פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (2 באוגוסט 2021), שעה 12:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
שרן מרים השכל
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

ג'ידא רינאוי זועבי
אופיר כץ
רות וסרמן לנדה

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גלעד בהט - ראש מדור אח"מ וטכנולוגיה, המשרד לביטחון פנים

תמי בן שושן - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

כינרת צימרמן - רען משםט מנהלי ופלילי, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

רועי הראל - ע' יועמש, המשרד לבטחון פנים

איתמר גלבפיש - ממונה, פרקליטות המדינה

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

ידידיה צוקרמן - נציג תושבים שכונה ועיר מעורבת בלוד, מרכז השלטון המקומי

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אורן גזל אייל - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

רדא ג'אבר - עורך דין, מנהל מרכז אמאן

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם


הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021, פ/55/24

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים, אנחנו בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת שרן מרים השכל - הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נמצאים בדיון שני, לקראת הכנה לקריאה ראשונה. הצעתי תהיה, לאור הדברים ששמענו כאן מחברי כנסת, נציגי קואליציה ונציגי אופוזיציה, ולאור העמדה של הממשלה, לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מתוך ידיעה שבין הקריאה הראשונה לבין הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית נבצע עוד שינויים, תיקונים, אחרי שנמצה את בדיקת הנתונים. אנחנו נאפשר התייחסות לנתונים שהועברו אלינו על ידי המשטרה, והתייחסות נוספת של הפרקליטות ושל משרד המשפטים. אני מראש אבקש מהפרקליטות להתייחס בדברים להנחיות היועמ"ש על מתחמי הענישה בעבירות האלו, כיצד אתם רואים את הזיקה בין קביעת ענישת מינימום מן הסוג הזה, בהיקפים האלה, לבין סוגיית המתחמים. נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

בדיון הקודם דיברתי על למה הצעת החוק אינה מועילה, ועמדתי על כך שהבעיה המרכזית שלנו היום היא לא בחומרת הענישה, היא דווקא באלמנט של שיפור האכיפה, שזה האלמנט שמביא להגדלת ההרתעה ולהפחתת העבריינות לפי כל המחקרים הקרימינולוגיים שאנחנו מכירים. הנתונים שהוצגו היום לוועדה מחזקים את הטענה הזאת. אנחנו רואים ששיעור הגשת כתבי האישום מבין תיקי החקירה שנפתחו עומד על משהו כמו 20%,25%, שזה אחוז נמוך מאוד בהתחשב בכך שמדובר בעבירת החזקה.

דיברנו על כך שהצעת החוק אינה נדרשת, וציינו שהניסיון מלמד שמדיניות הענישה של בתי המשפט ממילא מחמירה היום והיא ברוב הגדול של המקרים כוללת הטלת מאסרים בפועל גם במצבים שבהם, כמו שנציג הפרקליטות אמר, מדובר באנשים צעירים וללא עבר פלילי. ההשפעה של הצעת החוק תהיה דווקא באותם מקרים מעטים יחסית שבהם בית המשפט חשב שצריך להימנע ממאסר בפועל, בין אם מדובר בנסיבות אישיות של הנאשם, בין אם מדובר בהליך שיקומי, ובין אם מדובר בעבירה ברף הנמוך של הביצוע. צריך להבין, עבירה על החזקת נשק יכולה להיות במנעד פחות חמור של העבירה. זה יכול להיות החזקת נשק תקול, החזקת רימון הלם, החזקת בקבוק תבערה, שאלה דברים שהם פחות רלוונטיים להצעת החוק הזאת. אנחנו רואים שבשנים 2016 ו-2017 אחוז הטלת המאסרים בפועל עמד על בסביבות ה-60%. ככל שאנחנו מתקדמים בשנה זה מטפס ל-70%, ובשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים ב-80%, שזה אחוז גבוה מאוד לכל הדעות גם בהשוואה לעבירות אחרות. אנחנו כן רואים שיש אחוז קטן מאוד של מקרים, משהו כמו 10%, שבהם לא הוטל מאסר בפועל וגם לא הוטלו עבודות שירות. אני חושב שיהיה מעניין להוציא, דווקא בגלל שמדובר במקרים בודדים, את המקרים האלה כדי להבין מה מאפיין אותם. אולי כך נלמד יותר טוב על המנעד של העבירות ועל המנעד של הנאשמים. נעלם גדול בנתונים הוא עניין הסדרי הטיעון שלא בא כאן לידי ביטוי. יכול להיות שחלק מאותם עונשים קלים הם תוצר של הסדרי טיעון. גם אין התייחסות לשאלה אם באמת התביעה עושה שימוש בכלי שעומד לרשותה, שזה הגשת ערעור על פעולת העונש באותם מצבים שבאמת העונש נוטה לקולא באופן מובהק. אני מכיר כמה מקרים שבית המשפט המחוזי החמיר את העונש והפך אותו למאסר בפועל. זה כרגע לא בא לידי ביטוי בנתונים.

המערכת שלנו עוברת למסלולים של פיתוח חלופות לכליאה, מתוך הבנה שמאסרים קצרים זה דבר שיותר מזיק מאשר מועיל. מכיוון שיש למאסרים קצרים אפקט שרק מדרדר לעבריינות, הוא לא מונע אותה, אנחנו מנסים לחשוב על מהלכים שבהם אנחנו יכולים להטיל על אותו נאשם עונש בקהילה מחוץ לכותלי הכלא. הצעת החוק הזאת מכתיבה מסלול הפוך, לכן אנחנו חוששים שהתוצאה תהיה שיהיה מסלול אחד שמדבר על נאשמים יהודים, שאז אנחנו נקדם מהלכים יפים מאוד של הימנעות ממאסרים קצרים ונפתח חלופות לכליאה, ומסלול אחר של החמרה בענישה ושליחת אנשים למאסר דווקא כשמדובר בנאשמים ערבים. אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק לא מועילה, לא נדרשת שיכולה להזיק בסופו של יום.

תודה רבה. עורך הדין רדא ג'אבר, מנהל מרכז אמאן, אתה מוזמן להשמיע את דבריך. אני מבקש ממך גם לומר משפט אחד או שניים על המרכז שאתה מוביל.

המרכז שלנו עוסק בהתמודדות של החברה הערבית עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית. המרכז הוקם לפני מספר שנים. אנחנו גוף של חברה אזרחית שעוסק בלקיחת אחריות חברתית על הנושא, בהתארגנות חברתית, באחריות של החברה, של הרשויות המקומיות הערביות והמנהיגות הערבית.

לפי המחקרים שאנחנו עושים והמספרים שאנחנו מקבלים, 85% ממקרי הרצח בחברה הערבית מבוצעים על ידי ירי, על ידי שימוש בנשק, ולכן הטיפול בעניין של החזקת הנשק בחברה הערבית והשימוש בו הוא דבר עיקרי ומרכזי בעניין של מלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית.

הבעיה שלי עם הצעת החוק היא לגבי השלב שבו צעיר ערבי נתפס פעם ראשונה מחזיק בנשק ומוגש נגדו כתב אישום. אני בעד החמרת ענישה בנושא של נשק בלתי חוקי רק כשאנחנו מדברים על חזרה על העבירה, על עבירה שנייה, שלישית והלאה. כשצעיר בן 20 נתפס פעם ראשונה על החזקה, לא על שימוש, הוא נכנס לכלא לשנה. כשהוא יוצא מהכלא, הוא יוצא עבריין, הוא מתויג בתוך המסגרת החברתית כעבריין, כי הוא מאמץ זהות עבריינית. כאשר אנחנו מגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט בעבירה הראשונה בנוגע לשיקום או בנוגע לנסיבות אישיות, אנחנו דווקא עושים מעשה הפוך, אנחנו הופכים את הצעירים ליותר עבריינים, אנחנו מחטיאים את המטרה של ההרתעה, את מניעת האלימות ואת ההתמודדות עם תופעת האלימות. ההצעה שלי היא להשאיר את שיקול הדעת השיפוטי בעבירה הראשונה, לאפשר לבית המשפט לשקול שיקולים משפחתיים, שיקולים אישיים של מצוקות, שיקולים אינדיבידואליים של אותו צעיר. כשמדובר בעבירה שנייה, בחזרה על העבירה, כשאותו צעיר לא עבר שיקום ואימץ זהות עבריינית, השיקול צריך להיות שיקול מחמיר.

