פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



71
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 9:00

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021 (מ/1419) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

מירב אורון - רע"ן כליאה, המשרד לביטחון הפנים

טל ימיני - ר' חו' כליאה, המשרד לביטחון הפנים

שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שרון רובינשטיין צמח - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לביטחון הפנים

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר עפרה חבקין - ס/ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ראם שאולוף - סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

שירי לנג - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - רפרנטית ועדות שחרורים, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אפרת חקאק
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021 (מ/1419) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולן, לכולם, שבוע טוב, תודה לכל מי שהגיע. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א–2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מטרתנו לסיים את הכנת החוק בוועדה בשבוע הזה, בתקווה שניתן יהיה להצביע עליו השבוע הזה, לפני היציאה של הכנסת לפגרה, לאור כל המתרחש והבנת חשיבות החוק. הדבר תלוי כמובן ביכולת שלנו להגיע לסיכומים שיניחו את דעת כל הצדדים המעורבים בהליך. אני יודע שהתקיימו שיחות ודיונים אינטנסיביים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותודה לכל מי שטרח על כך.

נצרף כמובן את ברכותינו לארטיום דולגופיאט, ונאחל לו שהכנסת הזו והוועדה הזאת, בתמורה להישגיו הספורטיביים, יקדמו את כל זכויותיו במדינת ישראל, אבל זו רק אמירה צדדית.

ואנחנו ניגשים לדיון. אני מציע שעל מנת שנקדם את הדברים, אנחנו פשוט נעבור כבר על הצעת החוק, על הנוסח המשולב, נבין מכוח כך מהם הדברים שאין לנו לגביהם נושאים פתוחים, ובמה אנחנו עוד צריכים להשקיע מאמץ.

אני רק אציין מי שנמצאות איתנו כאן – בוקר טוב חבר הכנסת איתן גינזבורג – ממשרד המשפטים יש לנו את עו"ד גבי פיסמן ועו"ד רעות גורדון כץ; מן המשרד לביטחון הפנים והשב"ס – מירב אורון, בוקר טוב, רע"ן כליאה, ושרון רובינשטיין צמח, עוזרת יועמ"ש, וכינרת צימרמן, רע"ן משפט מנהלי ופלילי; משרד הביטחון – ראם שאולוף, סגן רמ"ד חקיקה; ומנהלת בתי המשפט – עו"ד שירי לנג, ממונה ייעוץ וחקיקה. ברוכות הבאות וברוך הבא.

יש לנו את הנוסח המשולב שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו פשוט נתחיל בקריאה של נוסחי הסעיפים הרלוונטיים, ובמקום שהדברים מוסכמים מה טוב. במקום שאנחנו דורשים או נדרשים להמשך דיונים, אז נקפיד בעניין. כן, בבקשה, אפרת.

חברי הכנסת, יש לכם בטאבלטים גם נוסח לקראת דיון הוועדה, זה בעצם הנוסח לשנייה ושלישית. אנחנו נעבוד עם זה. ויש לכם גם את הנוסח של כל החוק עצמו הקיים בנוסח משולב. חבר הכנסת גינזבורג, אז יש לך שני מסמכים שיכולים לעזור לך. אנחנו נעבוד עם המסמך הזה, יש לנו נוסח משולב של כל החוק, כדי לראות את הכול בקונטקסט.

אני אקריא את סעיף 1 להצעת החוק, נסביר ונבקש ממשרד המשפטים ושאר הגורמים להתייחס.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1) בהגדרה "אדם המצוי בבידוד", אחרי "(בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020" יבוא "(להלן – צו בריאות העם)";



זה תיקון טכני, אתם יכולים לראות איך זה משתלב בנוסח הקיים כבר בקופסה.



(2) אחרי ההגדרה "חדר משמר" יבוא:




""חולה" ו"מגע הדוק" – כהגדרתם בצו בריאות העם;";



נדבר על זה עוד שנייה.



(3) אחרי ההגדרה "כלוא" יבוא:




""מחוסן" – מי שקיבל ממשרד הבריאות תעודת מחוסן כמשמעותה בצו בריאות העם, כל עוד התעודה האמורה בתוקף;".



התיקונים האלה לסעיף ההגדרות בעצם יהיו רלוונטיים לסעיף המהותי שלנו, שמתייחס להסדר על מבודדים בבתי הסוהר ומחוסנים, הסדר מיוחד. אנחנו התחלנו לעשות דיון מהותי בנושא הזה בדיון הקודם, ואני אשמח שמשרד המשפטים או משרד הבריאות יתייחסו לנושא, ומה ההסדר המוצע כעת.

אז אנחנו שמענו את הערות הוועדה, והעמדה שלנו באמת שצריך להוריד את הסעיף הזה. בעצם עוד לא הגענו לסעיף הזה, אנחנו מתכוונים לסעיף המוצע, שמתייחס ל-96 שעות שלא יובא לבית המשפט, ואנחנו עוד בשיח מול משרד הבריאות איך נכון להסדיר את זה בתוך צו הבידוד. עוד אין לנו משהו סופי.

השאלה: מה מביא אתכם להצעה להוריד את זה מכאן?

הערות של אדוני וחברי הוועדה.

כן, השאלה אבל מה המשמעות לגבי ההסדרה של זה בצו בריאות העם. ההערות שלנו לא היו הערות טכניות אלא מהותיות. הן לא נגעו לזה שלא טוב להסדיר את זה בחוק הזה, כדאי להסדיר את זה במקום האחר. הייתה שם הערה מהותית שאמרה: כל עוד בכלא או במתקן הכליאה לא מוטלים על האדם הגבלות של בידוד מחמת המגע שלו עם החולה המאומת והחשש, לא ניתן להטיל עליו הגבלות בהגעה לדיונים משפטיים. השאלה האם העיקרון הזה הוא העיקרון המקובל, ולא נגלה שאחרי שאישרנו את הצעת החוק בכנסת, בוצע מהלך דרך פקודת בריאות העם, שמאפשר את ההבחנה הזאת?

אז העיקרון מקובל כמובן, וזה לא יהיה רק לעניין הבאה לבית משפט, זה יהיה הסדר שמתייחס לכל ההיבטים, זה יהיה בידוד. אבל הנסיבות ובדיוק איך זה יהיה עוד לא נסגר סופית מול משרד הבריאות, זה עוד בשיח.

מה ההצדקה הבריאותית, האפידמיולוגית, להבחנה בין מה שנדרש מאזרח חופשי לבין מה שנדרש מאדם כלוא?

אז אולי אני אבקש את ההתייחסות של משרד הבריאות לנקודה הזאת. ד"ר חבקין אמורה להיות בזום.

נמצאת איתנו נציגת משרד הבריאות?

כן, אני בזום.

את מדברת איתנו באמצעות הזום. אני שמח שאת במקום נוח וכו'. רק צייני את שמך בבקשה לפרוטוקול.

אני סגנית ראש שירותי בריאות הציבור.

נעים מאוד. בבקשה, כן.

אנחנו לא חושבים שצריך להכניס בצו הבידוד סעיף מיוחד שמתייחס לאסירים. אנחנו ערים במיוחד לנושא הזכויות, זה גם הקו שמנחה השר, ואין מקום לכתוב סעיף בצו הבידוד שמתייחס אך ורק לאסירים. ולכן הגישה שלנו היא קצת שונה. מהיותי מעורבת ב-96 שעות בנוסח הראשון, הנוסח הראשון לא דיבר על בידוד, דיבר על השהיה, ויש בכלא אמצעים להשהיה, בדיוק כמו שמטפלים בחולה עם שפעת, שלא יסתובב וידביק את כולם. זה לא בידוד, זה דבר אחר. וחשבנו על הדבר הזה, כי אין בידוד של 96 שעות, זה לא נועד להיות בידוד, זה נועד להיות השהיה עד שבטוחים שהבן-אדם לא נדבק.

אני אשאל שאלה מקדימה: אני מבין מדברייך, שהרעיון הזה של השהיה לצורך קבלת עוד פרטים רפואיים וכו' לא רלוונטי רק לסוגיית היציאה של האסיר לבית המשפט, אלא בראש וראשונה, דווקא הייתי אומר בצורה עוד יותר מובהקת, למניעת הדבקה בכלא.

בהחלט.

אז מקובלת עליכם העמדה המקצועית, שההתייחסות לסוגיה הזאת לא תהיה כאן בחוק הזה, שמדבר על עניין מאוד ספציפי, שהוא יציאת האסיר לבית המשפט, אלא אם יופעל המנגנון של ההשהיה מכוח הוראה חוקית זה לא יהיה כאן אלא זה יהיה בפקודת בריאות העם או במקום אחר?

אני לא חושבת, כי בפקודת בריאות העם לא יתייחסו רק לאסירים. הייתה פנייה אלי בזמנו עם אסירים, בגלל הסכנה להדבקה בכלא, וברגע שמישהו הגיע מבחוץ ולא יודעים בטוח שהוא לא היה במגע, או יודעים שאולי יש חשש שהוא היה במגע עם חולה, עושים לו בדיקה בכניסה והוא שלילי, ומחכים עוד שלושה ימים לעשות בדיקה נוספת, שזו תקופת הדגירה, כדי להיות בטוחים שהוא לא היה בתקופת הדגירה ברגע שהוא נכנס. זה היה הרציונל. עכשיו, הרציונל לא דיבר על בידוד, הוא דיבר על משהו אחר, שלכלא יש את הכלים. כשיש מישהו חולה בכלא במחלה מדבקת, יש כלים איך לגרום שהוא לא יפיץ את המחלה.

אז ד"ר חבקין, קודם כול אנחנו מבינים שנשים רגע את המושג בידוד בצד, אנחנו מדברים על איזושהי פרקטיקת ביניים של השהיה.

נכון, זאת הייתה הכוונה.

בסדר. פה אני שואל גם את נציגי שב"ס, האם הנושא הזה מוסדר בנהלים פנימיים? מוסדר בצו?

אולי אני אדייק את מה שאמרה ד"ר חבקין בהקשר להסדר שניסינו להגיע אליו, וזו הייתה ההצעה המקורית. נכון, לא ביקשנו שזה יהיה בידוד במובן של בידוד של שבוע ימים, באמת ביקשנו לעשות את זה ל-96 שעות, בשביל לוודא שבאותה תקופה אנחנו יודעים בדיוק מי נדבק ומי לא נדבק. אבל הכוונה הייתה, זה שאנחנו בתוך שירות בתי הסוהר, ואת זה אמרנו, אם אתם זוכרים, כבר בדיון הראשון, אנחנו יכולים לקבוע בתוך שירות בתי הסוהר, שהאדם כרגע יהיה בתא שלו ולא יצא, כמו שנאמר פה – חדר אוכל וקצת מושגים אולי ממקומות אחרים – אבל לא יצא ויהיה בקהל האסירים האחרים, בשביל לוודא שהוא אכן לא ידביק אחרים. זה נכון. לנו יש את הסמכות הזאת.

אבל אין לנו את הסמכות הזאת בהקשר להוצאה לדיונים בבית משפט, כי זו חובה שלנו על פי חוק. ולכן אנחנו אמרנו בהסדר הראשוני שהיה בתוך החוק בהצעה שלנו: אנחנו מבקשים סמכות להרחיק או לבודד למשך 96 שעות, בדרך שלא נהיה מחויבים להביא אותו לבית משפט, כי בזה אין לנו הסמכה חוקית.

עכשיו, אם זה לא נכון לסעיף הזה וזה לא נכון לחוק הזה, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה במקום אחר, אבל אנחנו כן צריכים את הסמכות הזאת, כי אם אנחנו יכולים לקבוע כל הסדר בתוך בית הסוהר, יכולים גם להגיע לסעיפי הפרדה – אם יש לנו אסיר שמסכן את עצמו ואת אחרים גם בריאותית, אז אנחנו יכולים גם להגיע להפרדה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, לא חושבים שצריך להגיע לשם. אבל גם אני מחזיקה אסיר בהפרדה, אם יש לי עכשיו אסיר חולה שחפת, ואנחנו צריכים לבודד אותו מהאחרים, הוא עדיין צריך להגיע לדיונים שלו בבית משפט. אם הוא חולה בעצמו, אז יש לנו את הסעיפים שמחריגים את המחלה, אבל אם הוא רק מבודד - - -

לא, זה ברור. הרציונל לבקשה שלכם היה ברור. אני רק אמרתי: ככל שאתם מבקשים לעגן את זה בחקיקה, אתם צריכים למצוא דרך בניסוח לומר, שהתנאי הוא שעל אותו אסיר באמת הוטלו באופן כולל מגבלות התנועה ומגע עם אסירים אחרים, כי אנחנו חששנו ממצב שבסופו של דבר הדבר היחיד שאותו אסיר יימנע ממנו זה היציאה מכותלי בית הכלא. אנחנו הסכמנו לאמירה, שאם ננקט צעד כללי שמטרתו, כפי שאמרה ד"ר חבקין, לבצע איזושהי השהיה, ממעורבות האסיר בפעילות השגרה בכלא, אז לגיטימי שייכנס גם כאן העניין של היציאה לדיון.

אבל אנחנו לא יכולים להישאר עם הוראה חקוקה, שבעצם מעניקה סמכות לא להוציא אסיר לדיון, בשעה שלא מוטלת עליו שום פרוצדורה ברורה מכוח הנהלים של הכלא. עכשיו, אם הדבר הוא רק נהלים פנימיים, אז או שתמצאו פה עכשיו ניסוח שאומר: ובתנאי שהוטל עליו או שהוחלט לגביו, או שבאמת תסדירו את זה.

עכשיו, אני חייב לומר, שבמצב שאנחנו נמצאים אני מבין את העובדה שזה חלק מהסמכות השיורית של מפקדי הכלא, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה של הסדרה בתחום הקורונה, היה רצוי גם להסדיר את הפרקטיקה הזאת בצורה מסודרת. אם יש פרקטיקה בעצם להורות על מעין מניעת מפגש בין – בסופו של דבר גם לאסיר הרי יש זכות לבוא במגע עם בני אדם אחרים, ואם לא מדובר בצעד של ענישה אז צריך הסמכה לזה. אז ראוי היה להסדיר את זה בצו בצורה מסודרת.

מה היה עד היום?

השתמשו בסמכות שיורית.

אבל יש סמכות טבועה. אין סמכות טבועה?

אין סמכות טבועה.

אז חולה שהיה אסיר - - -

לא, זה לא חולה. אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם מחוסן - - -

לא, אני מדבר על עצור.

אנחנו מדברים על אסיר מחוסן, שרק נחשף לחולה מאומת. ולא מכניסים אותו לבידוד מלא, אלא יוצאים איזשהו תקופה של 96 שעות, שבהן בודקים באמת שלא הייתה דגירה. יש פה איזושהי תולדה שאנחנו רואים שעכשיו מחוסנים כן נדבקים, אז על זה הם מדברים. אבל אני לא מוכן שתהיה - - -

אבל זה גם קורונה?

לא, אז זהו בדיוק. ולכן העיקרון שאדוני ביקש להסדיר, העיקרון הזה מקובל, כפי שאמרנו, זו הייתה הכוונה לכתחילה. ההצעה לקבוע שככל שמוטלות מגבלות נוספות גם הדבר הזה יחול – זו הייתה הכוונה. אפשר לחבר את זה למגבלות נוספות. אנחנו שקלנו כן הסדרה במסגרת צו הבידוד, אבל אפשר לשקול גם את הדרך החלופית הזאת.

לי חשוב שייאמר לפרוטוקול, גם על דעת משרד המשפטים, גם על דעת שב"ס וגם על דעת משרד הבריאות, וזה מה שאני מבין שנאמר לפרוטוקול, כי תכף אתן צריכות להחליט אם אתן מבקשות להסדיר את זה כאן ואז להציע נוסח, או להסדיר את זה במקום אחר, אבל צריכה להיות הסדרה לעניין.

אז אנחנו נציע נוסח לגבי הסדרה כאן בתוך החוק.

בסדר גמור. בסדר, אני אומר עוד פעם: מכיוון שאין לנו ויכוח על העיקרון, וההגבלה הזאת קודם כול באמת צריכה להיות בה אותה זיקה להגבלות אחרות, ולהותיר את מגבלת הזמן כמובן של ה-96 שעות מקסימום. הלאה.

בהנחה שאנחנו נקבל נוסח שמקובל על חברי הכנסת, אז בסעיף 1 אין שינויים. אני עוברת לסעיף 2.

תיקון סעיף 2
2.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ו), במקום "לשוב ולהכריז" יבוא "להאריך את תוקף ההכרזה" ובמקום "אם שוכנעו" יבוא "לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 28 ימים או על 14 ימים, לפי העניין, ובלבד ששוכנעו";



יותר נוח לכם, אני מניחה, להסתכל בנוסח המשולב בתוך העמוד הזה, עמוד 2. אני אקריא את כל סעיף 2, ואז נדבר על הסעיף.



(2) בסעיף קטן (ט), במקום "תיכנס לתוקף עם מתן ההכרזה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי" יבוא "תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף ב־7:00 בבוקר שלאחר פרסומה; הארכת תוקף של הכרזה כאמור תפורסם ברשומות בסמוך לפני פקיעתה של ההכרזה שאת תוקפה היא מאריכה ותיכנס לתוקף עם הפקיעה כאמור".



אנחנו פה נכנסים לתוך הסעיפים שמסדירים את ההכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, ואנחנו מנסים קצת לפשט את מנגנון ההכרזה, כי הממשלה נתקלה בבעיה שבעצם השרים היו חייבים להכריז מחדש על הכרזה חדשה בחצות כשההכרזה הקודמת פקעה. ואנחנו פה מנסים ליצור סוג של חפיפה כדי לפשט את המנגנון. רעות יכולה לתאר את מה שהם עשו עד עכשיו.

למעשה לפי ההסדר הקיים בחוק מדובר על הכרזה וחידוש הכרזה. כאשר ברור לשרים, כמובן על בסיס חוות דעת משרד הבריאות וכו' וכל הנסיבות שהן בחנו אותן, שצריך להאריך את ההכרזה, אין מושג היום בחוק של הארכת הכרזה אלא צריך להכריז מחדש. וכדי שלא תהיה חפיפה או שתהיה חפיפה מזערית, צריך למעשה לתזמן את החתימה על ההכרזה, כי ההכרזה נכנסת עם החתימה בדיוק לדקה ה-90 של פקיעת ההכרזה, וזו בעיה מבחינת חוסר ודאות לצדדים הרלוונטיים – שב"ס צריך לדעת מה קורה מחר בבוקר, כן יש חתימה, צריך להביא אותם, לא צריך להביא, הנהלת בתי המשפט, סנגוריה. כל הצדדים צריכים לדעת מה קורה.

על מנת לאפשר ודאות לצדדים, אנחנו מציעים פה בעצם לעשות מנגנון של הכרזה והארכת הכרזה. כלומר, ככל שאנחנו בסיטואציה שבה ברור לקראת תום תקופת ההכרזה, וכאמור בהתאם להתקיימות כל התנאים שקבועים בחוק, שנדרשת הארכה של ההכרזה, אפשר יהיה לעשות הארכה, וההארכה תיכנס לתוקפה עם פקיעת ההכרזה הנוכחית. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שאנחנו מבקשים להסדיר בהקשר הזה, שככל שזו הכרזה ראשונה היא תיכנס לתוקף תמיד ב-07:00 בבוקר שלמוחרת, כי זה בעצם המועד שצריך את זה ברמה הפרקטית האופרטיבית, זה תחילת יום הדיונים. זאת אומרת, כן יידעו שזה כבר נכנס, כי תהיה חתימה ויהיה פרסום ברשומות, אבל אופרטיבית זה ייכנס ב-07:00 בבוקר. ויש לנו הסדר מאוד דומה פה מראש כבר, שמתייחס באותו עניין לביטול הכרזה, שברגע שהיא מבוטלת היא נכנסת לתוקפה ב-07:00 בבוקר שלמוחרת. אז בעצם זה נועד לפשט את המנגנון הזה ברמה הפרקטית.

בסדר. אני רוצה לשאול שתי שאלות לגבי נושא ההכרזה: הראשונה, תוקפו של החוק עצמו מותנה בתוקף חוק הסמכויות. מדוע אין התניה של היכולת לבצע הכרזה בקיומו של מצב חירום על פי החוק?

מה זאת אומרת? זה אינהרנטי.

בחרנו במקום זה מבחן מהותי יותר, שנכנס פה בעקבות הערות הוועדה בדיונים בשנה שעברה, שבעצם אחד מהשיקולים שהשרים צריכים לבחון בטרם מתן הכרזה זה לבחון את ההגבלות הקיימות על הציבור לפי חיקוק שתכליתו מניעת התפשטות הקורונה. עכשיו, לא תהיה הגבלה כזאת אם לא יהיה חוק סמכויות, אבל - - -

לא, חוק סמכויות אני מבין. אני רוצה לומר דבר כזה: למיטב ידיעתי זה אחד מן הצעדים הבודדים, ואולי גם הצעד היחיד בתחום הקורונה, שבו על עצם ההכרזה של ההגבלות אין פיקוח פרלמנטרי במובן של אישור ההכרזה. כל יתר הדברים, כל התקנות מגיעות או לאישור הוועדה הזו או לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. למרות שיש את חוק סמכויות הקורונה בתוקף, הוועדה הזו אחת ל-60 ימים צריכה לאשר את מצב החירום. היא מאריכה את מצב החירום. זהו תחום שבו הרשות המבצעת מקבלת את ההחלטה על הכרזה, והיא לא עומדת לפיקוח פרלמנטרי בנושא הזה.

אז היה אפשר לחשוב על אחד משניים: או שכמו בתקנות ההגבלה על היציאה או בהגבלות התו הירוק, ההכרזה מגיעה אחרי זה לכאן לאישור, ולו אפילו בדחיפות אז באופן רטרואקטיבי; או לכל הפחות לומר, שכל המצב הזה, לא די בכך שחוק סמכויות הקורונה בתוקף, אלא שיש הכרזה על מצב חירום מכוח החוק.

בעצם כרגע החוק מאפשר מצב שבו חוק הקורונה עומד בתוקפו, אין הכרזה של הממשלה ושל הוועדה על מצב חירום מכוח חוק הקורונה, והשרים עדיין מקבלים את ההחלטה.

אז אני רוצה קודם כול לחדד: כן יש ביקורת פרלמנטרית במובן זה שיש חובה על שרים להניח בהקדם האפשרי את ההכרזה על שולחן ועדת החוקה, כולל כל התשתית העובדתית ונימוקיה, והוועדה רשאית לבטל בכל עת, אף ללא דיון.

הוועדה רשאית לבטל?

כן.

בסדר, אז נמשיך הלאה. מבחינתי די בזה.

אז נמשיך לסעיף 3 להצעת החוק.

תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ד) –




(א) בפסקה (1), במקום "בעניינו; הדיון יתקיים" יבוא "בעניינו אלא ישתתף בדיון";



זה תיקון טכני לחלוטין.




(ב) בפסקה (2), במקום "נציב שירות" יבוא "נציב", במקום הקטע החל במילים "כי יש חשש ממשי שעצור" עד המילים "התש"ף–2020" יבוא "שעצור מחוסן או אסיר מחוסן השוהה במקום מעצר או בבית סוהר, שבא במגע הדוק עם חולה, נדבק בנגיף הקורונה", אחרי "לבית המשפט לדיון בעניינו" יבוא "על אף שהוא מחוסן", ובמקום "דיון בעניינו של עצור או אסיר כאמור יתקיים" יבוא "עצור או אסיר כאמור ישתתף בדיון";



נעצור פה שנייה. התיקון הזה עושה שני דברים נפרדים, יותר קל לראות את זה בנוסח המשולב. הדבר הראשון, יש לנו הסדר קבוע היום לגבי מי שבא במגע הדוק עם חולה מאומת, או בעצם מה שקראנו בזמנו המעגל השני של העצורים והאסירים, לא מישהו שבאמת היה בבידוד אלא המעגל השני. בזמנו הוועדה אישרה הסדר מיוחד שדומה למה שדיברנו עליו לפני שנייה על ההשהיה - - -

קודם כול בסעיף (ד)(1) יש עניין של תיקון נוסח, שנוגע כל כולו לחולים שנמצאים בבידוד, לגביהם לא הייתה לנו מחלוקת.

אז אני מתייחסת לפסקה (2). הוועדה בזמנו אישרה הסדר של מעין השהיה של 96 שעות לכל מי שבא במגע הדוק עם חולה מאומת או שיש חשש ממשי מאיזושהי צורה שהוא נדבק. אז הממשלה מבקשת לבטל את ההסדר הקיים לגבי כל מי שיש לגביו חשש ממשי, ולקבוע הסדר מאוד מאוד דומה למי שהוא מחוסן ויש לגביו חשש ממשי, ועל זה דיברנו לפני דקה. אנחנו מבקשים עכשיו שהממשלה תציע נוסח שמייחד את הסעיף הזה רק בתנאי שאותו עצור או אסיר גם מוגבל או מושעה מכל מיני פעילויות אחרות בכלא, נכון?

נכון.

זאת אומרת, סוג של בידוד מניעתי - - -

נכון. פה אתם צריכים לדבר עם משרד הבריאות, לראות שהמונח זה לא השעיה מפעילות - - -

אנחנו נסכם את הנוסח.

