פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וארבע
הכנסת
61
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/08/2021
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ג באב התשפ"א (01 באוגוסט 2021), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 01/08/2021
חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021
מוזמנים
¶
שלומי הייזלר - ראש מטה התכנון, משרד הפנים
דלית זילבר - מנכ"לית מינהל התכנון, מינהל התכנון
סיגלית בודנהיימר בארי - מתכננת הותמ"ל, מינהל התכנון
בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון
נעם הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות
כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים
יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר
רותם ברמלי - רפרנט באג"ת, משרד האוצר
טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה
שי חג'ג' - יו"ר, מרכז השלטון האזורי בישראל
מניה לייקין - יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל
רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל
שירי ספקטור - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
מתן שחק - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
ראול סרוגו - נשיא התאחדות בוני הארץ
אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין
עמית יפרח - מזכ"ל, תנועת המושבים
אשרת גני גונן - ראש מועצה מקומית דרום השרון
רותם ידלין - ראש מועצה, ראש המועצה האזורית גזר
מוזמנים באמצעים מקוונים
¶
ליהיא שטרן פיליפסון - מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
רון חלפון - היועץ המשפטי, רשות שדות התעופה
דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע
מיקי חיימוביץ - יו"ר, מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית
גלעד ברנע - מומחה למשפט ציבורי ותכנון ובניה
חגי לוין - איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
קרן כץ - סגנית מנהלת מינהלת היערכות למטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים
רישום פרלמנטרי
¶
הילה מליחי
ס.ל. חבר המתרגמים
הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום יום ראשון, ה-1 באוגוסט. נדון היום בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021, מ/1438. חברים, אנחנו בחרנו להתחיל כבר ביום ראשון, היום, כשאין עבודת כנסת ולתת הזדמנות גם לחברי הכנסת וגם למשתתפים להציג את החוק, גם את כל הטענות וההערות לגבי החוק. אנחנו נשמע את כולם ככל האפשר. כבר אני קובע שמסגרת הדיון היא שלוש שעות היום, אנחנו נהיה פה עד 15:00. מה שלא נספיק היום, נמשיך מחר, מחר אנחנו מתחיל בשעה 10:00 בבוקר.
קיבלתי הודעה שיש מדליית זהב למתעמל ישראלי. מברוכ לארטיום דולגופיאט. מברוכ לארטיום ולכולם. בהצלחה, שיהיו עוד מדליות.
אנחנו נציג את החוק – מי מציג? סיגי תציג את החוק. אחר כך מרכז המחקר של הכנסת יציגו את הדוח שלהם בקצרה. אחר כך יתייחס היועץ המשפטי של הוועדה ונפתח את הדיון. בבקשה.
דלית זילבר
¶
קודם כל, תודה רבה שאנחנו פותחים לכם את הדיונים בוועדת הפנים. אני דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון. אנחנו מודים לכם על הפתיחה המבטיחה לשאר דיוני ועדת הפנים. אנחנו בדיון על חוק הוותמ"ל שפעם ראשונה אושר ב-2014. מאז היו לו אורכות שונות והוא פקע ביוני 2020. אנחנו באים היום עם הצעה לחידוש הוותמ"ל במתכונת קצת אחרת, ואני אבקש מסיגי לתת כמה דקות של סקירה גם על החוק החדש וגם קצת על העבר. בבקשה.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
שלום לכולם, שמי סיגי בארי, אני מתכננת הוותמ"ל בפועל. יש לנו פה סקירה קצרה על הוותמ"ל ועל המסלולים החדשים. אתם יכולים לראות את זה פה במצגת. המטרה של החוק ב-2014, עת אושר החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור, הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור ויצירת יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח ובמחיר מופחת. ב-2014 אושר החוק כהוראת שעה לארבע שנים. ב-2017 אושר תיקון חשוב שאפשר פנוי-בינוי וקרקע פרטית מרובת בעלים. ב-2018 הייתה הארכת החוק, ב-2019 הייתה הארכת החוק וב-2020 פקע החוק. אנחנו עובדים היום על אדי החוק הישן, והחוק הזה נצרך מאוד. הוועדה בשנות פעילותה הוכיחה את היעילות – מעל ל-260,000 יחידות דיור אושרו, ולאורך כל שנה אנחנו מהווים 35% מסך יחידות הדיור שמינהל התכנון מאשר.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
260,000 יחידות דיור אושרו, 88 תוכניות. המסלולים שקיימים היום, אחרי העדכון של החוק, זו קרקע בבעלות מדינה, מסלולי יישוב חברה הערבית, מסלול קרקע מרובת בעלים ומסלול פינוי-בינוי. מי שרשאי להגיש את התוכנית זה גוף ממשלתי או רשות מקומית, ובמסלול פינוי-בינוי, גם יזם פרטי. אנחנו מאשרים את כל אלה.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
מהיתרונות של הוועדה – קודם כל, אנחנו תוכנית אחת בוועדה אחת. זה אומר שני דברים: דבר ראשון, זה אומר שיש לנו סמכויות נרחבות לשנות מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות. זאת אומרת, יש לנו אפשרות לקיצור בירוקרטיה משמעותי. הדבר השני שמחייב אותנו, תוכנית אחת בוועדה אחת, זה להכליל את הפתרון המלא לכל מה שנדרש. זאת אומרת שאם יש קו ביוב ארוך שלא מקבל ביטוי ואי אפשר לאשר את התוכנית כי אין פתרון ביוב, זה אומר שאנחנו בתוכנית מכללים את כל קו הביוב עד לשפד"ן או עד לקריית אתא בשביל לספק לעיבלין את פתרון הביוב.
עוד יתרון שלנו הוא שיש התגייסות כלל ממשלתית להקצאת משאבים ופתרון חסמים. יש התגייסות של כולם, אנחנו רואים את זה כל הזמן, תוכניות שלנו – רואים את זה גם בנתונים – נוטות להשתווק טוב, נוטות להתממש טוב. יש לנו היצע גדול של יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח – 50,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח אושרו בוותמ"ל בשנות הפעילות שלה. אנחנו הפכנו להיות מומחי תוכן בעיסוק האסטרטגי שלנו, זאת אומרת שבחברה הערבית ובפינוי-בינוי, תוכניות שאנחנו יודעים שלוקח להן הרבה זמן להתממש, בגלל שאנחנו מוכווני מטרה, יש לנו מומחיות תוכן, אנחנו מצליחים לאשר תוכניות גם ברמה גבוהה וגם בתוך פרק זמן קצר.
זה מביא אותי לנקודה האחרונה, אישור מהיר של מתחמי דיור מורכבים תוך הקפדה על איכות תכנון. מינהל התכנון שם לו למטרה לתעדף את איכות התכנון ולתכנן עבור התושב את הסביבה הטובה ביותר, והוותמ"ל לקח את זה כאחריות אישית ועומד בזה היום.
מבנה הוותמ"ל – קצת קשה לראות, ביחס לאנשים שדנים בוועדה לנציגי הממשלה השונים, אנחנו בסך הכול די דומים למבנה של הוועדה המחוזית, למעט שני הבדלים: יש חמישה נציגי רשויות בוועדה המחוזית, אצלנו יש ארבעה, כשאחד מהם חייב להיות זה שהתוכנית בתחומו, כך שלמרות שיש פחות, יש דיוק ורלוונטיות.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
כן. יש עשרה נציגי ממשלה, ארבעה ראשי רשויות, יש את היו"ר, נציג שר הפנים ומתכננת הוועדה. חוץ מזה יש גם נציג ארגון שמירת הסביבה, חוץ ממשרדי הממשלה השונים. יש את נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר, נציג שר המשפטים.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
הכול פה, ויש 16 חברי ועדה. עברנו על זה הרבה פעמים כדי לראות שאנחנו לא טועים. יש ארבעה ראשי רשויות מקומיות, שמתוכן זו הרשות המקומית שבה מקודמת התוכנית. יש נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר, היו"ר, שהוא נציג שרת הפנים, נציג שר המשפטים, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר השיכון והבינוי, נציג שר הביטחון, נציג ארגון שמירת הסביבה, נציג רשות מקרקעי ישראל, נציג שר התחבורה ונציג שר החקלאות.
בנימין ארביב
¶
בני ארביב, מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון. אני רק רוצה, אם אפשר, להבהיר נקודה אחת ליועץ המשפטי של הוועדה. מה שאתם רואים, חלק מהמשתתפים פה, בנבו, הנוסח לא מעודכן. במסגרת תיקון 103 בוצעו לא מעט שינויים לחוק הוותמ"ל שהם היו הוראת שעה והם פקעו. זאת אומרת, הם פקעו והמצב חזר לקדמותו, אז כשכתוב שני נציגים של שר האוצר, שזה כביכול שני נציגים של שר הפנים, זה לא הנוסח העדכני של החוק. הנוסח העדכני של החוק זה נציג אחד של משרד הפנים - -
בנימין ארביב
¶
- - כן, המצב הקודם, שזה נציג אחד ולא שניים. חשוב להבין, זה נוגע לעוד כמה סעיפים בחוק, אבל זו טעות שצריך לשים לב אליה.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
כמו שאמרתי, יש 261,000 יחידות דיור מאושרות, 50,000 יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח, ואנחנו מהווים 35% מסך יחידות הדיור שאושרו בכל שנה מאז שיש את החוק.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
דבר-דבר. אני אגמור ואז שאלות, יהיה זמן. מתוך ה-260,000, 30,000 יחידות דיור ביישובי החברה הערבית, 23,000 יחידות דיור פינוי-בינוי, ו-13,000 יחידות דיור בחברה החרדית שהיו במסלול של רמ"י, הם לא היו מסלול ייחודי כמו שמוצע היום.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
זה מה שאושר. אנחנו ועדה מאשרת, אנחנו חותמים על אישור. הסיבה שפינוי-בינוי הוא נמוך יחסית היא בגלל שזה רק מ-2017. היום יש לנו הרבה תוכניות – 27 תוכניות של פינוי-בינוי שממתינות לחוק לאישור.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
הן תוכניות רחבות היקף של רמ"י בערים השונות, יש את הפיזור. יש לנו קצב מאוד מהיר של תוכניות. אנחנו עומדים על 11 חודשים בסך הכול מהרגע שמתחילים ועד הרגע שמאשרים. מרגע ההכרזה עד רגע האישור בפועל, אנחנו עומדים על 22.5 חודשים. יש פה את תהליכי העבודה. כחלק מתהליכי העבודה, אני רק אגיד, יש לנו שולחן עגול. לשולחן העגול כל הציבור מוזמן, כולל תושבים, כולל נציגים של משרדים שונים. כל מי שרוצה להגיע, מוזמן, ואנחנו מקיימים דיון ביחד בשביל להגיע לתכנון מיטבי ברגע שזה מתחיל את המסלול הסטטוטורי.
כמו שאמרתי על היתרונות של הוותמ"ל, יש לנו עקומת למידה גבוהה מאוד, ואפשר לראות איך לאורך השנים הצלחנו לאשר יותר ויותר יחידות דיור מהחלק המיטבי. יש לנו צוות מצוין שיודע לעשות את העבודה. מימוש בפועל – אנחנו עומדים על 54,000 יחידות דיור שהן בתהליכי פיתוח. אפשר לראות פה תוכניות מובחרות. הפילוח שעשינו – החוק מחייב אותנו להסתכל על ארבע השנים האחרונות אחרי שהתוכנית מתאשרת, כעבור ארבע שנים, אם התחיל פיתוח. התחיל פיתוח, זה אומר 25% מכלל התשתיות שהתחילו לפתח עבור התוכנית. רק השנה הגענו לארבע השנים האלה. 80% מכלל התוכניות שאישרנו לפני ארבע שנים כבר התחילו ביצוע.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
תיכף אנחנו ניתן נתונים על זה. נמצאת גם רותי, שתוכל לתת נתונים גם מבחינתה. אנחנו נענה על שאלות. יש הרבה מספרים, הכול מתעופף באוויר. אני ממשיכה.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
מבחינת מסלולים מוצעים בחוק – מסלול אחד הוא מתחמי פינוי-בינוי, שאנחנו מציעים הרחבת מסלול עבורו. יש לנו את קידום התכנון ביישובי מיעוטים, שזה מסלול קיים שעובד טוב ואנחנו ממשיכים איתו. קידום תכנון של האוכלוסייה החרדית נוסף פה, הוא לא היה בצורה רשמית. אנחנו אומנם אישרנו לחרדים, אבל מתוקף תוכניות רחבות היקף ולא כמטרה. כרגע אנחנו שמחים שהוא נמצא כמסלול ייחודי בתוך הוותמ"ל. פיתוח מתחמים בקרבת קווי מתע"ן בכפוף לתמ"א 70, זו סמכות חדשה, וקידום תוכניות רחבות היקף, שזה המסלול הנרחב של תכנון שכונות חדשות. יש לנו שינוי של המסלול הזה בחוק. עד כאן.
תומר רוזנר
¶
אני רק אציין שבניגוד לחוק, מינהל התכנון לא העביר לוועדה את הדוח שמתייחס לשנת 2020, ולכן הנתונים שיש בפני הוועדה, לפחות באופן רשמי הם נתונים – על פי החוק היה על מינהל התכנון להגיש דוח על פעילות הוועדה בשנת 2020. הדוח לא הוגש, לכן הנתונים האחרונים שהוגשו לוועדה הם נתונים מ-2019.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
יש לכם את הדוח מוכן להעביר אותו לוועדה, של שנת 2020? או שזה מה שהצגת עכשיו? מה ששאל תומר.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אני מבקש שתבדקו ותעבירו לתומר ולוועדה. חברים, יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, מינהל התכנון? לא. בבקשה, חברים – יוראי ואוסאמה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה רבה על ההצגה שלכם. אני מבין שהוותמ"ל הוא כלי נהדר לבינוי ולהאצת התשתיות של הבנייה והוספת דירות. יחד עם זאת, לא ברור לי איך מאזנים – מצד אחד של המשוואה הערך הוא האצת הפיתוח והדיור, איך מהצד השני הערך של הגנת הסביבה ושמירה על משאבי הטבע נשמר? אני אשמח לשאול מספר שאלות שאולי תבהירו לי. אני מציע שתרשמו, כי יש לי לא מעט. קודם כל, לפי הנתונים שהצגתם, פחות מ-10% מהעבודה שלכם הופנתה לטובת התחדשות עירונית, כלומר פינוי-בינוי. פחות מ-10% הופנתה לחברה הערבית, ופחות מ-5% הופנתה לחברה החרדית. אם הנתונים האלה נכונים, אשמח שתאשרו אותם.
אני מבין שלפי הנתונים בחמש השנים האחרונות במוסדות התכנון המחוזיים והארציים ובוות"ל אושרו כ-725,000 יחידות דיור, ובאותן שנים החלה בנייתן של פחות מ-320,000 יחידות בפועל, כלומר, שיש בערך 400,000 יחידות דיור שמאושרות ועדיין מחכות להיבנות. מה ההתייחסות שלכם לצורך להמשיך ולאשר תוכניות בוותמ"ל? האם אתם מתכננים במסגרת איזון הערכים להגביל את מספר ההכרזות על פרויקטים חדשים בכל שנה, או שהן תמשכנה לעמוד על 23 בממוצע? האם אתם מתכוונים להוסיף מנגנון ערר על תוכניות שאושרו בוותמ"ל וסותרות תמ"מ, תוכניות מתאר מחוזיות? האם אתם מתכוונים לשנות את היחס שהוצג כאן ביחס להתחדשות העירונית, לפיתוח בחברה הערבית ובחברה החרדית? כלומר, לקחת את ה-25% שתיארנו ולהפוך אותם ל-75%, ולהפוך את ה-75%, שזה בכל החברה הישראלית, ל-25%? כלומר, מהם הדגשים, מה העדיפות שאתם נותנים בשנים הקרובות?
אותי מטריד – אפרופו האיזון בערכים בין הצורך להתפתח ולבנות לבין הצורך לשמור על הגנת הסביבה – כל מה שקשור לשטחים החקלאיים ולפיתוח הכפר. האם יש מגבלות ביחס לשטחים הפתוחים והחקלאיים בתוך יישובים שמוגדרים כיישובים כפריים ביחס לפעילות שלכם? האם אתם מתכוונים להגביל אותם לעד 10%, לעד 20%? מה המגבלות שאתם מתכוונים להטיל? ובאופן כללי, מלבד הליכי שולחן עגול, שהם יפים מאוד כי הם שיתוף ציבור, אבל אין להם מעמד כי התהליכים הסטטוטוריים מתרחשים מיד אחריהם, מהם הצעדים שאתם מתכוונים לעשות כדי לאזן בין שני הערכים הללו, שמצד אחד יש לך כלי מאוד מאוד חזק, שחלק מהאנשים והגורמים מתייחסים אליו ככלי דורסני, למול ערכים שהם שמירה על הטבע ועל הזכויות של הדורות הבאים פה במדינת ישראל?
דלית זילבר
¶
קודם כל אני אגיד, מינהל התכנון אחראי לא רק על יחידות דיור, הוא הגוף המאשר, הוא לא הגוף היוזם. הוא הגוף המאשר, הוא אחראי לאשר גם תוכניות ליחידות דיור, גם תוכניות לתשתיות, גם לתעסוקה וגם לשטחים פתוחים. בשנים האחרונות היו הכי הרבה הכרזות אי פעם – עשרות אלפי דונמים של שמורות טבע וגנים לאומיים, וזה חלק מהתפקידים שלנו, וזה לא פחות חשוב, אנחנו עושים את זה וזו אחת המטרות המרכזיות שלנו. אבל אנחנו פועלים לפי המדיניות של מדינת ישראל. ב-2017 מדינת ישראל נתנה לנו תוכנית שאמרה שעד 2040 אנחנו צריכים לאשר 2.6 מיליון יחידות דיור. זה אומר כ-104 יחידות דיור בשנה. היא קבעה שמתוך ה-2.6, 900,000 יחידות דיור הן בהתחדשות עירונית. הוותמ"ל התחיל את דרכו ב-2014, התחדשות עירונית עוד לא הייתה כל כך על הפרק, והיה מאוד קשה. מאז אנחנו עברנו הרבה, למדנו איך מקדמים את התוכניות האלה. הגורמים שמגישים לנו תוכניות התחילו להגיש תוכניות כאלה. זה לא משהו שהיה ב-2014 על השולחן, לשמחתי, כמו שהוא היום. ברור לכולנו שזאת משימה מאוד משמעותית. בנוסף לזה, התווספו כל התוכניות המשלימות. אי אפשר בלי תחבורה ציבורית ראויה, אי אפשר בלי רכבת קלה ואי אפשר בלי מטרו ותחנת רכבת ראויה לעשות התחדשות עירונית, כי אחרת הכול יקרוס, ולכן הכול בא אחד עם השני.
104 שאנחנו צריכים לאשר בשנה – בשנים עברו היינו מגנים על מינהל התכנון למה הוא לא מתכנן ומאשר מספיק, היום אנחנו באים להתנצל שאישרנו. בארבע שנים אישרנו מעל 500,000 יחידות דיור, שחלקן הן בהתחדשות עירונית, חלקן הם במתחמים חדשים. 35% - - -
דלית זילבר
¶
אנחנו ניתן את התשובות, אבל קודם כל תסכלו על התמונה הגדולה של האסטרטגיה ולאן מדינת ישראל צריכה ללכת. צריך להבין שאכן היו לנו כמה שנים שאישרנו יותר מ-104. אישרנו 150, והיו גם שנים של 140, 120. השנה, עם הקורונה ועם כל מה שקרה, אישרנו רק 95, וגם כי הוותמ"ל לא עבדה כבר שנה וחצי, עובדה שירדנו. הוועדות המחוזיות עושות כמיטב יכולתן, חייבים את הוותמ"ל בשביל לעמוד ביחידות הדיור האלה. אם אתה שואל, חייבים. אתה צריך להבין מה זה אומר ותמ"ל – זה אומר שלכל בודק יש בערך שש תוכניות, במחוז יש לו 80 תוכניות. אי אפשר לעמוד באותן משימות ענק עם כל ריכוז הכוחות הזה. שאלת את השאלה, היא הכי בסיסית פה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
דלית, אנחנו כאן, אתם מבקשים מאתנו להמשיך את חוק הוותמ"ל. אם יש מלאי של 500,000 יחידות דיור שטרם נתנו להן היתרי בנייה, יכול להיות שצריך להרגיע עם הוותמ"ל.
דלית זילבר
¶
גם את המטרו שאישרנו עוד לא ביצעו, וגם את הרכבות הקלות שאישרנו עוד לא ביצעו, אז נעצור ולא נמשיך לתכנן?
רם שפע (העבודה)
¶
אם זה המצב, האם את מתכננת עוד מטרו? רק בגלל שנתת את הדוגמה, את לא מתכננת עוד מטרו, נכון?
דלית זילבר
¶
אני מתכננת עוד רכבות קלות והרבה רכבות כבדות, וכדאי שהן יהיו מתוכננות ומאושרות גם אם מחר בבוקר אתה לא בונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אין צורך לכעוס עלינו, אנחנו שואלים שאלות ענייניות כי התפקיד שלנו הוא לשאול אותן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. זה שחלק גדול מהאופוזיציה לא נמצא כאן, אני מבין שהאופוזיציה הראשית לחוק הזה היא מתוך הקואליציה, אדוני היושב-ראש, תדע לך. יש כאן את יוראי ועוד שעושים את העבודה הנאמנה של האופוזיציה. אבל אני כאן על מנת להגיד שאנחנו כן תומכים בחוק הזה. יוראי ורם וכל אלה שרוצים וחפצים ומעוניינים בשטחים החקלאיים, באיכות הסביבה, באיכות החיים, בטבע ובדין – אני אומר לכל העמותות שנמצאות כאן: אנחנו תמיד היינו לצדכם, וקיבלנו את העמדה שלכם ועמדנו בצד שלכם בכל מה שאתם כותבים, חוות הדעת שלכם, גם בוועדת הפנים ובוועדות האחרות. אבל תבינו את המצוקות שלנו בחברה הערבית. המספרים שדיברו עליהם דלית וסיגי אומרים את הכול. אנחנו חפצי חיים לפני איכות חיים. אנחנו חפצי חיים, אנחנו מחפשים את החיים. אחרי זה, רם, נבדוק את איכות החיים, את השטחים הפתוחים, את הנופים, אבל קודם כל אנחנו רוצים קורת גג. קודם כל אנחנו מחפשים בית. אחרי זה תעשו לנו גנים ותעשו לנו הכול.
