פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/08/2021


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 9:08

מעקב אחר החלטת הממשלה 981 בנושא: רפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון ("נפש אחת")

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש
מיכל רוזין

מיכל וולדיגר
אופיר סופר

אליעז קרני - סמנכ"ל וראש אגף תכנון, משרד הביטחון

לימור לוריא - סמנכ"לית וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

מאור מינץ - מנכ"ל, עמותת לא מפקירים פצועים בשטח

לאה סעידיאן - אחותו של איציק סעידיאן

אלי דר - נכה צה"ל

מוטי רוזנברגר - נכה צה"ל

אפרת אורן עופר - רמ"ד נפגעים, משטרת ישראל

אייל פרוכטר - יו"ר, המועצה הלאומית לפוסט טראומה

גל רוטשיין - מטפל ומחנך כלבי שירות

בשמת סלע - חברת הפורום, פורום דור שני להלומי קרב

ארז סבן - נכה צה"ל

ענת סבן - מנהלת קבוצת נשות הלומי קרב

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

מעקב אחר החלטת הממשלה 981 בנושא: רפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון ("נפש אחת")

בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את הישיבה. היום ה-4 באוגוסט 2021, כ"ו באב תשפ"א. השעה 09:10 כמעט. אנחנו עורכים הבוקר דיון ראשון של הוועדה שלנו בנושא מעקב אחר החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמה בתחום הטיפול בנכי צה"ל ומערכת הביטחון, הרפורמה שכולנו מכירים כ"נפש אחת".

אומר ואקדים שאני מניחה שזאת תהיה ישיבה ראשונה מסדרה של ישיבות שאנחנו מתכננים לעשות כחלק מתפקידנו לעמוד בקשר, לפקח, לעקוב, להתעדכן, כמובן הפרלמנט, הכנסת מבקשת את העדכונים שלה, לוודא שבאמת החלטות ממשלה מתבצעות במיוחד כאשר מדובר כאן בתוכנית שממש נקבעו בה אבני דרך ומועדים מסוימים. התוכנית לא פשוטה, אנחנו יודעים את זה, עם תקציבים גבוהים וגם מורכבת באופן יחסי, גל חקיקה בגלל הנחיות, בגלל הקמת מוסדות למיניהם. אנחנו מברכים על התוכנית הזו.

בישיבה הספציפית הזו אנחנו נתחיל לעבור על הדברים כדי לקבל את העדכון מאגף השיקום, ממשרד האוצר. אנחנו נשמע כמובן את הנוכחים, את ארגון נכי צה"ל ואת המוזמנים הנוספים שהגיעו הבוקר לישיבה. כאמור, היות והישיבה שלנו תהיה קצובה בזמן כי יש לנו התחייבות להגיע למליאה בשעה 11:00 בערך, אז יתכן ואנחנו לא נספיק לעבור על כל הדברים, אבל בואו ננסה היום באמת להתחיל ולשמוע מה קרה מאז חודש מאי שבו התקבלה החלטת הממשלה.

אנחנו נתחיל עם אגף השיקום.

אני רק אשמח לפני שנתחיל, רק להגיד שהדיון הזה מאוד חשוב לי. אני רוצה לברך עליו. אני רק אצא ואחור כי יש לי הצבעות בוועדת הפנים, אז אני מתנצלת מראש.

מאה אחוז, אז אנחנו ניפרד בשלב מסוים מחברת הכנסת פינטו ונקבל אותך כמובן בהמשך.

אגף השיקום.

ברשותך אני אתחיל. אני סמנכ"ל וראש אגף התכנון במשרד הביטחון, ועמדתי בראש צוות הפעולה, "נפש אחת".

(הצגת שקופיות)

חשבנו, ואני אשמח אם נעלה את המצגת, שנכון שבגלל שזה הדיון הראשון בראשותך, כבוד היושב-ראש, בתוך הוועדה הזאת היינו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת המשנה אצל חבר הכנסת אופיר סופר. למעשה רצינו טיפה לעשות זום אאוט ולהגיד כמה מילים, זה מאוד תכליתי, על "נפש אחת" בכלל, אז נעבור שקף.

בעצם במשרד הביטחון האתגרים של אגף שיקום נכים, הוא נמצא כבר בשנתיים האחרונות בסדר עדיפות של המנכ"ל. מצד שני, ב-12 בחודש אפריל קרה אירוע שבו איציק סעידיאן שרף את עצמו בחצר האגף.

אומר לך כבר באמת שהזמנו נציגת המשפחה לדיון הבוקר. אני מקווה שהיא באמת תגיע.

אנחנו בקשר קרוב עם המשפחה, מכירים. נשמח גם שהם יהיו פה.

מייד כשבוע לאחר מכן, אני מזכיר שיום הזיכרון-יום העצמאות היו בתווך, הקמנו את צוות הפעולה "נפש אחת". אני חושב שהדבר הכי חשוב, פשוט אפשר לראות אותו פיזית אז אני מציין אותו כאן. העובדה שעידן יושב פה לצד לימור ולצידי זה לא טריוויאלי. שנים רבות, כעשור, בדרך כלל עידן היה תמיד יושב הכי רחוק שהוא יכול ולא בכדי הסיטואציה הזאת השתנתה כי אנחנו באמת במקום אחר.

עובדים בשיתוף פעולה. מאשר?

בהחלט, שיתוף פעולה מלא.

ערכנו תחקיר ספציפי על הסיפור של איציק סעידיאן וממנו יצאנו להסתכלות על ה-PTSD, על כלל נכי צה"ל ועל האגף בעצם מתוך הסיפור הזה.

מצער מאוד מאוד שבגלל באמת אסון כל כך טראגי יכולים להתחיל לעשות רפורמות.

אין ספק ואנחנו אומרים, מאסון למיצוי ההזדמנות. כך אנחנו רואים את זה. זה חד משמעית מהאסון הזה.

ב-9 במאי החלטת הממשלה ובעצם ב-17 בחודש ביוני אושרה התוכנית על ידי שר הביטחון ויש מערך שלם של סטטוסים. אני בהזדמנות זו גם אעביר לך גבירתי היו"רית, תביני איך אנחנו עוקבים אחרי התוכנית. אם תגיעי לעמוד 39 תוכלי לראות ממש את משימות החלטת הממשלה. לפניה זה משימות הצוות שאני הובלתי. תיכף נגיד עליו מילה. עמוד 39 למטה, שם מתחיל מעקב אחרי החלטת הממשלה. את יכולה לראות את הרזולוציה שאנחנו עוקבים.

אם אני לא טועה זה אפילו לפי דעתי חלק מהחלטת הממשלה להכין את התוכנית הזו.

כן. אנחנו מחויבים לחזור לממשלה עם תוכנית נוספת.

הטיפול בנכים זו משימה לאומית. היא ערכית. משרד הביטחון נושא באחריות לביצועה, נושא לאחריות לאירועים כולל האירוע של איציק סעידיאן. אנחנו באים לדיון הזה ובכלל לכל הפעילות של "נפש אחת" אחרי שאנחנו מבינים שאנחנו בשחיקה מתמשכת ביכולות גם של האגף והכי חשוב ביכולת שלנו לתת שירות ראוי לנכי מערכת הביטחון, נכי צה"ל. הדבר הזה מוביל לביורוקרטיה ומערכות מידע ודיגיטציה חסרה והרבה מאוד דברים שנמצאים בתוכנית.

אפשר לראות שהקמנו בעצם צוותי פעולה, ושמתי פה רק את המובילים של צוותי הפעולה שעבדו בעצם תחת הצוות שאני ריכזתי. אפשר לראות שיש פה חמישה נושאים שהם היו נושאי הליבה שבחרנו לעסוק בהם: גם הקשר בין צה"ל למשרד הביטחון, נקודת כשל מאוד גדולה מהסיפור של איציק סעידיאן, גם סוגיית הוועדות הרפואיות, גם סוגיית שער הכניסה לאגף, ושתי סוגיות שהן חוצות ארגון, סוגיית השירות באגף, תפיסת השירות באגף וסוגיית ה-PTSD.

מה עושה הצוות?

תיכף אנחנו נראה את הדברים ולימור תרחיב על מה כבר מומש מתוך ההנחיות, אבל אפשר לראות שיש פה חמישה תתי צוותים, הבכירים ביותר במשק. רק נזכיר את זהבה סולומון, זוכת פרס ישראל שעבדה יחד עם עידן בנושא ה-PTSD, את אמי פלמור שהיא הייתה מנכ"לית משרד המשפטים, שעבדה יחד עם זיו שילון על שער הכניסה, פרופ' ארנון אפק, טוני כהן שהיא סמנכ"לית, ראשת האגף לשירות במכבי שירותי בריאות, יחד עם ראש אגף משפחות ומורשת אצלנו ושתי קצינות מאוד מוכשרות מצה"ל, תא"ל מיכל תשובה ואל"מ ג'וסלין בש שעוסקות בעולמות כוח האדם. סך הכול באמת קבוצה מאוד מקצועית ואיכותית.

