פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], תשל"ה-1975), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

תמר בן-עמי - עורכת דין במחלקה המשפטית, רשות התאגידים

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], תשל"ה-1975), התשפ"א-2021

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], תשל"ה-1975), התשפ"א-2021.

אדוני היועץ המשפטי, אנא הדרך אותנו במסגרת הנורמטיבית שלנו. נבקש אחרי זה מנציגי המרכז והרשות להשלים את הפרטים הנדרשים. אל תיעלבו מזה שחברי הוועדה לא התייצבו – פשוט עברו לילה ארוך של דיונים. הפקידו בידיי את הסמכות להצביע.

יש דבר יותר חשוב מפקודת השותפויות?

אחד הדברים החשובים ביותר בעיניי. אני מקווה שכשם שאנחנו מייעלים את הגבייה של האגרה – כך גם נדע לייעל את התמיכה בקורפרציה בישראל. שתהיה תמורת בעד האגרה, כפי שנאמר. אדוננו היועץ המשפטי, בבקשה.

המסגרת שלנו הוא חוק המרכז לגביית קנסות, הסמכות של המרכז לגביית קנסות לגבות חובות היא מכוח החוק ומכוח הגדרה של מהו חוב בסעיף 1 לחוק. יש הגדרה מפורטת.

בין יתר ההגדרות של מהו חוב פסקה (14) מדברת על מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמם למדינה לפי דין. יש תנאים מסוימים של חובות שכאלה, שצריך צו באישור ועדת החוקה כדי להביא אותם לגבייה של המרכז לגביית קנסות. אגרה כזאת, שהמדינה מבקשת להביא אותה לגבייה של המרכז לגביית קנסות, מונחת לפתחה של הוועדה. זו אגרה שנתית על רישום שותפויות שכיום אינן נגבית על-ידי המרכז לגביית קנסות, והמדינה מבקשת להעביר אותה לגבייה של המרכז לגביית קנסות. אני מציע שנציגי הממשלה ירחיבו יותר.

בסדר גמור. כיוון שאנו בדיון מצומצם משתתפים וגם היריעה פה לא רחבה, ממסמך הרקע שקיבלנו מהייעוץ המשפטי אחת השאלות הנקודתיות היא מה דינן הנפרד של השותפויות מול יתר התאגידים? מדוע אין פה הצעה מקבילה בנושא העמותות, בנושא החברות? מה עומד לרשותכם בתחומים האלה שלא עומד לרשותכם בשותפויות? אגב אני מניח שגם לאגודות שיתופיות יש אגרה ורשם אגודות או רשמת האגודות השיתופיות. כלומר למה אנחנו מסדירים פה רק את נושא השותפויות. בבקשה, נשמע מכם ואחר כך מנציג המרכז.

אפתח ואומר שקודם כל, האגודות השיתופיות אינן חלק מרשות התאגידים.

ציינתי במאמר מוסגר שיש עוד צורות התאגדות שחייבות באגרות שנתיות.

לגבי עמותות וחברות - אציין שכבר יש – לגביהם לא נדרש צו אלא נדרש אישור של השר לצורך העברת חובות של גביית אגרה שנתית גם של חברות וגם של עמותות על-ידי המרכז לגביית קנסות, זאת מאחר שגם חוק העמותות וגם חוק החברות מציינים שפקודת המיסים, גבייה חלה על אגרות שנגבות בהתאם לאותם חוקים, ולכן די בכך שיהיה אישור לפי סעיף 1(13) לחוק למרכז לגביית קנסות, וכיוון שבפקודת המיסים אין הוראה דומה שאומרת שפקודת המיסים חלה, לכן פה יש צורך בצו. אז קודם כל לגבי חברות, כבר יש אישור שניתן כבר ב-2016, ולגבי עמותות יש ב-2018, וכעת אנו מבקשים את זה גם עבור שותפויות, בין היתר כי אין אמצעי אכיפה יעיל אחר שמאפשר גבייה.

חשוב לומר לפרוטוקול – את אומרת לנו שהמהלך הזה לגבי חברות ולגבי עמותות כבר התבצע, פשוט משום ששם יש קישור לפקודת המיסים והגבייה.

דרך פסקה (13) ולא (14).