בסדר גמור. אני רק רוצה להבין את צמצום ההסדר הכללי. ההסדר הראשוני שקבוע היום בחוק הרי הוא הסדר יותר רחב.

נכון. ואנחנו ביקשנו לצמצם ולעשות כמובן יישור קו מהסעיף שכבר קיים היום בחוק והוא חל רק בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית - - -

ברור. אבל מי הקבוצה שיוצאת מכאן? מה דינו של עציר לא מחוסן?

הוא בבידוד.

אז הוא ממילא נשלח לבידוד כי הוא במגע?

כן. חלה עליו חובת בידוד לפי הגדרה של מצב חירום.

מה דינו של אסיר מחלים?

זאת הבעיה.

מחלים ומחוסן זה אותו - - -

יכול להיות שצריך לקחת את ההגדרה מצו הבידוד במלואה. צו בידוד מגדיר מחלים, והגדרה של מחלים כוללת גם מחוסן.

הבנתי. אם זה המצב, אז כדאי שיהיה כתוב פה מחלים ולא מחוסן, בסדר?

פשוט כשאדם סביר קורא את זה, מחלים אינטואיטיבית לא משמיע לו מחוסן.

אז אולי כדאי להכניס משהו בסעיף ההגדרות ולתקן? שלא תעלה שאלה לגבי מי שהוא מחלים. אם אתם לא רוצים להיכנס למשהו שהסנגור הפלילי יקרא ולא בדיוק יבין מה הכוונה, אז תאמרו: כהגדרתו בצו זה או תכניסו להגדרות. או שתכתבו "מחוסן או מחלים".

בסדר גמור.

תחליטו בעצה אחת עם משרד הבריאות.

אני כן רוצה לשאול: בזמנו באמת דיברנו על המעגל השני של עצורים ואסירים. למה עכשיו בעצם אין לנו חשש לגביהם?

זה מוסדר במסגרת ההכרזה.

מה שהתחדד לנו במהלך הדיונים כשגיבשנו את הצעת החוק, ובשיח עם שב"ס ועם משרד הבריאות, שלמעשה אין צורך במעין מעגל שני. זאת אומרת, אם מישהו בא במגע הדוק, אז הוא ממילא נכנס לנו לתוך הבידוד.

אם הוא לא מחוסן או מחלים.

בדיוק. כמובן מה זה מגע הדוק – הגורמים בשטח בוחנים את זה ועושים חקר מגיעים, ומבינים מי הוא זה שבא במגע הדוק ולכן צריך בידוד. והתחדד לנו שאנחנו לא צריכים את העוד מעטפת הזאת של המעגל השני, למעט לעניין מחוסנים ומחלימים, שאמרנו שנציע משהו - - -

לא, אבל אתם עדיין משאירים את המעגל השני של מי ששוהה - - -

כי הם לא נכנסים לבידוד.

לא, ויש חשש. למרות שהוא לא במגע הדוק, עדיין יש חשש שהוא נדבק. זה אתם משאירים. המעגל השני אתם משאירים.

בנוסח שהצענו זה בעצם היה תנאים מצטברים, אם אנחנו שוב חוזרים לסעיף הזה שאנחנו צריכים לחזור אליכם עם נוסח יותר מדויק. היו תנאים מצטברים – היה בא במגע הדוק ויש חשש ממשי שנדבק.

תעזבו רגע מה עשיתם, יש פה משהו קצת לא קוהרנטי במובן הבא: אני מסתכל על סעיף 2 בנוסח המשולב, אם יש חשש ממשי שעצור או אסיר נדבק בנגיף הקורונה, פשיטא שהוא צריך להיכנס לבידוד. מבחינת הדין הנוכחי, כשיש אדם, גם חופשי, שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בנגיף הקורונה, אז הוא נשלח לבידוד.

לא, הסעיף הזה נועד בדיוק למקרים - - - חשש שהם לא רצו - - -

רגע, אז אני אומר עוד פעם: הרישה של סעיף 2 בנוסח לא עולה בקנה אחד עם ההוראות שקיימות היום בחקיקת הקורונה. כשיש אדם שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בנגיף הקורונה פשיטא שחייבים להכניס אותו לבידוד. זה החוק.

הוא ייבדק.

אם יש חשש ממשי שאדם נדבק בקורונה, אז הוא לא נכנס להשהיה, הוא מועבר לבידוד. המצב היחיד שאתם מדברים עליו כאן, אתם רוצים ליצור מצב בינארי – או שאדם בבידוד או חייב בבידוד, כי יש לכם חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה. אדם שיש חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה, לא נוקטים כלפיו צעדי השהיה של 96 שעות, שולחים אותו לבידוד. זה קורה גם אם אתה ילד בגן ילדים והמבשלת נדבקה בקורונה. שולחים אותם לבידוד. אז הסיטואציה היחידה שנותרה לנו כאן היא הסיטואציה של אדם שלא חייב בבידוד, דהיינו אין לגביו כרגע חשש קונקרטי וממשי שהוא נדבק, כי אחרת הוא יהיה בבידוד, אלא אנחנו יודעים שהוא בא במגע עם החולה.

מי שהוא לא מחוסן והוא בא במגע עם חולה, הוא ממילא חייב בבידוד, אז לא צריך להתייחס אליו כאן. הוא לא מחוסן, הוא בא במגע, הוא הולך לבידוד. אז הדבר היחיד שנשאר לכם זה מה קורה כשאדם הוא מחוסן או מחלים, מה שלא היה לנו בזמן התקנת החוק, הוא בא במגע עם חולה, בחיים האזרחיים הוא לאו דווקא נשלח מייד לבידוד כי הרי הוא מחוסן או חולה, ואתם אומרים: בכלא אנחנו צריכים עוד שכבת הגנה, שכבת ההגנה זו ההשהיה של ה-96 שעות. ואנחנו אומרים לכם: בסדר גמור, אז תאמרו לנו שזו השהיה על כל פעולות הכלא. תראו לנו שזה מקיף ולא רק לעניין היציאה. לא אכפת לי שתישאר הרישה, אבל אני לא מבין את הצורך ברישה.

אז אם אני אתרגם את זה לנוסח, זה אומר שאתם התכוונתם גם - - -

אם יורשה לי, אני אשמח להסביר את הנקודה.

בבקשה, ד"ר חבקין.

לא ד"ר חבקין, עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית.

משרד הבריאות, בבקשה.

אוקיי. מה שהיו"ר מציג זה שוב הפער בין מונחים משפטיים והסדרים משפטיים לבין חשיבה קלינית והוראות רפואיות. מי שמעיין בצו בידוד ביתי, שמפרט את ההקשרים בהם נדרש בידוד, אין שם אמירה שיש חשד שהוא חולה בקורונה. יש פירוט של דברים מאוד מאוד ספציפיים. ויתירה מזו, יש שם את סעיף 2(ט), שקובע במפורש שכל ההוראות לעניין בידוד וחיוב בידוד לא חלות כאשר מדובר במחלים. מחלים, אני מזכירה לכולם, זה מי שחלה והחלים או מי שמחוסן. לגבי מחלים יש אפשרות מאוד מאוד צרה לחיוב בבידוד ומאוד מאוד קונקרטית, דורשת אישורים מיוחדים. משכך, לגבי המחלימים ההוראה הנוספת שמופיעה בהצעת החוק נדרשת, אלא אם אנחנו אומרים: אנחנו לא נאפשר בשום מצב אחר.

לא, זה אנחנו מסכימים.

יפה. אז לכן משפטית – לא קלינית, משפטית – ההסדר הזה נדרש - - -

לא, אין לנו ויכוח על החלק השני של הסעיף. ברור לנו למה אתם צריכים הסמכה בחוק לאותו מצב שבו שולחים את המחלים לאותם 96 שעות. אנחנו רק לא מבינים מדוע צריך את ההתחלה שאומרת: בעצם מה שקורה כאן, שעל פי נוסח הסעיף, אם יש אסיר או עציר - - -

אדם במשמורת חוקית.

אם יש פה עצור או אסיר שיש לגביו חשש ממשי שהוא נדבק בקורונה, מלשון הסעיף כרגע עולה שלא חייבים להכניס אותו לבידוד אלא אפשר לשלוח אותו להשהיה של - - -

לא.

אבל זה מה שכתוב.

זו לא הייתה הכוונה, ואולי שוב צריך לחדד: הסעיף הזה נועד למצב השיורי שעוד נשאר - - -

לא, גברתי, אנחנו מבינים. לכן אנחנו אומרים - - -

כי הוא מתייחס רק למחלים, ששם גם אם יש לי חשד - - -

שנייה. אין בינינו ויכוח מהותי.

ממש לא, זה רק עניין של הניסוח.

אז כרגע הניסוח לא מתייחס רק למחלים. תראי את הנוסח המשולב של (ד)(2), ואת תראי שבעצם הרישה לא מתייחסת למחלים. הרישה כרגע מתייחסת לכל אסיר או עצור, והיא יוצרת מצב של סתירה פנימית מול ההוראות והשכל הישר, שאומר בעצם שאסיר או אצור, גם אם הם לא מחוסנים ולא מחלימים ויש חשש ממשי שהם נדבקו בקורונה, על פניו מלשון הסעיף כרגע עולה שרשאי מישהו לשלוח אותו להשעיה של 96 שעות ולא לבידוד. אז או שתורידו את הרישה או שתורידו רק את החלק הראשון ותשאירו את זה רק לאותו חריג שדיברה עליו - - -

ולהוסיף את ההבהרה שיש הגבלה בתנועה החופשית - - -

נכון.

אם אני מבין נכון, בנוסח המקורי של הצעת החוק באמת הוצע להוריד את כל הרישה, זאת אומרת את כל המעגל השני. אני לא יודע אם עכשיו חל שינוי.

אז זה מה שרציתי לחדד. אני לא יודעת מה קרה פה בדיוק בנוסח, אני יכולה להגיד לכם בפירוש שהכוונה הייתה לעשות סעיף רק למחלימים/מחוסנים.

נהדר. אז אין בינינו ויכוח.

ובעצם בגלל זה ליצור תנאי כפול, בגלל שזה לא טריוויאלי, להגיד: גם בא במגע הדוק וגם יש חשש ממשי.

יפה. אז מכיוון שאתם ממילא שוקדים על לתת לנו הצעת ניסוח, שתייצר את הזיקה להגבלות האחרות במתקן הכליאה, אז בואו תקנו את הסעיף, תבודדו אותו לאותו מצב חריג של מחוסן ומחלים, שמחוץ למתקן הכליאה לא היה חייב ככל הנראה בכל השעיה או בבידוד חלקי.

הייתה המלצה רפואית שהוא יעשה את זה, אבל במובן המשפטי הוא לא היה נמצא בבידוד, על כל המשתמע - - -

בסדר גמור. אז זה סעיף שהבנו שאתם ממילא תציעו לנו עוד מעט ניסוח.

אני אקריא את הנוסח שהציעה הממשלה, ואז אני אקריא את הנוסח שאנחנו הצענו. הממשלה ביקשה להוסיף בסעיף 3 עוד סעיף קטן.



(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ה1) השר לביטחון הפנים רשאי להנחות את שירות בתי הסוהר, ושר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, להנחות את הנהלת בתי המשפט, בדבר דרכי פעולה ביישום הוראות סעיף זה שיש בהן כדי להביא להגדלת מספר העצורים והאסירים שיובאו בכל יום לבתי המשפט תוך יישום הוראות הדין והוראות משרד הבריאות, כאמור בסעיף קטן (א)."



המטרה של הסעיף המוצע פה הייתה להביא מצב שבתקופת הכרזה חלקית השרים גם ייכנסו לתמונה, וינסו לראות איך הם מגדילים את מספר העצורים והאסירים שיובאו לדיון בנוכחות, ולהביא למספר המיטבי והמרבי שאפשר להביא.

בעקבות הערות של הוועדה ודיונים פנימיים אנחנו רצינו להציע נוסח שהוא קצת יותר הדוק ומורה לשרים להתייחס לעניין הזה. ואנחנו מציעים ש"לאחר מתן הכרזה על הגבלה חלקית, או בתקופת ההכרזה" – זה לא חייב להיות מיד עם ההכרזה אבל עדיף שכן – "ינחו השרים" – במקום שיהיו רשאים, הם אמורים להנחות – "את הנהלת בתי המשפט ואת שירות בתי הסוהר". זה יהיה בהתאם לעניין, אבל ששניהם ביחד יחשבו על הנושאים שעומדים לפתחם. זה ברור לכולם שנשיאת בית המשפט העליון צריכה להיות פה בתמונה.

תסבירי, אני אתייחס לעניין של בית המשפט.

בכל צורה. אז זה לשיקול דעת הוועדה.

"בדבר דרכי פעולה ביישום הוראות סעיף 4, שיש בהן כדי להביא להגדלת מספר העצורים והאסירים שיובאו בכל יום לבתי המשפט, תוך יישום הוראות הדין והוראות משרד הבריאות". אני אגיד פה שהוראות משרד הבריאות אמורות גם להיות גמישות במובן מסוים, וחלק מהרעיון של הסעיף הזה שיהיה דיאלוג גם בין משרד הבריאות לבין השרים, לראות איזה הגבלות עדיין צריכים להטיל בבתי משפט ובתי סוהר. זה אמור להיות דיאלוג שלם.

"ובכלל זה רשאים השרים לקבוע הוראות בעניינים אלה:". הרשימה פה נותנת לשרים שני דברים: היא נותנת להם קודם כול סמכות לקבוע קטגוריות נוספות וחתכים שונים כדי לנסות להגביר את כמות העצורים והאסירים שיגיעו; וזה גם נותן קריאת כיוון לדברים שהמחוקק חושב שהשרים צריכים לשקול.

"לדיון: מספר מזערי של עצורים ואסירים שיובאו לדיון;". זה בעצם לקבוע איזשהו מספר מינימלי כל יום או כל שבוע, שזה ה-target של כולם, שכולם יצטרכו להביא את המספר הזה.

"קביעה כי יובאו כל העצורים והאסירים לסוגי דיונים מסוימים;". אם אתם זוכרים, בסבב הקודם היה רעיון שהשרים יקבעו בצו או בתקנות קטגוריות.

אבל למעט המבודדים, אני מניח, צריך להוסיף כאן.

לא, למבודדים תמיד יש הוראה ספציפית.

טוב.

"היותו של העצור או האסיר מחלים או מחוסן;". פה יכולה להיות מחלוקת, האם באמת צריך לתת עדיפות לפעמים למחלים או למחוסן. הכוונה פה זה כמובן שמחלים לא ייקח את התור של מישהו אחר, אלא בנוסף למקסימום שכולם מרגישים שהם יכולים להביא, אז יביאו גם עוד מחוסנים שכולם חושבים שלא יסכנו את הבריאות של כולם.

"או התחשבות בהסכמת או בקשת העצור או האסיר לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית".

אם נאשר את העניין של היוועדות בהסכמה, אז אין טעם בדוגמה הרביעית, לא?

לא, VC בהסכמה רלוונטי אך ורק לתקופה שגם ככה אין הכרזה.

הבנתי.

אז אנחנו חשבנו שגם בתקופה שיש הכרזה, יכול להיות שיש לפעמים טעם להגיד: אנחנו יודעים שיהיו 500 ב-VC, בוא קודם כול נגיד שה -50 ביום שמסכימים בכלל ל-VC הם יהיו הראשונים בתור דווקא ל-VC. אז זה חתכים שונים שלפעמים משתלבים יחד ולפעמים יסתרו אחד את השני. ונשמח לשמוע מהממשלה - - -

אז רגע, אני רק רוצה קודם כול להתייחס לסוגיית בית המשפט העליון. שר המשפטים לא צריך להורות להנהלת בתי המשפט אלא בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון. כשאני רואה עכשיו את הנוסח, והנוסח המקורי הקיים בחוק אומר ששר המשפטים רשאי בהסכמת נשיא בית המשפט העליון להנחות את הנהלת בית המשפט, אז פשיטא שאין מה לרדת מהסכמה להיוועצות ביחס להנהלת בתי המשפט.

בהצעת החוק הממשלתית, לא בחוק.

בסדר. אם זו הנחיה של הנהלת בתי המשפט, מקובל עליי שהנחיות שניתנות להנהלת בתי המשפט מחייבות את הסכמת נשיאת בית המשפט העליון. אחרת יש פה פתח, לטעמי - - -

אני רק אציין שיש דוגמאות לכך. פשוט אתמול שוחחתי עם הייעוץ המשפטי, והיא ביקשה שנביא דוגמאות לכך בחקיקה, אז מצאנו דוגמאות. לדוגמה, בחוק בית משפט לעניינים מנהליים שר המשפטים קובע בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את סוגי ההליכים שיישמעו בבית משפט לעניינים מנהליים. כנ"ל גם לגבי בית משפט למשפחה. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא תקדימי.

בסדר. אבל אני חושב שגם מבחינת תקינות. יכול להיות שבסוגיות מפתח אפשר להיכנס לדיון, אבל אני חושב שבגדול הנוסח "שר המשפטים יורה להנהלת בתי המשפט" זה נוסח שמעורר אצלי קצת חששות.

לפחות לא אסתטי.

כן, לא אוהב לייצר תקדימים. בסופו של דבר מי שצריך להורות דברים להנהלת בתי המשפט, לטעמי, זה בראש ובראשונה נשיא או נשיאת העליון. אז או שמשאירים את הגרסה המפוצלת, או שהולכים לגרסה של הוועדה, אבל אז זה גם בהסכמת נשיא העליון. אני רוצה לקוות שנשיאת העליון לא תשתמש בהסכמה כדי לצמצם את מספר העצירים. מבחינת האסתטיקה של מי מורה למי בבתי המשפט. כן, כבודו.

אני כמובן מתנגד לכל החוק הזה אבל אני גם מתנגד לסעיף הזה. אם אנחנו משאירים את זה לשב"ס ולהנהלת בתי המשפט, ראינו מהשנה וחצי האחרונות שהם לוקחים את המינימום. מה שאנחנו קובעים להם בחוק, הם עושים את זה, הם לא עושים יותר מזה, ולא יעשו יותר מזה. ולכן אני אומר: אנחנו צריכים לקבוע כאן בחוק, בוועדה בכנסת, לאיזה סוגים של דיונים חייבים להביא אותם, ושיעשו את זה. אני לא רוצה לסמוך לא על שב"ס, אני יודע מה השב"ס רוצה, אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם. הכי טוב בשבילם והכי קל בשבילם לעשות את כל הדיונים בזום, בקורונה ולא בקורונה. כל העניין הזה של ההסעות ושל ה"פוסטה" ושל כל הלוגיסטיקה.

עכשיו, אנחנו שמענו וקראנו על הסקר שעשו. אז בוודאי, כשאתה שואל מישהו: אתה רוצה 12 שעות ב"פוסטה", גיהינום, או לעשות את זה בזום, אז מה הוא יגיד לך? תעשה את זה בזום. אנחנו יודעים על עצורים רבים ועל אסירים רבים, שלא רוצים לצאת לבתי משפט, בקורונה ובלי קורונה. למה? כי כל העניין הזה של "פוסטה", שעות על גבי שעות, בחום כזה בברזל, עם המתנה ועם תחנות מעבר, אם הוא צריך ללכת לבאר שבע או צריך לצפון אז הוא צריך להמתין במעבר ברמלה עם כל מה שאנחנו יודעים על תחנת המעבר הזאת. אז בוודאי שהאסירים והעצורים יעדיפו לעשות את זה בזום.

האם זה פוגע בזכויות שלהם? בטח שזה פוגע בזכויות שלהם. האם הארכת המעצר ראשונה או שנייה בזום, כשהעצור לא יכול לדבר עם העורך דין ולא יכול לתת לו הערות? בוודאי שזה פוגע. אנחנו סנגורים, אנחנו יודעים את זה. לפעמים משהו שהעצור לוחש לך בזמן: תשאל את השאלה הזאת, הערה פה, הערה שם, יכולה לשנות את כל התמונה. כשאנחנו מדברים על זכויות בסיסיות, זכויות חוקתיות, אז אנחנו לא צריכים לעשות הנחות, עם כל הכבוד.

הצענו כמה הצעות, היו פיילוטים. אפילו עתירות אסירים לא מוציאים אותם, שזה בתוך בית הכלא עצמו. בתוך בית הכלא עצמו לא מוציאים אסירים לוועדות שחרורים. אז להגיד עכשיו: השר ינחה? זה שר פוליטי, עם כל הכבוד. הוא ינחה את השב"ס או ינחה את הנהלת בתי המשפט איזה עצורים ואיזה אסירים להביא או לא להביא? עם כל הכבוד, על מה אנחנו מדברים?

חשבנו שסיכמנו שיהיו מופעים מסוימים - - -

לא, זה דיברנו על תקופה שאין הכרזה ושהיא בהסכמה. זה עוד לסעיף הבא. פה מדובר על תקופה של הכרזה.

בסדר, אבל מה שחיוני נותר חיוני?

כן, אבל זה כבר נידון. במסגרת הדיון כאן, מכיוון שמדובר על הארכת מועד לתקופת הקורונה, אנחנו לא נכנסנו לדיון העיקרי שנעשה בעת התקנת החוק. בעת התקנת החוק היה כאן דיון, אני מבין, ממושך ורציני, שבסופו של דבר התוצאה הייתה שרק דיון של מעצר ימים נקבע כדיון שבתקופת ההכרזה המוגבלת או החלקית יש לגביו חובת הבאה.

ודיון הוכחות.

ודיון הוכחות. יכול להיות שאם היינו יושבים על המדוכה ומתקינים מחדש את החוק העיקרי כולו ולא רק עוסקים בהארכת תוקף, היינו מוסיפים גם שם עוד דיונים. אנחנו יודעים למשל שבטיוטת חוק ההסדרים, שאושרה הבוקר בממשלה, יש רשימה יותר ארוכה של דיוני חובה, כשיכניסו את הכלי של היוועדות חזותית ללא קשר לתקופת הקורונה. וגם שם אני חושב שהוועדה רומזת על כוונתה לבחון את העניין הזה לעומק במגמה מרחיבה.

כרגע אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד ספציפית. לא פתחנו את הרשימה הזאת בחוק העיקרי. לא הממשלה הציעה לפתוח ולא אנחנו דרשנו לפתוח. מכיוון שמדובר בהארכה כרגע של ארבעה וחצי חודשים, אני חושב שחוק הקורונה הגדול עומד בתוקפו עד סוף נובמבר, אז ממילא אנחנו מדברים על קצת פחות מארבעה חודשים. אז אמרנו: כרגע לא פותחים את הדיון הכללי.

אנחנו כן, וזאת הייתה גם הצעה של הממשלה, מכניסים לתוך החוק בתיקון את אותו כלי שלטוני, לנוכח הממצאים המטרידים, אני חייב לומר. הפלאטו הזה של מספר האסירים, בלי קשר לתקופות התחלואה ולחיסונים, והעובדה שבסופו של דבר הפלאטו הזה מתייצב באמת רק על דיוני מעצרים, זאת אומרת רק את מה שהיה צריך להוציא, ומעט מדי מקרים שהם לא אותו מינימום. אז אומרת הממשלה: ניתן לשרים את היכולת, לאור הנתונים, להתקין הוראות שיחייבו את השב"ס בהוצאת יותר אסירים, את בתי המשפט לקיים את הדיונים. אנחנו מציעים לחזק מעט את ההצעה הממשלתית, ולא לנקוט בשפה של רשאים, אלא לומר: השרים מחויבים לשבת על המדוכה, לראות את הנתונים, ולראות האם יש מקום להוציא את ההוראות האלה.

פשיטא שדעתנו כוועדה לא נוחה מהנתונים שראינו. אנחנו ערים לקושי, ערים לבעיה. ציפינו לראות שאחרי נושא החיסונים, בוודאי ביחס לאסירים – אנחנו יודעים שיש פער ברמת החיסון של עצורים ושל אסירים – אבל בוודאי ביחס לאסירים, אחרי מבצע החיסונים המרשים של שירות בתי הסוהר, שלצערי גם עליו כזכור לנו היה ויכוח, לא מטעם השב"ס אלא דווקא לצערי מטעם הדרג הפוליטי של השר האחראי באותם ימים. היינו צריכים לראות באפריל, מאי, יוני, זינוק דרמטי במספר ההבאות של אסירים לדיונים. אני מניח שהחיסון ניתן גם לאנשים שנמצאים במעצר עד סוף ההליכים. לא ראינו את זה. וזה מטריד אותנו.

ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. אני רוצה לומר משהו: מבחינתנו החוק הזה הוא לא עוד חוק של הארכת תוקף בקורונה, כבר הארכנו איזה ארבעה-חמישה חוקים. אנחנו מעכשיו אחת לחודש, כשנקבל את הנתונים מכם, נקרא אותם ונקיים פה דיון מעקב, גם בתוך הפגרה. ואנחנו נוודא שאתם, כמובן אם תהיה הכרזה אז תהיה הכרזה, נראה מה גל התחלואה, אבל כעיקרון הציפייה שלנו זה לראות את העלייה במספרים, עם ובלי הוראות של השרים. ואם לא נראה, אז אנחנו גם נדרבן את השרים לממש.

מה העמדה שלכם לגבי הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?

