פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 12:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021, של ח"כ מירב בן ארי.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק

מירב בן ארי
מיכל וולדיגר
מיכל רוזין

סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'
ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירב עמיאל - ר' מעבדת דנ"א, המשרד לביטחון פנים

גל ספן - ר' חו' עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיטל שפירא - יועמ"ש, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

רותם אייזיק - עוזרת ראשי, לשכת מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלי אורגד - מפקחת ארצית על תחום נפגעי/נפגעות תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

רונית רבי
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021, של ח"כ מירב בן ארי

צוהריים טובים לכולם. אנחנו נמצאים בדיון ראשון על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א–2021. כמובן שלא נמצה את הדיון בהתכנסות הזאת, אבל אבקש לומר שתי אמירות מקדימות. הראשונה היא שאני חושב שכל הנוכחות והנוכחים בחדר מכירים בחשיבות הגדולה של הצעת החוק, וזו גם הסיבה שההצעה הזו זוכה לתמיכה של הממשלה. אני מותיר את אשר אירע במליאה למליאה, ואני בטוח, מקווה, שרוב יושביו של הבית הזה מבינים לעומק את הצורך הדחוף בחקיקה מן הסוג הזה.

כבר אמרנו בשבוע שעבר שהוועדה הזאת תעניק עדיפות גדולה וברורה להצעות חוק ממשלתיות כמובן, אבל גם פרטיות שעוסקות בתופעת האלימות באופן כללי. זה היה על רקע הסוגיות שקשורות במגפת האלימות שפוגעת בעיקר בציבור האזרחים הערבים במדינת ישראל. אני מוסיף לאמירה הזו גם את ההתייחסות הספציפית לנושא האלימות המינית, האלימות המגדרית, והאלימות המשפחתית. וגם כאן אני חושב שאני משקף את דעת חברי וחברות הוועדה ברצון שלנו לסייע לקידום הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות, ושהכהונה הזו של הכנסת תהיה כהונה פורצת דרך בהקשרים האלה. אני בטוח שגם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרדים נוספים שותפים לכוונה הזאת.

נראה בהתאם להתקדמות הדיון האם נקיים דיונים נוספים בהצעה במהלך הפגרה. אנחנו מוגבלים במספר הדיונים, אבל בעיניי זאת בהחלט הצעה שאם נצליח להתקדם בה עניינית יש מקום לקדם אותה תוך כדי הפגרה. בתקווה שניתן יהיה להגיע לסיכומים ולהביא את החוק לקריאה ראשונה, ואז לקריאה שנייה ושלישית, אולי עוד במושב הקרוב. בתקווה שבמושב הקרוב, ובוודאי שנתרום את חלקנו.

כמנהגנו, מדובר כאן בהצעת חוק פרטית, ולכן ראשית, נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר לנו את המסגרת הנורמטיבית הכללית של הצעת החוק; נפנה לחברת הכנסת מירב בן ארי המציעה, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה החדשה לביטחון הפנים, וגם כאן אני חושב שיש קשר בין הדברים; מייד לאחר מכן נשמע את סגן השר, שהוא ודאי עמוס במשימות נוספות; וניגש להתייחסות של משרדי הממשלה ושל הגורמים האזרחים.

כמו בדיונים קודמים, ובזה אסיים, אנחנו בוועדה מעריכים מאוד את פעולתם של הארגונים האזרחיים ומכירים מאוד בתרומה שלהם לשלל הסוגיות שבהן אנחנו עוסקים. התחום הזה הוא תחום דרמטי ומרכזי שבו צריך להכיר בתפקיד החשוב של ארגוני הסיוע וארגוני החברה האזרחית שעוסקים בנושא הזה. הינה, זה ממש מתאים, אני מציין שהצטרפה אלינו היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה, איילת רזין בית אור, ברוכה הבאה.

בבקשה, היועצת המשפטית; ואחריה – חברת הכנסת המציעה; וסגן השר.

רק אגיד בקצרה שהנושא הזה של לקיחת דגימות מנפגעות תקיפה מינית אינו מוסדר בחקיקה, לא עצם הלקיחה, לא האיסוף, ולא השמירה. בעצם אין לכך התייחסות בחקיקה, לא בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם לא במקום אחר. אז אני מציעה שנשמע קודם כול ממשרדי הממשלה מה המצב הקיים ומה הקשיים שנתקלים בהם גם בעניין של איסוף הדגימות וגם בעניין של השמירה שלהן; מה נעשה כרגע בשטח; וגם שנקבל אחר כך התייחסות איך משרדי הממשלה רואים הסדרה של הנושא; באיזה מקום נראה שנכון יהיה לשמור את הדגימות: לכמה זמן; האם נכון יהיה לשמור אותן כפי שהן או אחרי הפקת דנ"א; איזו הסכמה תידרש מהנפגעת ובאיזה שלבים – האם יפנו גם בשלבים מאוחרים יותר, אם רוצים באמת להפיק דנ"א, או בשלבים נוספים או שעל הכול היא תישאל מלכתחילה ואחר כך אם היא תרצה היא תפנה. בעצם יש פה שאלות שונות שכדאי שנשמע את גורמי הממשלה השונים.

ודאי. מייד לאחר שנשמע את חברי הכנסת נבקש את ההתייחסות. אני רק אומר שבעקבות ההערה הזאת לנגד עינינו נמצאים כמה ערכים חוקתיים. בראש ובראשונה באמת שאלת הנגישות של הנפגעות והנפגעים לצדק משפטי, היכולת לזכות לצדק משפטי. אבל לצד זה יש גם שאלות של פרטיות ושל רווחתן של הנפגעות והנפגעים לאורך זמן, שאלות כבדות שנצטרך לתת לכולן מענה במסגרת החקיקה. חברת הכנסת המציעה מירב בן ארי, יושבת-ראש ועדת ביטחון הפנים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על כינוס הוועדה בזמן קצר למרות העומס העצום שמונח על כתפי הוועדה הזאת, אני יודעת, אנחנו עוקבים. אז קודם כל תודה רבה לך ולצוות.

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, הצעת החוק הראשונה שעברה בכנסת העשרים-וארבע בקריאה טרומית, שזה גם מעיד על החשיבות של הנושא, זה עבר בוועדת השרים. וכמובן שאם נשים בצד את האירוע המביך של חברי האופוזיציה, בסוף הצעת החוק עברה, והיא עברה ברוב יפה, וזה מה שחשוב.

הצעת החוק קודם כול באה לתת צדק, אבל זה גם דבר מאוד הגיוני. זאת אומרת שזה לא איזה משהו שמתיימרים מה שנקרא להשקיע מאוד, פשוט תשומת לב בסיסית של נפגעת ונפגע – אתייחס יותר לנפגעות, כי זה בעיקר מגיע מהצד הנשי – אבל כמובן שגם נפגעים. אבל באמת אותה אישה שמגיעה ונלקחת ממנה אותה ערכת אונס, הקיט המדובר בכל העולם – אגב, צריך לציין שהוועדה לקידום מעמד האישה, שהייתי חברה בה ארבע שנים, פנתה לממ"מ, צריך להגיד שהודיתי גם לעאידה על זה, ובדקה מה קורה ברוב העולם, וברוב העולם אנחנו הכי פחות מבחינת שמירת ערכת האונס. זאת אומרת שיש מדינות ששנה, שנתיים, יש מדינות שלא מגבילות, יש גם מדינות שחצי שנה, אבל עדיין די מה שנקרא אי שם מאחור, ואין סיבה.

למה אני אומרת שזה לא כזה אירוע של צדק? כי זה פשוט דבר שנראה לי טבעי. גם אחרי שראיתי את הסרט, שאני ממליצה לכולם לראות, על אלון קסטיאל שכל העיר ידעה, שם בעצם פעם ראשונה נחשפתי לאירוע על אותה מתלוננת שהגיעה ואמרו לה: אין לך. וכמובן שיעל שרר ומרכזי הסיוע שבאו עם האירוע הזה, ולי היה נראה ברור מאליו שדבר כזה צריך לקרות.

בסוף במה עסקינן? אחד, באמת לשמור את הערכה או לא לזרוק אותה או לא להתעלם ממנה; ודבר שני, לא להגביל בזמן. כמו שבאונס ובעבירות מין אחרות כמובן יש מספיק שנים כדי שאותן מתלוננות – ועכשיו אנחנו בדיוק מגיעים, סגלוביץ' ואני, מהוועדה לקידום מעמד האישה בדיון עם גל גברעם על למה באת עכשיו – אז בטח באירוע של אונס שהרבה פעמים כמו שמי שמכיר את החומר יודע שבדרך כלל זה נעשה על ידי בן משפחה. אותה תפיסה שלנו שמישהו תוקף בחושך כמעט לא קיימת, קיימת, אבל מעט, אונס הוא בעיקר על ידי חבר, בן משפחה, מישהו מוכר, ולכן התהליך שבו אני מתלוננת, לצורך העניין, לוקח זמן. ובזמן הזה שהיא יוצאת מאותו חדר אקוטי, והיא יוצאת עם אותה ערכה והולכת הביתה ומתלבטת, והרבה פעמים גם לא מקבלת גב מהמשפחה, גם אם היא נזכרת מאוחר, היא מאבדת את הדבר הכי חשוב, ואז זה בעצם נשאר מילה כנגד מילה.

ומילה אחרונה לסיום. הגענו לסוג של הסכמות ולכן – כמובן שנדבר, אבל המטרה שלי בתור אחת שכבר העבירה מספיק חוקים בכנסת העשרים היא להגיע להסכמות ולקדם את החוק. בוודאי שאני לא רואה סיבה לעשות עוד דיון. אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע עם המשרדים הממשלתיים, אני יודעת שהם מבינים את האירוע, כאן להסכמה, נוכל לקיים את מצוות ועדת השרים, ובאמת להחזיר, וכמובן להמשיך בקריאה ראשונה ושנייה, שלישית. אין סיבה לעכב את החוק הזה. ואני קוראת לכולכם – שמענו את יו"ר הוועדה מתייחס לזה בצורה מאוד מאוד נבונה – לגלות רגישות, להבין שהנושא הזה, אני בטוחה שהוא עובר שינוי משמעותי, אבל כן לתת לזה את תוקף החקיקה המתבקש. ומתבקש שהוועדה הזאת תסיים היום את הדיון ותתקדם, לגמרי. אני בטוחה שכולכם מבינים את האירוע ואת משמעותו. זהו. שוב, תודה רבה לך.

אציין כמובן לאוזני חברי הכנסת שהם חברי הקואליציה, סגן השר נמצא איתנו כאן, למיטב ידיעתי יתקיים יום דיונים נוסף במליאה בשבוע הבא.

מעולה.

ביום רביעי הבא.

ביום רביעי הבא. ככל שתהיה הסכמה מצד הנהלת הקואליציה, והדברים הם על דעת המשרדים או השרים הרלוונטיים, נעמוד במשימה להביא את זה להצבעה לקריאה ראשונה ביום רביעי הבא. שוב, מי ששולט בסדר-היום הקואליציוני במליאה זאת הנהלת הקואליציה. נבדוק את זה. ככל שנצטרך להתכנס להצבעה על החוק, אם משום מה לא נעשה את זה היום בסוף הדיון, נעשה את זה. זה לא מה שיעכב את הדברים. ואז נוכל גם בהמשך בפגרה להתקדם בהכנת החוק לשנייה ושלישית.

תודה.

אדוני סגן השר, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כול אני מודה ליושב-ראש הוועדה ומודה לחברת הכנסת מירב שהביאה בכלל את הצעת החוק הזאת לשולחן. אגיד רק ממש בקצרה. בשביל להבין מדוע הוא כל כך חשוב צריך להסתובב ולראות איפה מחזיקים את הערכות האלה לאורך הרבה מאוד שנים. לכאורה זה דבר פשוט, ברור מאליו שפשוט לא קרה. אז מה שצריך לעשות זה את המובן מאליו. כשכבר נלקחה הראיה הפורנזית היא צריכה להיות במקום המתאים לה מבחינה מקצועית, ואת כל יתר הדברים, להבטיח את האנונימיות וכו', אפשר לפתור. זה עניין של פתרון שאפשר להגיע אליו. זה השלב הראשון.

יש שלבים ארוכים שחלקם לדעתי לא חייבים להיות בחקיקה. לגבי איך מתנהלים בהמשך הדרך אגיד רק במשפט פתיחה. יש נוהל של 2003 שעדיין לא טופל או לא הגיע. ואני אומר גם פה, אני אנסה להיות מעורב בכל כובע אפשרי לראות שאותו נוהל שסוגר את כל הפינות, שלא עודכן מ-2003, יקרום עור וגידים וייסגר בהסכמה, בהבנה ב-2021. חברים פה ממשרד המשפטים, אם צריך את הסיוע שלי בעניין הזה, בתחום הזה אירתם בכל כובע אפשרי, גם בכובע של חבר כנסת. אומנם אני לא יכול להצביע פה, אבל גם בכובע שבתוך המשרד לביטחון הפנים, וגם כעמית חבר במשרד המשפטים, לצורך העניין, או במשרד הבריאות.

אני חושב שזה נורא נורא חשוב לקדם את זה, ואני מודה ליושב-ראש. אני מודה למירב בן ארי על היוזמה הזאת. זה יעשה טוב לכולם אם באמת נעביר את העניין הזה, ונקפוץ על איזשהו קטע אחד שמלווה את כולנו הרבה מאוד זמן. אני מודה לארגוני הסיוע, לכולם, ליעל שרר ולאיילת. אני בטוח גם שוכח פה אנשים שדחפו את העניין הזה. אני רואה את הדברים הרבה מאוד שנים, ואני שמח שהיום אני יכול להיות נוכח פה ולהגיד למירב ברכות שהביאה את זה, ולך אדוני היושב-ראש.

תודה. לא אמרתי תודה ליואב.

לא, לא.

תאמין לי, תסמוך עליי, היו לי ארבע שנים פה בכנסת העשרים, נדיר שמגיע שר או סגן שר של בט"פ בנושא כזה. זה נדיר.

תודה. מכיוון שעסקינן במחמאות בתוך סיעת יש עתיד, אז גם נזכיר את השרה קארין אלהרר שהניחה את ההצעה עוד בכנסת העשרים.

אלהרר, נכון.

תודה, אדוני סגן השר. מתוך דבריך רק אבקש לומר שאחת השאלות שאנחנו נדרשים אליהן היא האם החקיקה עצמה דורשת גם הגדרה של התקנת תקנות או לכל הפחות נהלים משרדיים בגוף החקיקה. בגלל שיש פה סוגיות של רגישות של הגנה על פרטיות ושאלות אחרות, אז אני שם את זה כעניין. יכול להיות שזה דבר שנידרש אליו בין הראשונה לשנייה השלישית, בסדר? שאלת תחיקת המשנה והנהלים וההסמכה להם.

חברת הכנסת רוזין גם עסקה כמובן בנושאים של הצעת החוק. מכיוון שסגן השר וחברת הכנסת המציעה כבר פתחו אני אשאל האם יש בין הנוכחים והנוכחות מקרב חברי וחברות הכנסת שמבקשים כבר עכשיו לומר דברי פתיחה. יהיה עוד סבב, כמובן. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

אלו פחות דברי פתיחה, אלה שני נושאים שאשמח שאנשי המקצוע יתייחסו אליהם. שוב, תודה גם ליושב-ראש, גם כמובן למירב, לא נחזור על המחמאות שכבר נאמרו, אבל אני מצטרפת אליהן. שני נושאים שמאוד אשמח שיתייחסו אליהם בדיון – אחד, העובדה שאין מרכזים אקוטיים בפריפריה, לא צפונית לחיפה ולא דרומית לבאר שבע, זה בעיניי - - -

כן, אבל הדיון הוא רק על החוק, לא על נפגעי תקיפה מינית. על החוק ספציפית, זה מאוד חשוב.

בסדר, אבל אני כן רוצה להגיד שצריך לחשוב על איך אנחנו נותנים פתרון ומענה לאותם נפגעים ונפגעות בפריפריה, איך הם בכלל מגיעים לשלב שבו יבצעו בהם את הבדיקות הפורנזיות. זאת אומרת, זה משהו שחשוב לי לדעת שיש לו מענה.

והדבר השני זאת שאלת שימור הערכות, כי גם סגן השר דיבר על זה שחשוב שהערכות יישמרו בתנאים אופטימליים. האם יש לנו מענה לזה? האם יש מקום היום שיודע לעמוד בתנאים אופטימליים? חשוב לדעת. כי אם יהיה חוק והכול יהיה טוב ויפה, אבל אין בסוף את המרכזים שיודעים לקחת את הערכות, ואין את המקום שיודע לשמר את הערכות, אז החוק ריק מתוכן.