אבל אם אתם רוצים להשאיר רק שטחים חקלאיים, אז בוודאי שתהיה בנייה בלי היתר על השטחים האלה. מה אתם חושבים, שזוגות צעירים יחכו עשרות שנים עד שתאושר תוכנית מתאר? הנה, דלית פה – יש יישובים ש-15 שנים ו-20 שנה לוקחת תוכנית מתאר. ואחרי שעושים תוכנית מתאר ל-2030 או 2020, מגיעה שנת 2020 והתוכנית של 20 שנה קדימה עוד לא אושרה. הייתי בג'ת ובכפר קרע – יש להם תוכנית מתאר עד 2020. עבר 2020, עוד לא אושרה התוכנית. אז אנחנו מדברים על תוכנית מתאר ל-2040. בקצב הזה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
בנגלה הבאה. אבל יגיע 2040 ועוד לא אושרה התוכנית. אז אני מבין את כל השיקולים שלכם ואת כל ההתנגדויות שלכם, ואנחנו תמיד עומדים לידכם בעניין הזה. אתם עושים עבודה נהדרת, כל העמותות ששלחו לנו – הרשות להגנת הטבע, אדם טבע ודין, כל העמותות האלה – אבל תבינו גם את המצוקות שלנו. אז אם יש משהו מיוחד, אפשר לדבר על זה, אבל קודם כל – הנה, בכמה שנים ראיתם שאושרו 30,000 יחידות דיור בחברה הערבית. חלק מזה באום אל-פחם, חלק מזה בטורען, חלק מזה בכפר כנא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אז קל וחומר שגם עם הוותמ"ל, עם התכנון המהיר, קיבלתי רק 10% ולא 20% ולא 30%.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה לשאול. אנחנו מדברים, ותומר, היועץ המשפטי, אמר בצדק: החוק לא פקע, כי אם החוק היה פוקע, אז כל התוכניות בתוכו היו פוקעות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה לשאול – יש תוכניות ותמ"ל לחלק מהיישובים הערביים שהם עדיין אצלכם ולא אושרו. כי אומרים כל הזמן שהחוק הזה פקע, אבל אני אומר – זה לא נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני אהיה ספציפי – ג'דיידה כמשל. לג'דיידה מכר יש תוכנית ותמ"ל, היה שימוע לציבור, וכל הזמן אומרים לראש המועצה: חכה עד שהחוק יחודש.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
לא, התוכנית שלה לא הופקדה. היא לא התחילה בכלל בהליך, היה רק שולחן עגול, ושם זה נעצר.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
ג'דיידה הייתה תוכנית שהופקדה ונסגרה. אנחנו ממתינים לחוק כי התוכנית החדשה לא הופקדה עדיין.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אני עובר לחבר הכנסת בני בגין. בבקשה. חברי הכנסת, אנחנו נותנים לכם לשאול שאלות את מינהל התכנון ואת אנשי המקצוע, אז בבקשה, להיצמד לשאלות. אחר כך תהיה הזדמנות גם להציג את המשנה של כל אחד. בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנציגים הרבים שנאספו כאן סביב השולחן. אני מסתכל סביב, ועכשיו אני כבר בטוח, אחרי הסקירה שלי, שיותר מכל אחד בחדר הזה אני אחראי על הארגון הזה של הוותמ"ל כי ב-2017 הייתי אחד מחברי הממשלה שאישרו אותו.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
חבר הכנסת בני בגין, תרשה לי שנייה. חברים הסדרנים, יש פה ראשת מועצה וראשי רשויות. מי שנמצא בפנים כבר בפנים, מי שנמצא בחוץ – אל תכניסו אף אחד תוספת כי אנחנו חייבים לעמוד בהוראות קצין הכנסת לגבי הקורונה. אז מי שנמצא בפנים, אנחנו נסבול את זה עכשיו, למרות שאנחנו מעבר למספר שצריך להיות באולם. בבקשה, בני בגין.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
בוועדות שונות ובדיונים שונים מה שאנחנו משתדלים לעשות באופן מסורתי הוא לאזן בין הצרכים השונים שעומדים בפני אזרחי מדינת ישראל כפי שמבינה אותם הרשות המבצעת, וכפי שאנחנו, חברי הכנסת, מבינים אותם. לעתים מצאנו – אני מדבר גם על ועדת החוקה וגם על ועדות אחרות – שהאיזונים שיצרה הממשלה אינם בדיוק האיזונים שחברי הכנסת מקבלים אותם והיו רוצים לתקן במידה כזו או אחרת. אני חושב שזה נושא הדיון. נושא הדיון הוא האיזונים האלה.
הייתי גם בוועדת הפנים לפני שנים אחדות. כדוגמה – שמבחינתי היא הייתה קיצונית – אישרנו, ולא בשמחה – תוכנית מתאר ליישוב דרוזי באופן ישיר על חשבון שמורת טבע או אזור מוכרז.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
גן לאומי. גן לאומי. כי בלי זה אי אפשר היה לאפשר ליישוב הזה להתקיים. אבל המצוקה היא כללית אם אנחנו מסתכלים קדימה, ולכן, שוב, על פי גילי, אני מלכתחילה מהחסידים המובהקים – עוד לא הייתי לא בכנסת ולא בממשלה – של תמ"א 35. שוב, הגו אותה ופרסמו אותה כבר לפני שנים רבות וייתכן שבינתיים נוצרו צרכים אחרים. ומצד שני – אני לא צריך להרחיב – יש צד שני, וצריך לראות איך אנחנו דואגים ומאזנים בעניין זה.
הצעתי, ואולי זה ייתן פתרון למצוקות או לתחושות של מצוקות – אם יש ביכולתכם – בפרוטוקול לא רואים למי אני פונה, אני פונה למינהל התכנון או לנציגותיו. האם אפשר לקבל מבחינתכם לחומש או לעשור הבא איך אתם רואים את האיזונים השונים? כמה מזה יישאר בתחום תמ"א 35?
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
בסדר, אז להגיד אחרת. אז כמה מזה בכל זאת יילקח על פי דעתכם בצורך משטח פתוח, משטח חקלאי וכן הלאה? אני חושב שמצד אחד זה יכול להרגיז אחדים, מצד שני, ירגיע אחרים, אבל שלפחות תהיה ידיעה כי אני חושב שחברי ועדה אחדים מתקשים לראות את העתיד בראייתכם ואחר כך לראות צרכים אחרים. תודה אדוני היושב-ראש.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תודה, חבר הכנסת בני בגין. חברים, אנחנו רוצים לשמוע עכשיו הצגה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואחר כך אני אתן לחברי הכנסת להתייחס, כל אחד לפרוס את משנתו הפוליטית. בבקשה.
מתן שחק
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מתן שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון אנחנו כתבנו מסמך שעוסק במגמות ובסוגיות המרכזיות בפעילות הוותמ"ל. המטרה של המסמך הייתה לספק בסיס מידע ונתונים מקיף ככל האפשר לחברי הכנסת כדי לדון בסוגיות השונות. נציין שהמסמך מורכב כמו שפעילות הוועדה מורכבת, מאחר ונוגעים לא רק בסוגיות תכנוניות, אלא גם בסוגיות של ביצוע. המטרה, שוב, הייתה למפות את הסוגיות המרכזיות ששנויות במחלוקות ולספק רקע ככל הניתן של נתונים ומידע מהגופים הממשלתיים השונים כדי לאפשר להבין את המצב, להבין את ההשלכות של פעילות הוועדה ספציפית, או של סוגיות רוחביות שונות בתחום התכנון והבנייה, ולספק בסיס לדיון מקצועי וענייני.
הרבה מהתחומים שרצינו למפות ושניסינו למפות לא הצלחנו למפות בגלל בעיה של נתונים או מידע רלוונטי בתחומים האלו. הנתונים שכן הצלחנו להשיג, לפעמים במאמצים רבים וכעבור זמן רב, מוצגים במסמך שפרסמנו ועשויים לתת איזושהי התחלה לדיונים כאלו. אני רק רוצה להדגיש שככל שיש בידי גופי ממשלה נתונים מדויקים יותר, עדכניים יותר, מקיפים יותר, מפורטים יותר, הצגתם בוועדה תסייע לדיונים בהצעת החוק.
שתי מילים של רקע, אם אפשר. הוועדה הוקמה כחלק ממדיניות הממשלה בכלל כדי לטפל במשבר הדיור. לא מדובר רק בכלי תכנוני, אלא בתפיסה מסוימת שהייתה מקובלת בממשלה דאז שחלק ממשבר הדיור נגרם כתוצאה ממחסור בתכנון יחידות דיור מאושרות ויש צורך דחוף לאשר תוכניות מגורים גדולות שמתוקפן ניתן להוציא היתרי בנייה כדי לזרז את הגדלת היצע יחידות הדיור בשוק. לצורך כך נקבעו המאפיינים של הוועדה כמו שהם מוצגים, כמו שמינהל התכנון הציג כבר. אין צורך להציג אותם שוב, אפשר לעבור שקופית. כמו שהוצג על ידי מינהל התכנון, הוועדה עצמה עמדה ביעדיה ואף הרבה מעבר להם בתקופה שבה נקבעו יעדים ספציפיים לוועדה, וכמובן, ביתר השנים תרמה תרומה ניכרת להגדלת המלאי התכנוני של יחידות דיור בתוכניות מפורטות. הוועדה עבדה, כמו שהוצג פה, גם בתחום תכנון ביישובים ערבים ודרוזים, היו לה גם הישגים ניכרים בתחום הזה, וכמובן בתוכניות פינוי-בינוי משנת 2017 ואילך. בסך הכול בשנים שבהן אושרו תוכניות פינוי-בינוי בוועדה, 2020-2018, אושרו בה כ-46% מיחידות הדיור בכלל תוכנית הפינוי-בינוי שאושרו בכלל מוסדות התכנון.
בעניין התכנון לציבור הערבי, הוועדה פיתחה כלים ושיטות עבודה ייחודיים כדי להתמודד עם חסמים שונים שיש בתחום הזה. תוכניות פינוי-בינוי הלכו ותפסו מקום נכבד יותר ויותר בפעילות הוועדה עד שנת 2020, שבה כמעט 30% מיחידות הדיור שאושרו בוועדה היו בתוכניות כאלו. הספק התכנון של הוועדה, כמו שראינו, הוא לא שנוי במחלוקת והוא נעשה במסגרת התוכנית האסטרטגית לדיור שאישרה הממשלה בשנת 2017 שמגדירה יעדי תוכניות ותוכניות מפורטות למגורים לכל שנה, לכל מחוז לפי חתכי אוכלוסייה, לפי סוגי בנייה. התוכנית הזאת התבססה על הנחות מסוימות באשר לקצב המימוש של תוכניות לגידול האוכלוסייה וכדומה. עם זאת, בשנים 2020-2015 אישרו מוסדות התכנון יותר מ-700,000 יחידות דיור, שהן כ-18% מעבר ליעדי הממשלה לשנים אלו. כמובן שצריך לסייג את זה שלא בכל המחוזות ולא בכל החתכים הושגו היעדים – למשל תוכניות לציבור הערבי הושגו ואף מעבר להן במחוזות דרום ומרכז, אבל הן נמצאות בחוסר במחוזות חיפה, ירושלים וצפון.
מתן שחק
¶
יש תוכניות שמיועדות למגזר החרדי, אבל לא היה מסלול ייחודי לתכנון כמו שמוצע בהצעת החוק. הצעת החוק משנה את זה קצת, בטח אנשי המקצוע יוכלו להתייחס לזה. כמו כן יעדי התכנון בפריפריה להתחדשות עירונית, כלומר לתוכניות פינוי-בינוי, לא הושגו במחוז חיפה, צפון ודרום. כפי שאפשר לראות במסמך בפרק שעוסק בתוכניות פינוי-בינוי בסוגיות, יש לזה כל מיני סיבות אחרות שהן לאו דווקא עניין תכנוני. מאחר ובתוכניות פינוי-בינוי חלק מהתכנון מבוסס על כדאיות כלכלית לפי תקן 21, הדבר הזה מנטרל חלק מהאפשרות לקדם תוכניות כאלה במקומות שבהם ערך הקרקע נמוך, כלומר, כלומר בפריפריה.
דיור בר השגה בתוכניות הוותמ"ל – כמובן שזה עלה בסקירה של מינהל התכנון, רק כדאי להדגיש שעם צמצום העיסוק של הוועדה, כפי שמוצע בהצעת החוק, במסלול הרגיל שבהם מחויבת הוועדה לקבוע שיעורים של 30% או שיעור אחר שנקבע בהחלטת הממשלה, של השכרה ארוכת טווח או השכרה ארוכת טווח במחיר מופחת, העיסוק של הוועדה במטרה הזאת פוחת ככל שהיא מתמקדת בתכנון ביישובים ערביים ותוכניות פינוי-בינוי שבהם אין חובה כזאת. כמו כן, בהצעת החוק מוצע לעשות חישוב שונה לעניין הזה, כפי שאפשר יהיה לראות בהצעת החוק.
בעניין מימוש תוכניות – אנחנו קיבלנו נתונים מהוועדה בנוגע למימוש תוכניות. הוועדה ריכזה את הנתונים האלה מגופי הפיתוח. הנתונים האלה נכונים לסוף 2020, כך שהנתונים שהוועדה הציגה הם כנראה העדכניים יותר. חשוב לי לציין שהוועדה בתור גוף תכנוני לא אמונה על תחום המימוש והפיתוח ובכל זאת הם ריכזו את הנתונים האלו, שהיה קשה לנו מאוד להשיג מגופי הפיתוח דווקא, וכשכן קיבלנו אותם כבר, עלו הסגות שלא אפשרו לנו לפרסם אותם.
מתן שחק
¶
אני עוד מעט - - - על החוסרים שיש בנתונים, עוד מעט, בהצגת מטרת הוועדה ומידת השגת המטרה של הוועדה. שוב, נתוני המימוש לא כוללים היתרי בנייה או התחלות בנייה, וכמובן של אכלוס, מאחר שלא עלה בידינו להשיג נתונים כאלו. עיקר המדדים שלפיהם עובדת מערכת התכנון כיום היא בהתאם לתוכנית האסטרטגית לדיור של הממשלה ל-2040 שקובעת יעדים כמותיים, כמו שציינו קודם. היעדים האלו עוסקים באספקט תכנוני, הם לא עוסקים בביצוע, ככל שזה נוגע למוסדות התכנון. שוב, זה נובע מתוך הנחות מסוימות שלפיהן גובשה התוכנית. מטרת הוועדה בחוק, שאותה ניסינו לבדוק, כמו שאנחנו בודקים תמיד סוגיות של יישום חוק – המטרה שנקבעה, המטרה הראשונה של הוועדה בחוק היא הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, למרות שהוועדה היא גוף תכנוני שאינו עוסק לא בפיתוח ולא בבנייה. למרות זאת, זה נקבע בתור יעד ככל הנראה בגלל שזאת הייתה מטרת העל. אחד האלמנטים ששימשו כדי לקבוע כל מיני פרוצדורות וכל מיני הליכים, כמו שנראה בהמשך, בביטול התניות או בחיוב פיתוח של 25% של הקרקע לפחות בתוך ארבע שנים וכדומה. בכל אופן, כשרצינו לבדוק אם המטרה עמדה במטרה הזו כפי שהיא מוגדרת בחוק, לא הצלחנו להגיד על זה דבר מאחר והקשר בין הגדלת מלאי תכנוני לבין מימוש תוכניות הוא לא מובן מאליו, למרות שחלק מגופי הממשלה עדיין בטוחים שזו סיבה ותוצאה.
מתן שחק
¶
אני לא יודע מאחר והדבר לא נבדק בידי גורמי הממשלה. הקשר בין מלאי תכנוני לבין בנייה בפועל לא נבדק בידי גורמי הממשלה. כשמסתכלים על הנתונים כפשוטם – זה לא מקצועי להניח שיש או אין קשר. יש הרבה מאוד גורמים בין התכנון לבין הביצוע שיכולים להתערב, ואם הדבר חשוב, חשוב מאוד שהוא ייבדק בידי גורמי הממשלה שאמונים על הנושא הזה. אני אציין כבר עכשיו בעניין הנתונים האלה שמינהל התכנון פועל בשנים האחרונות כדי לשפר את הנתונים ואת היכולת לקשר בין תוכניות לבין רישוי. התקבלה החלטת ממשלה בחודשים האחרונים כדי לעשות מאגר נתונים כזה של דיור משלב התכנון ועד שלב האכלוס. נכון להיום אין נתונים כאלו, ואנחנו לא יכולים להגיד על זה שום דבר.
נקודה נוספת, התוכנית האסטרטגית לדיור עוסקת באספקט תכנוני, למרות שמחברי הדוח שהקדים לתוכנית הדגישו את הצורך והחשיבות המרכזית שבהכנת תשתיות טרם בנייה למגורים. לא נקבעו מדדים לא להלימת תשתיות ולא לאיכות התכנון, כמובן, לא רק לוותמ"ל אלא לכל מוסדות התכנון. מאחר והנושא לא נבחן בידי גורמי הממשלה – רק כדי להבין מה המצב היום בנוגע לסוגיות האלה – לא יכולנו לתרום לדיון הזה נתונים או רקע של מידע. כמובן שפירטנו ככל שיכולנו את הפעולות שעושה הוועדה כדי להבטיח את איכות התכנון, אבל אין בזה כדי להגיד דבר על איכות התכנון בפועל או המאמצים שנעשים בפועל, שהם כמובן ניכרים ככל שזה עולה מישיבת הוועדה על הנושא הזה.
בנושא הפגיעה בשטחים פתוחים, חקלאות וטבע – גם בזה אנחנו ניסינו למפות את הסוגיה, לראות מה היקף הפגיעה, מה בחריגה מתוכניות מתאר מחוזיות ומה לא. זאת אחת הסוגיות ששנויות במחלוקת עוד מהקמת הוועדה, וכמובן בחידוש החוק ב-2018 כאן בוועדה. לא עלה בידינו לקבל נתונים על היקף הפגיעה בשטחים פתוחים, בחקלאות ובטבע בתוכניות הוותמ"ל. מאחר והדבר נמצא במחלוקת מזה זמן רב, נתונים כאלו, ככל שיופקו ויפורסמו, יסייעו לקדם דיון ענייני בנושא. הנתונים שאכן הועברו, לאחר איגוד נתונים כזה, במינהל התכנון ובוותמ"ל לגבי שינויים של תוכניות מתאר מחוזיות וארציות בתוכניות ותמ"ל מאושרות לא כוללים את הפירוט שנדרש כדי להציג נתונים בנושא הזה. את הנתונים האלו אני אציג להלן.
לפי נתוני הוועדה כ-16% משטח התוכניות שקודמו בוועדה במסלול הרגיל ואושרו בוועדה עד סוף 2020 הוא על שטחים שלא יועדו בתוכניות מתאר מחוזיות לבינוי. מתוך 16% האלה, כמחצית מיועדים בתוכניות האלה לפיתוח וכמחצית לא מיועדים לפיתוח. זה הנתון שיש לנו כיום. מאחר והוועדה קיבלה סמכות נרחבת לשנות תוכניות מתאר מחוזיות וארציות ולא נדרשה בחוק לדווח לכנסת או לציבור על השינויים האלה מבחינת היקף השינויים, אופיים, אופיים של השטחים שהפכו למיועדים לבינוי, הפגיעה בחקלאות, בטבע וכך הלאה; לא יכולנו להציג נתונים יותר מפורטים, ומן הראוי שדיווח כזה אכן יינתן בפני הכנסת כדי שניתן יהיה לשקול ולהבין את ההשלכות של התכנון הזה.
דבר נוסף שעולה מהסמכות שיש לוועדה לשנות תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות היא מנגנון שיוצר הלימה בין השינויים שהוועדה מאשרת בתוכניות מתאר כאלו לבין תכנון מרחבי ותכנון כוללני ארוך טווח בתחומים שונים או באזורים שונים. מאחר ויש סמכות כזאת ויש כוח כזה, אם אין מנגנון שמסנכרן את זה ומאפשר לקיים בכל זאת תכנון מרחבי ותכנון כוללני ארוך טווח, זה עלול לפגוע בכול מיני מטרות אחרות – או שהן לא לדיור או שהן לא לבנייה כיום, והדבר עלול לפגוע דווקא בכל מיני מטרות גם למגורים ולגם למטרות אחרות.
אחד המנגנונים המיוחדים של הוועדה נוגע לביטול ההתניות בתוכניות הוועדה. בדרך כלל עד אז היה נהוג שכאשר נדרשת תשתית לתוכנית למגורים, תנאי להוצאת היתר לתוכנית הוא מימוש של תוכנית אחרת לתשתיות כאלה ואחרות. בזמן חקיקת החוק נטען שהמנגנון הזה הוא בעייתי ושהוא גורם לעיכובים גדולים במימוש התוכניות, לכן בחוק נקבע שלתוכניות ותמ"ל אסור להיות מותנות בתוכניות אחרות למימושן, כלומר, להוצאת היתר בנייה מהן; ולכן גובש בוועדה הליך אחר להבטחת ההלימה בין תשתיות נדרשות לבין תוכניות למגורים. המנגנון הזה, שככל יכולתנו תיארנו אותו במסמך, לא נבחן על ידי גורמי הממשלה. מנגנון חדש שמנסה להתגבר על חסמים זה דבר מבורך, השאלה היא מה ההצלחות שלו, מה המקומות שהוא מתקשה בהם. כמובן שזה לא עניין תכנוני – שוב, זה מנגנון תכנוני שבא לזרז ביצוע או לאפשר ביצוע או להקל על ביצוע, ודבר כזה חשוב שייבדק גם כדי לראות אם המנגנון הזה באמת טוב ויעיל וכדאי להרחיב את השימוש בו או שכדאי לסייג אותו וליצור כלים נוספים.
כחלק מהעבודה הזאת ניסינו למפות מה סטטוס התשתיות הנדרשות לתוכניות ותמ"ל מאושרות. כדי לעשות את זה פנינו למשרד הבינוי והשיכון ולרשות מקרקעי ישראל בבקשת מידע רשמית לגבי מצב התשתיות, בעיות שיש בהקמת התשתיות, בעיות רוחביות, בעיות כלליות ונתונים על חסמי תשתית ותוכניות ותמ"ל מאושרות. משרד הבינוי והשיכון השיבו לנו תשובה די מהירה והיו מאוד קשובים וסייעו לנו להבהיר כל מיני שאלות שקשורות לנתונים כדי שנוכל להציג אותם בצורה מדויקת ככל האפשר. רשות מקרקעי ישראל גם היא העבירה לנו נתונים מפורטים על כל החסמים בתוכניות ותמ"ל מאושרות. אנחנו לקחנו את נתוני רשות מקרקעי ישראל וסידרנו אותם לפי תוכניות ולא לפי חסמים והצגנו את הנתונים במסמך. מעט לפני פרסום הדוח פנו אלינו מרשות מקרקעי ישראל וטענו שהנתונים האלו הם לא נכונים, לא מדויקים וכפרו גם באמיתות הנתונים וגם בעצם מסירת הנתונים כתשובה לבקשת מידע רשמית.