תודה רבה לך על הדברים החשובים. עורך דין ג'אבר, נציין שההצעה מותירה בידי בית המשפט את היכולת להקל בעונש מטעמים מיוחדים שיירשמו.

זה בעייתי. אני עורך דין, אני יודע איך בית המשפט שוקל את הדברים. השיקול המרכזי הוא להכניס את הצעיר לבית כלא. השיקול של שיקום לא נמצא בגלגלים הרגילים של החשיבה המשפטית בנוגע לענישה. הנקודה המרכזית היא מה אנחנו עושים עם אותו צעיר שפעם ראשונה מגיע לבית המשפט - האם אנחנו רוצים להעניש אותו או לשקם אותו. אני מציע שנשקם אותו כאשר העבירה היא ברף הנמוך. החזקת נשק ללא שימוש, ללא ירי, היא לא עבירה ברף הגבוה של העניין, ואני לא מקל ראש גם בהחזקת נשק.

תודה רבה. פרופסור אורן גזל אייל, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ומרכז ועדת דורנר, בבקשה.

ועדת דורנר התייחסה לסוגיה הזאת של עונשי מינימום. היו דברים שהיו עליהם מחלוקות, אבל פה אחד של כל חברי הוועדה, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות והמשטרה, הוסכם שאנחנו צריכים לפעול לצמצום השימוש בעונשי מינימום, כי עונשי מינימום מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי במקום שאין הצדקה להגבלה הזאת. אנחנו מדברים על מקרים שבהם השופט חשב שאפשר להסתפק בתשעה חודשי עבודות שירות אבל בגלל ההוראה הזאת הוא יטיל שנת מאסר. יש להניח שבמקרה שהעונש המתאים הוא שלושה חודשי עבודות שירות, בית המשפט יחרוג מעונש המינימום. ההשפעה של החוק הזה תהיה באותם מקרים שאנחנו מתקרבים לרף, והשאלה מה זה יעשה. אדם שבית המשפט מצא שמטעמי שיקום או מטעמים קרימינוגניים עדיף לא להכניס אותו לכלא אבל הוא מכניס אותו בגלל ההצעה הזאת, הסיכוי שלו להפוך להיות אחר כך עבריין גדול הרבה יותר. זה לא אומר שאף פעם לא צריך להכניס לכלא. ברוב המקרים יש עונשי מאסר בעבירות האלו, אבל כשמגבילים את שיקול הדעת גורמים להגברת העבריינות, לא לצמצומה.

צריך לזכור, היום בישראל, בגלל כל מיני שינויים, עלות של שנת מאסר היא כ-200,000 שקל. את הכסף הזה יכולנו להשקיע בצורה הרבה יותר חכמה באכיפה יתר יעילה, במערכות חלופיות בתוך הקהילה. הרעיון שאת עיקר הכסף אנחנו נזרוק על בניית בתי כלא, הוא רעיון שלא עובד במובן הכי פרקטי שיכול להיות, הוא רעיון שלא מסייע למטרות, הוא פשוט בזבוז של הכסף. היום אין בישראל מספיק מקומות כליאה. כדי להכניס היום אסיר לכלא צריך להוציא אסיר אחר במקומו. מספר האסירים היום בכלא הוא 14,000. הוא 14,000 גם כאשר פתאום יש גל מעצרים מאוד גדול בגלל מהומות בעקבות מלחמה בעזה. איך הוא נשאר 14,000? כי כאשר עוצרים עוד 200 אנשים, חייב שירות בתי הסוהר לשחרר 200 אנשים לפי ההוראות של תקן הכליאה. אם אנחנו מתכוונים בהצעת החוק הזאת לקחת כמה עשרות או מאות אנשים ולהכניס אותם לכלא, המשמעות תהיה שנצטרך לשחרר החוצה אנשים שביצעו עבירות מין, אלימות, סחר בסמים, או כל יתר העבירות שהיום משתחררים בשחרור מינהלי בגלל העומס בבתי הכלא. התופעה בעקבות הצעת החוק לא תיפתר בזמן הקרוב, היא תוחמר. בעוד שנה וחצי נכנסת לתוקפה הפעימה השנייה של בג"ץ הצפיפות, כלומר מספר המקומות בבתי הכלא יהיה קטן עוד יותר ויצטרכו לנקוט באמצעים אחרים כדי לפנות מקומות. אם החוק יכתיב לבית המשפט: אנא בעבירות נשק אל תפנה מקומות, שם תחמיר, המשמעות תהיה שיהיו צריכים להוציא אנשים אחרים שבתי המשפט חשבו שאולי הם יותר מסוכנים, שאולי הם ביצעו עבירות יותר חמורות. אנחנו מגבילים את שיקול דעת בית המשפט דווקא בעבירה הזאת, לא בעבירות אחרות. בייחוד היום, כשמצב צפיפות בתי הכלא מחייב אותנו לשחרר אסירים, להוסיף עוד הוראה שקובעת עונש מינימום זה דבר שנראה לי טעות גדולה.

אחד הדברים שנשמע בדיון הקודם זה הניסיון לעשות הבחנה בין איזו שהיא שגרת ענישה פלילית, ששם מן הראוי להאזין קשב רב להמלצות הדוח, לבין מציאות שבה ישנה הצבעה זהירה על תופעות של פשיעה שמציבות איזה שהוא איום חברתי, שמחייבות טיפול לא שגרתי. טיפול לא שגרתי לא רק מצד הענישה, שזה ברור לכל מי שנמצא פה בחדר, אלא גם באמצעים מרכזיים של אכיפה, חינוך, מגוון כלים שהזכרת את חלקם. השאלה אם כשישנה התמודדת עם תופעה פלילית מסוימת - השתמשו פה בביטוי "מכת מדינה", אבל זה ביטוי שאין לו מעמד משפטי - אין מקום במסגרת סל הצעדים לשקול גם צעד מן הסוג הזה? אני קראתי את דוח הוועדה. דוח הוועדה נמנע מלומר בצורה קטגורית שאין מקום לעונשי מינימום בחוק הפלילי. הוא אמר שזה צריך להיות על דרך הצמצום שבצמצום, שבאופן עקרוני לא צריך להשתמש בכלי הזה. הוא השאיר שם פתח לעניין. הגענו לסיכום עם משרד המשפטים על כך שככל שהצעת החוק הזאת תקודם, היא תקודם כהוראת שעה, זאת כדי להבהיר שמדובר פה בכלי שניתן לטובת התמודדות בתופעה ייחודית. אני אשמח להתייחסותך.

בהחלט יש מקום לסל צעדים כשיש עלייה בעבירות של שימוש בנשק, בהנחה שיש עלייה כזאת כפי שמרכז המחקר ציין. אני חושב שהתופעה הזאת מחייבת התייחסות מיוחדת, אבל עונש מינימום לא יקדם את המאבק בעבריינות הזאת, כי גם בלי עונש מינימום יש מגמה של החמרה בענישה. דרך אגב, את האנשים שאתה רואה שנדרש להרחיק מהחברה, אתה מרחיק מהחברה. אם לשנתיים אתה מרחיק אותם, אתה מרוויח שנתיים עם פחות עבריינות נשק, אבל כעבור שנתיים הם חוזרים לבצע עבירות. הדוח הראה שהחמרה מהסוג הזה בענישה, להבדיל מהגברת אכיפה ומהגדלת סיכויי התפיסה, לא מובילה לשיפור מובהק בהרתעה, היא לא מועילה. המחיר מהצד השני הוא שמשחררים אנשים אחרים. לזה לא התייחסנו בדוח ועדת דורנר, כי זה לא היה המצב אז, זה המצב החדש היום. החמרה בענישה יכולה להיות, השאלה אם לעשות את זה במסגרת שיקול הדעת השיפוטי הרגיל, לפי השיקולים הרגילים. כאן מוצע להגביל את שיקול הדעת ספציפית בעבירות האלו. זה, לדעתי, לא יסייע במלחמה בעבירות הנשק, כיוון שהחמרה בענישה לא הראתה לנו אינדיקציות ברורות שהיא מסייעת להרתעה. גם ככה במצב בו נדרשת הרחקה מהציבור ניתנים עונשים חמורים יותר. עונש המינימום יסייע להכניס לכלא אנשים שלדעת בית המשפט היה ניתן להטיל עליהם עונשים שיקומיים, וישחרר אנשים יותר מסוכנים לחברה כי לא יהיה מקום להחזיק אותם.

