בכלל שנפתח הליך פלילי, שהוגשה תלונה או שהוגש כתב אישום. ולכן חייבים לעשות בדיקות יזומות. וגם, כמו שאמרתי, שתהיה איזושהי כתובת, בטח לקטינים שמועסקים בעולמות כל כך מורכבים, בעולמות עם תכנים של מבוגרים, שתהיה כתובת זמינה עם דלת פתוחה, אם חלילה קורה דבר כזה.

ואני כן אגיד עוד משהו. במסגרת מרכז הליווי – אני ככה מתייחסת למה שנטלי אמרה שם – אנחנו באמת מלווים ילדים בכל הגילים בהתנדבות כדי שלא יישארו לבד במערכה. אם ההורים עסוקים או לא עסוקים, אם חלילה קשה לשתף, או אם ההורים מודעים ולא רוצים לעבור את כל התהליך הזה לבד, ארגוני הסיוע עושים את זה אבל לא מספיק. באמת צריכים יותר בקרה, אכיפה, פיקוח, חינוך, וגם הכשרות.

אני אגיד ממש עוד משפט אחד לסיום. בעולם הספורט יש התקדמות מטאורית בהקשרים האלה של מניעת הטרדות מיניות. תוקנו תקנות למניעת הטרדות שמחייבות היום הכשרות לכל מי שבא בממשק עם ספורטאים, החל משופטים, מאמנים, מאמני ספורט. וגם באופן וולונטרי משרד הספורט פיתח, אנחנו שיתפנו איתו כמובן פעולה ואנחנו יצרנו את התכנים – פיתח ממש לומדות לאנשים שבאים בממשק עם ילדים איך לזהות, ממה להיזהר, למי לפנות במצבים כאלה. ואני חושבת שמה טוב שעולם התרבות ועולם הדוגמנות ייכנסו גם הם לאותה עשייה מבורכת כדי לסייע לילדים.

נכון. תודה רבה. באמת דברים מאוד מאוד חשובים. אני חייבת גם לציין בהקשר הזה, שלנו בתקווה חדשה מאוד חשוב להעלות את הנושא של תקיפות מיניות בעיקר בילדים, ולכן דרשנו להעביר את זה גם לוועדה לזכויות הילד של מיכל שיר פה בכנסת על מנת שהיא תוכל לקיים דיונים רציפים בנושא הכל כך חשוב הזה שבאמת, לצערנו, אנחנו רואים אותו מתחיל בגיל צעיר, פגיעות מיניות. ואנחנו רואים אחוזים מאוד מאוד גבוהים שלמעשה קורים בתוך המשפחה ובתוך הבית, וזה משהו שאנחנו חייבים לטפל בדחיפות.

אני, קודם כול, רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לומר תודה רבה לכל הנשים המדהימות שהגיעו לכאן לוועדה לשתף אותנו גם בחוויות האישיות שלהן. אני רוצה להודות לכן על האומץ האדיר שלכן. אתן מודל ודוגמה לעוד המון נשים ונערות שעוד עדיין יושבות ופוחדות לדבר. ובאמת יצרתן איזשהו – מקווה מאוד – כדור שלג שיתפתח ונוכל עשות פה תיקונים משמעותיים שישמרו על עוד המון נשים לאורך השנים הבאות.

תודה רבה, גיא לרר ולכל מערכת הצינור, על העבודה הקשה והלא פשוטה והמאתגרת מאוד רגשית, ועל הליווי הצמוד שאתם נותנים לנשים המדהימות האלה. תודה רבה מאיתנו, נבחרי הציבור, ובכלל מאזרחי ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון ואומר ככה: קודם כול, הוועדה מבקשת שהתלונות במשטרה ייכנסו – לקבל נתונים של סעיפים של ניצול יחסי מרות. אני רוצה תשובה מפורטת גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים על הסעיף הזה של ניצול יחסי מרות, ואם הוא נכנס לתוך אותן תלונות האחרונות מעולם האופנה והדוגמנות, אוקיי? בישיבה הבאה אני רוצה לקבל ממש מספרים מפורטים על אם הן נכנסו, כמה, כדי שנוכל גם כן איפשהו למצוא אותן כי הם לא מסוגלים אותם לתת לנו נתונים, כי אין להם איך לסמן שאלו תלונות שהגיעו מתוך עולם התרבות והאופנה. אז יכול להיות שלפחות נוכל לסווג אותן לפי הנושא של יחסי מרות.