מתן שחק
¶
זה נכון. אבל כשאני ניסיתי לברר מה בדיוק מה לא מדויק כדי לנסות לדייק את זה או כדי לנסות להבין את זה יותר טוב, לא הצלחתי לקבל תשובות הולמות.
מתן שחק
¶
יכול להיות. לאחר שהרשות אמרה שהעיבוד – כמו שאנחנו עושים תמיד בטענות כאלו, אנחנו מנסים להבין מה שגוי ולנסות לדייק את הנתונים. תחום הביצוע הוא תחום מאוד מורכב, וחסמים זה שם מאוד כללי להרבה מאוד תופעות, לפעמים הן מאוד שונות אחת מהשנייה. מאחר וזה לא מסמך על חסמים – למרות שללא ספק יש צורך בעבודה מסודרת כדי למפות ולהציג את החסמים לא רק בתוכניות ותמ"ל, אלא בכלל – ומאחר ותחום הביצוע זוכה להרבה פחות תשומת לב מתחום התכנון בממשלה, לא עלה בידינו להשיג הבהרות הולמות. החלטנו לפרסם את הנתונים כמו שהם בפירוט המינימלי האפשרי כדי לא להטעות או לא ליצור מצגי שווא. בכל אופן, מתוך הנתונים של משרד הבינוי והשיכון עולה שכב-30% מהתוכניות שלהם אין חסמי ביצוע. יש להם מעט תוכניות, חשוב לציין, אז מדובר בשתי תוכניות שאין בהן חסמי ביצוע. בחמש האחרות, שהן כ-70%, יש חסמי ביצוע שונים. לפי נתוני רשות מקרקעי ישראל, ב-44 תוכניות ותמ"ל שאושרו שפיתוחן באחריותה, נכון לסוף 2020, יש ב-88% מהתוכניות חסמי ביצוע שונים. הפירוט מופיע במסמך ככל שיכולנו לפרט. ב-19 תוכניות - - -
מתן שחק
¶
כן, יש חסמים שונים. חסמי שיווק יש בכ-86%. מבחינת חסמים בתחומים שונים, ב-19 תוכניות, שהן כ-38% מהתוכניות שאושרו בוועדה במסלול הרגיל, שהן באחריות רמ"י, יש חסמי נגישות תחבורתית, התניות מחלפים והתניות כבישים. ב-17 תוכניות, שהן כשליש מהתוכניות שאושרו ונמצאות באחריות רמ"י, יש חסם הנוגע למכון טיהור שפכים. ככל שיש בידי גופי הממשלה השונים, גופי הפיתוח, מטה הדיור החדש, מטה התשתיות – שאני לא יודע מה הסטטוס שלו, כי אנחנו ניסינו לקבל גם מהם נתונים ועד שהם הצליחו להתרומם הם כנראה כבר נסגרו – אנחנו חושבים שתהיה בזה תועלת רבה גם לדיון בחוק הזה וגם לדיון באופן כללי בנוגע לתכנון ובנייה בנושאים אחרים. העברת נתונים כאלה לוועדה שתוכל לקדם את הדיון הזה.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תודה, מתן. חברים, אני אתן עכשיו לחברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי, אתה בתור. אני אתן לחברי הכנסת גם להתייחס להצעת החוק וגם לשאול שאלות. אנשי המקצוע ירשמו אותן ואחר כך יענו לכולם ביחד. אני אתחיל עם חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
רם שפע (העבודה)
¶
קודם כל, אני מתנצל, לא הייתי פה בדקות האחרונות, אז אם אני אומר משהו שאמרת – קודם כל, אני חושב שצריך לומר כמה מילים במישור העקרוני. יש לי המון שאלות ספציפיות, אבל מכיוון שאני יודע שהדיון עוד ארוך היום וגם שיהיה לנו מעניין פה מחר, אז אני שומר שיהיה לנו כיף גם בהמשך הימים ולא פורס את הכול מהר. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים כל הזמן להיות מודעים לזה שהחוק הזה – ואני מבין את החשיבות הדרמטית שבצורך ליצור שיפור משמעותי במצב הדיור בישראל – עדיין, הוא חוק מאוד ייחודי באופן שבו הוא משפיע על הרגולציה ועל הבירוקרטיה בישראל. יש בזה יתרונות, אבל יש בזה גם סכנות רבות מאוד. אוסאמה, ידידי היקר, וגם סעיד, אני ודאי, גם הסיעה שלי, ונראה לי שגם כל מי שיושב פה מאוד רוצה לראות איך אנחנו מצליחים ליצור פתרונות אמיתיים שהם מצוקה קיומית בחברה הערבית.
אגב, בסוגריים – העובדה שכתוב פה בחוק כל הזמן, וזה לא החוק היחיד – מיעוטים כשמציגים את החברה הערבית, אם אתם שואלים אותי, זה השינוי הכי משמעותי שחייבים להכניס בחוק, סעיד. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מקבלים את זה כדבר הגיוני בשנת 2021.
רם שפע (העבודה)
¶
שכתוב מיעוטים. אני חושב שהגיע הזמן להתקדם מההגדרה הזאת – החברה הערבית בישראל היא חברה ערבית, זה מצוין, כשמה כן היא.
רם שפע (העבודה)
¶
יכול להיות שאנחנו גם יכולים לייצר אחרי זה איזושהי דיפרנציאציה, צריך לחשוב על זה בצורה חכמה, גם ביכולת של פיצולים – להמשיך לקדם במהירות את הפתרונות החשובים לחברה הערבית, אגב, גם לחברה החרדית, ואני מתחבר לחברי מקודם שדיבר על זה שעם כל הכבוד, התכנון הוא עדיין מועט ביחס לצרכים האדירים של שתי החברות האלה. אבל יכול להיות שאפשר לייצר הפרדה, ואז אנחנו – אני חובש את הכובע של נציג מרחב כפרי שאכפת לו מאוד מהחקלאות הישראלית, אבל גם כאיש סביבה ביחד עם חבריי, גם מוסי פה ואלון טל ויוראי. התפקיד הקריטי שלנו הוא לוודא שתוכניות שבאות לפתור בירוקרטיה, לא נבכה עליהן בעוד 5, 10, 15 שנה. חשוב לי להגיד, אמרתי לכם את זה גם בדיון הפנימי, אני מלא הערכה לעובדה שתפקידכם הוא לענות על יעדי הממשלה, לאשר כמה שיותר תוכניות. זה התפקיד שלכם, אתם עושים אותו בהקשר הזה – בסוגריים, גם לצערי – לא רע. אני מבין את זה. אבל התפקיד שלנו הוא לנסות לאתגר את העובדה שהרבה מאוד שטחים פתוחים בישראל ושטחים חקלאיים ייפגעו כתוצאה מהתוכנית הזאת. זה אחת.
שתיים, אולי דיברת על זה – סיגי, אני לא שמעתי, גם יוראי שאל על זה – נראה לי שזה בסדר להציג כמה תחנות אושרו, אבל דרמטי להבין כמה בפועל יצאו לדרך. אמרתם את זה?
רם שפע (העבודה)
¶
יגיע, מצוין. זה לא שאני לא מכיר חלק מהמספרים, אבל נראה לי שזה קריטי להגיד כי בסוף זה מה שחשוב לנו.
רם שפע (העבודה)
¶
מצוין. מצוין. מצוין. מכיוון שלא הייתי, פחדתי שזה במקרה נענה. לא דובר פה כמעט בכלל, לצערי, על ההיבטים התחבורתיים. אני חושב שיושבות פה שתי ראשות מועצה, ועוד הרבה מאוד ראשות מועצה, שהסיפור של תחבורה באופן כללי והסיפור של תכנון כרגע בישראל הוא בפערים דרמטיים ואדירים, ודאי כשאנחנו הולכים לתוכניות כל כך מהירות, עדיין חסרים הרבה מאוד היבטים. אני יכול להיכנס ספציפית לכל אחד מהם, אבל אמרתי שאני אשמור קצת דברים למחר.
דבר נוסף, הארכת התוקף. א', הייתה הסכמה בהתחלה שמאריכים את הוותמ"ל. מאז הוכנסו בו המוני שינויים. השינויים הדרמטיים האלה שהוכנסו ומוסיפים אין סוף דברים גדולים שחשובים לחלק מהנציגים בממשלה, וזה בסדר, אז ברור שצריך לקחת בחשבון שיהיו גם הרבה מאוד שינויים שאנחנו נכניס. זה חלק מהתהליך פה. אני לא יודע להגיד – אני אומר את זה בכנות – אם זה משהו שאפשר לעשות ביומיים של דיון, אני אומר את זה מראש, שם את זה פה לפני כולם. אני בטוח שנוכל להסתדר על זה, לא בטוח שזה ייקח יומיים. השאלה של הארכת התוקף – היה משבר דיור ב-2013, קמה ממשלה, עשו משהו לארבע שנים, האריכו כי הוא היה דרמטי והיה צריך לשפר. מאז אנחנו מאריכים ומאריכים ומאריכים ומאריכים, ועכשיו שוב מבקשים להאריך לארבע פלוס אחד-אחד – אני צודק במספרים?
רם שפע (העבודה)
¶
לא, זה לא מה שאמרתי. לא, זה לא מה שאמרתי. באופן כללי, ב-2013 אם היית שואלת אותי, הייתי אומר את דעתי על הוותמ"ל, אבל מכיוון שלא הייתי חבר כנסת אז והוא כבר נכנס, אז אני חושב שצריך לשנות אותו מהותית. אני רק אומר שצוין שלא רוצים לעשות בו שינויים, מאז עשו בו מלא שינויים, ומן הסתם יהיו עוד הרבה שינויים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
הוא מדבר פוליטית כרגע. האמירה הפוליטית הייתה כלפי הנציגים הקואליציוניים שמקדמים את הוותמ"ל כי צריך להאריך אותו, אבל בסוף כשבאנו להאריך אותו גילינו שהוא מלא שינויים ולכן המחויבות של הקואליציה כלפי ההארכה של הוותמ"ל היא בכוכבית לגבי השינויים.
רם שפע (העבודה)
¶
לא, לא אמרתי שזה בגלל זה. אני ציינתי את זה כנוסף. תמיד היו לנו הערות על הוותמ"ל, אני יכול לתת לך את כל הציטוטים של יושבת-ראש המפלגה שלי על הוותמ"ל ב-2013. לא, אני לא, לכן אמרתי. יש לי הרבה מאוד סייגים ספציפיים. יושבים פה הרבה נציגים של המרחב הכפרי, לא חשוב מי מהם – אושרת או רותם או שי או עמית – אני חושב שבהקדם כדאי שידברו, יש הרבה מאוד אלמנטים משמעותיים ולכן אני לא נכנס לכל הסעיפים שלנו שחשובים לי כנציג המרחב, אני סומך עליהם. תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
לא בכדי אנחנו נמצאים כאן כדי לסנגר על חוק הוותמ"ל. בהצבעה האחרונה שהייתה בוועדת הפנים, נדמה לי שלפני שנתיים, החוק עבר בקולות הרשימה המשותפת. אנחנו פעלנו כדי להאריך את תוקף החוק כי אנחנו רואים חשיבות רבה במהות החוק לחברה הערבית כדי לקצר מכשולים, לעקוף מכשולים של תכנון ובנייה. בעיית התכנון והבנייה בחברה הערבית היא בעיה כרונית ואקוטית, בעיה בעבר, בעיה היום, תהיה גם בעיה בעתיד. יישובים רבים נהנו מהוותמ"ל. אני רוצה להזכיר לטובה את זאב בילסקי שהיה אחראי על הוותמ"ל. האיש גילה הקשבה רבה, היענות, שיתוף פעולה, פתר הרבה בעיות. הוא בא מהתחום המוניציפלי, הוא היה ראש עיריית רעננה. אני רוצה להודות לו מכאן.
אני קשוב להערות של המגזר החקלאי, איכות הסביבה וכדומה. אלה נושאים חשובים אגב, אבל לגבי היישובים הערבים זה מותרות. החיים עצמם, כמו שאמר אוסאמה, הם חשובים יותר מאיכות החיים. אבל איכות החיים גם חשובה. ולכן קודם אנחנו רוצים לקצר הליכים, לפתח באמצעות תכנון ובנייה, לעקוף חסמים והוותמ"ל הוא כלי לעקיפת חסמים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
אני בהחלט מקבל את העיקרון של מציאת איזון ומשוואה שתביא, ולכן בהמשך הדיונים אוסאמה ילווה את הדיונים כאיש מקצוע בנושא הזה. תודה רבה.
אלון טל (כחול לבן)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מנצל את ההזדמנות להגיד מילה טובה למנהלת מינהל התכנון, דלית זילבר, שעשתה רבות לשמור על השטחים הפתוחים בשנים האחרונות. היא אמרה את זה ואני רוצה לאשר את זה בתור אחד שעוסק בזה כבר שנים רבות. לא היה אף אחד כזה שקידם את זה במינהל התכנון ואני מודה על זה. עד כאן – זה הקשר חיובי. עד כאן הפתיחה.
אני מבקש קודם כל לשאול – אמרת שלא תהיה שום חריגה מתמ"א 35, אבל אנחנו רואים בסעיף 8(ב)(2) של החוק המקורי שיש אפשרות להתעלם מזה. אני שואל מדוע לא להוסיף את תמ"א 1 מהנוסח המקורי? זכינו בתמ"א 1 שאמורה לאחד את כל השטחים הפתוחים, אני חושב שזה ייתן לי לפחות להירגע. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, יוראי כבר שאל בקשר לערר. אני חושב שאומנם אולי חל איזשהו שיפור באיכות תוכניות הוותמ"ל, אבל כולנו ערים לאותן טעויות. אני מניח שעם יד על הלב, חלק מאנשי המקצוע אצלך לא היו שמחים על טעויות כמו אפולוניה ויש עוד שורה ארוכה. לכן החשיבות של הערר, במידה וחס וחלילה תיפול טעות דומה בעתיד, הוא חשוב מבחינתו.
אני דיברתי עם שלומי והבנתי שיש איזושהי פתיחות למנגנון כזה אם תהיה חריגה מתמ"מ או תוכנית אסטרטגית, אבל אני חושב שיהיה חשוב מאוד, כשאנחנו מדברים על נוסח מתוקן, שזה ייכנס, ובמיוחד שזה יהיה ערר לוועדת הערר של המועצה הארצית, שיש לה הרכב מאוזן מבחינת יחסי הכוחות.
השאלה השלישית שאני רוצה לשאול היא בקשר להרכב הוועדה עצמה. אני חושב בדיעבד שלא יכול להיות שאין נציג של שר הבריאות. לא יכול להיות שאין נציג של המגזר הערבי שמייצג את המגזר כולו, אם אנחנו נותנים את העדיפות לוותמ"ל שם, הייתי חושב שאנחנו רוצים את האינטרס הזה. כנ"ל לגבי האקדמיה וכולי. השאלה היא האם אפשר, אדוני היושב-ראש, להרחיב את החברים?
ועכשיו אני הולך להגיד משהו שלא שמעתי מאף אחד אחר, ואני חושב שחייבים להעלות את זה. אני לא מבין את הצורך לכלול – אני מאוד מסכים עם חברי אוסאמה ומה שהוא אמר בקשר לצורך לטפל בהזנחה ובציבור הערבי ואנחנו חייבים לתקן. אבל עם כל הכבוד, אני לא מבין למה הציבור החרדי הוא במצב דומה. הרי אני יכול להבין שבממשלה הקודמת הייתה מדיניות של חיזוק הבידול של החברה החרדית, אבל אנחנו יודעים שזה מנציח עוני, שהשכונות החרדיות שהן בערים מעורבות ומשפחות חרדיות שלא חיות ביישובים חרדים – רמת ההשכלה הרבה יותר גבוהה וגם השילוב שלהם בחברה ובשוק העבודה. אני אישית לא חושב, לפי תפיסתי, שזה לטובת העתיד ובטח לא לטובת הציבור החרדי כולו לפי הקריטריונים שלי, להנציח את אותו בידול. ולכן אני חושב שצריך לתת להם מענה. אני מבין שיש מאפיינים תכנוניים ייחודיים בגלל גודל המשפחה, מעליות שבת, וכולי, אבל זה איננו אומר שאנחנו חייבים להנציח את הבידול. אני חושב שכל יהודי יכול להגיע לכל יישוב ולחיות, זאת תפיסתי ואנחנו חייבים לחבק.
השאלה האחרונה, שהיא שאלה טכנית, אנחנו בלוח זמנים - - -
אלון טל (כחול לבן)
¶
אני לא התכוונתי - - - אבל כך אני חושב. יש הבדלים אובייקטיביים לגבי הציבור הערבי ואנחנו לא צריכים – גם שפה אחרת.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
גם שם, צריך להגיד את האמת, יש מצוקה מאוד גדולה. יש דיון עקרוני פוליטי לגבי המאפיינים של החברה הזאת, החברה החרדית, אבל צריך להכיר בעובדות.
אלון טל (כחול לבן)
¶
אני לא חושב שהוותמ"ל זה המקום להנציח את הבידול, אנחנו צריכים להנציח שילוב, ולכן אני הייתי בכלל מוריד כל התייחסות לציבור החרדי. זו דעתי ואם נצליח - - -
אלון טל (כחול לבן)
¶
אחרון חביב. איך טכנית אתה רוצה שנעבוד? הרי מחר אנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים, ויש כל כך הרבה תיקונים, חלקם בהסכמה – איך?
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
כראש מועצה לשעבר שעבד במועצה לעומתית גם, אני אדע לעשות את זה. אנחנו נלך לאט-לאט, נשמע את כולם ונתקדם. יהיה טוב. תודה, חבר הכנסת אלון. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
¶
גם אני רוצה להצטרף לדברים של חלק מקודמי, בעיקר של חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת רם שפע וחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני לא אחזור על הדברים, אבל אני אגיד כך: החוק הזה מבחינתי הוא בעייתי מאוד מאוד, אמרנו את זה במשך השנים, הצבענו נגדו במשך השנים. אני מודע כמובן לזה שיש הסכם קואליציוני וצריך להיצמד להסכם בעניין הזה. כמו כן צריך לראות איך אנחנו מקטינים את הפגיעה הסביבתית שלו. אני ראיתי את הסקירה. היא מראה שקיומו של הוותמ"ל, לפחות עד עכשיו, ההשפעה שלו שולית, אני עוזב בצד את החברה הערבית ואת החברה החרדית. עד עכשיו השפעתו שולית. יש הרבה תכנון. יכול להיות שרוב התכנון הוא לא בוותמ"ל אבל יש הרבה תכנון, יש הרבה פחות מזה ביצוע, במספר של תוכניות זה יותר, במספר של יחידות דיור הרבה פחות. לעומת זאת, יש פגיעה בשטחים הפתוחים. הרבה פעמים מסלקים אנשים מהקרקע שלהם עוד שנים לפני שמתחילה העבודה, דבר שלא לצורך, אם כי זה דבר זמני.
מדינת ישראל היא מהצפופות בעולם, אולי אפשר להגיד הצפופה בעולם, מדינה שהולכת וגדלה בקצב של כ-2% בשנה, מן רמת גן חדשה. 2% זה כ-180,000-190,000 בשנה. מן רמת גן חדשה בכל שנה, או אשקלון עם קצא"א ועם הכול, עם הנפט והכול. זאת אומרת, זה לא רק בתים, זה גם כבישים, מקומות עבודה, מפעלים וכן הלאה. לכן אנחנו לא יכולים לאורך זמן לחסל כך את השטחים הפתוחים שלנו. אנחנו חייבים לעודד מה שקורה בתוך הערים. לכן אם מדברים איתי – ויש כאן – על מוטה תחבורה, אם מדברים איתי על התחדשות עירונית, אם מדברים איתי על בנייה לגובה, אם מדברים איתי על ציפוף, אלה דברים שאני יכול להבין. אבל כשיישובים מסוימים שולחים ידיים למקומות מאוד מרוחקים – אני לא מדבר כרגע על כבשת הרש של החברה הערבית שנתנו peanuts, נעזוב את זה בצד. זה גם לא צריך להיות כך. לא צריך להיות ותמ"ל גם בחברה הערבית, אבל צריכים לבנות בצורה מסודרת לחברה הערבית. לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לעבור בימים הקרובים ולראות איך אנחנו יכולים כמה שיותר להקטין את הנזק. בהנחה שאנחנו מבינים שהדבר הזה יעבור, אבל כמה שיותר להקטין את הנזק, כמה שיותר למקד את התועלת במגזרים שצריכים את זה – החברה הערבית והחברה החרדית ובמקומות שזה מוטה דיור, דיור שמחזק את הערים - -
מוסי רז (מרצ)
¶
- - ולא הולך על רכס לבן, או על בריכה כזו, או היער ההוא. יש הרבה דוגמאות, אני לא רוצה לתת אותן.
מוסי רז (מרצ)
¶
אני יודע. אני מדבר מהבחינה הרעיונית, אני יודע שזה לא בוותמ"ל. אני חושב שעל זה נצטרך לתת את הדעת שלנו, אולי ללכת גם בכיוון שאלון דיבר עליו, להוסיף עוד נציגים לוועדה הזו על מנת שתהיה יותר מאוזנת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. מבלי להתייחס לדברים האחרים שנאמרו פה – ואמרו פה הרבה דברים – אני הייתי רוצה לקבל לפני שאני מתייחס הבהרה מהממ"מ. מה שמך? מתן. הצגת נתון שלפיו 56% מהשטחים שאושרו לתוכניות הם שטחים שתואמים בתמ"מ לשטחים פתוחים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
כן, זה מה שמופיע בשקף. אם תראה שוב את השקף אז אני אוכל להתעכב עליו שנייה.
מתן שחק
¶
חשוב לי לדייק – 16% משטחי התוכניות במסלול הרגיל שאושרו בוועדה עד סוף 2020, הם על שטחים שלא יועדו בתוכנית המתאר המחוזית לבינוי. מתוך השטחים האלו כמחציתם בתוך התוכניות יועדו לפיתוח, וכמחציתם לא יועדו לפיתוח בתוך התוכניות.
