פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



6
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/08/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 10:03

"למה באת רק עכשיו" - יחס המשטרה לנפגעות עבירות מין

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
נעמה לזימי
גבי לסקי
יסמין פרידמן

מירב בן ארי
איתמר בן גביר
מאיר יצחק הלוי
אמילי חיה מואטי
יואב סגלוביץ'
שלמה קרעי
מיכל רוזין

דוד בואני - ראש חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סיגל טולדו - ראשת חטיבת קהילות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חגית פריגר - ראשת מדור מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - נציג דוברות משטרת ישראל בוועדות הכנסת, המשרד לביטחון פנים

ליאנה בלומנטל מגד - עו"ד, משרד המשפטים

רוני בלונדהיים - רכזת ליווי ויועצת משפטית, מרכז סיוע לנשים דתיות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ניצן כהנא - עו"ד, קרן ברל כצנלסון

גל גברעם - נפגעת עבירה

מאי פבלוקיס - סטודנטית למשפטים, קליניקת מגדר

לירון אשל - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית קלר-חלמיש - ראשת תחום מחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

גיא לרר - עיתונאי, ערוץ 13

ש' - נפגעת עבירה

ענת מימון

דלית אזולאי

א.ב, חבר תרגומים

"למה באת רק עכשיו" - יחס המשטרה לנפגעות עבירות מין

בוקר טוב לכולם ולכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-3 באוגוסט 2021. היום הדיון יהיה בנושא "למה באת רק עכשיו", יחס המשטרה לנפגעות עבירות מין. כבר כמה ימים גם התקשורת, גם הרשת סוערת סביב הפרשה שהתפרסמה פעם ראשונה בטלוויזיה. גם הביאו עיתונאים, חיים אתגר וגיא לרר בעניין תלונות על תקיפות מיניות שלכאורה ביצע סוכן הדוגמניות שי אביטל.

אחד הדברים שלצערנו הרב בתקופה האחרונה במיוחד אחרי קמפיין Me too ואחרי כל הפרסומים שהיו, התחלנו לשמוע יותר ויותר והתקשורת חשפה יותר ויותר פרשיות של הטרדות מיניות, של תקיפות מיניות. כל פעם, לפחות אני יודעת על עצמי אבל על הרבה אנשים אחרים, מזדעזעים מחדש לאחר ששומעים את העדויות, לאחר שפוגשים את הנשים או את הנערות או גם במקרים מסוימים גם נערים וגברים שעברו את החוויה המטלטלת הזו, את התקיפה.

הפעם אני חושבת שאחד הדברים שכולנו לא רק הרמנו גבה ולא רק חשבנו שאנחנו חייבים להיכנס לתמונה ולבדוק, זה היה התלונה על התייחסות המשטרה למגישה ואושיית התקשורת גל גברעם שהיא נמצאת איתנו ואני מברכת אותה על זה שהצטרפה לדיון הזה. אני מברכת אותך, גל, על האומץ שגילית בזה שיצאת ודיברת על החוויה הקשה בתקיפה עצמה אבל גם כן כאשר הלכת להתלונן.

אנחנו שומעים על התנסות במפגש הזה בין המתלוננת על פגיעה מינית עם רשויות אכיפת החוק ובמיוחד המשטרה. אנחנו שומעים אותו הפעם מאישיות ודמות מוכרת, מדמות שיש לה חשיפה תקשורתית מאוד גדולה, אבל אנחנו אלה שעוסקות בנושא, יודעות שלצערנו הרב מקרים כאלה קרו ומקווה מאוד שלא יקרו אבל כנראה גם יקרו להרבה צעירות, להרבה נשים במפגש הזה עם המשטרה, רק פשוט לא היה להן חשבון אינסטגרם עם 500,000 פולוארס ועוקבים.

אולי מרכזי הסיוע, אולי מי שעוסקות בנושא שומעות או הסביבה המאוד קרובה של הנשים, שומעת על החוויה הזו במפגש הנקודתי הזה עם רשויות אכיפת החוק אבל לא מעבר לזה. אם תמיד אנחנו אומרים, החיים קשים ועוברים דברים קשים בחיים, אם צריך כבר שנעבור אותם, לפחות שנלמד מהם. לפחות שניקח אותם למקום יותר טוב כדי לשנות את המציאות, כדי לשדרג את המציאות לצורה יותר טובה, ואני מאוד מקווה שזה מה שאנחנו רוצות לעשות בדיון הזה.

הדיון הזה במיוחד הגיע כדי "לנצל" את האירוע הזה כדי למנף את הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית במדינה ושסוף סוף ילמדו כולם, לא רק אלה שיכולים להשמיע את קולם נפגעים. כל אלה שהושתקו במשך שנים ולא היה להם איפה להשמיע את קולם, מגיע להם לראות את המציאות משתנה מול העיניים. אנחנו נתמקד היום גם לשמוע את העדות. אני יודעת שיש לנו נציגות מאוד מכובדת מהמשטרה. אני מכבדת את זה שהצטרפתם. אמנם אני חייבת להגיד, אני גם הזמנתי את השר כי ראיתי שהוא התערב באופן אישי באירוע הזה. הייתי רוצה שהוא יגיע, הזמנו אותו להגיע. לצערי לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה לנהל את הדיון, רק מודיעה לכולם, אני רוצה לנהל את הדיון בצורה כזו שקודם נשמע את מה שיש גם לגל וגם לעוד נפגעת וגם לנשות המקצוע להגיד על המפגש הזה עם המשטרה, ואחר כך נשמע בדיוק איך המשטרה התנהלה באירוע הזה, מה אפשר ללמוד מההתנהלות הזו ואיך אפשר לשפר את המצב. חברות הכנסת, תודה שהצטרפתן. מתי שאתן תרצו להיות חלק מהדיון, תסמנו לי בקשה.

גל, כפי שאמרתי, אני הייתי מעדיפה שתעברי לפה אם לא אכפת לך.

עם תואר של חברת כנסת אולי ביום מן הימים.

למה לא, אם יש לך רצון כזה.

יש לי עכשיו רצון כזה מאוד.

לאחר מה שקרה את מתכוונת?

אני קודם כל באמת רוצה להגיד תודה שהזמנתם אותי. תודה למשטרה שנמצאת פה ובאמת שלחו את נציגותם. באמת אני מאוד מתרגשת ואני לא רגילה לזה. אני לא פוליטיקאית ואני לא ימין, אני לא שמאל, אני באמת מייצגת את עצמי ואת האזרחים. ממקום מסוים, בדיוק דיברתי על זה אתמול עם אחד הכתבים, אמרתי לו, חברי כנסת, הציבור בוחר אותם. במקום מסוים שונה, כמובן זה מקביל, זה לא אותו דבר, הקהל שלי די נתן לי איזושהי סמכות מסוימת, איזשהו כוח. הם הרי בוחרים לעקוב אחריי מתוך רצונם החופשי והם בוחרים להקשיב למה שיש לי להגיד מתוך רצונם החופשי. זה סוג של איזשהו כוח שהם נותנים לי, ועם כוח גדול מגיעה אחריות גדולה. אני לא התכוונתי. יצאתי מתוך תחנת משטרה כולי נסערת ועשיתי את הדבר שאני הכי רגילה לו והדור שלי הכי רגיל אליו וזה לפתוח את הטלפון ופשוט לדבר, וזה מה שיצא לי.

ואנחנו מודות לך על זה שזה מה שיצא לך. את תביני עוד מעט כמה זה חשוב מה שעשית.

קשה לי שמודים לי על זה כי לא התכוונתי. אני התכוונתי ללכת לתחנת משטרה ולהגיש תלונה.

בלי פרסום.

לא התכוונתי שידעו שזאת אני. לא רציתי להתקשר לשם הזה, לא רציתי שידעו שזאת אני. זאת החוויה שלי. לא כל כך רציתי שהיא תהיה נחלת הכלל וזה בא בסופו של דבר בעל כורחי כי הייתי כל כך מתוסכלת מההתנהלות שהייתה שם, שהייתי עצבנית ומתוסכלת וזה מה שיצא לי.

כן חשוב לי לציין באמת שעם כמה שהיה כשל מאוד גדול בהתחלה, אני כן רוצה להגיד שבאמת לסיפור שי אביטל, סיפור ההטרדה המינית הזאת ספציפית הם כן ערוכים עכשיו. חקרה אותי חוקרת מדהימה וכל מי שליווה אותי לאורך כל הדרך - - -

אני יודעת שאת מתרגשת וזה טבעי מאוד. בואי נעשה קצת סדר כדי שנוכל באמת לקיים את הדיון. אנחנו לא נתעסק בסיפור הספציפי במה שקרה לך, אנחנו רוצים מהרגע שהגעת למשטרה. את אומרת שעכשיו המצב תוקן אבל בואי נלמד את התהליך. אנחנו מעוניינות היום ללמוד את התהליך הזה מאז שניגשת למשטרה, מאז שהתפרסם מה שהתפרסם ועד היום, ואנחנו כמובן נשמע מה המשטרה עשתה, כדי ללמוד איך באמת אפשר לתקן את המצב הקיים. בקשה.

אז אני הגעתי לתחנת משטרה ביום שלישי אם אני לא טועה. הגעתי בסביבות שעה 23:00. הגשתי בעבר תלונה במשטרה, אני יודעת איך זה עובד, ובחרתי ללכת בשעה הזאת ספציפית, בחרתי ללכת מאוחר כי אני קצת כן מוכרת ולא רציתי שיראו אותי ולא רציתי שיקשרו אותי לזה, ובאמת נכנסתי לתחנת משטרה עם בגדים שחורים ומסכה. אף אחד לא היה יכול לדעת מי אני. אני הולכת ככה בקניון, אף אחד לא שם לב.

בכניסה היה את הפקיד, היומנאי. אמרתי לו שלום, באתי להגיש תלונה. הוא אומר לי, אין בעיה, על מה? אמרתי לו, הטרדה מינית ואז הוא אמר לי, אוקיי, מתי זה קרה? אמרתי לו, לפני שנתיים בערך, ואז פשוט השאלה הבאה שנשאלת זה למה באת רק עכשיו? אני גם שמעתי את תגובת המשטרה לכך. אני לא חושבת שיש קשר בין רמת המסוכנות של האירוע, כי אמרתי לך שזה היה לפני שנתיים, אז אתה יודע שזה מזמן, זה לא קרה עכשיו, לבין השאלה הזאת.

גם בתוך תחנת המשטרה, בתוך החקירה שואלים את השאלה הזאת בצורה הרבה יותר נעימה, ולפני ששואלים אותה אומרים לך, אני יכול לשאול עכשיו שאלה קשה? והיא אומרת לך, אם את לא רוצה לענות, את לא חייבת, וזה ההבדל. ההבדל זה הגישה. כשהוא מרים טלפון לחוקרת, הייתי עם הבן זוג שלי והוא קצת אמר לו, באמת, זה מה שאתה שואל אותה עכשיו? ואז אני אמרתי לו, כי אז פחדתי ועכשיו אני לא מפחדת. רציתי שיגנו עליי. זה מה שרציתי בסך הכול, שיקשיבו למה שיש לי להגיד ושיתנו את חומרת הענישה לאותו בן אדם.

בשעת לילה יש חוקרת אחת, שזה ברור לי לחלוטין. מקובל, מצוין, אין פה ערעור. בשעה 23:00 בלילה לא צריך להיות יותר מדי אבל כולנו יודעים שרוב הפשעים קורים בלילה, אז אולי כן צריך להוסיף עוד איזשהו חוקר או חוקרת. הוא אמר לי, היא עכשיו נכנסה לחקירה, זה ייקח לה שעה וחצי, שעתיים, שלוש, אני לא יודע, את יכולה לשבת לחכות או ללכת הביתה להגיש תלונה מקוונת. אמרתי לו, תגיד לה שזה מהפרשה עכשיו. אני הלכתי לאותה התחנה הספציפית בדרך סלמה 18 כי זה התחנה שפרסמו שהיא ערוכה ומוכנה לקבל אותנו, ואני אומרת אותנו כי אנחנו נפגעות תקיפה מינית פה. אנחנו חווינו משהו שאנחנו באנו למקום שאמור להגן ולשמור עלינו. באמת אם יכלו ללכת עם כרזה ברחובות, בואו להתלונן בתחנה הזאת, אז זה מה שזה היה ואני הייתי בטוחה שהכול יהיה ערוך ומוכן. ראיתי איזושהי מישהו שהתראיינה, שהיא אמרה, הייתה חוקרת נעימה, ואני זוכרת שאמרתי לבן זוג שלי לפני שנכנסנו, כשנכנסים אני מבקשת את החוקרת הזאת. אני אגיד להם, אפשר את החוקרת הזאת?

אם פשוט היו אומרים לי, תקשיבי, היא בחקירה, זה סיפור, אנחנו יודעים שהוא רגיש, תבואי מחר, אני הייתי באה. זה ברור לי לחלוטין. אני לא ציפיתי שאף אחד יעמוד דום בשבילי ולא ציפיתי שיתייחסו אלי אחרת כי אני גל גברעם. אני הגעתי במסכה ובבגדים שחורים שאף אחד לא ידמיין, כי זה לא משנה מי אני. זה לא משנה כמה עוקבים יש לי באינסטרם וזה לא משנה איפה אני מצטלמת ואיזה קמפיין עשיתי. זה לא משנה. אני אזרחית שבאה למשטרה וביקשה את העזרה שלה ופשוט באמת גם אם תסכימו איתי גם אם לא, אני פשוט קיבלתי סטירה מצלצלת.

ואת קמת והלכת הביתה?

והלכתי הביתה וזהו. הגעתי הביתה וניסיתי להגיש את אותה התלונה מקוונת כמו שאמרו לי, להגיש תלונה מקוונת, ואני מצטערת אבל התלונה המקוונת, אי אפשר להכניס בה פרטים של תקיפה מינית. זה לא אפשרי. זה מהמם לגניבת אופניים או לרכב שנגנב אבל לא לתקיפה מינית, לפחות לא למה שאני חוויתי שאני אוכל לכתוב את זה במחשב.

עוד משהו שחשוב לי להגיד, אף אחד מהמשטרה מעולם לא דיבר איתי. מעולם לא קבעו איתי שעה, בטח שלא 20:30. אני הייתי באירוע. כששאלו אותי למה באת רק עכשיו, לא שאלו אותי בגלל מסוכנות, שאלו אותי מבורות, והפקיד היומנאי הוא לא אשם. הוא לא אשם. לא הדריכו אותו מספיק.