קודם כול חשוב לי להדגיש, גם במענה לשאלות שעלו פה מחברי הוועדה, שהסמכות הזאת של השרים היא על גבי המכסה שכבר מובאת בהתאם למתווה. זאת אומרת, החוק קובע מתווה של הבאת עצורים ואסירים, מרב העצורים והאסירים שניתן להביא, תוך יישום הוראות משרד הבריאות והוראות הדין בהקשר הזה. והם אמורים לשבת ולחשוב איך אפשר להגדיל את זה. זאת אומרת, גם כמו שצוין פה בייעוץ המשפטי של הוועדה בשיח מול משרד הבריאות, לחשוב על כל מיני פתרונות ולראות איך אפשר כן קצת להגמיש אולי את ההנחיות, וגם על כל מיני פתרונות אחרים, שחלק מהם בהצעה פה הועלו על הכתב.

מה שחשוב לנו, והיה חשוב לנו גם בהצעה, ומבחינתנו גם הנוסח שמוצע משאיר את העניין הזה, זה שבאמת תהיה להם נגישות מבחינת איזה דרכי פעולה להורות, כי הנסיבות הן נסיבות משתנות, כמו שאנחנו יודעים, ולכל שינוי צריך להתאים דרך פעולה אחרת. אז זה בהקשר הזה.

אנחנו לא מצפים הרי שעם שינוי חריף או יותר מצומצם – אז איך אתם רואים את זה? השרים ייוועדו, עוזרים ייוועדו? וכל שישה שבועות, כל שלושה שבועות? קשה לי לראות את קורה. זאת אומרת, אם יש שינוי תהיה היוועצות של השרים. אני חושב שנטייתם תהיה לקבוע לתקופה ארוכה את הכללים.

פרק הזמן של ההכרזה הוא 28 ימים. אנחנו בכל מקרה בפרק זמן - - -

לא הבנתי.

פרק הזמן של ההכרזה החלקית הוא 28 ימים. ממילא אנחנו בפרק זמן קצוב, וממילא השרים נדרשים להתייחס לעניין.

בכל הכרזה.

בכל הכרזה. ולכן הציפייה שלנו - - -

אה, אוקיי, בכל הכרזה.

כל הכרזה זה לכל הפחות. יכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים באמצע הדרך.

בדיוק. הציפייה היא שלנו שכן בתוך פרק הזמן הזה ייעשה מאמץ של השרים - - -

בסדר גמור. ואני גם רוצה לומר עוד פעם: אני לא יודע מה היה כאן, חבר הכנסת סעדי היה כאן בתקופה הקודמת, מבחינתנו כשם שבכל פעם שהמדינה מוציאה תקנות עם הגבלות למשל על יציאה למדינות זרות יש פה דיון בוועדה, כך ייעשה גם בהכרזה. זאת אומרת, אני מודיע מראש: בכל פעם שתהיה הכרזה על פי החוק הזה, ייקבע מיד לאחר ההכרזה כאן דיון, שבו יוצגו הנתונים הבריאותיים התומכים, ובין השאר השרים יישאלו איזה הוראות הם הציעו לצורך הגדלת המספרים. אני אומר עוד פעם לפרוטוקול: אנחנו מאוד מוטרדים מהממצאים – זה לא ממצאים – מהדיווחים שקיבלנו בחודשים האחרונים. לצד כמובן הבנת המאמץ והעומס שנופל על השב"ס, אני כל הזמן אומר את זה. אנחנו מכירים את מורכבות השעה.

אני רוצה רק להגיב לזה. כן חשוב לי ללכת אחורה ולהגיד, כי נאמרים פה דברים, בסך הכול אנחנו מבינים מאיפה זה מגיע. ואני כן אבל רוצה לחדד: זה לא ששב"ס בחר בדרך הזאת כי זה היה לו נוח, שב"ס עשה את כל מה שהוא יכול כדי לשמור על בריאותם של האסירים. היו לנו תנאים שנקבעו לנו על ידי משרד הבריאות, ואנחנו עמדנו בתנאים של משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות אמר לנו: אל תערבבו אסירים מבתי סוהר, לא ערבבנו אסירים מבתי סוהר. וגם מול הנהלת בתי המשפט העבודה הייתה מאוד אינטנסיבית.

אנחנו לא בחרנו בדרך הקלה, ושירי כאן תחזק אותי. הכי קל היה להגיד: טוב, בוא נביא רק את מעצר ראשון ואת דיון במעצר עד תום ההליכים. זה היה מאוד פשוט לנו, זה היה הרבה יותר פשוט להם, כי זה משהו מוחלט. אבל ברגע שלא נבחר דיון מסוים, וישב שופט כל יום וקבע לפי – שירי, אולי תגידי את התהליך הזה כדי שזה יהיה יותר ברור – זאת הייתה החלטה עניינית לגבי כל דיון: האם הדיון הזה הוא דיון שיכול עכשיו לשחרר אדם שנמצא היום, כי הוא כבר ישב את תקופת מאסרו? אז זה לא משנה איזה דיון זה, כי לפעמים זה יכול להיות כבר בדיון שהוא לא בהגדרה שלו כבר מתן גזר דין.

אני רוצה רק להבהיר לפרוטוקול: הדברים לא נאמרים כביקורת נוקבת.

אני מבינה.

אין לנו ספק שאחת המערכות הציבוריות, שההתמודדות שלה עם נגיף הקורונה הייתה המורכבת ביותר והקשה ביותר זה שירות בתי הסוהר. אין לנו ספק בזה. אנחנו לא עסוקים באיזושהי הטלת דופי. אני חושב שבמאמצים משותפים של השב"ס, של הנהלת בתי המשפט, של משרד הבריאות ושל הוועדה אנחנו צריכים לראות איך בהינתן חומת החיסונים שקיימת היום, לפחות לגבי עצורים עד תום ההליכים ואסירים, ואיך במצב הזה שעוד אין הכרזה, יש לנו את כל השהות להתארגן. ולכן יש פה סעיף סל מאוד רחב, שרק מטיל חובה על השרים לשקול את העניין, לבדוק. אני מניח שהם יעשו את זה הרי בהיוועצות איתכם, עם הנהלת בתי המשפט זה בכלל צריך להיות בהסכמה. בסדר גמור. נעשה את זה בכוחות משותפים. בואו נמשיך הלאה.

אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת בגין, ששאל למה אין עוד קטגוריות. אני רוצה להזכיר שהתקופה של הכרזה חלקית, ההסדר בחוק צריך להיות מתאים לכל מיני סיטואציות – חודש עם רמת תחלואה מאוד מאוד גבוהה, וגם רמת תחלואה יותר נמוכה. ובגלל זה הוועדה בזמנו החליטה ללכת רק על קטגוריה אחת, שתהיה קטגוריית חובה. הצפי באמת היה שבהתאם לנסיבות יהיו עוד דיונים ואולי אפילו עוד קטגוריות. והאמת שאני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, מדוע ההנחיות לא השתנו בצורה דרמטית לכל אורך התקופה הזאת? במיוחד, כמו שאמר היושב-ראש, אחרי תקופת החיסונים. זה דבר אחד.

דבר שני, שזה אולי המקום המתאים, לעשות דיון קצר על השימוש בטלפון בתקופה של ההכרזה. הוועדה בזמנו באמת חשבה שהשימוש בטלפון חייב להיות במקרים מאוד מאוד חריגים, אם יש תקלה טכנית שפשוט אי-אפשר להתמודד איתה, ושזה לטובת העצור או האסיר בדרך כלל. ובנתונים שאנחנו קיבלנו, ממה שזכור לי, היו יותר דיונים בטלפון ממה שאני חושבת שהוועדה הייתה מצפה לראות. נשמח לשמוע גם משב"ס או מהנהלת בתי המשפט איך זה קרה.

ד"ר חבקין, תרצו אתם להתייחס, ראשית איפה אנחנו עומדים היום עם הוראות משרד הבריאות ביחס לשב"ס, ביחס לעצורים ואסירים?

כפי שהתייחסתי קודם, במצב שלנו אנחנו לא נגדיר אוכלוסיות מסוימות - - -

עפרה, לא מדברים על הצו, מדברים על ההוראות, אם את זוכרת את המסמך המאוד-מפורט של פרופ' גרוטו, שנערך יחד עם ד"ר שריאל, שדיבר לא על צו הבידוד אלא על הנושא של מחיצות, על הנושא של הפרדה לקפסולות וכן הלאה.

בתוך בתי הסוהר.

הסיכון המוגבר.

ההוראות, לא הצו. ההמלצות שלנו לגבי מניעת תחלואה. אז השאלה למה הן לא התעדכנו מאז העדכון האחרון שעשינו להן? ונדמה לי שהתשובה זה שההנחיות הן בסופו של דבר המלצות קליניות בסיסיות למניעת התפשטות תחלואה. אני חושבת, וצריך לבדוק את זה, ואנחנו שומעים את ההערה של הוועדה, נעבור שוב על ההנחיות האחרונות שניתנו, ואם יש אפשרות - - - משהו נוסף זה - - -

אני מבין את הדברים. אני מבקש שייאמר לפרוטוקול, אם זה מוסכם עליכם, משרד הבריאות, וגם עם השב"ס, שלאור חידוש התוקף של החוק או הארכת התוקף של החוק תבוצע בימים הקרובים או בתקופת זמן סבירה בדיקה וריענון של ההוראות. הרי בסופו של דבר, עוד פעם, אני מניח שעצם העניין של החיסונים הרי מצדיק בחינה. יכול להיות שזה אפילו לא רק לעניין של הקלות. יכול להיות שיש הצדקה היום לומר, יכול להיות שזה כבר קיים, שלא מסיעים באותו רכב אנשים שהם מחוסנים ואנשים שהם לא מחוסנים. אני לא יודע, אני לא נכנס כמובן להיבטים הקליניים.

אנחנו נעבור, נבדוק אם יש משהו שאפשר להקל – נקל; אם יש משהו שצריך לעדכן – נעדכן בפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי. במהות שם זה הנחיות קליניות שהן אוניברסליות והן די בסיסיות, ואני לא צופה שינויים מהותיים, אבל זה לא מייתר את הצורך לבחון את הדברים.

בסדר גמור. כן.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאיזושהי אמירה שחוזרת כאן בוועדה על כך שבתקופה של השנה האחרונה התקיימו דיונים בבתי המשפט בנוכחות העצורים רק בקטגוריות החובה, שזה הוכחות ומעצר ימים.

ראינו את הנתונים המדגמיים.

לבקשתך, בצענו איזושהי בדיקה מדגמית, כדי שתיתן איזושהי תמונה לוועדה.

ראינו את הנתונים. מה זה, 20%?

הביאו נתונים חדשים.

עשינו בדיקה. הרי לא הוטל על אף גורם בחוק לדווח לוועדה על סוגי הדיונים. ולבקשת אדוני עשינו בדיקה מדגמית, בדקנו כ-80 ימי דיונים, שבמהלכם התקיימו כ-6,179 דיונים בנוכחות, ובדקנו איזה סוגי דיונים התקיימו באותם ימים. ומה שמצאנו זה שמעבר להארכת מעצר ימים ראשונה, שזה ככלל התקיים בנוכחות, רק 25% מתוך אותם 6,179 דיונים שהתקיימו בנוכחות היו דיוני הוכחות. כל יתר הדיונים, כ-75%, היו דיונים מסוגים שונים – טיעונים לעונש, הקראה, הסדר טיעון, מעצר עד תום ההליכים, פיקוח על עברייני מין, דיון בתזכיר, ועוד כהנה וכהנה סוגי דיונים.

זאת אומרת, ההנחה של הוועדה, שהתקיימו רק הדיונים של קטגוריית החובה היא בפירוש לא נכונה. וזה כפי שגם שב"ס תיארה כאן, כל סוגי הדיונים האלה נקבעו באמצעות רשימות שהועברו ורוכזו אצל סגנית הנשיא הלמן מבית המשפט המחוזי בנצרת, שהיא קיבלה מכל בתי המשפט את הבקשות שלהם לדיונים בנוכחות, מגוון של סוגים של דיונים, וערכה רשימות מדי יום, זו הייתה עבודה סיזיפית מאוד מאוד קשה, שהיא ביקשה לקבל מכל שופט את הנימוקים, למה הדיון הזה חשוב שיתקיים בנוכחות. והרשימות האלה הועברו לשב"ס לצורך הבאת אותם עצורים לדיונים בנוכחות.

ברור לי. אבל אני רוצה להזכיר, עו"ד לנג, מאיפה הגיע הנתון או ההתרשמות הזו. בדוח המחקר של הממ"מ בעמוד 9, בטבלה 5, כולנו ראינו שעל פי נתוני הנהלת בתי המשפט בתקופה שנבדקה, שזה היה מ-12 באוגוסט 2020 ועד סוף מאי 2021, אז על פי נתוני הנהלת בתי המשפט נידונו 31,000 בקשות מעצר ראשונות, שמכוח החוק חייבות להתקיים בנוכחות. ובאותה תקופה הנתונים של השב"ס היו ש-34,644 אסירים ועצורים יצאו לדיונים. עכשיו, גם אם אני זוכר נכון אמרנו שהנתונים האלה לא כוללים את ההבאות הישירות מהמשטרה, אז זה עוד יותר מחמיר את התמונה – לא, זה פחות מחמיר את התמונה, כי ה-31,000 כוללים גם מהמשטרה.

אבל אמרנו, תראו, גם כשלוקחים את הנתונים של המשטרה, שאין לנו אותם פה כלולים, אז אנחנו נמצאים בפער קטן מדי בין מספר הבקשות שאתם דנתם בהן של עצורים לראשונה לבין יציאות האסירים מהשב"ס. בשום מקום שלא אמרנו, בהתבסס על הממ"מ, שבכלל לא הייתה יציאת אסירים, אבל אמרנו, בגדול ההתרשמות מהמחקר, כיוון שאין לנו נתונים אחרים כרגע, ההתרשמות במחקר היא שהפער הזה הוא קטן מדי.

עכשיו, אני חושב שכשמסתכלים על הנתונים ששלחתם, עוד פעם - - -

- - - ל-80 ימים בלבד.

נכון, אז אני אומר עוד פעם - - -

רואים שהכמויות הן לא קטנות, ואנחנו יכולים לומר שמדי יום, אם הרשימות האלה כללו כ-100 עצורים, מה שאנחנו מכנים "רשימות הלמן", כ-75 עצורים מתוך הרשימות האלה לא היו לדיוני הוכחות - - - על הפערים, אבל רק לדייק את הדברים.

אני מסכים, אבל תראי, קודם כול אני אומר עוד פעם: אנחנו צריכים להבין, קצת קשה לבצע פה את ההצלבות, אפשר לבקש מהממ"מ לעשות את זה. אבל גם מהנתונים שלכם, בסופו של דבר, אני אומר דבר כזה: בתקופה, אני מניח, שיציאת עצורים, אני שם בצד את השבועות של הסגר, אבל בסופו של דבר היא דבר יחסית רציף, זה לא שיש חודש אחד עם המון, נכון? אז אני מסתכל פה על תקופה שהיא מאוגוסט עד מאי, היא בגדול תשעה חודשים. בתשעה חודשים האלה השב"ס אומר שיצאו 34,000 עצורים לדיונים בבתי המשפט. אני מסתכל פה על הנתונים שאתם נותנים לנו - - -

לא, אבל זה רק 80 ימי דיונים. זה מדגם, זה לא שלקחו את כל הימים מאותם חודשים.

בסדר. אני אומר עוד פעם - - -

זה גם לא כולל עתירות אסירים וועדות שחרורים שהיו - - -

תראו, עוד פעם, כדי להבהיר את העניין, אף אחד לא טוען ששום אסיר או שום עצור לא יצא לדיוני הוכחות. אם זה הרושם, אז שימו בצד. האמירה שלנו, שלפחות הנתונים שיש לנו כרגע, מעלים את החשש. ואני אומר שהחשש הזה גם קצת מוחמר על ידי זה שלמרות שעברה שנה מאז שהכלי הופעל לא מצאנו את הדרך לבצע את ההצלבות, וכאן יש דבר שהוא לא הגיוני. זאת אומרת, גם בהסתכלות עתידית, אם בחוק ההסדרים יש כוונה להכניס את הכלי הזה, אי-אפשר לחשוב על הכנסת הכלי הזה בפרופורציה כזו או אחרת מבלי שיהיה מחקר קפדני שלכם בדיוק על הסוגיה הזו, האם יש פה אפילו מבלי מודעות, או אפילו מכוח ההסכמה של העצורים והאסירים כי זה יותר נוח להם, איזושהי הידרדרות במדרון חלקלק, שמעביר המון המון מהפעילות אל הדיונים החזותיים.

כרגע אני מקבל את הצורך, לאור גל התחלואה הרביעי, לגשת להארכת התוקף. אני רוצה לומר, שאם היה פה בקשה להארכת תוקף לשנה, כי חוק הקורונה, אני לא הייתי מאשר הארכה לשנה. אבל אנחנו כרגע מדברים על ארבעה חודשים, ויש גל תחלואה רביעי. אני אומר לכם כבר לקראת הדיון בחוק ההסדרים, אני לא מגלה כאן אם דעתי נוחה בזה שזה חוק ההסדרים – כן או לא – כשנגיע לגשר נעבור אותו. אי-אפשר להעביר כזאת רפורמה, בטח לא באופן קבוע, כשאתם אומרים לנו: אנחנו לא יודעים לעקוב כמה דיונים התקיימו בהיוועדות חזותית ובאיזו דרך. חייבת להיות פרוצדורה, המערכות בבתי המשפט בסופו של דבר כן מקוונות, אני מבין שאי-אפשר להיערך לזה מהיום למחר.

חברים, אתם חייבים להיות מסוגלים לומר לנו, אם אנחנו נקבע בחוק הכללי – החוק לא יעבור בלי דיווח קבוע לוועדת החוקה, זה אני כבר אומר. יהיה פה דוח, יכול להיות שבהתחלה הוא יהיה חצי שנתי, אפילו רבעוני. יכול להיות שצריך בכלל להעביר את החוק הזה בהוראת שעה לשלוש שנים, כדי שעוד שלוש שנים ייבחן מחדש כאן בוועדה. אני מקווה שנציגי האוצר כרגע לא אומרים: או-אה, צריך לצלצל בפעמוני ההתראה. אבל אני כבר אומר לכם: זה לא יעבור בלי שאנחנו מוצאים פתרון לנושא הדיווח.

אני יכולה להעיר שתי הערות לגבי הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי? הערה ראשונה – מה שאדוני גם אמר קודם, ההצעה פה היא להכניס את הסעיף של הנחיית השרים לתוך סעיף 2, אז באמת ההחרגה של המבודדים לא ברורה, כי המבודדים מוחרגים על אף האמור בסעיף 3. אז צריך לשים לב לעניין הזה. זאת אומרת, גם אם השרים יוסיפו קטגוריות או משהו כזה, זה צריך להיות ברור שצריך לגרוע מזה את מי שנמצא בבידוד.

כן, אם כי אני חושב שפרשנות סבירה אומרת שהשרים לא נותנים הוראות שסותרות הוראת חוק עיקרית. אני הייתי מציע לפתור את זה "בכפוף לכל הוראות חוק זה". זה ברור שזה טריוויאלי.

אבל צריך לתת את הדעת לראות - - -

כן, כן, אז אני אומר - - -

חוץ מזה אנחנו נתייעץ עם הנסחית על כל הנוסחים החדשים.

אוקיי. והערה שנייה לעניין אחת החלופות פה, שהיא שהשרים ייקחו כשיקול את היותו של העצור או האסיר מחלים או מחוסן. אז מאוד חשוב לי להדגיש שזה רק מעבר למכסה. זאת אומרת, שהשאלה אם העצור או האסיר מחוסן לא יכולה לגרוע ממקום של מישהו שהיה מגיע לפי המכסה המקורית. זה מאוד מאוד חשוב לנו להדגיש בהקשר הזה, שזה רק אם זה בא להוסיף ולא לגרוע. כלומר, אם יש איזושהי דרך להביא את כל המחוסנים בהסעה נפרדת או משהו כזה, וזה לא גורע ממקום של מי שהיה מגיע עד היום לפי ההנחיות - - -

אז בעיניי ברמת הניסוח, ברגע שאומרים שההנחיות הללו כפופות לכל הוראות החוק זה פותר את העניין. ברור שאתה לא יכול להגדיל את מספר ההגעות של מחוסנים על חשבון הגעות של לא מחוסנים שזכאים על פי החוק, אבל זה נפתור ברמת הנוסח. נציג הסנגוריה הציבורית רצה להתייחס?

לא, רק היה חשוב לי דווקא להתייחס בעקבות הדברים של חבר הכנסת סעדי. כידוע גם אנחנו חשבנו שצריך ללכת רחוק יותר ולהוסיף עוד קטגוריות לקטגוריות החובה. כן חשוב לי לומר, שהסעיף החדש שהוצא כאן הוא התקדמות. יש לי חשש מסוים, וזה נאמר קודם - - -

התקדמות מספקת או לא?

קודם כול התקדמות זה כבר דבר טוב. מספקת זה תלוי את מי.

אתכם, אתכם.

אבל יש לי איזשהו חשש מסוים, שמרוב שלייקעס של גורמים מאשרים – גם שר המשפטים, גם השר לביטחון הפנים, גם נשיאת העליון – יהיה קושי מסוים ביישום ההסדר, אבל אני מקווה שנוכל לשכנע, ובאמת בהסכמות להביא להגדלה של המכסות - - -

כן. ולפעמים צריך שלייקעס. זאת אומרת, אני לא רואה דרך לפתור את זה.

זו כבר שאלה אופנתית שאני לא נכנס אליה.

אולי גם כדאי לחדד, בהמשך לדברים שעלו פה גם קודם, שבנוסח כרגע שמוצע זה כן כפוף להוראות משרד הבריאות. זאת אומרת, השרים לא גוברים על כך שמשרד הבריאות לא מתגמש בעניין הזה שהם יכולים לקבוע אחרת. וזו החלטה של הוועדה מה לעשות.

אני מזכירה שהתכלית של ההצעה היא כן קורונה, ולכן אנחנו - - -

לא, ברור.

אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי שאלה פה, אני לא יודע אם ניתנה תשובה, אבל אני מבקש לחדד: האם יש הנחיית שב"ס, לפיה אסירים שחוזרים מחופשה נכנסים לאגף מבודד ושם מחכים שלושה ימים, ואחרי זה עושים בדיקת קורונה, ואז עוד 48 שעות עד שמקבלים תשובה לבדיקה?

אני לא יודעת אם אלה בדיוק ההנחיות, אבל בהחלט יש הנחיות לגבי אסירים שחוזרים מחופשה, וזה כדי לאפשר לצאת לחופשה.

שלושה ימים ועוד יומיים בבידוד? חמישה ימים?

רגע, הם לא בבידוד.

לא, נכנסים לאגף מבודד.

הם נכנסים לאגף שבו מוחזקים אלה שצריכים – זה סוג של סינון. יש שם עוד אסירים, הם לא מבודדים. אבל הם לא יכולים להיכנס לתוך האגף של האוכלוסייה הכללית, כי הם חזרו עכשיו ממגע עם - - -

למה לא עושים להם ישר בדיקה?

אין בדיקה ישר.

אין עכשיו בדיקות מהירות?

יש בדיקות מהירות תוך חצי שעה היום. למה אסירים צריכים חמישה ימים - - -

אני אגיד. קודם כול, נקודת המוצא, ואם זכור לכולם, תקופה מאוד מאוד ארוכה בזמן הקורונה אסירים לא יצאו לחופשות בכלל. זאת אומרת, נקודת המוצא שלנו כרגע זה שאנחנו לא רוצים לסגור, אנחנו רוצים לאפשר. ואם לאפשר זה מותנה בלקבוע מגבלות שיאפשרו מצד אחד את החופשות אבל מצד שני לא יסכנו את האוכלוסייה שנשארת בכלא, וזאת הדרך, אז אני חושבת שזה בהחלט דרך סבירה ביותר.

האסירים לא מגיעים לבידוד, זה סוג של סינון, הם נמצאים באגף שבו הם מוחזקים עם עוד אסירים במצבם. בדיקה עושים להם מיידית, התוצאה היא לא מיידית.

כרגע עושים להם בדיקות PCR?

כן. והבדיקות שנעשו, זה נאמר בפעם הקודמת, אם זכור, שב"ס התקשר עם שלוש חברות שונות של בדיקות קורונה מהירות, אף אחת מהן לא הייתה אמינה – באמת, אני מצטערת להגיד את זה – אבל בטח לא אמינה מספיק בשביל הסיכון. זאת אומרת, יכול להיות שיש אמינות מסוימת בשביל רמת סיכון מסוימת, בשביל אנשים שנמצאים בחוץ וחוזרים אחר כך לבית שלהם, והם לא נמצאים בצפיפות אז אולי כן, אבל בשביל אסירים שרבים מהם נמצאים גם עצמם ברמת סיכון גבוהה, והצפיפות מייצרת רמת סיכון גבוהה יותר, וזאת נקודת מוצא שהסכמנו עליה לדעתי כולם, אז הדרישה שלנו זה בדיקת PCR, וזה לוקח את זה הזמן שזה לוקח. אבל הוא לא בבידוד שם, הוא נמצא באגף שלו, רק לא במגע עם אסירים באוכלוסייה הכללית.