אפשר לראות פה רק במספרים מספרים. סך הכול הצוות שם תוכנית של 70 המלצות של תוכנית עבודה. לא חקרנו. לקחנו את מה שכבר בוצע: ועדות עבר, דוחות מבקר מדינה, דוחות מבקר מערכת הביטחון וערכנו אותם לתוכנית. במהלך של שישה שבועות ייצרנו תוכנית עבודה. ייצרנו תמחור לתוכנית העבודה הזאת. בתווך החלטת הממשלה שכבר שמה 300 מיליון שקלים, 60 תקנים שמתוכם עשרה מאוגמים בתוך המשרד ועם זה אנחנו יוצאים לדרך. אפשר לראות פה את המספרים. אני לא אלאה.

מילה על החלטת הממשלה 981. ההחלטה בעצם מתחלקת לשלושה. יש נושאים למימוש מיידי ואפשר לראות, יש פה סל זכאויות. אני לא אעבור על הדברים אבל רק תעשו על זה בריף ותראו בדיווח של לימור על מה בוצע, מה קרה עם המימוש מיידי ותראו שמה שהוגדר מימוש מיידי, מומש בגדול. יש עוד, למשל הבולט האחרון הוא בולט שעדיין לפנינו, הסיפור של 30 מיליון ש"ח לבתי הלוחם. לימור תציג את סטטוס הביצוע.

בסדר גמור.

הלאה. יש נושאים שהם נושאי חקיקה שכרגע נמצאים בשיח בינינו לבין האוצר, משרד המשפטים וכמובן ארגון נכי צה"ל. אתם רואים את שלושת הנושאים המרכזיים. זה לא הכול. יש נושאים שנתבקשנו לחזור איתם לממשלה, שהם נושאים שהגדרנו אותם להמשך בחינה, למשל נציב לתלונות נכי צה"ל, ייעול השירות, ועדות רפואיות. הרבה מזה כבר קרה. כל מה שהוא בידנו, כל מה שהוא התאפשר מבחינת תקציבים וכו', כבר קרה. אם את ממש תרצי לדעת מה הסטטוס, יש לך את החוברת.

אנחנו כן נרצה.

הנה, אז אנחנו עכשיו עוברים.

אולי רק שתי שאלות שתוכל אולי לענות עליהן בהמשך. למה סיווגתם את זה כהמשך בחינה כאשר בעצם באמת זה חלק מהחלטת הממשלה?

זה מה שנקבע בהחלטה. בהחלטה אמרו, תחזרו בעוד שלושה חודשים ותגידו לנו איך אתם עושים את הנושאים האלה למימוש מיידי ותעשו.

לא המשך בחינה, המשך ביצוע. זה לא בחינה.

זה לא אם. צודקת.

זה איך מבצעים.

זה חשוב לנו פה סמנטיקה כי יש לזה משמעויות, אתה יודע. היות וזה חלק מהחלטת הממשלה, אני לא מוצאת מקום להגדיר את זה בצורה אחרת. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם אני אינני טועה, גם מבחינת הוועדות הרפואיות וגם מבחינת תהליכי ההכרה ואולי יש שם עוד דברים, הם אמורים להיכנס גם למימוש מיידי ולא המשך בחינה. אני טועה?

אז אני אמרתי. מה שניתן והוא בידיים של משרד הביטחון, את תראי תיכף מה בוצע, גם הנושאים האלה. הגענו לממשלה ב-9 במאי. אמרו לנו, חבר'ה, הבנו, זה עוד לא מגובש, יש לכם שלושה חודשים לגבש, תחזרו אלינו עם המשך בחינה, ככה קראו לזה, ובתוך שלושה חודשים, כרגע בגלל התקציב זה מקבל איזה קליק אחד קדימה של שבועיים-שלושה, תבואו עם תוכנית בנושאים האלה. אנחנו לא חיכינו לתוכנית. לא חיכינו לחזור לממשלה ומה שניתן לממש, תיכף תראי, כבר מומש. לימור עכשיו תציג את הדברים שכבר מומשו מתוך זה.

אני פשוט פותחת את החלטת הממשלה שאתה יודע כמוני שכל מילה כאן, יש לה חשיבות ולא נבחרה לחינם.

אנחנו כתבנו את הצעת המחליטים כמובן.

"להטיל על שר הביטחון להביא לאישור הממשלה בתוך שלושה חודשים תוכנית אופרטיבית למימוש יתר רכיבי הרפורמה תוך פירוט המשאבים הנדרשים למימושם", וכאן יש לנו את הסעיף הראשון שהמילים הבולטות לי בו הן "שיפור מיידי", לכן אני מנסה להבין איפה הסטטוס של הדברים עומדים.

אז הנה עכשיו את תקבלי את הסטטוס וכמו שאמרתי לך, את לא אמורה לקרוא פה כל מילה אבל אם תסתכלי על החוברת, תוכלי לראות ממש כל פרט בהחלטה. באדום זה דברים שלא עומדים בלו"ז הפנימי שנתנו. ירוק זה בוצע. כחול זה טרם הגיע הזמן. בבקשה לימור.

(הצגת שקופיות)

בוקר טוב לכולם, אני סמנכ"לית וראש אגף שיקום במשרד הביטחון, מזה שלושה שבועות בתפקיד.

חשבתי שנכון לנצל את הבמה הזאת, ברשותך יושבת-הראש, אם זה כבר בשידור. בסוף יושבים אנשים ואומרים, שומעים רפורמה, רפורמה. רגע, מה יוצא לי מזה? אז אנחנו ננסה להציג גם מה אומרת הרפורמה וכל אחד יוכל למצוא את עצמו בנקודות הרלוונטיות וגם מה כבר עשינו ומה לפנינו. זה סדר ההצגה.

בואו נתחיל. אני מחלקת את זה לשניים: מי שעוד לא הוכר כנכה צה"ל והוא בעצם בשלב הפציעה או בשלב ההכרה, אז אני אתחיל עם השקף הראשון שנוגע לצה"ל. אני לא יודעת אם רואים פה את המלל אבל יש פה שני דברים מרכזיים: פעם אחת אומר צה"ל, לא יתכן שיהיה ליווי של לא עלינו ולהבדיל, משפחות שכולות, אבל לא יהיה ליווי של פצועי צה"ל, אז דבר ראשון שהם עושים. הם מקימים מחלקת נפגעים שמלווה את פצועי צה"ל, שזה דבר אחד. הדבר השני זה שהם גם יקימו לטובת העניין מרכז טלפוני שייתן מענה לכל הפניות.

הנושא השני שמטפלים בו שהוא מאוד משפיע על שלב ההכרה זה כל סוגיית התיעוד בצה"ל, כי אם אני לא יודעת אם הלקוח היה בשלב הזה בפעילות או לא, זה בעייתי אחר כך לסייע בקידום הבקשה ולכן הם קודם כל משפרים את התיעוד, והדבר הנוסף זה שהם יוכלו להעביר לנו את זה בצורה דיגיטלית ולא ידנית כפי שהיום קורה. אז זה בהקשר של צה"ל.

רק לסיכום השקף הקודם מבחינת הדברים שכרגע מנית. כשכתוב לנו "הקמת", "הצבת", "הקמת", הדברים האלה כבר מתבצעים בפועל?

אני יכול להגיד. צה"ל מינה כבר ראש ענף פצועים. פעם ראשונה שיש בצה"ל ראש ענף פצועים, מונתה סא"ל בקרוב מיטל סמט. יש מחלקת נפגעים, היא מטפלת גם במשפחות השכולות ומעכשיו תטפל גם בפצועים. הרציונל אומר, לא יכול להיות שמג"ד מכיר את כל המשפחות השכולות, יודע בדיוק מה אשתו, מה הילדים, אבל הפצועים נשארים מאחור. הוא צריך באותה מידה להמשיך קשר. בסוף, הטיפול יהיה באגף השיקום. צה"ל צריך להמשיך את הקשר. הקשר הזה חסר. יכול מניסיונו עידן לספר מה קרה שאחרי שמונה שנים התקשרו אליו מגבעתי והזכירו לו. הוא שאל, מי אתם? משהו כזה. הזכירו לו.

אז בעצם אנחנו ממנים כאן גורם חדש בצה"ל שיהיה אחראי על הקשר ואיסוף הנתונים מלמטה, מהשטח ושומר על הקשר?

היום נכה יכול לבוא לאגף השיקום, להגיד, הייתי פה ופה ונפגעתי. אומרים לו, תביא הוכחה שהיית שם. הוא צריך ללכת בעצמו לחפש את המפקד. יכול להיות שאם הוא פוסט טראומה שקפצה אחרי שמונה שנים או עשר שנים או 30 שנה, לחפש את המפקד, לחפש את התיעוד. לא עוד. אנחנו באגף השיקום נעביר את הבקשה. בצה"ל יהיה מישהו שקולט סוף סוף. יהיה מישהו שיוכל לקחת את זה, וצה"ל בונה את זה והוא ילך לחפש. צה"ל יחפש. הנכה לא יצטרך לחפש בעצמו.