מתן שחק
¶
16% משטח התוכניות שאושרו, מעבר ל- - - המותרות בתמ"מים זה על אזורים שלא יועדו לבינוי בתמ"מ; אבל מתוך ה-16% האלו 9% לא מיועדים לפיתוח בתוכנית. אני אסביר משהו – בתוכניות ותמ"ל הרבה פעמים הקו הכחול של התוכנית - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
השאלה אם שטחים פתוחים בתוך התוכנית שנקראת תמ"מ הם מיועדים לפיתוח, ואם כן, אז אני לא מבין את - - -
מתן שחק
¶
56% מהשטחים שחופפים מתוך ה-16%. אם אני לוקח את ה-16% האלה הצידה, יש עיגול נוסף, ואני מחלק אותם, 56% לא מיועדים לפיתוח בתוך התוכניות הוותמ"ליות.
מתן שחק
¶
הם יישארו ביעודים שהם לא לפיתוח, יש כל מיני יעודים, יש רשימה שלמה במסמך, אפשר לראות. קצת פחות מחצי, 44% שנותרו כן מיועדים לפיתוח. זה הנתון שהצלחנו להשיג. ככל שיהיו יותר נתונים שיסבירו את ייעודי הקרקע, את היקפי הפיתוח, את השינויים שנוצרו, אפשר יהיה לבחון את זה יותר לעומק. עבדנו קשה להשיג את זה, מינהל התכנון והוועדה עבדו קשה כדי להפיק את זה.
מתן שחק
¶
אין נתונים מעבר לזה שאנחנו יכולנו להציג. אני אציין שבמחקר של ערן פייטלסון ושותפיו מ-2018 היו כל מיני פילוחים. הפילוחים ההם יכולים היו להועיל לנו, למרות שהנתונים שהוצגו אז לא על תוכניות ותמ"ל מאושרות, אלא הן על הכרזות. גם הגבולות משתנים בין ההכרזה לבין היישוב וגם כמובן איזה תוכניות מאושרות ואיזה לא. זה הנתון שיש לנו. ככל שיוצגו נתונים יותר מקיפים – דרך אגב, אפשר לבנות על שטחים חקלאיים גם בלי לחרוג מתמ"מ.
סיגלית בודנהיימר בארי
¶
זאת אומרת ש-8% מסך כל השטחים שאושרו בוותמ"ל, 8% מהם חרגו מהתמ"מ על שטחים פתוחים וייעדו את זה ליחידות דיור. 8% בסך הכול.
תומר רוזנר
¶
אני רק אציין, חבר הכנסת גינזבורג שגם הנתון הזה הוא נתון חלקי מאוד, הוא מתייחס רק למסלול אחד מתוך - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני מבין את החשיבות של הוותמ"ל, ואני בעיקר מבין את הרצון של חבריי חברי הכנסת הערבים לאשר אותה כמה שיותר מהר כדי לאפשר את המשך התכנון הבסיסי של תוכניות מתאר ביישובים, וזה קל. אין פה אחד שיתנגד לדבר הזה. אם היו אומרים שתפקידו של הוותמ"ל עכשיו הוא לתכנן יישובים ערבים, נגיד גם חרדים, זה היה עובר פה אחד, אין פה דיון. גם על שטחים פתוחים, אני אומר לכם, הנה. גם אם הפיתוח של אותם יישובים ערבים היה על שטחים פתוחים, אף אחד פה לא היה מתנגד.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
איתן, לא השאירו לנו לא פתוחים ולא חקלאיים. איזה פתוחים? אנחנו בקושי חיים. בבקשה. אני הבנתי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
הבנת? אז למה אתה אומר את זה? בכל מקרה, אני לא חושב שעל זה הכאב פה סביב השולחן. אני חוזר ואומר, גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לחברי הכנסת סעדי וטיבי, אין פה בכלל דיון. ביישובים ערביים צריך לסיים תוכניות מתאר, צריך להגיע לתוכניות מתאר מפורטות ולהתחיל לפתח אתמול. אין ויכוח על זה. ואם היית שואל אותי, אדוני היושב-ראש, הייתי חושב שבחוק הזה היה צריך להשאיר ולייעד את העסק הזה – בחמש השנים הקרובות לא לאשר שום דבר בוותמ"ל מלבד היישובים הערבים והחרדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אני לא צריך עזרה. תיכף אני אגיע אליך. אם הממשלה רוצה להשקיע – או אם החברה הישראלית רוצה להשקיע משאבים ותעצומות ואת כל מה שצריך כדי לצמצם את הפערים, עכשיו צריך להשקיע את הכול בחברה הערבית והחרדית. עזבו עכשיו את הפיתוח העירוני. ולמה אני אומר את זה? כי הפיתוח העירוני – ואני לא מדבר על ההתחדשות העירונית. תיכף אני אדבר גם על התחדשות עירונית. אני מכניס בפנים גם את ההתחדשות העירונית, טוב? יאללה, הנה, גם ההתחדשות העירונית. אבל כשאנחנו מדברים על 720,000 יחידות דיור שמתוכן 170% תוכננו מעבר ליעד הממשלתי במחוז מרכז, במחוז דרום גם, באחוזים נמוכים יותר, אבל בחוסר דרמטי, שהוותמ"ל לא הצליחה להביא אישור תוכניות במחוז צפון, ירושלים וחיפה, שאלה המקומות הבעייתיים, המקומות שבהם נמצאים החברה הערבית, החברה החרדית, שם צריך לפזר אוכלוסיות, שם הוותמ"ל פחות התמקדה. ואת זה הנתונים אומרים, לא אני אומר.
ולכן אני שואל שאלה מאוד פשוטה. גם רמ"י, נכון שהוותמ"ל באה ככלי למאבק במשבר הדיור, מתוך המקום של איך עוקפים את הבעיות המחוזיות, שהיו מאוד מאוד בעייתיות ועבדו בעצלתיים – מקרוב אני מדבר – ממש בעצלתיים, לאשר תוכניות, אז אמרו איך נעקוף את המחוזיות? נביא אליהן ותמ"ל. היום יש מלאי גדול שהוותמ"ל אישר, יש מלאי נוסף שעליו כמעט ולא דיברו בוועדות המחוזיות, שהוא לא הוצג כאן, אבל יש מלאי נוסף שעליו גם צריך לדבר, שהוא נמצא בוועדות המחוזיות. ואם מדובר על חוק חירום – והוא חוק חירום, עובדה הוא הוראת שעה, הוא לא חוק קבוע. הוא לא חוק בתוך חוק התכנון והבנייה, הוא לא מוסד תכנון רגיל. אם מדברים על שעת חירום, בוא נדבר על נושא החירום באמת. החירום האמיתי הוא הסיפור של אותם יישובי מיעוטים – נוח לי ככה, חרדים, ערבים, דרוזים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
הסיפור של התחדשות עירונית, שהיא מאוד מאוד חשובה. ואני מוטרד. אני מוטרד מהסיפור הזה שממשיכים בערים במרכז הארץ בלי הכרה, וזה הכי קל, כי בסוף גם אתם יודעים, אנשי התכנון, שהכי קל לתכנן על שטחים פתוחים. אין אדריכל שנהנה יותר מלקחת שטח פתוח ולתכנן עליו. להגשים את כל החלומות. האתגר הגדול יותר הוא לתכנן במקומות הקושי. ואני לא רואה איך החוק הזה שם דגש בעיקר על אותם מקומות קושי.
אני רוצה להתייחס גם לסיפור של מתחמים מוטי תחבורה. גם שם אני קצת מוטרד. אני לא יודע איפה נמצאים אותם מתחמים, אני אשמח אם מינהל התכנון יציג. כשמדברים על מתחמים מוטי תחבורה - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
כשאנחנו רצינו להקים ועדה בכנסת אז קראו לזה חוק המטרו. אני לא רואה פה את חוק המטרו, אני רואה פה משהו הרבה יותר רחב, ואני רואה בעיני רוחי כל מיני מתחמי פיתוח בערים שהם מוטי תחבורה ציבורים שהם בסמוך לתחנות רכבת, בסמוך לתחנות מרכזיות – כל מיני "בסמוכים" – ואני רואה איך הם מתחילים לפתח אותם, אגב, על חשבון שטחים פתוחים. ולכן אני שואל, אדוני היושב-ראש, למה לא להפוך את החוק הזה לחוק חירום? חוק שמדבר בעיקר על אותם מקומות דחופים באמת כהוראת שעה. אם נראה שהוועדות המחוזיות בתקופה הזאת של ארבע שנים לא עמדו ביעדי התכנון הממשלתיים, אז בעוד ארבע שנים יאריכו את החוק הזה, יגידו שמצרפים לזה – כי לא עמדו. אבל יש ועדות מחוזיות, ברוך השם. יש בכל מחוז ועדה מחוזית רצינית, הוסיפו לה תקנים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אוקיי, אז נדייק את זה בניסוח. נדייק את זה בניסוח. אבל לי מאוד חשוב הסיפור הזה - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
- - כי אני חרד מכך שקל מאוד לפתח בשטחים פתוחים צמודי דופן לערים מעל 10,000 איש, וכל מה שבאמת דחוף נשכח בצד. והנה, אנחנו רואים בחלוף כמה שנים המגזר הערבי לא התקדם כמו שהוא היינו רוצים שהוא יתקדם.
נקודה אחרונה – אולי זה לכיוון הדיון בסעיפי החוק – לי חסר סעיף שיקבע קריטריונים להכרזה על תוכנית מועדפת. יש פה דברים מאוד בסיסיים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר מחמירים בכל הנוגע לקריטריונים מתי מתכנן מחוז או מתי ועדת שרים תוכל להכריז על מתחם ככזה שהולך למסלול ותמ"לי, שיהיו קריטריונים ברורים וכאלה שאנחנו רוצים לקדם אותם.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תודה, חבר הכנסת גינזבורג. אני הולך למועצות האזוריות. חברי שי חג'ג', בבקשה. אנשי המינהל והרשות, אני אתן לכם להתייחס, תרשמו. אנחנו נשמע את כולם היום. אני רוצה לתת למועצות האזוריות.
שי חג'ג'
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת. אני אגיד שהארגון שלנו מייצג את כל המועצות האזוריות בארץ, בדרך כלל השטחים הפתוחים והחקלאיים שמדברים עליהם הם אצלנו ומשם לוקחים את השטחים. תוכנית הוותמ"ל התחילה ב-2014 ונכון ל-2014 נכון היה שהיא תהיה כי היה פה מחסור של - - - לתכנון בצורה מאוד גדולה למדינת ישראל. וגם אז היא הוקמה כהוראת שעה ומאריכים אותה ומאריכים אותה. מבחינתנו הוותמ"ל סיימה את תפקידה, ולא אני אמרתי את זה, זאב בילסקי שהזכירו פה, אמר את זה בסיום תפקידו. ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי אמר את זה מעל כל במה, ולמרות כל זאת, כאחראיים על המרחב הכפרי, אנחנו מבינים שיש הסכמים קואליציוניים וגם שיש בעיה אמיתית בחברה הערבית ובחברה החרדית ובהתחדשות העירונית. לכן אנחנו נכנסים מתחת לאלונקה ואומרים: כן, אנחנו נעזור לכם ונאפשר את המשך הוותמ"ל לטובת האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית והתחדשות עירונית. לכל השאר אין טעם ועניין שהוותמ"ל הזה ימשיך. יש ועדות מחוזיות, כמו שאמרו פה חברי הכנסת, דיברו ממש לעניין, ואני שמח שהם בקיאים בחומר, תענוג לשמוע אותם.
דבר נוסף, כל נושא השלביות – לא יכול להיות שברגע שמכריזים על ותמ"ל, למחרת הטרקטורים עולים לשטח ועוקרים מטעי אבוקדו ועוקרים מטעים, ועד היום, אחרי ארבע שנים לא נכנס אפילו טרקטור אחד לבנייה, לא חראם? לא עדיף לתת לחקלאי להתפרנס ביניים? כשצריך את הקרקע באמת, אז תיקחו אותה.
שי חג'ג'
¶
אני אעביר לכם בשמחה. כל מה שאני אומר מתועד. אני אביא לכם את זה לוועדה. ולכן העניין של השלביות חייב להיכנס לחוק, גם בנושאים האלה של האוכלוסייה הערבית והחרדית, שאנחנו בעדם. תכניסו שלביות, כשבאמת צריך את הקרקע תיקחו אותה. הזכיר פה חבר הכנסת איתן גינזבורג את נושא ועדת הקבלה לוותמ"ל. לא יכול להיות שכל תוכנית שחשקה נפשם של אנשי התכנון תיכנס לוועדה באופן אוטומטי. צריכים להיות קריטריונים ברורים אילו תוכניות נכנסות לוותמ"ל ואילו לא. מה שיעמוד בקריטריונים ייכנס לוותמ"ל, ומה שלא עומד בקריטריונים לא ייכנס לוותמ"ל. תבינו מה ההבדל, הוותמ"ל היא ועדה מאוד מאוד דורסנית שלא סופרת אף אחד. וזה שאומרים פה שעושים שימוע לציבור – קשקוש, עושים ועושים מה שרוצים. לא הייתה אפילו פעם אחת שהתייחסו למה שהציבור אמר. פעם אחת לא הייתה.
שי חג'ג'
¶
אין לנו נציג, למועצות האזוריות, שזו בדיחה. כל הקרקעות אצלנו, אין לנו נציג. יש לרשויות המקומיות, לנו אין.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
רגע, סעיד אלחרומי. הרי יש ארבעה נציגי רשויות מקומיות שאחד הוא נגוע, כשבוועדה המחוזית יש חמישה נציגים קבועים של הוועדה המחוזית. שיוסיפו עוד נציג בוועדות המחוזיות.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תרשמו לכם את זה כי אנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה. חשוב מאוד שאנשים שמלינים על זה - - -
שי חג'ג'
¶
בואו לא נסטה מהדיון. אני עוד פעם חוזר, אנחנו מוכנים לטובת החברה הערבית והחברה החרדית – אנחנו רוצים שיהיו תנאי קבלה, קריטריונים מסודרים. לא שאני המצאתי, שהוועדה הזאת תקבע אילו קריטריונים, אילו תוכניות נכנסות לוועדה. קורה משהו מיוחד בוותמ"ל, מעבר לזה שזה דורסני. למה אנחנו רוצים את הוועדות המחוזיות? כי הן מאפשרות בדיקת חלופות אמיתיות. לפעמים מזיזים את התוכנית מזרחה קצת ומקבלים קרקע שהיא פחות מניבה מאשר קרקע חקלאית שלוקחים אותה בהינף יד.
דבר נוסף שהוא חשוב לנו, בכל ועדה מחוזית יש ועדת ערר. אפשר להגיש התנגדויות ולבחון אותן ולאפשר לציבור באמת לבחון אותן. פה זה תורה מסיני – ברגע שהוותמ"ל החליטה, נגמר הסיפור. אנחנו רוצים יחד עם המשרד להגנת הסביבה שתהיה ועדת ערר לוותמ"ל, ששם יוכלו לדון שוב פעם ולהחליט. דרך אגב, זה יכול להיות ערר מהיר, לא צריך לחכות שנה. אפשר שבתוך חודש תהיה ועדת התנגדות, יציגו שם את הנתונים, בהנחה שזה יעבור – יעבור, לא יעבור – לא יעבור, לפחות שיהיה איזה סיי גם לארגונים הירוקים, גם לנו כמרכז שלטון אזורי ונוכל להתמודד עם תוכניות שמוגשות. בכל מקרה, גם כשצריך לקחת קרקע חקלאית, אנחנו מבקשים שלא ייקחו יותר מ-30% מהקרקע של המשבצת של אותו מושב, ואני אסביר גם למה. ברגע שלוקחים יותר מ-30% מהקרקע של המשבצת, אנחנו הופכים מושב ממושב חקלאי למושב עירוני, וזה לא מה שממשלת ישראל רוצה לעשות. אז אנחנו מוכנים לתת קרקע, מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה ולעזור ולתת כל מה שצריך, אבל אל תיקחו יותר מ-30% כי אז הרסתם את כל המרחב הכפרי, ועשו את זה בעבר.
אנא מכם, אלה נקודות שמאוד מאוד חשובות לנו, ואם הן ייכנסו לחוק, אנחנו נאפשר אותו. דבר נוסף ואחרון, אנחנו רוצים שהוותמ"ל הזה לא יוארך לארבע שנים, אין שום סיבה שהוראת שעה תוארך לארבע שנים אלא שיוארך לשנתיים עם אפשרות להארכה נוספת של שנה ושנה, כמובן, בכפוף לנתונים שיציגו מינהל התכנון. בעוד שנתיים, בהנחה שצריך – נאריך אותו, לא צריך – לא נאריך אותו. תודה.
רותם ידלין
¶
קודם כל, תודה. אדוני, בתור ראש רשות לשעבר, אני אעיר לגבי כל הניסיונות להוציא מהדיון ראשי רשויות. אני מבינה שאולי אנחנו בתקופת קורונה, אבל זה מרגיש קצת כמו חוסר רצון לשמוע, ואתה יודע כמה חשוב השלטון המקומי באיזון, בטח כשמדברים על תכנון ובנייה.
רותם ידלין
¶
לקחו לי את האישור כניסה לכנסת, אני רק אציין. הרגשה של חוסר רצון, ואני אשמח לקבל את האישור שלי בחזרה. אני רק אגיד שדוח המחקר שהציגו פה בתחילת הדיון - - -
רותם ידלין
¶
שוב, זה בא עם ההרגשה של רצון לסתימת פיות, וברור לי שזה לא הרצון שלך. אני רק אגיד תודה על דוח המחקר שהצגת פה בתחילת הדיון ופורסם ביום חמישי האחרון. אני מניחה שלא רבים הצליחו לקרוא אותו. אני חושבת שהוא מוכיח את עמדת השלטון האזורי, העמדה שאנחנו אומרים מעל כל במה, כולל בדיוני הוותמ"ל שאנחנו נכחנו בהם. בסופו של דבר הוותמ"ל יצרה מלאי תכנוני מספק של יחידות דיור, 18% מעל היעדים הממשלתיים, והמבחינה הזאת היא עשתה את עבודתה נאמנה. זאת הייתה המטרה של החוק ב-2014, כשהיה משבר תכנוני. היום בעיית התכנון בקרב האוכלוסייה הכללית – לא האוכלוסייה הערבית, הכללית, גם זה נאמר בדוח – נפתרה, ואפשר לחזור לתכנון שפוי בוועדות המחוזיות, שחוזקו בשנים האלה ושם נעשה איזון בין הצרכים של הדיור לבין הצרכים האחרים – וכן, ומותר להגיד, גם צרכים סביבתיים וחקלאיים הם צרכים חשובים.
מי שקורא את הדוח בעיון רואה שהחסמים היום הם חסמים בביצוע. אנחנו רואים את זה בשטח בשלטון המקומי. חסמים בביצוע כדוגמת בינוי מבני ציבור, שאנחנו לא מקבלים תקציבים, תחבורה, שמאשרים תוכניות גדולות מאוד אבל מתעלמים ממשרד התחבורה בדיון, כך לפחות היה בדיונים שאני נכחתי בהם. היועצים הם יועצים חיצוניים של הוותמ"ל ולא עובדי מדינה, וזה ניכר. לכן אני חושבת שצריך להעביר את האיזון מתכנון לביצוע. צריך להישאר על תכנון במגזר הערבי, ואני אגיד מה שאמרנו פה קודם, אנחנו ניתן קרקעות לבינוי במגזר הערבי ככל שנדרש כי אנחנו מאמינים שזאת הבעיה, ואנחנו ניכנס מתחת לאלונקה. אבל במקום זה הבחירה בכל השנים האלה ללכת למסלול הקל, שהוא המסלול של קרקעות פתוחות, של קרקעות חקלאיות, גרמה לנזק שאנחנו לא רואים אותו היום, הילדים שלנו יראו אותו בעוד עשור ו-15 שנה, ואחר כך הנכדים שלנו, ומותר לנו להשאיר גם להם כמה טעויות, אנחנו לא חייבים לעשות את כל הטעויות בעצמנו. מבחינתנו ככלי קשוח, ככלי דורסני תוקפני שבא לפתור בעיה קיימת, אנחנו מבינים את הצורך שלו ב-2014, אנחנו חושבים שב-2021 הוא צריך להתמקד באוכלוסיות שבהן נותרה הבעיה וקצת רחמים על השטחים הפתוחים, על השטחים החקלאיים במדינת ישראל, מגיע לנו גם אותם. תודה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אדוני היושב-ראש, רק שתי נקודות ששכחתי להגיד והן מאוד חשובות לי, אם אפשר, בקצרה ממש. דבר ראשון, ראיתי בסעיפי החוק שמבטלים את הצורך בחוקר ואני לא מבין למה. מה פתאום מבטלים את הצורך בחוקר לצורך שמיעת התנגדויות? חוקר הוא אדם בלתי תלוי בדרך כלל, ששומע התנגדויות בחפץ לב, בנפש חפצה וראש פתוח, ואני לא חושב שהיושב-ראש צריך להיות זה גם זה ששומע את ההתנגדות וגם זה שמחליט, בטח לא בתחנות כאלו. ביחס לאוכלוסייה החרדית, שאני בעד אותם מתחמים, אני כמובן מתנגד לסיטואציה שבה בעיר שאיננה מוגדרת כעיר חרדית תהיה לוותמ"ל סמכות לעשות מתחם חרדי כי יש שם שכונה ליד שיש בה חרדים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
כן. לא לזה התכוונתי. אני התכוונתי ליישובים חרדים, ולא התכוונתי להתחיל להפוך עכשיו יישובים שבהם יתחילו להרחיב רק מכיוון שמדובר בחרדים. זה נראה לי לא לגיטימי לחלוטין.
אשרת גני גונן
¶
ראינו כאן קודם שמטרת החוק הייתה הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור. 260,000 יחידות מומשו. עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה כמה מהן מומשו. לא קיבלנו תשובה. יש הערכות של 20%, יש הערכות של פחות מזה, אנחנו נשמח לשמוע. אבל אם אכן כך, אז למה אנחנו מבקשים להאריך את החוק הזה? אמרת את זה כאן קודם כשהצגת את המחקר של הכנסת, בעיני זה קריטי. הסכמים קואליציוניים זה חשוב וזה נכון, אבל גם חברי הקואליציה צריכים להבין אם החוק שהם מצביעים בעד ההארכה שלו הוא חוק שהוכיח את עצמו והצדיק את עצמו. כי מנגד לנו יש מחקר כמה יישובים כפריים וחקלאיים נפגעו וכמה אדמות וקרקעות חקלאיות נפגעו, ואנחנו נציג את זה כאן. אנחנו נבקש את אישורך, היושב-ראש, שעוד מעט יציג כאן פרופ' פייטלסון את המחקר שהוא עשה עבורנו לגבי כ-100,000 דונם חקלאיים שכתוצאה מהכרזות ותמ"ליות הם נלקחו מיישובים ולא מעבדים אותם.