אני חיילת. אני לובשת מדים כל יום ואני גאה ללמוד את המדים האלה ואני נהנית כל פעם כשאני רואה שוטרים עוברים לידי וחיילים עוברים לידי. אני מאוד אוהבת את המדינה שלנו ואני מאוד אוהבת את הארץ. אני מעריכה את העבודה שלכם. אתם קמים ולובשים מדים ושומרים עלינו ומגנים עלינו. אני מצטערת שזאת אני שאומרת את זה, אבל באמת הכשל פה הוא הרבה יותר גדול, והסטירה המצלצלת שמישהי מקבלת כשהיא נכנסת לתחנת משטרה וזה היחס שהיא מקבלת, זה קצת מרסק אותך. תודה לאלוהים באמת שזאת הייתי אני ולא מישהי אחרת.

גל, אני רוצה להגיד לך, אנחנו מאוד מודות לך על זה שיצאת ודיברת על זה. את התחלת בדברים שלך, אמרת שאת מתרגשת. אני אומרת לך עכשיו, אני מתרגשת ואני בטוחה שרבות ורבים מאלה שיושבים באולם מתרגשים בעיקר בגלל איך שהתנסחת בנושא של ההבנה העמוקה של איך זה השפיע עליך. אני חושבת שאת עכשיו היית לשונן של הרבה נערות ונשים במדינה וכולן יודו לך על זה, ואני רוצה להגיד לך, את לא צריכה להצטדק למה עשית את זה ואת לא צריכה להסביר שאת אוהבת את המדינה. אני חושבת שמגיע לכל אישה או נערה או גבר או נער שהרגישו מה שאת הרגשת, כן לעמוד מול המשטרה ולהגיד להם, ולא רק המשטרה אלא גם אנחנו המחוקקים והמחוקקות וגם השר או השרים, להגיד להם בדיוק מה שמרגישים כי אתן האזרחיות ואתם האזרחים שמגיע לכם, לא חשוב מה אתם עושים בחיים ואם שירתם או לא שירתם. מגיע לכם לקבל את היחס הנאות. אני מאוד מודה לך. אנחנו נתקדם, אלא אם יש לך עוד משפט שאת היית רוצה להגיד.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שאני הבנתי עכשיו באמת עד כמה כוח יש לי, ואני מתכוונת להיות אותו הפה של כל נער ונערה שאת אמרת עכשיו. זה עצוב.

תתכונני לעזור לנו בהרבה מקרים.

אז אני אשתמש במונח שאולי שמעת, אני פספוסה בת 20 עם אינסטגרם ואני הצלחתי לגרום פה - - -

מי אמר את זה עליך?

אני אומרת את זה בשביל להבין עד כמה זה מטורף ולא חשבתי את זה. אני ילדה בת 20, פספוסה עם קצת עוקבים באינסטגרם שהצליחה להעמיד כל כך הרבה על הרגליים ובאמת שלא התכוונתי. זה יצא ככה ואני שמחה שזה קרה.

אני בטוחה שלא היית רוצה את החוויה הזאת.

ואני שמחה שזה קרה ואני אלחם עכשיו כי אני מבינה את הכוח שלי ואני אלחם למען כל אותם אלה שלא מקשיבים להם, כי לפניי היו עוד הרבה שהלכו למשטרה או לכל גוף ציבורי אחר ופשוט לא התייחסו אליהם. אנחנו ב-2021, אנחנו בממשלה חדשה, אנחנו מאוד נאורים, מאוד מתקדמים. אני חושבת שאנחנו חייבים עכשיו, וזה יהיה תהליך ארוך וזה יהיה קשה ואני מוכנה ללכת איתך יד ביד וכל מה שתצטרכי, אני אעזור בזה. אנחנו צריכים שינוי פה באמת.

אני מודה לך. אני לא הרגשתי שאת פספוסה, בכלל לא.

את יודעת, בסוף, ישבנו כאן ארבע שנים בוועדה הזאת ביחד.

כן.

וראינו באמת מאות נפגעות של תקיפה מינית יושבות כאן וצועקות ומהנהנות, כי היה לנו קילומטראז' ביחד, ואף אחד זה לא - - -

זה לא גרם לאף שר לקום ממקומו.

אז בכלל זה היה אירוע הרבה יותר מורכב מעומר בר לב ויואב סגלוביץ', אבל בלי קשר, ההשפעה היום של משפיענים, לא חברי כנסת, ממש לא, אנשים כמוך טלטלו את המערכת. ארבע שנים ישבנו כאן ביחד, פורום, גם מיכל רוזין. כמה שאת צועקת, זה לא נשמע כמו שאת צועקת, אז את פספוסה אולי בגיל אבל בטח לא במשמעות החברתית שלך וכל הכבוד לך. אני אדבר אחרי זה אבל לא יכולתי שנייה שלא להעיר את ההערה הזאת כי באמת עברנו פה כל כך הרבה ביחד.

מירב, אני זוכרת שאחת הביקורות על Me too הייתה בהתחלה שזה האליטה ואני אמרתי, זה האליטה אבל אוקיי, אתם יודעים מה? זה הנשים החזקות שיש להן את האפשרות לדבר, אז שיהיו הנשים החזקות הקול של הנשים המוחלשות שלא מצליחות.

זה ממש דז'ה וו על Me too שהתחיל עם הארווי ויינשטיין בכלל, שאז דיברו על כל השחקניות ואז אמרו לנו, כן, אתן חברות כנסת, אתן חזקות, אבל תכל'ס בסוף זה חלחל עד אחרונת הנשים בקולומביה לצורך העניין.

זה פשוט מגיע עכשיו לארץ בדיליי של ארבע שנים.

לא, לא, לא, זה כאן.

אפרופו שאנחנו מדברים ששמענו הרבה עדויות, יש לנו עוד עדות שנשמע אותה עכשיו כדי לעבור לדיון, לצאת מהזום-אין על עדויות ולקיים את הדיון באמת על המורכבות של הבעיה. אני חייבת להגיד, לפי סעיף 120/(ד) לתקנון הכנסת אני מודיעה שהשם של הדוברת יהיה חסוי בפרוטוקול. איתנו ש' שהיא נפגעת. היא תדבר איתנו דרך הזום כמובן בלי תמונה. ש', את איתנו?

אוקיי, אנחנו ניתן לאורית עד ש-ש' תתארגן איתנו, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, בקשה.

בוקר טוב, קודם אני חייבת להגיד ולברך שאת שוב בתפקיד הזה. אנחנו כל השדה של מי שנאבקות באלימות ובקידום נשים בחברה הישראלי, מאוד שמחות שאת מנהיגה את הוועדה במקצועיות ובכל הידע והמחויבות שלך, וגל, אני רוצה להגיד לך גם כל הכבוד. במקרה פגשתי את בן זוגך פעמיים, פעם אחת בטלוויזיה ופעם שנייה ברחוב שלי ועכשיו פה, ואמרתי לו את זה. את הגדרת את עצמך פספוסה בת 20. הפספוסיות בת ה-20 זה הכוח החברתי החדש. חברת הכנסת מירב בן ארי, מה שאמרה, אני מאוד מזדהה. אנחנו הפועלות שעובדות שנים במאבק הזה. זה מאוד משמעותי הכוח שבדברים שאת אמרת.

כדי שיווצר שינוי בחברה הישראלית וכבר הידע קיים, צריכים להקים במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט יחידות ייעודיות לטיפול בעבירות מין. אנחנו כרגע מדברות על משטרת ישראל. אנחנו במרכזי הסיוע שעושות הכשרות לשוטרים ונמצאות בהכשרות לחוקרי עבירות מין יודעות שאין בכך די. צריך לומר את זה, יש עומס אדיר על המשטרה וחייבים להגדיל את התקנים האלו. מי שמגיעה למשטרה בכל שעה שהיא, צריכה שיהיה שם את הטיפול הזה ובמיוחד כמו שאת ציינת, שמדובר בפרשה שזה ההארווי ויינשטיין של החברה הישראלית. דבר נוסף, יש שרשרת פיקוד: היומנאי, החוקר עבירות מין, שוטר הסיור, הבלש. כל אלו חייבים להחזיק את גוף הידע הזה בגלל שהם נפגשים עם הנפגעות והנפגעים. עבירות מין הן מאוד רחבות היקף וחייבים שזה יהיה.

אני אגיד עוד דבר שגם את, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מכירה. מי שמלווה נפגעות מכיר את הדבר שמגיעה נפגעת ואומרת, אני באתי להתלונן על פגיעה מינית, על הטרדה מינית ואז צועק מישהו, אה, הגיעה זאת מהאונס. זה דבר שאסור שיקרה, לכן צריך הפרדה, מקום פיזי שאפשר לעשות את החקירה הזאת בלי שיצעקו. המשטרה צריכה לקבל תקציבים להסדיר את הדבר הזה.

דבר מאוד בסיסי ואנושי, צריך אנושיות לטפל בנשים וגברים נפגעי עבירה ובמיוחד נפגעי עבירות מין. זה לא טריוויאלי. כמו שאצלנו במרכזי הסיוע יש תנאי קבלה להתקבל להתנדב, מעל גיל מסוים, גם יומנאי שלוקח את המידע הזה לא יכול להיות ילד. זה דבר מאוד בסיסי. בסך הכול מה שצריך זה אנושיות, אבל כנראה שאנושיות זה לא דבר שהוא מה בכך ולכן אני קוראת למי שאחראי על כל כוח האדם במשטרה לעשות את ההכשרות האלו אקרוס דה בורד כדי שלא נמשיך שוב ושוב להיתקל במה שאת נתקלת. זה מה שאני רוצה להגיד ובאמת תודה רבה.

תודה אורית, אני רואה שהעלית כמה מהנקודות החשובות במגע הזה עם המשטרה. אנחנו תוך הדיון נעשה את זה גם שוב להזכיר.

אני רוצה לחזור ל-ש'. כפי שאמרתי, לפי תקנון הכנסת השם של הדוברת יהיה חסוי. ש', בקשה, אנחנו שומעות אותך.

תודה רבה. הייתי בתחנת המשטרה בתלונה שהוגשה נגד אבא שלי לפני שלוש שנים. דווקא אני כן זוכרת ויודעת שהמשטרה רצתה שהאשם יואשם, וניסו להקיף הכול בשביל שהראיות יהיו חותכות עד כמה שזה היה אפשרי, אבל כנראה שמרוב הרצון להוכיח הכול ולא להשאיר אף חור ריק, שכחו קצת שמי שעומדת מולם היא מישהי שרק כרגע הצליפו בה את כל החיים.

אני מישהי שמגיעה מהעולם החרדי ולא מבינה ממה שהולך בחוץ, לא את שפת המשטרה והעולם הכללי. לא מבינה מה רוצים ממני, רק יודעת שבאתי כדי שאבא שלי ילך לכלא, ולא רוצה וכן רוצה ביחד. הרבה לא רוצה, כמה שזה נשמע מוזר. זו מן תסבוכת כזאת שקשה להסביר. זה לא איזה אויב שאפשר לסמן אותו כרשע וזהו, זה גם אבא וזה מבלבל. עם זאת נוספת חרדה מנטישה של כל המשפחה כי אני הולכת מאחורי הגב של אימא.

רציתי להזהיר את אימא לפחות שזה לא יבוא לה בהפתעה. יש גם את הפחד שהיא תנטוש אותי. היה פחד שהמשפחה תיעלם, אז לצד הפחד והכעס על אבא אני גם רוצה בית ואני מבינה שאני מאבדת את הבית הזה במובן מסוים בתחנת המשטרה, ואני מגיעה לתחנת המשטרה והאדמה מתחתיי רועדת.

החקירה הראשונה התמשכה על פני כארבע שעות. כעבור שלוש וחצי שעות ניסיתי לבקש הפסקה והחוקרת התעלמה כמה פעמים מהבקשה שלי והמשיכה לחקור כאילו כלל לא שמעה את בקשתי החוזרת ונשנית. בפעם השלישית כשביקשתי היא ענתה לי שתיכף נסיים. פעם ראשונה בחקירה דיברתי את הדברים וכמה פעמים נכנסה חוקרת אחרת שחיטטה בניירת שלה תוך כדי שאני עוד מנסה לדבר דברים שמעולם לא דיברתי. לא ידעתי לקרוא בשמות למקומות מוצנעים בגוף. זה לא היה משהו שנחשפתי אליו כחרדית. היועצת המשפטית מהמרכז סיוע ניסתה לבקש מהחוקרת שאני אכנה את המקומות כשצריך ב-A ו-B, אך החוקרת סירבה. היא ביקשה אבחון של חינוך מיוחד לשם כך וזה לא קשור. זה קשור נטו למגזר שממנו הגעתי. החוקרת מנסה לומר לי מה השמות של כל מיני דברים כדי שאוכל לענות בחקירה באופן ברור. היה לי קשה לומר את המילים כי גדלתי על זה שזה נחשב ניבולי פה.

כשהגעתי לתחנת משטרה עם כל החששות שלי, רציתי לפחות לוודא שבכל זאת מה שאפשר כן יישאר בשליטה שלי, שלא הכול יברח לי מהידיים, לכן ביקשתי מאוד מהחוקרת שיעדכנו אותי מראש לפני כל פעולה שלהם כמה שאפשר, ובטח ובטח לפני שהם מגיעים בהפתעה לעצור את אבא שלי. כמה פעמים ביקשתי את זה. הם לא עדכנו אותי על אף שהבטיחו לי.

הם הגיעו לעצור את אבא שלי באזור 04:00 לפנות בוקר וקיבלתי טלפון מבוהל מאחותי עם תיאורים מבוהלים על האופן שבו עצרו אותו, אבל לא מעט בזמן שאבא שלי עצור הגיעה שוב ניידת משטרה לקחת את אימא הפעם. הילדים מבוהלים ולא קיבלו שום הסבר.

באחת מהחקירות החוקרת לחצה עלי לצלצל לאבא שלי ולהקליט אותו ולשאול אותו שאלות שאמרו לי לשאול. עשיתי את זה תחת לחץ ושוב יש את הקונפליקט הפנימי של הרצון להוציא סוף סוף את הדברים החוצה לבין החשש מזה שאולי אני גורמת נזק גדול יותר בחשיפה הזאת, ופה שוב מתערבב שזה אבא. הייתי כל כך לחוצה ומבוהלת עם סלט שלם של רגשות מעורבים בתוכי. כאן דווקא לצד החוקרת הלוחצת עמד חוקר שהציע לקנות לי קולה. אני זוכרת את זה כי זה לא הקולה, זה עצם זה שהרגשתי שהוא כן רואה אותי, רואה את החוויה שלי.

כשגיליתי שעצרו את אבא שלי בלא ידיעתי על אף שהבטיחו ליידע אותי, פניתי לאחת החוקרות כי מאוד כעסתי שלא טרחו ליידע אותי. הייתי כל כך חסרת אונים ומבוהלת. החוקרת בתגובה צעקה עליי והטיחה בי עלבונות על שאני מעיזה בכלל לכעוס על האירוע שארע. מהשתלשלות הדברים הבנתי שאני לא יכולה לסמוך כל כך על המשטרה כי שוב ושוב דברים שהבטיחו, הם לא עמדו בהם, ולכן תהיתי כמה היה נכון לשתף איתם פעולה ולתת את עצמי עם כל הקושי שבדבר כשהם לא כנים איתי.