אנחנו צריכים להיזהר מהטיעון של מכת מדינה, כי בקנה נמצאות שלל הצעות חוק שמשתמשות באותו טיעון בדיוק. יש הצעות של עונשי מינימום בעבירות של תקיפת רופאים, פשיעה חקלאית, גננות שתוקפות ילדים בגן, עבירות כלפי קשישים. יש עשרות הצעות בקנה שעושות שימוש בנימוק של מכת מדינה. עם אותו נימוק בדיוק יהיה קשה להתמודד ברגע שאותו סכר ייפתח.

הדבר ברור. אני חושב שהדבר שצריך להילקח בחשבון לא יכול להיות טיעון כשלעצמו שעומד כנגד, כי הרי בחלק גדול מצעדי החקיקה שאנחנו מבצעים פה אפשר לטעון טענה של מדרון חלקלק. בשביל זה יש ממשלה, יש סנגוריה ציבורית ויש כנסת שצריכים לשקול את הדברים.

אחד הדברים שעלו כאן בדיון הקודם, ואני חושב שלא קיבלנו עליו תשובה מספיק טובה, הוא מה האמצעים שעומדים לרשות המחוקק על מנת לאותת שבסוג מסוים של פעילות פלילית ועבריינית הוא מוצא לנכון או חושב שיש מקום למגמה של החמרת ענישה. הרי דוח דורנר, עוד לפני שהוא יצא נגד עניינים של קביעת עונשי מינימום, הוא יצא כנגד הגברת רף הענישה המקסימאלי. מה הכלים שעומדים בידי המחוקק לבוא ולומר שיש פה תופעה חברתית שדורשת התייחסות מערכתית? אחד ההיבטים הוא החמרת הענישה. אני מסכים איתכם שתולדה אחת של ענישת המינימום היא שאנשים שבתי המשפט חושבים שראוי לפטור ממאסר נשלחים למאסר, אבל צריך גם לחשוב על עוד תוצאה של ענישת מינימום, שזו דחיקה כלפי מעלה של מתחם הענישה שנגזר. ההשפעה היא לא רק בהכנסת אנשים לכלא שאחרת לא היו נכנסים, אלא גם בהצבת איזו שהיא נורמה שנוגעת לרף הענישה שנגזר על אותם אנשים שממילא היו נשלחים לכליאה. מקובל עלי שוועדת דורנר מצאה את עונשי המינימום ככלי בעייתי, אבל השאלה איזה כלים אחרים עומדים לרשותנו כשאנחנו ניצבים אל מול התנהגות עבריינית שדורשת תגובה שחורגת משגרת הטיפול בנושא של ענישה פלילית. זאת שאלה שטרם ניתנה עליה תשובה מספקת.

ישנו סיכום שהצעת החוק הזאת, אם תקודם, תקודם כהוראת שעה. עמדתי היא שלוש שנים, אבל הדברים יידונו כאן. אני חושב שהוראת שעה לחמש שנים מאבדת קצת את טעמה כהוראת שעה, אבל אלה דברים שאנחנו יכולים לדון עליהם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. כוונתי היא, ככל שתהיה לזה תמיכה בוועדה, לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, כשאת הדיונים לעומקם לקיים בקריאה שנייה ושלישית. חשוב לי לציין שהצעת החוק תקודם כהוראת שעה, וזה מכוח סיכומים עם שר המשפטים, זה על דעת מציעת החוק. לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים, בבקשה.

אנחנו מייצגים משפחות מכל הקשת החברתית שבני המשפחה שלהן נרצחו מנשק חוקי ובלתי חוקי. הקשבתי לזעקות של הבעלים הערבים שהנשים שלהם נרצחו לגמרי בשוגג, כמו המורה שריפה ברמלה, כמו סוהא מנסור בלוד. ככה נהרסות משפחות שלמות. להגיד שזאת לא מכת מדינה? אני לא יודעת מה היא מכת מדינה אם לא גלי הרצח והרס המשפחות שמתחוללים במשך שנים. זה לא נכון להגיד שזה רק מנת חלקן של משפחות ערביות. נשמעו קולות בדיון הקודם כאילו המשטרה הצליחה לדכא את הרציחות בנשק בלתי חוקי במגזר היהודי, אבל זה לגמרי לא נכון. ב-2019 נרצח עורך הדין צחי מימון לגמרי בשוגג, ונרצחו עוד כמה. לעיתים מי שרוצח אכן שייך לארגוני פשע ויכול להיות שעונש של שנה לא ירתיע אותו, אבל יש רוצחים שהם אנשים נורמטיביים שאם היו מוצאים אצלם נשק ומאיימים עליהם במאסר בפועל זה אולי כן היה מרתיע אותם. כל ההרתעה הזאת היא לא מדע מדויק. אף אחד לא יכול להיכנס לראשו של אף אדם ולהגיד מתי הוא ירצח או מאיזה עונש הוא יורתע, אבל חייבים לעשות איזה שהם צעדים כהוראת שעה, כבחינה. כל המחקרים נעשו על עבירות אחרות, על מגזרים שונים. יש לבחון את החקיקה הזאת בימינו אנו, ואנחנו מקווים שהחקיקה תתקבל ותקודם.

תודה רבה, גברת צינמן, על הדברים. ידידיה צוקרמן, בבקשה.

אני רוצה לתאר את מציאות החיים בעיר לוד, בלי קשר לפרעות שחווינו לפני חודשיים וחצי. אני תושב לוד מזה 12 שנה כמעט. המציאות של ירי בתוך העיר לוד היא מציאות יום יומית. אתה יכול סתם ללכת בערב ופתאום לשמוע צרור יריות. זה קרה אתמול בשכונת רמת אשכול, בשכונה שהיו בה פרעות. ירי זה דבר שקורה באופן תכוף. לפעמים זה סתם מתוך שמחה בחתונות, לפעמים זו תגרה בין כנופיות, לפעמים זה איזה חיסול חשבונות. בפרעות זה הופנה כנגד יהודים בתוך שכונות הומות אזרחים. היו לנו חמישה פצועים יהודים במהלך הפרעות מהירי. מתוך עשרות אירועי ירי הצליחו לפצוע, לשמחתנו, רק חמישה אנשים. הנשק הזה עדיין נמצא והוא מסתובב בעיר. זאת החלטה של אלה שמחזיקים אותו בבית אם להשתמש בו או לא להשתמש בו. כמו שרמזתי מקודם, הסובל העיקרי מהתפוצה הרבה של הנשק, ואני מדבר כרגע על העיר לוד, זה בעיקר, לצערי הרב, שכננו הערבים. הם סובלים מזה ברמה יום יומית הרבה יותר מאיתנו. אנחנו במהלך השנה סופגים רק את הריקושטים, כמו קליע שנפל לפני חמש שנים בתוך סוכה של משפחה ופצע בראש ילד בן שנה. הם סובלים מזה בצורה הרבה יותר קטלנית. במקרים של פרעות לאומניות כמו שקרו לפני חודשיים וחצי אבל יכולים לקרות כל הזמן, הנשק הזה יוצא מהמחבוא והופך להיות נשק שפוגע. שמעתי את הדוברים שהיו לפניי שדיברו בשום שכל ובהיגיון על ההשפעות השליליות של ההרתעה והאכיפה. אני מציע שהם יבואו לגור חודש-חודשיים עם עשרות אלפי תושבים שחיים בצל האיום הזה כל הזמן. זה כאילו שתושבי עוטף עזה לא חיים מסבב לסבב אלא תחת איום כל הזמן. ככה אנחנו מרגישים. אנחנו לא חיים מסבב לסבב, אנחנו חיים כל הזמן תחת איום. הירי בלוד קורה כל הזמן, לא רק בפרעות. לא נראה לי הגיוני שמשפחות עם ילדים ונשים בתוך ערים בישראל גרות באזור שנמצא תחת איום מתמיד. פה יש טענות מלומדות אם זה לא פוגע, כן פוגע, אם זה יכול להחמיר. יתכבדו המכובדים ויתנו פתרונות שהחוק יכול לתמוך בהם. לא ייתכן שתושבים במדינת ישראל נמצאים תחת איום מתמיד של ירי, לא יכול להיות שהם מפחדים להסתובב ברחובות, מפחדים להשאיר חלונות פתוחים שמא יפגע בהם קליע טועה. בדבר הזה מדינת ישראל צריכה לטפל טיפול עמוק. מכיוון שכנראה איתור הנשק הוא דבר מאוד מורכב וקשה, ומכיוון שהוכחת הקשר בין הנשק שנמצא לבין המחזיק בו הוא גם דבר מאוד מאוד קשה, צריכים למצוא פתרונות משפטיים יצירתיים. אני לא יודע למה הלכו דווקא לעונש מינימום של מאסר. אפשר גם לתת עונש מינימום של מיליון שקל קנס או של 500,000 קנס. זה גם עונש מינימום שיכול להרתיע מאוד. לפעמים אפילו יותר ממאסר, כי אין בו שליש על התנהגות טובה. צריך פתרונות יצירתיים שיצילו אותנו מהאיום המתמיד הזה שאנחנו נמצאים תחתיו, איום של נוכחות נשק ברחובות, נשק פעיל ויורה, מציאות מתמדת של אימה ופחד. אני מבקש מהחברים המכובדים שיצילו אותנו מהדבר הזה.