שאלתם קודם אם זה אמיתי שיש ישובים שלקחו מהם ולא עשו שם שום דבר. אז אני אספר לכם. אנחנו מרכז השלטון האזורי. אנחנו מייצגים את כל המועצות האזוריות, זה קורה בכל מקום, אבל אני אתן לכם דוגמה מדרום השרון. אצלנו הוכרזו ארבעה ותמ"לים. אחד מהם הוכרז במגשימים, נלקחו ממנו קרקעות חקלאיות עבור יהוד. זה נקרא מזרח יהוד. לעומת זאת, במערב יהוד היה יישוב שלם שקראו לו גני יהודה, הוא נלקח מדרום השרון וכל הקרקעות החקלאיות שלו הועברו ליהוד עבור פיתוח. עברו 14 שנה, זה היה עוד טרום הוותמ"ל. 14 שנה. אמרו לתושבים מהר-מהר תכרתו את מטע הזיתים שהיה. הם כרתו את מטע הזיתים ושדה קוצים היה עד לא מכבר. אז למה היה כל כך היה דחוף לוותמ"ל למשל להכריז על מזרח יהוד ולקחת עוד שטחים גם למגשימים? מושב חקלאי שמתבסס על החקלאות שם, קרקע חקלאית. אין שום סיבה.
לכן מה שאנחנו אומרים כאן, שצריך לבחון מחדש את הוותמ"ל ואת ההארכה שלו משום שאם הוא לא השיג את יעדיו, אז אולי לא צריך להאריך אותו, ואם יש לו מטרות – ויש לו מטרות בחברה הערבית, בחברה החרדית, בהתחדשות העירונית – אז בסדר, אז נכון לעשות כמה דברים, כמה הגנות על השטחים החקלאיים והכפריים. אחד זה מה שנקרא שער הכניסה. מתי רשות עירונית או מתי מינהל התכנון יכולים להכריז ותמ"ל – האם העיר מיצתה את עתודות השטח שבחלקה? אמר כאן חבר הכנסת גינזבורג, שהיה גם ראש עיר והוא מכיר את זה מקרוב, יש ערים שעוד לא מיצו לא התחדשות עירונית, לא את השטחים שבתוכן, והן מכריזים על שטחים חקלאיים מסביבן בשפע. קודם כל שיוכיחו שהם צריכים. שתיים, מידתיות – כמה לוקחים. יש יישובים חקלאיים שהם כבר לא יישובים חקלאיים היום. אפשר לחסל אותם ולהעביר אותם לעיר כי לקחו להם שטח חקלאי שעקר מהם את כל הרעיון של ההתיישבות הכפרית. ואני לא חושבת שממשלת ישראל רוצה לבטל ולחסל התיישבות כפרית, שזו המשמעות. לכן מידתיות זה לקחת עד אחוז מסוים – אנחנו הגדרנו כאן עד 30% משטח חקלאי כדי שהיישוב יוכל להתקיים ככפרי.
הדבר השלישי הוא שלביות. אם מתכננים לעוד עשר שנים, אז בינתיים החקלאיים יכולים להמשיך להיות חקלאיים, לא צריך לקחת להם את זה היום בבוקר. ואם לקחו כבר ולא מימשו בתוך ארבע שנים - - -
אשרת גני גונן
¶
ואם כבר לקחו וחלפו ארבע שנים – והרי מדובר בהוראת שעה ודחוף-דחוף צריך לעשות, אם זה חירום ולא עשו אחרי ארבע שנים – שיחזירו חזרה לחקלאים להמשיך לעבד את הקרקע.
הנושא של תשתיות הוא מאוד מאוד חשוב כהתניות. צריך לראות היטב – גם ככה אנחנו בכשל תחבורתי קשה וצריך לראות תשתיות של ניקוז. הערים סביבנו מוצפות בחורף. ככל שבונים בבינוי מהיר ואין לנו הגנות כאלה, אנחנו נראה שהתשתיות הן חסם. ועובדה שדיברו כאן על חסם של 88%. אם 88% מהתוכניות שאושרו בוותמ"ל לא יכולות לצאת לפועל בגלל חסמים, צריך לבדוק משהו בתכנון. יכול להיות שיש כאן משהו לקוי בחסמים. וכאן אני חוזרת לתהליך שבו צריך לשתף יותר גם את הרשויות, את המועצות האזוריות, וגם את נציגי הממשלה למיניהם. משום שלא יכול להיות שיקרה שוותמ"ל הוא גם מכריז, גם קובע, גם מתכנן וגם היועצים שלו הם מתוכו, הרי איזו בקרה תהיה? ועכשיו גם רוצים לבטל את החוקר. זה חירום, אני מבינה, אבל עדיין יש עקרונות דמוקרטיים שחייבים לעמוד עליהם ולהגן עליהם. שתהיה כאן זכות ערר ושתהיה כאן אפשרות של יועצים שמגיעים מתוך משרדי הממשלה והם שותפים. במבנה של הוותמ"ל, בוועדה עצמה – זה גם היה כתוב כאן קודם – יש באופן מובנה רוב מוחלט לחברים בוותמ"ל שהם לא אלה שזה משפיע עליהם, הרשויות או משרדי הממשלה.
אני אסכם. מה שאנחנו מבקשים, כשנראה את החוק, שנוכל להוסיף את ההגנות האלה שדיברנו עליהן קודם. עמית עכשיו, אם אפשר.
עמית יפרח
¶
עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים ויושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל. כמו שנאמר פה, בתחילתו של הוותמ"ל לא התנגדנו לוותמ"ל, גם עבדנו בצורה משותפת עם הגורמים שהקימו את הוותמ"ל כי חשבנו – ועדיין אנחנו חושבים – שאנחנו חלק ממדינת ישראל וצריכים להיכנס תחת האלונקה ולהיתרם למאמץ הלאומי לצורך הגדלת ההיצע. אבל כשאנחנו עשינו את זה אנחנו באמת חשבנו שמדינת ישראל תשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת, שהיא תדע לייצר מהכלי הזה בסופו של דבר הגדלת היצע מגוונת, ולא ללכת רק לקרקע החקלאית ולשטחים הפתוחים. אבל כמו שאומרים, אדם שאתה נותן לו פטיש ביד, הוא מדמה כל דבר למסמר. ומהרגע הזה היה לנו קשה מאוד להסכים עם דרך הפעולה של הוותמ"ל בכל מה שקשור לקרקע החקלאית. בנקודה שבה היא הייתה צריכה להיות מוערכת בוועדת הפנים בוורסיה הקודמת, אנחנו התנגדנו וגם הגשנו עתירה לבג"ץ. בתוך העתירה לבג"ץ אנחנו אמרנו למדינת ישראל: כשאתה מטפל בצורך כמו הגדלת ההיצע של יחידות הדיור – שאין ספק שהוא משמעותי וחשוב, והוא ערך, אתה צריך תמיד לקחת בחשבון ערכים נוספים שקיימים במדינת ישראל, ואת זה הוותמ"ל לא עשה. ואני מדבר על ערך של הביטחון המזון והשמירה על הקרקע החקלאית. הוותמ"ל לא הצליחה למצוא את נקודת שיווי המשקל הנכונה בצורך גם לשמור על ביטחון המזון והשטחים הפתוחים לאורך זמן וגם להגדיל את היצע יחידות הדיור; והיא פגעה פגיעה קשה מאוד בביטחון המזון ובשטחים הפתוחים של מדינת ישראל.
רק לסבר את האוזן, בשנות ה-60' במדינת ישראל היו 2.5 דונם חקלאי פר נפש. היום מדינת ישראל עומדת על 300 מטר חקלאי פר נפש. אנחנו מקום 160 מתוך 190 במדד דונם חקלאי פר נפש. אנחנו בהידרדרות שעלולה לסכן את ביטחון המזון של מדינת ישראל. בית המשפט דחה את העתירה שלנו, יחד עם זאת הוא אמר אמירה מאוד משמעותית, שאני לא בטוח שמי שמביא עכשיו את הארכת חוק הוותמ"ל עומד בה. הוא אמר: בפעם הבאה שירצו להאריך את הוותמ"ל, נטל ההוכחה על המבקשים להאריך יהיה כבד מאוד. זאת אומרת, יצטרכו להוכיח שהכלי הזה במתכונת הנוכחית, הבלתי חוקתית, האגרסיבית שלו, הוא עדיין כזה שמצדיק את ההארכה שלו, כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר זו הוראת שעה, זה לא חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שצריך לעבוד בשגרה.
אני חושב שאם אנחנו לא נצליח בשיח בינינו להגיע להסכמות ולייצר את אותה נקודת שיווי משקל שאנחנו מבקשים פה, תנועות ההתיישבות וראשי הרשויות, שנותנת הגנה מוגברת על הקרקע החקלאית ומייצרת אבני דרך בתכנון לפני שמגיעים לפגיעה בשטח הפתוח – נאמר פה, יש פה ערים שלא מיצו את התוכניות, יש בסיסים שעדיין לא פינו, יש בנייה שהיא לא מספיק לגובה ולא מספיק צפופה וכולי וכולי. אני מעריך שבהסכמה אפשר יהיה להגיע בסופו של דבר לאותה נקודת שיווי משקל, שתייצר גם למדינה את היכולת להגדיל את העיר, וגם לכפר להישאר יישוב חקלאי מתוכנן, שזה אינטרס לאומי, זה לא אינטרס רק של בעלי העניין. ועל זה אני רוצה להוסיף שבמשך כל ארבע השנים שהוותמ"ל עבדה, לקראת סופה, כמו שנאמר פה גם על ידי מינהל התכנון וגם על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חד משמעית שעל השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים הוותמ"ל סיימה את תפקידה ההיסטורי, ואני חושב שצריך לקיים את זה, אלא אם כן מגיעים איתנו להסכמות שאנחנו מבטיחים את עתיד הקרקעות החקלאיות לדורות הבאים.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תודה עמית. אני רוצה לתת למינהל מקרקעי ישראל להגיב, אתם מחכים כבר זמן מה. אבל בקצרה כדי שנוכל להמשיך.
רות אפריאט
¶
תודה אדוני. אני רותי אפריאט, מנהלת החטיבה העסקית ברשות מקרקעי ישראל. דובר פה רבות על מלאי תכנוני גדול שרק יושב ומחכה ואין צורך בהגדלת המלאים. על הנקודה הזאת אני ארצה להרחיב בכמה משפטים. כל יחידת דיור שקיימת ובשלה לשיווק משווקת. יש אכן פער בין יחידות הדיור המתוכננות לאלה המשווקות, אבל זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לשווק אותן, אלא משום שיש המון חסמים מסוגים שונים – חלקם תקציביים, חלקם של תשתית, חלקם בידיים שלנו, חלקם לא בידיים שלנו, יש ועדת גבולות. זאת אומרת, מרגע שהתוכנית מתאשרת – והרבה פעמים גם קודם לכן – יש תהליך שלם שתוכניות צריכות לעבור עד שהן כשירות לשיווק. אני תיכף אדבר על המספרים, אבל צריך להבין, היום אנחנו עובדים להתיר חסמים, חלק אנחנו יכולים לעשות בעצמנו, אבל חלק גדול מאוד מהחסמים הם לא בידיים שלנו ואנחנו צריכים לשבת עם משרד האוצר ואנחנו צריכים לשבת עם משרד התחבורה, ואנחנו צריכים להמתין לוועדת גבולות, ואנחנו צריכים להמתין – מה זה להמתין? אנחנו דוחפים, אבל זה לא משהו שאנחנו בהנהלת רמ"י יכולים לטפל בזה, גם לא באמצעות התקציב שלנו. אנחנו פועלים ללא לאות - - -
תומר רוזנר
¶
רגע, שאלה. יש סתירה בין דבריך למה שנאמר פה בתחילת הדברים. אמרו שאחד היתרונות הגדולים של הוותמ"ל זה שכולם יושבים ביחד ומדברים – משרד התחבורה, משרד האוצר. יש קשב ממשלתי מיוחד לעניין הזה, אז למה אחרי שהתוכנית מתאשרת עוד פעם צריך לדבר?
רות אפריאט
¶
נכון, אבל למשל התוכנית פותרת את היבטי התחבורה משום שיש כביש שצריך לבצע, ויודעים שיש כביש שצריך לבצע והוא מתאשר בתחום התוכנית, אבל צריך למממן את הכביש הזה. רשות מקרקעי ישראל כמפעל עסקי חד שנתי – אם תרצו, אני ארחיב על זה – לא יכולה להחליט – למרות שאנחנו מקיימים חלק גדול מהפעילות שלנו ממה שאנחנו משווקים, מההכנסות שאנחנו מקבלים – בגלל מגבלות של האוצר לא יכולים לקחת כסף, גם אם הוא קיים, ולהשקיע אותו במחלף ביבנה, למרות שזה חוסם עכשיו עשרות אלפי יחידות דיור. אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזאת מול האוצר, אנחנו צריכים - - -
תומר רוזנר
¶
אבל האוצר יושב בראש הוועדה. עד היום ישב סגן הממונה על התקציבים כיושב-ראש הוועדה. אני לא מבין, מתי - - -
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אוקיי, בבקשה. אולי תתייחסי גם לטענה של שי חג'ג' והחברים לגבי החקלאים שמונעים מהם להשתמש בקרקע וזה נשאר שנים על גבי שנים?
רות אפריאט
¶
אני אקדים ואומר, אין לרשות מקרקעי ישראל עניין ליטול את הקרקע דקה לפני שאנחנו צריכים לפתח אותה. מבחינתנו המשמעות היא לשמור על הקרקע, לבדוק שאין פולשים - - -
שי חג'ג'
¶
זה לא נכון. זה לא נכון. סליחה שאני עוצר. זה לא נכון, ברגע שיש לכם אפשרות, אתם לוקחים את הקרקע.
רותם ידלין
¶
אנחנו בשטח ואנחנו נמצאים בדיונים, ולרוב נציג משרד התחבורה לא מסכים עם היועץ התחבורתי. הוא מעיר על הבה"ת ואחר כך עמדתו לא מתקבלת על ידי הוועדה. ככה היה בדיון שאני הייתי בו, אותו דבר בוועדה להגנת הסביבה – היועצים הם יועצים חיצוניים, הם לא עובדי מדינה.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
גם אני וגם החברים לא סתם מעירים את ההערה הזאת, אז בבקשה, תנו לנו להמשיך בדיון, ותתייחסי לזה גם.
רות אפריאט
¶
בעניין הזה אולי אנחנו לגמרי רואים עין בעין. אם תשאלו את רשות מקרקעי ישראל, לא צריך חסמים, לא צריך התניות תכנוניות, תנו לנו רק לשווק מגורים. יש עמדה שאנחנו אפילו יכולים להבין אותה, שכשמשווקים יחידות דיור, אז צריך גם את הכביש. אם תשאלו את מינהל התכנון, זה שיח בלתי פוסק בינינו, רשות מקרקעי ישראל, לבינם למצוא את נקודת האיזון, מה נדרש והכרחי ומה לא צריך לקבוע כהתניה. אם את שואלת אותנו, לא צריך התניות בכלל, אבל אנחנו חיים בעולם של איזונים וצריך לעיתים לקבל את עמדת משרד התחבורה.
רות אפריאט
¶
לגבי אותו מחלף שצריך לבנות, אנחנו עובדים דרך תוכניות חומש, שבכל חמש שנים סוגרים תקציבים לפעולות שונות שאנחנו צריכים. בחלק מהדברים יש צורך בכיתות - - - כל מה שבידיים של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו עושים. יש הרבה דברים שצריכים להיפתר אחרי שלב התכנון, ואנחנו גם על זה, אבל תבינו את המשמעות של האמירה שיש מספיק יחידות דיור, עכשיו רק תפתרו חסמים ותשווקו. המשמעות היא שבעוד שנה-שנתיים, כשאנחנו נסיים לפתור את החסמים, לא תהיה לנו את המנה הבאה משום שאנחנו עובדים על הדברים במקביל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
את יכולה בבקשה לתת פרטים על המצב הנוכחי? אני לא מצליח להבין, מדברים פה - - -
רות אפריאט
¶
אני אומר לכם, אנחנו עשינו בדיקה – וגם הפצנו אותה למינהל התכנון ולחברים נוספים – מתוך 300,000 יחידות דיור מתוכננות שלא שווקו, יש לנו זמינות לשיווק פחות מ-20,000 יחידות דיור. חלק מהיחידות האלה מתוכננות על מקומות שאנחנו צריכים למשל להעתיק בסיסי צה"ל. תבינו - - -
רות אפריאט
¶
אני מנסה. אני מסבירה. תבינו, אם התוכניות האלה לא היו מתאשרות, או לא היו נמצאות בשלבים מתקדמים על שולחן מוסדות התכנון, לא היה לנו בכלל על מה לדבר עם משרד הביטחון לעשות הסכמי פינוי של צה"ל. הסכם תנופה עם תל השומר נעשה בגלל שהיו תוכניות ותמ"ליות מאושרות או לקראת אישור ואפשר היה לאמוד – בפינויים כלכליים אנחנו אומדים את ההכנסות מהקרקע, אנחנו אומרים את עלויות הפינוי.
רות אפריאט
¶
לא. על התועלות של ותמ"ל אל מול ועדות מחוזיות דיבר רבות מינהל התכנון, ואני יכולה רק לחזק ולתת עוד נתונים למה זה נכון. כשרוצים לעשות פינוי כלכלי ורוצים לבנות את רמת גן או כשרוצים לבנות את סירקין ואנחנו מקדמים תוכניות יחד עם משרד הביטחון ומנסים להקדים את מועדי הפינוי, יש חשיבות רבה לאשר את התכנון הזה כמה שיותר מהר. המלאי התכנוני הזה שאנחנו מייצרים כל העת הוא מייצר את תוכניות העבודה של הגורמים הבאים. התכנון הוא אכן שלב – הוא לא ראשוני, הוא מאוד בשל, אבל הוא גם לא סוף הדרך. אבל כדי שהתהליך הזה יקרה, כדי שיהיו תקציבים להתיר את החסמים ואפשר יהיה לשווק, יש פרק זמן. ולכן כל הזמן הצינור הזה שמזרים יחידות דיור צריך להמשיך ולעבוד, ומי שאחראי על התרת החסמים ופיתוח – ביניהם זו רשות מקרקעי ישראל, הרשויות המקומיות ומשרדי ממשלה נוספים – עושים את פעולתם כדי לייצר את אותן יחידות דיור שבסוף מגיעות לכדי שיווק.
עשינו גם פילוח של כלל הנתונים, אבל אתם צריכים להבין, יש חסמים של מט"ש, יש חסמים של מחלפים, יש קרקעות שבכלל לא יכולות – לא בוותמ"לים, לכן אני לא אפרט את זה פה, זה לדיון כללי אחר אולי. יש המון חסמים שטעונים טיפול ואנחנו על זה כל הזמן, כל העת, ברמה כמעט יומיומית – בודקים אילו יחידות דיור התפנו ומה ניתן לשחרר לשוק. אבל האמירה שתכננו ואפשר לנוח ועכשיו צריך רק להמשיך ולבצע היא שגויה מיסודה. אם אנחנו עכשיו נמצאים במשבר, היא רק תלך ותעמיק את המשבר הזה לשנים הקרובות.
רות אפריאט
¶
שלוש שנים היינו בלי תקציב. זה השפיע לחלוטין על היכולת לתקצב, למשל מחלפים. אנחנו יושבים מול משרד האוצר על תקצוב החומש הבא לתחבורה. ברגע שהנתונים האלה ייסגרו, יש אלפי יחידות דיור שיוכלו לצאת אל השוק, מט"שים. יש חסמים שצריך לתכנן את אותו הכביש, אז זה פרק זמן קצת יותר ארוך.
רות אפריאט
¶
מה זה בירוקרטיה? אפשר להגיד על כל דבר בירוקרטיה. אני קצת מסנגרת פה על עמדה שלפעמים אנחנו חלוקים עליה, אבל אני אומרת - - -
דלית זילבר
¶
צריך להגיד שהם לא תמיד אוהבים שאנחנו מתנים את זה בחסמים, אבל אי אפשר בלי ביוב, אתם מסכימים איתנו? אלו דברים בסיסיים שברור שאי אפשר בלעדיהם וחייבים - - -
רות אפריאט
¶
אם אפשר, עוד שני משפטים. עד עכשיו שיווקנו כ-30% יחידות דיור מהיחידות הוותמ"ליות. החסמים הם הדלתות שאנחנו כל הזמן עובדים עליהן. אבל נתונים אחרים שיסברו את האוזן – מחיר למשתכן ומחיר מופרט: אנחנו שיווקנו עד עכשיו כ-18,790 יחידות דיור בתוכניות ותמ"ליות. נמסרו ליזמים מגרשים של 16,600 יחידות דיור ו-8,300 נמצאים בהיתרי חפירה. פרויקט "דירה להשכיר" - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אבל את יודעת כמה קיבלתם, גברתי, את תשחקי אותה. רמ"י יודעת כמה היתרי בנייה ניתנו לשטחים שלה. רמ"י יודעת את זה. רמ"י יודעת כמה היתרי בנייה נתנו לה.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
תרשמי לך את השאלה הזאת. גם לא קיבלתי תשובה, תרשמי לך, לאו דווקא היום, לגבי ההסגה של המועצות האזוריות ולקיחת הקרקע מהחקלאים.