אני חייבת להגיד לך קודם כל תודה על זה שאת משתפת אותנו, את מוכנה לתת את העדות הזו. אני יודעת כמה זה לקח ממך, בטח הרבה כוחות לקום בתוך המשפחה וכן להצביע על הפגיעה, וחבל. חבל שלפי ההתנסות שהייתה לך, השוטרים לא הבינו איזה כוח היית צריכה להפעיל כדי להגיע לתחנת המשטרה ולהתלונן. בדברים שהעלית ברור שזה לא רק התהליך והפרוצדורה של איך עושים את זה, אלא מעבר לזה גם להבין שבאוכלוסיות מסוימות, גם באוכלוסייה החרדית, גם באוכלוסייה הערבית. באופן כללי לכל מי שנפגע ונפגעת קשה לקום ולהתלונן אבל גם באוכלוסיות מסוימות הקושי הוא כפול. לצערנו הרב הקושי הוא לא רק בלקום נגד כל המערכת אלא גם כן בדברים כמו שאמרה ש', בשפה שמשתמשים בה ובכמה הנפגעת יכולה לבטא, להוציא מהפה חלק מהתיאורים שמבקשים ממנה לעשות, וזה חלק מהידע שלכל שוטר ולכל חוקר צריך לדעת. תודה לך, ש'.

יש לנו מחקר של איגוד מרכזי הסיוע על המתלוננות וההתנסות שלהן מול המשטרה. ד"ר כרמית קלר-חלמיש, אני מבקשת ממש מרוכז בשתי דקות לעבור על המידע הבסיסי שחייבים לשמוע אותו למען הדיון הזה.

אין בעיה. זה היה אמור להיות שלוש ואני אהיה סופר קצרה.

אל תעשי כלום עם המצגת. הצוות פה יעלה את המצגת.

אבל עשיתי קצת שינויים עליה. זה בסדר שאני אציג אותה?

בסדר.

בגדול מה שאני רוצה להציג זה חלק ממחקר "למה לא התלוננתי" שעשינו ב-2018, שהלכתי חזרה והוצאתי דברים שרלוונטיים לדיון היום.

קמפיין Me too ב-2017 שאנחנו מרבות לדבר עליו, ששינה בעיניי את האופן שבו אנחנו מרגישות במרחב הציבורי. שנה אחרי זה הנשיא לשעבר טראמפ מציג את השאלה לכריסטינה פורד, למה לא התלוננת אם בעצם קרה מה שקרה, ובעצם פורצת מחאת הרשת, למה לא התלוננת, שמופיעה בארץ ובעולם.

המחקר בחן פוסטים שפורסמו ברשתות החברתיות בשבוע הראשון של מחאת - - - בארץ. בעצם מה שהיה שם זה שלושה סוגים של פוסטים: תיאור של פגיעה מינית: "לא התלוננתי כשבחור תפס אותי במסיבה וניסה למשוך אותי לשירותים ובמזל מישהי קלטה את זה, בעטה בו והבריחה אותו", קצת דומה למה שהיה ב-Me too. הסבר או מענה לשאלה למה לא התלוננתי, "כי הייתי בת 12 ולא לגמרי הבנתי בכלל מה שקרה", ועוד פוסטים שהופיעו, דווקא כן התלוננתי ומה קרה - נפגעות ונפגעים שבחרו להשמיע קול במסגרת המחאה הזאת ולספר מה קרה להם כשהם ניגשו להגיש תלונה.

זה בעצם כל הממצאים, כשמה שאני רוצה להתמקד בו היום זה חוסר אמון במערכת אכיפת החוק והתשובות למה קרה כשכן התלוננת, שבעצם הן רלוונטיות לדיון היום. בעצם מה שנפגעות אמרו על חוסר אמון במערכת אכיפת החוק זה, "לא התלוננתי כי ידעתי שהמשטרה ועורכי הדין לא יאמינו. "אמרתי לעצמי שלא אוכל להתלונן עליו כי זו מילה שלי נגד מילה שלו ומי יאמין לי. הבנתי שרוב המקרים במילא נסגרים בלי כלום, אז למה שאני אעבור את זה בכלל? פחדתי מהאונס הנוסף שאעבור בחקירה". "לא התלוננתי כי כשהתלוננתי במשטרה לפני עשור אחרי שזר גמור רדף אחריי ברחוב הראשי ביפו וצרח עליי שמגיע לי להיאנס ועוברי האורח התעלמו, לא עשו עם זה כלום ושום דבר, כי פחדתי מהתגובה של השוטרים ומהחקירות שאני אעבור."

בעצם אלה פוסטים שהופיעו ברשתות החברתיות של נפגעות אמיתיות שבחרו לספר למה הן לא הגישו תלונה. זה הקול האמיתי של נפגעות. "כי הייתה לי חברה שהתלוננה וזה היה גיהינום. לא ראיתי סיבה לעשות את זה לעצמי".

אלה קולות של נפגעים ונפגעות שכן התלוננו: "דווקא כן התלוננתי כשבגיל 17 גבר זינק עליי מהחושך וניסה לגרור אותי לחצר של בניין. נאבקתי ואיכשהו הצלחתי לברוח. כשהגעתי הביתה והערתי את ההורים בוכה, הם הזמינו משטרה. הם הגיעו ודיברו מגעיל ובזלזול." "דווקא התלוננתי, אדם שכבר אותו אונס עשרות נשים בעיר תחת השפעת סם אונס. התלוננתי ועוד שתי בנות התלוננו מהעשרות שפנו אליי אחרי פרסום פוסט. הפרקליטות החליטה לא להעמיד לדין בשל ראיות לא מספיקות." "לא עשו עם זה כלום. חוץ מבעיקר להשפיל אותי בחקירה, לא עשו עם זה כלום." "דווקא כן התלוננתי, אבל בעיר יחסית קטנה כשהמשפחה שלו מוכרת מאוד, כל ביקור בתחנת המשטרה היה כמו לצעוד על שיפודים חדים. ההתלחשויות, הצחקוקים וחוסר האמון היו קשים מנשוא, ואז כן התלוננתי והתיק נסגר אחרי שבוע וחצי."

כשאנחנו מסכמים, בעצם מה אנחנו רואים פה? נפגעים ונפגעות שכן פנו למשטרה, מתארים יחס לא מכבד, לא מותאם לסיטואציה, חוסר אמון, פקפוק, זלזול, תוצאה סופית המשפטית שלא מתקף את החוויה שלהן ותגובות של האשמת הקורבן. אני חושבת שהכול מתכתב גם עם העדויות המדהימות ששמענו עד עכשיו, וכשאנחנו מסתכלים על נפגעים ונפגעות, ממה הם חוששים, למה הם לא מגישים ומגישות תלונה, אנחנו רואים חוסר אמון, חשש מיחס מזלזל, חשש מאונס שני ובעצם חוסר אמונה בתוצאה משפטית משביעה רצון, שאם אתם יכולים להסתכל, יש איזשהו קשר בין התיאורים של הנפגעים והנפגעות שכן ניגשו למשטרה, למה שחוששים ממנו מי שלא ניגש למשטרה.

אנחנו חיים בעולם כמו שתואר פה קודם, של רשתות חברתיות. כמו שגל תיארה באומץ רב, היא התרשמה ממה שמישהי אחרת חוותה ואמרה, הייתה חוקרת מדהימה. בעצם נפגעות ונפגעים מושפעים ממה שהם קוראים ושומעים במדיות השונות ואני חושבת שאם אנחנו רוצות לעודד תלונות, אז חייבות לשנות מהקצה את היחס.

יש הרבה מאוד מודלים בעולם שמותאמים למאפיינים של פגיעה מינית ולצרכים של נפגעים ונפגעות ואני באמת חושבת שצריכות שינוי כולל. בטח ידברו על זה אחרי זה, אבל לא מספיק הכשרות ולא איזשהו יומנאי שעבר הכשרה מיוחדת.

תודה רבה. אני חושבת שהעלית נקודות מאוד חשובות. אני חייבת להגיד שכאשר הנפגעות מביעות חוסר אמון במערכת, חלק ממנו גם כן בנוי על עובדות בשטח. אחוז התיקים הנסגרים בתלונות על הטרדות ותקיפות מיניות, האחוז הזה תמיד יישאר מול העיניים של כל אחת שתשקול, והוא אחוז מאוד גבוה. 84% מהתלונות נסגרות, לא מגיעות לבית משפט.

ובתיקי אונס רק אחד מעשרה מגיעים לבית משפט.

אני חושבת שחלק מהמידע הזה הוא גם נגיש לציבור באופן כללי והוא חלק שגם גורם להרגשת חוסר האמון מעבר לחוויה עצמה, כלומר חלק מהנשים לא מגיעות. רבות לא מגיעות כי יש להן את ההרגשה הזאת.

ואלה שכבר הגיעו והתלוננו, אז לפעמים אפילו משמידים להם את ערכות האונס.

עכשיו לא, אחרי החוק שלך.

אני רוצה לדבר על גל. היינו פה ארבע שנים. באירוע הזה של נפגעות תקינה מינית, לבוא בצורה אינטליגנטית, מרשימה, חדה לספר על האירוע שלך, לספר בצניעות גם, צריך לומר, עם הבגדים ואיך שתיארת את ההגעה שלך למשטרה, אל צד הלא ציפיתי שזה יקרה לי, אבל היום בעידן הרשתות, האינסטגרם הרבה יותר חזק מכל מדיה אחרת ולכן השימוש הנכון שלך והנבון לקחת את האירוע שלך ולהשליך.

כתבתי את מה שאמרת כי זה היה מדהים. כתבת, "אני אהיה קול של הרבה אנשים שלא מקשיבים", אז קודם כל שאפו לך באופן אישי על ההתנהלות ועל ההצגה של הדברים בצורה אינטליגנטית ומרשימה ומיוחדת. זה בעניין הזה. מה שאהבתי וגם אמרתי לך, וכמובן שאני אאמץ אותך אליי, אני חושבת שההתנהלות הכי טובה פה זה שאת אומרת, מישהי שאומרת אוקיי, בוא נראה איך אנחנו מתקנים, זאת אומרת שתקיפה מינית בכלל לא צריכה להיות נגיד באונליין, צריכה להיות רק מול חוקרת. זה נגיד משהו שכבר צריך לבוא ולהגיד, אין יותר תקיפות מיניות באונליין אלא אך ורק בחדר מסודר.

אמרתי לגל, בעזרת השם בעוד כשבוע תוקם הוועדה לביטחון פנים בראשותי. אחד הנושאים החשובים זה עניין באמת מול המשטרה, אבל אלי פה וכבר יש לנו קילומטראז' ביחד ובכלל עם המשטרה ובטח עם סגלוביץ' ועומר. לבוא לקחת את הנושא הזה אל הוועדה.

בקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

גל, כמו שאמרתי לך כשישבתי לידך כשהגעתי, קודם כל תודה לך. צריך להגיד גם את התודה הזו על האומץ, על הכול. אני רוצה להגיד לך שלשמחתי היום, אולי בכלל, הזירה הפמיניסטית היא זירה של אחיות, של שותפות. יש לך פה שותפות בכנסת וגם בזירה האזרחית שהן איתך. הרבה פעמים חוויות גם מלוות אותנו בדיעבד ואני בטוחה שעוד חצי שנה או שנה פתאום ברפלקציה תחשבי על דברים שאפשר לשנות ולתקן, אז אני בטוחה שעאידה שהיא מופת לפמיניזם ומגדר, תהיה פה כתובת אבל גם הלשכה שלי, תרשי לעצמך חופשי לפנות אלינו. זה לגיטימי, זה בסדר בכל שלב. אנחנו איתך ואני בטוחה שגם כל השותפות פה מהחברה האזרחית שהן המצפן שלנו. תודה.

אני רק רוצה לתת הערה. אולי אתן לא יודעות אבל גם ש' איתנו בדיון ושומעת אותנו.

גם כלפיה, בהחלט. תודה.

כן, חברת הכנסת גבי לסקי.

תודה כבוד יושבת-הראש. גל, אנחנו לא הכרנו. האמת היא שאני לא ידעתי מי את.

את לא לבד.

אבל נחשפתי לוידאו שלך וכתבתי לך טוויט בטוויטר. אני לא מצאתי אותך, לא יכולתי לתייג אותך אבל רציתי להגיד לך קודם כל תודה על מה שעשית ושפתחת את הדלת לכל כך הרבה אנשים. כתבתי לך שאת לא לבד, אבל עכשיו אני רוצה לראות הפוך. אחרי הדברים שלך אנחנו יכולות להגיד שנשים אחרות לא לבד בגלל שאת היית שם, אז אנחנו באמת במעגל של תמיכה הדדית וזה מדהים.

ל-ש' מילה אחת. ש', האומץ שלך הוא דבר מיוחד וייחודי וזה גם מלמד אותנו הרבה דברים גם בעניין הנושא של הרגישות התרבותית, שזה משהו שהמשטרה צריכה ללמוד כשהיא באה לטפל בנושאים כל כך רגישים שיש על זה רגישות נוספת, תרבותית, שאנחנו צריכים להיות מודעות לה וגם במשטרה. תודה.

אוקיי, תודה. אני מתחננת, לקצר. יש לנו גם משטרה והצטרף אלינו עכשיו סגן השר, יואב סגלוביץ', שזה לא קורה כל יום. מקווה שיקרה יותר. נרצה גם לשמוע אותו.

אני אורח כבוד אצלך, עאידה.

תמיד, אפילו לפני שהפכת לסגן שר.

שלום לכולם, אני העליתי את הסיפור שלך שבוע שעבר לפני שהעברתי לשמחתי ולשמחת כולנו את הצעת החוק של חיסיון מטפל/מטופל, וסיפרתי את הסיפור שלך כי התחלתי בדיוק בזה שכל עוד ההליך הפלילי לא ישתפר, וזה מהיומנאי בתחנת משטרה ועד בתי דין ייעודים לנפגעות תקיפה מינית, נמשיך לשאול למה לא התלוננת, למה לא באת, למה באת עכשיו, כל שאלות הלמה שצריך להוציא אותן מהלקסיקון.