תודה, ידידיה, על דבריך. תושבי עוטף עזה לא חיים תחת איום מסבב לסבב, הם חיים תחת איום מתמיד, ואנחנו לא בתחרות מי מבין הקהלים הישראלים נדרש להתמודד עם מציאות חיים יותר מורכבת. טוב אמרת שהראשונים שמתמודדים עם התופעה הקשה הזאת והשלכותיה הם האזרחים הערבים בעצמם. חברת הכנסת שרן השכל, מציעת החוק, התייחסות שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון. החוק הזה נמצא בדחיפות בשל מצב חירום. המכה הזאת של האלימות והפשיעה בחברה הערבית שמגיעה לכל פתח מתחילה מיכולת ההרתעה שלנו של גורמים שונים מלהיכנס לתוך עולם הפשע, לתוך משפחות הפשע. היום, אם אנחנו מסתכלים, אנחנו לא שם. עלו כמה דוברים ודיברו על כך שעונשי מינימום זה לא הפתרון, שיש פתרונות אחרים. חבר'ה, אתם פה מהמשטרה יודעים כמה מקרים יש. אני הייתי בלוד לפני חודש. המשטרה יודעת מאיזה בית יש יריות לכיוון הבניין ממול, רק היא לא מגיעה לשם. לא עצרו את האנשים, לא לקחו את הנשקים, כלום. זאת מן שגרה יום יומית של לוד כאילו זה דבר נורמאלי, כאילו זה בסדר. את הפרעות שהיו בחודשים האחרונים אני שמה בצד, כי זה היה סיר לחץ שהתפוצץ לנו בפרצוף. יש משפחות פשע וכנופיות שמסתובבות עם נשקים, עם אם-16, עם אקדחים טעונים. הם יורים באוויר, יורים בכבישים בדרום, רוצחים ילדים קטנים שיושבים מטר מהבית שלהם. אתם רוצים להגיד לי שזו לא מכת מדינה? אתם רוצים להגיד לי שזה לא מצב חירום? אתם רוצים להגיד לי שזה לא מצב חריג? אתם משווים את זה לעונשי מינימום בנושאים אחרים, כמו הפשיעה החקלאית שהיא גם תוצאה של זה? כנופיות הפשע האלו מגיעות לאותם חקלאים, גונבות מהם, דורשות מהם פרוטקשנים. זה הכל מתחיל מהביטחון שלהם להסתובב עם כלי נשק באין מפריע. עד שהמשטרה עושה את העבודה שלה, מוצאת את הבן אדם, מוצאת את הראיות, עוברת את כל הסבך הבירוקרטי הזה כדי להגיע לאותו אדם ולהוכיח שהוא צריך לעמוד לדין, הבן אדם מגיע לבית משפט ויוצא עם כמה חודשי שירות. איזו מן מוטיבציה תהיה למשטרה לתפוס את האנשים האחרים, את אותן כנופיות, את אותם עבריינים אחרים אחרי כל העבודה הזאת? איזו הרתעה זה יוצר בקרב אותם פושעים? מה אתם חושבים שאנשים עם אקדחים טעונים עושים איתם? זו מכה שצריך לגדוע במיידי. הוראת השעה לחמש שנים זה המינימום כדי להילחם בתופעה המכוערת הזאת, כדי לתת לילדים את הביטחון לצאת כמה מטרים מהבית שלהם בלי שיירו בהם למוות, כדי שאנשים יוכלו להסתובב בערים שלהם. מה נהייה פה? אנחנו לא הארלם. אנחנו ראינו שזה קורה בתוך הכפרים הערבים, אבל חבר'ה, זה נמצא עכשיו גם בעכו, גם בלוד, גם בתל אביב-יפו.

בערים המעורבות זה היה גם לפני הפרעות.

לא ככה.

לא ברמה הזאת שראינו בחודשים האחרונים. יש ירי לתוך בתים, יש רימונים. הוראת השעה, מבחינתי, היא מינימום לחמש שנים, כדי לוודא שיש הרתעה מוצדקת, הרתעה אמיתית מפני כל ארגוני הפשע האלה, מפני הפושעים שמסתובבים עם נשקים. אין אף אחד שמסתובב עם נשק בלתי חוקי שהמטרה שלו היא לא פשע, ופשע חמור. כשמדובר בחיי אדם, בחיים של ילדים, בפשיעה בחקלאות, באיומים על רופאים, חייבים לתת מכה אנושה. זה כלי אחד מתוך סט של כלים שאנחנו הולכים להביא בחודשים הקרובים, לכן אני מבקשת לאשר את זה כמה שיותר מהר.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הטיעונים ששמעתי עד עכשיו, למעט הטיעונים של ידידיה מלוד, זה שהיינו צריכים לדון פה בהצעת חוק שנותנת פרס למי שמחזיק בנשק וגם פטור ממס על הפרס הזה. אני חושב שישנם אזרחים במדינת ישראל, בעיקר בערים הערביות ובערים המעורבות, שחיים וגרים במציאות בלתי אפשרית. אני עוד הרבה לפני הפרעות הייתי מקבל פניות מיפו, מלוד. תושב מאום אל-פחם היה שולח לי את הצרורות שהוא שומע ובגללם הילדים שלו צריכים לקום בלילה בבהלה. מה לעשות שכנראה הכלים שהתמודדנו איתם עד עכשיו לא השפיעו, לא גרמו להוריד את התופעה. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא ולשמוע למה עונש מינימום של מאסר בפועל זה דבר שהוא לא טוב, זה דבר שמצר את ידי השופטים. ידי השופטים זה דבר יותר חשוב ממציאות שבה כדורים שורקים מעל ראשם של ילדים יום יום ולילה לילה?