והוא יעביר את זה ליחידה שלו.

ברגע שפונה גוף צה"לי ולא נכה פרטי, אזרח ואומר אני הייתי שם, תעזרו לי, אלא המערכת עושה את זה עבורו, אנחנו מצפים שזה ייראה אחרת, וזה קם.

חבר הכנסת מופיד.

קודם כל אני רוצה לברך אותך על הקיום של הוועדה. אני מסכים מאוד עם מה שנאמר כאן כפתיח, בשביל לחזק את הדברים שלך, שהמשימה של לטפל בנכים שהקריבו למעשה את הבריאות שלהם למענינו, למען ביטחון המדינה, היא משימה לאומית וככה צריך להסתכל על זה וכולנו צריכים להסתכל על זה בצורה כזאת, והדיון מאוד חשוב.

אני גם שמח ששר הביטחון בני גנץ שצמח בתוך המערכת, לוקח את הרפורמה הזאת ומקדם אותה, ואני שמח להיות חלק מהוועדה שמטפלת, ואני אשמח גם לעזור לכם כגמלאי של המערכת הצבאית, לא שייך לארגון לשמחתי.

לשמחת כולנו. זה לא מועדון שאתם מבקשים שיצטרפו אליו.

אנחנו כאן כדי לסייע ולעזור.

עלתה פה נקודה מאוד חשובה, הקשר של היחידה עם הנכים. מה שאתם מעלים כאן זה נקודה שמאוד צריך לקחת אותה בחשבון. כמפקד יחידה היה לי קשר עם משפחות שכולות, וזה נכון. לווידוי, אני גם משפחה שכולה, אח שכול, אז הקשר הוא טוב, הוא אמיתי, מציאותי והוא חם. אותו קשר, אותה מערכת חמה והחיבוק החם של היחידות חייב להיות עם הנכים וחשוב מאוד לעשות את הבדיקה הזאת כי זה לא פשוט. היום ללכת ולחבר את המוגבל, את הנכה לאירוע שהיה, ליחידה, זה עבודה קשה. אל תישברו, תמשיכו, אנחנו אתכם.

תודה רבה על הדברים. בואו נתקדם.

אז אם אפשר לעבור לשלב הבא שבעצם נקרא שלב ההכרה בבקשה להיות מוכר כנכה צה"ל. אגב, לי קשה עם המילה נכה צה"ל. נצטרך לחשוב על משהו אחר. אנחנו נתחיל רגע עם הנושאים ויש עוד שתי נקודות שאני אשמח לעדכן.

קודם כל לפני הרפורמה נניח לקוח שמגיש בקשה והוא עם PTSD, מתחילים לבדוק מצב קודם, מה היה בבית ספר, כן ריטלין, לא ריטלין, לא משנה מה. בעצם זה בוטל. וואנס, התגייסת וצה"ל החליט שאתה קרבי, זה כבר מבוצע, לא בודקים מצב קודם. בכך אנחנו מקלים משמעותית.

זה הנחיה של השר בני גנץ, מיידית.

לא לחזור חזרה לבית הספר ולא לתעודות ולא אם הלכת לטיפול פסיכולוגי או לאחות בית ספר.

אם אנחנו כמערכת החלטנו לגייס אותך למרות כל העבר הזה, בפרופיל 97 להיות לוחם - - -

נכון. מבחינתי זאת התעודה שלך. חשוב מאוד.

הנושא השני זה מסלול ירוק ל-PTSD. בעצם אנחנו אומרים, צריך לתת את ההכרה כמה שיותר מהר, ובאמת יצאנו באיזשהו פיילוט שמתנהל בשלוותה, שמאבחנים בכמה ימים, מזורז. תוצאות הפיילוט צריכות להגיע אלי אבל הכוונה היא לתת מסלול ירוק למי שמבקש בקשה בגין PTSD.

מה הכוונה? אולי תסבירי.

אם עד היום היה צריך לבוא וזה הולך לחוות דעת ולחזור, זה היה לוקח המון זמן.

כן, זה דבר שהיה נמשך חודשים.

בדיוק, ועכשיו אנחנו אומרים, זה לא הגיוני, בטח לא כשמדובר ב-PTSD. אמרנו אוקיי, בואו נרכז מאמץ. הגיעה בקשה בגין PTSD, הרי אני כבר לא צריכה לבדוק מצב קודם. נפנה את הלקוח לצוות מומחים שיש בשלוותה. ביום-יומיים או כמה שצריך, צוות של מומחים מאבחן אותו ונותן תשובה גם על הקשר הסיבתי ואז אפשר גם לקבוע - - -

אז באמת שתי שאלות בעניין הזה. אמרת שהתחלתם בפיילוט, אז אם תוכלי לומר אם יש לכם כבר נתונים, ממצאים? דבר שני, אני מניחה שזה מצריך עוד תקנים או שאתם משתמשים בצוותים שיש לכם?

בעצם זה כאילו כמו סוג של אאוטסורסינג, שזה נעשה בשלוותה.

כן, יעל.

רציתי לשאול, בכנסת ה-23 בוועדת המשנה באמת דובר על איזה פיילוט כזה של כמה ימים מרוכזים. בזמנו נאמר שגם אם יחליטו ללכת לכיוון הזה, מי שירצה יוכל ללכת למסלול הזה של הכמה ימים מרוכזים ומי שאין לו את היכולת לעזוב את עבודתו למשך ארבעה, חמישה ימים או כמה זמן שזה לוקח, אז הוא יוכל לבחור במסלול הרגיל. כלומר, גם אם תלכו למהלך הזה, אני מבינה שזה עוד מוקדם וזה רק בשלב הפיילוט. גם אז באמת מדובר על מתן אפשרות לנכה לבחור?

קודם כל ככלל בתפיסת השירות שלי, אנשים צריכים לבחור. אנחנו לא צריכים אף פעם להגיד ללקוח מה נכון, ותהיה בחירה. לגבי תוצאות הפיילוט, עדיין לא קיבלתי. ברגע שיהיה, אני אעדכן את הוועדה ואני אוכל לספר קצת יותר.

בסדר גמור.

ייעול הממשק מול צה"ל, דיברנו. ברגע שזה יהיה ממשק מחשובי ונוכל לקבל, ואגב, מבחינתי אני לא צריכה שלקוח יבוא ויגיד, אני מבקש להיות, כי אם זה קרה בצה"ל והם כבר יביאו את זה לידיעתנו, אז אנחנו יכולים לרוץ בשבילו בלי שהוא יצטרך בכלל לפנות אלינו, וזה אפרופו תפיסת שירות.

זאת שאיפה באמת יוצאת מן הכלל.

אני רוצה להגיד שכבר קרה בתוך התקופה הזאת, תקופת הביניים קרו שני דברים: אחד, שאנחנו מסתכלים, והתוצאה, נקלטו לאגף בערוץ הזה של הערוץ הירוק עוד לפני הפיילוט, לצד הפיילוט, כמות זכאים, לקוחת כמו שלימור אומרת, בכמות כזאת שאנחנו קולטים בדרך כלל בשנה. זה קרה ממאי עד עכשיו, כ-300. זה אחד. שניים, באמת קרה לנו מקרה שבו באו שלושה חבר'ה מתוך איזשהו אירוע ואמרו, היו איתנו עוד שני אנשים. הלכנו, מצאנו את האנשים ואמרנו להם, בואו גם אתם.

באופן יזום שלכם.

כן.

מילה אולי על בחירת המילים כאן במסגרת ההחלטה. מדברים בהיבט של תודעת השירות.

אני אתייחס לזה בסוף כי זה לדעתי אחד הדברים הכי משמעותיים.

אני רוצה להגיד עוד שני נושאים שלא כתובים פה והם חשובים. קודם כל היום בחוק, לכאורה חובת ההוכחה היא על הפצוע. זה מאוד מאוד בעייתי. ברפורמה אחת ההמלצות הבסיסיות, חבר'ה, יש פה מדינה. חובת ההוכחה היא עלינו. גם ככה אנשים עוברים את התקופה הכי קשה בחיים שלהם. להתעסק עם זה של להוכיח שהוא באמת נפצע, זה לא לעניין. אנחנו בעצם אומרים רגע, חובת ההוכחה היא עלינו כמדינה. צה"ל צריך להביא את התיעוד שנדרש ולמצוא את האסמכתאות כדי שנוכל להכיר בו.

כלומר הפכתם את נטל ההוכחה.

בדיוק.

כשאני מנסה לתרגם את זה, שאני אומרת נטל ההוכחה הוא הפוך עכשיו, זה אומר שמה, שיוצאים מנקודת הנחה שמה שאומר הפצוע הוא אמת לאמיתה ואנחנו הולכים עם זה?