ככה, הוועדה תקיים דיון נוסף בעוד כשלושה חודשים. ושלושה החודשים האלו הם כדי לתת זמן לאותם משרדי ממשלה לעשות עבודה מעמיקה בכל מה שקשור בהגנה על דוגמניות, על שחקניות, בעצם בעולם התרבות והאומנות. במידה שאנחנו לא נתחיל לקבל תשובות מספקות, במידה שיהיו חשיפות נוספות, אנחנו למעשה נמשוך את החקיקות לפה, לוועדה, על מנת לדון, ונציע אפילו מטעם הוועדה תיקוני חקיקה שיגנו על קטינות בעולם התרבות או בכלל על נשים.

- - -

לא. נדבר על זה אחרי זה, כי אפשר למשוך עדיין גם מבחינת התקנות וגם מבחינת החקיקה, להכין חקיקה פה של הוועדה.

ככה, אנחנו נבחן בעצם העלאה של גיל השמירה על קטינים עד לגיל 18. נשמע לי אבסורד גדול כל מה ששמענו היום מטעם משרד הכלכלה ומשרד הרווחה בכל מה שקשור לשמירה ולהגנה על קטינים בעולם הזה. אנחנו נבחן את תחום הייצוג של קטינים בכלל, ונבחן גם את הצעתה של חברת הכנסת לימור, שהציעה רישיון של סוכנים ואמנים או דרכי פנייה לקטינים של סוכנים. במידה שההצעה לא תקודם או לא יהיה, גם פה אנחנו יכולים גם להכין מטעם הוועדה איזושהי הצעה כוללת על מנת לקדם אותה, כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו שוב.

אני מבקשת ממשרד הכלכלה שהתקנות שנמצאות היום יעודכנו. יש למשרד הכלכלה עכשיו שלושה חודשים. אני מבקשת לשלוח מכתב לשרת הכלכלה ולגורמים בתוך משרד הכלכלה. אנחנו נותנים להם שלושה חודשים, למעשה, לתקן את התקנות שהבנו שהן פרוצות לחלוטין. אנחנו מבקשים, קודם כול, לבחון את עניין ההיתר לרישיון של ממש, גם להיתר ייצוג וגם להיתר תיווך, אוקיי? אנחנו מבקשים מאותו משרד או מאותה מחלקה כי כל מעסיק או סוכן שמוגש נגדו אישום פלילי – הדבר יקפוץ למשרד הכלכלה במערכת. זה לא הגיוני, גם במשרד החינוך, הבנתי, יש סוג של מערכת שברגע שמוגשת איזושהי האשמה מול מורה, יש איזה משהו שקופץ להם, איזושהי התרעה. אין שום סיבה שסוכנים רשומים או אנשים עם רישיון לייצוג של דוגמניות או שחקנים לא יהיה עליהם בדיוק את אותו הדבר. אז גם לעדכן את זה בהגדרות בתקנות.

ככה, טווח זמן. אם משרד הכלכלה מזמן את אחד האנשים בעלי הרישיון אצלם למשרד לשימוע משום שיש האשמות חמורות, שייתנו זמן, שבוע, להגיע, חודש לפני ששוללים לו את הרישיון. לא יכול להיות שעכשיו בגלל שזה לא כתוב בתקנות, אז זה יכול לקחת גם שנה שלמה. אני מבקשת שגם זכה יתוקן בתקנות. ואנחנו נבדוק את זה בעוד שלושה חודשים שהם באמת שינו את זה.