אדוני היושב-ראש, אפילו אם זה לא מעוגן בחקיקה, אני כן חושב שאנחנו צריכים לקרוא לזה מכת מדינה. זו בהחלט מכת מדינה שצריך לתת לה מענה. גם הטענה שהשופט לא יוכל לשקול שיקולים אחרים, היא טענה לא נכונה, כי רשום בחוק שמטעמים מיוחדים הוא כן יוכל לתת את העונש שהוא חושב כנכון. אני גם לא מבין את הטיעון שאם נעביר את החוק הזה זה ייתן ייצוג יתר בעבירות לאוכלוסייה הערבית. מה, אנחנו מנסים לסדר פה מספרים שיהיו יפים יותר? זו המציאות. מה לעשות, המספרים מראים שרוב מי שמחזיק נשק לא חוקי זו האוכלוסייה הערבית. רוב האזרחים שסובלים מזה הם האזרחים הערבים. הדבר החשוב זה שלא ייראה כאילו אנחנו מענישים אותם לעומת יהודים? אם זאת המציאות, אנחנו צריכים לטפל בה איך שהיא. אם שם מחזיקים יותר נשק, ניכנס לשם, ואותם אנשים, אם יחזיקו את זה, יצטרכו לדעת שהם ישלמו עונש כבד. אני מציע להחמיר את הענישה על ירי מנשק חם לא חוקי משנתיים לחמש שנים, ובמקום בנוי, איפה שיש אוכלוסייה אזרחית – מחמש שנים לעשר שנים. בנוסף, שהעונש יהיה חצי ממה שקבוע בחוק.

כשנגיע למשוכת ההסתייגויות בין הראשונה לשנייה ושלישית.

ואם לא הובנתי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, חשוב, ואני אשקול להצביע בעדו אם אחת ההסתייגויות שלי תיכנס.

חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

גם אני חושבת ומצטרפת לאמרה שמדובר בחוק מאוד חשוב. כמי שעוקבת אחרי החברה הערבית לפחות עשור, במיוחד אחר הנושא של פשיעה ואלימות ברחוב הערבי, פחות מקובל לבוא בטענות למשטרה. שוב, אין גוף שהוא טלית שכולה תכלת, אבל פה מדובר במדיניות של לפחות עשור, באוזלת יד לגבי מה עושים עם הטרלול הזה של הפשיעה והאלימות ומאות אלפי כלי הנשק הבלתי חוקיים שמסתובבים בחברה הערבית כבר הרבה מאוד שנים. ברור שהבסיס לפיצוץ היה בערים המעורבות, כי החיכוך שם מאוד גבוה. מה שקרה היה מבוסס בעיקר על העובדה שכלי הנשק הבלתי חוקיים האלה היו בידי האזרחים, בעיקר בידי אזרחים ערבים. היה טריגר מאוד מסוים מבחוץ, מאויבי מדינת ישראל, שהיה להם נוח לעשות מניפולציה דווקא בערים המעורבות באוכלוסייה מסוימת. זה היה המצע הנוח של הפשיעה והאלימות. בראייה ביטחונית אסטרטגית צריך להסתכל על הסיפור הזה של אלימות, של פשיעה והחזקת נשק בלתי חוקי.

יש המון אזרחים ערבים שמחזיקים בנשק בלתי חוקי כהגנה עצמית. זה לא מונע ממני לבוא ולומר, מה פתאום. אנחנו כמדינה ריבונית צריכים לאפשר לאזרח באשר הוא להגן על עצמו מבחינת החוק באופן עצמאי עם נשק, או לתת למישהו שרוצה לבצע פשע באין מפריע להחזיק בנשק? בוודאי ובוודאי שלא. החוק צריך להיות נאכף באופן בלתי מתפשר. ואני מסכימה, כשהמשטרה כבר עושה, מזהה, וכשיש מספיק ראיות, מגיע הבן אדם לבית המשפט והעונש שהוא מקבל גורם, ואני קוראת ערבית, את כל הבלוגים, את כל התגובות, את כל השיח, עוקבת מקרוב מאוד בחברה הערבית - - מזלזלים בריבונות של מדינת ישראל. אני לא אומרת את זה כביקורת, אני אומרת את זה כהסתכלות פנימה, מתוך פריזמה ציונית של משילות. כמי שחיה 10 שנים בלוד, אני יכולה לומר שלא היה דבר כזה מ-48. למה? כי הפשיעה, האלימות והנשק הבלתי חוקי לא היו בממדים שהם היום. לא באינתיפאדות וגם לא באוקטובר 2000. מעולם לא הייתה התנפלות של ערביי לוד על יהודי לוד. למה? כי כמות הנשק הבלתי חוקי לא הייתה כפי שהיא עכשיו, כפי שהיא בעשור האחרון. החוק הזה מאוד חשוב. אני אפילו אגדיל ואומר שהייתי מחמירה אף יותר, משום שמדובר בלעג בשיח הערבי כלפי החוק והיישום שלו בפועל.

תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה. אנחנו חוזרים ומדגישים עד כמה הפגיעה היא בראש וראשונה באוכלוסייה שהנשק מצוי בקרבה. הנושא הזה הוא קריטי בעינינו. חבר הכנסת סעדי, שהיה בדיון הקודם, הביע את התמיכה שלו, כמובן בכפוף להסתייגויות שעוד נשמע בין ראשונה לשנייה ושלישית. התחושה היא שגם נציגי הסיעות הערביות באופוזיציה ובקואליציה רואים בהצעה הזאת בסיס ראוי להתדיינות ולהתקדמות, לצד הרבה צעדים אחרים.

בין שאר הדברים שעסקנו בהם בדיון הקודם היה איזה שהוא ניסיון להביט בנתונים ולראות אם בפועל ניתן להצביע על החמרה בענישה מצד בתי המשפט בשנים האחרונות. הנתונים מעידים על מגמה של החמרה. איך אתם, המשטרה, רואים את הקשר ואת הזיקה בין הוראה מהסוג הזה על מתחמי הענישה?

לבקשת הוועדה הבאנו נתונים במספר חיתוכים. הנתונים שהבאנו מתייחסים לשנים 2016-2021, והם מתייחסים רק לרישת הסעיף, דהיינו רק לעבירה של החזקת נשק, לא להחזקת מחליפי נשק או תחמושת. הנתונים הובאו בחתך של ענישה - עבודות שירות, מאסר בפועל, ופסקי דין שניתנו ולא כללו מאסר בפועל ועבודות שירות. 72% מפסקי הדין כללו רכיב של מאסר בפועל, 20% כללו רכיב של עבודות שירות, ו-8% לא כללו מאסר ולא עבודות שירות. החל משנת 2016 רף המאסר בפועל היה 62%, כאשר אחר כך יש עלייה לטובת ה-70%. אם ב-2016 78% מפסקי הדין שניתנו היו מאסר עד שנה, בשנת 2018 רף הענישה הופך להית גבוה יותר. עדיין אנחנו עומדים על משהו כמו 55% רף ענישה של עד שנה, ובסביבות 40% מעבר לזה.

מעיבוד הנתונים שנעשה כאן אפשר לראות ירידה משמעותית בפסקי הדין שהסתיימו ללא מאסר בפועל וללא עבודות שירות. מ10% בשנים 2016 ו-2017 למחצית ב-2020, דהיינו רק 5%. אנחנו רואים עלייה יחסית תלולה, של 33%, באחוז המאסרים בפועל – מ-63% ב-2016 ו-2017 ל-82% ב-2020. זו עלייה של 33% בהטלת עונשי מאסר בפועל. מ-2017 אנחנו רואים התייצבות על אזור ה40%, 50% של עונשי מאסר מעל שנה, כשגם חודשי המאסר בפועל עד שישה חודשים הם יחסית בהיקף נמוך. אני חושב שהנתונים שיש בידנו, לפחות מהניתוח שלנו את הנתונים שאתם העברתם, מראים שיש מגמת החמרה בענישה בעצם הטלת המאסר. אני מסכים איתך שאנחנו רואים שההתייצבות היא עדיין בצד הנמוך של מתחם הענישה על פי הנחיות היועמ"ש. אם אני לא טועה, הנחיית היועמ"ש מדברת על שנה עד שלוש.

ממה שהבנתי גם מהמשטרה, כשאנחנו מדברים על עונשי מאסר, בטח אלה שהם עד שנה, או כשאנחנו מדברים על כשאין מאסר ועבודות שירות, בדרך כלל מצטרף לזה מאסר על תנאי לתקופה משמעותית. כשאנחנו באים ודנים בהגבלת שיקול הדעת של בתי המשפט, אולי נכון היה לצמצם את המספרים שאנחנו מדברים עליהם לאותם מספרים שרלוונטיים לבתי המשפט, לא לעסקאות טיעון. נכון שיש איזו שהיא השפעה, יש איזה שהוא קשר בין השניים, אבל כשאנחנו דנים כאן בהגבלת שיקול הדעת של בתי המשפט, לא צריך לקחת בחשבון את הנתונים של עסקות טיעון, שהם לא מעטים בתוך החבילה.