בהקשר הזה הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, בנוסח שלפנינו, קובעת בצורה מפורשת שנטילת הדגימות הפורנזיות תיעשה בכל אחד מבתי החולים במדינת ישראל, ולא רק באותם מרכזים שיש בהם חדרים אקוטיים. אני מניח שבין השאר בשל המחסור - - -

אבל אז צריך לכלול בחוק שתינתן הדרכה והכשרה.

בסדר גמור.

זה לא רלוונטי לחוק, לא ההכשרה, לא החדרים האקוטיים. מאוד חשוב להתמקד כדי לא להתפזר. החוק מתעסק בשמירת הערכות ובמקום שלהן.

ברור. אבל אני גם רוצה לומר שזאת בדיוק ההבחנה גם בין חקיקה ראשית לבין תחיקה ונהלים.

בדיוק.

אבל בני פה העיר הערה מאוד חשובה. אתה רוצה להגיד?

אמרת תנאים אופטימליים, שאלתי - -

אם אנחנו יודעים מהם תנאים אופטימליים.

- - האם ידוע לנו מהם התנאים האופטימליים.

רק אקדים את המאוחר בדבר אחד, זה המקרה שיש תנאים אופטימליים ואין חוק. בדרך כלל זה הפוך. בדרך כלל יש חוק ואין תנאים. פה יש תנאים אופטימליים רק אין חוק.

יש תנאים.

בסדר גמור. חברת הכנסת רוזין, תרצי להתייחס בפתח הדיון?

אני רוצה לשמוע כמובן.

היא רוצה להבין על מה מדובר.

בדיוק, בני רוצה שאני אבין על מה מדובר.

דומני שיש יותר מהבנה.

אני רק רוצה לשאול את מירב, כי אני לא יודעת ועדיין לא קראתי את דברי ההסבר, האם יש תקנה תקציבית לעניין? האם המכון הפתולוגי - - -

לא, לא צריך ולא צריך. בואו שנייה, עשינו כאן התקדמות.

אני רוצה להבין רק את העניין הזה, שאלה קטנה.

תנו לי, תעשו לי טובה באמת, אנחנו רוצים להתקדם. תשמעו את המשרדים. יש גם תנאים מתאימים, יש גם עניין של תקציב, הגענו לפה כבר די סגורים. תסמכי עליי, שתינו יודעות מה זה. בואו ניתן למשרדים. ואם אחרי כל המשרדים לא יהיה סגור, גם אני אשאל.

לאחר חברי הכנסת ניגש למשרדים השונים. חשוב לשמוע את כל המשרדים. אני מניח ששני המשרדים המרכזיים, ראשית כמובן המשרד לביטחון הפנים. מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות?

אני, ובזום נמצאות היועצות המשפטיות שהן בעיקרון יגיבו.

בסדר גמור. ברשותכם, אני מציע שראשית נשמע את התייחסות משרד הבריאות; ולאחר מכן את משרד הבט"פ; ואת משרד המשפטים, כמובן שככל שירצה להוסיף נשמע את קולו; ולאחר מכן נשמע כמובן גם את נציגות הארגונים האזרחיים בתחום. אני מבין שיועמ"שית משרד הבריאות היא הפותחת, עורכת הדין טליה אגמון.

בוקר טוב. העמדה שלנו, תכף אציג אותה, אבל היא במידה לא מעטה גם נסמכת על העמדות של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים, אז אין לי שום בעיה שמתחילים איתי, אבל רק צריך להבין את זה. ברור, גם בהמשך לדברים של חברי הכנסת, ובפרט של חבר הכנסת סגלוביץ', שהמטרה היא לשמר את הערכות הללו שניטלות בצורה הטובה ביותר לזמן שהוא מספיק מתאים וארוך לטובת הנפגעות ולטובת השימוש בהליך פלילי. הערכות האלה הן בראש ובראשונה ראיות פורנזיות בהליך משפטי שיקרה אם וכאשר הנפגעות, הנפגעת מבקשת את זה.

עשינו בדיקה של כל מיני אפשרויות, כולל עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון הפנים והפרקליטות. אנחנו חושבים שזה נכון וחשוב להסדיר את הסוגיה של שמירת הערכות בצורה טובה ונכונה. אחרי שבחנו בתוך משרד הבריאות – גם במישור המקצועי וגם התקציבי, שהוא חשוב וגם מבחינת השירות שניתן לנפגעות וגם השמירה לאורך זמן – המסקנה שלנו הייתה שבמכלול השיקולים המקום שהכי מתאים שישמור הכי טוב באופן הכי מקצועי על הערכות שנאספות לאורך זמן, שישמור על שרשרת הראיות ועל הערך הראייתי שלהן, זה מה שנקרא מחסן הראיות המשטרתי, המשטרה קוראת לזה המרלוג.

אנחנו חושבות שיש דרך מצוינת וטובה להסביר את זה, וגם להבטיח בחקיקה אם צריך, שלא ייעשה שימוש אחר כלשהו בערכות האלה, אלא אם כן הנפגעת מעוניינת בכך. אבל אם היא מעוניינת בכך גם אחרי כמה שנים אז יש כתובת אחת שאליה המשטרה יודעת ללכת, זה אצלם במחסן הראיות, זה נשמר כפי שראיות פורנזיות צריכות להישמר, זה שומר על שרשרת הראיות, ולדעתנו זה מבטיח בצורה הכי טובה את האינטרסים של הנפגעות.

המחשבה שהמכון לרפואה משפטית יכול אולי - - -

שנייה, כרגע לא עומדת בפנינו דווקא הצעה כזאת. אם את רוצה להתייחס, בבקשה.

אני אומרת שוב, זאת העמדה שמשרד הבריאות גם העביר למשרדי הממשלה האחרים.

אלו היו ההסכמות.

הייתה מחשבה שהמכון לרפואה משפטית יוכל אולי לקבל עליו את הערכות, להפיק מכולן דנ"א, ואז להחזיר אותן לשמירה במקום אחר, כי הערכות הן לא רק דנ"א, יש לפעמים חלקי ביגוד, יש לפעמים דברים שהמכון לרפואה משפטית הוא לא מקום מתאים להיות מחסן ראיות לצרכים פורנזיים לאורך זמן. מעבר לזה שזה ידרוש מהמכון לתת באמת שירות מרכזי לכל נפגע בכל רחבי הארץ, מה שאיננו נכון לדעתי וגם אין לו כרגע את המשאבים לעשות את זה.

אשמח לשמוע שוב, אמרתי קודם, העמדה שלנו נסמכת בין היתר גם על העמדות של המשטרה ומשרד הבט"פ.

היא מסתמכת על המשרדים האחרים.

אז אולי כדאי לשמוע גם אותם, אבל זאת העמדה שלנו כפי שהעברנו אותה. רק אעיר, כיוון שזה עומד על הפרק, ואני לא יודעת כמה הזדמנות אחר כך תהיה לי לומר. ביחס למקום הנטילה, נאמר שיילקח בכל בית חולים, אז המושג איננו מדויק כי גם מוסד סיעודי למשל הוא בית חולים. צריך יהיה לדייק את זה טיפה יותר, אלא חדרי המיון. אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי שבו הערכות נשמרות בבתי החולים שבהם הן נלקחו, לא בהכרח בתנאים המיטביים, לא בהכרח לאותו משך זמן, לא בהכרח באותם תנאים בכל מקום, הוא לא מצב מיטבי, ואנחנו חושבים שהוא לא צריך להימשך.

יש דברים נוספים שחסרים בהצעה, חלקם נכון שיפתרו ברמה של נהלים ותקנות, חלקם בתקציב, דברים כאלה, אבל זאת העמדה שלנו בשלב הזה.

אני מבקש, עורכת הדין אגמון, בעצם בהצעת החוק יש שני סעיפים. הסעיף השני מטיל את החובה על שמירת הראיות. כרגע באמת נוסח החוק מדבר על המכון לרפואה משפטית. אני מבין שכבר יש פה הסכמה במשרדי הממשלה שפה צריך להיות שינוי. אולי נשמע תכף גם את עמדת הגופים האזרחיים, אבל זאת סוגיה אחת.

אבל ישנו סעיף מקדים, סעיף א', שבעצם מטיל חובה על הרשויות הרפואיות, שגם היא כרגע לא כתובה בחקיקה, שקובעת שיש חובה של לקיחת דגימות פורנזיות מכל נפגע או נפגעת. הסעיף הזה גם מטיל את החובה לספק את ערכות הדגימה על משטרת ישראל. זאת לשון ההצעה כרגע. לא כולנו כאן אולי בקיאים בכל המידע, מה המצב הנוכחי? האם היום אנחנו כבר נמצאים הלכה למעשה במציאות שבה מנפגעים ומנפגעות בתקיפות מיניות נלקחות ערכות בכל רחבי הארץ, בכל בתי החולים שרלוונטיים שיש בהם חדרי מיון, או שגם בעניין הזה ולא רק בסוגיית השמירה קיים פער גדול שהצעת החוק צריכה לתקן?

להבנתי, בעיקר ניטלות ערכות במקומות שיש בהם חדרים אקוטיים, ומעט גם במרכזי הגנה של ילדים. יש אפשרות לבתי חולים, לחדרי מיון גם במקומות אחרים שאין בהם חדרים אקוטיים לקחת ערכות. אולי ד"ר סהר יכולה לפרט יותר ממני לגבי כמה פעמים זה קורה. אבל הנהלים של המשרד בעקרון מנסים לכוון את הנשים הנפגעות לחדרים האקוטיים, כי שם הן יקבלו שירות יותר כוללני ויותר נכון ומקצועי. יש גם תהליך מתמשך של הכשרה של אנשים מקצועיים לנושא הזה, שהוא מטבעו לוקח זמן, והפריסה שלהם בשטח הדרגתית. אם ד"ר סהר לביא יכולה לפרט יותר בעניין הזה מבקשת לאפשר לה.

אני חושב שהפירוט הזה חשוב. אני מבקש רק לומר עוד פעם, אנחנו שמים בצדק את הדברים - - -

רק רציתי להבהיר לגבי הניסוח שהמונח "בכל בית חולים" הוא מינוח - - -

את זה אמרנו. רשמנו לפנינו שנצטרך עוד לדייק, אבל כרגע גם בהינתן פערי הפריסה של החדרים האקוטיים – סוגיה כבדה שצריכים לטפל בה בפני עצמה – חשוב לי להדגיש שלהצעת החוק יש שני מוקדים. הנושא של שמירת הראיות אולי זה היעד וזו התכלית של הצעת החוק, אבל זה מוקד אחד.

המוקד השני הוא המוקד של קיום דגימות, אחרת אין שום טעם בכל הצעת החוק. ולכן בדיונים שלנו אנחנו גם חייבים להבין את הפערים לא רק בהיבט הלוגיסטי של השמירה, אלא גם האם קיימים היום פערים בהיערכות, בפריסה, בתקצוב, באספקת הערכות על ידי המשטרה. כל התכלית היא שבאמת כל נפגעת ונפגע שיחפצו בכך תישמרנה הדגימות שלהם, לא משנה איפה הם גרים ברחבי הארץ, ואם הם הגיעו לבית חולים מסוים או למקום שיש בו חדר אקוטי. האם נציגת משרד הבריאות תרצה להתייחס למצב הנוכחי ולפערים שאתם רואים בעמידה בסעיף א' של ההצעה?

בעיקרון היום יש שבעה מרכזים אקוטיים במדינת ישראל. בכוונת המשרד לפתוח עוד ארבעה בחודשים-בשנה הקרובה. מבחינת לקיחת ערכות, הכוונה העיקרית – שוב, אני לא רופאה משפטית, אבל אני כן מכירה את הנושא כבר די הרבה שנים – לשם לקיחת ערכות יש צורך בהכשרה יותר ממוקדת, ולא מספיקה הכשרה, אלא גם בתרגול מיומנות. חלק מהפרקטיקה הרפואית היא לא מספיק הלמידה התיאורטית אלא גם הפרקטיקה המקצועית. זאת אומרת שהיינו רוצים שיהיו מספיק אנשים שגם למדו אבל גם התנסו בלקיחה. ולכן הדבר המיטבי בעינינו זאת העדיפות שיילקחו ערכות במרכזים האקוטיים.

האם מקובלת עליכם ההגדרה כרגע בחוק? סוגיית העדיפות זאת סוגיה אחת. האם עמדת משרד הבריאות היא שניתן להתקדם עם הנוסח הזה שבעצם לא מייחד את נטילת הדגימות רק לאותם שבעה או 11 בתי חולים עם חדרים אקוטיים? צריך להבין שאם הצעת החוק עוברת, והיא תעבור, אבל היא מטילה פה אתגר לא רק על המשטרה ומשרד הבט"פ במובן שמירה על הדגימות, נוסח הצעת החוק כרגע מטיל בצדק גמור, חובה על משרד הבריאות גם בסופו של דבר ליצור מצב שבכל בית חולים ציבורי במדינת ישראל ניתן יהיה לקחת דגימה פורנזית מנפגע או מנפגעת.

אבל זה כבר קורה היום. ברור שכשהיא באה ממליצים לה ללכת לחדר אקוטי. אבל זה קורה היום, לכן הסעיף הזה רחב בכוונה, כדי שאם היא הגיעה יש מצב שהמשטרה באמת מביאה את הדגימה לבית החולים. לכן עשיתי את הסעיף הרחב הזה.

בסדר גמור.

כדי שיהיו לנו את כל האפשרויות.

מירב, אני מאוד בעד ההרחבה. שוב, רק שנבין שהסוגיה יותר גדולה משאלת קיומו של המרלוג או המתקן המתאים.

אני מבינה אותך. את יכולה להסכים עם א'?

אני לא משפטנית. אני יכולה להגיד שגם בטיוטת הנוהל, שהתעכב הרבה שנים אבל אני מקווה שהוא ייצא בקרוב, השארנו את זה פתוח בדיוק לשם המקרים שלא רוצים לעבור, שלא יכולים לעבור. זאת אומרת שלא רצינו להגביל את זה.

זה נכון.

מצד שני, אני לא יודעת מה המשמעות המשפטית של לחייב את בתי החולים. יש פה איזשהו מוקש שיכול להיות מהמקום שאם אנחנו מחייבים את זה זה אומר שצריך כוננות. אני לא יודעת אם זה המקום, אבל יש לזה הרבה מאוד השלכות.

זה לאו דווקא הדיון הזה, כי יש עוד שלבים לחקיקה, אבל בסופו של דבר זה המקום. לא נוציא מתחת ידינו הצעת חוק או חוק שבסופו של דבר לא ייושם בשטח. ולכן אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה יהיה בין הראשונה לשנייה שלישית, אבל ככל שמשרד הבריאות חושב שהנוסח כאן בסעיף א' לא מתאים לתוכניותיו, זה בדיוק המקום. אני מקווה שזה לא המצב.

זה לא המצב, גלעד.

מצוין, בסדר גמור.

היינו בפגישות, דיברנו עם האנשים, סבבה שאת לא משפטית, האירוע הזה מאחוריי. בכלל לא חשבתי שסעיף א' – אם הייתי חושבת הם היו בולמים אותי. הרי על כל פסיק הם יכולים לבלום אותי.

מצוין. חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

ברור, אני חושבת שצריך באמת לשמוע את הבט"פ. היא בסוף מסתמכת על הבט"פ.

תכף נגיע אליהם.

כל האירוע שלנו לא היה בבית החולים. אני מפחדת שפתאום יכניסו לי עזים, כבר יש לי ניסיון, חביבי.

אל תדאגי, לא נאפשר הכנסת עזים.

אני חושבת שהאירוע הוא כן בבית חולים, כי אנחנו לא מדברים על הערכות שבהן נשים או גברים רוצים להגיש תלונה במשטרה. אנחנו דווקא מדברים על אותה קבוצה שמגיעה לבית החולים ולא רוצה להגיש תלונה, ושם דווקא המקום משמעותי.

זה ברור, שם האירוע.

שוב, ברור שהאידיאל הוא לפתוח את זה כמה שיותר כדי לאפשר את זה. יש חשיבות גדולה להסתכל על ההתמקצעות ועל היכולת של בית חולים לתת את השירות הזה באופן טוב. אני חושבת שהמשרד יכול להתחייב על מתן שירות טוב במרכזים האקוטיים. לגבי בתי החולים זה יותר מאתגר.

סגן השר ביקש להתייחס. בבקשה.

בסוף צריך לראות את כל התהליך. בואו נסתכל על האישה, נשים מגיעות היום לכל מקום הארץ. עדיף שיהיו חדרים אקוטיים, לטעמי, בהרבה מאוד מקומות. כולנו יודעים שהוויכוח שהיה לנו פה בוועדות האלה הוא שלא היו מרכזים אקוטיים. גם התוספת שמדברים עליה היא אחרי מאבק קשה מאוד פה עם התנגדויות של משרד הבריאות. לכן אני אומר משהו מאוד מאוד פשוט על התהליך, אישה באשר היא צריכה להגיע לבית חולים, ואחרי שהיא מקבלת את ההחלטה יש מישהו שלוקח, עדיף הכי מקצועי שרק אפשר, אין שאלה. וצריך שהראיה הזאת תישמר בצורה טובה. לכן פה המדינה מטילה אחריות על כולם עד הדרג המבצע.