זה אומר שאם הוא אומר שנפגעתי בתאריך מסוים, במקום מסוים, אז צה"ל צריך למצוא את כל התיעוד שמאשש את הדבר הזה.

ההערכה או האישוש היא אחריות שלנו. הנחת העבודה שזה שם, שזה קרה.

הנחת העבודה שזה שם. זה מה שאני מנסה רגע לחדד את הנקודה שאנחנו מדברים על זה.

הפסקנו לשלוח אותו, לך תביא הוכחות.

לא, לך תביא זה כבר הביצוע אבל התפיסה, זה אני חושבת - - -

אני חושבת שמה שאת אומרת בעצם זה קודם כל מה שכולנו יודעים. 99% מהאנשים אומרים אמת ומספרים את מה שהיה ולכן אנחנו מניחים שהמידע יהיה בצה"ל.

ומאמינים לו.

זה מה שאני אומרת, מאמינים. 99% מהאנשים זה אנשים ישרים, הגונים ואנחנו צריכים גם להזכיר שבסוף אנשים שהולכים לצה"ל ומשרתים זה מלח הארץ.

עוד דבר שחשוב להגיד. היום יש לנו 10,700 בקשות של אנשים שפנו למשרד הביטחון בבקשה להיות מוכרים ועדיין לא טופלו. זה אירוע.

10,000 ממתינים וכמה נמצאים בתוך המערכת?

היום נמצאים 57,000 לקוחות שמקבלים שירות מהאגף, ועוד סדר גודל של 50,000 איש שהם מתחת ל-20% והם מקבלים את השירות דרך קופת חולים ואנחנו משלמים הטבות מסוימות, אבל אלה ההיקפים של האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים. מדי שנה בממוצע מתקבלות 3,000 תביעות.

לימור, מה אתם צריכים בשביל להשתלט עכשיו על האירוע הזה? כי בסוף אנחנו מבינים שהיו פה דברים שלא התנהלו לאורך זמן, אבל צריך עכשיו לרכז מאמץ.

בדיוק. בעצם מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה ממש להתייחס לזה כמו מבצע שבו אנחנו רוצים לעשות מרתונים של גם איפה אנחנו יכולים לתקתק את התביעות, להביא לוועדות - - -

כן, אבל בסוף אנחנו יודעים שהכול זה משאבים.

300 מיליון השקלים של השנה, אני בסוף מציג את זה בשקף, עברו על ידי האוצר.

נוכל לקבל את המצגת?

לחברי הוועדה זה הופץ וזה בטאבלט.

אוקיי, תודה.

בקשה, לימור.

אז באמת כמו שהיושבת-ראש אמרה, אנחנו עכשיו עובדים ממש על תוכנית פעולה, סוג של מבצע כי זה בעצם משלב ההכרה והוועדות הרפואיות ואחר כך הם מגיעים למחוזות והם צריכים לקבל גם שירות.

אתם יודעים כבר לומר איזשהו יעד שאתם יכולים פה בוועדה לומר? אפילו לא בהתחייבות מלאה אבל לאן אתם שואפים?

לימור, קודם כל אני חייב לפרגן לה. השיטתיות שבה היא עובדת היא הייתה חסרה באגף. אנחנו כרגע בשלב הטריאז' כמו בחדר מיון.

אני אתן נתונים רגע של מה שלמדתי. ממוצע משך זמן הטיפול בלקוח שהגיש בקשה להכרה היום הוא 1,023 ימים.

אנחנו מדברים לגמרי על שנים ארוכות.

זה המצב הקיים. לכולנו ברור שהיעד הוא שונה.

מכל היבט שהוא, מההיבט של הפצוע, של משפחתו, של המערכת, של המדינה. אין בכלל ספק שזה ממש חובה.

הדגש הוא שהוא מגיע במצב אקוטי ובמקום שתתנפל עליו ומייד תטפל בו ואולי אפילו תגרום לו להחלמה או להקלה במצב, אתה עכשיו מושך אותו בין שלוש לחמש שנים? הוא מגיע אליך בהחמרת מצב, חוסר אמון מול המערכת, כעסים ועכשיו לך תבקש להתחיל לבנות יחסי אמון.

ברור לחלוטין, אבל היעד שלכם אם אני יכולה כן בכל מקרה?

אני באתי ממקום שתוך שלושה חודשים. במקרים הברורים 80% מהבקשות, הבן אדם צריך לקבל מענה תוך 90. אני רוצה להיות צנועה ולהגיד שאנחנו צריכים ללמוד את המטריה ואולי זה נושאים יותר מורכבים, אבל באותה נשימה אני חייבת להגיד ואני אגיד את זה עוד פעם. אני הגעתי לאגף שיש בו 250 עובדים, יועצים וחיילים ויש אנשים מצוינים, וחשוב לי להגיד שזה לא בגלל שחס וחלילה מישהו לא מבין את השליחות ואת האחריות שיש לו, אבל יש המון דברים שאנחנו יכולים למחשב ולייעל תהליכי עבודה ואז אני מקווה שהציבור ירגיש את השינוי. אז קודם כל יש את ה-10,700.

אמרת שלושה חודשים. הפרוטוקול לא שוכח.

זה היעד. רק אני אגיד באותה נשימה, בואו נעשה תיאום ציפיות. זה לא שבעוד שלושה חודשים אנחנו נשב פה ותמחאו לנו כפיים. זה לא יקרה. זה לוקח זמן. אז 10,700. כ-60% מהם ככל הנראה יגיעו לאישור. זה מה שאני מסתכלת בשנים קודמות. זה ככה נתונים איפה אנחנו חיים.

רגע, מה קורה באמצע, כלומר מהשלב שהם מגישים ועד השלב שהם נמצאים, יש איזה תמיכה כלשהי בדרך?

אוקיי, זו שאלה מצוינת. כל אדם שמגיש בקשה מקבל בשלב הראשון כבר טיפולים על ידי המחוז, גם טיפולים נפשיים וגם טיפולים רפואיים.

אתם אלה שנותנים את הטיפולים או שאתם נותנים לו וואצ'ר והוא צריך לחפש?

יש רופא מחוזי בכל אגף שיקום בכל מחוז ואם צריך רופא מומחה, פסיכולוג לצורך העניין, זה לא האגף. יש רשימה של - - -

אנחנו קופת החולים שלו לצורך העניין.

אני מאוד מקווה שהטיפולים הנפשיים אצלכם קצת יותר נגישים מאשר בקופות החולים.

וגם יש חופש בחירה. אם לקוח בוחר להיות מטופל, אנחנו מאפשרים את זה כמובן.

בזמן שהוא אכן בשלב ההכרה, בעצם יש לנו את שלב הוועדות הרפואיות. יש לנו סדר גודל של 10,000 ועדות בשנה וכאן אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, על הפחתת נכויות זמניות. אחת הבעיות שהייתה לפני, 60% מהלקוחות שהיו מבקשים להיות מוכרים בגין PTSD, רק הם היו מקבלים החלטה צמיתה. עכשיו אני רוצה להסביר. אדם שמתמודד מבחינה נפשית עם הלם קרב, הזמניות עוד יותר מלחיצה ואנחנו דווקא אומרים, אנחנו רוצים כמה שיותר מוקדם לטפל, מה גם שאנחנו יודעים שהרבה פעמים יש תנודתיות וזה לא בהכרח נכון. כמו שקרני אמר, ביוני יצאה הנחיה לרופאים להמעיט עד כמה שניתן את הנכויות הזמניות, אז לקראת הוועדה עשינו בדיקה.

בטח ב-PTSD.

ב-PTSD. מתוך 109 בקשות לנכות בגין PTSD, 97% היו נכות צמיתה, זאת אומרת עלינו מ-60% ל-97% ומבחינתי זה מצוין. אנחנו נמשיך ונעקוב אחת לרבעון ואנחנו נוכל לתת את הנתונים.

אני רק מקווה שההנחיה הזו לא תגרום לכאלה שהם מתנדנדים שיזרקו אותם החוצה מהמערכת, כלומר זה לתת זמני אם מתלבטים, ואם לא מתלבטים כמובן קבוע.

צריך להבחין. שלב ההכרה אומר האם המצב של הלם קרב נובע מהשירות הצבאי. וואנס החלטתי שכן, עכשיו זה האחוזים הרפואיים. אני מדברת על השלב שאומרים מה הם האחוזים הרפואיים שהוא זכאי להם והאם זה לפרק זמן מוגבל או יותר. השלב של כן או לא היה שלב קודם.

אני מנכ"ל עמותת לא מפקירים פצועים בשטח שעוסקת בסיוע וליווי למתמודדים עם הלם קרב.

היום אנחנו מכירים סיטואציות של מתמודדים שמוכרים ב-30% נכות, מקבלים 50% נכות זמנית כאשר הם נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי, וברגע שהם יוצאים משם לוקחים להם את ה-20% הנוספים, הם חוזרים להכרה של 30%. אנחנו מכירים גם מקרים חמורים יותר. דיברתם כאן על התהליכים שנמשכים ועל השיפור בתהליכים מול צה"ל והדיגיטציה. אלה דברים מדהימים אבל איך הדברים האלה משפיעים אחורה על מי שהמקרים שלהם נמצאים בצינור כבר שבע שנים כשמדובר במקרים ברורים לחלוטין?