בסופו של דבר הסיטואציה שבה אני הייתי נוכחת לפני כמה שנים, שנכנסת אישה ואומרת בשקט משהו והיומנאי צועק, מי פנוי לקבל תלונה על אונס? ככה, הסיטואציה הזאת ממשיכה, אז פעם זה שולחים אותה להגיש מקוון או לחכות כמה שעות ופעם זה עושים את כל מה ששמענו מ-ש' והסיפור שלך. מזעזע שזה עדיין באמת קורה הסיטואציות האלה. אנחנו כל הזמן נתקלים באותו מקום. למעלה כולם בעד ויש מחלקות ויש חוקרים מומחים ולמעלה הכול נפלא. זה לא מחלחל למטה. בסופו של דבר כמו שעשינו עם החדרים האקוטיים, כך צריך להיות גם בתחנת משטרה. כשבאה אישה, כשבא בחור, בסופו של דבר הם צריכים שיהיה שם קוד שמייד מפנים אותם ולא שהן צריכות לבוא ליומנאי. הן לא צריכות לעבור את כל השרשרת הזאת המביכה והכואבת. תעצומות הנפש שהביאו אותה למשטרה והביאו את ש', אני לא יכולה לתאר לעצמי. באמת לבוא כבר להגיש תלונה זה תעצומות נפש שהן לתאר. לנו אומרים, טוב, אז אמרו לה ככה. נו, אז התבקשה ככה. אתם לא מבינים שכל דבר כזה זה טראומה על טראומה על טראומה, שלא נדבר על כאלה שבאות עם באמת פגיעה מינית קשה במשפחה, שזה פוסט טראומה. חבר'ה, זה לא מחלחל למטה. אנחנו יודעים איך פותרים את זה. בואו נעשה את זה. אפשר לעשות את זה. זה גם לא עניין של תקציב ואם צריך תקציב, תגידו לנו, נילחם על תקציב. אנחנו בממשלה עכשיו. אפשר להביא תקציב.

אפשר להגיד משהו בהקשר לזה? זה לא מחלחל. ככל הנראה זה לא יחלחל יותר מדי ואני אסביר לך בצורה הכי פשוטה. את וגבר, שניהם יצאו בדיוק מאותו המועדון ב-02:00 בלילה בתל אביב. האישה משקשקת מפחד והגבר לא. באמת אני הכי פמיניסטית בעולם ואנחנו שוויון והכול ואני לא מסתכלת על גבר ואישה, אבל אני לא חושבת שיש גבר שיכול להבין את הסיטואציה הכי פשוטה בעולם של לצאת ממועדון עד האוטו ולשקשק, ואנחנו משקשקות.

גם בתוך המועדון, גם בבית. אנחנו מפחדות גם בבית. את לא משקשקת?

אפילו אין מועדון ואני לא הולכת למועדון, ופעם כן שקשקשתי.

את זוכרת את התקופה.

כן, זה היה מזמן.

חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת באמת, פתחתי ואמרתי, אנחנו רוצים היום לנסות ללמוד מה אפשר לתקן ומה אפשר לעשות, אז בואו נתכנס קצת.

חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בקשה.

גבירתי היושבת-ראש, שלום לגל, אני רוצה להגיד מניסיוני הארוך כראש עיר הרבה מאוד שנים, שאין ספק שלקונות חברתיות מקבלות פתרון כשאנשים אמיצים כמוך יוצאים לאוויר העולם ונכנסים לספוט ואומרים דברים שהם דברים אמיצים.

הדבר הקשה, ואני מפנה פה מבט לחבריי במשטרה, ואני מאלה שמאוד אוהבים את המשטרה, יואב סגלוביץ' יכול להעיד על כך לאורך שנים. הטרגדיה היא שהקורבן, מרגע ונכנס להתלונן, הופך להיות קורבן עם עצימות יתר. עצם הגשת התלונה הופכת אותו לקורבן בעצימות יתר משום שהוא הופך להיות כוכב במדיות החברתיות שאין לנו שליטה עליהם, ואנחנו הרי יודעים את זה וזו הסיבה שאני אכנס, אני מקווה לקבל את העזרה לטפל באלימות הגועשת ברשתות החברתיות שדרך אגב מעצימה אירועים מן הסוג הזה. מדבר כאן קורבן. אני הגשתי 27 תלונות למשטרת ישראל כגבר.

חייבת שתהיה במשטרה יחידה שזו הספציפיקציה שלה, בזה היא מטפלת, יודעת את כל מנגנוני הרגישות, יודעת איך לעטוף את האירוע ואיך לטפל בו עד הרמה של הגשת התלונה. גם בתי המשפט צריכים להיות בתוך העניין. מדובר פה בטיפול שחייב להיות בפרוזדור סטרילי כדי שהקורבן לא יהפוך להיות קורבן עם עצימות יתרה. אנחנו יודעים להגיד שחלק גדול מאותן מוטרדות נאנסות לא ניגשות משום שהן חוששות שהנזק שהן יקבלו יהיה עצום לאין ארוך מהמצב שבו הן נמצאות, וזו הטרגדיה הכי גדולה לטעמי, לכן אם יורשה לי להציע עצה, אדוני סגן השר, מי כמוך, אתה ותיק, צריך לייצר ממש מעטפת טיפולית נכונה לאירועים הרגישים כל כך שעוברות אותן נשים.

אני מודה לך, חבר הכנסת. אני שמחה לשמוע את הדברים שלך. גיליתי עכשיו שותף חדש.

כולנו.

חברת הכנסת אמילי מואטי ואחר כך נשמע את המשטרה.

גבירתי יושבת-הראש, סגן השר, נציגי המשטרה, אורחות, גל, ש' וחברות כנסת, אונס ואלימות מינית הוא חלק על רצף גדול של אלימות כלפי נשים ותרבות האונס. הפתרון חייב להיות מערכתי גם מצידכם, גם על ידי בניית חדרים אקוטיים בתחנות המשטרה. אישה שנאנסת לא צריכה להיאנס שוב בלספר את הסיפור הזה. זה גם ככה קשה, תאמינו לי, אני יודעת.

אני רוצה גם להשתמש בהזדמנות הזאת כדי להציע, גבירתי יושבת-הראש, לימודי מגדר מכיתה א'. לימודי מגדר מכיתה א' הם משני מציאות בחברה שבה אנחנו חיות. בחברה שיש עדיין מועדוני חשפנות, שהגוף שלנו הם בידור עבור גברים מסוימים, בחברה שבה אנחנו פוחדות להיכנס לחניונים, בחברה שבה את לא יכולה לשבת בנחת בבר עם החברות שלך מחשש שישימו לך משהו בשתייה, בחברה שבה אנחנו, האימהות צריכות להסתובב חרדות לגורל הבנות שלנו מפני כל מיני מנוולים שפונים אליהם ברשת.

גל, את גיבורה. אני לא העזתי לעשות את מה שאת עשית ואני מעריצה ומעריכה אותך. ש', גם את גיבורה. אני יודעת שאת עדיין שם ואני מאוד מודה לך. תודה רבה חברות, תודה שאתן כאן. אנחנו כאן בשבילכן תמיד. תודה.

תודה חברת הכנסת אמילי.

גיא לרר מחושפי הפרשה איתנו בזום. אני אתן לו לדבר כי הוא תיכף יצטרך לצאת. גיא, בקשה.

בוקר טוב חברותיי. תודה רבה שאת מארחת אותי. עלעלתי ברשימה, ראיתי המון חברות יקרות אבל קצת צר לי ועצוב לי שזה באמת בעיקר חברות ופחות חברים. אני חשוב שחשוב להגיד שהמאבק הזה הוא מאבק גם של גברים. לא יכול להיות שבכל מאבק חשוב שאנחנו ניתקל בו יהיו גברים ונשים, וכאן כמעט בכל דיון שאני נוכח, כמעט בכל פורום יש רוב נשי מוחץ. אני לא רוצה להשתמש בקלישאות של מה אם זו הייתה הבת שלך, הייתה אחותך. זה שטויות. זה מאבק כל כך חשוב שהוא אמור להיות אכפת וקריטי לגברים ממש כמו נשים.

אני במשפט אגיד, כי כל הדברים החשובים מהותית באמת נאמרו. באמת ברורה לכולם ההבנה שזה צריך להיות תהליך רוחבי. יש גם סכנה מסוימת, וגם אני מעריץ ויודעת את זה חברה טובה שלי, גל גברעם, את האופן שבו היא יצאה ותשומת הלב שזה עורר, אבל אם המשטרה עכשיו תעשה כפי שהיא עשתה, מסיבת עיתונאים ותגיד, הנה רפורמת גל גברעם ומהיום היומנאים יהיו הכי חמודים בעולם וישבו ויהיו מקסימים, זה לא יעזור, זה לא יפתור. להיפך, יכולים להגיד, הנה פתרנו את היומנאים ונגמר הסיפור. הסיפור הרבה יותר קשה ומסובך.

הפרשה עכשיו שחשפנו, של שי אביטל, התפר בין 16 מתלוננות שיש כיום ובעזרת השם מחר תהיה עוד אחת ויהיו עוד בהמשך, לבין אף תלונה היה ככה, כזה קטן, למה? מכיוון שלהביא את המתלוננת הראשונה והשנייה הייתה משימה ברמה של קריעת ים סוף. הן לא רצו לבוא, ואם לא הייתה באה הראשונה ולא הייתה באה השנייה, לא הייתה באה אף אחת אחריה, זה אני אומר מניסיון כמי שממש לקח בידו, אני והצוות שלי והבנות שעזרו לי בעניין הזה, רוני אבירם ושנהב רצאבי. לקחנו בידיים את המתלוננות ואנחנו יודעים כמה זה היה קשה. היו מקרים של כאלו שהגיעו והתחרטו והלכו שנייה לפני, עדיין, עכשיו, ועם כל הכבוד לעובדה שבימ"ר תל אביב באמת היה צוות מצוין שהוקם במיוחד לטובת העניין הזה, כי העניין הזה היה מרכזי.

גם עכשיו בפרשה הזאת אנחנו הלכנו ביחד לתחנות שלא היו ערוכות לקלוט, בתל אביב, בגבעתיים, באילת וגם עכשיו סיפורים שלא פורסמו, של נשים שלא רצו לצאת ולספר את הסיפור שלהן כמו גל, והגיעו לתחנה ויצאו משם בדמעות ולא הגישו תלונה. זה עכשיו, זה לא לפני עשר שנים, זה לא לפני עשרים שנה, זה בפרשה הזו לפני גל גברעם, ובואו אני אגיד לכם, גם אחרי גל גברעם זה קרה, אז העניין לפעול כאן הוא עניין דחוף, הוא לא עניין להגיד, צריך ולסדר. הוא עניין שהמשטרה תתעורר על עצמה עכשיו ולא תחכה, לכן חברותיי היקרות ולכנסת ולהנעת תהליכים, זה צריך לקרת עכשיו. תודה רבה לכם.

תודה גיא. תודה גם על התרומה שלך בחשיפות ובתחקירים שאתה עושה ותודה על זה שאתה גם כן שותף מהצד של התקשורת.

אני הייתי רוצה לתת לנציגי המשטרה אם גם סגן השר ירצה להגיד כמה מילים לפני שאני פונה לדרג המקצועי, אבל אני חייבת להגיד, במקרה הספציפי בפרשיה הזו אני יודעת שהמשטרה נכנסה לכוננות לפני. ברגע שידעתם שהולך להיות חשיפה כזו, הקמתם צוות והודעתם על תחנה ספציפית שהיא מוכנה. הכנתם את הצוות שם או את השוטרים כדי לקבל את התלונות, כלומר נוצר איזשהו מצב שהוא הרבה יותר משודרג אפילו מהמצב הרגיל שבו מתלוננת אנונימית מגיעה לתחנת משטרה, היא לא יודעת, יש חוקרים, אין חוקרים, התחנה מוכנה, לא מוכנה, שעות יום, שעות לילה. כלומר, כמעט ניסיתם לייצר מצב סטרילי, מצב של מוכנות ובכל זאת קרה מה שקרה. בכל זאת עדיין המפגש הזה עם המשטרה חשף עוד רובד של היומנאי שיושב בכניסה והתגובה שיכולה להיות. אני יודעת שגם השר התבטא בנושא וגם מפכ"ל המשטרה נתן הוראות, ואני יודעת שאתמול דיברתם על זה שכבר יש איזשהו לקח שייצא בעניין היומנאים.

כבוד סגן השר, אני הייתי באמת רוצה לשמוע קודם כל מהצד שלך איך אתם רואים את כל הנושא הזה של הטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית כאשר מגיעים במפגש הראשון, במיוחד שעלו כמה וכמה נקודות שלא היית צריך להיות נוכח מתחילת הדיון כדי לדעת את התלונות העיקריות שאנחנו משמיעות בעניין הזה. חשוב לי לשמוע ברמה של החלטה פוליטית מה הכוונות שלכם ואחר כך גם כן נשמע מהדרג המקצועי. בקשה.

קודם כל בוועדה הזאת לפחות אני מרגיש בבית. תראו, אני אגיד כמה דברים כלליים. יש לי כמה כובעים. אני אבחר בהתחלה קודם כל כבן אדם, אחר כך גם כחבר כנסת כי לפעמים זה מתחבר, ואחר כך כסגן שר. אני אגיד למה אני מתכוון.

תראו, אירוע תקשורתי גדול ככל שיהיה, שמעלה על סדר יום הוא חשוב. אני רגע שם דווקא את זה בצד למרות שהיה טריגר לדיון הזה. המבחן הגדול של מקומות, של ארגונים הוא מה קורה בשוטף שלהם, מה קורה למישהו או מישהי, לא משנה, שמגיע בצר לו לתחנת משטרה, פה האירוע הרבה יותר מורכב ואני חושב שנכון יהיה מאחר והדיונים פה בדרך כלל בתחומים האלה הם דיונים עמוקים ולא שטוחים, לנהל פה דיון יותר מורכב ועמוק, וגם אם הוא לא עכשיו, אני מבטיח דבר אחד, שבתפקיד שלי חלק מהעניין זה לנהל על זה דיונים עמוקים, מה נכון לעשות.

אני אדבר דווקא כמה מילים על שפה. תפתחו את חוק העונשין, תראו שהפגיעות המיניות לסוגיהן השונות הן בדרך כלל מוגדרות כעבירות כנגד גוף אפילו בתפיסה המשפטית. ממה שאני יודע לא מהחוויה האישית אלא ממה שאני הכרתי במהלך הרבה מאוד שנים וגם בכנסת, בסוף זה פגיעות בנפש וזה הבדל קונספטואלי מאוד משמעותי אם אתה מתעסק בפגיעות בגוף לבין אם אתה מתעסק בפגיעות בנפש. הדבר הראשון, יצטרכו להוביל את כלל המערכות, אני לא מדבר באופן כללי, יש לי תפקיד להוביל את כלל המערכות שיתייחסו לזה כפגיעות בנפש גם אם אין לזה את ההגדרות האלה כי בסוף זה פגיעות בנפש.

אני אלך צעד אחד יותר גדול. אני לא נכנס לפרטים כי אני גם לא יודע את הפרטים. יש גם הבדל ברף הפגיעות אבל אישה, נפגעת שנפגעת בעבירה כזו או אחרת, כל אחת גם לוקחת את זה בגלל מבנה האישיות למקומות אחרים, בסוף זה פגיעה בנפש שדורשת טיפול המשכי. אנחנו כמעט לא מדברים על מה עושה טראומה מינית לדוגמה. דרך אגב זה תחום, לא עוסקים בו בכלל. גם הכנסת כמעט לא עסקה בטראומה מינית. אם תרצו, טראומה מינית זה אחד הנושאים הכי מרכזיים שמכתיבים את המשך הדרך למי שנפגע והוא כמעט לא מטופל. הוא כמעט לא נמצא על סדר יום. תלכו למשרד הבריאות ותראו מי הם המומחים בטיפול בטראומה מינית ואיפה יש טיפולי יום למי שנפגע בטראומה מינית, ותראו שיש בית חולים אחד כזה.