עוד פעם, זה לא כדי לעכב, אבל זה כדי שנעמוד על זה שבסופו של תהליך החקיקה באמת תהיה מציאות שהבדיקות האלה נגישות בכל מקום, ואם זה המצב אז מה טוב. משרד הבט"פ, בבקשה.

אכן כפי שאמרה עורכת הדין אגמון ממשרד הבריאות, העמדה מבוססת למעשה על התייחסות המשטרה שניתנה לסוגיה הזאת. כאשר חשוב לזכור, כפי שכבר צוין, שמטרת הצעת החוק הזאת בסופו של דבר היא לאפשר הליך פלילי אם וכאשר האישה הנפגעת תבחר בכך בסופו של דבר, מתי שהיא תבחר לעשות כן. ולכן חשוב להבטיח שהדגימה תישמר גם בתנאים האופטימליים, גם תוך כדי שמירה על שרשרת המוצג. ההסתכלות על זה היא למעשה כעל חלק מתיק המוצגים גם אם כרגע לא נלקחה תלונה. זאת אומרת שבסופו של דבר יש גם – ויוכלו לפרט על זה גם נציגי המשטרה – ישנם גם דברי חקיקה נוספים שמתחברים עם הסוגיה הזאת, שלמעשה מחייבים את בתי החולים לדווח למשטרת ישראל כאשר מגיע בפניהם מקרה של תקיפה מינית, ומכוח זה מגיע בסופו של דבר נציג משטרה לבית החולים.

ובמקרים מסוימים, כיוון שנודע למשטרה על ביצוע עבירה, לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, היא מחויבת בפתיחה בחקירה. וגם אם בסופו של דבר נפגעת העבירה מחליטה שלא להתלונן, וזו זכותה הבלעדית לעשות כן, עדיין אנחנו נמצאים במצב שבו יש תיק חקירה פתוח, והדגימה, אם נלקחה, היא חלק מתיק החקירה עם או ללא תלונה של הנפגעת. כמובן שנצטרך להבטיח, כפי שגם אמר סגן השר, שלא ייעשה שימוש בדגימה ללא הסכמתה של הנפגעת.

אבל כשאנחנו חושבים על המטרה הסופית של כל הסיפור הזה, אז היא שבסופו של דבר ניתן יהיה להשתמש בדגימה בהמשך, והדרך לעשות זאת זה לשמור את זה גם בצורה האופטימלית, גם מבחינת דיני הראיות, וגם מבחינת השמירה המקצועית. ועל זה יוכלו לפרט גם נציגי המשטרה.

מייד נשמע את הצוות המקצועי, כמובן, אבל רק בהקשר הזה, מכיוון שהזכרת את נושא ההסכמה, אני מבקש לשאול, כרגע נוסח הסעיף מדבר על כך שהעברת הדגימה הפורנזית כפופה להסכמת הנפגע או הנפגעת. ציינת שלא ייעשה יעשה שימוש עתידי בדגימה ללא הסכמת הנפגע או הנפגעת, האם הנושא הזה של ההסכמה בעת הפקת הדנ"א לא מחייבת התייחסות בחקיקה?

לזה אשמח לשמוע את ההתייחסות משרד המשפטים. רק אציין שכרגע גם נושא ההסכמה עצמה של נפגעת העבירה לעצם לקיחת הדגימה לא מופיע בנוסח ההצעה, ובוודאי שברור לנו שזה צריך להיכנס גם בדיונים שקיימו משרדי הממשלה.

אגב, מבחינתי כמובן אין בעיה לעשות סעיף ג', שלא ייעשה שימוש לא הסכמה. עשינו את זה כבר בחוקים אחרים.

או להכניס גם בסעיף א' את מושג ההסכמה, כי כרגע הוא מטיל חובה על לקיחת דגימות ללא הסכמה.

מבחינתנו כמובן אין בעיה להוסיף את זה.

בסדר גמור. נשמע את נציגי המשטרה.

צריך להוסיף "בהסכמה", "יילקחו בהסכמה".

נשמע מנציגי המשטרה התייחסות להיבטים התפעוליים לוגיסטיים ראייתיים; ולאחר מכן משרד המשפטים; ואז ארגוני הסיוע.

אם אפשר לשאול, מה משתבש או מה עלול להשתבש מבחינת הראיות בתהליך הזה של לקיחת הדגימה?

קודם כל אקדים ואומר שהמעמד של נטילת הדגימה הוא מעמד רגיש ומורכב, ואנחנו ערים לזה, מכירים, ומבינים את החשיבות של שמירת הערכה. אבל בסוף מבחינת התכלית והמהות, מטרת הראיה הפורנזית להגיע להליך הפלילי ולשמש כראיה כמו כל יתר הראיות שנמצאות באותו מקרה. כל הראיות כולן נשמרות במרכז הלוגיסטי של המשטרה. זאת אומרת שלצד ערכות האונס יש את התחתונים ואת פרטי הלבוש שנשמרים ביחס לאותו אירוע.

כשנדרשנו להצעת החוק הזאת חשבנו על מתווה שיאפשר שמירה של אותן ערכות במקום ייעודי במרכז הלוגיסטי הזה. המקום הזה גם ככה פועל באופן ממוחשב. זאת אומרת שכל הגישה לאותה ערכה נדרשת אל מול חוליה שאחראית על כל הנושא הזה, והיא זאת שמפעילה את אותה מערכת מחשוב שחולשת על אותו מרכז. ולכן חשוב לי להבהיר שלא מדובר במקום פתוח או נגיש לאנשים שהם גורמים בלתי מוסמכים או משהו כדוגמתו. כל הראיות ששמורות בתיק חקירה הן ראיות שאנחנו מקפידים עליהן הקפדה יתרה, קל וחומר גם על הערכות הללו. כשאנחנו אומרים הקפדה יתרה – וכבר דנו על הנושא, יותר מדי אנשים כבר מכירים את אותו מרכז לוגיסטי והתרשמו מהיכולות – אומר שיש עוד ראיות רבות ומורכבות ורגישות לא פחות בתיקים אחרים בעבירות חמורות לא פחות.

ולכן אנחנו סבורים שהמקום של שמירת אותן הראיות הוא במשטרת ישראל, כמו כל ראיה בהליך הפלילי, באותו מרכז לוגיסטי. הנושא של התניית ההסכמה כמובן מקובל, ואפשר יהיה למחשב גם את הנושא הזה, זאת אומרת שההסכמה תירשם, ורק ברגע שהיא תינתן אפשר יהיה לעשות את זה.

אנחנו מכירים טוב מאוד בצורה עמוקה את הנושא הזה של החשיבות של הגשת תלונה שנים לאחר המקרה. לצערי, אנחנו גם רואים את זה חדשות לבקרים. אבל בגלל שאנחנו מודעים לזה אנחנו לא מגבילים את שמירת הערכות, ואנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה בעצם לנסות למצות את ההליך הפלילי, ככל שהקורבן תרצה בכך.

יש לי שאלה. אם היום חלילה יש נפגעת אונס שהולכת לחדר אקוטי, שלוקחים לה את הדגימה היום, בלי קשר לחוק שלי, איפה הערכה נשמרת?

במשטרה.

לא.

לא.

היום הערכה נשמרת בבית חולים.

ולמה לא חשבתם על זה לבד? סתם אני שואלת. כי כל הראיות של רצח - - -

אני זוכרת שהנושא הזה עלה לפני כמה שנים בוועדה לקידום מעמד האישה, וכבר התכנס צוות בין משרדי רחב מאוד בראשות משרד המשפטים.

צוות בין משרדי בשביל להעביר את הערכות למרלוג?

היו על זה דיונים מאוד מאוד קשים יחד עם משרד הבריאות.

יש פה גם את הסוגיה של ההסכמה, של הגשת תלונה.

המכון לרפואה משפטית חשבו שהמקום הנכון לשמור אותם זה שם.

אגיד משהו כללי. א', נכון.

זה נראה לי פשוט.

ו-ב', זה מתקשר לאותו טיפול כוללנו בנושא של נפגעות תקיפה מינית, אותו נוהל מ-2003 בסמכויות, בחדרים אקוטיים, בהסכמה. מה שעושים היום פה, לשמחתי, זה מפרקים משהו בשרשרת. עדיין יהיו עוד דברים לתקן בשרשראות האחרות שעוד לא תוקנו.

ברור, ודאי.

אני רק רוצה לשאול מה מדיניות המשטרה בנוגע למשך הזמן של שמירת ראיות פורנזיות באופן כללי? כי כרגע הצעת החוק בצדק היא בלי הגבלת זמן. אנחנו יודעים שבייחוד בתחום של פגיעה מינית, זה נכון לקטינים, אבל לא רק לקטינים, אלא בכלל, יש הרבה פעמים השהיה בעמידה על עצם הפגיעה, בנכונות לגשת להגיש את התלונה. אבל רק כדי להבין, מה המדיניות הכללית במרלוג?

בקשר לערכות האונס, יש אפשרות לשמור את זה עד לתום תקופת ההתיישנות, ויש אפשרות לשמור את זה עד בכלל. נכון לעכשיו, העמדה שלנו לא אושררה עד הסוף עם המפכ"ל, ואת זה נצטרך לחזור ולהודיע לוועדה בימים הקרובים. אבל ככל הנראה, אנחנו לא רואים מניעה לשמירה של הערכות.

ללא הגבלה.

ללא הגבלה. רק כדי לדעת, בתיקי חקירה אחרים הדברים קשורים בתקופת ההתיישנות.

כן.

ברגע שפוקעת תקופת ההתיישנות אז אני מניח שיש עוד איזשהו פרק זמן מסוים, ולאחר מכן הראיות בעצם לא נשמרות. אתם אומרים שכוונתכם, בכפוף כמובן אני מניח להסכמת המפכ"ל, משרד הבט"פ, שהתחום הספציפי הזה יהיה חריג.

כן.

בסדר גמור. אני רוצה לשאול את המשטרה, את משרד הבט"פ – סגן השר כאן, אבל אני מניח שגם אתם מעורבים בעניין – הצעת החוק אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שהערכות מסופקות על ידי המשטרה לנקודות הבדיקה, מה קורה כרגע? האם היום משטרת ישראל דואגת לקיומן של אותן ערכות בצורה מסודרת? תכף נשמע מהארגונים אם יש מציאות של מחסור במקומות מסוימים. האם יכול להיות אירוע שבו לא לוקחים כיום דגימה פורנזית מנפגעת כי יש איזשהו מחסור, כי יש בתי חולים שבהם אין ערכות? איך הסיפור הזה עובד היום? והאם מבחינתכם ברגע שהחוק הזה עובר הוא משנה משהו בהיערכות שלכם לאספקת הערכות. אני אומר עוד פעם, החוק כרגע, ואני חושב שלא נסכים להתכנס לחוק מצמצם רק בחדרים אקוטיים, נדבר על פריסה ארצית, האם זה מה שכבר קורה היום? האם יש פה איזשהו פער שנצטרך לסגור אצלכם כשהחוק ייכנס לתוקף?

ערכות האונס מחולקות למרכזים לאורך השנים. מייד אעביר את רשות הדיבור לראש מעבדת דנ"א וביולוגיה שתרחיב על ההליך שמתנהל כיום. ככל שיש רצון להרחיב את זה אנחנו צריכים להידרש לנושא התקציבי, אם יהיה צורך בכך, אבל אשמח שנשמע את זה מכלי ראשון.

בבקשה.

בהקשר לערכות האונס, אנחנו מייצרים את ערכות האונס דרך חברה שאנחנו מנחים מה הערכה אמורה להכיל. אחת לכמה שנים אנחנו עושים איזשהו שינוי בסוג המטושים על מנת לייעל. ככל שיש מטושים יותר טובים – היום כולם מכירים את המושג מטושים – שהם מחומר יותר טוב שתופס יותר דנ"א, אז אחת לכמה שנים אנחנו גם משנים, כי אנחנו עובדים בעולם המטושים בכל תיקי החקירה. מכאן הרציונל למה אנחנו אלה שאמונים על הייצור והאספקה של ערכות האונס. אנחנו עושים הזמנה אחת לחצי שנה, אחת לשנה.

באיזה מספרים? באיזו כמות?

האספקה היא בדרך כלל בסביבות 400 ערכות לשנה לפי דרישה של המרכזים ובתי החולים. כאשר אנחנו ממלאים להם כל הזמן את המלאים לפי דרישה, זה נעשה בצורה מאוד מסודרת, יש מעקב מי ביקש, מתי ביקש, כמה סיפקנו. אנחנו יודעים להגיד בכל רגע נתון כמה ערכות יצאו מאיתנו. כמובן שאנחנו מחזיקים מלאים אם יהיה איזשהו משהו שידרוש המון המון ערכות.

אז גם מבחינת יעילות, אם המשטרה היא זאת שמביאה את ערכת האונס הכי קל גם שהיא תיקח את הערכה אליה בחזרה.

ברור, זה מעגל, זה בדיוק סגירת מעגל.

אני חושב שעל פניו בין משרדי הממשלה, חברת הכנסת בן ארי, לבין חברי הכנסת אין מחלוקת. תכף נשמע את הארגונים האזרחיים. אני מבין שסביב זה שהכתובת המסתמנת כאן היא המשטרה יש הסכמות.

הנתון של 400 ערכות בשנה זה נתון שמשקף מענה מלא לצורך? תכף נשמע את הארגונים. אנחנו משתדלים בשל רצינות הנושא לעשות את הדיון מאוד מאוד מובנה ומסודר. יהיו פה גם כמה סבבים אם נצטרך, יש עוד שלבים לחקיקה.

אגיד מילה בקשר לצורך. יש לנו אנשי קשר בכל מרכז אקוטי ובכל בית חולים, ואנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד. ברגע שהם צריכים איזושהי אספקה יש איזשהו צינור משטרתי שבא ואוסף את זה מהמעבדה בירושלים ומחלק את זה. אנחנו משתדלים ככל שאפשר שלא יהיו אי אלו תקלות. גם צריך להעביר סוג של אחריות למרכזים האקוטיים כדי לעמוד אחרי המלאים שלהם ולהתריע לנו בזמן, כי לפעמים יכול לקחת כמה ימים עד שערכה מגיעה.

עד היום, עד החוק שאנחנו רוצים לפתור, אחרי שסיימו עם הערכה מי בעצם שינע את זה לאבו כביר? אתם?

בינתיים לא שינעו את זה, אם אני מבין, הם אומרים שזה נשאר בבית החולים כרגע.

לא שינעו את זה לאבו כביר.

היה גם באבו כביר.

יכול להיות, אבל כרגע לפחות הם אומרים שהדיפולט הוא שמירה מקומית.

אז בכלל לא היה שינוע.

רק בית חולים וולפסון היה מנייד את הערכות.

הינה, יש בית חולים - - -

אחד שהוא מעבר לרחוב, זה אבו כביר.

שנהיה מדויקים, בבתי החולים זה היה נמצא בארון או בחדר ליד, אחד למעלה, אחד למטה.

זה מה שהם עושים. זה לא לענייני הוועדה והכנסת, אבל צודקת חברת הכנסת בן ארי באמירה שכשמשרדי הממשלה יידרשו ליישם את החוק – ועוד פעם, זה מחייב אותנו להבין שיש פה עוד קומת תחיקה שהיא לא של הבית הזה, היא של נהלים ושל צווים אולי, ואולי תקנות. אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר פשוט – כל סוגיית השינוע תצטרך פה הסדרה, גם לוגיסטיקה.

לדעתי זה ממש ברמה של נוהל.

בסדר גמור. נשמע ממשרד המשפטים את המלצתו בנושא. היועצת המשפטית.

בנושא של עבירות מין יש התיישנות שונה לגבי בגירים ולגבי קטינים. גם בתוך הקטינים יש הבדל בין מקרים שהם בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, ורציתי קודם כול לוודא שהכוונה היא לשמור לתקופה המרבית.

אבל הם אמרו ללא הגבלה.

הם אמרו ללא הגבלה. אנחנו נשארים בזה.

אז בכל מקרה ללא הגבלת זמן.

מה שהבנתי, שגם אם מתלוננת מסוימת או מתלונן – חלה תקופת התיישנות אבל הדגימות הפורנזיות נשמרו ואותו תוקף תקף מישהו אחר, זה יכול לשמש אותו. כך הבנתי מהחוק. זאת אומרת שהדגימות לא התיישנו גם אם העבירה התיישנה.

יש פה עניין של הסכמה של ההפקה. זה צומת שכרגע - - -

יצטרכו את ההסכמה שלה בכל מקרה.