אני חושבת שסוגיה של מה הם האחוזים הנכונים וגם מהיכרות שלי עם הנושאים הנפשיים, יש תנודתיות. אנשים יכולים להיות עכשיו ב-30%, בעוד חודשיים לצערנו ב-50% והאתגר של הרופאים בוועדות זה להבין את התנודתיות הזו ולתת אחוזים שמשקפים את המצב הכולל, כי היום אני במצב טוב ואחר כך אחרי חצי שנה המצב יכול להתדרדר. אנחנו מכירים את זה. אם תשים לב, הנושא השני זה עדכון סעיפי הליקוי. מה שקורה היום זה שהאחוזים הרפואיים הם לא משקפים את הבעיה של ה-PTSD, אז עכשיו יש קבוצה של רופאים מומחים שמעדכנים בצורה כזאת שגם אפשר יהיה לתת את האחוזים בצורה שמשקפת את המצב של הלקוח. לשאלתך, כל אלה שכבר הוכרו, מרגע שאנחנו נעדכן את הסעיף הזה, הם יוכלו לשוב אלינו ואנחנו נעדכן את האחוזים בהתאם למצב של הספר החדש.

נדמה לי שזה עונה. אז המשמעות של הסעיף השני במסגרת הפרק של הוועדות הרפואיות - עדכון סעיף הליקוי. ספר הליקויים כמו בביטוח לאומי, נכון? אנחנו מתאימים אותו עכשיו ובזכות הרפורמה החדשה נותנים כאן דגש והכרה שלמה לכל הנושא הזה שלא ניתן לו בעצם מענה, נכון?

נכון.

במסגרת הרפורמה החדשה.

יש היום סעיף. הסעיף הזה, הבנו שהוא לא מתאים ל-PTSD.

והיות ובאמת אנחנו מדברים על הרבה מאוד פונים שסובלים - - -

15% מהפניות.

והסעיף הזה כבר עודכן, נכון?

לא, עד ה-1.9 צריכים לתת - - -

מינינו ארבעה פרופסורים, ועדה, והם פשוט צריכים לעדכן.

ויש לנו לוח זמנים?

עד ה-1.9 אבל זה מחייב חקיקה אחרי ההמלצה.

אני יכולה לשאול שאלה, טיפה להסית את הדיון? כדוברת לשעבר במשרד הביטחון גם הייתי אמונה על פניות הציבור. הגיעו אלי לא מעט פניות מאלה שהעברית שלהם בתקופת השירות לא הייתה טובה והם נקלעו לסיטואציה שהם הגיעו לוועדות, לא הצליחו להסביר את עצמם, דוברי רוסית, וכל הטיפול בהם התעכב שנים על גבי שנים. האם יש איזשהו מענה כרגע לאנשים האלה? שוב, בתקופתי לפני כמה שנים אני פשוט קיבלתי כמה וכמה פניות מהסוג הזה. ניסיתי לטפל דרך הייעוץ המשפטי של המשרד. זה לא זירז תהליכים כי אני מדברת על סיפורים של תחילת שנת 2000 ו-2010 וכדומה.

אז אני מתנצלת, זה לא משהו שאני יכולה להגיד בשלוף. אני צריכה לבדוק את זה. אגב, באותה נשימה אני אגיד, גם סוגיית השפות וגם סוגיה של לוחמות שלפעמים מעדיפות להיבדק על ידי רופאות. גם לה אנחנו צריכים להידרש ואני אבדוק את שניהם ואני אעדכן.

אנחנו נשמח באמת או בכתב או בפעם הבאה שאנחנו ניפגש. זה נושא חשוב.

אני אבדוק. חוץ מזה באמת יש את הצורך בהקלה במחלות משניות. אנשים שיש להם PTSD, הרבה פעמים יש מחלות נלוות. יש ועדה שגם לעניין הזה צריכה לתת על מה המחלות שמתלוות, כמו סוכרת או בעיות נוספות.

אם אני רגע חוזרת איתך אחורנית, זה באמת שוב שינוי מהותי בין המצב שהיה עד לרפורמה, שמחלות משניות לא הוכרו.

בעצם היו צריכים להוכיח שהסוכרת היא קשורה לזה. זה נקרא תקנה 9. אלה המחלות השכיחות שמתלוות ל-PTSD, אז אני לא צריך להוכיח את זה.

שיפור התנהלות הוועדות, דיברנו על יחס מכבד, דיברנו על איך מתנהלים.

זה תודעת השירות שדיברנו קודם.

מאוד חשוב.

כי מצאתם וזה כמובן היה לא מעט גם בציבור, בתקשורת, התחושה הקשה מאוד של הפונים והחיילים שנגרם להם עוול ועוגמת נפש חמורה על עוגמות הנפש והפציעה שלהם, אז איך אתם מבצעים את אותו שיפור בהתנהלות?

אני יכולה להגיד שיצא נוהל, אבל בעיניי נוהל זה לא העניין. מה שאנחנו צריכים לראות זה גם בקרות וגם אכיפה של מה זה יחס מכבד.

מה עם הכשרה?

הכשרה יהיה במסר לכל הרופאים. מישהו מכיר את מסר בתל השומר? זה ממש סימולציות של מה קורה בוועדה אם מישהו מתפרץ. נותנים משובים תוך כדי. אגב, מהניסיון שלי בביטוח לאומי, עשה את זה והיה לזה אפקט מצוין ועכשיו עושים את זה גם במשרד הביטחון אצלנו. הכשרות זה סופר קריטי ואני מקווה שכבר אחרי החגים יהיה לנו כנס ראשון של 300 הפוסקים וקצת נדבר איתם ונראה להם מה המשמעות של לנמק ללקוח למה החלטתי ככה ולא אחרת, ולהסביר לו ושהכול יהיה לו שקוף. זה דברים שהם בוני אמון כי לפעמים אנשים, מעבר לאחוזים שמחליטים, רוצים להבין למה זה הוחלט כך ולא אחרת. כשמסבירים להם זה נראה אחרת. אז זה לגבי ההתנהלות.

אנחנו עדיין רואים גם היום התנהגות מבזה ולא נאותה. השבוע דיברתי עם עורך דין שמייצג נכי צה"ל מול ועדות רפואיות, שעצם הסיטואציה שצריך להגיע לוועדה רפואית עם עורך דין, היא שערורייה בעיניי, אבל סיטואציות של רופאים שלא קוראים את התיקים הרפואיים, שלא קוראים את החומרים שהגיעו אליהם. הדברים האלה עדיין קורים ויש צורך דחוף לייצר איזשהו ערוץ לדיווח על ההתנהלות הזאת כדי לפתור אותה במקום.

נראה לי שכאילו יחשבו שאתה ואני מתואמים, אבל אחד הדברים הקרובים שיקרה זה סקר שכשבן אדם יוצא מוועדה, יבקשו ממנו משוב. אני גם על זה אגיד שאנחנו מאוד מבקשים. אני יודעת, זה משהו קצר, זה לא מלאה, רק תגידו לנו. לא מעניין אותנו השמי, מעניין אותנו לראות איפה אנחנו עומדים וכל הזמן לעקוב. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני באופן אישי כראש האגף אשמח לקבל כל מישהו ששמע, פשוט להפקת לקחים ושיפור התהליכים, לכן אמרתי, נוהל זה נחמד אבל בסוף צריך לראות שזה גם קורה.

בסופו של יום אנחנו מדברים על אותם פוסקים ואותם אנשים שמרכיבים ויושבים בוועדות. זה אותם אנשים שהיו שם במהלך כל אותם שנים, שעליהם הביקורת הרבה, וזה לעשות כאן שינוי מודעות. האם בעקבות התלונות והדברים שאתם יודעים על אנשים שהיו בוועדות האלה והתנהגו באופן מבזה, באופן משפיל, באופן לא ראוי והולם, להפסיק את ההתקשרות איתם?

לא בכדי אחד מתתי הצוותים עסק בזה. יש פה את אבנר שהיה גם הנציג של הארגון. בכל אחד מתתי הצוותים היה נציגים של האגף, הארגון וצה"ל. במקרה אבנר נמצא פה והוא היה נציג הארגון. למשל, אחד הדברים בנוהל שהוא לא מספק, קבענו, זה אין ניידים בדיונים כדי שתוך כדי שמדבר לא יתעסקו בניידים. קפצו מספר רופאים ואמרו, אם אין ניידים, אנחנו לא באים. אמרנו, מאה אחוז, תודה רבה. זה דוגמא.

אבנר, רק בקצרה התייחסות לנושא הספציפי הזה.