לא, לא.

מיכל, בואי, כל אחד מומחה. אני מומחה קטן אבל מומחה. הטיפול בטיפולי יום הוא פצע גדול. אני אומר את כל הדברים וזה הרבה יותר רחב מהדיון כרגע שהוא חשוב לכשלעצמו. השאלה איך הופכים מערכת שלמה, וזה תהליך. מה שהיה לפני עשר שנים זה לא מה שקורה היום. אנחנו נמצאים פה בגלל אירוע שקרה אבל לפני עשר שנים, לא צריך להשתבח בזה אבל המצב היה גרוע. אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך שצריך להפוך אותו מתהליך של קפיצה ולא תהליך של התפתחות טבעית. רק ביום חמישי האחרון היינו בכנס של איגוד מרכזי הסיוע על דוח ברלינר. לפחות בממצאי הדוח בסוף הוא אמר שצריך לעשות פיילוט. הוא לא דיבר על מהפכה גדולה.

נכון, ואני חיכיתי שתסיים כדי לשאול אותך אם אתם הולכים לאמץ את ההמלצה הזו.

תיכף אני אגיע לשלב של התפקיד. בפועל הדוח הזה נחתם בשנת 2019 והדוח הזה בפועל, אני מכיר מעט מאוד אנשים שאמרו, אנחנו לא רוצים. המבחן הגדול הוא לא על מה אנחנו מסכימים אלא איך אנחנו מקדמים משהו. אני יכול להגיד, אני מדבר עכשיו בתוקף התפקיד שלי, שאני אעשה את כל מה שאני מסוגל לקדם את אותו מקטע שדיבר על שילוב מערכות, שבא על אזור מסוים במקום מסוים שכלל המערכות, משטרה, פרקליטות ובתי משפט עושים שינוי. לא צריך להגיד לכם פה שיש גם התנגדות לסיפור הזה. לא כולם מסכימים לסיפור של הפיילוט ולסיפור של דרך לעבוד בו. אני כן מחויב להוביל את זה גם כמובן דרך הכנסת.

אם מדברים על הדוח, הייתה המלצה להקים נציבות לנפגעי, ונכנס להסכם הקואליציוני. האם תוקצב? לחפש אותו בסעיפים של התקציב או לא?

את האמת, אני לא יודע לתת תשובה על השאלה הספציפית הזאת. אני אגיד בכל זאת משהו כללי שאני חושב שהוא חשוב. אני רוצה להיות פרקטי עכשיו. כולנו נסכים על המון דברים. השאלה איך מקדמים את הדבר הזה, את הפיילוט שכתוב בדוח ברלינר בתקופה הזאת כחלק מהדברים. הם בכלל לא צריכים משאבים. הם לא צריכים באמת משאבים, הם צריכים התכוונות. אני חושב שהראשונים שיקפצו לעשות את הדבר הזה זה דווקא משטרת ישראל שהם הכי זריזים והכי יעילים עם כל הבעיות, כי דיברנו על הבעיות אבל כשצריך לבצע משימה, המשטרה יודעת לעשות את זה. אני אעשה את כל מה שאני מסוגל להשפיע גם על המערכות הנושקות, גם במשרד המשפטים וגם בהנהלת בתי המשפט, בכל מקום על מנת לקדם את העניין. אמרתי את הדברים לא פעם אחת, אני חוזר על זה גם פה.

לעצם העניין, מדובר פה על אירוע שאני מניח שנציגי המשטרה שיושבים פה ידעו להגיד. הרי אף אחד פה לא אומר, היה הכול בסדר. זה לא הסיפור. השאלה היא מה עושים קדימה ואיזה לוחות זמנים זה מתקדם. אני יכול להגיד שאני אעשה את המקסימום שהדברים האלה ילכו קדימה בצורה טובה יותר מבעבר. תודה.

תודה רבה. אם כבר הגעת, אתה יודע שאני בדרך כלל מבקשת לקבל תשובות. אשמח לקבל אפילו אחר כך תשובה בעניין נציבות נפגעי עבירה, אם קיבלתם החלטה כן להקים, האם תוקצבה הנציבות? האם זה נכנס? כי בסופו של דבר זו לא רק הייתה המלצה של הוועדה אלא גם כן הוכנסה בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה שקמה, ואני אשמח לדעת איפה זה עומד. זה חשוב וגם בעניין הפיילוט, אם אתם הולכים על זה.

לא הייתי ברור? אני הולך על זה.

אוקיי, אז אשמח לקבל - - -

הכנסת מפקחת על הממשלה. תזמינו אותי והכול יהיה בסדר.

אוקיי, בסדר גמור. אם זה רק עניין של הזמנה, אנחנו תמיד נשמח להזמין אותך ולשמוע חדשות בעניין הזה.

אני רוצה לתת לניצב דוד בואני, ראש חטיבת חקירות. אני יודעת שמונה קצין לבדוק את האירוע. האם יש כבר מסקנות? האם התחלתם ליישם את המסקנות האלה? מה הן בדיוק? בקשה.

קודם כל צוהריים טובים ותודה על ההזמנה. אני חושב שהאירוע הוא מאוד חשוב. טוב שהזמנתם את המשטרה ואני שמח על הזמן לדבר.

חשוב רגע להכניס את הדברים לקונטקסט מבחינתי יותר רחב, גם שכל החברות והחברים ישמעו. משטרת ישראל מעניקה שירות בתחנות המשטרה, במשלים, תחת היומנאי, תיכף נדבר על זה טיפה יותר לעומק, ליותר מחצי מיליון אנשים בשנה. צריך להבין את זה. חצי מיליון בשנה כמעט 24/7. ברוב המקומות 24/7. מעבר לכך המשטרה נותנת את השירות של תלונה מקוונת.

כפי שראיתם יש לנו כ-50,000 תלונות בשנה, אני ארחיב על זה תיכף בהמשך, על היכולת שלנו לפקח גם על הנושא של התלונה המקוונת ולדעתי זה עושה דברים מדהימים. תיכף אני אגע בזה. האם המשטרה בדרך שדיברתי על מעל חצי מיליון אזרחים שנותנים להם שירות, טועה בדרך? כן. האם אנחנו לומדים מכך? חד משמעית כן. יכולת הלמידה שלנו, אני אומר לך, היא הרבה יותר מהירה, גבירתי.

רק אם מתפרסם אתם לומדים.

הרבה יותר מהירה. אני לא הפרעתי, אז אני אשמח אם תשאירו לי את הזמן ואחר כך אני מוכן לענות לכל שאלה, גם על נושאים שאנחנו פחות זריזים בלמידה, והאם אנחנו לומדים, אז אני אומר חד משמעי כן.

יש לנו 82 תחנות משטרה, יש יומנאי בכניסה שהתפקיד שלו הוא לא לחקור. התפקיד שלו זה בעצם לעמוד, לווסת, לתת שירות, להבין מה האזרח צריך ולהפנות אותו לטיפול מקצועי במקומות הנכונים. האם היומנאי צריך לטפל בנפגע או נפגעת עבירות מין? בוודאי שלא. האם יש יחידות ספציפיות שמטפלות באירועים האלה? חד משמעי כן. האם זה ניתן 24/7 בפלאט? לא. אין לנו יכולת להעמיד חוקרת מומחית בעבירות מין 24/7 בתחנות המשטרה. האם אנחנו משתדלים לתאם את זה? האם אנחנו משתדלים שזה יעבור דרך הציר המקצועי? חד משמעי כן.

לגבי האירוע הספציפי הזה וגם ל-ש' שעלתה, אז קודם אם צריך להצטער על אירועים כאלה, אז בוודאי שהמשטרה לא מתנערת וכמו שאמרתי, לומדת ומפיקה לקחים. אני מזכיר שהמפכ"ל גם באמירות שלו בתחילת השבוע, גם בכנס מפקדים שנעשה אתמול הנחה את הסמפכ"ל להקים צוות בדיקה לעולם היומנאים בנושא של גיוס, הכשרה, סטנדרטים מקצועיים שיעמדו בפני היומנאי, ולטעמי כמו שאני מכיר את המפכ"ל ואת הסמפכ"ל, זה יעשה בזמן מאוד מהיר עם סטנדרטים מקצועיים כמו שמשטרת ישראל יודעת, כולל הדרכות והכשרות אנחנו נצטרך לתרגם אותם גם למכללה.

אני רוצה לשתף אתכם בנוהל שהוא הותר לעיון הציבור וכל אחד יכול לעשות גוגל ולראות את הטיפול המשטרתי בנפגעות עבירות מין. אפשר לראות את זה, זה חשוף לציבור. יש תהליכים מאוד מוסדרים בנושא של טיפול בנפגע או בנפגעת עבירות מין. הוא מפרט את ההנחיות הספציפיות לחוקרים, הוא מציין את השעות, הוא מציין את מקום החקירה, איך מטפלים, את צווי איסור פרסום. כל התהליך הזה שאני לא אפרט אותו יותר מדי לעומק, הוא נמצא שם. אם ירצו לשאול אותי שאלות ספציפיות בנושא הזה, אני מוכן לענות.

חלק מהאנשים שפה אני מניח שיודעים, הקמנו 16 מחלקי משפחה. מחלקי משפחה אמורים לתת פתרונות גם לנושא הזה. מחלקי משפחה, אני רק אבהיר, ב-16 תחנות שנבחרו וביחד עם המשרד לביטחון פנים, שהמשרד אמור לטפל בצורה הוליסטית בעבירות אלימות במשפחה, עבירות מין ועבירות בחסרי ישע תחת כפיפות אחת, אבל התהליך עצמו לא מסתיים פה. בצמוד לאותו מחלק יש עובד סוציאלי משפחה שאנחנו מגייסים ב-16 התחנות. אני יכול לבשר שכבר גייסנו 11.

סליחה, אני קוטעת אותך. אתה שוב מתאר לי את המבנה ואת החלוקה.

לא.

כן, זה מה שעשית עד עכשיו, את המבנה, איך המשטרה מחלקת את העבודה שלה. מעניין אותי לשמוע יותר על המפגש הזה. תרד מלמעלה על החלוקות וליחידות ואני לא יודעת מה. אני רוצה את המפגש הזה בין קודם כל היומנאי, החוקר או החוקרת עם הנפגע או הנפגעת, כי רוב התלונות או הטענות שנשמעו בישיבה הזו לא נשמעו על באיזה מחלק נחקרת האישה, אלא על המפגש הראשוני הזה ועל תהליך החקירה עצמו. הייתי רוצה לשמוע מה ההכשרות שמקבלים החוקרים והחוקרות ויותר פרטים, אם הפקתם לקחים, מה הולכים לעשות?

לגבי גם הרגישות המגדרית, כי הכשרה זה הכשרה אבל האם יהיה פה נדבך של רגישות מגדרית בתוך ההכשרה הזו?

קודם בואי נשמע איזה הכשרה. הדבר השני, עלו כל הטענות של רגישות למרכיבים אולי תרבותיים או שפתיים בעניין הזה, אז בוא נתמקד.

גבירתי, כמו שאת יודעת יש למשטרת ישראל מכללה לתפארת היום בבית שמש. אני לא יודע לכמה מכם יצא להיות בה. אני ממליץ להיות שם, מי שלא היה, ובמסגרת בית הספר הזה אנחנו כן מלמדים הכשרות ספציפיות וייעודיות לתחום הזה. יש לנו קורסים שהם מספר ימים, יש לנו קורסים של שלושה שבועות.

סליחה, קורסים של כמה?

יש קורסים של שלושה שבועות ויש הכשרות ממוקדות של יומיים או שלושה, אבל קורסים שאנחנו בונים אותם כרגע, שכמו שתיארתי את מחלקי המשפחה, להסתכל על האירוע הזה בצורה רחבה יותר, הוא לוקח שלושה שבועות מעבר לקורסים הבסיסיים ובקורס המתקדם של החוקרים והכשרות ספציפיות, אלא קורסים ספציפיים שמטפלים בעבירות מין. רק חודש שעבר סיימנו קורס. למרות הקורונה, גבירתי, התעקשתי שגם בתקופת הקורונה כשבית הספר היה סגור, לקיים את ההכשרות שנוגעות לאלימות במשפחה בנושא של עבירות מין, כי אני אחראי עליהן. התעקשתי שזה יתקיים עם המגבלות של הקורונה כי ידענו שאפשר לוותר על קורסים והכשרות אחרות. בשני הנושאים הספציפיים האלה של אלימות במשפחה ומין אסור לנו לוותר.

זה רק לחוקרים או גם לכל צוות משטרה?

לא, זה לא לכל צוות המשטרה, זה בעיקר לחוקרים כמו שאני אמרתי.

המפגש כמו שאמרתי, הראשוני בין אזרח, קורבן עבירה, מתלונן לבין שוטר הוא לא אמור להיות ביומנאי. אני אומר את זה קטגורית. לא אמור להיות ביומנאי. זה לא התפקיד של היומנאי לבדוק. הוא יכול לשאול שאלת הבהרה בשביל לדעת מושגים ראשוניים, מי עומד מולו, לזהות את הבן אדם, לדעת לאיזה מקום לשלוח אותו מבחינה מקצועית, כי תחנות המשטרה בנויות מהמון מקומות שונים עם דיסציפלינות שונות, לכן השאלות של היומנאי מחויבות אבל הוא לא אמור לטפל. כמו שאמרתי, בנפגעות עבירות מין יש גורמים ספציפיים בתחנות המשטרה שמטפלים או מטפלות בעיקר ולכן זה לא ניתן פה איזשהו כל אחד יכול. האם זה נעשה במאה אחוז, גבירתי? לא. בשעות לילה המאוחרות בתחנות קטנות שאין לנו חוקרים ייעודיים לנושא עבירות מין, יתכן שתילקח תלונה כללית ולמוחרת או מספר ימים אחר כך, תלוי בחומרת האירוע, נזמין את אותו נפגע או נפגעת.

האם היום היומנאי יודע שאם מגיעה או מגיע, אבל ברוב המקרים זה מגיעות נשים שנפגעות, האם היום אחרי המקרה של גל או בכלל, הוא יודע שאם יש עניין של פגיעה מינית, הוא אומר לה, תבואי מחר, קיבלנו את התלונה שלך, תודה רבה שבאת, בשעה הזו אין? גם דיברתי על זה כשהתייחסתי. אם אני הייתי בסיטואציה שבה אתם נמצאים כיום, הייתי פשוט נותנת הנחיה ברורה, מקיפה, כי זה יכול להיפתר בקלות.