בכל מקרה יצטרכו הסכמה.

בשביל לקחת את הדגימה?

כן.

יכול להיות שגם ההתיישנות תתיישן, יהיו עוד חוקים.

כל פעם מאריכים את תקופת ההתיישנות.

חברים, בואו, רשמנו לפנינו לפרוטוקול שעמדת המשטרה והמשרד היא שיש פה במקרה הספציפי הזה שמירה ללא הגבלה בניגוד לנוהג הכללי.

זה אומר, מירב, שאם זה כך, אולי צריך לשנות את החוק של ההתיישנות.

עזבי, זה אירוע אחר, בואי נפתור קודם את האירוע הפשוט הזה.

זה תוקן לפני שנתיים.

היועצת המשפטית.

רציתי גם לשאול, אני מבינה שהכוונה לשמור את הערכות כפי שהן בלי להפיק דנ"א, שהן יישמרו כך, ואיזה פרטים יישמרו? כי אני מבינה, ממה שעורכת דין אפרת פרקש ציינה, שזה דורש בעצם איזושהי פתיחה של תיק, למרות שאני מבינה שלא עשו כלום בלי הנפגעת, אבל עדיין יש פה איזשהם פרטים שיישמרו. רציתי לדעת מה יישמר, והאם אין חשש שזה יעשה איזשהו אפקט מצנן קצת כלפי נפגעות שבאותו רגע לא רוצות להגיש תלונה, אם זה לא עלול ליצור איזשהו לחץ.

אני מסתכל גם בכובע של חוקר, כי בסופו של יום מה נעשה עם הערכה, גם אם נפתח אותה בעוד עשר שנים, אז תהיה לנו בעיה משפטית, אחת, לזהות את התוקף, לברר את התלונה עצמה. ולכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם, אבל המקום הכי נכון זה שזה יישמר מהמשטרה. תחשבו על שעת הזהב, כשמגיעה נפגעת עם עבירת מין לבית החולים, היא מחזיקה מעבר לדגימה עצמה שדגמו אותה גם את הבגדים, ואם נפתח את זה עוד טיפה, גם ראיות דיגיטליות. אז היא אומרת: תראו, אני מוכנה למסור לכם את זה, אבל כרגע אתם לא עושים עם זה כלום.

אז בנושא המקצועי חקירתי הכי נכון שאנחנו שומרים את זה אצלנו במשטרה. ובעוד עשר שנים כשהיא תיגש לאחת התחנות במשטרה ותגיד: יש פה על השם שלי תלונה לפני עשר שנים, נבדקתי, השארתי פה ראיות, אני רוצה עכשיו להגיש את התלונה, עכשיו אני חזקה לעשות את זה. אז פה לאחר שהיא חותמת על הסכמה, למעשה מבחינת שרשרת מוצגים הכול נפתח מחדש. ובאותה שעת הזהב שהייתה קודם הצלחתי לתעד הרבה מאוד מהראיות לצורך חקירה. כי אם אנחנו משאירים רק את הדגימה עצמה במקום אחר, להרבה ראיות אחרות אין את המקצועיות לשמור עליהם, רק למשטרה יש את זה. וגם מבחינה משפטית, בבית המשפט כשיתבררו הראיות ייתנו לזה תוקף משפטי. אז מבחינתנו מה שהיא תקבל כרגע זה את הפרטים שלה, נפתח תיק, הכול נמצא שם. כמובן שיש לזה חיסיון.

הכוונה לא תיק חקירה. נפתחה רשומה.

הרי תיק זה תיק חקירה. בסופו של דבר יש שם מסמכים, לדוגמה, אפילו סייר שהגיע למקום. תחשבו, בעוד עשר שנים מה נעשה עם הדבר הזה. זאת אומרת, הסייר ימסור את האירוע, ימסור שנאמר לו ככה וככה, הפרטים, כל הדברים האלה הן ראיות זהב שנמצאות.

זה ברור. אני רק אומר עוד פעם, זה לא שזה יעכב כרגע את התהליכים.

הפוך הוא.

את התהליכים של הדיון פה. אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת זאת אותה הסיטואציה שבה הנפגעת באותו רגע דרמתי ומצער בוחרת לא ללכת למשטרה, אז צריך לראות איך לא נוצרת אצל הנפגעת התחושה שעצם שמירת הראיה, שזה דבר שכולנו רוצים בו, לא יוצרת לה את התחושה שבעצם היא הגישה תלונה במשטרה.

פה יש שיח שלנו שקיים גם כיום מול בתי החולים כשעובדת סוציאלית פוגשת אותה לראשונה בטרם היא פוגשת שוטר. אלו דברים חדשים שנכנסו, ואנחנו מבינים שהמפגש שלה עם המשטרה הוא מפגש מאוד מאוד טראומטי, לא מבחינת זה שאנחנו אנשים מאיימים, אלא עצם המילה משטרה. ופה יש גורם מתווך שהם אנשי הטיפול שנמצאים בחדרים האקוטיים, יש עובדת סוציאלית שיש לה מיומנות והיא יודעת לתווך את כל הזה מול המשטרה.

וכמובן כמובן שבסוף צריך את ההסכמה שלה. שום דבר לא יילקח ללא הסכמתה. היא מוסרת מרצונה החופשי, זה דבר מאוד חשוב.

הנפגעת תוכל שלא לפגוש את המשטרה? כדי שהדגימה תועבר למשטרה בשלב הזה, אם הנפגעת לא רוצה, היא לא תצטרך לפגוש את המשטרה בשלב הזה?

תראי, החוק אומר מבחינת בתי החולים שברגע שיש חשד לעבירה פלילית הם יכולים להגיד לנו ואנחנו מגיעים.

למה שהיא לא תפגוש?

אנחנו מגיעים לבתי חולים, אנחנו רוצים לברר. אפתח את זה טיפה יותר רחב, יכול להיות שאותה נפגעת לא רוצה למסור לנו פרטים אבל יש כרגע עוד שלוש נפגעות סגורות שנמצאות במקום אחר, ומבוצעות כלפיהן עבירות מין. מה אנחנו עושים בסיטואציה כזאת? אלו דברים שיכולים לקרות. ופה יש לנו גם אחריות על הציבור עצמו.

תודה. מייד נגיע לארגונים; משרד המשפטים; ואז נפנה אל מרכזי הסיוע. חבר הכנסת בגין, שאלה.

רק עוד שאלה למשטרה. היושב-ראש, אני לא מתמצא בכלל בצד הטכני, אתם מזמינים 400 מטושים, יש מפרט טכני שנבדק במרוצת השנים? האם החומר הזה מתבלה? האם כעבור שנים אחדות אנחנו יודעים שמה שרוצים למצוא אכן נשמר שם?

על פניו מולקולת הדנ"א היא מולקולה מאוד יציבה. ברגע שהיא ניטלת מאיזשהו משטח או מתוך גוף של קורבן ונשמרת בתנאים שצריכים להישמר היא מולקולה מאוד מאוד יציבה. ולכן העניין של כמה זמן היא נשמרת על גבי המטוש, ככל שהיא נשמרה בתנאים שאנחנו מנחים לשמור, היא פחות רלוונטית. נושא של איכות המטוש היא לגבי כמות הדנ"א שיכולה להיאסף באמצעותו.

תודה.

ויש תנאים מיוחדים לשמירה? יובש, טמפרטורה?

לא תנאים כל כך מיוחדים. זה צריך להיות משהו בטמפרטורה שבין 15 ל-24 מעלות, במקום מאוורר. לא תנאים שדורשים חיישנים של לחות, לא תנאים מורכבים.

תודה רבה. אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים, ונמשיך. בבקשה.

הנושא הזה באמת חשוב ונמצא בעבודה ממשלתית כבר מזה זמן, והוצף על ידי הוועדה לקידום מעמד האישה. הרמנו את הכפפה, התחלנו דיונים, ולא התקדמנו איתם. עשינו עבודה אבל עדיין לא הגענו למתווים מוסכמים. הצעת החוק בהחלט מסייעת לנו לקדם את העבודה הזאת.

אני רוצה לעשות סדר מבחינת הליך החקיקה, חשוב להבין איפה אנחנו נמצאים. החלטת ועדת השרים תמכה בקריאה טרומית בהצעת החוק, וקבעה שהצעת החוק תחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, אחרי שייערך תיאום בין המשרדים ועם המציעה. זאת משום שבאמת יש פה הסדר מורכב, והצפתם רבות מהשאלות שעולות בהכרעות האלה. ולכן לפני הקריאה הראשונה נגיע חזרה לוועדת שרים ויהיה איזשהו מתווה ממשלתי מוסכם.

הדיון שאנחנו נמצאים בו הוא דיון פתיחה, ועוד אין לנו עמדה ממשלתית מלאה. מצטערת, בדרך כלל אני מעדיפה לבוא עם עמדות הרבה יותר מבוססות. אני אציף את הכיוונים שאליהם אנחנו הולכים. בדרך כלל אנחנו מנסים לבוא עם דבר הרבה יותר מפורט, אבל בכל זאת אתייחס יותר לעקרונות שילוו את הפתרונות שאנחנו מנסים לגבש.

נדמה לי שעלה פה מהדברים שהמורכבות המיוחדת של הנושא, תכף אתייחס אליה, קשורה גם למכלול האינטרסים שביניהם אנחנו מנסים לאזן, מצד אחד; ומצד שני היא קשורה לעובדה שאנחנו צריכים לפתור פה גם שאלות מעשיות וגם שאלות משפטיות, שכל אחת מהן כרוכה באחד מההיבטים המעשיים. סתם לצורך הדוגמה, אם למשל אני שואלת מיהו בעל הסמכות ליטול את הדגימה מהנפגע, בעקבות זה, כשאני מקבלת הכרעה משפטית מה בדיוק הסמכות הרלוונטית ואיך אני מעגנת אותה בחקיקה, היא עשויה להשליך על אופן השמירה של הדגימות האלה בהקשרים כאלה ואחרים, או לפחות לומר לי מה אני צריכה לעשות מבחינה חקיקתית כדי שהדבר הזה יעמוד משפטית. לכן אנחנו נמצאים בשדה של מורכבות. אני מאוד מקווה שבדיון הבא – אם הוא יהיה אחרי ועדת שרים או לפני קריאה ראשונה - - -

לא, לא, אני לא מצליחה להבין, אני לא צריכה עוד דיון בשביל חוק של שתי שורות. אם יש לך עמדה תגידי מה העמדה. היה לכם מספיק זמן להיערך. בכנסת העשרים העברתי 14 חוקים הרבה יותר מורכבים משתי שורות. לא יהיה עוד דיון ועוד דיון. יש כאן עניין מאוד ברור, שזה הנושא של שמירת הערכות, ועניין של הגבלת הזמן. על הגבלת הזמן הגענו להסכמה, על שמירת הערכות הגענו להסכמה, ונרצה לשמוע כמובן את הגורמים האזרחיים, כמו שאמרנו. אבל זה לא עכשיו עמדות.

הדבר היחיד שצריך לצאת מפה זה נוהל מסודר של המשטרה לגבי השינוע, אליו גם התייחס יו"ר הוועדה, וכמובן בהסכמת היועצת המשפטית להכניס את עניין ההסכמה שלהם. אבל אני מאוד מצטערת, האירוע הזה לא יימרח. לא רק זה, אני לא מצליחה להבין למה כבר עכשיו הערכות לא עוברות למרלוג. כבר עכשיו. אז ברשותך, יש לי הרבה סבלנות ואני שעה מקשיבה, אבל, גלעד, מה זה? מאיפה הדבר הזה? אתה מכיר אותי, זה לא עובד ככה. בואו נתקדם.

חברת הכנסת בן ארי, אנא, שנייה, נסיים פה, בבקשה. הוא מכיר אותך היטב, גם אני. בבקשה, תסיים נציגת משרד המשפטים.

חשוב לי להגיד, הדברים שלי לא התכוונו לומר שעכשיו אנחנו באיזושהי עבודה ממשלתית ארוכת טווח. אנחנו מתכנסים בפגרת הקיץ לקדם את המתווה המוסכם שלנו. רק הצגתי בפני הוועדה שהדיון הזה יצטרך לחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה - - - במתווה שיושג.

זה בכל מקרה.

אגיד מהם העקרונות שמלווים אותנו ולאורם אנחנו מנסים לגבש את ההסדר. הדבר הראשון הוא באמת הסכמה ברורה, וצריך להסדיר את הנושא; יש צורך לשמור את הערכות; יש צורך לאפשר אפשרות של הליך משפטי בעתיד. אני רוצה להדגיש כאן שאנחנו מתייחסים לנקודת הזמן שבה נפגע העבירה מגיע תוך שבוע לחדר האקוטי, כי זה טווח הזמן שבו החדר האקוטי נותן את הפתרון הזה. כשההנחה היא שנפגע העבירה הזה שעליו אנחנו מדברים לא מעוניין להתלונן. אם הוא מעוניין להתלונן אז אנחנו כבר באפיק אחר של המז"פ. אנחנו מדברים על הסיטואציות של הבדיקה בחדר האקוטי תוך שבעה ימים כשנפגע העבירה לא מעוניין להתלונן, ואנחנו רוצים לאפשר את השמירה של הראיות לצרכים עתידיים כשהוא ירצה להתלונן ולשתף פעולה.

מבחינתנו הדבר המשמעותי ביותר, ועליו יש הסכמה ממשלתית רחבה, הוא שהעיקרון שצריך לעגן הוא שלא ייעשה שימוש בערכות ללא הסכמת הנפגע. אני רוצה לומר את זה משום שלפני כשנתיים וחצי גם יצאה הנחיית פרקליט מדינה בנושא, שחלה גם על שלב החקירה וגם על שלב ההליך הפלילי, שאין דבר כזה שמתקדמים בהליכים פליליים בניגוד לרצונו של נפגע עבירה. הנחיית פ.מ. הזאת היא הרבה יותר רחבה ממה שאני אומרת ועם דקדוקים, אבל העיקרון הזה צריך להיות ברור.

כרגע הנוסח בעניין הזה לא מספיק ברור ונצטרך לחזק את זה.

בסדר, זאת לא בעיה.

נכון. ופה אתייחס לכמה דברים. קודם כול אני מזכירה שרוב התיקים הפליליים לא מתחילים לצערנו בהגעה לבית החולים, בדרך כלל תלונות מאוחרות. לא רק מאוחרות שנים אחרי, אלא גם מאוחרות שהן לא בטווח השבוע הזה, ולכן לשאלתו המצוינת של אדוני על כמה ערכות אנחנו מדברים, אנחנו באמת מדברים על מיעוט מהמקרים. גם אציע לבקש נתונים על השימוש בערכות שנשמרות בבתי החולים בתיקים פליליים, כי באמת אנחנו לא רואים היום הרבה מאוד שימוש בהן. וזה צריך להיות נר לרגלינו במתווה שנקדם, כי אנחנו רוצים שיהיה שימוש בהן. אנחנו צריכים להבין למה היום זה לא נעשה.

ליאנה, יש לכם מספרים? משהו. את אומרת לא הרבה, אבל יחסית לאספקה של 400 מטושים בשנה.

המקרים שבהם ערכת הדנ"א מלווה בהגשת תלונה, יש הרבה תיקים כאלה. יש לא מעט תיקים כאלה. המקרים שבהם חוזרים אחרי שנים לבית החולים לקבל את ערכות הדנ"א שנשמרות בהם הם מקרים ספורים מאוד. אבל אני חושבת שמשרד הבריאות יוכל לדייק יותר ממני. לא הרבה מקרים, וזה מטריד אותנו. זה בהחלט מטריד אותנו. לכן אנחנו רוצים מתווה טוב.

אבל אם זה כל כך מעט אז למה לעכב את זה?

אבל יש פה הסכמה.

אני רק שואלת. אם יש מעט בנות כאלה, אז למה לעכב?

כי זה לא הוסדר בחקיקה. עכשיו אנחנו מסדירים את זה.

אחת האפשרויות היא שזה לא הוסדר, אבל יש אפשרויות נוספות. רק אגיד בקיצור. בגדול, שלוש האפשרויות המעשיות שעומדות בפני הממשלה להסדרה של הנושא של איפה יישמרו הערכות, אם אנחנו הולכים על האפיק הזה, אז אפשרות אחת היא במכון לרפואה משפטית, כפי שכתוב בהצעת החוק; אפשרות אחרת היא שמירה בבתי החולים לאיזשהו פרק זמן; אפשרות אחרת היא שמירה באותו מרכז לוגיסטי של משטרת ישראל. אלה שלוש האפשרות.

שמענו את עמדת משרד הבריאות ומשרד הבט"פ בעניין. למשרד המשפטים יש עמדה אחרת?

לפני הדיון הזה היו מחלוקות.

ברור.