אני מנהל אגף זכויות בארגון נכי צה"ל. אני הייתי חבר בצוות של ועדות רפואיות בראשותו של פרופ' ארנון אפק. אחד הנושאים וההצעות וההמלצות שעלו בין היתר על מנת לפקח יותר על התנהלות הגורמים בוועדות הרפואיות, זה שנציג ציבור שהוא יושב בוועדה, או משפטן, זה מוסכם על הצדדים ובעצם הוא יפקח על התנהלות הוועדה. זה גם יהיה כלי כמרתיע. בנוסף הוצע להקליט את הוועדה, כמובן בהסכמה. אם הנכה מסכים, הוועדה תוקלט, תתומלל ואם יהיו איזה שהן תלונות לבירורים וכדומה, אז שתהיה איזושהי אינדיקציה לבדוק את התנהלות הוועדות. יש שיפורים די טובים אבל עדיין צריך ליישם אותם.

גם העניין הזה של הקלטה ותיעוד פרוטוקולים, זה כמובן לוקח אותנו כבר למקום אחר.

חד משמעית.

רציתי גם לשאול, אפרת, לגבי הקורונה. אנחנו אולי, אני מקווה מאוד שלא, צופים עוד סגר או משהו כזה. אתם עושים גם ועדות דרך הזום? אני לא רוצה שיקרה מצב שזה יידחה ויימרח לעוד תקופה כשאפשר לעשות דברים עם כל הטכנולוגיה וכו'. איך התמודדתם עם הקורונה כשהיה סגר?

ממה שאני יודעת, אנחנו לא ממש שם ולא בכל המקרים אבל אנחנו נצטרך להיערך לזה.

במקומות שזה פיזי זה בעייתי. PTSD, יכול להיות, צריך לחשוב על זה.

ועדות סל שיקום שזה בריאות הנפש כן עושים דרך זום.

בואו נשים את זה בפרוטוקול. זה לא שם וכשיש קורונה אין ועדות.

חבל מאוד. צריך גם בזה לטפל.

אנחנו צריכים להיערך לזה.

אתה מתכוון כשיש סגר ולא קורונה.

סליחה, כשיש סגר. גם לא בסגר כאשר הקורונה בגובה, מה שנקרא עוד לא יוצאים, מכיוון שהרבה מאוד מהרופאים בוועדות הם אנשים מאוד מבוגרים ותיכף נדבר על זה ואני אזכיר, אז הם לא מגיעים. הם אומרים, אנחנו לא מגיעים, מציבים עובדה בפני אגף שיקום. זה לא אשמת אנשי האגף. זה עובדה שהם מציינים, וועדות נתקעות.

מה שכן בוצע לפני כשנה, בליבת הקורונה, הציעו לנכים שמי שירצה לאשר דיון שלא בנוכחותו, הוא מאשר בכתב שהוא מסכים לדון שלא בנוכחותו על פי ניירות, הוועדה כן התקיימה, אבל היו מקרים בודדים מאוד.

לימור, אולי זאת סוגיה שכן צריך כבר עכשיו לנסות ולתת לה איזשהו מענה כי אני מאוד מקווה שלא נגיע לסגר אבל כבר שמענו בימים האחרונים את המילה סגר כן באוויר, ואולי דווקא זה הזמן לראות אם אפשר להיערך לזה.

מקבלת. בסדר גמור, אנחנו נבדוק את זה.

בואו נתקדם עוד במצגת. עצמאות הוועדות הרפואיות, מילה.

אנחנו אומרים, יש רשות שופטת, היא קובעת כמה אחוזים ויש הרשות לצורך העניין, המבצעת. הכוונה היא בעצם ליצור סוג של אבחנה. קצין תגמולים זה מי שבעצם מכיר בקשר הסיבתי, לא יהיה צד בתוך הוועדות.

אני אגיד לכם על הדרך שכשדיברתי על 10,700, אחד הדברים שאנחנו רוצים לנצל את ה-10,700, לבדוק אפשרות לעשות את הוועדות הרפואיות בעצם מחוץ למשרד הביטחון. אולי בבתי חולים כמו בית לוינשטיין שהוא בית חולים שיקומי או בתי חולים אחרים שיש להם מגוון של מחלקות ואז גם יש את העניין הזה של סוג של הפרדת רשויות שמחזק את העצמאות של הוועדות.

זה כחלק מהתוכנית מבצע שלכם לתת מענה - - -

וגם הזדמנות לנסות לראות משהו אחר, אולי הוא יהיה יותר טוב.

אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. יש קצת חוסר היגיון בין הקטע שהאגף שנותן לך את היקף הזכויות, הוא גם זה שקובע לך מה יהיה - - -

זה לא חוסר היגיון, זה ניגוד עניינים בדרך כלל.

ניגוד עניינים, ואחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות זה למעשה להביא לאגף השיקום את הפצוע כמוצר מוגמר. זהו, הוא מוכר, מפה תתחילו לעבוד.

אז אתה מברך על הצעד הזה.

אנחנו כולנו חברים בוועדות האלה. אני חייב לומר ששיתוף הפעולה הוא כמובן מלא. אנחנו חוששים כי זה לא נעשה אף פעם, זה הכול ענייניים תקדימיים. כולנו מבינים שעקב אכילס, אחד הגדולים ביותר של אגף שיקום זה הוועדות הרפואיות ותהליך שער הכניסה, ועם זאת, אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאם נעשה את השינוי הזה, זה יהיה הפתרון. יכול להיות שפתאום זה יצא לבתי חולים והרופאים שם גם כן לא יגיבו כמו שאנחנו חושבים שצריכים להגיב, ועכשיו לך תבנה מחדש עוד פעם. אין פה אף אחד שיכול לומר כן, ראינו את זה במודל במקום אחר וזה עבד.

אין באמת מודלים אחרים שאפשר היה - - - ?

לא שאנחנו יכולים לבוא ולומר, וזה בהחלט אחת הבעיות שלנו, אבל אנחנו כן יודעים שהוועדות הרפואיות היום למרות השיפור של עובדי אגף השיקום שהם מריצים את זה יותר מהר ומנסים לתת כל מיני הנחיות, ואנחנו עדים למכתב מאוד מרגש שיצא גם ממי שהיה ממלא מקום ראש אגף שיקום, איתמר גרף וגם מקצין תגמולים ראשי ועדיין לצערי הרב - - - . אפילו אתמול קיבלתי תלונה חריפה מאוד על נכה שהגיע אחרי 11 שנה שהוא מרותק לכיסא גלגלים ורופאים התעלמו לחלוטין מהסיטואציה הזאת, על בחורה שהייתה פרח טייס שבאה כל כולה להתנדב למען המדינה ואחרי שנה נפצעה קשה והוועדות מתעקשות להתעלם מהנכות שלה. בעוד שאני אישית, הארגון, זה לא מכספנו זה מתרומה, נתן לה כיסא גלגלים, בוועדות הרפואיות היא בכלל יכולה לרוץ מבחינתם. יש לנו פערים גדולים שאנחנו פשוט בבעיה.

לימור, את זוכרת ממש בתחילת הישיבה לא בכדי פה דיברתי על המיידיות, שזה לא סתם כתוב בהחלטה. לא סתם גם באמת הלכנו עכשיו לכל מה שקשור לאגף השיקום, שיפור מיידי, שיפור מיידי. אני חושבת שהדוגמאות האלה, אנחנו חייבים לתעדף את הטיפול בדברים האלה. זה שער הכניסה מצד אחד, והוועדות כמובן מקביל או מצד שני. אין לנו את ה"פריבילגיה" לשמוע את הסיפורים האלה, ואני יודעת שהלב שלך במקום הנכון. את יודעת שאני חושבת עליך את זה, אבל אני חושבת שמבחינת אפילו התיעדוף של הדברים זה ממש הצלת נפש אחת. כל נפש אחת, צריך להציל אותם. זה להוסיף להם עוד עוגמת נפש, עוד פציעה, להעמיק את הפציעה שלהם, שאנחנו שומעים את הסיפורים האלה.

צריך אבל להיות הוגן ולומר שמבחינת אנשי האגף, המנהלה ומי שאני מדבר איתו, כולם רתומים לעניין הזה, כולם מבינים את הבעייתיות. יש בעיה, סוג של הפרדת רשויות שהוועדות האלה הן עצמאיות. לראש האגף אין שום סמכות להורות שום דבר בעניין.

נכון, אבל באמת בעניין הזה, ביטוח לאומי שמשם את מגיעה, הוועדות הן של ביטוח לאומי.

פה זה לא המצב, זה בדיוק העניין.

ושם זה עובד.

בביטוח לאומי הרופאים הם של דרג ראשון, בעצם היו רופאים מוסמכים שהם של הביטוח הלאומי. כאן בעצם זה כמו רשות שופטת. אני לא יכולה להגיד להם. זה אחת הבעיות.