אני לא חושבת שכל יומנאי היום יודע, כי הם עוד לא הנחיתו שום הוראות. אני לא רוצה לעשות עכשיו הקלות. אני בטוחה שכל יומנאי עדיין לא יודע את זה. אולי ראה בטלוויזיה על האירוע. אני בטוחה שהמשטרה, אלא אם תפתיעו אותי ואני בטוחה שלא תעשו, תגידו לו, כבר יש הוראות.

דבר שני, אמרת שיש נוהל איך מתנהלים. האם יש לכם פרוצדורה פנימית שלכם לבדוק אם הדברים נעשים לפי הנוהל או שאתם מחכים שתצא פתאום איזושהי פרשיה בטלוויזיה שאומרת, זה מה שקרה?

אז קודם כל חד משמעית כן, ואני אתאר את התהליך. כמו שאמרתי, יש לנו 82 תחנות משטרה שיש להן חוקרים ומחלקים ייעודיים. בכל מחוז יש קצין נפגע עבירה. קצין נפגע עבירה, הוא מתכלל את כל האירועים המורכבים, תהליכי עבודה, מתודולוגיה, סטנדרטים מקצועיים באותן נקודות משטרה. מעבר לזה אצלי בחטיבה יש מדור נפגעי עבירה שזה מדור שכל התכלית שלו חוץ מלבוא ולשתף פה בוועדות ולתת מענים, התפקיד שלו לבצע פיקוח ובקרה בתחנות המשטרה ובמחוזות. אנחנו עושים את זה יום-יום. יש לי חוברת בקרות, יש לנו תהליכים מוסדרים מתי עושים את הבקרה. האם הבקרות מושלמות? לא. האם אנחנו מוצאים תקלות? כן. האם אנחנו מתקנים את התקלות ונותנים שם ריג'קטים וכיוונים? חד משמעי כן. יש לנו תהליכים של פיקוח ובקרה מסודרים.

מתי פעם אחרונה קיימתם דיון במשטרת ישראל על תוצאות שמסכמות את כל הבקרות שנעשו בקבלת תלונות וחקירות על עבירות מין והסקתם מסקנות שעשו שינוי מהותי בתוך העבודה?

אני יכול להגיד לך, גבירתי, שיש לי פעם בחודש פורום שאני יושב עם חלק מהקצנ"עים. יש לי מחלקה שלמה שמטפלת בזה, שבתוכם מדור נפגע עבירה. אנחנו עושים את זה בשוטף. אני לא צריך לחכות שיצטברו אצלי עשרות או מאות של תקלות. אני יודע לתת מענה מסודר לתקלות נקודתיות. האם ניתן כל דבר לשפר כמו לדוגמה, האם אני יכול ליצור בכל תחנה אזור סטרילי, גבירתי? לא, לא יכול. פיזית אני לא יכול ליצור. האם אני יכול להכשיר אותם, ללמד אותם, להסביר להם? כן. לא יכול להתמודד עם מקום פיזי.

אחת מהטענות שעלו גם במחקרים וגם בעדויות, שלמשל תוך כדי החקירה על עבירת מין בהרבה מקרים השוטרים פותחים את הדלת, נכנסים תוך כדי חקירה, מדפדפים בניירת או שואלים שאלות או קוטעים את החקירה ומשוחחים עם החוקר או החוקרת. עלה בחלק מהבקרות שלכם דברים כאלה?

כן, עלה.

הוצאתם הנחיות ברורות לשוטרים?

גבירתי, האם עלינו על זה? כן. האם אני אומר שזה קיים? כן. אנחנו משתדלים להוריד את זה, כן, אבל לפעמים יש אירועים אובייקטיבים שבהם צריך חוקר להיכנס או חוקרת להיכנס כי זימנו אותה בקשר לחקירה, לא משהו אחר.

אני לא מדברת על בקשר לחקירה. אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. אתה אומר שאתם יודעים על זה.

נכון.

מתי הורדתם איזושהי הוראה ברורה שנכנסה ל-82 התחנות שקיימות תחת הפיקוד שלכם, חבר'ה, הוראה מאוד ברורה, למדנו שקורים מקרים כאלה, נכנסים לתוך חקירת אירוע כזה, אתם מפסיקים את זה מיידי, אסור לשוטרים להיכנס במיוחד שאין לכם אזורים סטריליים. מתי פעם אחרונה הוצאתם את ההוראה הזו?

סליחה שאני קוטעת אותך ונכנסת לדבריך. אמרת לי קודם על היומנאים שיעברו הסמכה. זה לא רק היומנאים, זה בתוך בית הספר שיש לכם לשוטרים, המהמם שנמצא בבית שמש. אני חושבת שאפשר להכניס שעה קורס בשבוע. כנראה שהאנושיות זה משהו שהוא לא ברור לכולם, אז אנחנו נלמד את זה והכול בסדר. אני כן חושבת שאפשר משרד אחד בכל תחנת משטרה, אז יהיה קצין משטרה אחד שישב בחדר עם מישהו, אבל יהיה חדר סטרילי ויהיה חדר אקוטי טוב שיקבל את אותן בנות, שבשנייה שהיא תיכנס לתחנת משטרה, היא תגיד מילת קוד שמבחינתי תהיה "עוץ לי גוץ לי" וייקחו אותה מייד לצד, ואם אין חוקר, הכול בסדר, תגיעי מחר בבוקר. לי אף אחד לא אמרו להגיע בבוקר. עלי פשוט הטיחו חוסר התנהלות, ואני מצטערת שאני הולכת, אני עוד ממשיכה את המסע שלי הזה.

אנחנו נמשיך להיות בקשר .

תודה רבה לכולכם שהייתם פה.

תודה ובהצלחה.

עאידה, משהו להוסיף לשאלה שלך.

כן.

נוסף למה שעאידה שאלה, אני רוצה לשאול אם אפשר את המיפוי, איזה תחנות כן יכולות לאפשר מרחב סטרילי ומתי אפשר להכשיר אותן? אולי לא כל ה-82. אולי 20, אפשר להגיד שהן יותר מותאמות.

אם תרבו בשאלות, מהניסיון שלי, לא נקבל תשובות. בואו שיענו על כל שאלה בנפרד, אחרת אתן נותנות אקזיט. בקשה.

גבירתי, כמו שאמרתי, אני התחייבתי. לכל שאלה אני אענה. אני לא מתחמק משום שאלה.

אני לא אמרתי שאתה מתחמק.

כמו שאמרתי לכם לגבי הנוהל, מופיע שם איך גובים תלונה - - -

קראתי אותו בעיון רב.

איך החדר צריך להיות, ללא הפרעות. האם זה מתקיים בפועל? לידיעתי זה מתקיים לרוב. הם יש תקלות? כן. האם אנחנו צריכים להוציא חידודי הנחיה? אנחנו מוציאים חידודי הנחיה בנושא הזה.

זה לא תקלות, זה מדיניות. די, נו, מורחים אותנו פה עשר שנים לפחות. זה מדיניות.

אני לא הבנתי, גבירתי, מדיניות בכוונה?

לא בכוונה. אם לא מכשירים כל סייר שמסתובב, שאוסף את הנערות והבנות אפילו מחוץ למועדון עם סם אונס והם לא יודעים, הם לא מוכשרים לעניין הזה ולא יומנאים, ואין בכל תחנת משטרה יכולת לעבור חקירה על ידי מישהו עם ניסיון, מגיל מסוים עם הכשרה, במקום סטרילי, במקום שלא כל שנייה מישהו נכנס. דרך אגב, גם היה לנו על זה עם בדיקות גופניות שנכנסים והדלת נפתחת ונסגרת ודברים כאלה, אז לא, אז יש פה מדיניות. לא אומרים, אנחנו לא רוצים לשנות. בסדר עדיפויות. לזה אין תקציב ולזה אין הכשרה ולזה אין יכולת ולזה אין אנשים. בסוף זה סדר עדיפויות, זה לא תקלות. כל שנה אנחנו שומעים תקלות. כל דיון תקלות.

אני ניסיתי לעשות את זה גם בלשאול שאלות מאוד ספציפיות. בוא נרד מהמדיניות הכללית ונשאל שאלות ספציפיות. אני עדיין למשל לא שמעתי מתי היה ריענון בעניין אכיפת הנהלים, במיוחד שאתם אמרתם שאתם שמים את היד על ההפרות האלה.

כן, בקשה חבר הכנסת.

אני מצטער שאני בא ומדלג, כי יש לנו ישיבה בוועדת כספים.

אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה, שוב, מהניסיון שאני מביא איתי. אנחנו יודעים שתמיד יש מה שאנחנו מגדירים נדמה לי, זה הוראות מפכ"ל, הוראות מפקד מחוז, נכון? יעדי מפכ"ל, סליחה. לאורך השנים והרבה פעמים זה היו משימות של איכות חיים, איכות סביבה, ציבוריות, רעש, ועל פי זה גם נמדדים מפקדי המרחבים ומפקדי המחוזות.

אני לא זוכר, ותקן אותי אם אני טועה, שבמסגרת מה שנקרא הקווים המנחים או משימות מפכ"ל הנושא הזה עמד על סדר היום. תגיד לי אם אני טועה. אם אני טועה, אז אני אשמח. לא זוכר דבר כזה, ואני גם לא זוכר שעמדתי מול מפקד מחוז ששם את זה כאחד מתוך הנושאים המרכזיים. שמו נושא רעש, שמו נושא עבירות רכוש. אני לא זוכר שהנושא הזה עמד על סדר היום. ממליץ לחשוב שזה ייכנס כמשימה מדידה שבה נמדדים מפקדי התחנות, מפקדי המרחבים, כמו שאתם יודעים להימדד ואני יודע איך אתם יודעים להימדד ואני מפרגן על כך. טוב שיש הגדרות מסוימות ויעדים, אבל שימו את זה על סדר היום בהגדרת משימות ויעדים. אם זה קורה, אז אני חוזר בי. אם זה לא קורה, אני ממליץ מאוד שזה יקרה.

תודה רבה.

כן, חברת הכנסת גבי לסקי.

בהמשך לדבריו של חברי, אני יודעת שמשטרת ישראל כשהיא רוצה לעשות משהו, היא מצליחה לעשות את זה. הייתי חברת מועצת העיר תל אביב-יפו כשהחלטנו סוף סוף לנקות את הרחובות מכרטיסים לשידול לזנות ואחרי שנים זה קרה.

לאפ דאנס.

וסגירת המועדונים.

גבי, אני רק מזכירה קצת לוועדה הזו ולוועדת המשנה שלה, הם לא רצו את זה כי הלכו לישון וקמו ורצו. לוועדה הזו היה חלק מאוד גדול בלדחוף לכיוון הזה.

ישבנו בוועדה הזאת והרבה דיונים.

שום דבר לא קרה מיוזמתם בינתיים, לצערנו.

בסדר, אבל מה שאני רוצה להגיד, עד לפני חודש וחצי הייתי סניגורית פלילית. אני יודעת מה זה להגיע לתחנת משטרה אפילו כסניגורית. כשנכנסים, המפתח לתחושה מה יקרה לי זה היחס של היומנאי. אי אפשר לזלזל במפגש הראשוני של האזרח או של עורך הדין עם היומנאי, לכן זה כל כך חשוב ובגלל זה שאלתי, כבוד יושבת-הראש, מה ההנחיות, איזה השתלמויות יש ליומנאי, כי לא יכול להיות שתגידו שהתפקיד שלו זה רק לנווט ולווסת. הרבה יותר מזה. התפקיד שלו זה הרבה יותר מזה.

אני כן מבקשת, מלבד העובדה שאפשר למצוא משרד קטן שלשם יופנו הנשים כשמגיעות להגיש תלונה במשטרה כדי שלא יחכו בחוץ בגלל המצב הייחודי, כן מבקשת לפחות בעניין הזה שיומנאי יעבור השתלמויות מיוחדות לעניין של טיפול במתלוננים/מתלוננות של עבירות מין שמגיעים לתחנה, אם אין זמן, אם אין חוקר, כל מיני דברים כאלה, מה הנהלים ושהוא ידע להעביר אותם למקום מיוחד, שידע איך לדבר איתם, כל הדברים האלה. תודה.

אני חושבת שזה מובן וברור מאוד.

גבירתי, כמו שאני אמרתי בתחילת הדרך, המפכ"ל הנחה כבר אתמול את הסמפכ"ל להקים צוות שידאג לסטנדרטים המקצועיים של היומנאי. מעבר לזה אין לי מה לפרט. אמרתי, הדברים יהיו בקצבי זמן מאוד קצרים ויהיו הנחיות. אני מעריך שחלק מהדברים שהעלית שהם נכונים מאוד, יכנסו לתוכן המקצועי של אותו יומנאי.

עלה הנושא של נשים חרדיות.

חרדיות וערביות.

ומבקשות מקלט.

קורבנות סחר.

לא, אבל אני לא יכול לפתוח פה מנעד רחב עכשיו של דיון. בגלל שעלתה פה סוגיה מאוד כואבת, אז גם זה חלק מהאירוע שהרבה לפני שנקראנו לוועדה, אישרנו 25 נשים חרדיות לגיוס למשטרה. המפכ"ל אישר את זה בכבודו. אנחנו יצרנו מסלול ספציפי לנשים חרדיות שיוכלו להיקלט במשטרה כי יש להן מאפיינים מיוחדים עם תנאים מיוחדים. יצרנו את התהליך הזה ואני מניח שבזמן הקרוב אנחנו נתחיל כבר בהליך הגיוס של הנשים האלה שייכנסו בדיוק למקומות ולתחנות הייעודיות בשביל לתת מענה איכותי בחברה החרדית. חוקרות חרדיות.

עאידה, יש לי הצעה לסדר לוועדה הבאה. אני אכין סרטון של כל דיוני הוועדה. תודה לאל, הם בעשור האחרון מצולמים, של כל קציני המשטרה. פשוט מתחלפים, אבל נכין סרטון של כל קציני המשטרה שהשתתפו בנושא הזה פה, ואני אומרת לך שאפשר לעשות קופי פייסט כמעט על כל הדברים שנאמרו אותו דבר. איפשהו צריך להגיד.

לא הבנתי, באיזה נושא, גבירתי? תפרטי.

בכל הנושא של נפגעות תקיפה מינית. כמו שמראים לנו הפוליטיקאים מה אמרנו בעבר, מה הבטחנו וכדומה. אני לא מתחלפת לצערי אבל אתם מתחלפים. בוא נראה סרטון. אני לא באה אליהם בטענות. אני אראה כל מי שעבר לאורך כל השנים. שבתאי יושב מולי פה כמה שנים כבר? אנחנו שומעים את אותם דברים. דברים לא משתנים. צר לי על התסכול.