עשינו עבודה. עכשיו אנחנו רואים שיש התכנסות לכיוון המרכז הלוגיסטי במשטרה, זו העמדה של הבט"פ ושל משרד הבריאות.

על פניו אין לכם התנגדות לזה.

על פניו אין לנו התנגדות, למעט עניין אחד שאדוני הציף. חשוב לנו לשמור על כך שלא יהיה אפקט מצנן לנפגעי עבירה מפני הגשת התלונה והחשש מפני השימוש המשטרתי. אבל יותר מזה, גם לא חשש מפני קבלת טיפול רפואי. זאת אומרת, אם נפגע עבירת מין בסופו של דבר יחשוש, כשהוא מגיע ולוקחים לו את הערכה הזאת, שזה דוחף אותו להליך פלילי.

שזה מערב בעל כורחו את המשטרה.

אנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, וחשוב לנו שיקבלו טיפול רפואי כמו שצריך.

גלעד, עוד שאלה טכנית.

נעשה אחרי זה עוד סבב, אחרי זה ניגש לארגונים האזרחיים.

זאת הנקודה שמטרידה אותנו, ונצטרך לפצח אותה.

מבחינת ההסכמה של הנפגע – אמרתי שזה עיקרון מרכזי מבחינתנו שחשוב לשמור עליו בחקיקה הברורה פה – ההסכמה של הנפגע תצטרך להיות כאן לאורך כל השרשרת. הנקודה הראשונה הברורה היא סמכות הנטילה עצמה. הנטילה עצמה חייבת להיות בהסכמה של הנפגע תוך הבנה של המהלך שעומד לקרות. לאחר מכן תצטרך להיות הסכמה להעברת הערכה לאותו מקום שישמור אותו. אם זה יהיה במשטרה הנפגע יצטרך לדעת את זה ולהסכים לדבר הזה. ולאחר מכן הסכמה להפקת הדנ"א ולשימוש בו. מבחינתנו אלו דברים שצריכים להיות מאורגנים בעיקרם בחוק.

ליאנה, למה השלב השני דרוש? למה היא צריכה גם להסכים שיעבירו ממקום א' למקום ב'?

אומר לאדוני, חשובה ההסכמה בשלב הראשוני. היום למשל, אנחנו שומעים ונשמע פה את איגוד מרכזי הסיוע, ולנו חשובה העמדה של הנפגעים. אם נפגעים יגידו לנו, למשל, כשאני מסכים לנטילת הדגימה בבית החולים אני לא רוצה בכלל לשמוע על משטרה, אני לא מוכן שזה יגיע למשטרה בשום אופן, אז - - -

בגלל זה אני שואל.

אז ההסכמה היא לנטילה אבל היא לא על ההחזקה במשטרה.

היא לא רוצה שזה יגיע למשטרה.

אז אנחנו צריכים לבדוק את זה כדי למנוע את החששות שהוצפו פה.

מהן עוד סוגיות שאתם עסוקים בהן?

אני רוצה לציין עוד שני דברים. יש שאלה לגבי אפשרות הנטילה של דגימות דנ"א במרכזי ההגנה לקטינים. היום אין התייחסות לזה בהצעת החוק. לדעתנו, מרכזי ההגנה לנפגעים קטינים יכולים וצריכים לספק את השירות הזה. אם נפגע קטין מגיע לאחר פגיעה מינית למרכז הגנה ושם מקבל את כל הטיפול הממשלתי, עובד סוציאלי, רופא וחוקר, לדעתנו אין סיבה לשלוח אותו עכשיו לחדר אקוטי לקחת את הערכה, ונרצה לבדוק איך מסדירים את זה.

הדבר השני הוא כמובן הצורך המשמעותי. אם תהיה הרחבה של הנטילה בכל החדרים האקוטיים בכל בתי החולים צריכה להיות ההכשרה משמעותית לעניין הזה. לא כל רופא יכול לקחת. התפיסה של החדרים האקוטיים היא תפיסה שמבינה את המורכבות בטיפול בנפגע עבירת מין באותו שלב, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אבל עכשיו אני לא - - -

מירב, אבל זה מה שהצעת החוק כרגע עושה.

גלעד, אבל הצעת החוק מתייחסת למצב הקיים.

סליחה, כרגע בניסוח שלפנינו הצעת החוק מטילה חובה לקחת דגימות פורנזיות בכל בתי החולים, זאת לשון הצעת החוק. אם נרצה לטייב אותה זה דבר אחר. אבל כרגע יש סעיף א' בהצעת החוק שלא עוסק בשמירה, הוא עוסק בלקיחה, והוא קובע שהלקיחה תהיה חובה בכל בתי החולים בישראל. זה לשון החוק. יש דוברת של משרד המשפטים שצריכה לסיים את דבריה.

הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי תקופות השמירה. שמענו פה שאין התנגדות עקרונית לשמירה - - -

ללא הגבלת זמן.

כפוף לאישור פיקוד המשטרה.

אני חייבת להגיד שכרגע השמירה בהיבטים אחרים היא שמירה באיזושהי קורלציה לתקופות ההתיישנות. אם לא תהיה איזושהי מגבלה אחרת תקציבית בוודאי שלא נתנגד לשמירה לטווחים ארוכים יותר.

בראש ובראשונה אנחנו ערים לעובדה שדווקא בתחום הזה של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית בשנים האחרונות צומחת הבנה אחרת לסוגיית ההתיישנות. זה תחום דינמי אולי בניגוד לתחומים פליליים אחרים. ולכן אני חושב שברור שאי-אפשר להסתפק פה בהגדרות תקופות ההתיישנות הקיימות היום, כי לא מיצינו את המהלך של עיצוב ההסדר החקיקתי בסוגיית דיני ההתיישנות של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. נציגות המשרדים כבר דיברו.

ברשותכם, מכיוון שאנחנו כבר עמוק בתוך הדיון, אני מבקש לשמוע קודם כול את ההתייחסות של נציגות הארגונים האזרחיים שנמצאות כאן בחדר. יש לנו גם את נציגות משרד הרווחה בזום שגם תדברנה.

הערה קטנה שחשוב שתיאמר עכשיו לעניין ההסכמה שציינה נציגת משרד המשפטים. כשאני מדברת על הסכמה מדובר על ההסכמה לפתיחת הערכה. המשטרה לא סבורה – או שבשלב הזה לא תיתן את ההסכמה שלה להסכמה מדורגת או לקבל את ההסכמה של - - - . זה מאוד חשוב.

אנחנו תמיד שמחים לשרת את ממשלת ישראל ביצירת זירה אפקטיבית לגיבוש הסכמות בין משרדי הממשלה. אבל לצורך הסכמות בתוך ממשלת ישראל צריך להיות דיאלוג שלא קשור במתי מכנסים כאן דיון. אתם צריכים לבוא עם עמדה ממשלתית.

הסוגיה שהועלתה פה על ידי משרד המשפטים, ואני בטוח שהארגונים האזרחיים תומכים בה, יש רגישות מסוימים סביב העניין של העברת המידע למשטרה. אני מניח, בין השאר, שגם המציאות הזאת של שמירת הערכות בבתי החולים הייתה קשורה לא רק להיעדר התשתית הלוגיסטית, אלא לכל סיטואציה של נפגעת שברגע הזה לא רוצה ללכת למשטרה, העובדת הסוציאלית והרופאה אומרות לה: את לא הולכת למשטרה, ועדיין כדאי אם תחליטי עוד שבע שנים. אז כל הדיון הוא על האפקט ברגע מסוים כשהיא מבינה שהדגימה מגיעה למשטרה. סביב זה לא משנה כרגע איך נגדיר את ההסכמה.

אבל מכיוון שעסקינן בסיטואציה של נפגע או נפגעת שהחליטו לא לפנות כרגע למשטרה – ובסופו של דבר כולנו מסכימים שאנחנו רוצים שהראיות תגענה למשטרה כי אתם כנראה הגורם הטוב ביותר לשמור את הראיות – יש פה איזה פער שצריך לחשוב איך מטפלים בו. מישהו שלא רוצה להגיע למשטרה, והדגימות שהוא מסכים לתת מגיעות למשטרה. האם זה עוד שלב של הסכמה? האם בהסכמה הראשונית כבר אומרים לו: גם תסכים לתת את הדגימה וגם תדע שזה מגיע למשטרה. יכול גם להיות שהכול מגיע למרלוג המשטרתי, אלא אם הנפגע או הנפגעת סירבו שזה יגיע למרלוג המשטרתי, ואז צריך לחשוב על הדברים האלה, אבל זאת נקודה רגישה. הערה אחת של משרד הבריאות, ממש קצרה, ואז הארגונים.

רק לגבי הסעיף הראשון של החיוב של בתי החולים. אני רוצה לחדד שהיום המצב הוא שנלקחות ערכות בבית חולים שאין בו מרכז אקוטי, זה בדרך כלל במצבים שיש רצון להתלונן במשטרה. החשש שלנו שבמידה ונחייב את כל בתי החולים לקחת את הערכות זה בעצם ייתר את המרכזים האקוטיים. כי איזו סיבה תהיה לנפגעת להגיע למרכז אקוטי כשהיא יכולה להגיע לכל בית חולים? ואז בעצם נצטרך לייצר מנגנון בכל בית חולים, שזה לא רע, רק יש פה משמעויות כספיות מאוד מאוד כבדות, וגם משמעויות מבחינת טיב לקיחת הראיות. ברגע שאנחנו פורסים את למעשה כשאנחנו מדברים על 28 בתי חולים במדינת ישראל, ויהיה לנו מאוד קשה כשאנחנו מדברים על טור כוננות בכל בית חולים כשכולם צריכים לדעת לקחת את הערכה, כי אנחנו מחייבים בחוק. זאת אומרת שאנחנו צריכים להציע את השירות הזה באופן מיטבי.

זאת שאלה של מדיניות ממשלתית. התפקיד של הדיונים האלה בוועדה זה בדיוק לדון בנוסח החוק. כרגע נוסח החוק שלפנינו אומר "בכל בתי החולים", זו נקודה אחת. ב', אמרה חברת הכנסת בזק, שבינתיים יצאה, אם למשרד הבריאות יש היום פריסה של חדרים אקוטיים בכל רחבי הארץ שמבטיחה נגישות לנפגעת בקריית שמונה באותה רמה של נגישות לנפגעת בתל אביב, אז אולי אפשר לחיות עם מה שאתם אומרים. אבל אם משרד הבריאות לא יודע להבטיח נגישות מלאה לכל האזרחיות והאזרחים לשירותים האלה, אז אי-אפשר להסתפק רק בחדרים האקוטיים. את זה צריך לומר.

עסקינן פה בנגישות לצדק, ולא תהיה ברירה. אם העיקרון הוא ששומרים דגימות פורנזיות, אם משרד הבריאות לא יודע להבטיח את הנגישות לחדרים אקוטיים אז צריך להביא פתרון אחר. לא נסמוך ידינו למצב שבו השאלה האם נפגעת תקיפה מינית יכולה למצות כעבור שנים את זכותה לצדק תלויה בשאלה היכן היא הותקפה. זה לא יקרה כאן. אז אם הולכים על שמירת דגימות פורנזיות או שתדעו לומר לנו תוך כמה חודשים שאתם מבטיחים את הפריסה על החדרים האקוטיים או שזה הסדר שיצטרך להיות בכל בתי החולים.

סליחה, אבל אני לא מצליחה להבין משהו אחד. כשהבאתי את הצעת החוק הזאת אף אחד לא דיבר על סעיף א'. אני מרגישה שאני מתעכבת עכשיו שעה על סעיף שבכלל אף אחד לא דיבר עליו.

מה לעשות, משרד הבריאות אומר לך שהוא כרגע לא עושה את הבדיקות האלה.

אם משרד הבריאות אומר שכיום בשנת 2021 אפשר קודם כול בחדרים אקוטיים, כי זה הדבר הכי טוב והכי מתאים, ואם יוצאת סיטואציה אז היא יכולה גם בבית חולים ויביאו את הערכה, אז למה אנחנו מתעכבים על זה? למה אנחנו מתעסקים בסיטואציה שקיימת ב-2021?

מירב, אומרים לך שהיא לא קיימת.

היא לא קיימת.

אדוני היושב-ראש, סעיף א' קיים.

מירב, את רוצה לעצום עיניים? היא לא קיימת. אפשר לעצום את העיניים, אבל אומרת לך נציגת משרד הבריאות שהיא לא קיימת. אז בואו נסתכל רק על סעיף ב'.

בבתי החולים שאין מרכז אקוטי מדובר בדרך כלל במקרים שהאישה רוצה להתלונן, ואז יתגייסו לקחת את הערכה.

אז יש את זה, גלעד. אני לא מבינה את זה.

הם אומרים לך שאין את זה, אלא במקרה שהאישה רוצה ללכת למשטרה.

אני לא מצליחה להבין את זה.

אבל זה המצב, אומרים לך. נשמע כרגע את ההתייחסות של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית להצעה ולסוגיות שהועלו כאן; לאחר מכן את הלובי למלחמה באלימות מינית; ונמשיך לשמוע את נציגי משרד הרווחה בזום.

אני רוצה לחזור ולומר, חברת הכנסת בן ארי בוודאי, אבל גם בסיועי, נדבר עם הנהלת הקואליציה, וככל שישנה הסכמה שההצעה הזאת תעלה לוועדת השרים בשבוע הבא ותגיע למליאה ביום רביעי, נביא את זה, נדאג לכנס את ההצבעה. אני גם מציע, חברת הכנסת המציעה, אולי לבוא בדין ודברים עם הממשלה, שהחזרה לוועדת שרים – ופה אני אומר את זה למשרד המשפטים – אולי תהיה בשלב של הדיון על הקריאה השנייה והשלישית. אני חייב לומר שבנושא הזה חייבים לקדם את תהליך החקיקה. נדבר עם שר המשפטים לראות האם ישנה הסכמה שזה יועבר בקריאה ראשונה תוך תיקונים מינוריים שאולי כבר עלינו עליהם, העניין של ההסכמה, וגם אולי שזה לא המכון לרפואה משפטית.

את זה בטוח אנחנו מורידים.

ושהדיונים היותר מעמיקים יהיו בין הראשונה לשנייה שלישית כדי שבאמת הסיפור כבר יכנס לאיזשהו מתווה יותר מהיר של דיון. בואו נשמע קודם את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

תודה רבה. זה דיון מאוד חשוב שחיכינו לו הרבה מאוד זמן, ואנחנו שמחות שהכנסת התפנתה לדון ולקדם את הנושא, וזה באמת בזכות חברת הכנסת מירב בן ארי וחברותיי בלובי למלחמה באלימות מינית. יש תשעה מרכזי סיוע בכל רחבי הארץ. אנחנו מקבלות כ-54,000 פניות מדי שנה. מה שאני אומר נובע מתוך הניסיון המקצועי שלנו והחיבור שלנו בשטח.

אני רק רוצה להזכיר שלפני 4.5 שנים בערך בדיון שאני חושבת שאפשר לקרוא לו מכונן ופורץ דרך שיזמה יעל שרר, שיושבת לידי, ביחד עם האיגוד, התבררה התופעה הבלתי נסבלת שבה בחלוף שלושה חודשים מדגימת ערכות אונס בבתי חולים ובחדרים אקוטיים הערכות מושמדות. אני מגיע מהפרקליטות, אני מכירה מה המשמעות של הדבר הזה, הדבר הזה הוא ממש השמדת ראיה ממוסדת. בעקבות הדיון הזה ודיונים עוקבים שבאו בעקבותיו, ופעילות של חברי וחברות הכנסת, שחלקם נמצאים כאן, הדבר הזה נבלם.

ולמה עדיין חשובה הצעת החוק הזאת? בגלל שכל הנושא הזה עדיין לא הוסדר מאז אותם 4.5 שנים. למרות שיש ועדה שיושבת ונועדה לעשות את הדבר הזה הדבר הזה לא הוסדר, ולכן חשוב מאוד להסדיר את הנושא הזה כאן במסגרת החקיקה, את כל המעטפת, חשוב לי לומר.

עכשיו לגופו של הליך, לנושא המאוד מאוד נקודתי, אנחנו מדברים על אותן נפגעות ונפגעים שמגיעים לחדר האקוטי, מסכימים לדגום ערכת אונס אבל לא מסכימים לפענח את זה. הם אומרים: תנו לי את הזמן שלי לחשוב. אני מזכירה שמגיעים לחדרים האקוטיים, לא סתם הם נקראים אקוטיים, בגלל שמגיעים אליהם בשלב אקוטי, ממש אחרי הפגיעה, זמן קצר אחרי הפגיעה, כשבאמת הכול בסערה, הכול מאוד מאוד סוער.