אני לא אתאפק, חשבתי להגיד את זה בסוף. לימור, את תותחית. פשוט מדהים. מדהים לקבל תשובות ואת כיווני החשיבה, וצריך לומר ביושרה שהשכיל מנכ"ל משרד הביטחון עוד בתקופת הדמדומים לתת לאיתמר ולקרני להוביל את העסק, והם עשו את זה בצורה מעולה בתקופה הזאת. באמת לראות את הדברים זה פשוט מדהים, מרגש. אנחנו רק נצטרך לראות את זה בפועל ופה האוצר גם יצטרך להירתם למשימה כי זה לא יקרה בלעדיכם.

רציתי לשאול לגבי ההכרה. הרי בסופו של יום כנראה שדחינו הרבה אנשים שלא היה צריך לדחות אותם וכנראה שיש הרבה מיואשים שהם בכלל לא חשבו לפנות. אני מניח שאווירת השינוי תעורר אולי מוטיבציה ואני מקווה שרק בהיבט החיובי כמובן.

וגם בממשלה אווירת השינוי, אתה יודע. טוב שבאתם, חברי האופוזיציה. גם אנחנו צריכים לומר את זה.

פעם לימדו אותי לומר, אתה צודק, אז את צודקת.

סליחה שקטעתי אותך אבל קודם כל אני רוצה באמת לומר לכם, גם לך וגם למיכל וולדיגר חברת הכנסת, שזה למעשה אני חושבת אולי הפעם השנייה או הראשונה אפילו שמגיעים חברי האופוזיציה להשתתף בדיונים ואני מאוד מאוד מברכת על כך ושמחה על השתתפותכם.

זה קורה באירועים חריגים.

אפרת, לא נפתח את זה, למה אנחנו מחרימים כי זה לא המקום והזמן. יש נושאים שאין לנו ברירה אלא להגיע כי בעינינו זה דבר חשוב, מהותי, ולכן אופיר ואני החלטנו בכל זאת ואף על פי להצטרף.

זה נראה שאנחנו צריכים לתת מענה גם לגבי כאלה שהחלטנו שהם כבר לא רלוונטיים ואולי כן לאפשר, ופה זה כן מצריך ייעוץ משפטי, לראות מה עושים בעניין הזה כי היו מקומות שהדיון נגמר ואנחנו מבינים שיכול להיות שכנראה אם היינו נוהגים כלפיהם אחרת - - -

אין לי כרגע רעיון מה עושים את זה. דבר נוסף זה בעצם להגיע לאנשים, ועל זה כן דיברנו בדיונים קודמים, על מדיניות יותר אקטיבית. נדמה לי שיאיר גולן אפילו דיבר על זה, השתמש במושג פרואקטיבי אל מול לוחמי צוק איתן וגם מבצעים אחרים קודמים יותר.

הצטרפה אלינו לאה סעידיאן. ברוכה הבאה.

שלום, לאה, תודה רבה שהגעת.

תודה על ההזמנה.

אני רואה, לימור, שנשארו לנו ממש עוד שניים-שלושה, נכון?

כן, אני יכולה לרוץ אם תרצי.

אז בואי נרוץ ואחר כך אני ארצה באמת להשאיר זמן לשאול שאלות וכמובן לדבר איתך, לאה.

בעצם פה לא רואים כל כך את הצבעים אבל מה שירוק, מבוצע. אני מגיעה לשלב של וואנס, אדם הוכר כזכאי לשירות ממשרד הביטחון כנכה צה"ל והוא בגין PTSD, אז בעצם בואו נראה מה סל השירותים שהוא יכול לקבל, אם זה טיפולים אלטרנטיביים עד לסך של 5,000 שקלים, טיפולים נפשיים לבני המשפחה, בני זוג וילדים, שהיה מאוד משמעותי, מוקד טלפוני 24/7 שיתחיל ב-1.9 ויופעל על ידי נט"ל, טיפולים פיסקאליים זה הידרותרפיה ופיזיותרפיה שגם יקבלו, חונכות לילדים, ובעצם יש לנו עוד כמה נושאים שאנחנו רוצים לטפל בהם כמו הקמת בית מאזן. היום אין בית מאזן ייעודי לפוסט טראומה וזה נושא שהוא חשוב, שדרוג פעילות היחידה לתגובות קרב, פעילות קבוצות מחוץ, ייעודיות להלומי קרב, וכלבי שירות שזו דרישה שמאוד ממתינים לה. אני מקווה שב-1.9 כבר נתקשר עם הספק ואז נתקדם.

חשוב להגיד, מה שירוק בוצע.

כלבי השירות, אגב, זה באמת משהו שגם אנחנו בכנסת, אני יכולה להגיד לך, בעבודה הפרלמנטרית אנחנו גם רוצים לקדם בחקיקה.

המשמעות של טיפול בבני המשפחה זה אי העברת ה-PTSD האלה. זה ממש פוסט טראומה כמו כל פוסט טראומה אחרת.

תיכף באמת אולי נשמע את זה ממקור ראשון.

אגב, אם אני כן אוכל להגיד דווקא כראש אגף, להיות ילד או לטפל בבן משפחה עם PTSD, בעיניי גם לא פחות קשה ממחלות נפש אחרות שגם להן צריך לתת את הדעת, ופגיעות ראש.

אני מגיעה לשלב התגמולים. בשלב התגמולים קודם כל יש שתי המלצות שאני מקווה שאנחנו נוכל ליישמן, שעד סוף השבוע כבר נקבל אישור לזה. קודם כל עד היום מי שקבעו שהוא מסוגל לעבוד בחצי משרה או פחות שעות היה יכול לקבל את התגמול רק אם הוא עובד בפועל. בעצם אנחנו אומרים, בטח לא במצב הנוכחי במשק שזה לא קשור. אם קבעו שהוא מסוגל לעבוד רק חצי משרה, אז בואו נשלם לו על זה. זה מה שאנחנו קוראים תט"ר חלקי.

ואיפה זה נמצא מבחינת ביצוע?

בשיח בין האוצר לבין - - -

איזה שיח? זה חייב לקרות עכשיו. איפה האוצר? אתה רוצה להתייחס?

אני מאגף תקציבים. כמו שאמר מר קרני, נושא התט"ר נמצא בהתדיינות בינינו כחלק מהחלטות הממשלה. אנחנו מקיימים את חובת ההיוועצות. יש בינינו מחלוקות, בין המשרדים.

על מה? אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו? אנחנו נפתור לכם את כל המחלוקות.

חובת ההיוועצות, 45 יום?

אני לא בקיא מה משך חובת ההיוועצות.

בהחלטת הממשלה דובר על שלושה חודשים שאמורים להסתיים ממש בימים הקרובים.

כמו שאמרתי, חובת ההיוועצות, אנחנו כרגע נמצאים בשיג ושיח. אם אתם רוצים לשמוע מה עומד על הפרק, אני אשמח לפרט.

אנחנו מאוד נשמח. מבחינתנו הדברים הם מאוד מאוד פשוטים וברורים. אני לא יודעת מה מבחינת האוצר. האוצר, אם הוא לקח לעצמו עכשיו את תפקיד הרגולטור או תפקיד המפקח על החלטת הממשלה, זה סיפור אחד, ואני חושבת שהוא פסול, אגב. זו דעתי, משום שיש פה החלטת ממשלה שנקבעה בדין וצריכה לצאת לפועל. אין פה עכשיו מקום של בוא נבדוק האם ההחלטה הזאת נכונה, לא נכונה.

אני אסביר. בראש ובראשונה לעלות של השינוי המוצע בתקנות הטיפול הרפואי יש עלות לשינוי המוצע, עלות לא מבוטלת. המחלוקת העיקרית בינינו לבין משרד הביטחון היא מה היקף העלות המוערכת לנושא הזה.

אבל זה בכלל לא רלוונטי כי זה לא תלוי פה, העלות. זה לא רלוונטי העלות בגלל שזה בהחלטה, לא תלוי עלות. זה לא שאלה של זה תלוי.

בסוף כדי לשנות תקנות צריך להגיד שיש תקציב עבורם. אנחנו לא נקבל תקנות ואחרי זה נצטרך להתמודד עם מצב שאין תקציב לשלם את התגמולים האלה. זה אני מניח שברור לכולם.

אנחנו צריכים ללכת לפי ציר הזמן, הלך הדברים ולא רק ההיגיון הבסיסי אלא באמת איך שהדברים עובדים. זה לא שהאוצר בהתחלה ובסוף הוא זה שמחליט וקובע, אנחנו יודעים את זה, זה לא הסמכות של האוצר. זה החלטה של ממשלה שאתה צריך להוציא לפועל ואם הממשלה קבעה שאלה היעדים שלה, אתם צריכים למצוא את הפתרון, לא להגיד אי אפשר.

אני מסכים איתך בהחלט. אנחנו גם הצענו פתרונות חלופיים שלפי דעתנו גם יכולים לעמוד בהיקף הכספי שהוקצה לנושא הזה.