לא הצלחנו עדיין לקבל נתונים על ערעורים על קלות העונש. ככל שאנחנו מסתכלים על הנתונים, ויש כאן איזו שהיא טענה שהעונשים לא מספיקים, היינו מצפים לראות גם מספר לא מבוטל של ערעורים על קלות העונש.

זה בדיוק מתקשר לכלים שיש לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת כדי להשפיע על מדיניות הענישה בבתי המשפט. כשהרשות המבצעת וגורמי התביעה באים ומתעקשים על מדיניות של ערעורים, זה סוג של תקשורת בין הרשויות. אני מבין שהנחיות היועמ"ש היום מדברות על מתחם של ענישה בין שנה לשלוש שנים. מעניין אם יש איזו שהיא סטטיסטיקה על מה בסופו של דבר מתבקש בתוך המתחם הזה. האם לפני שאנחנו קובעים עונש מינימום לא צריך להיות דיון בפרקליטות על שינוי הנחיות היועמ"ש בנוגע לרף הענישה המתבקש, אם זה כלי שהוא אפקטיבי בדיאלוג הזה עם בתי המשפט? אם אתם קובעים שרף הענישה המתבקש הוא בין שנה לשלוש, האם לא היה נכון ללכת ולטפל קודם בהנחיות היועמ"ש או להנחות את התובעים לבצע פה איזו שהיא החמרה בבקשה?

אני רוצה להתייחס לטענת הסנגוריה על מדוע, אם יש לנו עבירה של החזקת נשק, כמות כתבי האישום כל כך נמוכה. החזקת נשק היא לא בהכרח תפיסת נשק על גופו של אדם, לכן לא מיד אתה תופס חשוד. הרבה מאוד מעבירות החזקת הנשק הם תפיסת נשק באיזה שהוא מתחם, באיזה שהוא מקום אחר ציבורי, כשאנחנו מאד מתקשים לקשור בין הנשק לבין החשוד. כמו שציינו פה האנשים לפניי, הפעולות של איסוף הראיות בעבירה של החזקת נשק הן מאוד מאוד קשות. לפעמים אפילו לאחר מעצר, ואנחנו עוצרים בעבירות האלו, התיק נסגר מחוסר ראיות בגלל הקושי לאסוף את הראיות. כמו שנאמר, בסוף, כשאנחנו כבר מגישים כתב אישום, אנחנו מצפים שתהיה ענישה בהלימה לחומרת העבירה. אפשר לראות שאנחנו, המשטרה, מתייחסים לזה מאוד ברצינות. ב-2020, למרות שהמשטרה הייתה עסוקה מאוד בנושא הקורונה, הייתה עלייה מאוד גדולה, הייתה כמות שיא של תיקים שנפתחו וכתבי אישום שהוגשו. ניתן לראות גם שהפרקליטות הגישה הרבה מאוד מתיקי העבירות האלו, למרות שיש לה סמכות להסמיך את המשטרה להגיש במקרים המתאימים. ניתן גם לראות שהעילה העיקרית של סגירת התיקים במחצית מהמקרים זה חוסר ראיות. כפי שציינתי והסברתי, שם הקשיים שלנו. אנחנו הרבה פעמים חוקרים המון חשודים. אם תפסתי נשק במתחם, אני אחקור הרבה חשודים. בשנת 2020 נחקרו מעל 2,500 חשודים רק בעבירה הזאת, והוגשו 652 כתבי אישום. אנחנו סבורים שעם כל הקושי הראייתי שציינו, זו כן כמות סבירה. אנחנו עושים עבודה מול הפרקליטות ומול משרד המשפטים כדי למפות את הקשיים שלנו באיסוף הראיות על-מנת למצוא להם פתרונות.

אחת הטענות של הסנגוריה הציבורית הייתה לגבי הפער הזה בין פתיחת כ-2,500 תיקי חקירה, לבין זה שרק ב-25%,26% זה מסתיים בסופו של דבר בכתבי אישום. זה האתגר הגדול שצריך לטפל בו. הטענה של אנשי ועדת דורנר היא על הפער הגדול שמשפיע על אפקט האכיפה.

אנחנו מסכימים שבהעמדה לדין יש אלמנט של הרתעה ובענישה יש אלמנט של מסר לציבור, מסר לנפגעי עבירה. ככל שיש הלימה בין חומרת העבירה לבין חומרת העונש, כך יש יותר משאבים שמושקעים בזה על ידי המשטרה.

האם ברוב המקרים שבהם נפתח תיק חקירה מדובר בסיטואציה שבה נתפס נשק ולא יודעים למי לייחס אותו, או שמא מדובר במקרים שבהם אדם מוזמן לתחנה על בסיס מידע מודיעני, כשבהקשר הזה אנחנו רואים פערים יותר גדולים בין נחקרים ערבים ליהודים? איפה הדלתא נמצאת יותר, האם במצב הראשון או במצב השני?

ככל שאני יודעת, זה במצב הראשון. אתה פותח תיק כשנתפס נשק, אתה לא פותח תיק על סמך מידע מודיעיני. מידע מודיעיני מביא לצו חיפוש שבו יש תפיסת נשק או אין תפיסת נשק.

עד כמה העניינים הראייתיים האלה קשורים גם במצב היחסית עגום של תשתיות המשטרה ביישובים הערביים? עד כמה זו גם סוגיה של משאבי כוח אדם, אמצעים טכנולוגיים?

אני חושב שזה גם חלק מהבעיה, אבל אנחנו לא דנים בנושא הזה. ברור שככל שתהיה יותר פעילות מבצעית ויתר חיפושים, כך נגיע ליותר. המשטרה עושה עבודה מאוד מאסיבית ומשמעותית בעניין הזה. כמו שאמרה חברתי, הרבה פעמים כשנתפס נשק קשה מאוד לייחס אותו לאדם מסוים. הרבה תיקים לא מגיעים לכתב אישום בגלל הפער הזה בין התפיסה של הנשק לבין היכולת לשייך אותו לאדם פרטני אחד. אני חושב שזאת הנקודה המשמעותית ביותר בעניין של הפער בין פתיחת התיק לכתב אישום. חשוב שהסיפור של ההלימה בין כתב האישום לענישה יקבל ביטוי כאן. אקדח שנמצא לא בהכרח נשאר באותן ידיים. גם לא יודעים מתי ישתמשו בו. יש סיכוי טוב שישתמשו בו, גם אם הוא מוחזק בידי אדם שאין לו עבר. לא נכון להגיד שבגלל שאין לאדם עבר אנחנו צריכים להקל. אני חושב שהפער הגדול ביותר הוא לתרגם את התופעה הזאת, שכולם מסכימים לעוצמות שלה ולמשמעות שלה, למקרים הפרטניים. כשאתה מגיע למשפט ואומרים, "רגע, אבל יש פה אדם ללא עבר, יש פה אדם שזאת הפעם הראשונה שלו", פתאום השיקולים נראים אחרים.

המסר שמועבר פה, ולכן אנחנו מצטרפים לעמדה של הצעת החוק, הוא שמדובר פה במצב שבו חייבים להחמיר, לא להקל, כי אן מצב שאדם מחזיק נשק סתם. אין דבר כזה. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום, אי אפשר להגיד, "טוב, עכשיו הוא החזיק פעם ראשונה, אז בואו נחכה לפעם שנייה, אולי לפעם שלישית". הנשק הזה הוא פצצה מתקתקת, תרתי משמע, לכן חייבים להחמיר פה. אני חושב שרואים לאורך השנים שיש החמרה של בתי המשפט. המסר צריך להיות מסר של החמרה גדולה יותר. אדוני ראה בחדשות כמה מקרים יש לאחרונה של נשק שמוברח מירדן, ממצרים וממקומות אחרים. זה השלב הראשון. בשלב השני צריך לתפוס את הנשק בתנועה. בשלב השלישי, לתפוס אותו בבתים. אלה שלושה שלבים שהמשטרה עוסקת בהם יום יום. הקושי הראיתי הוא קושי שאנחנו משתפים בו לא מעט את משרד המשפטים ואת הפרקליטות. אני מקווה מאוד שגם הוא יקבל פתרון בהמשך, כי זה עוד אחת מהחוליות.