כן. פה צריך הסדר קונקרטי. זה ברור לנו. אני חושב שיש היגיון בזה שגורם הגבייה של הממשלה – אני רק רוצה לדייק, ובעצם כל הטריטוריה שאנו מדברם עליה היא מהרגע שבו הגורם החייב לא ביצע את המוטל עליו. כלומר התשלום עצמו, היום, כשאני עמותה שעומדת בהוראות החוק, ומשלם בזמן את האגרה – שם יש גם אינסנטיב של אישור ניהול תקין, אז זה בכלל מערכת שעובדת יותר טוב. אני עמותה ומשלם בזמן. אני לא עובר דרככם, נכון? אתם נכנסים לתמונה רק מרגע שקיים פיגור.

אכן. זה השינוי שאנחנו מבקשים – שיחול עליו הגדרת חוב במרכז, זה בחלוף המועד הקובע לתשלום.

ובעתם כל עוד לא חלף המועד, זה באמצעות מרכז תשלומים הממשלתי, ואני חושב שאפשר לעשות את זה היום גם באינטרנט אצלכם. כלומר אתם נכנסים לתמונה מרגע שעבר המועד הקבוע בחוק או בתקנות לתשלום, ואז אתם נכנסים לתמונה.

כדי לסבר את האוזן – איך מתבצעת היום העברת המידע? למשל, לרשות התאגידים יש רשימת חברות ומועד לתשלום אגרה – איך זה עובד?

רשות החברות מנהלת את התשלומים אצלה. כאשר היא עושה אחת לתקופה בדיקה במחשב שלה, מי לא שילם, הנתונים מועברים אלינו ואז המרכז נכנס לפעולה - שולח התרעות, פועל לגביית החוב. אני מציין שזה תהליך שמוכר לנו מרשות התאגידים מ-2014 ומרשם העמותות. אנחנו מכירים את התהליך ומדובר בממשק דו-כיווני. אנחנו מקבלים מחייב, מודיעים להם מי שילם, המחשבים משוחחים- - -

והכול היום מקוון.

2021, אדוני.

אנחנו מקיימים פה דיונים שאתה שואל את עצמך אם אנחנו ב-2021. לאו דווקא בתחומים המקוונים.

הרבה אנשים לא מקבלים את הדואר.

בדיוק.

אנחנו שולחים סמ"סים וכו', וזה עובד טוב, אבל תמיד אנו נסמכים על שירותי הדואר וכולנו מכירים את הכשלים, ועדיין אני חושב שמדובר במנגנון יעיל, מטפל במיליוני דוחות מדי שנה – קרוב ל-3 מיליון סוגי תשלומים.

אני גם חושב שהרעיון של המרכז – היתה לי שיחה ארוכה עם ראש הרשות – שהאזרח יודע שיש כתובת אחת, שלמולה הוא גם יכול להסדיר. הוא לא נדרש לרוץ להסדר חוב למול עשר רשויות להסדרת חובות – יש בזה היגיון גדול אם האוריינטציה היא גם של לסייע לאזרח או לתאגיד לסגור את חובותיו, אני חושב שזה המקרה.

אציין שלמשל כבר שוחחתי עם העמיתים שלי – לא נתחיל מייד בפעולות. נשלח לשותפויות איגרות שמודיעות להם: הגיע אלינו חוב, נא לפנות אם יש טענות. אנחנו מוכווני שירות. אנחנו לא חברת גבייה. אנחנו ארגון ממשלתי. אבל אם תראו את השינוי שעשינו בשירות התאגידים למשל, שהיום משלמים, וזה לא המלצה והלצה – כי כשאני ניהלתי ארגון, זרקתי את זה לפח – אני מודה. היום זה לא קורה.

אין ספק. לפחות שני חברי הכנסת שנמצאים כאן אוחזים בעמדה שלדעתי היא גם עמדתכם שיש להעלים את המציאות הזאת, שבה רשות שלטונית כלשהי, ממשלתית או מוניציפלית, משתמשת בשירותים של חברות גבייה פרטיות. נתקדם לשם.

הדברים שהיושב-ראש אמר מעלים את השאלה, למה לבוא לכנסת כל פעם עם עוד אגרה כזו או אחרת ולא לעשות משהו רחב יותר? גם הפניתם לתשומת ליבי וגם ראיתי בדברים שהממשלה פרמסה בטיוטת המחליטים לקראת חוק ההסדרים שאכן יש הצעה להעברה נרחבת של מאות אגרות למרכז לגביית קנסות שעל פניו זה נראה צעד מבורך. השאלה למה לא לעשות את זה בצורה יותר רוחבית, למה לא להתקדם לקראת מצב שבו המרכז הוא הגוף הבלעדי – מרכז לגבייה של מדינת ישראל, שבו גובים את כל החובות במקום שיהיו איים קטנים של שימושים של גורמים כאלה ואחרים שמשתמשים בפקודת המיסים, גבייה ובמנגנונים הרבה יותר בעייתיים מבחינת הפגיעה באזרח?