רות אפריאט
¶
אדוני, עוד משפט אחד על החקלאים. אני חושבת שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה, אפשר להגיע להסכמות. אין לנו עניין לקחת את הקרקע - - -
רות אפריאט
¶
אדוני, רק אם אפשר, ככל שאין שיתוף פעולה בתהליך הפדיון – תהליך הפדיון הוא תהליך שבו רשות מקרקעי ישראל פודה את הקרקע עם שינוי היעוד שלה. כשיש הסכמות ואנחנו יודעים שהקרקע הזאת תימסר, אז אנחנו יכולים להגיע להסכמות ללקיחת הקרקע עד הרגע האחרון שהיא דרושה. כשאין הסכמות, אנחנו נאלצים לנקוט בהליכים משפטיים - - -
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
שתי שאלות. תודה. אל תפני לחברים. חברים, בואו נקיים דיון מכובד ורציני. חברי הכנסת, יוראי רוצה לשאול שאלה ואחר כך מוסי רז, ואך כך אני אתן לראול לדבר. יוראי, שאלה קצרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה רבה. גברת אפריאט, השאלה המרכזית שאנחנו שואלים – ואני חושב שזה עובר כחוט השני בין כל חברי הכנסת היא כמה היתרי בנייה לדירות ניתנו? התשובה שלך, אני לא יודעת כי זה לא בתחום האחריות שלי, להבנתי, רמ"י חותמת על היתרי בנייה, ולפיכך אמורות להיות לך התשובות האלה. לכן אני מבקש לדעת כמה היתרי בנייה לדירות מתוך מלאי התכנון שהוותמ"ל אישרו. כמה? אחד, 17, 17%, 80,000? כמה? הדבר השני, אני לא חושב שצריך להגיע להבנות ביחס לנטילת השטח, שראשי המועצות האזוריות דיברו עליהן, מאחר ואין שום היגיון בנטילת השטחים הללו דקה לפני שהטרקטורים עולים עליהם. לפיכך לדעתי, גברת אפריאט, לא צריך להיות דיון על זה ולא צריך להגיע להבנות, כי ההבנה היחידה שרלוונטית היא שההיגיון המסדר הוא שאתם תיקחו את השטחים הללו דקה לפני שהטרקטורים עולים. האם זה מקובל עלייך, כן או לא? אלו שתי השאלות שלי.
מניה לייקין
¶
מניה לייקין, היועצת המשפטית של הרשות. רק לנקודה האחרונה הזו. מי שמכיר את בג"ץ הקשת המזרחית בתקופה של 727 – לא הייתה לנו שום בעיה לפדות את הקרקע החקלאית. בשנים שלאחר מכן נתקלנו בקשיים מסוימים לפדות את הקרקע החקלאית ולכן מה שחשוב לנו זה להגיע למקום שאנחנו יודעים שהקרקע תושב כשנהיה מוכנים להתחיל לעבוד. אלו ההסכמות שדובר עליהן, כשנגיע להסכמה שכולם מוכנים, מחזירים את הקרקע ולא נתחיל לנהל משא ומתן. נכון, יש ישובים רבים שמשתפים פעולה, אבל יש לנו גם תיקים שאנחנו חמש ועשר - - -
מניה לייקין
¶
עמית, החוק וכל כל פרק הפדיון נועד להבטיח את זה שהקרקע תהיה זמינה. אם זה יצר מצב בחלק מהתוכניות – כי זה ממש לא כל התוכניות – שהקרקע לא מומשה מיד לאחר מכן, אז זה דבר שאפשר לעשות בו תיקון, ואנחנו מסכימים לזה עכשיו. זו בדיוק הנקודה שאנחנו מסכימים עליה.
מוסי רז (מרצ)
¶
כן, על קרקע משלימה. ושאלה שנייה, נתת מספרים על כמה מהדירות או יחידות הדיור שאושרו, כמה הוחל בביצוע, והסברת שלוקח זמן, ברור, מה ההערכה שלך שבשנה-שנתיים הקרובות, מתוך המלאי שאושר יותחל בביצוע, 1,000? 100,000?
רות אפריאט
¶
אז אני אומר ככה, ביחס להתחלות בנייה, בקרקעות שמשווקות ובזכויות עתידיות יש מערכת של go no go. אם תשאלו עוד פעם את דלית, המטרה של מינהל התכנון להוציא אותנו כמה שיותר מהעולם של חתימה על היתרים וללכת להיתרים מקוונים, ולכן אני אומרת, יש לנו נתונים על היתרים כשזה דירה להשכיר משום שהחברה שלה אנחנו מקצים היא החברה גם שבונה, יש לנו נתונים במחיר מופחת ודירה למשתכן כי יש לזה מעקב של משרד הבינוי והשיכון. כאשר זה שיווקים שהם שיווקים ליזמים עם זכויות עתידיות, אנחנו כרגע, ואנחנו עובדים על זה, על ממשק מקוון עם מינהל התכנון על היתרים, נוכל לשאוב לעצמנו גם את הנתונים על היתרים ויהיה לנו גם את הפילוח הזה.
לכן הסוגיה של הוצאת היתר בנייה היא כבר בידיים של היזם, העיקרון וככלל, ומר סרוגו אולי יאמר את זה, אנחנו לא רואים, בטח במכרזים האחרונים, יזמים שיושבים על תוכניות ולא מוציאים היתרי בנייה, זאת אומרת הם לוקחים את הקרקעות מתוך מטרה. יש לנו מדיניות שלמה של ארכות וגבייה של כספים שנועדה בדיוק גם לוודא שיזמים לא יושבים על קרקעות ולא בונים בתוך פרק הזמן של ארבע שנים, אלא אם כן יש איזה מניעה. זאת אומרת אין לנו את הנתון בכל שיווק ושיווק מתי הגישו בקשה להיתר בנייה והאם ניתן משום שיש כאן המון שחקנים אחרים שהם כבר לא במגרש שלנו.
אני מאמינה שבעתיד, עם שיפור הממשקים המקוונים יהיה לנו גם את זה, אבל תבינו את ההיגיון של איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין לנו. שוב, כשזה בידיים ממשלתיות יש לנו את הנתונים, מחיר למשתכן, דירה להשכיר, אלה הנתונים שמניתי מקודם, נתונים של שיווקים רגילים, מתי הוציאו היתרי בנייה, אין לנו. אולי בעתיד יהיו לנו ואנחנו נעבוד על זה ש - - -
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אני ממליץ לכם לעבוד על זה, יש לכם נציגים בכל ועדות התכנון והבנייה, אתם חותמים. דרך אגב, אני 17 שנה הייתי חבר ועדת תכנון ובנייה ומכיר מאוד מקרוב את נושא התכנון והבנייה ולכן מוזר שאין את הנתון הזה. זה צריך לזרום בסוף כל שנה, לא יודע כמה, ברבעון, לזרום, הנתונים האלה של היתרי בנייה, של מה מו וכל זה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
די נו עזבי, הוא אומר לך מעבר לממשק המקוון, יש לכם, כל גרמושקה חתומה על ידיכם, אתם יודעים על כמה חתמתם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
אתם יודעים למי נתתם, אז נגיד כשנדבר עם דלית ונראה איך משווקים, הבנו, אבל עכשיו?
רות אפריאט
¶
אבל אנחנו הולכים היום לעולם של go no go, ללא מגע אדם, שיזם שזכה במכרז עם זכויות עתידיות לא צריך לבוא שנחתום לו על הגרמושקה. זה מקל, זה משפר. אפשר לחזור לעולם הזה של חתימות - - -
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אני רוצה לשאול שאלה, יש לכם נתונים כמה היתרי בנייה חתמתם במחוז דרום, למשל? בוועדה המחוזית דרום? במרכז, בצפון, בחיפה?
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
אם הוועדה רוצה לשאול, אצל מי הנתונים את יודעת? מישהו יודע באולם בידי מי הנתונים? הבנו, ברמ"י אין, אבל בידי מי הנתון?
רות אפריאט
¶
הקרקע המשלימה, התקבלה באמת החלטת מועצה שמבחינתנו היא אבן דרך מאוד משמעותית, גם לשיפור וקידום הפרויקטים של ההתחדשות העירונית וגם מאפשרת לנו להזרים מגרשים ולשווק אותם כאשר הכסף מממן את ההתחדשות העירונית. זו החלטה שאנחנו בעבודה סדורה עם הרשות להתחדשות עירונית. ההחלטה טרם נחתמה, למיטב ידיעתי, אצל שר האוצר ואנחנו גם בדיונים על זה, אבל ההחלטה מדברת על פיילוט של חמישה יישובים ואנחנו ממש בזמן הקרוב נוציא אותם אל הפועל.
רות אפריאט
¶
אנחנו ממש בסגירות על זה, זה טרם נסגר סופית. אשקלון בטוח בפנים, משום שיש כבר החלטת ממשלה וגם בהחלטת המועצה היא מנויה, לגבי השאר אנחנו עוד בודקים. יש שני פרמטרים שאנחנו בודקים, בשלות של מגרשי השלמה שיכולים לצאת לשיווק מיידי ותוכניות התחדשות עירונית שבשלות מספיק כדי לקבל את הסיוע הכספי.
ראול סרוגו
¶
צהריים טובים לכולם, שמי ראול סרוגו, אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני נמצא פה בעמדת מיעוט לדעתי, אז אני מבקש שיהיה לי הרבה זמן לדבר ואני רוצה להגיד את כל מה שיש ואולי להאיר את עיניכם, של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה, לגבי מצב שוק הדיור.
מה שאנחנו רואים היום, ששוק הדיור בוער, זה רק קצה הקרחון של מה שעלול לקרות פה בשנים הקרובות. מדינת ישראל גדלה בקצב של 2% בשנה, רובם אגב, חבר הכנסת גינזבורג, הם לא חרדים ולא ערבים, זה חילוניים ודתיים, הם הרוב המוחלט בקצב הגידול של האוכלוסייה מדי שנה בשנה.
ראול סרוגו
¶
בקצב הזה אנחנו בעוד פחות מ-30 שנה נצטרך לבנות כאן שלושה מיליון דירות לתשעה מיליון תושבים נוספים, אנחנו נגדל ל-18 מיליון תושבים. המשמעות היא שאנחנו ב-30 שנה צריכים לבנות את מה שבנינו במדינה הזאת ב-120 שנה. צריך לבנות את תל אביב מחדש, את רמת גן מחדש, את ירושלים מחדש, את קרית שמונה מחדש ואת באר שבע מחדש והאתגר פה הוא מטורף, ב-30 שנה לבנות קצב של ממוצע של 100,000 דירות בשנה כשהיום אנחנו בונים רק 50. על מנת לבנות את הקצב הזה צריך לתכנן לפחות כפול, זאת אומרת מינהל התכנון צריך לתכנן לנו סדר גודל של שישה מיליון דירות בשביל שנבנה שלושה. אתם מדברים היום על רוויה - - -
ראול סרוגו
¶
האתגר, כמו שאמרתי, הוא אתגר אדיר. 300,000 דירות, לדעתי יש פחות, 200,000 דירות מתוך הדירות שפנויות היום זה כלום. אנחנו צריכים ברגע זה מלאי של מיליון דירות בתכנון. מינהל התכנון ומשרד הפנים עשו עבודה יוצאת מן הכלל בשנים האחרונות דרך הוותמ"ל ודרך הוועדות המחוזיות. אגב, עצם קיומו של הוותמ"ל אתגר את הוועדות המחוזיות ופתאום הם התחילו לעבוד יותר טוב ויותר יעיל. הם עשו עבודה טובה מאוד, אבל הם לא יכולים, כמו שהם אומרים, לנוח על זרי הדפנה בגלל האתגר האדיר שיש פה. זה פשוט מטורף.
עכשיו, כולם צודקים. צודקים ראשי הערים, וזה אפרופו למה לא עושים התחדשות עירונית, שהם מפסידים כסף בארנונה בשוטף ואין להם תקציבים לבניית תשתיות, בעיר כמו גבעתיים אי אפשר לבנות יותר בתי ספר וגני ילדים אז אי אפשר לעשות שם התחדשות עירונית. צודקים החבר'ה מהמגזר החקלאי והמרחב החקלאי שפוגעים להם בחקלאות, ואני בעד החקלאות, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעודד את החקלאות.
וכולם צודקים, גם ברגולציה הכבדה שיש עם אישורים של משרד התחבורה ואישורים של הנגישות ואישורים של כל משרדי הממשלה, איכות הסביבה, הגנת הסביבה וכו', אבל אנחנו נמצאים פה במשבר כבד מאוד ואני אומר לכם, מה שאתם רואים כרגע ששוק הדיור בוער זה רק המבוא, רק ההקדמה של מה שיכול להיות כאן. ב-2011 היה פה משבר חברתי שגם הוא קצה קצהו של משבר הרבה יותר גדול שיכול לקרות כאן, אנחנו רואים מה קורה במגזר הערבי.
לכן אנחנו צריכים סופר טנקר לכבות את השריפה הזאת, לא פייפרים. מה שמבוקש פה עם האיזונים שרוצים לעשות פה, ואני בעד לעשות איזונים, צריך לראות שלא מצמצמים את המכלים בסופר טנקר הזה שיהיה לו מכל של פייפר.
פעם אלברט איינשטיין אמר שאם תמשיך לעשות את אותם דברים שוב ושוב אל תתפלא שתגיע לאותן תוצאות.
ראול סרוגו
¶
לדעתי הוא אמר. אתה יודע מה? אנחנו נבדוק את זה. לכן הוותמ"ל עשה עבודה נהדרת בשנים האחרונות, זה שיש בעיות בביצוע, זה שיש חסמים בביצוע, זה לא אומר שלא צריך את הוותמ"ל. הרי מה זה משנה? אם היו הוועדות המחוזיות עושות את זה גם היו את אותם חסמים, אז זה לא חשוב, מה שחשוב הוא שהוותמ"ל מקצר את זמן התכנון. פרויקט נורמלי, לוקח לו 15 שנה מהרגע שאתה מתחיל לתכנן אותו ועד הרגע שאתה גומר את הביצוע כי לוקח שבע-שמונה שנים לתכנון, אחרי זה לרישוי עוד שלוש שנים ואחרי זה לביצוע עוד שלוש שנים, אתה מגיע ל-14 שנה. אז אנחנו צריכים לבנות את המדינה מחדש ב-30 שנה, אתם שמים לב על איזה פרופורציות אנחנו מדברים כאן?
לכן צריך להסיר חסמים, צריך להסיר חסמים של המינהל, אותו מחלף ביבנה, שדיברה עליו קודם נציגת רמ"י, מנע בנייה של 12,000 יחידות דיור בעיר. בינתיים זה נפתר. בעיר הרצליה אין להם יכולת להתמודד עם המט"ש, הם צריכים את החיבור לשפדן והם עוצרים שם בגופם כל בנייה. לכן את החסמים צריך לפתור. בוא לא נשכח גם, במקביל לעבודת הוותמ"ל הייתה פה ממשלה שלא העבירה תקציב מ-2018 ולכן אל תתפלאו שאין להם תקציבים לממש את אותן תוכניות ולהאשים את הוותמ"ל בזה זאת שגיאה.
אנחנו צריכים כאן מלאי תכנוני גדול מאוד, צריך לשנות פה הרבה מאוד דברים, אבל הוותמ"ל חייב להישאר. אם תשימו עליו אזיקים ואיזונים שיגמרו איתם, כמו למשל ועדת הערר, ועדת ערר שנים נתקעים שם בכל מיני תרגילים משפטיים ואז פרויקטים לא יוצאים לדרך. צריך לגרום שהוותמ"ל יהיה ותמ"ל ולא עוד ועדה מחוזית ולכן צריך לשים לב איזה מגבלות שמים עליו.
עוד דבר מאוד חשוב, נכון, אחד מהפתרונות שלנו לשלושה מיליון דירות זה מיליון דירות בהתחדשות עירונית, וכאן אני קורא למינהל התכנון לתקן ולהקטין את הסף שדרוש כאן מ-400 יחידות דיור ל-200 יחידות דיור, שיותר ויותר פרויקטים של פינוי בינוי ייכנסו לוותמ"ל ואז באמת יהיו פחות הפשרות של קרקע חקלאית.
דבר אחרון, ובזה אני מסיים, שלושה מיליון דירות זה מורכב, המדינה חייבת בנוסף, על מנת לא לפגוע בשטחים הפתוחים שהם צמודי דופן, כמו שאמר פה חבר הכנסת גינזבורג, לתכנן ערים חדשים, ערים מטרופוליניות חדשות בנגב ובגליל, ערים של מיליון וחצי תושבים, ערים שהן מאופסות אנרגיה, ערים שאין בהם זיהום אוויר, ערים שכל התנועה שם היא תת קרקעית וכל החלק העליון הוא ירוק, ערים שבהן מגדלים הן ב-100 ו-200 קומות, כמו שבנו בקוריאה, בסינגפור ובכל מיני מדינות כאלה. אנחנו אחת המדינות הצפיפות ב-OECD ולכן הפתרון יהיה מטרופולינים חדשים, פינוי בינוי, הרחבת ערים, גם על חשבון שטחים חקלאיים, זה גם יקרה, אבל קצת מכל דבר.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
אוקיי, תודה. חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ' וגם יושבת ראש הוועדה שלנו, לשעבר כמובן.
מיקי חיימוביץ'
¶
אהלן, שלום לכולם ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש החדש של ועדת הפנים והגנת הסביבה. עוד לא יצא לי לברך אותך, חבר הכנסת אלחרומי, על התפקיד החדש. קודם כל אני שמחה שיש לי את ההזדמנות לעשות את זה היום, אני זוכרת אותך כאחד המשתתפים הקבועים של הוועדה כשהייתי בראשותה ואני באמת מכירה את המחויבות ואת הרצינות שלך ואני בטוחה שתנהיג את הוועדה החשובה הזאת בצורה הכי מקצועית, עניינית, מכובדת ומעמיקה, ואני רק רוצה לבקש ממך להמשיך לתת לנושאים הסביבתיים את המקום החשוב שמגיע להם מעבר לשאר הנושאים.
מיקי חיימוביץ'
¶
עכשיו אני מבקשת, ברשותכם, להתייחס לסוגיה שעומדת היום על שולחן הוועדה, הארכת הוראת השעה של הוותמ"ל. ממקומי היום כיושבת ראש מרכז השל לקיימות אני מנסה טיפה להביא את זה בצורה של חשיבה קדימה ואני מבקשת מכם היום, כשאתם באים לדון בנושא הזה, באמת להסתכל קצת יותר רחוק ממה שנוהגים לעשות כאן לצערנו בישראל.
אתם מדברים על זה שישראל מדינה צפופה, שהיא הולכת בעתיד הקרוב להיות עוד הרבה יותר צפופה והחשש שלי הוא שמתן המענה המהיר הזה לצווארי הבקבוק על ידי הוותמ"ל אולי יפתור בעיות בטווח הקצר, אבל זה יקרה על ידי יצירת בעיות גדולות יותר בעתיד. היום הרצון הזה לתת מענה מהיר לצרכים של הדיור שגדלים, מה שאנחנו רואים שקורה, והיו על זה גם דיונים בוועדה, גורם ליצירה של פרברי שינה, שהתושבים תקועים שעות רבות בפקקים כדי להגיע לעבודה, ואני כן מסכימה עם מה שנאמר עכשיו בסוף בסוף על ידי הדובר הקודם על הנושא הזה שצריך להקים מטרופולינים, זה בדיוק העניין, כי מה שראינו עד עכשיו לא הצליח להוריד את מחירי הדירות. צריך לתכנן ערים מתפקדות מבחינת מקומות עבודה, מבחינת נגישות למוסדות חינוך, בריאות, תרבות, צריך ראייה מערכתית של פתרונות דיור, של עבודה, תחבורה, בריאות, חינוך ומילת המפתח היא נגישות וערים שטוב לחיות בהן הן ערים שנותנות מענה לצרכי האנשים שחיים בהן מבחינת נגישות לפרנסה, לחינוך, לבריאות ושהם לא צריכים לבלות שעות בדרכים.
בנוסף חשוב מאוד שערים צריכות להיות מוכנות להתמודדות עם השינויים האקלימיים שאנחנו כבר רואים שמתרחשים והולכים להחמיר בשנים הבאות. אנחנו רואים את אסון האקלים מכה בעולם, זה כבר לא איזה משבר רחוק, זה כאן, זה עכשיו, אנחנו רואים את השיטפונות בגרמניה, אנחנו זוכרים את השיטפונות כאן בנהריה ובדרום תל אביב שגבו חיי אדם, את גלי החום שיגרמו לתמותה עודפת ולכן התכנון צריך להיות מכוון לצרכים של התושבים, צל, רחובות שנעים להסתובב בהם, חנויות וטבע עירוני במרחק הליכה. הפנדמיה הזאת לימדה אותנו כמה הדבר הזה חשוב.
אני רוצה להתייחס לנושא, אתם מדברים על החברה הערבית ואתם מדברים על החברה החרדית, השכבות המוחלשות בחברה הן הכי פגיעות והן יסבלו ראשונות יותר מכולם מההשלכות של המשבר הזה ומתכנון לקוי שמתעלם מהאתגרים האלה ומהתובנות שאנחנו צריכים לצאת מהם. להם, לחברה המוחלשת, לחלקים האלה המוחלשים, יהיו הכי פחות מנגנוני פיצוי כי התלות שלהם בגישה למקורות תעסוקה ופרנסה היא מוחלטת והאפשרות לפתח תעסוקה מקומית באזור המגורים זה לא לוקסוס, זה כורח קיומי, ולהבטיח את כל אלה אנחנו חייבים לתכנן את המשך הבנייה במחשבה תחילה. תכנון לא שקול לא יביא פתרון אלא יחריף מצוקות קיימות. אני חושבת שהקמה של גטאות של עוני ומצוקה לא יכול להיות החזון.
אין לי עוד הרבה מה להגיד, אבל באמת זה לא צריך להיות הפתרון. הניסיון לפתור את הבעיות של החברה הערבית והחרדית על ידי בנייה של פתרונות דיור שלא נותנים מענה לכל הצרכים, אני חוששת שהוא לא ייתן פתרון אמיתי, אלא רק פתרון זמני שיחריף את המצב בעתיד. אז מה כן? מה כן אני רוצה להגיד? אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים שהתהליך של התכנון לוקח הרבה יותר מדי זמן בישראל, בעיקר בגלל שהמערכת היא עמוסה, עמוסה מאוד, והמתכננים והמתכננות במוסדות התכנון באמת כורעים תחת העומס של התוכניות, הם לא מצליחים לעמוד בלוחות הזמנים שמצפים מהם, לכן אני חושבת שבתקופה הזו שאנחנו מחפשים דרכים לייצר תעסוקה איכותית כדי להוציא את המשק ממשבר הקורונה צריך לעבות את מערך התכנון.
יש פה הזדמנות, זה אתגר, זו באמת הזדמנות להתגבר על הפער בין מוסדות התכנון ובין האוכלוסיות. נאמר פה שצריך שיהיה להם ייצוג בוועדות האלה, אז צריך שחלק ממערך התכנון יהיה מאויש על ידי מתכננים ומתכננות מוכשרים מהחברה החרדית ומהחברה הערבית ואסור לנו ליצור פתרונות גרועים עבור אלה שאין להם על ידי אלה שיש להם ולכלוא אותם ואת הנכדים שלהם ואת הנכדות שלהם בערים שמתוכננות גרוע, שמנציחות את העוני ואת המצוקה שאותה באמת אנחנו מבקשים לפתור.