האתגר שנמצא בפנינו הוא לראות שאף אחת מן הרשויות לא עושה צעד שבסופו של דבר הוא מעין סימון "וי". גם זה דבר שרובץ לפתחנו. שלא נאמר: "הנה נקטנו בצעד", כשבסופו של דבר הצעד הזה לא השפיע מהותית, הוא רק הרשה לנו לומר שטיפלנו בדבר, בשעה שהטיפול חייב להיות יותר רב מערכתי, יותר ממוקד. אם לא היינו רואים עלייה של 40% במספר הנחקרים או תיקי החקירה מצד המשטרה בתקופה הזאת, לא הייתה שום תועלת בלטפל בעונשי מינימום. אחד היתרונות של הוראת שעה זה באמת נושא המעקב. לפני שמבקשים לחדש את השימוש בכלי, בודקים אותו. משרד המשפטים והפרקליטות, ההתייחסות שלכם בבקשה.

נתבקשנו למסור נתון על כמות הערעורים. אני לא יודע את כמות הערעורים, אבל תהיו סמוכים ובטוחים שכאשר אנחנו יכולים וחושבים שצריך להגיש ערעור, אנחנו מגישים. זה נגזר, כמובן, מהרמה של העונש שיש בהנחיה ובפסיקה. אדם ללא עבר שקיבל שישה חודשי עבודות שירות על החזקת אקדח ומחסנית, אחרי שהוגש ערעור לבית המשפט המחוזי זה עלה לשמונה חודשים בפועל. אדם שקיבל בבית המשפט השלום שנה על החזקת דמוי אם-16 איירסופט ועל החזקת מחסנית עם כדורים מתאימים, אחרי שהוגש ערעור לבית המשפט המחוזי העונש הוחמר ל-20 חודשי מאסר. אנחנו מגישים את הערעורים האלה, וגם הערעורים האלה מתקבלים. הדברים נתמכים על ידי הנתונים. אנחנו כבר לא בסיפור של עבודות שירות או לא עבודות שירות. עבודות שירות זה דבר חריג. אנחנו רואים היום ששישית מהתיקים הם עבודות שירות.

אנחנו רואים חלחול של המסר מהמחוזי לערכאת השלום?

אלה באמת התיקים החריגים. זה חריג שיש היום עבודות שירות. רף הענישה הוא מאסר קצת מתחת לשנה. מעבר לשנה זה כבר תלוי בסוג הנשק. באשר להנחיית פרקליט מדינה, אנחנו מדברים על שני מתחמים רלוונטיים. האחד, היותר רלוונטי, הוא המתחם של החזקת אקדח, שזה המקרה הפחות חמור של החזקת נשק, ששם נקבע שנה עד שלוש. אני הייתי שותף לניסוח ההנחיה כשישבנו עליה, זה היה לפני כמה שנים. זו הנחיה מאוגוסט 2016.

איך יכול להיות ש-60% הם מתחת לשנה?

לא 60% מתחת לשנה.

אני מסתכלת ספציפית בקרב הלא יהודים. מספר חודשי המאסר בפועל מעל לשנה בקרב הלא יהודים הוא 40%.

מתחת לשנה זה מתחם הענישה שהיועמ"ש מנחה את התובעים לבקש.

הם אמורים לבקש מעל שנה.

אנחנו אמורים לקבוע רף מינימום ורף מרבי, ואת זה אנחנו מציגים לבית המשפט. ככל שלנאשם יש יותר עבר פלילי או יש נסיבות מחמירות, זה יעלה מרף המינימום.

מה רף המינימום?

הפרקליטות באה ואומרת שהמתחם הוא שנה עד שלוש. אם אין נסיבות מחמירות מיוחדות, כמו עבר פלילי קודם, אין סיבה מיוחדת לגזור הרבה מעל שנה.

ב60% מהפסיקות הוא פוסק פחות משנה, למרות ההנחיה ולמרות - -

הוא פוסק עד שנה.

אם הוא מקבל 365 ימים בפועל, זה נכנס במאסר בפועל מעל שנה או מתחת לשנה?

כאשר כתוב 7 עד 12, זה כולל את ה-12. אני נוטה להאמין שרוב העונשים כאן הם 9 ומעלה.

תביאו לנו את הפילוח הזה.

הפילוח הזה הוא פילוח חשוב.

תנו לו כמה זה 11 חודשים וכמה זה 12 חודשים.

אם נראה שרוב התיקים הם 9 ומעלה, זה עניין אחר, כי אין הבדל בין שנה לבין 9,10,11 חודשים. הצעת החוק לא מדברת על היחס בין עונש המאסר על תנאי לעונש המאסר בפועל. כל עונש מאסר מינימום יכול לכלול גם עונש מאסר על תנאי. כמובן שכשהפרקליטות מבקשת שנה עד שלוש, בתי המשפט לא מחויבים לכך. זאת הנחיה שמחייבת את התובעים. אנחנו, התובעים, טוענים שיש מכת מדינה וחייבים להחמיר. היום, להבנתנו, אנחנו סביב השנה.

אני חושב שגם בפועל וגם ברמת התודעה הציבורית ההבנה היא שאנחנו מתמודדים עם מציאות חסרת תקדים, בעיקר בתוך ישובים ערבים ומעורבים. זאת התובנה של השנתיים האחרונות. האם לא נכון היה במסגרת הטיפול המערכתי לבחון את שינוי הנחיות היועמ"ש?

זאת הנחיית פרקליט מדינה. אני אביא את הדברים חזרה לפרקליטות, לגורמים האמונים עלי. הדברים שנכתבו לפני חמש שנים, נכתבו עם קורלציה לפסיקה דאז על הרף המחמיר. אנחנו נבחן אם יש מקום. עם קשר ובלי קשר להצעת החוק הזאת אנחנו נבחן.

עם קשר. אני מסתכל על דרכי התקשורת של שתי הרשויות עם הרשות השופטת. אני נוטה להסכים שקביעת עונש מינימום הוא מעין נשק יום הדין. בשיטה המשפטית שלנו, קביעת עונשי מינימום זה דבר מאוד נדיר בחוק העונשין היום, זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכללית שנקבעה בדוח דורנר. השאלה אם בדיון בין הממשלה לבנינו לא ראוי שפרקליט המדינה יבוא ויאמר: בגלל ההחמרה שממילא קורית ובגלל מכת המדינה אני מעדכן עכשיו לא רק את הסוגיה הזאת, אני עכשיו מוציא הנחיות מתחמים חדשות על כל מה שקשור בהחזקת נשק, בסחר בנשק ובשימוש בנשק?

יש תחומים שבוודאי אנחנו לא מרוצים מהם, כמו החזקה של דברים חמורים יותר, אבל הם לא נוגעים להצעת החוק.

גם על זה נצטרך לחשוב בהמשך. לקראת הדיון בשנייה ושלישית תהיה לנו היכולת לקבל מהמשטרה ומכם ניתוח קצת יותר קפדני על איפה אנחנו נמצאים. אין ספק שאם יתברר שהמאסר בפועל משמעותי בפחות משנה בחלק גדול מהמקרים, אז הצעת כזאת לא רק משקפת מציאות, היא מבקשת ליצור מציאות. אם יסתבר שבתי המשפט ממילא נמצאים סביב האזור שפה מבוקש, השאלה תהיה: האם קביעת רף המינימום תביא לעלייה הדרגתית בענישה הממוצעת. גם מאוד חשוב מה קורה אתכם בהנחיות. בוא נאמר שהכנסת חוקקה את החוק הזה. האם כתוצאה מהחוק הזה אתם באופן טבעי תיגשו ותבחנו את מתחמי הענישה?

אני אגיד דבר שהוא לא נכון רק לחוק הזה. התופעה של החזקת נשק היא כשמוצאים אצל מישהו אקדח. כאשר קובעים עונש מינימום, אתה עלול להגיד, "אוקי, עונש המינימום הוא מה שצריך". צריך להיזהר מלעשות אפקטים אחרים כשמקבעים עונש מסוים.