ככה, אנחנו רוצים עדכון על מספר הסטים אליהם הם הגיעו, אותם פקחים, שניים וחצי פקחים, בשלושה חודשים. איפה הם עשו פיקוח וביקורת, אם היו איזשהן עבירות שנעשו במקום, אם היו שיחות אל מול קטינים שלמעשה היו שם. ובכלל, כמו שהייתה הצעה עכשיו, כתובת זמינה ופתוחה לתלונות של אותם קטינים במשרד הכלכלה, מי שאמור בעצם להעסיק אותם. צריך שתהיה כתובת ברורה שיגיעו אליה בעצם פניות ותלונות, מישהו שיודע לקבל אותן, שזה לא המשטרה, שזה לא מישהו מעולם האופנה שאמור בעצם לטפל בזה. שמענו על הבעיות של ה-Trouble makers. אז בעצם איזושהי כתובת פתוחה וזמינה להם לשיח.

ככה, אני כן אבקש איזושהי בקשה אולי מאיגוד הבמאים, התסריטאים והשחקנים, לשקול להכניס את עולם האופנה והדוגמנות לתוך אותה אמנה.

לא. אין הבדל כבר מזמן. בעולם הטאלנטים אין דוגמנית שלא משחקת היום. זה באמת אחר.

נכון. אז אני מבקשת להכניס גם אותם, את עולם האופנה והדוגמניות לתוך אותה אמנה שחתומים עליה כל עולם המשחק, התיאטרון, ולבצע גם שם פיקוח, אכיפה, יכולת להתלונן אצלם גם כן, לנסות למצוא באמת איזשהו מנגנון משותף, כי זה באמת עולם חופף שהוא ביחד.

במידה שבדיון הבא בעוד שלושה חודשים נקיים והיו איזשהם קשיים, אני מבקשת שתוך כדי גם לבחון איזושהי חלופה של אמנה אישית, ספציפית גם כן לעולם הזה, למרות שזה מייצר יותר קושי. אם יש משהו שכבר נמצא באיזשהו תהליך, חבל לא לאחד ולאגד את זה. גם משרד התרבות והאומנות, אם יש תקציבים שמגיעים, יכולים גם להתנות תקציבים בכניסה של דוגמניות בעולם האופנה לתוך האמנה ולתוך אותה רשות שאמורה לטפל בתלונות מיניות ועל רקע מיני.

ככה, עוד בקשה מהפרקליטות. אני מבקשת נתונים על העמדה לדין שקרו בתוך עולם האופנה, התרבות ספציפית, לאחר התחקירים האלו. אנחנו רוצים לעקוב אחר כמה כתבי אישום בעצם הגיעו. וספציפית כמה תיקים הייתה עבירה נוספת בעניין יחסי המרות, אוקיי? ובמידה שלא, אני מבקשת גם כן פירוט מדוע בעצם העבירה הזאת לא הוכנסה כסעיף.

אני קוראת פה מהוועדה לנשים ולנערות נוספות אמיצות, תאזרו אומץ, לשלוח עדויות, לשלוח את התמונות שלכן, בין אם זה לכאן לוועדה או למערכת הצינור או למשטרה. אנחנו רוצים לקבל את העדויות שלכן. אנחנו רוצים לסייע לכן. אתן לא לבד. אני יודעת שדרוש המון המון אומץ. אנחנו פה בשבילכן. אתן, כל אחת ואחת שאוזרת אומץ לעשות את זה, היא פשוט גיבורה. אנחנו נגבה אתכן ונעשה הכול כדי לבוא ולסייע לכן וכדי למצות את ההליכים עם אותם פושעים ועם אותם עבריינים מיניים.

תודה רבה לכולכם. אני נועלת את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:29.