טוב, תראו, הדבר כמובן לא קשור נקודתית לחוק הזה. אני חושב שעוד פעם, בחלוקת אחריות בין ועדות הכנסת, זו סוגיה בעיקר של הוועדה החדשה, ועדת הבט"פ. אני אדבר עם יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שכדאי לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, וגם לשאול את השב"ס, האם יש לכם אמצעים לקצר את התקופה? האם הבדיקות המהירות רלוונטיות לעניין הזה? אבל עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושב שעלתה פה סוגיה משמעותית.

אני רק אומרת שוב: אני לא בטוחה שזה חמישה ימים, אני מוכנה לבדוק - - -

בסדר גמור.

אבל, שוב, אנחנו תמיד בודקים מה האופציה שעומדת מנגד. האופציה של לסגור היא הכי קלה, כמו שנאמר פה, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים לא להגיע לשם, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לאזן.

ברור. שאלה היועצת המשפטית של הוועדה את השאלה לגבי השימוש בטלפון. חייבים לומר שיש פה ירידה תלולה, רואים את הירידה מ-586 באוגוסט, ואחרי זה 333, עד ל-70 בחודש אפריל האחרון ו-130. זאת אומרת, יש תחושה שיש ירידה של השימוש בטלפון, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין. אתם רוצים להתייחס לנושא הזה?

אני אומר בכמה מילים, הרי בסופו של יום הקורונה נחתה עלינו, וכלל המערכות, גם שב"ס וגם הנהלת בתי המשפט, נאלצו בסד זמנים מאוד קצר להתארגן על רכישה של כל הציוד וכו'. ומטבע הדברים, בתחילת הדרך היו יותר תקלות טכניות, שבעטיין לא הייתה ברירה אלא לקיים את הדיונים באופן טלפוני, ולאורך תקופה המערכות עשו מאמצים גדולים כדי לשפר ולטייב את המערכות, כך שהתקלות פחתו, וכתוצאה מכך אנחנו רואים גם ירידה בכמות הדיונים שהתקיימו בטלפון.

חשוב להדגיש שבתקופת ההכרזה הדיונים התקיימו בטלפון במצבים של מניעה טכנית בלתי צפויה. ופה אין מה לעשות, גם אם אנחנו נהיה מאוד מאוד ערוכים, גם במערכות הרבה יותר גדולות, גוגל וכו', עשויות להיות תקלות. במספרים מוחלטים אנחנו מדברים על בין דיון לשני דיונים ביום, זה לא כמות גדולה מדי של דיונים טלפוניים. גם אם נשווה את זה למספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית אנחנו נראה שהפערים הם מאוד מאוד גדולים. מרבית הדיונים כן מתקיימים, כפי שצריך, בהיוועדות חזותית שמאפשרת לראות ולשמוע את העצור.

לפעמים התקלה הטכנית היא תקלה טכנית שטופלה אחרי טווח זמן מאוד קצר, רק שלפעמים מגיע הסנגור לבית המשפט, ובצדק הוא אומר: בשביל הדיון הקצר הזה אני לא מחכה, תעלו אותי רגע לטלפון ואני הולך. בשבילו לחכות למשל עשר דקות, רבע שעה, עד שאפשר יהיה. אם השופט מאשר, אז זה מה שאנחנו עושים. אם השופט יגיד: לא, אנחנו מחכים להיוועדות חזותית, אז הם יחכו עד שיתפנה זמן.

עכשיו, דיונים בבתי משפט לא נקבעים לפי שעה, בדרך כלל נקבעים נגיד חמישה-שישה דיונים באותו זמן. לפעמים עולים הסנגור, התובע והשופט, והם אומרים: במקום להמתין עד שהתקלה תטופל, בוא נעשה את זה רגע כדי לקצר זמנים. אנחנו מקבלים בסוף את התוצאה שהדיון הזה התקיים בטלפון, אנחנו לא יודעים להגיד כמה זמן הייתה התקלה הטכנית. אני יודעת, מבירור שאנחנו עשינו, שהרבה פעמים מדובר בתקלה טכנית שהיא קצרה מאוד. זאת אומרת, יכול להיות שאחרי עשר דקות המערכות עלו מחדש, וכל הדיונים המשיכו להתקיים כרגיל, אבל השטח פועל קצת אחרת.

ברור. פה אני חושב שיש גם מקום לסוגיה של מהן ההנחיות של הנהלת בתי המשפט. לא הכול יכול להיפתר ברמת חקיקה, אבל אני מקווה שבתוך קובץ ההנחיות יש כן הנחיה לשופטים שכשיש תקלה טכנית, אז רגע עוצרים, רואים שמתקנים אותה תוך זמן סביר ולא ישר. אני אומר: ככל שקו הירידה הזה ימשיך, וזה מה שאנחנו מקווים כתוצאה מההתייעלות הטכנולוגית, אז בסדר, בכמויות הדיונים שמתקיימים כרגע, אני מסתכל על מרץ, כשאנחנו עם 12,480 דיונים חזותיים ו-130 דיוני טלפון, שזה 1.2%, מצבנו לא רע. אני מקווה שזה עוד ישתפר. אפשר להמשיך?

כן. אני רק אגיד, שבדיון הקודם הממשלה התבקשה גם להביא עדכון לגבי קטינים ביטחוניים. זה המקום הטבעי לדבר על זה. מה הסיפור שם? הוועדה לא הבינה.

שוב, אני אסביר. קודם כול אני בדקתי, כשחזרנו אחרי זה, את הנתונים. הנתונים הראו שברגע שהסתיימה ההכרזה לא היו יותר דיונים בהיוועדות חזותית בוועדות שחרורים. הקטינים או דיונים בשרון היו רק בתוך תקופה ההכרזה. עכשיו, אני חוזרת שנייה אחורה לנושא של הנחיות משרד הבריאות כפי שהם הנחו אותנו. במשרד הבריאות הנחו אותנו, בהתחלה אמרנו לא לערבב בתי סוהר, ואחר כך הם הנחו אותנו לא לערבב מתחמים. זאת אומרת, אם יש לנו מתחמים של בתי סוהר, אם יש מתחם שהוא מתחם מרוחק אבל הדיונים שלהם ככלל מתקיימים במתחם אחר, ולצורך העניין פה אנחנו מדברים רק על עופר. בבית סוהר השרון, באולם הדיונים של ועדות שחרורים, כל האסירים מאופק, שהם באותו מתחם של השרון, הגיעו לדיונים. גם כל האסירים מבית סוהר השרון, מבית סוהר רימונים, מבית סוהר הדרים – כולם הגיעו לדיונים. מי שמוחזק בעופר זה אומר שהוא במתחם אחר לגמרי. אבל אין בעופר אולם דיונים, אז הם צריכים להגיע ברכב, ובעצם להתערבב עם אסירים ממתחמים אחרים, מה שמאוד מקשה אחר כך על החקר האפידמיולוגי ומאוד מקשה על הבידודים.

מה שהטריד אותנו בעיקר בנושא ועדות השחרורים זה מגידו נוער והשרון נוער.

אז אני אומרת, זה רק היה בגלל הסיבה הזאת. אם הוועדה תתעקש, ובצדק, אני מוכנה שנקבע איזשהו סעיף, שנוער יובא לדיונים.

זה חד משמעית. אחת משתיים: או שנוער מובא לדיונים, או שהמערכת מגיעה ופוגשת את הקטינים - - -

מגיעה אליו.

זה לא יכול להיות. הנתון פה רלוונטי רק לוועדות שחרורים, אבל אי-אפשר שקטין לא יופיע לוועדת שחרורים. ודרך אגב, זה לא מספרים דרמטיים, פה 18, פה 45. אלה דברים שאפשר לפתור. אין אולם? יתקינו אולם. אין מה לעשות.

או שתיקבע חובה להביא אותם.

או שתיקבע חובה להביא אותם. אני מאוד בעד לקבוע את החובה. ממילא אם הם בבידוד הם לא באים. אבל אנחנו חייבים לחשוב על העניין הזה של בני הנוער, בני הנוער חייבים להופיע.

הבקשה של הוועדה היא להגיד, שלא רק לוועדת שחרורים, כל קטין יובא לדיון בנוכחות?

כן. חברים, זה הכרחי.

גם בדיונים שהם לא דיונים של ועדות שחרורים?

זה מה שהוא אמר עכשיו.

בואו תתייחסו לזה: מה העמדה שלכם בעניין?

תראו, אם יש הכרזה, אני חושבת שזה יכול להיות יותר מורכב. שוב, בהיבט של ערבוב אוכלוסיות ותחלואה. זה כבר לא דיונים שמתקיימים באולמות אצלנו, זה להוציא אותם החוצה. אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

אני מבקש שתבדקו את זה. תראו, אין לנו את הדיונים לפנינו, בכלל לכמה דיונים מובאים קטינים, אבל הנושא הזה של הקטינים באמת מחייב מחשבה. הממד הפסיכולוגי - - -

נכון, אבל הם פחות מחוסנים הקטינים האלה.

אבל תראו שנייה, אם זה מעצר ראשון, אז ממילא צריכים להגיע, נכון? ואם זה לא מעצר ראשון, זאת אומרת שהם עצורים, אז אם הם עצורים עד תום ההליכים ואם הם כבר לא עצורים אלא במתקני כליאה כאסירים קטינים, אז אני מניח שהם כן מחוסנים, נכון?

שוב, אנחנו לא מחייבים אף אחד להתחסן, ואצל הקטינים הרגישות היא גבוהה הרבה יותר, וצריך אישור הורה והכול. שוב, זה יכול להיות מורכב לא רק בהיבט שלהם להידבק אלא גם בהיבט של להדביק. באוכלוסייה בישראל המצב של המחוסנים בקטינים הוא עוד יותר טוב מאוכלוסייה של קטינים שמגיעים - - -

חוץ מנושא ועדות השחרורים, במחקר של הממ"מ לא קיבלנו כאן התייחסות ספציפית לקטינים, או שאני טועה?

לא, אדוני, אבל אנחנו יכולים להגיד שבדיונים הפליליים שהם לא ועדות שחרורים, קטינים ככלל הגיעו לדיונים בנוכחות. אני שוחחתי במקרה אתמול עם נשיאת בתי משפט לנוער, כדי לשאול אותה מה קרה בתקופה האחרונה, היא אמרה לי שככלל, וזו הייתה גם התעקשות של בית המשפט, הדיונים התקיימו בנוכחות, למעט חריגים מאוד מאוד מצומצמים.

אז אני אבקש מכם לחשוב, אני חושב שצריך לעשות פה בהסכמה, האם אנחנו יכולים להכניס הוראה כללית, שגם בתקופות של הכרזה, כי יש לנו את ההוראה הזו לגבי הסעיף של ההסכמה, שתכף נגיע אליו, שכדאי שנעבור אליו כי הוא הסעיף הכבד, אני מבקש שתחשבו – יש לנו מחר כבר הסתייגויות וכו', אבל יש לנו את הזמן גם לטפל בזה היום – תבדקו אם אפשר להכניס כללי, שאומר שגם בתקופה של הכרזה קטינים מובאים לבית המשפט, למעט אם יש טעמים מיוחדים שיירשמו.

אני רק רוצה לציין, שיש היום כבר הוראה, בהוראה שקובעת את התעדוף, בסעיף 4(ב).

בחוק העיקרי.

בחוק העיקרי, בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית, כתוב במפורש, שבכל דיון תינתן עדיפות לדיון בעניינו של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין. זה לצד - - -

ברור. אני חושב שסוגיית העדיפות בעיניי מניחה אפריורית שיש פה מערכת שמסוגלת לתכלל את הכול. המערכת בצדק עובדת ביזורית, יש המון בתי משפט. זה לא שמישהו יושב כל לילה ומדרג את כל הדיונים למוחרת.

דווקא במקרה הזה זה בדיוק מה שנעשה. הרשימות שהיא קיבלה מכל בתי המשפט, בעבודה סיזיפית, לצד העבודה הרגילה שהיא עושה כשופטת, וזה מה שהיא עשתה מדי יום.

ושופטים כותבים גם נימוקים לגבי כל תיק.

אני אשמח אם אנחנו נצליח לתקן את הסעיף הזה לא לשאלה של עדיפות אלא לומר: חברים, קטינים מופיעים בפני שופטים אלא אם יש טעמים. בסדר, גם טעם בריאותי.

לנו אין התנגדויות.

בואו נכניס את התיקון הזה. בסדר גמור. טוב, חברים, בואו נתקדם הלאה, כי אני חושב שאנחנו נמצאים לפני הסעיף היותר-משמעותי, שאני מקווה שגם בו יש לנו הסכמות.

תיקון כותרות סימנים ג' ו־ד' בפרק ב'
4.
בכותרת סימן ג' ובכותרת סימן ד', בפרק ב' לחוק העיקרי, בסופן יבוא "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הגבלה מלאה".



זה בעצם נדרש בגלל הסעיף הזה, שעכשיו אנחנו נקרא הוראות לתקופה שבה אין הכרזה.

הוספת סימן ה' בפרק ב'
5.
אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא:

השתתפות עצור או אסיר בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה



השתתפות עצור או אסיר בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה
19א.
נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, נוכחות של עצור או אסיר השוהה במקום מעצר או בבית סוהר בדיון מעצר או בדיון שאינו דיון מעצר, ולא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה לפי הוראות סעיף 2, יחולו הוראות אלה לעניין השתתפותו של העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בנסיבות שבהן העצור או האסיר הוא אדם המצוי בבידוד או שקיים חשש להידבקות בנגיף הקורונה:







(1)
(א) עצור או אסיר שהוא אדם המצוי בבידוד, במקום מעצר או בבית סוהר, לא יובא לבית המשפט לדיון בעניינו; עצור או אסיר כאמור ישתתף בדיון בהיוועדות חזותית באמצעי שיקצה שירות בתי הסוהר תוך עמידה בהוראות הדין לעניין הבידוד, ואם הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17.



שזה בעצם דומה להוראה מקבילה שיש לנו לגבי מבודדים בתקופת ההכרזה.








(ב) שוכנע נציב בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר, על יסוד חוות דעת של קצין רפואה בשירות בתי הסוהר שניתנה בכתב, כי יש חשש ממשי שעצור מחוסן או אסיר מחוסן השוהה במקום מעצר או בבית סוהר ובא במגע הדוק עם חולה, נדבק בנגיף הקורונה - -



ופה גם נוסיף תנאי, לדעת אם מוטלות עליו מגבלות אחרות, לפי הנוסח שהציע לנו משרד המשפטים.








- - רשאי הוא להורות כי העצור או האסיר לא יובא לבית המשפט לדיון בעניינו, אף על פי שהוא מחוסן, עד תום ביצוע כל הפעולות הדרושות להסרת החשש האמור או למשך 96 שעות מעת שהחשש התגבש, לפי המוקדם; עצור או אסיר כאמור ישתתף בדיון בעניינו בהיוועדות חזותית באמצעי שיקצה שירות בתי הסוהר, ואם הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17.








(ג) אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכותו של השופט, לפי הוראות סעיף 16(2) לחוק המעצרים, לקיים דיון שלא בנוכחות העצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו;



שזה סעיף כליי הקיים היום, שמאפשר דיון שלא בנוכחות. בעצם משתמשים בסעיף הזה היום כדי לקיים דיון ב-VC למבודדים. עכשיו אנחנו מסדירים את העניין, אז אני מקווה שלמבודדים לא יעשו שימוש ב-16(2), אלא זה פשוט כדי להבהיר שזה לא גורע מהקיים ב-16(2).

עכשיו אנחנו מגיעים ל-VC בהסכמה.




(2)
(א) נוסף על הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון בעניינו בהיוועדות חזותית, באמצעי שיקצה שירות בתי הסוהר, גם אם לא מתקיים האמור באותה פסקה - -



בדיון הקודם הוועדה הביעה התנגדות להסדר מאוד גורף. אנחנו הצענו נוסח שמבהיר שאתה נכנס בכלל למסלול הזה של VC בהסכמה רק אם איכשהו הבקשה קשורה לקורונה, ומשרד המשפטים יחד עם הגורמים האחרים הביאו רשימה של קטגוריות, שה-default בהן יהיה דיון בנוכחות אלא מטעמים מיוחדים. אז אנחנו נעבור על שני החלקים האלה, ואז נבקש ממשרד המשפטים להמשיך בהסבר.





- - אם שוכנע כי קיימות נסיבות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון הנובע מהידבקותו של העצור או האסיר בנגיף הקורונה, או כי קיים חשש של העצור או האסיר כאמור - -



שזה בעצם יכול להיות גם חשש אינדיווידואלי.

סובייקטיבי, כן.

פה אנחנו מתלבטות כולנו מה הנתון הכי רלוונטי, האם מדובר - -





- - בהתחשב, בין השאר ברמת התחלואה במדינה או בבתי המעצר ובבתי הסוהר - -



שזה אולי יותר אובייקטיבי, או - -




- - בקיומן של הגבלות על התקהלות והגבלות שעניינן שמירת מרחק המוטלות על הציבור - -



אני מודה שלדוגמה היום אני לא יודעת האם קיימות הגבלות על התקהלות.

היום קיימות מגבלות.

קיימות ברמה מסוימת. השאלה גם מה יותר רלוונטי לאותו עצור או אסיר.





- - וכן שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לעצור או לאסיר.



שוב, אני אומרת שנדבר עם הנסחית גם כדי לסגנן את זה.

רק צריך לומר שבהתחלה זה "אם שוכנע כי קיימות נסיבות אישיות שיש בהן כדי להשפיע על הסיכון להידבקותו של העצור".

אז זה המונח הרגיל. אבל פה אני חייבת להגיד שבדרך כלל - - -

אבל אם העצור או האסיר נדבק בקורונה אז הוא בבידוד, זה ממש לא רלוונטי.

לא, רק אם הוא חושש - - - סיכון.

רק שנייה, החשש זה חשש, תשאירו רגע את היסוד הסובייקטיבי.

אבל יכול להיות שבגלל גילו או בגלל - - - שלו - - -

אין בעיה. אז זה להשפיע על הסיכון להידבק, לא שנובע מהידבקות.

אם הבן אדם בקבוצת סיכון זה בכלל לא משפיע על הסיכוי שלו להידבק. זה משפיע על הסיכון שיש אחרי שהוא יידבק.

אני חשבתי שצריך לדבוק בנוסח שהצענו - - -

הבנתי.

זה מופיע גם בחיוניות המעצר.

בסדר. זה בעצם כאילו מהידבקות אפשרית.

כן, מההשלכות, זה לא הסיכוי להידבק.

אבל גם אנשים לא רוצים להידבק.

לא, זה ברור. מבחינה ניסוחית ולשונית הסיכון הוא אם האסיר הוא בקבוצת סיכון. הסיכון הוא לא להידבקות יותר קלה בקורונה. מי שיש לו מחלת רקע זה לא שהוא נדבק ביתר קלות, זה אם הוא נדבק אז הסיכון לו הוא יותר גדול. אני מבין את הכוונה. הניסוח פה צריך איזשהו ליטוש, זה קצת - - -

זה נכון, אבל זה כן היה חשוב לנו שזה לא קשור לסיכון להידבק.

הסיכון להידבק הוא לא שונה מאחד לשני, זה ברור.

כולנו מסכימים לעיקרון.

תראו, אני רוצה לומר משהו. יבוא אסיר ויאמר: אני לא מעוניין להתחסן, פגיעה באוטונומיה, או שאני מפחד מחיסונים וכו'. אז ברור שגם זה נכלל. אז אפשר לומר: טוב, זה נכנס בסעיף הסובייקטיבי של החשש של העצור. תראו, מכיוון שאין לנו פה ויכוח, יהיה צריך להיות פה יסוד אובייקטיבי של היות האסיר בקבוצת סיכון, יסוד אובייקטיבי שהאסיר בחר לא להתחסן, לצערנו, אבל זו זכותו.

נכון.

והיסוד הסובייקטיבי. מכיוון שאין פה ויכוח, אז צריך למצוא פה את הניסוח. לגבי הנושא של החלופות – אני רוצה להציע אותן כחלופות. אני חושב ששתי הסוגיות רלוונטיות. א' הסוגיה של רמת תחלואה במדינה ובבתי מעצר היא רלוונטית. אין מה לעשות. לא כל שופט צריך לבחון ולדקדק בדיוק – פה יש הגבלה של תו ירוק עד 100. בוא נהיה גם ריאליים, אם יש כרגע התגברות של גל רביעי של תחלואה, של עלייה במאומתים. ומצד שני, אנחנו גם רוצים לאותת לשופטים: לא יכול להיות מצב שיש הגבלות על אוכלוסיית האסירים בשעה שאין שום הגבלה על האוכלוסייה הכללית.

אני הייתי אומר עוד. אני אפילו לא הייתי אומר "ברמת התחלואה" – אם רוצים לפשט אז ברמת התחלואה או בקיומן של הגבלות על התקהלות - - -

אבל בגלל שהנוסח לא מספיק מבהיר את זה, אז חשוב לי להגיד, שבשיקולי קורונה יש פה שני מסלולים חלופיים: יש את המסלול שיש לי נסיבה שקשורה אליו, ששמה אותו בקבוצת סיכון; ויש את המסלול האובייקטיבי עם היסוד הסובייקטיבי, שבאמת בעקבות הערות הוועדה פה הוסף של החשש הסובייקטיבי, אבל זה מתבסס על איזשהו מצב תחלואה. עצור יכול לקיים את התנאי או בגלל שהוא נמצא במקום רגיש יותר מאשר כלל האוכלוסייה, גם אם אנחנו לא בשיא - - -

אז זה היסוד הסובייקטיבי. אני אומר לך למה אני חושב שחשוב שיישמר בגדול הניסוח הזה: אסור לנו להגיע למצב שיש פה מעין חצי הכרזה. בשביל זה יש בחוק את ההכרזה. אם המערכת חושבת שהגענו לרמת תחלואה כללית או בבתי הסוהר או באזור מסוים – תעשו הכרזה. אי-אפשר שיהיה מצב שאומרים: אין הכרזה, אבל ההתרשמות שלנו היא שהמצב לא טוב, אז שופטים רצים. חייב להיות יסוד שקשור באסיר עצמו ולא במצב הכללי.

מקובל להוסיף את החשש הסובייקטיבי ליסוד של המצב, בסדר.

לא, אבל אני לא מוכן ללכת סביב המצב. נקודת המוצא של הסעיף הזה היא האסיר ולא המצב הכללי. זה גם בא לידי ביטוי בסוגיית ההסכמה, וגם בעובדה שהאסיר נמצא עם חשש אובייקטיבי או סובייקטיבי. בשביל המצב הכללי במדינה יש את סוגיית ההכרזה.

ולכן אני לא רוצה לשנות פה את סדר הקדימויות. הכניסה לסעיף הזה היא הכניסה האינדיבידואלית של האסיר. העניין של המצב הכללי, להפך, בא להחמיר עם המצב. כי מחר יהיה לנו מצב שבו הקורונה בדעיכה, יקרה הנס והקורונה בדעיכה, מגיע האסיר ויש לו איזשהו רסיס חשש, הסעיף צריך לומר לשופט: בוא, תהיה מאוד קפדן בהפעלת המסלול הזה. כשיהיה VC מוסדר בדרך המלך זה משהו אחר, כרגע שער הכניסה הוא האסיר האינדיבידואלי.

ורק כדי לראות אם ירדתי לסוף דעתו של אדוני, אז בעצם השער האינדיבידואלי יכול להיות או בגלל נסיבות - - -

או אובייקטיבי או סובייקטיבי.

או חשש סובייקטיבי שלו.

אנחנו לא נכנסים לשאלה מה איכות החשש של האסיר. האסיר לא צריך לומר: אני לא יודע, אני לא מחוסן אז אני חושש. גם אם אסיר יאמר: אני רואה את הדיווחים בתקשורת, זה מכניס אותי לחשש – בסדר, אנחנו לא מדרגים פה את סיבות האסיר לחשש. החשש צריך להיות אמיתי, לא תירוץ. כן

ועכשיו אנחנו מגיעים אולי לתנאי הכי חשוב בהסדר הזה, שזה (ב), ואולי אפילו ננסה לחזק את זה בנוסח.





(ב) ניתן לערוך דיון כאמור בסעיף קטן (א) אם העצור או האסיר הגיש בקשה לכך באמצעות בא כוחו; - -



שזה אומר שזה רק בהסכמה, וכמובן שהעצור או האסיר מיוצג.





אם הדיון הוא דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – ניתנה הסכמת התובע לקיום הדיון באופן האמור.

איזה סעיף זה?

אנחנו בעמ' 7, ב-(2)(ב). אנחנו בדיון ב-VC בהסכמה בתקופה שאין הכרזה.

עכשיו אנחנו עוברים לקטגוריות, כשברשימה הזאת ברירת המחדל אמורה להיות דיון בנוכחות אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואני אשמח, אחרי שאני אקריא, שמשרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט יגידו לנו על כל קטגוריה מהם הטעמים המיוחדים הטיפוסיים שהם רואים לנגד עיניהם, כשאולי כן יהיה דיון ב-VC.