יכולה הייתה להישמע הטענה שדווקא את קביעת עונש המינימום נייחד לעבירות החמורות במשפחת העבירות האלו. אני חושב להיפך. אני חושב שהאתגר שאנחנו ניצבים לפניו זה הפיכת החזקת הנשק לנורמת חיים בסיסית בקרב אוכלוסיות מסוימות בישראל. אנחנו מכירים את הדיון לגבי הזכות החוקתית להחזקת נשק בארצות הברית, למה היא גורמת כשאתה נכנס להום סנטר ויוצא עם רובה סער. אני חושב שזה דיון. השאלה אם במקרים כאלה ענישת מינימום היא לא אחד מהכלים שצריכים לחשוב עליו.

אני מסכימה עם הוועדה שאכן צריך להסתכל הסתכלות קפדנית על הנתונים. אני באמת חושבת שזה נכון לעשות את זה לקראת שנייה שלישית, לוודא מה המצב בפועל, כי כמו שהיה כתוב בדוח דורנר, אחד מהתנאים לחקיקת עונשי מינימום זה להכיר את הנתונים בצורה טובה, להבין את המשמעות של ענישת מינימום. אני מזכירה שענישת מינימום נועדה לקבוע רף תחתון, לא רק עליון. מי שמחזיק מטען חבלה, מי שמחזיק רובה תת מקלע, גם בהנחיית פרקליט המדינה מדובר על ענישה שהיא במתחמים גבוהים יותר, היא לא מתכתבת עם עונש המינימום, והיא גם לא צריכה להתכתב עם עונש המינימום. עונש המינימום נועד למקרים הקלים ביותר. כאן זה המקום של הממשלה לבוא ולומר: אנחנו סבורים שגם לגבי אדם שאין לו עבר פלילי והוא מחזיק נשק רק כדי שכשיגיע היום הוא יצטרך שיהיה לו, אין לזה שום לגיטימציה, אפס לגיטימציה. עדין ייתכנו מקרים חריגים. הנוסח של עונש המינימום שמוצע בהצעה של חברת הכנסת השכל הוא מדויק, הוא נכון, ואני מציעה להישאר איתו.

הדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית ועל ידי אורן גזל משקפים את העמדה שלנו ביחס לעונשי מינימום באופן כללי. הנושא של הפשיעה בחברה הערבית הוא לא רק מכת מדינה. "מכת מדינה" זה מונח שאומרים אותו בקלות על כל תופעה חברתית שהיא פסולה, שהיא רווחת באופן כזה או אחר, וזה גם בעיני המתבונן. אנחנו לא שם. אנחנו במצב חירום שכל הרשויות מתגייסות לטפל בו בשלל אופנים - דוח מנכ"לים, החלטה של חומש, הקמת צוות שיחשוב על הרבה תיקונים. יש לנו עדיין תיקונים נוספים שנרצה להביא. התיקונים טרם הובאו לשר המשפטים, לכן אנחנו לא רוצים להיכנס יותר מידי למהות שלהם, אבל אנחנו כן רוצים להביא תיקונים שנועדו לטפל בנושא הראיתי, כמו השגת תיעוד עם מצלמות אבטחה בבתים פרטיים או בעסקים שמאוד עוזר לסייע בגיבוש ראיות לעבירות חמורות, כמו הנושא של חלקי נשק מהותיים שכמו שהזכרתי המדרג שלהם כרגע בעבירה של החזקת נשק לא משקף את החומרה ואת עיקרון ההלימה, להבדיל מתחמושת. יש לנו תיקונים בקנה, גם במישור החקיקתי וגם לא במישור החקיקתי, ואנחנו מקווים מאוד שכל ההתגייסות הזאת תוביל לשינוי במצב. מדובר בנדבך אחד מבין מספר נדבכים שהממשלה תומכת בהקשר הנוכחי הזה. העמדה המסורתית שלנו היא שעונשי מינימום באופן כללי לטיפול בתופעות זה לא הכלי הנכון.

השר לביטחון פנים בחן את מה שהמשטרה הציגה ואת מה ששב"ס הציג והוא תומך בדבר הזה. גם התופעה של האיירסופט, שזה דמוי כלי ירייה, שפעם היו בעיקר לכיוון יהודה ושומרון, היום חוזרים ומוסבים משם לפה כי הענישה פה יותר מקלה. מה שישלמו ביהודה ושומרון על נשק כזה הוא הרבה יותר גבוה מאשר כאן. ניסינו לעשות מבצעי איסוף נשק. ב-2019 זה לא הצליח כל כך, שיתוף הפעולה היה מאוד חלש. ב-2020, תכננו לעשות מבצעי איסוף, אבל היו בקשות של המגזר לא לעשות כדי שיהיה שיתוף פעולה עם הקורונה. הספק הגדול ביותר של הנשק הלא חוקי במגזר הערבי זה דווקא הנשקיות של צה"ל. זה לא אקדחים, אלא דברים הרבה יותר משמעותיים. ככל שניתקע שם, כך נראה זליגה לכיוון אמצעים חמורים יותר שדורשים כלים חמורים יותר.

ככל שזה יהיה תלוי בי, ואני חושב שאני מייצג פה גם את עמדת הממשלה, אני לא מתכוון לאפשר או לקדם שימוש גורף בשיטה של עונשי מינימום. דוח דורנר משקף את המדיניות, כשאני חושב שהדברים האלה הם גם על דעת שר המשפטים. אין פה כוונה להתחיל איזה שהוא שינוי מגמה בנושא הזה, אבל דוח דורנר הוא לא סוף פסוק. דוח דורנר משקף מדיניות של ענישה בכלים אחרים לשגרת חיים שיש בה גם עבריינות. יכול להיות שדווקא מתוך משרד המשפטים, בהיוועצות עם המשרדים האחרים, צריכה להיבנות דוקטרינה שלא נשענת על יוזמות של חברי וחברות כנסת, אלא על תפיסה ממשלתית מה היא המדיניות הנכונה כשמתמודדים עם תופעה עבריינית רחבת היקף. הרי מדינת ישראל עשתה את זה בעבר. בעניין סחר בבני אדם, כשהייתה תופעה פלילית חדשה, התגייסה כל המערכת, בנתה איזו שהיא תפיסת טיפול. זה קרה גם עם איסור הלבנת הון. חברת הכנסת השכל פתחה כאן את המהלך, אבל אני בטוח שיתר חלקי המהלך צריכים להגיע בראש וראשונה ביוזמות ממשלתיות של שינויי חקיקה וצעדי מדיניות.

שאלת ההסברה וצעדי ההסברה בתוך המגזר הערבי היא שאלה קריטית, אבל נדון בזה בין הראשונה לשנייה ושלישית. זה לא יכול לבוא לידי ביטוי כאן. אם אנחנו הולכים על המהלך הזה, צריך לראות איך המהלך הזה משתקף בצעדי ההסברה. זה חלק גדול מהמהלך. אני אשמח לשמוע בין הראשונה לשנייה ושלישית איך הצעת חוק כזאת משפיעה על העברת המסר בקרב אוכלוסיות רלוונטיות.

השימוש בענישת מינימום צריך להיות במשורה. קל לקחת את כל עבירות הנשק בחוק העונשין ולהתקין בהן ענישת מינימום, אבל אני לא חושב שזה מוצדק. צריך לראות מה ההשפעה של קביעת עונש מינימום בעבירה הזאת, שהיא העבירה הראשונה ועבירת הבסיס.

הצהרתי שהוועדה הנוכחית תתגייס ותיתן עדיפות לחקיקה ממשלתית ולחקיקה פרטית שעוסקת בתופעה של אלימות שמערבת נשק חם בכל החברה הישראלית.

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021

תיקון סעיף 144 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 144(א), אחרי "שבע שנים"
יבוא "ובלד שלא יפחת עונשו משנים-עשר חודשים, אלא אם כן החליט
בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו".

יתווסף פה ניסוח שיאמר שזאת הוראה שעה לחמש שנים.

זאת עמדת ועדת שרים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
הצעת החוק אושרה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.