אני חושבת שזה היה כן רגע של תסכול ואני אחרונה עכשיו שתגן על המשטרה, אבל אני מגנה על העבודה הקשה שנעשתה בוועדה, על העבודה הקשה שנעשתה על ידי מרכזי הסיוע וארגוני החברה האזרחית שלחצו. פעם לא היה לנו חוקרים וחוקרות. פעם לא היו לנו חוקרות, פעם לא ידעו נוהל מאוד מפורט. כן הצלחנו להשיג דברים. אני בונה על זה שגם עכשיו בדיון הזה נצליח להוציא דברים שיקדמו אותנו קדימה. זה לא אופייני עכשיו לשמוע את עאידה עם גישה כזו.

רציתי להגיד שאני השוטרת הרעה והיא הטובה, אז משהו קרה.

כשאת מתוסכלת אני חייבת להרים את המורל, אחרת נהיה כולנו מתוסכלות. אני רוצה לכוון באמת את הדיון למקום שאנחנו לא נגיע עוד פעם בעוד חודשיים ונגיד, לא למדנו כלום. קרה משהו, אוקיי? היה מצב שבו אישה שיש לה 500,000 פולואורס הכריחה את כולם להסתכל והכריחה את המשטרה, ופעם ראשונה אני שומעת שר משטרה במדינת ישראל מגיב ישר למקרה כזה. האם זה בגלל ה-500,000 פולוארס? האם זה בגלל שהוא השר עצמו יתנהג אחרת? נדע את זה בעוד חודשיים.

אבל אנחנו יודעים את זה כבר היום. כשאישה בשכונת התקווה שהלכה ומתלוננת, אומרים לה תשתקי, תהיי בשקט.

זה לא קשור.

אישה בשכונת התקווה שאנסו אותה, אומרים לה, תהיי בשקט.

אני רוצה לראות בעוד חודשיים שהשר מוכיח שזה לא עניין 500,000 פולוארס או גם עניין 500,000 הפולוארס אבל גם כן החלטה פוליטית. סגן השר ישב פה ואמר שיש כוונה פוליטית לעשות את השינוי. אני רוצה לראות את זה מחלחל לאנשי המקצוע. אני רוצה לראות שלא תשבו פעם הבאה ותגידו לי, לא זוכרים מתי עשינו ריענון. שיהיה נוהל ברור מתי מרעננים, מתי בודקים, מתי ברבעון או בחצי שנה יושבים, עוברים על כל הביקורת שהייתה, בודקים אותה, לומדים אותה, מיישמים שינויים על פי הביקורת הזו. זה מה שאני הייתי רוצה לראות.

כן, כבוד סגן השר.

אני רוצה להגיד רק שני משפטים ממש קצרים. תראו, זה שהטיפול בנפגעות/נפגעי תקיפה מינית הוא בעייתי, ולא דיברתם על קטינים, נשים את זה לפעם אחרת, זה לא חדש, אבל אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, אז ככל שאני יכול להמליץ לכנסת, מותר לי כי אני גם חבר כנסת, במקום להתפזר על אלף ואחד דברים, להתחיל בדברים שהם קונקרטיים ולעשות דיון.

אני ממליץ שתזמינו דיון עם כל הגורמים לגבי יישום הפיילוט של ועדת ברלינר. זה הדבר הנכון לעשות כי אם לא, אני אומר לכם מראש, אנחנו ניפגש פה עוד חודשיים על האירוע הבא, מדוע? כי אירועים יהיו. מי שחושב שיהיה אפס תקלות, לא תהיינה אפס תקלות. עסקתי בתחומים של עבירות מין, חקרתי פרשיות דומות של עבירות מין. אני אומר לכם, אם רוצים לעשות תיקון, התיקון יהיה בתהליך, לא במה שאנחנו מדברים אחרי תוצאה, וזה לא משנה כרגע אם זה היה אירוע כזה או אירוע אחר. אני לא מודאג מאירוע שעולה לתקשורת. אני יותר מודאג מהאירועים שאף אחד מאיתנו לא רואה אותם, שעליהם דיברו, ויש מקום גדול לארגוני הסיוע, והתיווך שלהם אל מול המשטרה הוא קריטי. הוא קורה היום, צריך להעצים אותו וזאת ההצעה הקונקרטית שלי. אני בן אדם פחות תיאורטי ויותר קונקרטי.

אני מודה לך על ההערה כי בדיוק רשמתי מולי את העניין של הפיילוט. זאת המטרה הייתה מהישיבה הזו, לא דווקא המקרה שהתפרסם אלא כל המקרים שלא מתפרסמים ולא מדברים עליהם ולא לומדים מה קורה איתם.

אני מסכים לגמרי עם מה שהיושבת-ראש אומרת, וזו הבעיה שלנו שאתם בדרך כלל, וככה המשטרה פועלת לא מהיום ולא מאתמול ולא משלשום. כל פעם שיש רעש ציבורי, ישר אתם עטים וחוקרים וזה בסדר גמור, אבל הנה המקרה של שי אביטל. מישהי באה לפני חמש שנים, עכשיו זה התפרסם, עם דיסק און קי, אומרת לכם יש עדויות, יש חומרים.

שלחו אותה הביתה.

שלחתם אותה כלעומת שבאה. אישה בשכונת התקווה נאנסה, באה אליכם. מה שהיה לשוטרים להגיד לה, תהיי בשקט, אל תפרסמי את זה לתקשורת. מה שהיושבת-ראש אומרת זה מציאות שכל מי שמתעסק עם המשטרה יודע. זה מציאות שכשקורה משהו עם 500,000 עוקבים אז זה בסדר, אז זה מעניין, וכשלא, אז אין יחס. השאלה מה עושים כדי שזה לא יחזור על עצמו. זו שאלה.

בגלל שאני יודעת שנציגת משרד המשפטים צריכה לצאת, אני אתן לה ואני אזכור טוב מאוד לבקש את התשובה. כן, בקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. מפה אני הולכת לדיון אחר שבעצם התחיל כאן, ערכות הדי.אן.איי והצעת החוק של מירב בן ארי. נמשיך, נדון בזה שם.

אני מברכת אותך על שובך לתפקיד החשוב, והייתי גם אומרת שזה לא רק הוועדה לקידום מעמד האישה אלא הוועדה לקידום נפגעי עבירה וזכויותיהם. זה כבר הרבה יותר רחב ממעמד האישה, ואני מאוד מעריכה את פועלך בעניין.

אני רוצה רגע להגיד אולי שלושה דברים מרכזיים שעלו פה גם מן הדברים וגם מאוד מתחברים לוועדת ברלינר. הדבר המרכזי שאמרה ועדת ברלינר שבעצם בחנה את הצרכים הייחודיים של נפגעי עבירות מין, והיה לי הכבוד להיות חברה בה, הוועדה אמרה, יש פער בין הזכויות שקבועות בחוק לבין היישום שלהן בפועל באופן מערכתי. זה לא רק לפתחה של משטרת ישראל. ממש לא. במשטרת ישראל נערכו שינויים דרמטיים במהלך השנים, אנחנו שמענו את זה, אבל לגבי כלל מערכת האכיפה הוועדה בעצם אומרת, יש הרבה מאוד הסדרה בחקיקה ובנהלים אבל יש פער ביניהם לבין היישום בפועל. זה דבר ראשון.

הדבר השני בעצם שאומרת הוועדה, זה שלנפגע עבירות מין יש מאפיינים מיוחדים. זה דבר שהוכר כמובן בפסיקה שנים, אבל הוועדה מקדישה לכך הרבה מאוד מהדוח, להסתכלות המיוחדת שצריכה להיות על נפגעי עבירות מין, ופה אני רק אעיר שני דברים.

יש כמובן את הפן של הנפגע, את הפן של התחושה שלו, החוויה שלו ועובדה שאנחנו רוצים למנוע טראומה משנית מההליך עצמו, אבל יש את האינטרס הציבורי, והאינטרס הציבורי הוא לעודד הגשת תלונות, לעודד חשיפת עבירות, לחזק את אמון הציבור במערכות האכיפה, ולכן ככל שאנחנו נשפר את היחס לנפגעי עבירות מין, אנחנו גם נסייע בפענוח עבירות ובהגנה על שלום הציבור, כך שחשוב לראות את הדברים בתוך השדה הרחב. אנחנו לא מדברים רק על הנפגע הקונקרטי אלא על משהו רחב בהרבה.

בעיקר שהם סדרתיים. אנחנו יודעים שרוב המקרים הם סדרתיים.

סליחה חברת הכנסת רוזין, אני נורא מפחדת לאחר לדיון הבא. פשוט שם באמת עמדת משרד המשפטים היא מאוד משמעותית בדיון. אני צריכה שם להציג הרבה מאוד מהמורכבות שאת מכירה על ההסדרה של הנושא, אז כך שחשוב לי לא לפספס שם את מה שצריך להיאמר.

הדבר השלישי שחשוב לי מאוד להגיד על דוח הוועדה זה שהוועדה, למרות שהיא אומרת, אני חיה בתוך השדה הפלילי ואני לא משנה את השחקנים ונפגע עבירה לא הופך להיות צד בהליך, המלצות הוועדה שמות פוקוס מאוד גדול על הצורך לפתח מענים הוליסטיים. מה שבסוף אומרת הוועדה, אם יורשה לי, זאת קריאה שלי, חלק ניכר מהמלצות הוועדה זה מעבר לפן היישומי. צריך לשפר את אופן המימוש והיישום, אבל החלק השני זה שצריך לדאוג למעטפת לנפגע העבירה.

לא די בכך שיש זכות לנפגע להביע עמדה כזאת או אחרת, אלא צריך לדאוג למענים בין-משרדיים, לפיצוי, לשירותי סיוע, לליווי עובד סוציאלי של נפגעי עבירה. אחת ההמלצות המשמעותיות של הוועדה היא שנדרש למנות עובד סוציאלי מלווה משלב הגשת התלונה בחקירה ועד סוף ההליך הפלילי. אני מזכירה שגם המשטרה, גם הפרקליטות, גם הסניגוריה היו חברים בוועדה. זו המלצה שניתנה פה אחד ללא מחלוקות. כאן חשוב להדגיש שרוב מכריע של המלצות הוועדה ניתנו פה אחד על דעת מערכות האכיפה, הנהלת בתי המשפט והסנגוריה, פרט לשלושה נושאים ששם הייתה מחלוקת.

אחד מהדברים שאני הייתי מציעה לוועדה לשים דגש באמת, זה גם על הפיתוח של מענים כאלה מעבר לזכויות בהליך הפלילי: מרכזי הגנה על נפגעי עבירה בגירים, הפיילוט כמובן שעמדתי האישית כחברת הוועדה תמכה בו ואני יודעת שיש גם דעות מיעוט של הנהלת בתי המשפט והסניגוריה אבל הוא נושא חשוב.

הדבר השלישי שהייתי ממליצה לכולנו זה לשים דגש על הליכי בקרה ופיקוח, לרבות דוחות עם שקיפות לציבור כדי שהציבור יוכל לראות ולהתרשם. אנחנו שמענו פה מהלכים בכיוון הזה, כדי שהציבור יוכל להתרשם מהעשייה ומהפיקוח הפנימי שלנו יש על העבודה הממשלתית בנושא. תודה רבה.

תודה רבה ואני שמחה שנתתי לך לדבר לפני שיצאת.

כן, בואו נחזור, הייתה שאלה שהופנתה למשטרה.

גבירתי, שאלתי ספציפית גם לעניין הזה של שי אביטל והדיסק און קי. זה פורסם עכשיו ב-YNET.

זה התפרסם עכשיו תוך כדי שאנחנו יושבים בוועדה.

גבירתי, השאלה נוגעת בשני תיקים ספציפיים שכרגע בחקירה ואני כמובן לא יכול לענות עליהם, אז סליחה אדוני.

זה התשובה שלכם תמיד. מה המדיניות הכללית?

המדיניות הכללית, שבן אדם שיש לו עוקב אחד ובן אדם שיש לו מיליון עוקבים יקבל את אותו יחס.

אז למה בפועל אנחנו לא רואים את זה? למה בפועל בעניינים של מאות ואלפים שבאים לתחנת משטרה והם פחות מפורסמים, לא משנה אם זה יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, פחות מפורסמים, אתם פחות מתעסקים, וכשזה מדובר במקרה שאנחנו רואים ושומעים, אז - - -

אני חייבת להגיד שגם עכשיו כשדיברתם וגם כשסגן השר דיבר, אמר שמה שמדאיג אותו זה דווקא המקרים שאף אחד לא שומע עליהם. אני לא חושבת, ואני אומרת את זה אפילו בחוסר זהירות. אני אומרת את זה דוגרי. אני לא חושבת שמקבלים אותו יחס, וכן לצערי הרב אנחנו חברה צרכנית שעדיין מה שמתפרסם כלפי חוץ מקבל הדים יותר מאשר מה שקורה בשקט ובנסתרים בכל המערכות, לא רק במשטרה, ואני אומרת את זה לא כדי לקבל תשובה. בעיניי זאת עובדה. הניסיון שלי 35 שנים בתחום הזה זאת עובדה. בואו נבדוק איך אפשר לצאת מהעובדה הזו ולהפוך אותה למצב שונה שבו כן כל אזרח וכל אזרחית שווים את ההתעניינות ואת הבדיקה שאנחנו עושים היום. אנחנו השתמשנו בדוגמה הזו דווקא למענם של אלה שבדרך כלל הסיפורים שלהם לא מגיעים לשולחן פה.

חבר הכנסת קרעי, רצית לשאול.

כן, בדקה אחת גבירתי יושבת-הראש. אני מצטער שלא הייתי כאן מוקדם יותר, היה לנו הצבעות בוועדת חוקה אבל היה חשוב לי לבוא אפילו לזמן קצר. כמו שהזכרתם בעצם קודם, הבעיות של הפרופיל הגבוה הן אלו שצפות. אולי זה לא טוב אבל זה גם עוזר לנו להשליך על יתר המקרים ואני מסכים עם סגן השר שזה באמת מה שמדאיג.

הזכירו קודם את אותה מבוגרת בדרום תל אביב שנאנסה בברוטליות וקיבלה יחס מזעזע מהמשטרה. אני חושב שבעניינים האלו, לפני כל המארג שמסביב, במשטרה צריכים לדעת שכשבא מקרה כזה, לחבק, להקשיב, ללטף.

בלי ללטף.

באופן מופשט. גם לחבק כשאתם אומרים, אז כמובן באופן מופשט. זה דבר שהוא צריך להיות לפני הכול. אני חושב שכולנו כאן בדעה אחת. אין מחלוקות. במשטרה שצריכים לא לתת לילדים לקבל מקרים כאלו. לתת לאנשים יותר מנוסים, לאנשים שיודעים יותר לתת תחושה טובה ולתת הרגשה של חמימות למי שמגיע ומתלונן, וזה קשה למתלוננות ולמתלוננים להגיע בעניין הזה. אנחנו כאן נשתף פעולה בכל דבר, גבירתי יושבת-הראש.

תודה רבה.