אמרה חברתי אפרת מהמשרד לביטחון הפנים שהמטרה היא להגיע להליך פלילי, אז התשובה היא ממש ממש לא, וחשוב לזכור את זה. כולם יודעים איפה יש תחנת משטרה. נפגעת העבירה בחרה להגיע לבית חולים כדי לטפל בעצמה. וחשוב לנו, וזה אינטרס ציבורי חשוב שלא נופל ממיצוי הדין עם פוגעים ועברייני מין, בוודאי סדרתיים, וצריך לשים את זה על השולחן, שהיא תקבל טיפול רפואי מתאים, שלא יהיו לנו הריונות לא רצויים, וכל המחלות שמגיעות בעקבות הדבר הזה. היו על זה אין ספור דיונים ואני לא ארחיב, אבל האינטרס הוא שהיא באה לבית חולים כדי לקבל טיפול רפואי.

הצליחה המעטפת הרפואית הייחודית בחדר האקוטי לשכנע אותה שיש ערך בזה לשמור עכשיו, מה שנקרא להקפיא מצב ראייתי ולדגום את הראיות, מצוין. וכאן אמרה מקודם נציגת המשטרה, וזה ממש הקפיץ אותי, כן חשוב לקבל את ההסכמה שלה לכל אחד מהשלבים האלה. היא יודעת לגשת לתחנת משטרה בכל עת, והיא בחרה שלא לעשות את זה. אז היא נתנה את ההסכמה שלה לדגום את הראיות, זה טוב וחשוב. בשום פנים ואופן, וזה מאוד מאוד חשוב שיהיה ברור, עקרון יסוד בדנ"א של מרכזי הסיוע, ואם רוצים לתת מענה אמיתי לטיפול בעבירות מין, צריך להחזיר לה כמה שיותר שליטה בתוך המצב של איבוד שליטה. וזה צריך להיות כלל אצבע בקבלת ההחלטות פה בוועדה בהקשרים האלה.

צריך לומר שכבר הנוסח הקיים שם את הדגש כרגע על ההסכמה על ההעברה.

נכון, אבל שמעתי פה פתאום - - -

אנחנו דנים בהצעת חוק שהונחה על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, בהצעה שלה כרגע יסוד ההסכמה שנדרש הוא בדיוק בהעברת הדגימה – פה זה המכון לרפואה משפטית, אולי זה יהיה המרלוג – מזה אנחנו בטח לא ניסוג. הדיון בהסכמה הוא האם צריך להוסיף כאן עוד שני סעיפי הסכמה על עצם הלקיחה, ונראה לי שעל פי חוק זכויות החולה אף אחד לא לוקח דגימות מאדם שמגיע לבית חולים ללא הסכמתו. אני חושב שהתשובה ברורה שכן, בוודאי שהפקת הדנ"א מחייבת עוד הסכמה, ואין פה הסכמה מראש.

אז אני שמחה שכך, כי לי זה פתאום לא היה ברור.

עלתה פה שאלה וזה בסדר. ברור לנו שאנחנו לא סוגרים את הדברים עכשיו, אנחנו רק מתקדמים. בבקשה.

רק עוד שתי הערות אחרונות בהקשר של השמירה במרלוג. יש שני עקרונות שמאוד מאוד חשוב לנו שישמרו. אחד, וזה נאמר, You can't say it enough, השמירה על הפרטיות שלה, שלא יופיע השם שלה, שזה יהיה ברקוד בלבד; שלה תהיה הגישה לברקוד הזה. זה כאילו נשמע מובן מאליו, אבל זה ממש לא מובן מאליו בכל מה שקשור למנע, שתהיה מערכת נפגעי עברה, שתהיה אפשרות לשחזר, רחמנא ליצלן, את הברקוד הזה שאולי היא איבדה. מאוד מאוד חשוב.

אני צוחק מהיכרותי את המערכת.

אני לא יודעת כמה אדוני יודע עד כמה המשימה הזאת היא כמעט בלתי אפשרית כשמדובר במנע. מאוד מאוד חשוב שתהיה לזה מעטפת הסברתית. זה לא לוועדת החוקה, אבל כן חשוב לי שהדברים ייאמרו ויירשמו בפרוטוקול. המערכת ההסברתית שתעטוף, כולל מסמכים וניירות, וגם המערכת המשפטית, שהיא תמיד תוכל לדעת איך לחזור, לאן לחזור, מה לדרוש, מה קיים ומה יש. זה דבר אחד.

ברור.

ודבר נוסף שמאוד רלוונטי גם להטמיע אותו בתוך הצעת החוק זה שחשוב להבהיר בצורה הנחרצת ביותר שהשימוש בדגימה ייעשה, א', בהסכמתה; ו-ב', לשם המטרה שלשמה היא נדגמה, ולמטרה הזו בלבד.

מה החשש? אם את יכולה להבהיר.

החשש הוא שייעשה שימוש באותו דנ"א שיופק למטרות אחרות, בין אם זה לפיצוח עבירה אחרת - - -

ואם יסוד ההסכמה בכל מקרה נדרש אתם עדיין עומדים על הגדרה בחקיקה הראשית?

כן, זה ממש כלל, אחרת אם אנחנו רוצות אפקט מצנן אז זה יהיה זה. אם נפגעת תגיע לזה ותסכים לתת דגימה, ערכת אונס, ונגלה לימים שנעשה בערכת האונס שלה שימוש אפילו כדי לפצח עבירה אחרת שהיא עצמה ביצעה, אין שום סיכוי בעולם שמישהי תסכים לתת ערכת אונס לרשויות.

אני רוצה להציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לוותר על סעיף א', גם התייעצתי פה עם חברתי שהיא אלופת החקיקה בעניין, בגלל זה הבאתי אותה לפה. אני מציעה, ברשותך כמובן, לוותר על סעיף א' בכלל כדי לא להתעכב, כי האירוע שמשותף פה לכולם הוא הבנת החשיבות. כמובן בהמלצת מרכזי הסיוע. ואת ב' לתקן.

את ב' נתקן.

בהסכמה.

בהסכמה כבר כתבנו. למרלוג של המשטרה.

הצעת החוק היא שלך, זה לא צריך להיות בהסכמת היושב-ראש, זה לא משנה. אפשר לעשות את זה גם בהסתייגויות.

אבל דעתך חשובה.

יש מגוון דרכים של שליטה שלך בהצעת החוק שהגשת. אני רק רוצה לדייק את הנקודה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי, ודווקא על ידי שאלה. מבחינת העמדה שלכן, מה שחשוב הוא שנסדיר כרגע זה את היבט השמירה של אותן דגימות שנלקחות היום.

כן.

כן.

ואתן אומרות: מבחינת העמדה שלנו, יש פה מאבק ארוך להגדיל את מספר הדגימות באמצעות הנגשתן בכל בתי החולים ופתיחת עוד חדרים אקוטיים, אבל בשלב ראשון אנחנו תומכות בהבטחת שמירת הדגימות, שכבר היום נלקחות באותם שבעה חדרים אקוטיים, פלוס כמה דגימות מסביב.

רק חשוב להגיד "לצמיתות", בין היתר במקביל למאבק שלנו על ביטול ההתיישנות, שבמהרה בימינו - - -

ליאנה כבר רשמה וסגרה את זה.

בסדר גמור. חשוב לומר לנציגת משרד המשפטים שאם הולכים למהלך הזה, שהמטרה שלו לטייב את המצב הקיים לא בהרחבה מספר הדגימות כרגע, אלא בעצם שמירתן. זה יצדיק גם זירוז מהלכים דרמטי מצד הממשלה. לא דינה של הצעת חוק שבאה לייסד את ההנגשה המלאה של הדגימות הפורנזיות בכל רחבי הארץ למצב שאומר: בואו נסדיר את השמירה הנוכחית. ופה חשוב שאם באמת אנחנו הולכים למהלך הזה אז הקצב שלכם – אתם לא מטפלים עכשיו בכל הסוגיה.

נכון.

נעשה את זה בשני שלבים. אתם כרגע מטפלים בשמירה יעילה של דגימות שפשוט כנראה אין טעם כמעט בלקיחתן – סליחה, אומר ככה, נלקחה דגימה וכעבור כמה שנים מסתבר שאו שלא יודעים איפה היא או שהערך הראייתי שלה הושמד בתנאים לא תנאים בבית חולים, אז פגענו בנפגעת, הוספנו חטא על פשע. יכול להיות שהמהלך הזה נכון, בואו נצמצם את זה, אבל אז צריך לומר שנשנה את הנוסח של ב' ל"נלקחה דגימה פורנזית מנפגעת עבירת מין". נחליט אם צריך לומר בבית חולים או בחדר אקוטי או פשוט לשתוק, נאמר "נלקחה דגימה פורנזית בהסכמת הנפגעת". ננסח את זה.

או פשוט נלקחה.

יש בתקנות - - -

לפני התייחסות נוספת חשוב לי לתת למשרד הרווחה, ואז נחזור למשרד המשפטים. תודה לנציגת מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. זאת בהחלט גם ההזדמנות להודות לכם על העשייה של המרכזים ועל התרומה שלכם לקידום החקיקה. נציגות הלובי למלחמה באלימות מינית, נמצאות איתנו שתיים, יעל שרר ועורכת הדין מיטל שפירא, בבקשה.

אני מאוד מאוד שמחה על הדיון הזה ועל הצעת החוק. אני עוסקת בסוגיה הזאת של החדרים האקוטיים מ-2013, ויזמתי גם את אותו דיון לגבי השמדת ערכות, ואני עוסקת בזה מאוד באינטנסיביות. אנחנו מאוד מתקדמים בדבר הזה, אבל לצערי אנחנו לא מתקדמים מספיק. כואב לי טיפה לצנן את ההתלהבות, כי יש לי לא מעט הסתייגויות והן עקרוניות. בראשית דבריי אגיד שהנוסח המקורי של הצעת החוק עם שמירה במכון הוא הנוסח הטוב יותר.

אנחנו רוצות ורואות היום אצל נפגעות ונפגעים שמגיעות ושמגיעים לחדרים האקוטיים, גם גברים, שהתהליך לא נעשה בשיתוף פעולה איתם. והמטרה שלנו היא שתהיה כאן כוונה לא להפחית את כמות התלונות ולא להפחית את כמות הערכות, אלא להגדיל את כמות ההרשאות בהסכמה של הנפגע או הנפגעת. אבל המון המון מהדיון הזה, סליחה שאני אומרת, התבסס קצת על קרעי תרנגולת, כי אין פה מעמד חוקי לערכות האלה או הסדרה חוקית של מי שנוטל אותן, של הדוגם אותן, וזה דבר עקרוני. ורצו פה קצת קדימה עם דברים שהם לא מבוססים על המעמד החוקי של הדבר הזה.

אנחנו שוכחים משהו מאוד עקרוני, שהערכה הזאת נלקחה בתוך בית חולים על ידי צוות רפואי במהלך בדיקה רפואית, וזה מורכב. נכון, זה יכול לשמש אחר כך כראייה בתיק פלילי, אבל התחילה של הדבר הזה קרתה בתוך הליך רפואי, ונגזרות מזה משמעויות נרחבות. קודם כול יש כאן סוגיות של חוק זכויות החולה. אף אחד לא התייחס למשל לעובדה שחוק זכויות החולה מבטיח לנפגעת קבלה של תוצאות של בדיקות שנעשו בתוך בית החולים. אף אחד לא זה מתייחס לזה כבר שנים, לעובדה שנפגעות או נפגעים מגיעות או מגיעים לבתי החולים ואומרים: אני לא זוכר מה קרה לי, אני לא יודע, אני רוצה לדעת, תבדקו אותי, ובודקים, אבל אין תשובה. הנפגע או הנפגעת לא יודעים האם נמצא דנ"א, ולכן – אמרו פה אפקט מצנן – לא באים ולא מתייצבים במשטרה כי לא יודעים מה קרה, אף אחד לא מספר להם מה התוצאות.

עוד משהו שקרה כאן זה שאנחנו לא מבדילים - - -

יעל, סליחה, איך זה סותר את הצעת החוק?

לא הבנתי איך זה סותר את הצעת החוק.

זה לא סותר. מה שאת אומרת זה שצריך בנוסף נהלים יותר ברורים במרכזים האקוטיים.

זה לא סותר את הצעת החוק, אבל זה נימוק שאני מנמקת כאן.

אבל את צריכה להיות ממוקדת בעניין הזה. את לא יכולה להגיד שזה סותר, כי - - -

מירב, שנייה, אבל היא בתחילת ההצגה.

מירב, מבחינתי זה צריך להישאר במכון וצריך להישאר בתוך המערכת הרפואית, והחובה הראשונה היא לנפגעת להגיד לה כן או לא. אז קפצו פה להגיד: לא השתמשו בערכות במשטרה, כן השתמשו בערכות במשטרה. שנייה, יש לנו משהו שקודם לזה, וזאת זכותה של הנפגעת לפי חוק זכויות החולה לקבל תוצאות, ואז היא יכולה גם לעשות החלטה מושכלת האם היא רוצה להתלונן, ויש בעדה משהו שתומך אותה או לא. לא לוותר על השלב הזה. זאת אומרת שרצנו להגיד לא השתמשו ולא השתמשו, שנייה, הרבה מהנפגעות רוצות להשתמש בזה, אבל לא לצורך מה שחושבים פה בשולחן. צריך להעיר כאן גם את הנקודה הזאת.

אלא לאיזה צורך?

כדי להגיד לה האם יש דנ"א בגופה, כן או לא.

עצם העניין, עצם הידיעה.

אם נפגעת מגיעה היום מתוך אירוע שבו היא אומרת: אני לא בטוחה, התעוררתי אחרי כמה שעות. אני חושבת שכן, יש לי פלאשבקים, אבל אני לא במצב שאני יכולה להגיע למשטרה ולהגיד: תקשיבו, X אנס אותי.

למה היום זה לא נמסר? יש סיבה שהיום זה לא נמסר? הרי זה לפי חוק זכויות החולה.

כי לא מפיקים דנ"א.

אה, הפקת הדנ"א.

אם היא לא מתלוננת לא מפיקים דנ"א, עניין עקרוני.

כי מה?

הפקת הדנ"א היא רק אם היא מגישה תלונה.

סליחה שאני מסעירה את הנוכחים. חוץ מזה לא הייתה כאן הבדלה בין מה שאנחנו מתכננים, בין מה שקורה מעתה והלאה בחקיקה הזאת לבין מה שקרה עד עכשיו. יש לנו מאות ערכות שנמצאות בתוך בתי החולים, אף אחת מהנפגעות האלה לא הסכימה להעברה למרלוג, אף אחת. להפך, כל הבדיקה הזאת נעשתה מול הנפגעים והנפגעות, ואני יודעת מה אומרים להם בבתי החולים מתוך ההסכמה שזה לא עובר למשטרה. והנפגעים הביעו התנגדות להעברת הערכות למשטרה, ואמרו להם שזה יישאר בבתי החולים. לא הייתה הסכמה של אף אחד להעביר את זה למרלוג. אז כרגע יש לנו מאות ערכות שלא כלולות בהצעת החוק.

אבל את בעד שהן יכללו או לא? כי כרגע ממה שאני מבינה זה לא רטרואקטיבי.

קודם כול נצטרך לחוקק אותם באיזשהו מצב - - -

אין כאן תחולה רטרואקטיבית, זה חוק.

לא, מירב.

ברור שזה זה.

אבל זה חוזר לשאלתו של היושב-ראש.

אז יש לנו 70 ערכות - - -

לא יהיה פה חוק בלי תשובה.

יש לה מדגם, יש לה מידע שהוא נותן לנו לאמוד את הסיכוי - - -

700 ערכות בחור שחור, אנחנו - - -

אין בעיה, אבל אין תחולה רטרואקטיבית.

זה עוד לפני התחולה הרטרואקטיבית.

ברור.

זאת הערה חשובה.

גב' שרר, זה עוד לפני התחולה. כל ההערות חשובות. בסופו של דבר נצטרך להכריע האם אנחנו הולכים כאן להסדר חקיקתי שמצמצם, שנוגע בסוגיה מסוימת, או שיש פה ניסיון להסדרה כללית. כל ההערות שלך חשובות וטוב שהן נאמרות. רק צריך לומר דבר אחד לגבי הסוגיה שהעלית ללא שום קשר לשאלת התחולה הרטרואקטיבית של החוק. ברגע שהחוק יכתוב, וכבר מוסכם שהוא יכתוב, שאין העברת דגימות מבתי החולים למקום כלשהו ללא הסכמה, אז גם כאן ברור שאי-אפשר ללא הסכמה. גם אם זה היה רטרואקטיבי זה לא היה מאין את ההסכמה. בהיעדר הסכמה מפורשת אין העברה.

מה שאני חושב שיעל מעלה בצדק מניסיונה, שככל הנראה תהיה קבוצה מסוימת של נפגעות שתרצינה לתת את הדגימה הפורנזית, אבל לא תרצינה שזה יגיע למשטרה. יש לנו פה נשים שעוסקות בנושא הזה וגם אפשר להבין את הרציונל. ואז יהיו שתי אפשרויות, ובסופו של דבר נצטרך להכריע. האם במסגרת ההסדרה אתה אומר לנפגעת, אני מתקשה לחשוב על אמירה כזאת, אבל לומר לה: זה ההסדר, אם את נותנת דגימה פורנזית בסופו של דבר זה מיועד להגיע למשטרה.