(ג) על אף האמור בפסקת משנה (א), היה הדיון אחד מאלה – לא יורה בית המשפט על השתתפות העצור או האסיר בדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית אלא מטעמים מיוחדים שירשמו:









(1) דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים;



(2) שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי לדיון:









(2) דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שלגביו הודיע הסניגור בעוד מועד כי בכוונתנו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר, אלא אם העצור הובא כבר בפני בית המשפט לפחות לאחד הדיונים לפי סעיף זה;



הכוונה היא שלפחות באחד מהדיונים במעצר עד תום ההליכים יהיה דיון מהותי אחד בנוכחות.









(3) דיון שבו מודה הנאשם בעובדות כתב האישום בעניינו;









(4) דיון שבו מוצג הסדר טיעון מטעם הצדדים;









(5) דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי;









(6) דיון שבו נשמעות טענות לעניין העונש;









(7) דיון שבו נשמע גזר דין לפי סעיף 193 לחוק סדר הדין הפלילי;



(8) שזה גם תוספת של הייעוץ המשפטי.









(8) דיון שבו ניתנת הכרעת הדין לפי סעיף 182 לחוק סדר הדין הפלילי;









(9) דיון בעניינו של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בדרך של היוועדות חזותית.



זה לבקשת היושב-ראש והוועדה מהדיון הקודם.









(10) דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא קטין.



אני כן אציין שב-9 ו-10 אין איסור מוחלט על דיון ב-VC לאדם עם מוגבלות או על קטין, אלא שה-default שוב יהיה בנוכחות. אולי אני אקריא את כל הסעיף ואז נעשה על הכול דיון.








(ד) בקשת העצור או האסיר תוגש לא יאוחר מ־72 שעות לפני מועד הדיון, ואולם רשאי בית המשפט לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועד האמור, במקרים חריגים, ולאחר שקיבל עמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר.



זה בעצם נועד לפשט את המנגנון ולאפשר לכולם לעבוד ולתכנן את ההסעות ואת הדיונים ב-VC מראש.








(ה) הוראות פסקה זו לא יחולו על דיון בעניינו של עצור או אסיר שבו נשמעת עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי;



העדות שלו בתיק שלו.







(3) על דיון בהשתתפות עצור או אסיר בהיוועדות חזותית לפי פסקאות (1) או (2), יחולו הוראות סעיף 5, ואם הדיון הוא דיון מעצר – גם הוראות סעיף 9(ד) סיפה; הייתה מניעה טכנית בלתי צפויה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יחול האמור לעניין זה בסעיפים 9(א)(1) או (2), 16(א) רישה, 18(א)(1) או 19 סיפה, לפי העניין."



אלה כל הסעיפים שמאפשרים וקובעים את התנאים לדיונים בטלפון במקרה חריג.

אז בואו נשמע את ההתייחסות שלכם, כי אני מבין שהכול מוסכם למעט סעיף (2) וסעיף (8)?

כן. למעשה אנחנו כבר בדיון הקודם, בתיאום עם הסנגוריה הציבורית, הצענו להחריג את הדיון שבו מודה הנאשם בעובדות כתב האישום, מה שמופיע עכשיו בפסקה שלישית. בעצם את פסקאות (3), (4), (5) ו-(6) - - -

מה זה להחריג? אתם לא רוצים?

להחריג באופן כזה שככלל יתקיים בנוכחות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. אז זה כבר בדיון הקודם - - -

אם מישהו מודה בכתב אישום הוא צריך להיות שם.

נכון. זה כבר בדיון הקודם. אחרי הדיון הקודם גם שמענו את ההערות פה של הוועדה ושל היושב-ראש לעניין ההוכחות לעניין עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון, ולעניין דיון ראשון מעצר ימים. אגב, דיון ראשון מעצר ימים, אמרתי כבר פה בדיון בשבוע שעבר, שהתפיסה שלנו הייתה שממילא זה לעולם יתקיים בנוכחות, בגלל הדרישה של ה-72 שעות. גם אם היינו מקצרים את הדרישה הזאת כנראה לא היה בעולם המעשה מתאפשר היוועדות חזותית, אבל כמובן שאין לנו התנגדות לרשום את הדברים במפורש. והוספנו בהקשר הזה גם דיון שבו נשמעת עדות בפסקה חמישית, ופסקה תשיעית לעניין עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.

עכשיו, שוב, בהמשך לשיח שהיה פה קודם לכן לגבי קטינים, אז מקובל עלינו להוסיף גם דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא קטין, שכמו שאמרה פה קודם נציגת הנהלת בתי המשפט, שבאמת כמעט הרוב המוחלט, גם בתקופת הכרזה הביאו את הקטינים. אבל זה כן נועד פה לאפשר איזשהו פתח, שאם זה ממש דיון טכני, או שיש לו איזשהן נסיבות אישיות ששמות אותו במקום שההשלכה מההידבקות שלו תהיה יותר רצינית, אז כן בכל זאת לאפשר פה את הפתח.

עכשיו, לעניין ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אז קודם כול אני רוצה להעיר לעניין הדיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, שלגביו הודיעה הסנגוריה וכו', הפסקה השנייה. שימו לב שיש פה שני דברים שהוכנסו בכפיפה אחת, ויכולה לצאת תוצאה שאני לא בטוחה שאליה התכוונו מבחינה קוהרנטית, כי למעשה עולה מפה שאם כבר היה לו דיון בנוכחות, גם אם הדיון לא היה מהותי, אז בדיון מהותי הוא לא יהיה בנוכחות, תקנו אותי אם אני – זאת אומרת, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לשים פה את הדיון המהותי מבחינת - - -

גם צריך לומר שבדיונים מהסוג הזה לא תמיד הדיונים מתקיימים בפני אותו שופט. יש בתי משפט שמקיימים את זה במתכונת של תורנות, ואז יוצא שהדיון הראשון התקיים בפני שופט אחד, ודיון נוסף מתקיים בפני שופט - - -

גם במעצר עד תום ההליכים?

כן, גם במעצרים עד תום ההליכים זה יכול לקרות.

אין לנו בעיה כמובן למחוק את הסיפה.

מה העמדה שלכם? אם מורידים את הסיפה אתם - - -

אני גם מעלה שאלה, אולי הנהלת בתי המשפט רוצה להתייחס לגבי האפשרות של היישום, מבחינת אם נדע מראש שזה - - -

לא, פה יש את העניין של ההודעה. דווקא זה פותר את זה, אבל - - -

יש פה מורכבות מאוד מאוד גדולה ביישום של הסעיף הזה. בניגוד לדיונים האחרים, שהם מאוד מוגדרים וברורים, כאן יש לנו מורכבות מאוד מאוד גדולה מבחינת ההוראה הזאת. אנחנו כן רצינו הסדר שאפשר יהיה ליישם אותו באופן פשוט. יש פה מערך לוגיסטי מאוד מאוד מורכב סביב הדבר הזה.

אז אני רוצה רגע לשאול אתכם וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה: בסופו של דבר אנחנו צריכים לקחת בחשבון שתמיד עומדת לסנגור הזכות לומר אני לא מסכים.

יותר מזה, הוא היוזם של הבקשה. זאת אומרת, עצור או אסיר באמצעות סנגורו - - -

נכון. בסופו של דבר אין מה לעשות, צריך גם להותיר כמה סוגי דיונים שיש בהם היוועדות חזותית בהסכמה. בסדר, אנחנו מעדיפים להכניס ואז להוציא, ולא השיטה השנייה. מצד שני, ועוד פעם, אני לא מומחה גדול בסדר הדין הפלילי, אז אנא, הייעוץ המשפטי יתערבו כאן. השאלה אם לא צריך לעשות הבחנה בכל זאת בין דיון שבו מתקבלת הכרעה על מעצר עד תום ההליכים, וזה מתבצע, אני מניח, על פי בקשה שמוגשת על ידי התביעה, לבין הדיונים האחרים, שבהם באמת הבקשה מוגשת על ידי הסנגור, ואז שהסנגור לא יסכים.

יש משהו קצת קשה בדיון במעצר עד תום ההליכים. בכל זאת במעצר עד תום ההליכים אנחנו מדברים על אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע. מתקבלת פה החלטה מאוד דרמטית על שלילת חירותו. השאלה אם לא צריך מתוך כל סעיף (2) לבודד את העניין הזה, להוסיף למעצר ימים את הסיפור הזה של הדיון שבו דנים בבקשה למעצר עד תום ההליכים.

זה 21. 21 זה עד תום ההליכים, 13 זה - - -

פשוט בתוך הדיונים, לפי סעיף 21, לפעמים יש גם דיונים טכניים.

ולא מעט.

אבל אז יש טעמים מיוחדים. עוד פעם, השאלה מה אתם מגדירים טעמים מיוחדים או טעמים חריגים.

אדוני, צריך גם לזכור שאנחנו לא מדברים על דיון בהיעדר. דיון ב-VC זה דיון שבו השופט רואה את העצור, לפעמים אפילו רואה אותו יותר טוב כי הוא נמצא על מסך גדול. זאת אומרת, אני חושבת שכל התפיסה פה, שכאילו מתייחסים לזה כאל דיון בהיעדר, היא לא נכונה.

לא, אני לא מתייחס לזה כדיון בהיעדר. אני אבל כן עושה את ההבחנה בין חקיקת קורונה לבין חקיקה קבועה, שנגיע אליה. אני לא על הדרך מסדיר הסדרים. ואני גם רוצה שלא ייווצר אצלכם הרושם שגם כאן נקבעים התקדימים לגבי החקיקה הראשית, כי אני מודע לזה שהחשש יכול לעבוד לשני הכיוונים: אנחנו חוששים שעושים פה פיילוט על ההיוועדות החזותית לאורך זמן, ואתם חוששים שמה שלא נכניס פה אז נבוא אליכם בדיון. ואני בכוונה רוצה רגע לנתק בין הדיונים, עד כמה שניתן.

אנחנו בדיון באמת לארבעה חודשים, קורונה, מצב מיוחד. חכו עם הדיון הכללי ב-VC, צריך לחשוב עליו לעומקם של דברים. אני מבין את הסיבוך אם להגיש סנגור וכו'. ואני גם מבין שבדיונים על הארכת מעצר עד תום ההליכים יכולים להיות דיונים טכניים שלא אליהם אנחנו מתכוונים. השאלה אם לשיטתכם דיון מהותי בארבעה חודשים האלה בתקופת הקורונה בעניין של מעצר עד תום ההליכים הוא לא דיון שלא טוב להכניס אותו כרגע לסיפור הזה של ההיוועדות בהסכמה. יש פה מספיק דברים. אנחנו לא מבקשים כל מעצר שיבואו, אחרת הסעיף חסר כל משמעות.

לא, אז לכן, בתפיסה שלנו, אדוני, בהתחשב בסוג ההסדר וסוגי ההליכים האחרים שהכנסנו פה, וגם המעורבות של הסנגור והעצור עצמו, וההחלטה השיפוטית שניתנת פר מקרה ספציפי, אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא חיוני בסעיף הזה, ההכללה של דיוני - - -

קודם כול אני רוצה להזכיר שהוועדה, כשהכנסנו בשנה שעברה את עצורי הימים, דיון ראשון במעצר ימים, כחובה להביא, הצעד הבא שהוועדה רצתה בזמנו לעשות היה להכניס גם את הדיון המהותי הראשון במעצרים עד תום ההליכים, עוד לפני כל הקטגוריות האחרות.

הראשון הוא לא תמיד מהותי, רק צריך לומר.

אמרתי, הדיון הראשון המהותי. אני יודעת, הראשון הרבה פעמים הוא לא מהותי, בגלל זה זה גם כתוב בצורה כזאת. החשיבות שלפחות השופט פעם אחת יתרשם מהעצור.

זה לא אותו שופט תמיד, נועה.

בסדר, ועדיין, שלפחות בית המשפט – אז להפך, אולי צריך שזה יהיה יותר מדיון אחד.

זה לא מחזק את העניין?

כל פעם כל שופט יצטרך לראות? אז כל הדיונים יהיו - - -

לא, לא, לא.

באותם דברים שהשופט סבור שזה חיוני שהוא יראה את אותו אדם הוא לא יסכים למהלך הזה.

הסנגור לא יבקש. הסנגור יודע שהוא עומד לטעון טענות לגופה של הבקשה ולא לבקש דחייה, אז הוא יגיד לעצור: בוא תגיע - - -

גם בתקופת ההכרזה חלק גדול מהדיונים שהתקיימו בנוכחות היו במעצר עד תום ההליכים, כי השופטים ביקשו שהם יגיעו.

זה קצת טיעון שהוא לא רלוונטי לנו כרגע. אנחנו כרגע עוסקים במה הנורמה שאנחנו מבקשים לקבוע כמחוקקים. חזקה על שופטי ישראל שהם רגישים לזכויות הנאשם ולאיכות ההליך השיפוטי. הדיון לא נובע מתוך חשש ששופטים פתאום לא יבצעו את תפקידם נאמנה. הדיון הוא מה הנורמה שאנחנו כמחוקקים מבקשים להציב לחודשים הקרובים, לתקופת הקורונה, גם כשנגיע לדיון הגדול. ואני באמת מעלה את השאלה.

אין מה לעשות, האדם שנעצר עד תום ההליכים, יש או חשד לשיבוש או רמת מסוכנות, אבל האדם הוא בחזקת חף מפשע. עכשיו, האם לגיטימי במצב הנוכחי, שהיא הנותנת, דווקא מכיוון שהוא יכול להגיע לשופט שטרם פגש בו, האם הגיוני שאדם שהוא בחזקת חף מפשע, חירותו תישלל בדיון שבו הוא לא נפגש פנים אל פנים עם השופט? גם אם קיימת הסכמה, יש לפעמים גם שאלות של איכות ייצוג, של שיקולים של סנגורים.

אז בוא נפתור את הבעיה הטכנית. המטרה היא לא להטריח - - -

נכון, אבל העניין הוא שאין מחלוקת על התכלית, וגם הסעיף שניסח הייעוץ המשפטי, הכוונה שעומדת מאחוריו היא ברורה. המורכבות של הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו, עם ההודעה של הסנגור וההגדרה של הטענות הקונקרטיות, מאוד מאוד מקשה על היכולת ליישם את העיקרון. דיון ראשון של מעצר ימים גם הוא מחטיא את המטרה, כי יכול להיות שהוא לא הדיון המהותי.

עד תום ההליכים התכוונת.

עד תום ההליכים, סליחה.

אז לכן השאלה היא האם התוצאה לא תושג טוב יותר בדרך של המנגנון הכללי, בהקשר הספציפי הזה, לא בהקשר של סוגי הדיונים האחרים שמוצעים כאן?

אבל מה זה המנגנון הכללי? בסופו של דבר גם שופטים, גם סנגורים, צריכים קריאת כיוון, וזה התפקיד שלנו כמחוקק. אז בוא נמצא נוסח, הרי בסופו של דבר זה תלוי בזה. די אפילו שנכתוב – תעזבו את ההודעה מראש של הסנגור – דיון לפי סעיף 21, שבו מועלות טענות לעניין, בין היתר, דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר.

איך עושים את זה בפרקטיקה?

עושים את זה בפרקטיקה. ברגע שהסנגור רואה את הדברים האלה, אז הסנגור בעצמו מבין שאם הוא מתכוון בדיון שלגביו הוא מבקש את הדיון, אז הסנגור יודע שדיון מהותי בבקשה למעצר עד תום ההליכים לא מתקיים בהיוועדות חזותית, אלא אם הסנגור כותב טעמים מיוחדים בבקשה. וכשהשופט מקבל דיון, בוא נאמר שזה שופט שכבר קיים דיון שני בעניין – הכול מתחיל בבקשה של הסנגור. השופט מקבל בקשה מהסנגור, הוא קורא את התיק, וההערכה שלו היא שהדיון הזה במעצר עד תום ההליכים כנראה באמת יגיע לדיון מהותי. שופטים הרי מיומנים לדעת אם התיק והדיון - - -

אבל צריך הודעה של הסנגור לדעתי.

תראי, יש אצלי חזקה ששופטי ישראל עושים את תפקידם נאמנה. את החזקה הזאת אני לא מרחיב בהכרח לסנגור. אין אצלי חזקת תקינות ההליך של הסנגורים. זה עוד קו הגנה, אבל הוא לא מספק בענייני. אז זה שהסנגור הגיש בקשה, אז הסנגור הגיש בקשה. אני לא מטיל דופי בחבריי ועמיתיי למקצוע, אבל לפעמים לאנשים יש שיקולים, יש להם עוד תיקים, חלק בהיוועצות חזותית, חלק לא. הכול בסדר. אבל אנחנו רוצים לומר לשופט ולסנגור בגדול: אתה צריך לדאוג שהדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים יתקיים פנים אל פנים, אלא אם יש טעמים מיוחדים.

אז בוא נפשט את זה, שהסנגור לא יודיע הודעה מיוחדת. אני סומך על השופט שהוא יבין שהוא צריך לפני החלטה עד תום ההליכים לראות את העציר או האסיר. נראה לי מתבקש. אני מוכן לקבל את זה שהסעיף הזה של הכרעת הדין, הייתי שמח שאתם מסכימים לו, כי יש משמעות גם לרגע שבו מודיעים לאדם, אבל פה אני יותר נינוח שההסכמה משקפת את העניינים, כל עוד יש את גזר הדין ונימוקים לעונש. אני חרד לרגע הזה שבו שופט לא פוגש פנים אל פנים אדם, שהוא למעשה יכול לשלוח אותו לכלא לחודשים ארוכים של מעצר.

עכשיו, בסדר, עוד שנתיים נהיה במקום אחר. צריך גם לתת למערכת להתרגל, צריך גם להבין שיש פה איזושהי הדרגתיות. מה שאתה עושה היום, תראו כמה תובנות יש לנו היום על היוועדות חזותית אחרי שנה בתנאי קורונה. אז עוד שנה-שנתיים נהיה עם הכלי הזה, נראה שהוא באמת בדרך המלך, אז אתה מתקדם. לא צריך לבנות את רומא ביום אחד.

אני אומר עוד פעם: עמדתי – סוגיית מעצר עד תום ההליכים, בוא, האדם בחזקת חף מפשע, אתה הולכים להכניס אותו ל - - -

הוא חף מפשע בכל הדיונים.

נכון, אבל בדיונים האחרים השופט לא מקבל הכרעה דרמטית על שינוי מצבו. בדיוני ההוכחות – כן, האדם הוא בחזקת חף מפשע, אבל זה לא הדיון שבו מתקבלת ההכרעה לשלול את חירותו של האדם באופן דרמטי, לא למעצר ימים, אלא לתקופה שהיא על פניו בלי הגבלה. לא יודע, היינו רוצים שהשופט יפגוש – מה יקרה אם באמת השופט לא ידע מראש שהדיון יהיה דיון מהותי, והדיון המהותי התקיים בהיוועדות חזותית. ואז השופט אומר: אני מאריך את מעצר הימים של הבן-אדם בשבוע, ובשבוע הזה תדאגו להביא לי אותו לאולם, אני רוצה לראות אותו מול פניי, ואז אני אקבל את ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים.

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו כתבנו בסעיף קטן (א) את ההתחשבות במהותו של הדיון כיוונו לכך, כיוונו בדיוק לשיקולים האלה. אז אולי אפשר בתוך שיקול הדעת השיפוטי בסעיף קטן (א) להכניס קצת פירוט של העילות.

לא, אלא אם לא הבנתי את כוונתך, אני לא נסוג מהרשימה הזו ומההופעה שלה כאן בדרך המלך, כי דרך אגב, גם בחוק ההסדרים, למיטב ידיעתי, יש רשימה. היא פחות, מכיוון שאנחנו בחקיקה זמנית על כלי, לא מנהלים פה את הדיון הכללי אלא חוק לתקופת קורונה. אז אנחנו לא נסוגים מזה. עוד פעם, המטרה שלנו זה לאפשר היוועדות חזותית בהסכמה. אני מבקש את העיקרון הזה, ששופט לא מחליט על מעצר עד תום ההליכים של חשוד שהוא עצור בלי שהוא ראה אותו פנים אל פנים. תמיד שיקול הדעת השיפוטי מאפשר לו לקבוע טעמים חריגים. שינמק מדוע הוא - - -

אבל חשוב להותיר את "שלגביו הודיע הסניגור", כדי שבכל זאת יהיה יותר קל לשופט לדעת שבאמת הולך להיות דיון מהותי.

בסדר. אז תורידו את הסיפה, תשאירו את העניין הזה. "שלגביו הודיע הסניגור" – בהודעתו, לא צריך פה הודעה אחרת. בהודעתו על פי סעיף קטן - - -

הבקשה שהוא ביקש את ה-VC, אז - - -

נכון.

זה בבקשתו בעצם, זה לא בהודעתו.

בסדר. סנגוריה ציבורית, התייחסותכם. ככל שאתם מרגישים צורך – לא שזה barter, אבל אם אתם מרגישים שהרשימה הזאת ארוכה מדי, אז אני אומר: סעיף קטן (8) פחות מעסיק אותי לעומת סעיף (2). הוא יותר סמלי. חשוב אבל סמלי. התייחסות הסנגוריה הציבורית לרשימה?

לגבי המעצר עד תום הליכים – אנחנו חשבנו שאפשר להסתדר בלי זה, לאור העובדה שבכל זאת יש לנו את העיקרון הבסיסי של בקשת הסנגור. אגב, אני חושב שדווקא יש חזקת תקינות של סנגור, כמו שיש חזקת תקינות של תובע וכמו שיש חזקת תקינות של שופט. אני לא רואה הבדל בעניין הזה אני חייב לומר. ככל שבאמת הוועדה כן רוצה להכניס את הדיונים המהותיים במעצר עד תום הליכים, אני יכול גם להבין את הגישה הזאת, כן הייתי נשאר עם הנוסח הקיים, שהוא פשוט אחד לאחד נלקח ממדרג הדיונים בסעיף של ההכרזה החלקית. ולכן דווקא מבחינה קוהרנטית אני חושב שהניסוח הזה הוא טוב. את הסיפה הייתי בטוח מוריד, זה רק יסבך את העניינים.

בסדר גמור. קודם כול זה בסדר גמור שלפעמים הוועדה הולכת צעד אחד יותר מאשר הסנגוריה הציבורית, זה לא תמיד צריך להיות ההפך. ואם אתה אומר שזה מתכתב כבר עם העדיפויות על פי ההחלטה החלקית זה סביר. עו"ד לנג, אני רואה שהסיפור מטריד אותך.

לא, פשוט עוד החרגה ועוד החרגה, כאילו באמת כבר לא נשאר פה הרבה, אני חייבת לומר. מה גם שצריך לומר שהיום לפי הדין הקיים יש לנו את סעיף 128 לחסד"פ, דיונים בתיק העיקרי בית המשפט רשאי בדרך של פרשנות לקיים בהיוועדות חזותית ללא כל הטעמים המיוחדים ושיקולי קורונה. זאת אומרת, ההצעה הזאת מאוד מצמצמת את המצב הקיים, וצריך לומר את זה.

אז למה הבאתם את זה, ריבונו של עולם? סליחה, בואו נזכיר סדר הדברים. אנחנו היינו מוכנים בדיון אחד להאריך את תוקף החוק הקיים, עם הדיווחים, בלי הדיווחים.

- - - שההסכמה רלוונטית בעיקר לנושא המעצרים, כי שם סעיף 128 לחסד"פ לא חל.

לא, שירי, הוא מרחיב את המצב הקיים. אין לך אפשרות לקיים היום בהסכמה VC בהליכי מעצר בכלל.

זה מה שאני אומרת. נכון.

מה שזה נותן לך זה קודם כול את כל הדיונים הטכניים, שזה הרבה. וגם בדיונים המהותיים עדיין יש לך את האפשרות, ה-default הוא אומנם לא, אבל בית המשפט יכול להחליט אחרת.

כן, אבל דווקא כל הדיונים בתיק העיקרי, שהם לא מעט דיונים, אולי אפילו רוב הדיונים, בית המשפט רשאי היום בהסכמה - - -

אני מזכיר לך שדווקא הדיונים האלה, לפחות בטיוטת חוק ההסדרים, הוחרגו לגמרי. אז דווקא כאן יש גישה מרחיבה יותר.

אני מדברת על המצב הקיים, לא על חוק ההסדרים ולא על – הפרשנות של החוק היום.

הכול בסדר. רק אני עומד על זה, אל תבלבלו בין חקיקת הקורונה, כי עם כל הכבוד לנושא ה-VC יש גם איזשהם עקרונות שמנווטים את חקיקת הקורונה שלנו. ויש קשר בין חקיקות הקורונה. והכלל שאנחנו קובעים כאן בוועדה הוא שבעידן הזה, שבו מה לעשות, עם גל התחלואה הרביעי מצבנו יותר טוב עם חיסונים. אנחנו לא מחוקקים בבליץ של חקיקה כי נפלה עלינו מגפה שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה. הוועדה הזו לקחה לעצמה את הכלל שאנחנו לא מחמירים ומרחיבים את חקיקת הקורונה, אם כבר אנחנו מצמצמים אותה. אז אל תבלבלו בין הדיון – עוד פעם, אני מבין את סמיכות הזמנים, אני מבין שכשמערכת מתרגלת לכלי מסוים אז היא כבר מסתכלת גם על העתיד. זה בסדר, זה הכול טבעי, אבל לכן חשוב מה שאנחנו עושים כאן.