למשל עכשיו אנחנו באמצע תהליך ענק של העברת כל אגרות המקצוע, רואי חשבון, אבל זה נעשה באופן גורף. כל אגרות המקצוע. מדברים על 700 אגרות שונות. פה בעניין הזה מדובר, בגלל חוק המרכז, בבעיה נקודתית, כי לא היתה להם סמכות לגבות את זה בתוקף פקודת המיסים, גבייה, שנזדקק אליכם, אבל בהחלט אעלה את הנקודה הזאת של הסמכה רוחבית, אחידה, אבל נצטרך סיוע בוועדה כי נצטרך לשנות את חוק המרכז ולהתאים אותו. אעלה את זה בפניהם.

ככל שניתן לצמצם את השימוש בפקודת המיסים, גבייה, על-ידי גופים כאלה ואחרים – לרכז את הפעילות של הגבייה אצלכם בצורה רוחבית – לא נקודתית.

כמובן הדבר הזה אני מניח שאחד האתגרים בו הוא השיג והשיח למול רשויות המקומיות והשלטון המקומי.

והאוצר.

כן, אני מניח. אני חושב שברור שברגע שהמדינה הקימה את הרשות, גביית כל החובות למול משרדי הממשלה והרשויות הממשלתיות, זה בכלל אין ספק שצריך הסדרה גורפת. הרשות עובדת טוב, חבל לבוא כל פעם וחבר גם ליצור את חוסר ההלימה בין המוטל לבין שותפות. יכול להיות שהתהליך הזה צריך להתקיים בשני שלבים מבחינת האפקטיביות של הדיון. ודאי שברמת המדינה, אחרי שראינו שהמרכז עובד, הרשות עובדת – מהלך חקיקתי, מדינתי, שמעביר את כל גביית החובות של המדינה לרשות. אחרת צריך לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי. אין ספק שהנושא של הסתמכות על חברות גבייה פרטיות זו מציאות שחייבת לעבור מן העולם. היו לי על זה שיחות עם ראש הרשות. אני מקווה שלשלם זה יתקדם.

אני יכול לדווח דיווח אופטימי – לשמחתנו, רוב-רובן של ועדות לתכנון ובנייה עברו וולונטרית לעבוד מול המרכז וזרקו את חברות הגבייה כי הם הבינו שזה לטובה, ולפעמים מידתיות היא לא מילה רעה בגבייה אלא דווקא מילה טובה כי זה חוסך. אנחנו די בכיוון. אני שמח לשמוע את הרוח. המרכז בהחלט ערוך לזה ועושה את זה.

בסדר. חברת הכנסת לסקי, הערה? נקרא את הצו, אלא אם כן יש הערות נוספות לחברינו. יאמר לי היועץ המשפטי – הביטוי הוא תחילת החוק? לא תחולת החוק?

תחילה. תחולה זה על מה זה חל ולא מאיזו נקודת זמן. פה מדובר מאיזו נקודת זמן זה חל. זה מיום פרסומו.

הצעת צו המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תחולה לגבי אגרה שנתית שמוטלת מכוח פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975), התשפ"א-2021.

בתוקף סמכותי לפי פסקה (14) להגדרת "חוב" שבסעיף 1 לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אני מצווה לאמור:

1. תחילת החוק לעניין אגרה שנתית. תחילתו של החוק לגבי חוב שהוא אגרה שנתית לפי סעיף 71(1) לפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975 ששיעורה נקבע בפרט 6 לתוספת הראשונה לתקנות השותפויות (רישום ואגרות), תהיה ביום פרסומו של צו זה.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

מה ההסדר לגבי אנשים שבתווך, שנניח הגוף הפרטי כבר התחיל עם הגבייה ועם השינוי – מועד הכניסה?

כתוב: יום פרסומו של צו זה. חובות ישנים לא מועברים כרגע, נכון? או שכן?

בדרך כלל על המרכז חל שיהוי והתיישנות. בעניין הזה, זה שיהוי - שלוש שנים לאחור. לדעתי הם לא עבדו עם חברת גבייה. כלומר מבחינת שיהוי – נוכל לקלוט שלוש שנים אחורה, חובות צבורים.

מה שקיים. בסדר גמור. זה הפעם הראשונה במושב הזה שאנחנו מסיימים דיון לפני הזמן. אני חייב לכם שלושת-רבעי שעה...

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.