גם היום זה ככה. גם היום זה נאמר לה.

או שבמסגרת ההסדר שבסופו של דבר המטרה שזה יגיע למרלוג, ולכאן יעודדו אותן להסכים שזה יגיע. אבל אם הן לא מסכימות, אז צודקת יעל, צריך גם לתת פתרון מה קורה כשהיא לא מסכימה, מה עושים עם הערכה. הרי אנחנו לא עוסקים פה ב-20,000 דגימות, אנחנו עוסקים פה במאות בודדות – יכול להיות למשל שיש אמירה בחוק שאומרת שאם הנפגעת או הנפגע לא הסכימו להעביר את הדגימה הפורנזית למשטרה, אז יש חובה על בית החולים שבו החדר האקוטי לשמור את זה למשך שנתיים. וכעבור שנתיים ירימו טלפון לנפגעת, ויאמרו: תראי, אנחנו פה שמרנו את זה שנתיים, עכשיו, האם את מסכימה להעביר את זה, כן או לא. לא יודע, אבל יעל צודקת בדבר אחד, מירב, אין מה לעשות, כי אחרת חצי מהערכות לא יועברו.

אני לא מצליחה להבין. כשמישהו עכשיו חלילה מעורב באירוע של אלימות וכאלה, נלקחות אותן ראיות ונשמרות במרלוג של המשטרה, לצורך העניין. בעניין של נפגעת תקיפה מינית, היא עברה את האירוע בבית חולים, לקחו ממנה את ערכת האונס, ואומרת לה העובדת הסוציאלית: אנחנו שומרים את הערכה במרלוג. את יכולה להגיש תלונה, לא להגיש תלונה, אנחנו שומרים. למה? כי אנחנו כמחוקק הבנו שיש בלגן, שהערכות נזרקות. אני לא חוזרת לאירוע של בתי החולים, לא יקרה. ולא סתם מרכזי הסיוע איתנו פה באירוע הזה. סליחה, אנחנו המחוקק - - -

מירב, האם צריך הסכמה? אבל יש נוסח של הצעת חוק שהכנת.

רגע, חבר'ה, ההסכמה, והכנסתי את זה בסעיף ב', אם היא רוצה להגיש תלונה עכשיו או אולי עוד שנה-שנתיים. אבל אני רוצה לשמור את הערכה במקום מסודר, מקוטלג, דיגיטלי, זאת המהות של החוק שלי. ואתם כל הזמן – אני לא מצליחה להבין מה האינסנטיב פה, אבל לשמחתי - - -

אבל, מירב, מותר להעלות שאלות והשגות בדיון בוועדה, זה בסדר, בשביל זה יש דיון בוועדה.

אין לי בעיה, אבל, גלעד, השאלה היא לגמרי בסדר, אין בעיה, כבר שעה ו-40 דקות שואלים שאלות ומעלים דברים.

יהיה גם הרבה יותר משעה ו-40, אנחנו עושים דיונים.

גלעד, אני איתך, חלילה, זה לא היה בציניות.

פה לא נרוץ מהר לאשר שום דבר.

זה בסדר גמור, הכול טוב ויש סבלנות, אבל מטרת החוק שלי באירוע הזה הוא להגיד: הערכה שעד היום נזרקה, נזרקה, ליטרלי, תהיה במקום מסודר ללא הגבלת זמן.

מירב, נטפל בזה.

הבנתי שיש בעיה עם החדרים האקוטיים, ובצדק. אמרתי לכם בואו נוריד את א'. אני רוצה שמחר נפגעת, חלילה, שעוברת תקיפה מינית - - -

מירב, אפשר לשאול אותך שאלה?

ואת יודעת מה, הלוואי ולא היה צריך את החוק הזה בכלל. לא, זה מדהים אותי, קחו את זה ותשמרו במקום מסודר.

מירב, שאלה אלייך. מייד יעל תשלים.

אני לא מבינה את זה.

מה לעשות, כשנציגי חברה אזרחית שעוסקים בעניין מעלים שאלות אנחנו דנים בהן.

ברור, אבל הם גם נציגי חברה אזרחית.

שאלת הבהרה.

שאלת הבהרה של מיכל; ואחרי זה יעל תסיים את דבריה.

גם אני רציתי להעלות שאלה.

אני גם רוצה להוסיף.

חברים, אבל קטענו את יעל באמצע דבריה.

אנחנו לגמרי עם יעל וסביב הדברים שלה.

בהתייחס לדבריה.

יעל, אני רוצה להבין, הרי בסופו של דבר מבחינת הנפגעת ההבדל עד היום היה האם אני רוצה להגיש תלונה או לא. אני שואלת, האם יש הבדל בין אם האחסון בבית חולים, במרלוג או במכון לרפואה משפטית, כי הרי הכול רשויות המדינה. רשויות מוסמכות, בסדר? אני יכולה להבין את הבהלה של אל תעבירו את זה לאף אחד, אבל גם בית החולים זאת רשות.

נכון.

היא שומרת ויש מסמכים והכול. השאלה, אנחנו בסופו של דבר רוצות להיטיב את ההליך הפלילי במידה שיהיה, ולכן להשאיר את זה בבתי חולים ברור לנו - -

שזאת לא אופציה.

- - שזאת לא אופציה. ולכן מה הבדל בין המרלוג לבין המכון לרפואה משפטית? בסופו של דבר בשני המקרים אלו רשויות המדינה. אני באמת מנסה להבין.

בכל הצניעות, אני מתעסקת עם נשים וגברים שהיו בחדרים האקוטיים, עשרות אם לא במאות.

לכן אני שואלת אותך.

ודיברתי עם כמות ענקית של אנשים שחוו את החוויה הזאת, והם לא כאן היום, אבל הם כאן ברוח. ואני אענה לך. סליחה, נציגי המשטרה, באמת, אני חושבת שאתם עושים עבודה מקצועית, לי באמת אין טרוניות לגבי המרלוג. באמת. נעשית עבודה מקצועית, הראיות נשמרות מצוין, אני חושבת שיש לכם מעקב, ואני מברכת על זה. באמת לא עם זה יש לי בעיה, אלא עם הכותרת "משטרה". אין אפקט יותר מצנן, כמו צינור כיבוי אש, להגיד לנשים ולגברים האלה שזה יעבור למשטרה.

יואו, אלוהים.

מירב, אני מצטערת להגיד את זה, אבל אני אמרתי בכל השלבים.

מה ההבדל?

מירב.

מה ההבדל בין המרלוג לאבו כביר?

מירב.

כשאת תגיעי לשם את תביני מה ההבדל, מירב.

תפסיקי - - -

מירב, מירב.

אני אומרת לך.

אני לא מצליחה לתפוס.

- - - אני כבר דיברתי עם שתיים - - -

סליחה, סליחה, יעל. סליחה, אני מנהל את הדיון.

יש עניין עקרוני פה.

היא עכשיו תסיים את דבריה.

באמת אני מבקשת מכם להבין, אני לא חושבת שהם אנשים רעים, אף אחת לא חושבת.

אז מה הבעיה?

24 שעות אחרי האונס אין יותר מפחיד מהם. אנחנו רוצות לאפשר את הדבר הזה.

שמה?

לעשות את זה בשיתוף פעולה ולא בכפייה. אתם מדברים על המרלוג כאילו נפגעות לא ידעו מה זה. תוך שנייה הן ידעו מה זה.

מה?

והן ישאלו מה זה. וזה יותר קל, וזה יותר זול, וזה יותר מהר להעביר, אני מבינה, אבל זה לא הדבר הנכון, כי יהיה לזה אפקט מצנן כמו קוביות של קרח בפרצוף שלהן.

מצטערת, אני לא מסכימה.

זו דעתה, שנייה.

אני ממש מצטערת.

אחלה. אפשר לשאול אותה שאלה?

תמיד.

שנייה.

אפשר לשאול? מה ההבדל - - -

אבל גם חבר הכנסת בגין - - -

סליחה, מה ההבדל בין המרלוג לאבו כביר? שניהם משרדי ממשלה. מה ההבדל? לא השתכנעתי.

שנייה, יעל.

אני אומרת לך שוב, כשתהיי בסיטואציה הזאת את תביני מה ההבדל.

אז הינה, אני אומרת לך, שלא אני, ואפילו מרכזי הסיוע שנמצאים לידך לא מבינים.

לא מבינים מה, מירב?

מה ההבדל בין להעביר את הערכה לאבו כביר או למשטרה.

מירב, סליחה. חברים, שנייה, יש לנו עוד עשר דקות לסיום.

אבל אולי האנשים מבינים.

חברים, סליחה, יש לנו עוד עשר דקות לסיום הדיון.

אני מתנצלת, אפילו את ההערות לא סיימתי.

יעל, שנייה, הכול בסדר. חבר הכנסת בני בגין, שאלה ליעל, ואחרי זה יעל תסיים את הערותיה.

עניתי לו.

קודם כול, אי-אפשר להתעלם מהניסיון המצטבר, מן המדגם הגדול של נשים שיעל הכירה, נשים, גברים, אז השאלה מה ההבדל היא לא שאלה ליעל, היא שאלה לאלה שמגיעים. מצד שני, שמעתי את הערתו של סגן השר, שבבתי החולים אין שמירה, אי-אפשר לסמוך עליהם, אז אם לא זה ולא זה, אז איפה אנחנו נמצאים? רק במכון לרפואה משפטית?

כרגע אני חושבת שזאת האופציה הטובה ביותר, וזה הנוסח המקורי.

קודם שמענו שהיו הסתייגויות לגבי זה.

חשוב גם להגיד לפרוטוקול שהמכון לרפואה משפטית מנתח ראיות של מדינת ישראל לא מהיום, מחזיק דגימות, וגם יודע לטפל בראיות. אני לא חושבת שיש כאן גם בשולחן הזה עוררין על המקצועיות שלהם או על היכולת שלהם לטפל בזה. נכון, זה יותר מורכב. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו רוצים לאפשר לכמה שיותר נפגעים ונפגעות להבטיח לעצמם את הזכות הזאת.

אני לא מצליחה להבין את זה.

וככל שאנחנו נתעקש על המרלוג, גם מהבחינות המשפטיות זה לא הולך להיות פשוט, כי שום דבר פה לא מוסדר כמו שאמרתי.

יש כאן גם עניינים של דנ"א. ברגע שאנחנו מעבירים דנ"א יש כאן עניינים של סודיות רפואית שלא הסדרנו. בתוך דגימה שנלקחת מנפגע או נפגעת יש דנ"א של הנפגע או הנפגעת. ונכון, איילת כבר ציינה את העניין של שימוש בזה לצורך הצלבות נוספות, וזו סוגיה חשובה, אבל נכנסת פה עוד סוגיה נוספת, לעיתים יש יותר מדנ"א של הפוגע. לנשים יש לפעמים בן זוג ויש להן לפעמים בעל, והן מקיימות איתו יחסים בהסכמה, והן לא רוצות שהדנ"א הזה ישתמר במאגר של המשטרה. יש פה כל מיני סוגיות שלא נדרשנו אליהן. ואמרתי כבר, אני מתנצלת שאני קצת מצננת, אבל רצנו קדימה בלי לחשוב על המון המון סוגיות.

יעל, א'. הנקודות האלה חשובות, תודה שאת מעלה אותן. סוגיות של הגנת הפרטיות של הנפגעות הן סוגיות מאוד חשובות, ובסופו של דבר נצטרך לראות. תראי, הרי כל הסוגיות שאת מעלה לא נשענות על השאלה האם הדגימה נשמרת במכון לרפואה פתולוגית או במשטרה. בסופו של דבר המכון לרפואה משפטית כשמו כן הוא, הוא מוסד שיש לו תפקיד מאוד מאוד חשוב בהליכים שבסופו של דבר מתכתבים עם תחומי הפעילות של המשטרה. אז לגבי כל השאלות, למשל, של הגנת הפרטיות, של החומר הגנטי של הנפגעת, אין שום הבדל בין השאלה אם זה נשמר במרלוג או שזה נשמר במכון.

מבחינה זאת אין.

נכון. ולכן בסופו של דבר נצטרך ברגע מסוים להחליט האם אנחנו עושים טיפול ממוקד בשמירת הערכות שקיימות, ואז מבין כל הדברים החשובים שאמרת – וצר לי שאחרי ארבע שנים של עיסוק בנושא הזה אין פה צווים ממשלתיים, כי חלק גדול מהדברים האלה כבר חוסים תחת חוק זכויות החולה וחקיקה קיימת, ופשוט היה צריך להסדיר אותם בנהלים ממשלתיים. לא הכול צריך להיות בחקיקה ראשית.

נכון.

פה חשוב לשמוע גם את עמדת המרכזים וגם את נציגי משרד הרווחה, אבל מכל הדברים שאמרת אחד הדברים שאני מציע לחבריי בוועדה לקחת זה באמת האם יש פער פסיכולוגי מבחינת הנפגעת הממוצעת, אם בכלל אפשר לדבר על הנפגע הממוצע, האם יש פער פסיכולוגי שיגרום ליותר נפגעות לומר: אתם יודעים מה, אם זה נשמר במכון לרפואה משפטית אין לי בעיה, ואם זה עובר למשטרה יש לי בעיה. זאת השאלה לגבי הצעת החוק הזאת. כל הדברים החשובים והגדולים שהעלית, כל השאלות החשובות שהעלית יצטרכו להתברר בנושא הזה.

אפילו זה לא נשמע הגיוני - - -

אני מבקש את ההתייחסות המהירה של המרכזים, לשמוע אם יש לכם עמדה בנושא הזה; משרד הרווחה; ואני אודיע איך נמשיך את הדיון.

אני מאוד מתחברת למה שיעל אומרת, וזה ברור מאיפה היא באה. זה נכון, בשלב הזה מי שבחרה לא ללכת למשטרה, כמו שאמרנו, בחרה לא ללכת למשטרה. יחד עם זאת, הפתרון של המרלוג, אני אומרת את זה בצער רב, הוא הרע במיעוטו. אני חושבת שמוסכם שזה לא תפקידו של בית החולים, וזה לא מקום לשמור בו ראיות. אני לא יודעת, מי שראה, זה נשמר בצורה שלא שומרת על סטריליות ראייתית. בהכרח, גם המכון לרפואה משפטית, ואני אומרת את זה בצער רב, הלוואי שזאת הייתה אופציה, אבל זאת לא אופציה אמיתית.

תקשיב למרכזי הסיוע, הם קצת יותר מנוסים.

זאת לא אופציה מספיק טובה. אני גם חייבת לומר שלקראת הדיון פנו אליי, וביררתי גם עם רכזות הליווי שנמצאות בשטח, לא מצאנו שיש הבדל בין המכון לרפואה משפטית והמשטרה, הן הרשויות, לא מצאנו שיש הבדל במובן הזה. ובגלל זה דיברתי גם על המעטפת ההסברתית, הכול נעוץ ותלוי בשאלה איך יתווכו את זה.

ומאוד אהבתי, ואני שמחה שהעלית את זה, את הדיוק הזה שזה לא יכול להיות תיק חקירה, אלא לקרוא לזה רשומה. אותה נפגעת לא בחרה לפתוח את התיק במשטרה. לשמור את זה כרשומה זה כבר שם את זה במקום אחר.

אני רוצה לשאול את המשטרה שאלה פרקטית.

אבל ככל שהיא מבינה, כשמסבירים לה שזה הולך עכשיו למחסנים של המשטרה יחד עם הנתונים המתאימים - - -

כן, זה מה שהתכוונו.

אני יודעת.

מירב, אנחנו יודעים, אנחנו מנסים לעקוב - - -

אני מחזקת את הנוסח המעודכן של - - -

אבל אני חייבת להגיד גם משהו ליעל.

בעדינות.

בעדינות.

בעדינות, די, חבר'ה, הכול בסדר, אני מכירה את יעל, ובאמת התחברתי אליה מהיום הראשון שנפגשנו. אנחנו בסיפור הזה ביחד. ביחד. שתביני, אני מסתכלת לך בעיניים, את גם לא צריכה לבכות או להתרגש. אם לא האמנתי בך במאה אחוז לא הייתי יושבת כאן היום ונלחמת. תבינו, זה הכי קל לא להתעסק בדברים האלה. תראו איזה מיעוט אנחנו. אנחנו עושים את זה כאן בשביל להגיע לפתרון. ואחרי שאנחנו יושבים עם משרדי הממשלה והגענו למסקנה שהדרך הכי טובה, כמובן בהסברה נכונה, וכמו שאמרנו ואיילת אמרה כאן, בדברור נכון, מטרת העל היא שהנפגעת תבוא ותהיה לה ערכה.