אנחנו כרגע עסקינן בחקיקת קורונה. לא אנחנו ביקשנו להרחיב. יש פה חריג שבחריגים שאנחנו בכלל מוכנים לדון אתכם בהרחבה של חקיקת קורונה. אז נכון, אתן מבינות שיש הבדל בין החקיקה הזו לבין היעדים שאתן מבקשות להשיג בחקיקה ארוכת הטווח. נכון, לעת הזו בעניין הקורונה זה מה שיש.

אני אומר עוד פעם: קודם כול לוועדה פה גם יש תפקיד. בנו את שרשרת החקיקה בדרך מסוימת. אני לא מוכן לקבל בשלב הזה, תוך כדי חקיקה זמנית של קורונה, בעצם בהוראת שעה של ארבעה חודשים, להכניס מעצרים עד תום ההליכים למצב שבו שופט לא פוגש את העצור בבית המשפט. נסחו את זה בדרך, לא צריך יותר מפעם אחת. ותמיד יש לכם את החריגים. נגיע לגשר העיקרי, נעבור אותו. וירדנו מ-(8).

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שעו"ד לנג אמרה עכשיו: החוק הקיים שותק לגבי VC. זה שבעקבות קורונה אתם החלטתם לפרש את הסעיף הקיים כך שזה מאפשר את השימוש ב-VC, לדעתי זה אך ורק בגלל האימפקט של הקורונה. אני לא חושבת שמישהו היה מאשר את הפרשנות הזאת לפני חמש שנים.

דרך אגב, היא הנותנת, כי הם מנסים להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

הפרשנות לא נדרשה כי לא היו בעבר מערכות VC בבתי המשפט, אבל אם בית משפט רשאי לאשר קיום דיון בהיעדרו של נאשם, אז קל וחומר שהוא רשאי לאשר את הדיון בהשתתפותו בהיוועדות חזותית.

אני מבינה את הפרשנות הזאת והיא קיימת היום. אני לא בטוחה שזו הייתה הפרשנות שכולנו היינו מסכימים לה לפני חמש שנים.

כולנו מסכימים שצריך להסדיר את זה בדרך המלך - - -

ברור. בסעיף קטן (9) אתן עומדות על צמד המילים "באופן ממשי"? "מוגבלות שמקשה באופן ממשי"? למה אנחנו צריכים את המילים "באופן ממשי"?

זה כבר מונח שננקט גם בסעיף 4(ב) וגם בסעיף 9, ורצינו לשמור על קוהרנטיות, כדי שלא יעלו שאלות פרשניות מה הדלתא.

בסדר. אז הניסוח הזה מטריד אותי, לא נטפל בזה עכשיו, כי העיקרון שלא משנים צריך לעבוד לשני הכיוונים, אבל בהסתכלות עתידית לא יודע אם נכון להתעקש שרק מוגבלות שמקשה באופן ממשי. קשה מאוד לכמת את האימפקט של הקושי. אבל תעזבו, נדבר על זה - - -

מאחר שקשה לכמת את האימפקט של הקושי, גם לא רצינו לעשות הבחנות בין - - -

ברור לי. בסדר. הלאה.

אתם יכולים להתייחס בכמה מילים לחריגים?

כן. "טעמים מיוחדים" – מה עומד מול עיניכם כשמדובר על טעמים מיוחדים?

אנחנו יכולים לחשוב על שני סוגי טעמים. טעם אחד זה יכול להיות באמת נסיבות אישיות רפואיות, מסוג אחת מדלתות הכניסה שהגדרנו קודם לכן, שיכולות לשנות פה את האיזון מבחינת הכלל. וסוג שני זה שאומנם הכותרת היא כותרת של דיון שככלל אנחנו חושבים שצריך להתקיים בנוכחות, אבל יכולים להיות מקרים שבהם עבור אותו עצור זה לא דיון מהותי, ושבוע שעבר נתתי פה את הדוגמה של הוכחות בתיקים מרובי נאשמים, שבאותו יום מעידים עדים שאינם רלוונטיים לאותו נאשם, על אף שרשמית זה דיון הוכחות בעניינו כי הוא חלק מכתב האישום. זאת דוגמה אחת. נתתי שבוע שעבר כמה דוגמאות, למשל שטיעונים לעונש כשהסדר הטיעון הוא עם עונש סגור, משהו שהוא פחות מהותי. אני יכולה לחשוב פה על כל מיני דוגמאות, כי באמת 99.9% יהיו מהותיים.

יש לי עוד דוגמה, אם צריך. יש מצבים, לא מעט אגב, בעיקר זה קורה בתיקים של שוהים בישראל שלא כדין, שיש חיבור בין הליך המעצר והמעצר עד תום ההליכים, ובאותו היום גם סוגרים את ההרשעה ואת גזר הדין, כדי להביא להסתפקות בימי מעצרו ושחרורו. וגם כאן במצבים האלה לפעמים יש אינסנטיב, ככל שבאמת התחילו ב-VC, לסיים את כל ההליך ב-VC, ולא להאריך את השהות שלו בכלא.

בסדר. זה בדיוק גם מה שמצדיק, בהסתכלות ארוכת טווח, את היכולת שלנו לעקוב אחרי הדברים ולחקור אותם ולרדת לשורש העניין.

רק שאלה לגבי סעיף (2), דיון במעצר עד תום ההליכים – אנחנו מדברים על דיון מהותי ראשון או כל דיון - - -

לא, אם אנחנו מורידים את הרישה, אז על כל דיון מהותי.

זאת אומרת, שאם אחרי שלושה חודשים הוא מובא שוב לבית המשפט לצורך בחינת הארכת המעצר עד תום ההליכים, אז שוב - - -

אם זה דיון מהותי אז כן.

זה בדרך כלל יהיה דיון מהותי.

אז כן. שוב, כמו שאמרתם, בדרך כלל אתם מניחים שהסנגור לא היה מבקש דיון ב-VC בכל מקרה באותם דיונים. אז מבחינת נפח הדיונים זה לא אמור להוסיף לכם יותר מדי. זו הייתה הנחת היסוד של כולנו, שהסנגור לא יאפשר דיון מהותי כזה ב-VC.

אני מאשר את הדברים של אפרת, שירי. אם באמת מדובר בדיון מהותי בתום הליכים, רוב הסנגורים לא יגישו את הבקשה הזאת מלכתחילה.

בואו נישאר עם "עד תום ההליכים", חבר'ה, זה ארבעה חודשים. אני מבין את הקושי שלכם, אתם רוצים שההסדר הזה הוא אפקטיבי. אני חושב שיש פה מספיק דיונים, גם טכניים, גם נושאים אחרים. היה אפשר להשמיע את זה גם במעצרי ימים. יש פה די ויותר.

אני רוצה לומר לגבי הסיפור של הטעמים המיוחדים, שהטעם הראשון לא מאוד נשמע לי. העניין הזה של מצבו של האסיר – אם מצבו הבריאותי של האסיר לא מאפשר לו הגעה, אז יש לכם את הכלים שקיימים בחקיקה היום, אתם לא צריכים את זה. במצב בריאותי מסוים מותר לפטור את האסיר בכל מקרה מהתייצבות, וכבר היום עושים שימוש מסוים בעניין.

לא, צריך להיות חולה ולא מסוגל להתייצב. זה לפי - - - מעצרים.

אני מבין.

לא, השיקול הוא שנבצר ממנו להתייצב.

אין בעיה. יש לכם איזה סעיף למקרים קיצוניים.

זו לא הסיטואציה. החוק מאפשר במקרים שנבצר מאדם בשל מצבו הרפואי, זו לא סיטואציה של איזשהו חשש מ - - -

כן, אבל אני רוצה לומר משהו: זה קצת מטריד אותי, כי את כל יתר הדברים אני מקבל – דיונים טכניים, בסופו של דבר זה לא דיון מהותי. החשש או הסיכון המוגבר הוא זה שמכניס את האדם לטריטוריה של נושא ההסכמה. הוא לא צריך להקפיץ אותו עוד מדרגה. כשלאדם יש מחלות רקע קשות, אז הפרשנות הסבירה היא שנבצר ממנו להתייצב בעת הזו מבחינה בריאותית. כשאדם עם מחלות רקע, ואם הוא היה חי מביתו, אז הוא לא היה יוצא מביתו בגדול, אז בסדר, אז היה נבצר. אי-אפשר להשתמש בעניין הזה של החשש הסובייקטיבי או היותו עם מחלות רקע בשביל לבצע גם את הקפיצה כבר בתוך המערכת של ההסכמה, זה מה שמכניס אותה מלכתחילה לסיטואציה של הסכמה. אז להיתלות באותו דבר כדי גם לאפשר שהוא לא יגיע לדיונים האלה? המפתח הזה לא פותח את שתי הדלתות, הוא פותח את הדלת הראשונה של הכניסה לטריטוריה של הדיונים בהסכמה.

למרות הרשימה הזאת הבן-אדם יכול לעשות ב-VC צריך מפתח נוסף. אז אני מוכן, במקרי קיצון – בסדר, אתה אומר: זה לא רק חשש, חוות דעת פסיכולוגית שהבן-אדם בהיסטריה. זה אולי המפתח הנוסף או קבוצת סיכון מאוד מאוד מוגברת. כוונתי ברורה? אי-אפשר להשתמש בעצם החשש או בהיותו של אדם בקבוצת סיכון, שמכניס אותו בכלל לקטגוריה של הסכמה, לומר: טוב, מכוח אותו מצב אז גם יש פה חריג לדברים שבהם נדרשת נוכחות.

לא. בסדר. הטיעון הזה כמובן מקובל.

אבל בעצם המשמעות של זה היא שאדם שבאמת יש לו חשש, או נגיד יש לו מערכת חיסונית בעייתית, אם הוא היה בחוץ הוא היה יוצא, אבל עכשיו הוא יכול להיכנס ברכיב ההסכמה רק לחלק הראשון. לדיונים של ה"טעמים שיירשמו" הוא יהיה חייב להגיע.

נכון. למעט באמת אם יש פה – חבר'ה, אחרת אין משמעות לרשימה. אם אותו חשש שמכניס אותך להסכמה, די בו כדי להעביר אותך גם לחריגים מהרשימה, אז בשביל לכתוב את הרשימה? חייבת להיות פה קפיצת מדרגה.

נכון. הכוונה כן הייתה לרף יותר גבוה.

בסדר. חייבת להיות פה קפיצת מדרגה כדי שהטעמים יהיו אחרים – המיוחדים. ועוד פעם אני אומר: מה לעשות, אנחנו לא מתקינים פה את הסדר ה-VC הכללי, אני כל הזמן חוזר לזה, כי אולי בהסדר ה-VC הכללי נרצה מנגנונים אחרים של בקרה.

העניין הוא שאנחנו כן נמצאים במצב של מגפה, והחששות שהתייחסנו אליהן - - -

אין בעיה. לכן חרגנו מהעיקרון של חקיקת הקורונה, שלא מחמירים אלא רק מנמיכים את הרף של החקיקה. אתכם הלכנו אחרת. אז במידה, לארבעה חודשים תהיה החמרה. אני רוצה גם להזכיר עוד פעם, חברים וחברות, תהיה החמרה של המגפה, החוק הזה עיקרו זה מצב של הכרזה. כל עוד לא הכרזתם, סימן שגם אתם יודעים שאנחנו אומנם בגל תחלואה רביעי, אבל זה לא מצב של הכרזה.

רצינו להגיע להכרזה.

אבל גם אמרתי את זה בתחילת הדיון: אי-אפשר להיות במצב שמייצרים פה יש מאין חצי הכרזה. זה לא מיועד לייצר חצי הכרזה. נכון, אתם צריכים לקבל החלטה מתי אתם מכריזים. עכשיו, ההכרזה חייבת להיות מגובה בנתונים, חייבת להיות מגובה במצב כללי של תחלואה במשק. במצב של אי תחלואה יהיו את ההגבלות האלה. טוב, חברים, יש לנו עוד 40 דקות לסיים את ההקראה. כן.

אז אני אגיד שנייה מה אנחנו הולכים לעשות. עכשיו יש לנו חלק שמחיל את אותו הסדר על המערכת המשפט הצבאית, וככל שיהיו התאמות בהתאם למה שעשינו בחלק הכללי נעשה אותן גם במערכת המשפט הצבאית. יהיו לנו כמה תיקונים שעניינם ועדת השחרורים. ואז יהיה לנו דיון על סעיף הדיווח ותוקף החוק. אז את החלק על בתי המשפט הצבאיים נעשה, אני מניחה, יותר מהר.

אם אפשר רק להעיר חצי מילה, זה לא בתי משפט צבאיים אלא בתי דין צבאיים.

סליחה, מערכת המשפט הצבאית ובתי דין צבאיים ולא בית משפט.

נכון, שמועמדים לדין חיילים ולא באיו"ש.

סליחה. ואחרי שאני אקריא את החלק שלכם גם נשמח שתגיד כמה מילים על המצב אצלכם, מה היה בתקופה האחרונה, מה אתם רואים לנגד עיניכם בחודשים הקרובים ואיפה אתם עומדים.

תיקון סעיף 20
6.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ו), במקום "לשוב ולהכריז" יבוא "להאריך את תוקף ההכרזה" ובמקום "אם שוכנע" יבוא "לתקופות נוספות שלא יעלו כל אחת על 28 ימים או על 14 ימים, לפי העניין, ובלבד ששוכנע";



(2) בסעיף קטן (ט), במקום "תיכנס לתוקף עם מתן ההכרזה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי" יבוא "תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף ב־7:00 בבוקר שלאחר פרסומה; הארכת תוקף של הכרזה כאמור תפורסם ברשומות בסמוך לפני פקיעתה של ההכרזה שאת תוקפה היא מאריכה ותיכנס לתוקף עם הפקיעה כאמור".

תיקון סעיף 21
7.
בסעיף 21(ד) לחוק העיקרי –



(1) בפסקה (1), במקום "בעניינו; הדיון יתקיים" יבוא "בעניינו אלא ישתתף בדיון";



(2) בפסקה (2), במקום הקטע החל במילים "כי יש חשש ממשי שעצור" עד המילים "2020" יבוא "שכלוא מחוסן השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי, שבא במגע הדוק עם חולה, נדבק בנגיף הקורונה", אחרי "לבית הדין הצבאי לדיון בעניינו" יבוא "אף על פי שהוא מחוסן" ובמקום דיון בעניינו של כלוא כאמור יתקיים" יבוא "כלוא כאמור ישתתף בדיון".



פה אנחנו מדברים על ההסדר לגבי מחוסנים במערכת הצבאית. פה, כמו בחלק הכללי, אנחנו נוסיף תנאי שזה רק בתנאי שהמחוסן בעצמו במעין השעיה, בידוד בתקופה הזאת.

באופן כללי יש התאמה בין ההסדרים שגובשו במערכת האזרחית להסדרים במערכת הצבאית, וכך אנחנו גם נציע לעשות עכשיו.

בסדר. אבל אם עלה משהו לא תואם או שיש לכם קושי, אז נשמח לשמוע, כי אנחנו פחות מכירים את המערכת שלכם.

כן, בוודאי.

תיקון כותרות סימנים ב' ו-ג' בפרק ג'
8.
בכותרת סימן ב' ובכותרת סימן ג', בפרק ג' לחוק העיקרי, בסופן יבוא "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הגבלה מלאה".

הוספת סימן ד' בפרק ג'
9.
אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא:

השתתפות כלוא בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה



השתתפות כלוא בדיון בהיוועדות חזותית בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה
28א.
(א) הוראות סעיף 19א(1) ו-(2) יחולו לעניין השתתפותם של כלואים השוהים בחדרי משמר או בבתי סוהר צבאיים, בדיונים בהיוועדות חזותית, בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה לפי הוראות סעיף 20, ובנסיבות שבהן הכלוא הוא אדם המצוי בבידוד או שקיים חשש להידבקות בנגיף הקורונה, והכול בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:








(1) בכל מקום שבו מדובר בבית משפט, בשופט, בעצור או באסיר, במקום מעצר או בבית סוהר, בשוטר ובשירות בתי הסוהר, יראו כאילו מדובר בבית דין צבאי, בשופט צבאי, בכלוא, בחדר משמר או בבית סוהר צבאי, בשוטר צבאי ובמשטרה הצבאית, בהתאמה;








(2) בפסקה (1) –









(א) בפסקת משנה (א), במקום "לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17" יבוא "לפי סעיפים 364 עד 371 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17 כפי שהוחל בסעיף 28";









(ב) בפסקת משנה (ב) –










(1) במקום "נציב בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר" יבוא "קצין משטרה צבאית ראשי או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי";










(2) במקום "קצין רפואה בשירות בתי הסוהר" יבוא "קצין רפואה בחיל הרפואה";










(3) במקום "לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17" יבוא "לפי סעיפים 364 עד 371 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי – הוא יידחה בכפוף להוראות סעיף 17 כפי שהוחל בסעיף 28";










(4) בפסקת משנה (ג), במקום "לפי הוראות סעיף 16(2) לחוק המעצרים" יבוא "לפי סעיף 28ב ולפי סעיף 240(ב) סיפה לחוק השיפוט הצבאי";








(3) בפסקה (2) –









(א) בפסקת משנה (א), ברישה, במקום "לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי – ניתנה הסכמת התובע" יבוא "לפי סעיפים 364 עד 371 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי – ניתנה הסכמת התובע הצבאי";









(ב) בפסקת משנה (ג), במקום "לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי" יבוא "לפי סעיפים 364 עד 371 ו-386 לחוק השיפוט הצבאי".







(ב) על דיון בהשתתפות כלוא בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף 19א(1) ו-(2) כפי שהוחל בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 5 כפי שהוחל בסעיף 28, ואם הדיון הוא דיון מעצר – הוראות סעיף 26(ד); הייתה מניעה טכנית בלתי צפויה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יחול האמור לעניין זה בסעיף 26(א)(1) או (2) או בסעיף 16(א) רישה כפי שהוחל בסעיף 28, לפי העניין.



אי-השתתפות כלוא בדיון מפאת מצב בריאותו
28ב.
הוראות סעיף 25 יחולו לעניין השתתפות כלוא בדיון מעצר בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית לפי סעיף 20."



אולי נעשה הפסקה ותסביר לנו מה המצב אצלכם, ולמה אתם בכלל מבקשים את ההסדר גם בתקופה שאין הכרזה.

עוד בזמנו, כשהייתה ההתפרצות של הנגיף, אז כמו שהיו תקנות שעת חירום ביחס למערכת המשפט האזרחית, אז היו גם תקנות שעת חירום ביחס למערכת המשפט הצבאית. בעצם יש לנו מערכת של בתי דין צבאיים, שבה מועמדים לדין חיילים שביצעו עבירות פליליות שונות. כמו שהיה חשש להדבקה בבתי הסוהר במערכת האזרחית, היה חשש להדבקה במערכת המשפט הצבאית. ולכן גם כשהיה חוק להארכת התוקף של תקנות שעת חירום, היה בו חלק שהתייחס למערכת המשפט הצבאית. וגם בחוק בעיקרי היו כמה פרקים נפרדים ביחס למערכת המשפט הצבאית.

למה אנחנו מבקשים גם את ההארכה הזאת בשלב הנוכחי? הנתונים שקיבלתי היום בבוקר הם שיש ארבעה חולים בכלא הצבאי ומעל 100 מבודדים, שזה מצב שהוא קרוב לקטסטרופה, אם אפשר להשתמש במילה הזאת, בגלל שאין לנו סעיף שמאפשר לקיים דיונים בלי נוכחות גם בגלל מצב בריאותי. בשונה מהמערכת האזרחית, שיש לה את סעיף 16(2) לחוק המעצרים לנו אין את הסעיף הזה. היה אותו בהוראת השעה שפקעה זה מכבר, ועכשיו אנחנו מבקשים להאריך אותה.

ולכן יש פה חשיבות מאוד מאוד גדולה מבחינתנו, גם כי רואים שכבר היום יש לנו התפרצות משמעותית בכלא, וגם למניעה עתידית של התפרצויות כאלה בעתיד.

אז מה אתם עושים היום בלי המקבילה ל-16(2)?

אנחנו בקושי מאוד משמעותי. באופן ספציפי חלק מהארכות המעצר נערכו בחדר אוכל מאוד גדול, שזה המקום הכי גדול שיכולנו למצוא בכלא, כדי שלא תהיה לנו הדבקה המונית. אבל אנחנו אכן בסיטואציה מאוד מאוד קשה. יש איזשהו חריג שמאפשר לקיים דיון בלי נוכחות מתי שמדברים על עריק, אבל זה חריג מאוד מאוד מצומצם ומשתדלים לא להשתמש בו הרבה. ולכן מבחינתנו, אם החוק הזה היה יכול לעבור היום בקריאה שנייה ושלישית – אני יודע שזה לא יקרה – זה היה מצוין, אבל כמה שיותר מהר יותר טוב, כי אנחנו באמת נתקלים פה בבעיה מאוד מאוד משמעותית. אומנם בצה"ל אחוז המחוסנים מאוד גבוה, אבל כבר היום יש לנו כמה מאות חולים בכל צד, למרות אחוז החיסונים הגבוה. זה אומר שאנחנו כן נצטרך את ההסדר הזה גם בראייה צופה עתיד, לפחות עד שהקורונה תחלוף סופית.

VC בהסכמה?

VC בהסכמה, כמו שבמערכת האזרחית במסגרת ההסדר הזה אמור להיות VC בהסכמה, ביחס לכל שאר ההסדרים שהיו גם אנחנו מבקשים להחיל אותו עלינו. אני אציין שבניגוד למה שהיה במערכת האזרחית, במערכת הצבאית כמעט כל העצורים הגיעו לדיונים שלהם, גם מתי שהיו הכרזות. בגלל שזו מערכת שהיא יותר מצומצמת, היה לנו יותר פשוט להביא כמעט את כולם, ובעצם ההסדרים שאנחנו מבקשים זה למקרה כמו שיש לנו היום של התפרצות משמעותית בכלא, שלא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש - - -

יש לכם רק שני בתי מעצר.

יש כרגע בית מעצר אחד.

מי הגורם המכריז בצבא?

שר הביטחון בהיוועצות עם שר המשפטים.

כמה מתקני כליאה יש היום לרשות הצבא?

כיום יש מתקן אחד. הייתה האחדה בין כלא 4 וכלא 6, הקימו בית סוהר חדש שקוראים לו עכשיו כלא 10. אבל יש גם המון מתקני מעצר קטנים שפרוסים ברחבי הארץ. אם מישהו נעצר בערבה, אז הוא מיד לבסיס החקירות של המשטרה הצבאית בערבה, אבל אז יועבר לבית הסוהר שמכונה נווה צדק, זה נמצא ליד בית ליד.

אבל בסופו של דבר רוב העצורים שנכלאים לזמן ממושך וכל האסירים נמצאים במתקן אחד?

יש הבדל בין עצורים, שנמצאים בבית הכלא נווה צדק, שזה בעצם בית סוהר צבאי, לבין אסירים, שלפעמים אסירים שנשפטו לתקופות ארוכות עוברים למערכת הכליאה האזרחית. אבל זה פחות רלוונטי להסדר שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אני אומר עוד פעם: לא נפתח כרגע את הדיון, אנחנו בחקיקה לארבעה חודשים כרגע. אני חייב לציין שבמקום שבו יש מתקן אחד, כל נושא ההיוועדות החזותית צריך להיות בנוי על מציאות שבה יש הרבה מתקני כליאה, יש הרבה בתי משפט, משגרים אנשים. במקום שבו בסופו של דבר יש מתקן אחד של כליאה, שמכיל 80%, צריך להיערך בתקופות כאלה שבית הדין הצבאי ישב שם.

בית הדין הצבאי אמור לשבת שם, אבל כיום הוא לא יושב שם, ולכן הקושי שאנחנו נתקלים בו. אני אציין, שביחס להסדר בחוק ההסדרים אנחנו לא ביקשנו להחיל אותו אוטומטית על הצבא אלא ביקשנו לבחון את הנושא הזה. זה לא כמו שכאן בגלל הקשיים של הקורונה אמרנו: אנחנו צריכים את זה, כי יש לנו חשש להתפרצות - - -

בסדר גמור. אמירה חשובה.

ברמת הנוסח, אנחנו נצטרך לבקש ממך להגיד לנו את הסעיפים המקבילים לרשימה שעכשיו גיבשנו ל-VC בהסכמה.

צר לי שאנחנו בכאלה לוחות זמנים, אבל צריך להבין, אנחנו השבוע ככל הנראה מסיימים את המושב. המטרה שלנו, ואני גם אדאג מול הנהלת הקואליציה, שחוק יעלה, אבל זה אומר שמחר אנחנו מצביעים על החוק, עם הסתייגויות וכו'.

אין ברירה.

בסדר? טוב, הלאה.