אני אומרת לכם, את הנזקים שהוותמ"ל עושה ועשה אי אפשר יהיה להשיב. כל הנציגים שדיברו על החקלאות דיברו כל כך מדויק ואני מאוד מאוד מזדהה עם הדברים שנאמרו ואני חושבת שמהבחינה הזאת נאמרו כבר כל הדברים, אז אני מבקשת מכם גם באמת להסתכל קדימה אל הדורות הבאים בהחלטות שאתם הולכים לקבל כאן בוועדה בימים הקרובים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
יש לי רק שאלה, אני חושב שכדי לראות את התמונה הכוללת בכל הנוגע להארכת הוותמ"ל נצטרך לקבל מתי שהוא ממינהל התכנון במשרד הפנים מה הם – הרי ותמ"ל באה בגלל שהוועדות המחוזיות לא תפקדו, אז מה הם עשו כדי להראות לנו שהוועדות המחוזיות השתפרו, התקדמו, מתכננות טוב יותר, מתי הם חושבים שלא יצטרכו את הוותמ"ל יותר? הרי זה חוק חירומי, הוא לא חוק שצריך להישאר פה לעד.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
איתן, אתה אולי כמוני מכיר, כשנכנסנו כראשי רשויות מצאנו מסמרים ללא ראש בחלק מהמקומות וזה קורה, לפעמים יש בירוקרטיה, יש משהו שזז בצורה לא – אבל בסדר, הם יתייחסו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
¶
כשהייתי ראש עיר הצעתי למחוז לשלם להם מהרשות לעוד כמה מתכננים שיהיו הרפרנטים של רעננה כדי לקדם תוכניות. הם כמובן לא הסכימו. ההצעה של חברת הכנסת לשעבר חיימוביץ' היא נכונה, הסיפור הזה של מה קורה היום בוועדות המחוזיות הוא סיפור דרמטי כי בסוף הוותמ"ל הזה מתי שהוא אמור להסתיים ואנחנו נשארים בסוף עם המנגנון הקיים ושם צריך לראות את הפעילות האמיתית.
אלי בן ארי
¶
כן, תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו אמנם ארגון סביבה קודם כל, אבל יש לנו גם 'אדם' בשם. אני גם אשתדל לעשות את זה קצר כי אני ראיתי שלא מעט מחברי הכנסת שנמצאים פה מבינים מצוין את הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה. אני רק רוצה להזכיר שהארגון שלנו, ודרך אגב גם רוב ארגוני הסביבה האחרים שאני מכיר, לא מתעסקים רובם רק בלהגן על איזה פרח ספציפי או על איזה צרצר מסכן שהלך לאיבוד, אלא גם על הדבר אולי העיקרי, סביבה זה גם חלק מאיכות החיים של החברה. לפעמים זה דברים ממש קריטיים, זה לא שאין לך מקום לטייל ולרחרח פרחים, אלא אני זוכר שעבדנו לעזור לאום בטין לפנות פסולת, עבדנו עם כסייפה על מתקני טיהור, כל מיני דברים מהסוג הזה שזה דברים שהם קריטיים ומה שקובע אותם זה התכנון.
אני רק רוצה להזכיר, אני חושב שחשוב, לכולנו גם, לזכור מה היה המצב הרצוי במקרה שלנו. המצב הרצוי היה, כי יש לנו מערכת תכנון ארצית שפועלת עם תוכניות שדואגות להבטיח שהמדינה תהיה מתוכננת כמו שצריך והוועדות שקיימות הן אלה שהיו אמורות לעשות את זה, עכשיו כשבאים ואומרים לנו שבאמת בוועדה המחוזית לבודק יש 80 תוכניות ולבודק בוותמ"ל יש שש תוכניות, אני לא ידעתי את המספרים, אבל את היחס ידענו פחות או יותר כי זה מוכר, אז מה זה אומר בעצם?
אלי בן ארי
¶
מגב' זילבר מהיום בבוקר. אני גם לא ידעתי אותם, אבל ידענו שיש יחס פחות או יותר כזה, אבל מה זה אומר בעצם? זה אומר שאם אתה לוקח את המשאבים שקיימים היום בוותמ"ל, את אותו בן אדם שעובד בוותמ"ל, הוא אומר לו: תעבוד במסגרת הוועדה המחוזית, למשל לתכנון מועדף למגזר הערבי שאין ספק, ואנחנו כולנו יודעים את זה, גם כי עבדנו איתם, יודעים עד כמה הבעיה אמיתית, זאת אומרת מהבחינה הזאת אנחנו לא חולקים על אף אחד, הבעיה קיימת ללא ספק, ולא רק זה, אנחנו יודעים גם משהו שלא כל כך נאמר פה, הבעיה של האלימות במגזר הערבי שמדברים עליה הרבה מאוד, היא לא נפרדת. אנחנו יודעים שיש קשר מאוד גדול בין מצוקת מקרקעין ובין אלימות.
אלי בן ארי
¶
לא דובר על זה עד עכשיו, לכן אין ספק שהדברים האלה דורשים פתרון ודורשים יחס מועדף, אבל מצד שני היחס המועדף הזה היה יכול להיות באותה מידה אם היו אומרים עכשיו בכל ועדה מחוזית, לא תל אביב, לא צריך שם - - -
אלי בן ארי
¶
יש עוד חמש ועדות מחוזיות בארץ, אתה לוקח ומשקיע שם משאבים ואומר להם: יש פה סדרי עדיפויות, תטפלו בהם, זה היה פותר לנו את הבעיה, לא היה צריך את הוותמ"ל הזה עם כל הנזקים.
עכשיו, למה אנחנו אומרים שלא צריך את הוותמ"ל? בגלל האופן שבו הוא עובד והתוצרים שלו. כשלוקחים את הזמנים בחוק שהוותמ"ל אמור להגיע בהם לתוצאה תכנונית מגיעים לארבעה חודשים ביחד, מתוכם שלושה שבועות מוקדשים לחוות דעת המקצועיות שאמורות להיות. כאשר אתה מתכנן כל כך מהר, אם יגידו למישהו: אני מתכנן מטוס, תכנן לי את הכנף תוך ארבעה חודשים, לא בטוח שהיא תהיה באמת כנף שתחזיק מעמד בכל מצב. לכן מה שאנחנו אומרים זה שניתן היה לעשות את זה אחרת.
כאשר מדברים פה על התוכנית של תל השומר, הזכירו אותה, ב-260,000 יחידות דיור שיש לנו בסטטיסטיקה יושבת תוכנית של 12,000 יחידות בתל השומר, לדעתי משנת 2015. אולי אני טועה וזה מ-2016. יושבת לה שם, הבסיס עוד קיים. יש לי בת שמתגייסת עוד שנתיים, אני מוכן להתערב עם כל מי שרוצה שהיא תתגייס בבסיס הזה. אז למה לתכנן תוך ארבעה חודשים שטח שהוא מזוהם, שלא בדקו את הזיהום שלו, שאתה מתכנן כל כך מהר, וזה העניין, רוצים תוצאות מהר, זה לא רק בירוקרטיה, מערכת התכנון אמורה גם להביא לתוצאות איכותיות.
ואגב, ואולי זו דוגמה שאני חושב שגם אדוני, כבוד היושב ראש, אני מאוד מעריך את זה שקיבלנו, גם המגזר שלנו קיבל נציגות כאן, כי זה חשוב בשביל להשלים את התמונה - - -
אלי בן ארי
¶
יש עוד ועדה אחת שעובדת כמו הוותמ"ל, קוראים לה הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדה הזאת אישרה רכבל בירושלים. הוועדות האלה, מביאים להם תוכנית והיא מאשרת אותה, בסופו של דבר היא מאשרת, לרוב בלי שינויים יותר מדי. אז כשאישרו רכבל שעובר מעל הבתים של סילואן, מילא מכער את העיר העתיקה, אבל גם עובר לאנשים על הראש ואישרו אותו בדיוק. אז בכל אופן הרכבל הזה, אנחנו נמצאים בבג"צ נגדו גם כן, אבל בסופו של דבר העובדה שאין עררים, אין את האפשרות לטייב את ההחלטה, לשקול אותה מחדש, עם כל הכבוד לזה שאני יודע שקבלנים רוצים שיאשרו מהר, אבל הם רק אינטרסנט מצד אחד, כמו קצת משרד השיכון וכמו קצת רמ"י, כי זה התפקיד שנתנו להם, אבל מערכת התכנון אמורה לאזן בין כל הדברים האלה ולהגיע לתוצאות הכי טובות שאפשר.
יש לנו רשימה של הצעות, אם בכל זאת חייבים את החוק הזה, איך אפשר לעשות אותו קצת יותר טוב, חלק מהן שמענו פה קודם, אני מקווה שנוכל להעלות אותן בימים הקרובים, אבל ברמה העקרונית, אם בסופו של דבר הוועדה תגיד להם: ממשלה, בואו תשקלו לקחת את כל המשאבים של הוותמ"ל, להעביר אותם לגופי תכנון רגילים עם עדיפות לאותם מקומות ואותם מקרים שבהם צריך לתת עדיפות כזאת, יכול להיות, תן להם חודש-חודשיים - - -
אלי בן ארי
¶
היא לא באמת נשקלה כי, כמו שהזכירו פה הרבה פעמים, הוותמ"ל הוא קל, הוא קל מהבחינה הזאת שהוא אומר שיש היום מערכת שלמה שיוצרת אילוצים, היא אומרת שיש פה תוכנית מתאר ארצית שצריך להתחשב בה ופה תוכנית מתאר מחוזית ויש תוכניות כוללניות ליישובים וכשצריך להתחשב זה קשה, אבל ככה התוצאה היא הכי טובה. הם אומרים: אני מתעלם מכל זה ועושה מה שאני רוצה, אז אני לא בטוח שהם שקלו את זה.
דרור בוימל
¶
שלום. תודה רבה. אני רוצה להעלות שאלה שלדעתי שאלה די קריטית, רוצים להאריך את החוק, זה חוק דרקוני מאוד, כבר דיברו על כמה הוא חוק חריג, כשהמטרה המרכזית של הוועדה זה לתכנן תוכניות שייצאו לביצוע, זאת אומרת הנקודה הראשונה בדוח של הממ"מ זה תוכניות שייצאו לביצוע, להביא לבנייה מהירה, ואין נתונים בפני הוועדה כמה יחידות דיור קמו מתוך הוועדה הזו. מדברים על ועדה שפועלת כבר שש שנים, עד לפני שנה, ואין נתונים, אין מידע. לדעתי זה אבסורד טוטאלי, זו בדיחה ממש לא מצחיקה שמבקשים מהכנסת להאריך את החוק הזה בלי להביא את הנתונים האלה. זה נתון כל כך בסיסי שאני חושב שאתם, אם יורשה לי, זה נתון שאתם צריכים לדרוש אותו טרם האישורים.
אני רוצה להגיד, לדעתי הבעיה היא בביצוע, הבעיה היא טוטאלית בביצוע, ואני חושב שנציגת מקרקעי ישראל, שלא ברצותה למעשה, די הצביעה על כך שהבעיה שלהם היא הביצוע ולא התכנון. תכננו, ופה אפשר להגיד את כל הברכות למינהל התכנון, תכננו מעל ומעבר למה שנדרש מהם בשנים האלה, הם עברו בכ-17% את היעדים שממשלת ישראל שמה להם, אבל באותן שנים התחלות הבנייה ירדו, בחומש האחרון ירדו ב-10%. השיווק המוצלח, צריך להגיד שיווק מוצלח של רמ"י, זאת אומרת עסקאות שנחתמו נחתכו ב-50% מ-2017 לשנת 2021. יש פה כשל טוטאלי בביצוע של תוכניות ובאים אלה שאשמים, תסלחו לי שאני שם אצבע מאשימה, אלה שאשמים בכך שדירות לא נבנו ולא משווקות ואומרים: מינהל התכנון, תגידו להם שיתכננו לנו עוד, שיאריכו לנו את הוותמ"ל, במקום שיתחילו לעסוק בביצוע. היה דיון בוועדת הכספים לפני שבוע או שבועיים והכשלים הם אדירים וכל הקשב של הממשלה הולך לתכנון במקום לביצוע. זה אבסורד מוחלט.
אני רוצה במשפט, בבקשה, את הנזקים, ברשותך, על מה שהוותמ"ל עושה. הוכרזו תוכניות על 150,000 דונם, דיברו על כמה יחידות דיור, 150,000 דונם זה שלוש פעמים העיר תל אביב, הוכרזו, אושרו תוכניות על 100,000 דונם של שטחים פתוחים, פעמיים העיר תל אביב, בשש שנים תבינו איזה נזק הוועדה הזאת עשתה לשטחים הפתוחים. בו בזמן זה רק דחה את הקץ, לא התעסקו בפינוי בינוי עד לשנתיים האחרונות בכלל, לא עסקו בפינוי בינוי, לא חיזקו את הערים, לא הביאו משאבים לתוך העיר. במקום להביא משאבים לתוך העיר ולחדש אותה לקחו את כל המשאבים לשכונות חדשות. פגעו בשטחים פתוחים, שמורות טבע, יערות, שטחים חקלאיים, רצף של שטחים פתוחים, פגעו בתשתיות לאומיות, הוותמ"ל פגע בתשתיות שאישרה הוות"ל. לפעמים אני כנציג שיושב גם בוות"ל וגם בוותמ"ל הייתי צריך להגיד למינהל התכנון: תקשיבו, חבר'ה, אתם דורסים תשתית אחרת שאישרנו בוות"ל, שימו לב. מעודדים פרבור, העדפה של שימוש ברכב פרטי. הנזקים בתחום התחבורה הם אדירים. וזו באמת רשימה חלקית.
אני חושב שלא צריך לאשר את החוק, לא צריך להאריך את הפעילות של הוועדה, אבל אם כן יש הרבה מאוד דברים ותיקונים שצריך לעשות, צריך לתקן את ההרכב שלה, צריך למנוע כליל את האישור של תוכניות על שטחים פתוחים עבור האוכלוסייה הכללית. פה אני רוצה לתת נתונים, אנחנו עשינו עבודה, 141 יחידות דיור אושרו על ידי הוועדה באזורי הביקוש, כפי שהממשלה הגדירה אותם, מתוכם שווקו בפועל, זאת אומרת שיווקים מוצלחים, 20,000 יחידות דיור, ואנחנו מדברים על משבר, כן? כל הזמן מדברים איתנו על משבר הדיור ולא משווקים את יחידות הדיור באזורי הביקוש. להערכתנו היקף התחלות הבנייה, וזו הערכה מקסימלית, לדעתי המספרים הם נמוכים, כי אין לנו את הנתונים, זה לכל היותר 14,000 יחידות דיור באזורי הביקוש, לכל היותר. אני שוב חוזר להתחלה, הבעיה היא בביצוע, הבעיה היא לא בתכנון, והגיע הזמן להתמקד בזה.
גלעד ברנע
¶
כן, עורך דין גלעד ברנע, אני מומחה למשפט ציבורי, אני עוסק בתכנון ובנייה, בדרך כלל מייצג תושבים ולפעמים גם ארגונים ירוקים, באתי לדבר באופן כללי, אני לא קשור לאף תוכנית ותמ"לית ולהציג כמה סוגיות עקרוניות שאני חושב שהן חשובות בוועדה.
אז ככה, קודם כל אני לא אחזור על דברים שנאמרו, החוק עצמו הוא חוק רע, הוא חוק מיותר, אין צורך בוותמ"ל, זה הממשלה רבה עם מוסדות התכנון והתמ"אות והתמ"מים שהיא מאשרת ואחרי זה היא מבקשת מסלול אחר, כוחני עוד יותר. גם ככה מסלולי התכנון מאוד פוגעים בציבור ובתושבים, אין לזה הצדקה.
אבל, וזה אבל מאוד חשוב, ההצדקה היחידה בעיניי לכל החוק הזה בנקודת הזמן הנוכחית זה כחוק מקדם שוויון לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. ברור לגמרי שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מקופחת בכל מיני היבטים ונושא התכנון הוא נושא מרכזי והוא משפיע גם על כל אורחות החיים. לכן אני חושב שאם שבים ומחזירים את החוק הזה לספר החוקים, במובן שהוא יחזור לחיים, זה צריך להיות המוקד והתוכן של החוק, שהוא יעסוק בקידום שוויון ביחס לאוכלוסייה הערבית. כרגע הוא לא מטפל בזה.
אני אציג רק כמה נקודות שאני חושב שהן חשובות, כמובן שאני אוכל גם להתייחס פרטנית בהמשך. אחת, כבר נאמר, גם על ידי חבר הכנסת אלון טל, הרכב הוועדה. אין היום ייצוג ספציפי למגזר הערבי בוועדה כמגזר ערבי. זה לא מתקבל על הדעת, חייב להיות ייצוג משמעותי בוועדה למגזר הערבי. שתיים, זו הוראה כללית שמדברת על שוויון בחוק, במיוחד אני מדבר לאור סעיף 7 לחוק יסוד: הלאום זה מתחייב ולא רק שוויון, אלא גם העדפה מתקנת שתתאפשר בסגנון סעיף 3 לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות כדי שניתן יהיה קודם כל ובעיקר להקצות קרקעות ו/או כספים, מיד אני אסביר, למגזר הערבי, ושלא תיטען טענה של אפליה. צריך סעיף כזה שיהיה בחוק ויאפשר את זה ולעגן אותו.
הנושא של קרקע משלימה הוא דבר פגום שישנו בחוק. יש את ההחלטה החדשה של רמ"י, שלא ראינו אותה, שכנראה מדברת על להמיר את זה בכסף. בדיוק בגלל העניין הזה צריך לקבוע שהכסף הזה יופנה קודם כל לציבור הערבי ולא לשימושים כלליים.
דבר נורא נורא חשוב, וזה גם עלה מהדיון עצמו, הוועדה צריכה לקבוע סדר והסדר שקודם כל יחייב להביא מתחמים במגזר הערבי אחרת המגזר הערבי יקופח, לא יהיו מתחמים כאלה, אנחנו נראה מתחמים בכל מיני אזורי ביקוש של יהודים וזה לא יהיה, לכן צריך לקבוע את זה כהוראה בחוק. ויותר מזה אני אומר, הוועדה גם צריכה לשקול עוד דבר, וזה גם בגלל שהחוק הוא דורסני, היא צריכה לשקול את זה שאישור המתחמים בממשלה יהיה כפוף לאישור ועדת הפנים או ועדת משנה שלה, כדי שתהיה בקרה גם על הדבר הזה ואתם תוכלו לראות שאכן מקדמים את התכלית הזאת שאני חושב שהיא חשובה לכל חברי הכנסת שדיברו. הדבר הזה חייב לקבל כמובן ביטוי גם כמותי וגם איכותי בהוראות החוק, וכמובן כאשר נגיע להוראות אפשר להתייחס לזה.
גלעד ברנע
¶
האחד זה להכניס מנגנון פיצוי סביבתי. כדי שלא יהיו החלטות חפוזות וכדי להבנות את שיקול הדעת של מי שמקדם את זה, על כל דונם שרוצים לפגוע בשטח פתוח לתת דונם שמור של שמורת טבע או גן לאומי מוכרז כנגדו, כדי לנטרל, ולא שתהיה פה פגיעה חופשית בשטחים פתוחים.
ודבר אחרון מאוד מאוד חשוב, בעקבות הקורונה, הנושא של המרת שטחי תעסוקה, שיש מאות אלפי מטרים רבועים אם לא מיליונים שמדברים על להמיר אותם למגורים. אתם חייבים לדרוש מדלית זילבר שתציג לכם את הנתונים כי יכול להיות שהמשבר הוא מדומה, אפשר להמיר את השטחים האלה, והם מדברים על זה, כי כולם מבינים שהמשרדים האלה לא יאוכלסו יותר כמשרדים ואפשר בתנאים מסוימים להפוך אותם לדיור, לפחות במרכזי הערים המרכזיות. תודה רבה בשלב הזה, אני מודה לך, חבר הכנסת אלחרומי.
חגי לוין
¶
שלום. פרופ' חגי לוין, איגוד רופאי בריאות הציבור, כנציג ההסתדרות הרפואית. אנחנו הנחנו נייר עמדה ומבקשים לעיין בו ומאחלים גם בהצלחה לך, יושב ראש הוועדה, ולכל החברים.
חגי לוין
¶
תראו, אנחנו חפצי חיים, אנחנו לא חושבים שאפשר להזניח את הבריאות, לא של הערבים ולא של היהודים, בכל החלטה תכנונית חייבים לקחת בחשבון את השיקולים הבריאותיים. כפי שאנחנו אומרים שבקורונה זה לא השיקול היחיד כך גם בתהליכי התכנון אי אפשר להתעלם ולא לראות את התמונה המלאה.
אנחנו שמחנו מאוד היום שזכינו במדליית זהב בהתעמלות, אני מאוד מקווה שלא נזכה במדליית זהב בהתעלמות, כי אם יאושר המשך הוותמ"ל ללא נציג של משרד הבריאות או כל גורם בריאותי אחר, זה פשוט לא יעלה על הדעת איך אפשר להתעלם לחלוטין משיקולי הבריאות בקבלת ההחלטות כשאנחנו מתכננים איפה ואיך אנחנו נחיה במדינת ישראל. בכל ועדות התכנון יש נציג בתחום הבריאות, רק בוותמ"ל באופן חריג אין נציג לבריאות, זה פשוט דבר לא סביר ואנחנו גם מפרטים נימוקים במסמך ומבקשים ממך, יושב ראש הוועדה, ומחברי הוועדה, תתקנו את הטעות החמורה הזאת כי בכל החלטה חייבים לקחת בחשבון גם את השיקול הבריאותי. יכול להיות שהוא לא השיקול שיגבר, אבל צריך לקחת אותו ודווקא האוכלוסיות המוחלשות הן הכי זקוקות להתייחסות הזאת של גורמי הבריאות. תודה רבה.
קרן כץ
¶
שמי קרן כץ, אני מחברת נת"ע, נת"ע מקדמת את הרכבת הקלה והמטרו במטרופולין תל אביב. פרויקט תשתית תחבורה ברמה מטרופולינית זה פרוס על פני עשרות קילומטרים והוא כולל בתוכו עשרות תחנות ואלמנטים תפעוליים לאורך הפרויקט. הראייה שצריכה להיות ראייה של פרויקט תחבורה בהיקף כזה היא ראייה כוללת של כלל הפרויקט, החל מהתכנון, ההקמה והתפעול ולא ברמה המקומית.