גבירתי, אני חייב לתת מענה למשהו כי זה לדעתי גם יעלה על ידך בהמשך, סוגיית התלונה המקוונת. הבטחתי לתת על זה מענה. פה אני רוצה טיפה להרחיב בנושא, וגם לשני חברי הכנסת שלא היו פה בתחילת הדיון. פירטתי שהמשטרה נותנת שירות למעל חצי מיליון אזרחים במדינת ישראל ביום-יום בכל תחנות המשטרה, וכששומעים אירוע אחד, אני לא בטוח שזה צובע את שאר השירות אבל אני משאיר את זה ככה ואם יש מקום להשתפר, אנחנו נשתפר.

סוגיית תלונה מקוונת, גבירתי, התחלנו אותו באומץ רב בתחילת הקורונה. אני אומר באומץ רב כי בצניעות רבה, רוב הנטל עליי ואני זה שדחפתי ויזמתי ותיכף אני אסביר גם למה. היינו צריכים לתת שירות לאזרח בלי לסכן לא את האזרח שייצא מביתו ולא לסכן את השוטרים שמגיעים לתחנות המשטרה. בשמונה ימים משטרת ישראל הצליחה לייצר תהליך מסודר עם מתודולוגיה מעבר לטכנולוגיה לרשום את התלונה.

היה שיח משמעותי שדנו האם להכניס את עבירות אלימות במשפחה ועבירות המין, ואני אומר שאני הכרעתי בנושא הזה שבו תמיד משטרת ישראל הייתה צריכה להתמודד עם תת דיווח, ואני אמרתי שזה הזדמנות פנטסטית לאפשר לאזרחים ואזרחיות שאינם רוצים להגיע לתחנת המשטרה בכל תלונה אחרת או בעיקר בעבירות אלימות במשפחה ומין, שלא רוצים שיראו אותם, שלא יכולות לצאת מהבית בחברות מסוימות שלא ניגע בהן עכשיו, יכולים להגיש את התלונה ואנחנו נחזור אליהם אחרי שיהיה לנו את התלונה, כי בטוח היא לא תהיה מושלמת.

אגב, לזכותם ייאמר, אני רוצה לתת כאן שבח כי אני הגשתי פעם תלונה דרך שם. חזרו אליי תוך כמה שעות.

אני מניחה שלא בעבירות מין. זה לא מתאים.

לא, לא.

בטח לא מישהי שבאה כבר פיזית ואומרים לה, לכי תגישי מקוון.

אנחנו עושים את הסקרים האלה. אנחנו מגיעים לנשים האלה שחלקן אומרות שאם לא היה תלונה מקוונת, הן לא מגיעות לתחנת המשטרה. אנחנו נעלה את הדיווח כי אני רוצה להעלות את הדיווח. גם אנחנו מקבלים מגורמים, מהסיוע, שטוב שאתם עושים את זה.

אני חייבת להגיד שבחודש מרץ שנה שעברה בתחילת הקורונה כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה הזמנית של ועדת עבודה ורווחה, ואז אנחנו דיברנו על כל הנושא של אלימות בצל הסגר שהיה, והדאיגו אותנו שנשים לא יוכלו להגיע ולהתלונן על אלימות במשפחה. גם ארגוני החברה האזרחית העלו אז בפני הגורמים של המשטרה את הצורך בדרכים אחרות להתלונן, וחלק מהם זה היה גם לרווחה וגם למשטרה בעניין תלונות מקוונות. אני שמחה לשמוע. אשמח אם אני אקבל גם איזשהו דיווח מאז התחילה השיטה הזו לפעול, כמה בעצם קיבלתם כל חודש? האם יש עלייה? מה קורה עם התיקים האלה? איזה סוג של עבירות מדווחות יותר בתלונה המקוונת?

אני חייבת להגיד, אנחנו כבר כמעט שעתיים בדיון הזה וזה דיון מאוד חשוב. נרשמו עוד אנשים לדבר ואני יודעת שחלק הגישו גם ניירות עמדה. ניירות העמדה שהגישו הארגונים גם יתפרסמו באתר של הוועדה כדי שיהיו נגישים לכולם ויוכלו לראות אותם.

רק אם מי שיושבים באולם עכשיו רוצים להוסיף משהו שהוא לא נמצא בניירות, כי אני רוצה לסכם את הדיון. בקשה.

אני מקרן ברל כצנלסון. אני ברשותכם אחזור לכובע הקודם שלי כמנהלת המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, ואדגיש פה את מה שדובר על הצורך ביחס המיוחד תרבותית. עלתה פה ש' שסיפרה על הקושי של אישה חרדית להתלונן על פגיעה מינית. יש המון נשים בישראל, ודאי ערביות, ודאי נשים בזנות, ואני רוצה לשים את הזרקור על קורבנות סחר שמבחינתן המשטרה היא גוף שהן לא מכירות ויכול להיות אפילו גוף מאיים כי סיפרו להן שהוא גוף שהוא לא בא לטובתן.

הצורך בגיוון הוא כל כך חשוב כי אנחנו רואות פעם ביום מאותרת קורבן סחר בנתב"ג, ופוגש אותה שוטר גבר ואומר לה באנגלית לרוב, I'm with you, don't worry כדי שהיא תדווח על סוחר הנשים שלה, ולכן הן לא מדווחות ונוסעות. זה קשור לכל הנשים שנמצאות פה בישראל ועוד לא נגישות למשטרה, ולכן היה חשוב לי להגיד את זה.

דבר אחרון רק לסגן השר סגלוביץ' על כמה שזה חשוב. אמרת פה ואני מאמינה לך, שאתם באים בכוונות נכונות, אבל אמרת שאם יש מקום להשתפר, נשתפר. כשהמצב הוא שרק אחת מתוך עשר שמגיעות בכלל לאיגוד מרכזי הסיוע או לבית החולים, מגישה תלונה על פגיעה מינית, ודאי שיש מה להשתפר. אנחנו כמובן כתבנו בנייר על ברלינר ואנחנו מאוד שמחות לשמוע שהולכים לשם, כי השינוי שצריך הוא מעמיק ומערכתי. רק כך נוכל לשפר את זה. תודה.

תודה. אני רוצה לתת ללירון אשל בזום, מהמועצה לשלום הילד, ואז אני מסכמת.

תודה גבירתי על הדיון החשוב הזה ותודה רבה על העיסוק השוטף שלך בנושא.

אמרו פה שקולם של הילדים לא מספיק נשמע. המועצה באמת מלווה אלפי ילדים לאורך השנים לאורך ההליך הפלילי, והילדים שלנו הם לא דמויות ציבוריות. כמו ש' זה מ' ו-א' ו-נ'. זה ראשי תיבות. זה ילדים בני חמש ועשר ו-12.

אם אני מדברת ילדים, אז אני גם אדבר בשפה שלהם. יש משפט בספר הנסיך הקטן שאומר, זה הנוף היפה ביותר והעצוב ביותר בעולם כולו. המפגש הראשוני עם גורם אכיפת חוק הוא מפגש משנה חיים, ואני אומרת את זה גם לעניין ההבחנה שעשו פה באמת בין היומנאי לבין חוקרים. המשטרה עורכת הכשרות בבתי ספר לשוטרים וגם אנחנו בעצמנו מרצים לאותם חוקרים. כן יש התקדמות אבל ההבחנה היא הבחנה שגויה. מספיק לשמוע את הילדים שלנו אומרים מצד אחד, איזה חוקרת עם עיניים טובות שנתנה לי כוח והאמינה בי, אל מול באמת אחד אחר שהיה חסר סבלנות, וזה הדלת הראשונה שהילד פוגש מולו. זה יכול להיות באמת מפגש מעצים וזה יכול להיות מפגש שהוא גם מעצים טראומה וגורם לקורבנות משנית.

חייבים לשאול בדיון כזה כשעוסקים בילדים נפגעי עבירה, מה הוא צדק בעיניים של ילד, כי במציאות שבה 85% מהתיקים נסגרים ואלה שכן מגיעים להליך משפטי נסגרים בהסדרי טיעון וממילא לא משקפים את המציאות כפי שהילד חווה, הצדק מתבטא הרבה פעמים בדברים אחרים, במה התחושה שהוא קיבל לאורך הדרך, בנראות, בזה שיש מישהו איתו, בזה שהאמינו לו, בזה שהתייחסו אליו בכבוד, ולכן בהחלט כמו שאמרו פה, חשוב מאוד לחזק את ההכשרות לכל גורמי המקצוע. אני יכולה להגיד שלפני חודשיים בהמשך לוועדת ברלינר, הרצינו להנהלת בתי המשפט הרצאה של 250 איש שהיו שם, החל ממזכירות ומאבטחים ויועצים משפטיים, כולם מתוך הבנה שלכל שחקן בתוך הזירה הזאת יש תפקיד משמעותי ויש ביחס הרגיש שלו אפשרות לעזור ולשקם יותר את הילדים האלה.

משפט אחרון שלא אמרו פה זה העניין של עוד נוהל שלא מספיק מיושם במשטרה, הפניה למרכזי הגנה. לכל ילד נפגע עבירה יש זכות להיות מופנה למרכז הגנה.

וגם למרכזי הסיוע.

מרכזי הסיוע, יש שמונה שפזורים בארץ, נותנים מענה הוליסטי, רגיש, מותאם, מדברים בשפה של ילדים וחשוב מאוד לחלחל את זה לשטח ולהפנות כמה שיותר ילדים לקבלת הטיפול הזה.

תודה לירון. אני מודה לכולם ומתנצלת מאלה שנרשמו ולא הצלחנו להגיע אליהם. מבטיחות שבדיונים דומים בעתיד אנחנו גם נרצה לשמוע מה יש לכם להגיד. אני פתחתי את הדיון הזה ואמרתי שהרצון הוא להשתמש באירוע הזה המתוקשר כדי ללמוד וכדי לנסות לשנות את המציאות. יש הרבה אירועים שאנחנו לא שומעים עליהם, לכן אי אפשר ללמוד מהם חוץ מאשר לנסות לגבות אחר כך עדויות, אבל אם כבר יש אירוע כזה, בוא נעשה את הטוב ממנו, בואו נוציא ממנו את המסקנות הראויות.

אני חושבת שחשוב מאוד להיות בטוחים במשטרה באיך שאתם מתנהלים, אבל חשוב גם כן הרבה יותר להבין שכל הנושא של גם אלימות באופן כללי אבל גם פגיעה מינית באופן ספציפי, כולנו לומדים תוך כדי עבודה. כשהתחלתי לפני 35 שנים לטפל בנושא הזה, תאמינו לי, הידע שיש לי היום, אז זה היה אפס לעומת מה שיש היום, לא רק בגלל שכל אחד מאיתנו צריך ללמוד מעצמו, אלא כי זה תחום שאנחנו כל יום שמתקדמים, לומדים דבר חדש.

אם לא תפנים המשטרה את העניין הזה ותדע שהיא צריכה כל הזמן ללמוד ולבדוק את עצמה ולהביא לשינויים, אנחנו לא נצליח. עובדה, זה קרה בכמה תחנות. אנחנו רוצים שגם היום זה יהיה תחנה שממנה מתקדמים הלאה, וזה אומר שאני ארצה גם כן, דיברתי על התלונות המקוונות. אנחנו נרצה לשמוע הערכה תוך כדי גם סטטיסטיקה בודקת על התלונות שהוגשו עד עכשיו וכמה מהן היו ואיך אתם רואים את למשל זמן התגובה לתלונה. אני רוצה לקבל את הסטטיסטיקה הזו, ללמוד אותה ולנסות להסיק ממנה מסקנות.

צוות הבדיקה שמינה המפכ"ל בעניין היומנאים, אנחנו נרצה לקבל את תוצאות הבדיקה של הצוות הזה, ההמלצות שלו ודרך היישום שלה, ואנחנו נעקוב על הנושא הזה. לא נשכח לבקש את זה שוב.

סגן השר דיבר על העניין של הפיילוט ושהוא לוקח על עצמו את הפיילוט המוצע בהמלצות של ועדת ברלינר. אנחנו גם נעקוב ונראה את היישום ומתי מתחיל היישום של הפיילוט ואיזה תחנה בוחרים או איזה עיר בוחרים, כדי שגם בית משפט וגם המשטרה וגם כל מי שצריך ייכנס לפיילוט הזה, ונעקוב אחרי הלמידה שלו.

נוציא מכתב לשר ונשאל על עניין הנציבות לנפגעי עבירה. נרצה לקבל מידע האם זה נכנס לתוכנית הפעולה של המשרד בשנה הבאה, האם זה מתוקצב וזה ברור כסעיף תקציבי ומתי יתחילו את היישום שלו.

אני חושבת שהדיון היום היה חשוב גם כן כדי לתת ל-ש' ולגל את ההרגשה, ולאלפי נשים ונפגעות ונפגעים שלא שמענו על הסיפור שלהם אבל יכול להיות שיצפו בדיון הזה או ישמעו עליו, שידעו שיש מי שרוצה להשמיע את הכאב שלהן ומי שעוקב מנסה לשפר את המציאות.

אני חושבת שגם המשטרה וגם רשויות אכיפת החוק ומקבלי ההחלטות והממשלה והשר צריכים להיות מודאגים כל עוד הסטטיסטיקה אומרת ש-85% מהתיקים נסגרים בלי להתקדם בתלונות האלה, ואנחנו צריכים גם כן להמשיך להיות מודאגות כאשר אנחנו יודעים שהעטיפה והתמיכה שצריכות לקבל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית עוד לא נבנתה כמו שצריך והעטיפה מלאה חורים, שמאפשרת להרבה נפגעות ונפגעים ליפול מתוך החורים האלה ולא לראות אותם בין הכיסאות. אני מאוד מבקשת לקבל את המידע הזה.

אנחנו רואים בחומרה את התגובה של היומנאי ושל כל שוטר ואת הסיפורים ששמענו. אני מאוד מקווה שתוציאו עכשיו גם כן כחלק מהלמידה מהאירוע הזה, ריענון על הנהלים ועל איך אתם תתייחסו בחומרה לכל עבירה על הנהלים האלה בתוך המשטרה. אולי גם הגיע הזמן שהמשטרה כחלק מהשקיפות שלה, תפרסם על צעדים משמעתיים שמבצעים בתוך המשטרה אם מתבצע דבר כזה על עבירות על הנהלים האלה. אולי ברגע שתתחילו לפרסם על צעדים משמעתיים כאלה, נפגעות ונפגעים יבינו שכן במשטרה לומדים את המקרה הזה וכן מסיקים את המסקנות הנכונות ולא יעברו בשקט על עבירה מסוג זה.

אני מודה לכולכם. אנחנו נמשיך לדון בנושאים האלה ואולי הגיע הזמן לקיים שוב דיון יותר מעמיק בהמלצות הוועדה שנביא אותן אולי לדיון, אני לא יודעת אם קרוב בגלל הפגרה אבל נעבוד על זה. תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.