הוספת סעיף 32א
10.
אחרי סעיף 32 לחוק העיקרי יבוא:



"קיום דיון שלא בנוכחות האסיר בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה
32א.
על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, הוראות סעיף 19א יחולו על דיון בוועדת השחרורים בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה לפי הוראות סעיף 2, ובנסיבות שבהן האסיר הוא אדם המצוי בבידוד או שקיים חשש להידבקות בנגיף הקורונה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:







(1) בפסקה (1) –








(א) בפסקאות משנה (א) ו-(ב), הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" – לא תיקרא;








(ב) פסקת משנה (ג) – לא תיקרא;







(2) בפסקה (2) –








(א) בפסקת משנה (א), ברישה, במקום "בית המשפט" יקראו "יושב ראש ועדת השחרורים" והקטע החל במילים "ואם הדיון" עד המילים "באופן האמור" – לא ייקרא;








(ב) בפסקת משנה (ב), במקום "בית המשפט" יקראו "יושב ראש ועדת השחרורים";







(3) בפסקה (3), המילים "ואם הדיון הוא דיון מעצר – גם הוראות סעיף 9(ד) סיפה" – לא ייקראו, ובמקום הסיפה החל במילים "יחול האמור" יקראו "והאסיר הסכים לכך באמצעות סניגורו – יתקיים הדיון בשיחה טלפונית"."



עכשיו אני אשמח שמשרד המשפטים או אולי נציגיו בזום – מה שאתם מעדיפים – יסבירו לנו מה קורה בוועדת השחרורים ומה מתוך ההסדר אתם בעצם מבקשים להחיל גם על ועדת שחרורים, ולהסביר לנו מה קרה בתקופה האחרונה.

אז אני אסביר את ההסדר, ואני אבקש אחר כך משב"ס או אולי יש פה גם בזום מהנהלת בתי המשפט את חנית שתסביר לגבי ההמשך. אנחנו מבקשים להחיל פה את אותו הסדר גם על דיונים של ועדת שחרורים, כאשר כן צריך לזכור שבוועדת שחרורים יש את האולמות הסמוכים ליד מתקני הכליאה, וכן אפשר לקיים בהם את הדיונים הפרונטליים. ההחלה פה היא בשינויים מחויבים, כלומר זה לא השופט, זה יושב-ראש ועדת שחרורים. וכמו כן יש סעיפים ספציפיים שלא רלוונטיים לוועדות השחרורים, כמו הסייג הזה לגבי סעיף 16(2) שהוחל רק על דיוני מעצר, או יש לנו פה הוראות לגבי דיוני הוכחות, וכל הרשימה עכשיו כמובן שהכנסנו נצטרך לא להחיל אותה.

לגבי מה – אולי נציגת שב"ס או הנהלת בתי משפט?

לגבי מה?

ועדות שחרורים במהלך השנה. ביקשתם לדעת מה היה במהלך השנה האחרונה?

כן.

במהלך השנה - - - זה גם עולה מהמסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, כל אימת שניתן היה לקיים את הדיונים באולם שסמוך למתקן הכליאה, הדיונים התקיימו בנוכחות האסירים. רק כאשר היו מגבלות של תו סגול, אולמות מאוד מאוד קטנים – היו לדעתי שלושה אולמות כאלה, שהם מאוד מאוד קטנים, ללא חלון, ללא אוורור וכו' – אז נאלצו לקיים את הדיונים מבית המשפט כאשר העצור משתתף בהיוועדות חזותית.

וגם באולמות האלה, ברגע שהייתה הטבה במצב, אז הם נפתחו גם לדיונים. זאת אומרת, ברגע שאפשר היה להקל גם במגבלות האלה. פשוט נקודת המוצא של ועדת שחרורים שאפילו לפני שמגיע האסיר, הסנגור שלו והתובע, אנחנו כבר נמצאים במצב של חמישה אנשים. בניגוד למשל לעתירה – בעתירת אסיר יש שופט, יש קלדנית, יש נציג שב"ס וסנגור ואסיר. אבל באולמות מאוד קטנים, שהייתה מגבלה של עד עשרה אנשים, ההרכב של ועדות שחרורים כבר לא אפשר לקיים משם את הדיונים. אבל ברגע שאפשר היה הם נפתחו.

היו תקופות שגם הייתה מגבלה של חמישה אנשים, בתקופות הקשות, ואז מרבית הדיונים לא יכלו להתקיים באולמות שסמוכים למתקני הכליאה, אבל זאת הייתה תקופה יחסית קצרה.

ובתקופה שבה לא הייתה הכרזה בתוקף היו לכם דיונים ב-VC?

בתקופה שבה לא הייתה הכרזה בתוקף, למיטב ידיעתי הדיונים התקיימו בנוכחות האסירים בסמוך למתקני הכליאה.

נציגת הממ"מ שאלה אותי עוד לפני. זה היה נראה מהנתונים שעדיין היו לכם דיונים ולא הצלחנו להבין איך.

זה משהו שאני יכולה לבדוק.

הם דיווחו שהיו דיונים.

בתקופה שלא הייתה הכרזה?

אז אולי רפרנטית ועדת שחרורים אצלנו תוכל להסביר את זה, פשוט יש לי פחות היכרות עם הנושא הזה של ועדת השחרורים.

רק אולי אגיד את הנתון קודם?

כן, ודאי.

אני ראש צוות בממ"מ, לפרוטוקול. בין ה-1 ל-12 ביוני, שזה כבר אחרי תקופת ההכרזה, התקיימו 304 דיוני ועדות שחרורים, 12% מהם היו ללא נוכחות העציר. הרוב היו ב-VC, שלושה היו בטלפון, כולם בכלא אשל ובכלא אלה.

זה נתון שאני מבקש לגביו הבהרה.

אני יכולה להתייחס.

כן, בבקשה, מי איתנו?

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט, רפרנטית בתחום של ועדות השחרורים. אנחנו באמת מצאנו שלאחר פקיעת תוקפה של ההכרזה התקיימו תשעה דיונים בכלא אלה ו-24 דיונים בכלא אשל. תשעה דיונים בכלא אלה התקיימו לאחר החלטה שיפוטית של השופט יו"ר הוועדה, וזה לאחר שגם שוחחנו איתו והסברנו שאין הכרזה, אין אפשרות. אבל לא הייתה אפשרות מבחינתו לקיים את הדיון, כי הייתה תקלת תקשורת באופן שהוא לא יכול היה להיכנס ולקרוא את התיקים. ולאחר שהוא קיבל הסכמה של הסנגור, האסיר והפרקליטות הוא החליט לקיים את הדיון, כדי שלא לדחות את הדיונים ולא לפגוע באסירים שכן אולי יכולים להשתחרר באותו יום. זו הייתה החלטה שיפוטית.

החלטה שיפוטית מכוח מה?

כמו שאמרתי, אמרנו לו שאין אפשרות לקיים את זה, ואותו שופט עדיין החליט לקבל הסכמות ולקיים כך את הדיון. לגבי ה-24 דיונים שהיו באשל, אלה 24 דיונים של אסירים ביטחוניים, שמשום מה בשל טעות סברו שיש איזשהו צו או איזשהו חובה שלא לערבב את האסירים הביטחוניים ואין אפשרות לקיים את הדיונים בנוכחות. ולכן אותו דיון התקיים. ולמרות שאנחנו הודענו מראש ואמרנו שאין אפשרות כזאת, ושכל הדיונים צריכים להיות בנוכחות מהמועד של פקיעת ההכרזה, אותם 24 דיונים, זאת אומרת ועדה אחת התקיימה ב-VC.

אנחנו ערכנו על זה איזושהי בדיקה, והעברנו שוב הנחיה חד משמעית, שאין עכשיו הכרזה, אין אפשרות לקיים דיונים ב-VC, ואני מקווה שהמסר הזה עבר.

לא, שנייה. קודם כול אני רוצה להזכיר שגם על פי הנוסח שאנחנו מתקנים היום לא תהיה הסכמה על המקום. אני רוצה להדגיש את העניין. אין דבר כזה הסכמה על המקום. הסכמה מחייבת הודעה מראש של 72 שעות. זו דלת הכניסה. אני מזכיר, זה הנוסח שאתם יזמתם, ואנחנו נקפיד בו. ואין עניין של לקוות. אנחנו לא מקווים שאזרחים יפעלו על פי הוראות החוק, אנחנו מצפים מהם לפעול על פי הוראות החוק. זה נכון גם בהחלטות שיפוטיות. זה שהוא קיבל החלטה שיפוטית, כבוד אותו שופט, לא מעלה ולא מורידה. החלטה שיפוטית יש לה תוקף כשיש לה מקור הסכמה מפורש בחקיקה, אלא אם יש איזה סעיף שיורי שאני לא מכיר אותו.

וזה דבר שמבחינתי הוא עדות, ותודה לממ"מ ולייעוץ המשפטי שמציגים את זה. זה בדיוק המדרון החלקלק שאנחנו מדברים עליו, על דיונים שמכוח הסכמה נעשים שלא לפי התקנות. ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. אבל הציפייה שלי, אני לא מתערב לבתי המשפט בישראל מה הם עושים כשמתקבלת החלטה שיפוטית ללא מקור הסמכה, אבל זה עניין שכן אנחנו נדרוש שהדברים יובהרו בצורה מאוד מאוד ברורה. החוק הזה הוא מורכב, שופטים צריכים להבין מה הם יכולים לעשות ומה הם לא יכולים לעשות. אנחנו לא נסכים למצב שבו פתאום יש תקלת תקשורת, אז פתאום מחליטים: תנו לנו הסכמה עכשיו. זה פשוט לא יקרה.

לי רק חשוב לומר שמטעמים של אי תלות ועצמאות עקרון שיקול הדעת השיפוטי, יש לנו גם את הקושי להנחות שופטים או לתת להם הוראות, גם כשהם נותנים החלטות שיפוטיות שלדעתנו הן מוטעות. כמובן שאנחנו כן מנסים, כמו שחנית אמרה, להעביר את המסר לגבי מה בדיוק החוק קובע בדרכים שלנו, אבל גם פה - - -

אני מתקשה לרדת לסוף דעתך, אני חייב לציין. אני יכול להבין את אי ההתערבות בפסיקותיו של השופט, למעט בערכאת ערעור. אבל לא דין כיבוד שיקול הדעת של שופט בפסיקתו לפעולה בחוסר סמכות. עקרון שלטון החוק חל גם על הרשות השופטת.

זה גם עניין של פרשנות. הוא יכול לומר: אני חושב שיש לי את הסמכות. זאת אומרת, זה מאוד קשה להעביר את קו הגבול - - -

לא, דעתנו שונה מאוד בעניין. מאוד מאוד שונה בעניין. ואני מאוד מקווה, כשהרשות השופטת מאתרת ששופט פועל בחוסר סמכות, אז יש גישה אחרת לעניין מאשר תפיסה ששופט שגה בפרשנות של החוק ובשביל זה קיימת ערכאת ערעור. יבוא מחר שופט ויחשוב בשלום שיש לו את הזכות לדון בתביעה כספית בסכום – זה לא אותו דבר, אני מצטער. אבל מפאת כבוד היחסים בין הרשויות אני לא אכנס לנושא הזה עכשיו. אבל זו תופעה שאנחנו ניתן עליה את הדעת. אנחנו לא נאפשר הרחבה של היוועדות חזותית מעבר לגבולות שהמחוקק קבע, אני אומר את זה מראש. לא בהסדר הזמני, אבל גם לא בהסדר הקבע, אם ייוולד לאוויר העולם. זה פשוט לא יקרה. טוב, הלאה.

11. תיקון סעיף 33. סעיף 33 הוא הסעיף היחיד בחוק שלנו שקובע שבדיון מסוים, שהתקיים שלא בנוכחות, אם האסיר מבקש כך אחר כך, הוא יכול לעשות דיון בנוכחות, וזה חל רק על ועדת שחרורים ועל המקבילה במערכת הצבאית. אז אנחנו מתאימים את זה לנוסח.

בסדר גמור. אני רק אומר שבהסדר הכללי, ככל שהוא ידון פה, זאת נקודה לחשוב עליה: האם הטענה שהתשתית הטכנית כשלה בדיון מסוים, מקימה עילה מפורשת לבקשת דיון חוזר? הכול תמיד תלוי בשיקול דעתו של שופט, הוא זה שמקבל את הבקשה, אבל לטעמי נכון היה – אני לא מעלה את זה כאן, עוד פעם, מכיוון שזה לא בחוק המקורי, אני לא מרחיב את החוק המקורי. אבל זה היה אומר להיות לא רק על ועדת שחרורים, לפחות ברמה הזו של הטענה, שאם באמת היו המון תקלות טכניות מותר לבקש דיון חוזר. כן, הלאה.

תיקון סעיף 33
11.
בסעיף 33 לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 32" יבוא "או סעיף 19א(1) כפי שהוחל בסעיף 32א(1)".




עכשיו אנחנו עוברים להתאמות על הנושא הזה גם למערכת הצבאית. אתה רוצה להגיד משהו לפני?

במערכת הצבאית יש את הוועדה לעיון בעונש, שהיא המקבילה של ועדות השחרורים האזרחיות. יש הסדרים די דומים, וגם כאן אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר.

הוספת סעיף 38א
12.
אחרי סעיף 38 לחוק העיקרי יבוא:



"קיום דיון שלא בנוכחות האסיר בשל חובת בידוד או חשש להידבקות בנגיף הקורונה
38א.
(א) על אף האמור בסעיף 511(א) לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיף 19א(1) ו־(2) יחולו על דיון בוועדה לעיון בעונש בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה לפי הוראות סעיף 20, ובנסיבות שבהן האסיר הוא אדם המצוי בבידוד או שקיים חשש להידבקות בנגיף הקורונה, והכול בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:








(1) בכל מקום שבו מדובר בבית משפט, בשופט, בעצור או באסיר, במקום מעצר או בבית סוהר, בשוטר ובשירות בתי הסוהר, יראו כאילו מדובר בבית דין צבאי, בשופט צבאי, באסיר, בחדר משמר או בבית סוהר צבאי, בשוטר צבאי או במשטרה הצבאית, בהתאמה;








(2) בפסקה (1) –









(א) בפסקת משנה (א), הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" – לא תיקרא;









(ב) בפסקת משנה (ב) –










(1) במקום "נציב בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר" יבוא "קצין משטרה צבאית ראשי או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי" ובמקום "קצין רפואה בשירות בתי הסוהר" יבוא "קצין רפואה בחיל הרפואה";










(2) הסיפה החל במילים "ואם הוא דיון" – לא תיקרא;









(ג) פסקת משנה (ג) – לא תיקרא;








(3) בפסקה (2) –









(א) בפסקת משנה (א), ברישה, במקום "בית הדין הצבאי" יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש" והקטע החל במילים "ואם הדיון" עד המילים "באופן האמור" – לא ייקרא;









(ב) בפסקת משנה (ב), במקום "בית הדין הצבאי" יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש".







(ב) על דיון בהשתתפות אסיר בהיוועדות חזותית לפי הוראות סעיף 19א כפי שהוחל בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 5 כפי שהוחל בסעיף 28; הייתה מניעה טכנית בלתי צפויה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, והאסיר הסכים לכך באמצעות סניגורו – יתקיים הדיון בשיחה טלפונית."



אגב, אצלכם אתם צופים שיהיו הרבה דיוני VC בהסכמה בתקופה שאין הכרזה?

אם יהיו – יהיו. בסוף חלק מהכלואים כן העדיפו את - - - הזאת. אבל כמו שאמרתי, באופן כללי, גם כשהייתה אופציה של הכרזה והייתה הכרזה, רוב מוחלט של העצורים הגיעו, כי לבית הדין הצבאי היה חשוב לראות אותם. ועכשיו גם כשזה פחות או יותר יהיה באותו מתחם אני מאמין שלא יהיו המון שימושים, אבל זה תלוי בנסיבות בשטח ובהעדפות של עצורים.

בסדר. חברים, בסוף חייבת להיות הלימה. הבכורה של דיון פנים אל פנים חייבת להישמר. ומקום שפשוט אין הצדקה, שאפשר להביא את העצור או את האסיר, אז זה מה שצריך לעשות. אני מקווה שלא תהיה פה התאהבות יתר בכלי הזה. נקפיד בזה.

נסיים את החלק הזה.

תיקון סעיף 39
13.
בסעיף 39 לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 38" יבוא "או סעיף 19א(1) כפי שהוחל בסעיף 38א(א)(1) ו-(2)".



עכשיו אנחנו בעצם מגיעים לסעיף הדיווח. הממשלה ביקשה להתאים את מנגנון הדיווח לאזורים החדשים. אנחנו גם הצענו, בעקבות ההערות של הממ"מ וגם ההערות של הוועדה, לעשות כמה שינויים. אני מציעה שדווקא לא נקריא את הנוסח כפי שהובא בהצעת החוק הממשלתית אלא נסתכל שנייה על עמודים 16 ו-17, שזה בעצם הנוסח המשולב - - - דיווחים. אני אגיד כמה דברים שאנחנו חשבנו שנכון להכניס, ואז אני אשמח שהממשלה תתייחס. הדבר הראשון שחשבנו, שראוי שהדיווח פשוט יגיע פעם בחודש. הם ידווחו פעם בחודש על אותה תקופה פר יום, ככה שנוכל להצליב בין הנתונים. זה דבר אחד.

דבר שני, שהדיווחים לא יובאו בהפרדה בין תקופת הכרזה לתקופה שהיא לא הכרזה. בגלל שעכשיו יש הסדר של VC גם שלא בתקופת הכרזה, פשוט תדווחו כל חודש במרוכז. ונשמח אם גם תציינו מתי הייתה הכרזה ומתי לא, אבל גם אנחנו יכולים לעשות את הפילוח הזה. זה ממש יקל על כולנו לנתח את הנתונים.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שאנחנו בהצעה שלנו ביקשנו לעשות את ההבחנה בין תקופת הכרזה לתקופה שבה לא עומדת בתוקפה הכרזה לעניין הדיווחים על נתוני המעצרים, כי הסעיף של חיוניות המעצר והסעיף הנוסף שקובע דרג בכיר שצריך לאשר בקשות מעצר, הם לא חלים בתקופה שאין הכרזה. זה מקשה קצת על הניתוח, כי אתה צריך לראות את - - -

כן, אבל אני רואה שבנוסח הממשלתי ההצעה שלכם הייתה לקבוע חובת דיווח רק בתקופה שיש הכרזה.

לא. אחת ההצעות שלנו הייתה בפירוש לקבוע חובת דיווח בתקופה שאין הכרזה, באמת כמה הובאו לבית משפט וכמה דיונים נערכו בהיוועדות חזותית. ועשינו שינוי במבנה של הסעיף בהקשר הזה, זאת אומרת איחדנו את הדיווח שקיים היום לתקופת הכרזה, ועשינו ללא הכרזה רק להיבטים האלו. פשוט אם רוצים ללמוד משהו מהנתונים - - -

מה לא רציתם להביא בתקופה שאין הכרזה? מספר העצורים? זהו?

זה מספר בקשות מעצר, מספר הקלוטים.

כי גם זה רלוונטי לוועדה בתקופה הזאת. אם אנחנו אומרים שכל הרציונל לדיון ב-VC בהסכמה בתקופה הזאת זה שיש לנו עדיין איזשהו חשש לקורונה, אז היינו רוצים גם לראות שהמספרים של המעצרים ירדו. אני גם חייבת להגיד שאנחנו מדברים בסך הכול על כמה חודשים, ויותר נוח לכולם להתחיל את הדיווח באותו יום.

זה אני מבינה, שצריך לעשות פה יישור קו לזמנים ולתקופות, כדי שהכול יהיה ברור ואפשר יהיה לעשות ניתוחים. זה לגמרי מקובל.

עדיף שכולם ידווחו באותו יום בחודש על החודש האחרון, בין אם הייתה הכרזה, לא הייתה הכרזה.

אז אני אשאל את המשרד לביטחון הפנים או המשטרה אם יש הערה לעניין הזה.

אני הבנתי שאתם טוענים שאתם לא מסוגלים לתת היום בהנהלת בתי המשפט פילוח של סוגי הדיונים?

רגע, בוא באמת נעשה סדר.

זה השאלה הבאה. השאלה הראשונה זה על התקופות, ומתי מדווחים ועל איזה תקופה. אז אתם תבררו את הנושא הזה?

אנחנו רוצים לשמוע עכשיו, כי הייתה עמדה, ראיתי אתמול, של המשטרה בהקשר הזה.

את שואלת לגבי זה שזה יהיה מאותה תקופה? אם נקבע שב-1 לחודש כולם מדווחים, אז ב-1 לחודש - - -

לא, זה שזה יהיה אותה תקופה – כן, השאלה - - -

זה טריוויאלי, חברים. אנחנו מבקשים דיווח יומי כל 1 לחודש.

גם אם יש הכרזה, גם אם אין הכרזה.

זה ברור. זה יהיה. ברגע שהרחבנו, לאורך כל התקופה, בלי קשר להכרזה, מתכונת דיווח יומי.

דיווח על התוקף של החוק ב-1 בכל חודש?

נכון.

ואלה שדיווחו עד עכשיו כל שבועיים, חשבנו להציע שגם הם ידווחו כל חודש ולא כל שבועיים.

ברור. צריך לצאת פורמט ברור מהממ"מ של הדיווח.

זה לעניין הטכני. עכשיו לעניין הדברים שחשבנו שצריך להוסיף דיווחים עליהם. אנחנו ביקשנו גם שמישהו, בין אם זה הנהלת בתי המשפט או שב"ס, יביאו לנו גם פילוח של סוג הדיונים שהיו ב-VC ובנוכחות. אני אגיד משהו על הדיווח הקיים: גם היום השב"ס מדווחים לנו על מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, למרות שבעיקרון בזמנו חשבנו שזה יותר מתאים דווקא להנהלת בתי המשפט, ומכל מיני סיבות השב"ס מדווחים על זה. הפילוח כנראה זה פילוח שצריך להיעשות על ידי הנהלת בתי המשפט.

של סוגי הדיונים?

של סוגי הדיונים. לכן בנוסח שאנחנו הצענו, מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית מופיע פעמיים, כי חשבנו שכשהנהלת בתי המשפט תביא לנו את הפילוח היא גם תצטרך להגיד לנו מה הסך הכול. אם יש לכם הערות לנוסח הזה. טוב, אולי עו"ד לנג - - -

אחר כך שירה קרואני מהמשטרה רוצה להתייחס בזום.

אז קודם כול, כאמירה מקדימה, חשוב לנו לומר שלגמרי ברור החשיבות של הבאת הנתונים בפני הוועדה על מנת שהיא תוכל לקיים את חובתה לפקח אחר יישום הוראות החוק. זה לגמרי ברור ואנחנו לא חולקים על כך כלל.

לגבי הנתונים שהנהלת בתי המשפט נדרשת להביא – אז באמת מספר בקשות מעצר ראשונות אנחנו כבר מדווחים לוועדה מדי חודש, נוכל להמשיך לדווח אותם.

לגבי מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית – אז פה חשוב לי להסביר. לנו במערכת המחשוב שלנו, לצערי, אין כיום אפשרות לשלוף דוח שמעיד על מספר הדיונים שהתקיימו ב-VC, מאחר שאין לי סימון במחשב לכך שהדיון התקיים ב-VC. זה לא קיים אצלנו במערכת. ולכן מהסיבה הזאת גם מי שמדווח היום לוועדה על מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית זה שב"ס ולא אנחנו.

עכשיו, במצב שבו יש הכרזה, ונדרש לדווח לוועדה כל כמה דיונים התקיימו בנוכחות העצורים, שם אין לנו בעיה להתחיל להביא את הנתונים לוועדה מעכשיו, את מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות ופילוח לפי סוג דיון. אנחנו נעשה את זה, אני חייבת לומר, בצורה ידנית, נשתדל שזה יהיה מדויק עד כמה שניתן. זה לא יהיה מהימן במאה אחוז, אבל זה ייתן איזושהי תמונת מצב. נעשה לפי מה שאנחנו מכנים "רשימות הלמן". נדע להביא את זה כל חודש, כמה דיונים התקיימו בנוכחות העצורים ואיזה סוג דיון התקיים בנוכחות העצור. זה אנחנו נוכל להביא. שוב, רק בתקופה של הכרזה.

בתקופה שבה אין הכרזה נתבקשנו להביא כאן את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית. אז שוב, זה נתון שאין לנו אותו. אנחנו ביקשנו שייערך שינוי מחשובי כדי שבעתיד נוכל להביא את הנתון הזה, אבל זה לא שינוי שצפוי לקרות בטווח הזמנים הקרוב.

רגע, לא הבנתי, גם הממשלה לא התכוונה להביא - - -

לא, שירות בתי הסוהר יוכל להגיד. הוא גם יוכל לפרט את העילה.

הם כן יכולים לפרט את - - -

כן, אבל הפילוחים.

אם מבידוד או משהו אחר.

לא לפי הקטגוריות?

לא לפי סוג דיון.

רק אם הסיבה שזה התקיים בהיוועדות חזותית זה בגלל שהוא בבידוד או בגלל שיש החלטה שיפוטית או הסכמה.

בעצם מה שהם אמרו עכשיו, שבתקופה שאין הכרזה, שב"ס יוכלו להגיד לנו כמה דיונים היו ב-VC, והאם זה היה בגלל שהבן-אדם היה בבידוד או מטעם האחר? זו ההפרדה. אבל הם לא יוכלו להגיד לנו באיזה קטגוריות.