הבעיה בתוכנית שמקודמת בוותמ"ל שכוללת בשטחה תשתית תחבורה כמו רכבת קלה, שהיא מסתכלת על התשתית אבל ברמה המקומית, נקודתית, היא לא בראייה של כלל הפרויקט. למשל רצון לשנות מיקום של תוואי או מיקום של תחנה צריך לבחון בהיבטים רבים, ברמה כוללת, למשל מרחקים בין תחנות שהם אופטימליים, למשל היבטים של מערכות של חשמול, היבטי זמינות, תפעול, מיקום של המפלגים. אי אפשר להסתכל על זה ברמה מקומית.
תומר רוזנר
¶
את מציעה לנו כאן להכניס את זה בתוכנית הזאת, את השינוי של מיקומי תחנות וכו'? אני רוצה להבין.
קרן כץ
¶
לדוגמה בתוכניות של הרק"לים בקו הירוק, הוותמ"ל בתוכנית של שדה דב, תמ"ל 3001, הוא בכלל בתוואי שמאושר ברחוב לוי אשכול.
דלית זילבר
¶
את יכולה רגע להתייחס? אנחנו פשוט במגעים מול משרד התחבורה על אותם דברים, אנחנו מקווים שעד מחר כבר נבוא עם תשובות. ברור לנו שאנחנו לא רוצים לדרוס תשתיות לאומיות בוותמ"ל, ברור לנו שצריך להיות קשר ביניהם, אבל אני חושבת שפשוט - - -
קרן כץ
¶
אז אני רק אסיים, שבאמת זה הקושי ולכן חשוב שיהיה איזה שינוי, שתהיה הסכמה מבחינת התוכניות של הרק"לים אל מול התוכניות של הוותמ"ל.
רון חלפון
¶
שלום לאדוני, שלום לוועדה. אנחנו רצינו להעלות נקודה שהוועדה עדיין לא דנה בה וזה נושא היכולת של הוותמ"ל על פי המוצע למעשה לדרוס את הגבלות הבנייה בנוגע לבטיחות טיסה. מסביב לשדה תעופה, לענייננו נתב"ג, ישנם גבהים מסוימים שניתן לבנות ולא מעבר להם וכרגע מוצע לתת לוותמ"ל את הסמכות לחרוג מההגבלות שנקבעו בתמ"א בנוגע לנתב"ג. אנחנו סבורים שזו הפקרה של בטיחות הטיסה, זה בפירוש סיכון של חיי אדם ולכן אנחנו נבקש שלא תינתן הסמכות לעקוף את ההוראות של נתב"ג.
ליהיא שטרן פיליפסון
¶
כן, שלום, תודה רבה. בזמנו בהוראת השעה הקודמת היה נציג שמינה שר הרווחה, זה היום ירד מהצעת החוק הנוכחית ואנחנו רצינו לבקש, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות מאוד מאוד מאוד גדולה, במיוחד לאור האוכלוסיות שאנחנו מדברים בהן, בכלל שדיברנו פה, בהתחדשות עירונית, אלה אוכלוסיות שמטופלות על ידי המשרד, יש לנו את הכלים לעזור, לדבר איתם, בעצם לקדם את התוכניות, כמובן גם לטובתם וגם לפי הצרכים. תודה רבה.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
טוב, תודה. משה פדלון חזר? לא. אז מינהל התכנון, חזרנו אליכם. בבקשה, תתייחסו למה שנאמר.
שלומי הייזלר
¶
בסדר גמור. שלומי הייזלר, אני יו"ר מטה התכנון הלאומי. אני אתייחס באמת קצת מלמעלה כי אני מבין שלסעיפי החוק יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל תראו, הסיפור של הוותמ"ל בסופו של דבר הוא כלי משלים. אנחנו יכולים לבוא ולומר לא צריך ויש תכנון ויש לנו מספיק יחידות דיור, אבל זה כל הרעיון של עולם התכנון, כשאנחנו מתכננים אנחנו מתכננים רחוק, אבל גם צריכים לתת לטווחים הקצרים.
יש היום תוכניות שלא ניתן לממש אותן נכון להיום, אם זה בגלל מחנות צה"ל, אם זה בגלל שעיר לא יכולה לקלוט בבת אחת 30,000 יחידות דיור, זה ברור, אבל זה כל הרעיון של תכנון, אנחנו מתכננים ל-50 שנה, ל-20 שנה, ל-2040 ולצד זה אנחנו צריכים להמשיך לפעול למלאי זמין עכשיו וזה חסר לנו. חסר לנו גם בהתחדשות עירונית, חסר לנו גם בצמודי ערים, חסר לנו גם בשטחים פתוחים, חסר לנו מלאי זמין וחלק מהכלים להביא את המלאי הזמין הזה ומהר זה הוותמ"ל.
דיברנו על איזה שהיא תוכנית אסטרטגית, אז אחד מהדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם, ויש כבר הבנות, אנחנו לא מניחים לזה, זה לנסות לטייב את הדברים לכיוון התוכנית האסטרטגית 2040. בין היתר אני יכול לומר שיש דיבור על זה שכאשר אנחנו חורגים מתוכנית אסטרטגית 2040 תהיה זכות ערר במובן הזה שאנחנו מבינים שאם אנחנו חורגים מהעקרונות שלשם המדינה רוצה ללכת אז צריכים לתת לזה איזה שהיא זכות ערר למועצה הארצית. אני לא חושב שהמוסד הנכון זה דווקא ועדת המשנה לעררים, אבל אפשר לדבר על זה.
אבל הרעיון שאם אנחנו ניקח את הוותמ"ל, שהוא כלי חשוב, גם בשטחים הפתוחים, וניתן לו כל מיני הגבלות, נגיד מה שער הכניסה ואז יהיה ערר ואז עוד נציגים וכו' וכו' לא עשינו כלום, לא הבאנו מלאי זמין עכשיו וזה דבר שאסור לנו, אסור לנו פשוט להגיע למצב הזה שאת הכלי הזה אנחנו נעקר מתוכן.
עכשיו דיברנו על עדיפות, לא זוכר מי שאל איך אנחנו מראים שיש עדיפות להתחדשות עירונית, לחברה ערבית, לחברה חרדית. אז החוק מדבר על זה שבאותם שלושת המסלולים האלה אין הגבלה של מתחמים וגם יחידות הדיור שאנחנו צריכים כדי להיכנס לשער הכניסה הם יחסית מועטות, אם מדובר על התחדשות עירונית כרגע זה 400, שמענו אפילו להוריד ל-200, אולי אפשר לחשוב על 300, אני לא יודע, זה לא משנה, אנחנו מדברים על מתחמים שהם באמת לא מוגבלים, אפשר להיכנס אליהם.
שלומי הייזלר
¶
אז ה-15 זה על המסלול הרביעי שבו מדובר לא על התחדשות עירונית ולא על אוכלוסייה ערבית ולא על האוכלוסייה החרדית, אלא על כלל המסלולים.
אלון טל (כחול לבן)
¶
תוכל להתייחס למה ששאל איתן גינזבורג בקשר לחרדים, הכוונה ליישובים חרדיים ולא שכונות חדשות? פשוט להבין.
שלומי הייזלר
¶
לא, חס וחלילה, חס וחלילה, יכול להיות שהניסוח – בשביל זה אנחנו פה ואני גם אומר שכשתומר אומר אני לא מתווכח.
שלומי הייזלר
¶
אבל בהחלט נתייחס לזה. אני אומר שוב, אנחנו כן מדברים על הגבלה של המתחמים לאוכלוסייה הכללית, בסוף צריכים לזכור, הוותמ"ל יוכל להכיל X, Y, Z תוכניות, ברגע שאתה נותן עדיפות ואת התוכניות אתה לא מגביל בהיקפים מטבע הדברים זה מה שגם יסתום את הוועדה ולכן אני חושב שזו האמירה הכי ברורה לזה שיש עדיפות להתחדשות עירונית ויש עדיפות לאוכלוסייה הערבית, אבל מצד שני אסור לקחת את הכלי הזה, כי הוא גם חשוב באותם מקרים שאנחנו צריכים מלאי זמין ועכשיו. אם את זה ניקח אז באמת אנחנו נמשיך עם ועדות ובירוקרטיה ושנים שלא יתאשרו תוכניות.
דיברנו קצת על החקלאים, גם איתם אנחנו בשיח מאוד אינטנסיבי לגבי היקף השטח שניקח בשטחים פתוחים. אנחנו מנהלים שיח. הייתי רוצה שהשיח יישאר במקום של ההיקף ולא במקום של הבירוקרטיה. חבל, הם לא פה כשאנחנו מדברים על זה, אבל זה נורא חשוב להדגיש, ברמת ההיקף, ברמת שמירה על הצביון מובן הצורך, ומי כמונו מבינים את הצורך, אבל בכל מה שקשור לבירוקרטיה, להוספת נציגים, להוספת ועדות, להוספת שערי כניסה, להוספת כל מיני מכשולים בדרך, את זה אנחנו נבקש, אנחנו במשבר ואת המשבר הזה צריכים לפתור בוועדות מהירות ולא בבירוקרטיה. לגבי ההיקף נדבר. אני חושב שזה בגדול.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מה עם הכ-30% מתוך המשבצת של השטחים החקלאיים? איפה אתם עומדים ביחס לסוגיה הזאת?
שלומי הייזלר
¶
אז זה בדיוק מה שאנחנו בשיח מאוד אינטנסיבי איתם, דיברתי על זה שאנחנו מדברים כרגע על היקף השטחים. מדברים כל הזמן על 30%, בסדר, בוא נשים את זה על השולחן, יש 30% ומה היקף הדונמים שאתה יכול לקחת, אלה שני פרמטרים מצטברים. כרגע אין הסכמה עד הסוף בעניין הזה, אבל בהחלט יש כיוון, בהחלט אנחנו מדברים על משהו שיכול להניח את דעתם של כל הגורמים ביחס לאותן תוכניות שהן הכרחיות, מצד שני לא לקחת את ההיקף, גם יכול להיות שיהיה מנגנון ערר כזה או אחר, אבל שוב, ברגע שנגיע להסכמות אני מניח שזה יהיה יותר קל.
דלית זילבר
¶
לגבי תמ"א 70, תמ"א 70 זו תוכנית המתאר הארצית שהתחילה את דרכה, היא בהתחלה שלה והיא עוקבת אחרי קווי המטרו. יש לנו כ-109 תחנות והיא נותנת את מה שקורה סביב התחנות האלה, יש לנו את הסמול, מדיום ולארג', כל מה שקורה מסביב. אלה האזורים שעליהם דיברנו, רק שם יתאפשר הוותמ"ל. אני אומרת שאתה אומר לא, יכול להיות שיש משהו בניסוח, בשביל זה יש לנו פה גם את בני, אבל זאת הכוונה, וחד משמעית לא בכל רכבת קלה יגיעו לוותמ"ל. צריך להבין שאי אפשר להעמיס את הוותמ"ל באופן בלתי סביר, לכן גם מספר היחידות לסף כניסה להתחדשות עירונית כן צריך להיות התוכניות הגדולות, המורכבות, אלה שבאמת הרבה יחידות דיור ומשהו שהוא קצת יותר מורכב, כי בסוף כשאתה נכנס לקרביים של העיר אז הוועדות המחוזיות הרבה יותר מתאימות.
גם לשאלה מה עשינו עם הוועדות המחוזיות, הן כן השתפרו, לוחות הזמנים השתפרו בהרבה, עדיין עם כל העומסים שהולכים וגדלים. אני מדברת על מחוזות שיש בהם כ-1,000 תוכניות, 800 תוכניות על השולחן, כי בסוף אנחנו לא רק מאשרים יחידות דיור, אנחנו מאשרים הרבה דברים, כולל תוכניות לבתים קטנים שבן אדם מביא את התוכנית שהוא צריך לקבל שירות והוא חייב לקבל את השירות הזה כמו שצריך. אנחנו עומדים בחוק ב-18 חודש כמעט ב-70% או 80% מהתוכניות. עדיין זה לא כוח כל כך חזק כמו שיש בוותמ"ל ובתכנון כן כולם יושבים סביב אותו שולחן כדי לנסות לתת את האינפוט, החל מכולם, אם זה ביועצים ואם זה גם מי שמגיש את התוכנית, הפניוּת שלו לתוכניות, הן אחרות, יש לנו תוכנית מתאר ארצית שמתקדמת במקביל למשל לכל הנושא של פינוי מחנות צה"ל, כל קו ביוב מגיע עד המועצה הארצית כי אנחנו מבינים, אנחנו נותנים את כל התשתית הסטטוטורית שכוללת גם את התשתיות הנדרשות. אי אפשר רק לקרוא לזה חסמים ולהגיד חסמים, זה הדברים הבסיסיים שלנו, של איכות החיים שלנו, ברור שלא נאשר משהו שלא יהיה לו מט"ש, כן? זה לא סביר פה לאף אחד.
רות אפריאט
¶
הצורך בוותמ"ל במתכונת לא מקוצצת, זאת אומרת מבחינתנו באמת יש חשיבות להשאיר את המתכונת שעובדת היום, תוכנית אחת בוועדה אחת, כי זה עובד. זה עובד לא על חשבון איכות התכנון, אני יכולה לומר לכם שאנחנו מזיעים הרבה פעמים בוועדות ויש המון דרישות ואנחנו, כמי שיוזמים תוכנית, לחלוטין לא הולך לנו בקלות וזה בסדר, זאת אומרת זה התפקיד של מוסדות התכנון וזה התפקיד שלנו כיזמים.
האמירות שהיו, לא התייחסתי לזה בהתחלה בדבריי ואני אגיד רק משפט אחד, ביחס לדוח שהיום הוגש על ידי הממ"מ. גם בתגובה שהעברנו אליהם בכתב קצת התרעמנו על כך שלא נמצא שום מקום לעשות איתנו שיח מעבר להפניית שאלות, התשובה שנאמרה לנו ביחס לזה שהטיוטה של הדוח לא הועברה אלינו באופן מסודר זה שאנחנו יזמים. אני חושבת שהתפיסה של רמ"י כיזם, כאילו אנחנו מאחרון ה – לא שיזמים זה דבר רע, אבל אנחנו בסוף גוף ממשלתי שאחראי על פי דין על תכנון, על פיתוח, על שיווק, אנחנו הצרכן הראשי של מה שקורה בוותמ"ל. זה קצת חרה לנו והעברנו התייחסות ואנחנו נשמח שהם ידייקו את הנתונים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אולי ברשותך, אם אפשר אולי שהוועדה תבקש מרמ"י שיביאו מחר את הנתונים גם ביחס להיתרי הבנייה וגם לרשימת הפרויקטים שנמצאים בקנה שהם רוצים להעביר לוותמ"ל בשנה הקרובה כדי שנוכל באמת לקבל החלטות על בסיס נתונים ולא על בסיס - - -
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
במשפט אחד. מכיוון, אדוני היושב ראש, שמדובר כאן בהצעת חוק שהיא גם מסתמכת על החוק הקודם ויש פה תיקונים וזה וזה ושמענו פה דברים ואז תומר ישר קפץ ואמר אין, הייתי מציע, בוועדות אחרות, תומר ואדוני היושב ראש, אנחנו עושים, שאנחנו מקבלים מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, רקע, אם יש קושיות, משהו חוקי. אם אפשר להכין לנו משהו, תומר, כדי שאנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.
תומר רוזנר
¶
כן, אני רק אומר לחבר הכנסת סעדי, אנחנו נעשה כל מאמץ להסביר לחברי הוועדה במהלך הדיונים את הדברים כמיטב יכולתנו, אנחנו נציג בפניכם גם הערות וגם את הנוסח המשולב של הצעת החוק וגם את התיקונים שהממשלה מבקשת, כמובן שהחלטה בסופו של דבר תתקבל על סמך כל הנתונים והדברים שיוצגו. ככל שתרצו אנחנו לרשותכם להבהרות ואני מניח שגם נציגי הממשלה ישמחו להבהיר דברים, אבל לצערי, מכיוון שהצעת החוק עברה במליאת הכנסת ביום רביעי באשמורת הבוקר - - -
תומר רוזנר
¶
רק דוחק הזמן, כי בדרך כלל אנחנו כמובן נענים לבקשות של חברי הכנסת בהקשר הזה ולצערי במקרה הזה לא נוכל. אבל בהקשר הזה אני חייב לומר לגבי לוח הזמנים, יושב ראש הוועדה קבע ישיבות להיום, מחר ומחרתיים כדי לדון בהצעת החוק.
לפי מה שמסתמן, גם מן התקשורת וגם מן הדיון שהיה כאן, טרם הושגו הסכמות בתוך הממשלה, או בין הממשלה לבין חברי הכנסת של הקואליציה, לגבי הצעת החוק. ככל שהסכמות כאלה יידחו ולא תוכלו להציג אותן בפני הוועדה מחר יש ספק גדול אם אנחנו נוכל לסיים את הדיון בהצעת החוק עד תום יום שלישי כיוון שיש מקום כמובן לדון בכל סעיף וסעיף והצעת החוק היא הצעה לא קצרה, יש מקום לדון בכל סעיף וסעיף, לאחר מכן יש מקום לאפשר לאופוזיציה, לא רק לאופוזיציה, לכל חברי הכנסת, להגיש הסתייגויות להצעת החוק ויש צורך לדון באותן הסתייגויות אחת אחת. לכן יש חשיבות ללוח הזמנים, אני מתייחס לזה כנקודה שגם נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת שתומכים בממשלה ומבקשים לקדם את הצעת החוק צריכים לקחת בחשבון. כמובן אם רוצים לקדם את הצעת החוק השבוע להצבעה, אם לא רוצים לקדם אותה להצבעה השבוע אז כל מה שאמרתי לא נכון.
אני אתייחס לשתי נקודות חשובות שכדאי שהממשלה תיערך אליהן, אני גם אמרתי אותן ליועצת המשפטית של מינהל התכנון. אני חושב שהוועדה תצטרך לראות מידע מבוסס בנתונים לגבי הבעיה שקיימת, שכנראה אין עליה מחלוקת, אבל היא צריכה להיות מבוססת בנתונים לגבי המגזר החרדי. כיוון שההצעה מבקשת לתת עדיפות לתוכניות במגזר החרדי, הן בקרקע פרטית והן בקרקע ציבורית כמובן שתצטרך לבוא התייחסות מבוססת נתונים על המצוקה ככל שקיימת במגזר הזה, הן בקרקעות פרטיות והן בקרקעות ציבוריות.
ונקודה חשובה לא פחות, בהצעת החוק הממשלתית מבקשים להכניס כאן נטע זר בעיניי שעניינו מתחמים מוטי תחבורה, כך הם מכונים, שעניינם אינו קשור באופן כלשהו כמעט, או באופן קלוש, לקידום ענייני מגורים. אני לא אומר שזה לא לגיטימי, זאת בהחלט אפשרות לגיטימית, המשמעות שלה שאנחנו מדברים על חוק אחר שאנחנו צריכים לדון בו מראשיתו ולראות אם כל הוראות החוק מתאימות להסדר מהסוג הזה. כיוון שכל תשומת הלב של המחוקק וגם כפי שנאמר במטרות החוק הייתה תשומת לב שעניינה דיור, כעת מבקשים מאיתנו או מכם חברי הכנסת לטפל בענייני סובב תחבורה ציבורית שבכלל לא מתמקדים במגורים, אולי אפילו לא מתמקדים במגורים אלא מתמקדים בנושאי מסחר, תעסוקה, מלונאות, משרדים וכיוצא באלה והשילוב שלהם במרקם האורבני, כדי שאפשר יהיה לכלול נושא זה בתוך הצעת החוק אנחנו סבורים שיש מקום שחברי הכנסת ידונו לעומק בשאלה האם כל הוראות החוק, אחת לאחת, מתאימות להקשר הזה או שיש מקום לשקול, אם רוצים לקדם את הצעת החוק במהירות, פיצול של הנושא הזה לדיון נפרד שהוא לגיטימי ואפשר לקיים אותו, אבל לא בלוח הזמנים הצפוף שהקואליציה או הממשלה מבקשת לקדם את הצעת החוק.
בנימין זאב בגין (תקווה חדשה)
¶
רק בקשה. להצטרף לבקשה של תומר לנתונים, אני מבקש הערכות, ביקשתי בדבריי הערכה, לא יהיו נתונים, שוב בהסתכלות, אם לא ל-2040 אז ל-2030 נגיד, בכל זאת כמה מהשטחים הפתוחים והחקלאיים אתם מתארים לעצמכם שיילקחו לצרכים אלה.
דלית זילבר
¶
יש לנו נתונים מדויקים לפי התוכנית האסטרטגית. התוכנית האסטרטגית שאומרת כמה יש עד 2040 נמצאת כרגע גם ב-GIS, זאת אומרת אתה יכול לראות כל מקום, מתחם, מה מתוכנן בו ומתי.
דלית זילבר
¶
שוב, הכול זה לפי ה-2.6 מיליון יחידות דיור שאנחנו צריכים לאשר עד 2040, זה היעד שנתנה לנו הממשלה.
דלית זילבר
¶
אז בתוך זה 900,000 יחידות דיור יהיו בהתחדשות, כל השאר הם אינפילים שבאים בתוך העיר וחלקם בחוץ.
שירי ספקטור
¶
כן, בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת סעדי לשאלות מהייעוץ המשפטי, אני מפנה את תשומת ליבכם שיש לכולכם את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוא מסמך מאוד מאוד גדול שאני בטוחה שלא הספקתם עדיין להתעמק בו, שימו לב שבסופו יש פרק של שאלות לדיון, של נקודות לדיון, שתוכלו להיעזר בו שמטרתו לסייע לחברי הכנסת ממש לשאול שאלות ספציפיות ונשמח מאוד שתשתמשו בזה.
היו"ר סעיד אלחרומי
¶
חברים, אנחנו קיימנו דיון ארוך, דיון מעמיק, נתנו הזדמנות לכולם להציג את משנתם, גם הפוליטית וגם המקצועית, לכל הארגונים, המועצות והעיריות, השתדלנו שכולם ישמיעו את דברם. נכון, חלק מהאנשים לא הצלחנו לתת להם הזדמנות לדבר. אנחנו ננעל את הישיבה כאן, החברים ממשרדי הממשלה, שמעתם את השאלות, שמעתם את הבקשות, אני מבקש שמחר תבואו כמה שאפשר עם נתונים, מה שיש שאפשר להביא אותם ואנחנו מחר בשעה 10:00 בבוקר נמשיך את הדיון.
אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:03.