אני מתנצלת אם חלילה זה היה קצת תוקפני מדיי, אבל כמו שאת פועלת, ואני יודעת כמה את פועלת, בגלל זה לא סתם אמרתי למיכל: שבי פה, ננסה לפתור את זה. המטרה שלנו, של הצוות הקטן והמצומצם הזה היא לתת להם את הצדק בדיוק כמו המטרה שלך. אז אם חלילה לקחת אותי קשה אני מתנצלת קודם כול, שיהיה ברור. ובלי שום קשר, שתדעי שאני נלחמת כי אני חושבת שהלוואי שלא היה צריך את החוק הזה שלנו, ושהיה כבר היום נוהל. בדברור נכון ובהסבר לנפגעת שזאת רק שמירה טובה דיגיטלית נכונה, כשאני יודעת שיש התנגדות של משרד הבריאות לאבו כביר. איך אמרתי לה בתחילת דבריי? בשעה הראשונה אמרתי לה: תעשי את זה כבר עכשיו, תשמרי על הערכה. זהו, אז קודם כול אני מתנצלת, גם בפניך אם זה היה Too much, זה היה לי חשוב.

בפניי את לעולם לא צריכה להתנצל, הכול בסדר.

אבל שתדעי שזה מדם ליבנו. זה פשוט מדם ליבנו. סיימתי.

אל תגיד "לעולם לא".

יש לי שאלה אליך, ואז נסיים. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

מירב, אנחנו לא רוצים – בייחוד שזה בחוק, הרי זה מסוג ההפניות שלפעמים אנחנו אומרים: בחוק ייאמר ישמר, והפרטים בתקנות - - -

אין תקנות.

אם אני קובע את זה בחוק והחיים יהיו יותר מסובכים, והדברור לא יועיל, אני לא רוצה לחזור אחר כך.

לא, יש נוהל.

מירב, יכול להיות שחבר הכנסת בני בגין – בדיוק המטרה של החדר הזה היא לגבש ביחד את ההסדר המיטבי. אני רוצה לשאול אותך שאלה ואת המשטרה. מכיוון שיש פה עוד משרד ממשלתי אחד, אז משרד הרווחה ידבר, ואני אסביר, לא נשים את החוק הזה חודשיים בצד. יהיה עוד דיון שבוע הבא אם נצטרך.

אני יודעת.

תראו, שאלה אחת אלייך, מירב, וגם למיכל, עמדתך וניסיונך החקיקתי בנושא הזה. האם נכון לקבוע בחקיקה ראשית כרגע את זהות הגוף השומר או את הנורמה? זה לדעתי מה שהתכוון אליו - - -

חד-משמעית כן. אחרת אתה תתרוצץ פה עם תקנות והנחיות עשרות שנים.

חד-משמעית כן, בוודאי. הגענו לחוק הזה בגלל הוואקום שנוצר שנים. לכן, דרך אגב, אני חושבת שחקיקה ראשית תגדיר "משטרה", ובנוהל מסודר. אגב, עשינו את זה בחוק אחר גם מול משרד בט"פ, הגדרנו בחקיקה ראשית, והמשרד כתב נוהל. וחלק מהנוהל היא עבודה עם מרכזי הסיוע.

זה ברור שזה יהיה פה, עם זה אני לא מתווכח. לשיטת מיכל ולשיטתך, יש לכן הרבה ניסיון, אתן חושבות שצריך לומר בחקיקה ראשית. כי היה גם אפשר לומר שיש את הנורמה המשפטית של חובת שמירה, ושר הבט"פ יקבע בהיוועצות עם שר הבריאות.

הלכנו לאיבוד.

אבל, מירב, במקור כתוב המכון לרפואה משפטית.

אבל משנים את זה.

את זה לתקן למרלוגים.

שאלה למשטרה.

למה לא?

הם לא מסכימים.

הם לא רוצים.

הם לא רוצים לשמוע על זה.

אה, הם לא רוצים.

הם לא מוכנים.

הם לא מוכנים.

והם גם צודקים, חבר'ה, זה לא התפקיד שלהם.

הם צודקים, זה לא התפקיד שלהם לשמור ראיות.

כל הראיות נשמרות במשטרה.

הרי מי שמכיר את המכון לרפואה פתולוגית יודע שיש להם קצת יותר בעיות - - - משימות.

נכון, הם בטח לא צריכים לשמור ראיות.

בדיוק.

אני לא בטוח שהמיתוג של המכון לרפואה משפטית באבו כביר בהוויה הציבורית הישראלית הוא בהכרח יותר מזמין מהמרכז לראיות של המשטרה. הרי לא תשמרו את הראיות האלה – דינן של הראיות הללו שונה גם מבחינה משפטית מדינן של ראיות שהן כבר חלק מתיקי חקירה. לא נפתח כאן תיק חקירה.

נפתח תיק.

תראו, זאת בדיוק השאלה, כי ככל שנייצר דמיון מלא בין מעמדן של הדגימות הפורנזיות לבין ראיות בתיקים שמתנהלים בהליך פלילי אנחנו מסבכים את המצב. האם יש דרך בעצם לומר: כן, הגורם שמארח את העניין הזה זה המרלוג שלכם, כי זה המתקן הכי טוב לשמירת ראיות במדינת ישראל. אבל האם מבחינת האמירה שזה נשמר בנפרד, זה נשמר במרכז לשמירת דגימות פורנזיות מחדרים אקוטיים – אני חושב שככל שנייצר כאן איזושהי הפרדה – יש פה שני סוגים שונים של שמירה על ראיות. לא דינן של ראיות בהליך פלילי שכבר מתנהל, אני מניח, או שמבחינתכם זאת פתיחת חקירה ברגע שקיבלתם.

המחוקק הוא זה שקבע בסעיף 59 שאם היוודע אני מחויבת לפתוח בחקירה. אין זה אומר שאני מתקדמת עם חקירה בהיעדר תלונה. כשאני מדברת על שמירה במרלוג, המרלוג הוא משטרתי, זה כמו שאנחנו מדברים כבר שעה וחצי, זאת האכסניה של כל ראיות לצורך חקירה פלילית, וערכת האונס במובן הזה אינה שונה. אני מחויבת לפתוח תיק חקירה. תיק החקירה משויך באופן ממוחשב לאותה ערכת אונס, הוא חלק מהפרטים. העניין של הדרישה של לקבל הסכמה כדי לפתוח את הערכה, גם זה עניין שניתן יהיה למחשב אותו, כמו שאמרתי. המקום הייעודי בתוך המרלוג, גם זה יקרה. אבל לא ניתן להגיד: זה לא משטרה, זה רק מקום אחסון. זה משטרה, המחוקק חייב אותי על פתיחת תיק החקירה, ולכן יהיה תיק חקירה שיהיה מוצמד לזה. אני מזכירה לכם שיש חובת דיווח למשטרה, והמשטרה מעודכנת עליו.

ברור. תודה. אנחנו מסיימים, ונמשיך בדיון הבא.

עוד דבר אחד. חשוב לי לענות. אני לא מכירה סמכות חוקית למכון לרפואה משפטית - - -

לשמור ראיות.

לא לשמור ראיות, אלא לפתח דנ"א מערכה כשהתכלית היא הליך פלילי, זאת אומרת פיתוח ראיה פורנזית לצורך הליך פלילי, ולכן בהיעדר סמכות חוקית אנחנו בכלל מדברים על מקום אחר.

ברור. אני מבקש מנציגת משרד הרווחה, ואנחנו מסיימים איתכם. רק אומר שבתיאום עם מציעת החוק נקבע דיון נוסף. הדיון הזה יהיה בהקדם, או בשבוע הבא או מייד אחרי שבועיים של הדממה של הכנסת, נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים. אני חושב שעשינו כאן התקדמות בצמצום יריעת החוק להבנה שהמטרה שלנו זה לשמור על הדגימות הקיימות, ונראה איך אנחנו מקדמים. ברור לנו שיש פה איזשהו מוקד אחד שצריך לתת עליו את הדעת, וגם יש פה עוד מוקד חשוב שמשרד המשפטים חייב לתת עליו את הדעת, וזה הגנה על הפרטיות, הגנה מפני אי הפללה. אלה דברים מאוד חשובים, ופה אתם צריכים להביא לנו הצעות ניסוח.

דבר אחד לא יכול לקרות, אני מבין ש-4.5 שנים ישבתם על המדוכה, זה בסדר גמור, ידיכם עמוסות עבודה. ההסכמה של ועדת השרים לקידום החקיקה לא נועדה עכשיו להיכנס לעוד שנה של דיונים. אנחנו מצפים מכם לבוא לדיון הבא עם אמירות קונקרטיות. והאמירות הקונקרטיות הן על הגנת הפרטיות על אי ההפללה. אין פה עכשיו פתיחת יריעה של אין ספור דיונים לגבי מדיניות הממשלה ביחס לדגימות פורנזיות וחדרים אקוטיים. יש פה סוגיה קונקרטית, המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, הוא לא לכבודן של הנפגעות, לא מאפשר מיצוי של זכותן לצדק, בזבוז משאבי ציבור. מה הטעם לעשות בדיקות פורנזיות אם הן מושלכות בבתי החולים.

אנחנו לא הולכים לגרור פה את העניין. חשוב לי לומר שטווחי הזמן לתשובות של ועדת שרים וכו', אלו ימים. יכול להיות שבשבוע הבא ביום רביעי אנחנו בדיון נוסף, ואני מצפה שתגיעו אליו עם תשובות, כי על פניו הסיפור לא כל כך מסובך. נציגות משרד הרווחה, ואנחנו מסיימים את הדיון.

אדבר בקצרה, ואשמח אם אחר כך תינתן אפשרות גם לגורמי המקצוע מהמשרד לומר בקצרה ולהסביר את העניין.

בקצרה מאוד.

קודם כל, כמובן שאנחנו תומכים ורואים חשיבות גדולה מאוד בכל החקיקה הזאת, אבל יש כמה היבטים שחשוב לנו שתהיה התייחסות אליהם. קודם כול, כמו שגם נאמר על ידי משרד המשפטים, ההתייחסות למרכזי הגנה שבעצם נותנים את הסיוע והטיפול הראשוני לקטינים, וגם התייחסות לדגימות שנלקחות שם, וכל מיני היבטים נוספים שלא כל כך - - -

כיום נלקחות שם כבר דגימות?

במקרים מסוימים. היום נלקחו דגימות, אבל ברוב המקרים זה רק כאשר קיימת כבר חקירה פלילית. השאיפה היא כן להסדיר את זה שזה יהיה בכל מקרה כמו חדרים אקוטיים, אבל זה כבר באמת נושא רחב יותר.

ברור. נכון.

מבחינת הסוגיה של שאלת ההסכמה שגם עלתה פה בכל מיני היבטים שונים יש פה כמה דברים. קודם כל העובדה שמדובר בסיטואציה של נפגעים ונפגעות שעברו עכשיו איזושהי טראומה מאוד גדולה, ועל זה באמת מלי תרחיב. כל הסיטואציה הזאת מאוד מורכבת, ואולי צריכה להיות איזושהי חשיבה. וכמובן שכל מה שאני אומרת ייעשה בתיאום מול משרד המשפטים ושאר המשרדים הרלוונטיים, אבל איזושהי חשיבה אולי כן על איזושהי שמירה אוטומטית ראשונית עד שאפשר יהיה לקבל איזושהי החלטה יותר מבוססת ומושכלת של נפגעת העבירה.

והדבר הנוסף שצריך להתייחס אליו הוא כל מה שקשור להסכמות של קטינים. בסופו של דבר צריך לזכור שהרבה פעמים, וזה גם נאמר, הפגיעה נעשית על ידי אחראי, הרבה פעמים קרוב משפחה, ואז יש איזשהו ניגוד עניינים של המשפחה לגבי כל מה שקשור להגשת התלונה והבדיקה. כל מיני אוכלוסיות מסוימות שבהן קצת יותר חוששים מהדברים האלה, ובגלל זה כן חשוב שיהיו אפשרויות ויהיו מענים. כמו שהיום אנחנו יכולים על פי חוק גם לבצע את הבדיקות הרפואיות עצמן גם אם אין הסכמה של אפוטרופוס, אז גם שכאן יהיו לנו מענים בחוק ואפשרויות לעשות את זה גם אם אין הסכמה ישירה.

אבל זה לא החוק הזה, צר לי לומר.

זה לא רלוונטי בכלל.

החוק הזה עוסק בסיטואציה מאוד מאוד הייתי אומר לוגיסטית, למרות ששום דבר פה הוא לא רק לוגיסטי. כל שאלת ההסכמה ללקיחת בדיקות במצבים של פגיעה מינית זה ממש לא ההוראה הזאת.

לגבי ההסכמה ללקיחת בדיקות יש הוראות. אני מדברת על ההסכמה לשמירת הבדיקה, שאנחנו רוצים שזה יהיה מוסדר בצורה מסודרת כדי שכשזה קורה במצבים של קטינים, וזה קורה לצערנו לא מעט, אז שאפשר יהיה לתת את המענה. ואשמח אם מלי תוכל - - -

הבנתי. מלי, בבקשה בקצרה, ואנחנו מסיימים. נקבע ונודיע לכם את מועד הדיון.

רק אגיד כמה משפטים, כי רותם אמרה את רוב הדברים. כפי שהיא אמרה, אנחנו תומכים בהצעת החוק, ורואים אפילו חשיבות רבה בהרחבה הזאת גם עבור בגירים, בגירות, וגם עבור קטינים. אנחנו בהחלט חושבים שמתן המענה הזה צריך להיות לא רק בחדרים האקוטיים, אלא גם בבתי החולים או בחדרי המיון כפי שצוין, וגם עבור הקטינים במרכזי ההגנה. בהצעה הקטינים בכלל לא עלו בשום צורה שהיא. צריך לדבר גם על הדבר הזה.

השמירה הזאת לזמן ארוך או לזמן בלתי מוגבל היא קריטית, ובעצם מאפשרת לאותם נפגעים ונפגעות לעכל את הטראומה שחוו. הרבה פעמים באותו הרגע או סביב סיפור הפגיעה הם פשוט לא מוכנים לדבר, הם לא מוכנים לחשוב, גם בגירות, גם קטינים, זה עדיין לא נמצא במקום שאפשר בזמן אמת להגיד: כן, אנחנו רוצים לשמור את הראיות או לעשות איתם משהו. אנחנו יודעים שהם פשוט לא מסוגלים לספר את הסיפור הזה. ולוקח תהליך ארוך של טיפול, ואנחנו יודעים הרבה פעמים שהן אומרות: למה לא שמרתי? או למה לא ביקשתי להיחקר ולתת עדות במשטרה? ולכן הראיות מבחינתנו חשובות מאוד, ואנחנו רוצים את האפשרות שהדברים יישמרו.

עוד דגש אחד בעיקר עבור קטינים. אנחנו יודעים שאחוז גבוה מאותם קטינים שנפגעים, לפחות מהנתונים שלנו, הפגיעה נעשית על ידי אדם מוכר. הרבה פעמים פגיעה בתך המשפחה המצומצמת או המורחבת, על ידי הורים, אחים, אחיים, סבא, וכו', ולכן האמירה של שמירת הראיות על ידי הקטינים מורכבת, בעייתית, שהרי לפעמים האפוטרופוס הוא הפוגע או זה שנמצא שם, ויצטרך לתת את ההסכמה. צריך לתת את הדעת על זה.

המטרה היא לשמור את הערכה, זהו.

מה קורה במקרה של סירוב?

אני מבקש לסיים, כי אנחנו חייבים לסיים. בבקשה, הערה אחרונה.

הערה אחרונה זה כל ההיבט התרבותי שאולי לא התייחסנו אליו. המגזר החרדי - - -

התחושה שלי היא שיש כאן קצת אי הבנה של רוחב היריעה של הצעת החוק. אנחנו עוסקים פה בסוגיה מאוד מאוד נקודתית של איך דואגים לשמור את הדגימות שכן ניתנו. לא איך מרחיבים כרגע את מעגל הדגימות. זה הדיון שלנו כרגע, ואנחנו בכוונה רוצים להתמקד בו כדי לפתור את הסוגיה הזו, ואז נוכל להמשיך לעסוק בסוגיות היותר רחבות, אם כמובן תהיה יוזמה ממשלתית או פרטית.

- - - בהצעת החוק, אבל נשמח להביא את זה בפעמים הבאות.

אני מצטער, אנחנו פשוט חייבים לעבור לדיון הבא. כמובן שאת מוזמנת להמשיך את הצגת העמדות החשובות של המשרד לשירותים חברתיים בישיבה הבאה.

חברים, אני נועל את הדיון. נבוא בדין ודברים גם עם משרדי הממשלה וגם עם חברת הכנסת המציעה. תודה לכולם על ההשתתפות בדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.