וזה נובע ממה?

זה נובע מזה שלנו יש כביכול במערכת את סוג הדיון. זה לא משהו שהוא מובנה אלא השופט צריך לקבוע איזה סוג דיון. ואגב, זה יכול להשתנות. לפעמים דיון נקבע להקראה ומסתיים בהסדר טיעון. גם את זה צריך לקחת בחשבון. לנו אין את הנתון של ה-VC, איזה דיון התקיים ב-VC. להם כן יש אותו, אבל להם אין את סוג הדיון ולנו כביכול יש את סוג הדיון.

עכשיו, תראו, חלק מהדברים אנחנו נפתור לארבעה חודשים האלה, אבל חייב להיות, וזה קצת מפליא שאחרי שנה אין את זה. הרי התיקון של להכניס בתוך מערכת את הפיצ'ר שאומר: השופט מודיע לפרוטוקול אם זה דיון VC או לא VC בהגדרות הדיון זה מתבקש גם מטעמי הנהלת בתי המשפט.

זה לא נדרש כי בתקופת ההכרזה כל הדיונים היו בהיוועדות חזותית, החריג היה נוכחות.

אבל זה ממש לא העיקרון של החוק, אני מצטער. העיקרון של החוק בנוי על הגדרת מינימום. הוא ממש לא אומר כל הדיונים בהיוועדות חזותית, הוא ממש לא אומר רוב הדיונים בהיוועדות חזותית. זה ממש לא רוח החוק. החוק אומר: ככל שצריך בגלל מצב התחלואה אפשר להשתמש בהיוועדות חזותית. הוא לא קובע פה את דרך המלך. אבל זה גם לא משנה. בוא נאמר ש-90% מהדיונים הם בהיוועדות חזותית, עדיין חייב להיות מעקב, חייב להיות תיעוד. ואם השופט לא אומר את זה לפרוטוקול, אם הדיון הוא קצר והשופט לא אומר את זה לפרוטוקול, אז לא צריך להיות כתוב בפרוטוקול שדיון התקיים בהיוועדות חזותית? זה לא must?

בפרוטוקול אני מאמינה שזה יהיה כתוב. השאלה אם אפשר לשלוף את זה באופן - - -

חברים, אבל תקשיבו, אני מבין את הקושי לטפל במערכות מחשוביות גדולות, אבל על מה אנחנו מדברים?

אדוני, אני שוב חוזרת ואומרת: ביקשנו מאגף המחשוב שלנו לערוך שינוי מחשובי שייכנס בעתיד, לצערי לא בעתיד הקרוב, שיאפשר לנו לפחות לזהות בשליפה את סוגי הדיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית.

אני לא איש מחשבים, אבל יצא לי קצת להתעסק גם עם מערכות מחשוביות גדולות. אנחנו לא מבקשים פה הגדרה דרמטית או שינוי דרמטי. אני מניח שכשמקלידים נתונים על דיון ופותחים את הטופס שלו אז יש שם הרבה נתונים, על מי השופט, באיזה שעה, באיזה תאריך.

- - - והשדה הזה לא קיים. זה מה שביקשנו - - -

אז אני מבקש למחר תשובה, ההערכה של הנהלת בתי המשפט כמה זמן ייקח להכניס את הפיצ'ר הזה. מכיוון שחוק ההסדרים אושר היום, בשיחותיי עם הנהלת בתי המשפט כל הזמן דילגנו בין הזמני לבין ההסתכלות ארוכת הטווח. אני מבקש למחר לדעת תשובה פשוטה מאגף מחשוב: כמה זמן לוקח להכניס את הפיצ'ר הזה, שרק אומר זה VC?

תראו, כשמערכת מסוימת מבקשת הרחבה, אז היא בעצמה צריכה לחשוב מראש על מה המשמעות של זה. כמו שאתם חושבים על זה שצריך לקנות עוד מסכים, אז תחשבו על מה צריך לעשות כדי להיערך לדיווח. אתם יודעים שיש דיווח.

אדוני, אבל זה נתון שהוא קיים. מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית זה נתון ששב"ס מדווחים אותו לוועדה. אנחנו מדברים על שילוב של מספר דיונים וסוג הדיון.

אבל מה לעשות, אתם ביקשתם את ההרחבה הזאת. אתם באתם וביקשתם הרחבה.

לא שומעים מה אתם אומרים, המיקרופון של הוועדה מושתק, בבקשה.

תראו אם אפשר לטפל בזה.

עכשיו שומעים. תודה.

נהדר. הינה, אפשר לתקן דברים מהירים במערכות טכנולוגיות מסתבר. תלמדו. לא, אני באמת אומר עוד פעם: אנחנו לא נעכב חוק שהשבוע צריך לאשר אותו. אבל תעזבו את ועדת החוקה, אתם בהנהלת בתי המשפט חייבים לעקוב אחרי השאלה של מה צומח מסעיף ההסכמה הזה. הרי זה רלוונטי להכשרת שופטים, זה רלוונטי לצוותים הטכניים שלכם. תעזבו את הדיווח אלינו. בדיווח אלינו, כשנעשה פה דיון מעקב, נבקש מכם ללכת לאותה סגנית נשיאה ולעשות את העבודה שעשיתם ולו מדגמית לקראת הדיון הזה.

לזה אנחנו כבר מוכנים - - -

בסדר. אבל אני אומר: איך אתם נכנסים לעידן של VC בהסכמה בלי הפיצ'ר הזה? אני לא מבין את זה.

העבודה המדגמית שעשיתם מתייחסת לדיונים שהתקיימו לא רק בעצורים שהגיעו משב"ס, נכון? או שכן?

לא, רק עצורים שהגיעו משב"ס.

רק עצורים שהגיעו משב"ס?

כן, בוודאי.

כן, אבל אני רוצה לומר בהקשר הזה דווקא: בסדר, ההצלבה נורא חשובה, אבל דווקא העבודה המדגמית שהם עשו יש לה רלוונטיות מעבר להצלבה עם השב"ס. היא חשובה לנו כדי להבין - - -

לא, הבנתי. השאלה הייתה אם היא כללה דברים שלא יכלו מלכתחילה להיכנס ל-VC. ולכן האם זה הרחיב? לכן נשאלה השאלה.

לא, כל - - -

כן, אבל צריך לזכור שכל הדיונים שהם לא מקבלים מהשב"ס הם בקטגוריית המעצר הראשון. כל הפריסה שם של הדיונים האחרים הפליליים זה לא משנה. אנחנו בסופו של דבר צריכים לעקוב, שהכלי הזה לא הופך להיות ה-default בתקופות של אין הכרזה. ובסופו של דבר, כמו שעלינו עכשיו על זה שהייתה מעידה נקרא לה לצורך העניין בשני מקומות בוועדות השחרורים, אין לנו דרך לעלות על מעידה – לא מעידה – שימוש יתר בכלי של הטעמים המיוחדים לדיוני ההסכמה בחריגים אם אין לנו את הנתונים.

עכשיו, אם אנחנו לא יכולים לעקוב גם אתם לא יכולים לעקוב. זה גם אינטרס שלכם לעקוב, עוד יותר גדול מהאינטרס שלנו. חובת הפיקוח הראשונה היא של הרשות המנהלית שמופקדת על יישום החוק. אנחנו רק הדרג השני של הפיקוח. אתם הראשונים שצריכים להיות מעוניינים בשאלה האם שופטים רצים מהר מדי ורושמים טעמים חריגים על כל בקשה שמגיעה אליהם?

אנחנו נדע להשוות את מספר הדיונים שמתקיימים בנוכחות מול מספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית. זה גם נותן איזושהי אינדיקציה לכמה נעשה שימוש בכלי הזה.

תראו, היו לי שיחות עם הנהלת בתי המשפט בעניין. אני מצפה שכפי שעשיתם מחקר מלווה, שעוד צריך לסיים אותו – ופה אני אומר את זה גם לשב"ס וגם לכם – כשם שהיה מחקר מלווה, אני מצפה לראות מחקר מלווה על נושא ההסכמה. כשאתם תבואו לפה ותבקשו להפוך את הכלי הזה לכלי של קבע, אז, חברים, יש לכם עכשיו ארבעה חודשים לפחות להתחיל להסיק מסקנות לגבי השימוש בכלי ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים, גם לא בעידן של הכרזה.

כבוד היושב-ראש, עו"ד שירה קרואני מהמשטרה. היא בזום.

רגע, לפני שהמשטרה מדברת, היה עוד נתון שרצינו שהמשטרה תביא, שזה בעצם מספר העצורים שהובאו לדיון במשפט על ידי משטרת ישראל. אני מניחה שעל זה הם רוצים לדבר. הממ"מ אמרו לנו במפורש שפשוט אין אפשרות לנתח את הנתונים בלי הנתון הזה, כי כל אחד אומר שכנראה שהפער שקיים בנתונים נובע מאותם העצורים, אבל בלי שמי שאומר לנו כמה כאלה היו אנחנו לא יכולים לוודא האם זה נכון.

בסדר. כן, נציגת המשטרה.

לגבי הנתון ביחס למספר העצורים שמובאים על ידי משטרת ישראל לדיון ראשון במעצרם, יש לנו קושי בהבאת הנתון. בעניין הזה ירחיב ראש חוליית כליאה רפ"ק טל ימיני. אני כן מבקשת להעיר לגבי הנתונים ביחס לכלל העצורים בחודש, ומספר העצורים שמשך מעצרם לא עלה על 24 שעות בתקופה שאין לה הכרזה. אנחנו פחות מבינים את הצורך בנתונים כאלה שיועברו באופן חודשי, כאשר לא מדובר בתקופת הכרזה ואין מצב שהוא מצב מיוחד.

ולכן אנחנו פחות מבינים מדוע משטרת ישראל צריכה להעביר את הנתונים האלה, כי בסופו של דבר הנתונים האלה נוגעים נניח להחלטת קצין למעצר שהיא מיוחדת בזמן שיש הכרזה, או החלטת ראש שלוחת מעצרים או סגנו להגיש הצהרת תובע בעניינו של עצור. אבל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים כאשר למעשה ההגבלות לא חלות. ולכן מהטעם הזה אנחנו מבקשים להתנגד מלהעביר את הנתונים בזמן שאין הכרזה.

לעניין, כמו שאמרתי, הבאת עצורים ישירות על ידי המשטרה – אני מבקשת שירחיב טל ימיני בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, אני ראש חוליית כליאה במשטרת ישראל באגף המבצעים. אנחנו באמת נמצאים בקושי עם הנתון שמבוקש, שזה בעצם כמות העצורים שאנחנו מלווים ישירות מהתחנה לבית המשפט. זה נתון שהמשטרה לא אוספת אותו. למעשה הרוב המכריע של העצורים מגיע באיסוף של יחידת נחשון של השב"ס בבוקר מתחנות המשטרה. לאחר מכן המשטרה מביאה עצורים נוספים, כאלה שנעצרו במהלך הלילה, נחקרו במהלך הלילה, או בשעות הבוקר, ולמעשה אמור להיות להם דיון באותו יום, מביאים גם אותם. הם נקלטים בבית המשפט על ידי יחידת נחשון של שב"ס עד השעה 13:30, כך שלמעשה זה תופס כמעט את כל העצורים שהגיעו לדיון באותו יום.

לגבי הנתון – הוא פשוט לא קיים אצלנו באופן מחשובי. לעשות את זה באופן ידני זאת משימה שאני לא חושב שהמשטרה תוכל לעמוד בה, בטח לא ביכולות המחשוביות של היום. זה לא משהו שאנחנו אוספים, זה לא משהו שאנחנו משתמשים בו.

חשוב לציין, שהמערכת הראשית שלנו, שבעצם עוסקת באיסוף נתונים, משתמש בה עולם הסיור, משתמש בה עולם התנועה. העולם של הבלשים, של הימ"רים, של הימ"מ, של יחידות מיוחדות אחרות לא עושים שימוש במערכת הזאת. זאת אומרת שגם עצורים שיגיעו, היה וזה יפותח, יהיה מאוד קשה להעביר את הנתון הזה.

האם הנתון הזה יכול להתקבל מהנהלת בתי המשפט או מהשב"ס? האם אתם יודעים כמה עצורים מובאים לדיונים מהמשטרה כל יום?

אני אסביר על התהליך באמת בקצרה.

לא, סליחה רגע, אדוני. אנחנו חייבים לגמור את ההקראה של החוק עוד מעט. כן.

להנהלת בתי המשפט אין את הנתון הזה. העצורים מובאים על ידי יחידת נחשון מתאי המתנה לאולמות המשפט. אנחנו לא יודעים מאין הם הגיעו, האם שב"ס הביא אותם לתאי המתנה או שהמשטרה הביאה אותם לתאי המתנה. אנחנו גם לא מנהלים את תאי ההמתנה, הניהול של תאי ההמתנה הוא באחריות יחידת נחשון של שב"ס.

הנתון שלנו יש, ואנחנו גם העברנו אותו לאורך השנה, ובעצם גם הנהלת בתי המשפט העבירו את הנתון. הם העבירו את הנתון של כמה תיקי מעצר נפתחו, אנחנו העברנו את הנתון של כמה עצורים התקבלו אצלנו.

אז הדלתא את אומרת זה - - -

כן.

בסדר, אנחנו נתקדם, אנחנו לא נרחיב בעניין הזה כדי לסיים. אני רק חייב לומר: נראה לי קצת מוזר שלא מעניין את משטרת ישראל הנתון כמה עצורים בסופו של דבר היא מביאה כל יום. הרי גם ניהול של משאבים, של מדיניות, חייבת איסוף הנתונים הסטטיסטיים. אבל זה כבר דיון אחר וגם סוגיה אחרת. כן, הלאה.

רגע, אז רק לסכם את העניין הזה.

משטרת ישראל תמשיך להעביר לנו את מספר החשודים שנעצרו – זה כמעט בלתי נתפס שאתם לא מסוגלים לומר כמה אנשים אתם עוצרים כל יום, כמה מהם אתם משחררים בתחנה, כמה אתם מאריכים להם את המעצר. תעזבו את החוק הזה, נקיים עכשיו דיון על סוגיית מעצרים – זה לא נתון שאמור להיות באופן בסיסי במערכת – כמה אנשים אתם עוצרים ביום, כמה אתם משחררים וכמה אתם מביאים להארכת מעצר?

שוב, אני אחזור ואומר: מתוך העצורים, כמה לוו על ידי המשטרה ולא על ידי שב"ס וכו' – זה לא. נתון כללי כן, אבל כמה אני נוסע ולוקח בעצמי?

זה לא נתון שכדאי שיהיה בידי המשטרה, כשמדברים על הקצאת משימות, על תעדוף משימות, עלויות, על משאבי כוח אדם? טוב.

אני רוצה להניח את דעתו של אדוני ולומר, שיש כרגע ועדה בתוך המשטרה שעוסקת בדיוק בנושא זה, טל יכול - - -

אני אדבר. זהו, זה הדבר השני - - -

לא, בסדר, חברים, זה לא שאני רוצה לקטוע, אני מעריך את ההשתתפות שלכם, אבל זה פשוט לא הנושא. הבנתי. אנחנו לא נעכב את החוק הזה כי אי-אפשר לקבל את הנתון. נפנה את תשומת לב הגורמים הרלוונטיים. זה נראה לי פשוט נתון בסיסי שצריך להיות בידי משרד הבט"פ. כן, הלאה, בבקשה.

האם היושב-ראש כן מבקש שכל הגורמים ידווחו פעם בחודש - - -

כן, חברים, כל הגורמים עוברים עכשיו לדיווח של פעם בחודש בצורה מסודרת. אני אמליץ שהממ"מ, בהיוועצות עם הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי, שאנחנו נוציא מכתב לכל הגורמים, נאמר מה הציפייה שלנו לפורמט הדיווח, באמצעות איזה סוג דאטה – זה לא יכול להיות PDF, אלה צריכים להיות נתונים שמועברים בדרך שאפשר לשלוף ולעשות איתם, אבל זה הגורמים המקצועיים של הכנסת יסדירו את העניין, בסדר?

כן. ובפסקה (1) אתם מבקשים שכל הסיפה – "בתקופה שבה לא עומדת בתוקף הכרזה" – זה יהיה דיווח של השב"ס. השב"ס, אתם מסכימים לזה?

הסיפה צריכה לעבור לאחריות שב"ס, והרישה - - -

של מספר הדיונים שהם בהיוועדות חזותית מחוץ להכרזה.

אין לנו גם בעיה לתת.

והרישה אין לך בעיה לתת?

ברישה המגבלה היחידה שלנו היא שלעניין פילוח הדיונים שהתקיימו בנוכחות אתה צריך להיות במצב של הכרזה. במצב שאין הכרזה מרבית הדיונים מתקיימים בנוכחות.

בגלל זה אנחנו רצינו את מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית - - -

את זה יש לך משב"ס.

אבל את הפילוח שלהם אתם היום לא יודעים לתת. אז אני רוצה לומר: אנחנו לא נכניס את זה לחוק, אבל אנחנו נבקש את העבודה המדגמית הזאת.

של מה?

של פילוח בהיוועדות חזותית.

זה מה שמעניין אותנו.

בדיקה מדגמית זה משהו שאפשר לעשות מאמץ לתת אותו, ובוודאי הוא נותן איזושהי תמונת מצב.

אבל זה פשוט הכרחי. אתם מבקשים פה הרחבה של כלי, אנחנו צריכים לפקח עליו, זו כל מהות החוק. אנחנו חייבים להבין כמה בחודשים הקרובים אתם עושים שימוש בכלי של היוועדות חזותית מכוח הסכמה. זה הדבר המרכזי שעכשיו אנחנו מוסיפים לחוק. זה החידוש הגדול. אנחנו חייבים להיות מסוגלים לעקוב אחריו.

אני יכולה לבדוק את האפשרות לעשות בדיקה מדגמית של הנתון הזה.

אני אבקש לקבל תשובה למחר.

ועוד דבר ביקשתי. שיטתי היא שכל דיון שמתקיים ב-VC – עם הכרזה, בלי הכרזה – צריך להיות מתויג כדיון VC במערכות בתי המשפט.

זה שדרוג שאנחנו עובדים עליו. אני אעדכן את אדוני - - -

אני מבקש לדעת מה הצפי. ואני גם אומר: זה לא יהיה, זה לא יתקדם. ותנו לזה את סדר העדיפויות.

אדוני, זה באמת - - - שאנחנו רוצים אותו.

אני יודע שאתם רוצים, לפעמים פשוט יש עניין של סדרי עדיפויות ולוחות זמנים. הנהלת בתי המשפט מגדירה מה השינוי היותר-חשוב במערכת. אני אומר את עמדתי, בהסתכלות על חוק ההסדרים: אם בתי המשפט לא ידעו לומר שהם יודעים לגזור סטטיסטיקות משוכללות ולעקוב אחרי השימוש בכלי הזה, אז אין מה להפוך אותו בינתיים לעניין – או נתקין חוק ונאמר: כניסתו לתוקף בעוד שישה חודשים אחרי אישור ועדת החוקה, ונראה מה הכלים המחשוביים שלכם. כן, בוא נסיים.

ותשלחו לנו את הנוסח שמבטא בדיוק את מה שאתם כן יכולים - - -

בסדר גמור.

בעמוד הבא יש את אותו ההסדר לגבי דיווחים על המערכת הצבאית. אני אוסיף עוד משהו שצריך לדון בו, שזה הנוהל של הנהלת בתי המשפט ושב"ס יחד עם השימוש בהיוועדות חזותית. אנחנו אמרנו בדיון הקודם, שאם לא יהיה נוהל אז כנראה שנכניס איזשהו סעיף בחוק שמחייב נוהל. מה מצב הנוהל?

לנו יש נוהל כבר, אנחנו נפרסם אותו גם בימים הקרובים, כדי שהוא יהיה פתוח לכלל הציבור.

האם יש אפשרות לראות את הנוהל לפני ההצבעה? זה חשוב לוועדה.

אני יכולה להעביר אותו גם לוועדה.

לפני ההצבעה.

בסדר.

א' אנחנו מבקשים לראות את הנוהל לפני ההצבעה.

זה נוהל שגם הסנגוריה עברה עליו והעירה עליו, עשינו אותו בתיאום. אין בעיה, אני יכולה להעביר אותו היום לוועדה.

השאלה אם אנחנו צריכים להכניס הוראה מחייבת?

לשיקול דעת הוועדה.

אפשר הערה בהקשר הזה?

כן, בבקשה.

צריך לומר שהסעיף של קביעת נהלים נכלל בתזכיר החוק המקורי. בשלב הצעת החוק הוא ירד והוא מוזכר רק בדברי ההסבר. להבנתי, התפיסה הייתה שככל שבאמת לא יפורסמו הנהלים עד למועד שבו הוועדה דנה בהצעת החוק, הסעיף הזה יוחזר לגוף החוק. כפי ששירי ציינה, באמת יש טיוטה מאוד מאוד מתקדמת, וטיוטה טובה עם יורשה לי, של הנוהל של הנהלת בתי המשפט. לא ראינו עד עכשיו, למיטב ידיעתי, טיוטה דומה של נוהל שב"ס. ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות בהוספת הסעיף לחוק.

אנחנו נוסיף את הסעיף לחוק. אני לא אתנה את היישום ביישום מבחינת לוחות זמנים.

בוודאי שלא.

אבל תהיה חובת חקיקה. דבר כזה שנוגע לזכויות נאשמים חייב להיות מוסדר בנהלים פנימיים שעוברים את כל הפרוצדורה.

בסדר. - - - יש לך את הנוסח?

ואת הנוסח של בתי המשפט נשמח לקבל, את ההנחיות. בעצם יש פה שני גורמים שחייבים לבצע את הנהלים, זה הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר. מנהל בתי המשפט והשר לביטחון הפנים יתקינו את הנהלים – או השר או נציבת השב"ס. אני אבקש את ההתייחסות שלכם למי גורם המנהלי בעל הסמכות, אם זה השר לביטחון הפנים או נציבת השב"ס. אנחנו נקריא את זה תוך כדי הקראת נוסח ההצבעות מחר בעדכון הנוסח. לא, אנחנו לא מקריאים, אני רק אבקש תשובה ממשרד המשפטים, אני לא רוצה החלטה פה על המקום. אבקש ממשרד המשפטים בדין ודברים, יאמר מי הגורם המנהלי – האם זה שר הבט"פ או הנציב? אבל צריך להיות ברור, מנהל בתי המשפט מחד ועם נציב או שר הבט"פ.

אתם מסכמים נוסח ומודיעים, כי הוועדה תפיץ היום נוסח מוסכם. אנחנו עכשיו רק כדי לומר. אנחנו תוך שעות בודדות צריכים להפיץ נוסח, כדי גם לתת לחברים בוועדה זמן להסתייגויות. אם נגיע למחר בלי נוסח סגור לא תהיה הצבעה.

ואני גם מזכירה לכם, שאחרי ההצבעה נסחית החוק עדיין מתקנת - - -

ברור. אז צריך עכשיו לסגור. טוב, יש עוד משהו שאנחנו צריכים להקריא? בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

כן, תיקון סעיף 42, זה תוקף החוק והוראת השעה.

תיקון סעיף 42
15.
בסעיף 42 לחוק העיקרי, במקום "כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021)" יבוא "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)".



בעצם עכשיו אנחנו במצב שהחוק כבר לא בתוקף ואנחנו צריכים להחיות אותו מחדש, ולכן אנחנו מציעים נוסח קצת שונה.



בסעיף 42 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב).... מבלי לגרוע מסעיף קטן (א), חוק זה יעמוד בתוקפו מיום פרסומו של חוק זה ועד יום - -



מה שהוועדה תחליט.

בסדר גמור.

- - או עד יום פקיעתו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, לפי המוקדם."



ועכשיו הוועדה צריכה להחליט עד איזה תאריך היא מבקשת להאריך.

אותו תאריך, ה-31 בדצמבר. זה בסדר גמור.

זה בעצם חודש אחרי חוק הסמכויות.

זה גם מדבריי עם הנהלת בתי המשפט. כשנאריך את חוק הקורונה נראה, כי פשוט עד ה-30 בנובמבר צריכים לקבל חוק קורונה חדש, אז בוא נראה מה ההסדרים הראשיים מכוחו ומזה נגזור.

אני רוצה להודות כמובן לכל מי שנטל חלק בדיונים. מה שאני מבקש, פשוט יש לנו לוחות זמנים קצרים, שנציגי משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, אני מניח כמובן גם נציגי השב"ס, יבואו בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לסגירת נוסח סופי בהתאם לסיכומים שלנו. המטרה היא תוך כמה שעות לשלוח לחברי הוועדה את הנוסח המתוקן, להודיע על זמן מתן הסתייגויות, ואנחנו מחר בשעה 09:00, ככל שתהיינה הסתייגויות הן תנומקנה. אבל ההצבעות מתחילות מחר ב-09:00. יש לנו גם נוהל חדש של היועצת המשפטית של הכנסת, אז כעיקרון מחר ב-09:00 אנחנו מתחילים הצבעות על ההסתייגויות ואז על נוסח החוק כולו.

תודה לכולם על הדיונים הארוכים והחשובים. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:21.