אם לא אז להגדיל את המקומות שצריך. זה נשמע לי לא רלוונטי, אני אומרת לך את האמת. לא רק שזה לא הגיוני, זה חוטא למטרה, אלא אם כן אתם באים ואומרים, בוא נמחק את הסעיף הזה.

אני רוצה לחדד. תפקיד האוצר הוא לוודא שיש תקציב כדי לשלם את התגמולים האלה. אנחנו לא נרצה לאשר תגמולים שלא יהיה יכולת למשרד הביטחון לשלם אותם, נכון? זה אנחנו מסכימים כולם פה בחדר.

מצוין, ושמעת שעכשיו בהחלטת הממשלה והדיונים על התקציב גם משרד הביטחון קיבל את התקציב הגבוה ביותר ואקסטרה לעומת כל המשרדים האחרים.

נכון. בשקף הקודם היה כלבי שירות והרבה מרכיבים ולכל אחד יועד תקציב. ככל שמשרד הביטחון יגיד, אנחנו מתעדפים את שינוי תקנות התט"ר ומעריכים שזה יעלה יותר, אז אנחנו פתוחים לשיח, אבל כרגע לפי התקציב ששר הביטחון מעריך שיהיה העלות של שינוי התט"ר, יש לנו חשש שזה הערכת חסר ובסופו של דבר לא יהיה תקציב לתשלום התגמולים.

אני חושבת שזה טעות מחשבתית בצורה הכי פטאלית שיכולה להיות. אתם צריכים לצאת לביצוע. נקודה, ואם יהיו בדרך תקלות או בעיות, תפתרו אותם בדרך. זה לא יכול להיות הדבר הזה. זה אחד הדברים הראשונים שפה אנחנו שמים את יהבנו בעניין הזה בגלל החשיבות שבדבר הזה. החשיבות היא אסטרונומית והיא משרתת את האג'נדה של משרד האוצר שבאה ואומרת, אנחנו מעודדים אנשים שיצאו לתעסוקה, אנחנו מעודדים את האנשים בחזרה ללכת ולעבוד. זה שבכלל עוד לא פתרתם את זה וכבר עוד שנייה נגמר הזמן, זה בעיניי חמור.

החשיבות לטיפול בנכי צה"ל, אין חולק עליה.

לא, זה יותר מזה. זה בדיוק מה ששר האוצר מדבר עליו מהרגע הראשון. הוא מדבר על לצאת לעבודה, נכון?

נכון.

אנחנו יודעים את זה. כל אחד, יש לו את המאבקים שלו לנסות להוציא עוד קצבאות, עוד גמלה, עוד מענקים, והוא אומר, לכו לעבוד. הנה, לכו לעבוד. זה בדיוק זה. לכו לעבוד אבל אל תפגעו להם במה שכן הם צריכים לקבל. זה פשוט לא בהלימה לא עם האג'נדה של משרד האוצר ולא עם המטרה של ההחלטה הזאת.

אני לא בטוח שהשינוי המוצע הוא משהו שמתמרץ יציאה לעבודה.

אז זה עניין של תפיסה אבל אנחנו לא נתווכח עם התפיסה.

ממש אני שמח שאת צריכה להשלים את המשפט. אני מבקש פשוט לדעת, כי אני לדוגמה בטבלאות אקסלים ומספרים לא מבין. ארגון נכי צה"ל גם לא עומד מאחורי המספרים שמשרד הביטחון הציג, לא כי אנחנו לא מסכימים אלא כי ברמה העקרונית ארגון נכי צה"ל לא מדברים על מספרים. תמיד אנחנו אומרים צרכים. אני בא ואומר מה אני צריך, פרוטזות, כיסאות גלגלים, פסיכיאטרים, מה הילדים של הלומי קרב צריכים.

זה המטרה של החוק הזה.

מה זה עולה, זה המומחים יגידו, לא עניין של ארגון נכי צה"ל. באותה הלימה אני שואל אותך מה ההשכלה שלכם והניסיון שלכם בלקבוע דברים שיקומיים? כשאתה בא ואומר שאתה לא בטוח שזה יעודד לעבודה, אני רוצה לדעת עם איזה מומחה התייעצת, איזה פרופסור התייעצתם במשרד האוצר לגבי מה נכון ומה לא נכון אחרי שהדברים כבר נסגרו בין אנשים שכן יש להם ניסיון וכן מבינים? ברמה העקרונית. למה אני מעלה את זה? אני לא מעלה את זה בהתרסה רק על התט"ר. אני מאוד מודאג כי נכון שלהנהגת ארגון נכי צה"ל יש אמון בראשת האגף החדשה, בקרני שהוביל את רפורמת "נפש אחת" בצורה מעוררת התפעלות, במנכ"ל משרד הביטחון ובשר הביטחון. לנכי צה"ל אין שום אמון במדינה. מאוד חשוב שתדעי את זה. לנכי צה"ל אין שום אמון לא בכם, לא בהם, מכיוון שנכי צה"ל סוחבים 30 ו-40 שנה של הבטחות, של התעלמות ושל חלק גם התעללות. אנחנו יודעים את זה היום. היום האמת יצאה לאור. עכשיו יש סיכום, יש החלטת ממשלה. לא רק שיש החלטת ממשלה, אנחנו גם דאגנו ויצאנו מחוץ לקופסה כדי שהדברים האלה לא יחזרו, והשגנו מקור תקציבי של 300 מיליון שקל. התט"ר נמצא בתוך המקור התקציבי ובוא לא נטעה את ראשת הוועדה. מאוד פשוט. מתקשרים לחשבת, שואלים אותה כמה אנשים מקבלים חצי משרה במדינת ישראל, נכי צה"ל? אז היא אומרת, 2,000, 3,000, 4,000. היא אומרת, אגב, בדקה אתה יכול לעשות את זה.

1.700.

1,700. נהדר. אתה מכפיל את זה ב-3,000 שקל ויודע בדיוק מה העלות ופה נגמר. בוא נשים את האמת, אין שיג ושיח כי אני הייתי שם בחדר ואני יודע את האמת. אין שיג ושיח. חובת ההיוועצות הייתה יכולה להיות בדיוק שלושה-ארבעה ימים. אתה יכול להגיד, אני לא מסכים. זה בסדר, אבל לחתום על חובת היוועצות, להעביר את זה למשרד המשפטים ולתת לבני גנץ, לשר הביטחון לחתום על השינוי גם אם אתה לא מסכים. אחרי זה ידידי, תעשו את הוויכוחים ביניכם מה שאתם רוצים, אבל עבר כבר חודש וחצי שבו נכי צה"ל היו כבר אמורים לקבל מה שסוכם ביני לבין מנכ"ל משרד הביטחון ואושר על ידי ממשלת ישראל, ובא בן אדם ואנחנו יודעים את השם שלו, אתה ואני יודעים, ואמר, אני אפריע לדבר הזה לקרות. למה זה מדאיג אותי? כי התט"ר חצי משרה, עוד לא יצאנו למסע הארוך הזה שנקרא רפורמת "נפש אחת". רפורמת "נפש אחת", אתה צריך פה מסע של לפחות שנה וחצי–שנתיים שבו כולם חייבים להיות רתומים, לרבות משרד האוצר. אנחנו צריכים אתכם. אני אומר את זה פה על השולחן.

יצאנו לצעד הראשון שנקרא תט"ר חצי משרה. במונחים של ירושלמים, חרטה של צעד, כלומר מצד אחד יש בו בשורה, מצד שני הוא כלום ברמה הכלכלית. הוא באמת כלום. תכפיל 1,700 איש ב-3,000 שקל, כלום כסף. לפנינו עוד עדכונים של פיגורים של 20–25 שנה, בשכר דירה, בדיור, ברכבים, בטיפולים, בעדכונים של רופאי שיניים, אז אני בא ואומר, עוד לא התחלנו ואתם כבר שמים מקלות בגלגלים. מה יקרה כשנבוא עם המספרים הגדולים? אני צריך להבין איך אני עובד מולך או מול מי אני עובד.

האם אני עובד מול אנשים שעוסקים בשיקום והם מעבירים לך כמה זה עולה? האם אתה בא ואומר לי כמו כל מנכ"ל, יש לך מסגרת תקציבית, תעבוד בה כמו שאתה מוצא לנכון, או שאתם באים ואומרים, רגע, לא מעניין אותנו החלטת הממשלה, לא מעניין אותנו סמנכ"ל וראש אגף תכנון ומנכ"ל משרד הביטחון ולא מעניין אותי ראשת אגף שיש לה 15–20 שנות ניסיון בנכים, אנחנו יודעים יותר טוב מכולם ואז זה בסדר, אני מפסיק לעבוד מולם ומתחיל לעבוד מולך. הכול טוב ויפה אבל נכון לרגע זה, ידידי, ובזה אני מסיים, נכון לרגע זה נכי צה"ל אומרים לי, עידן, הם מחרטטים אותך ואותנו כי הדבר הכי פשוט, הכי פתטי של לאשר תט"ר חצי משרה לא נתתם, ואגב זה לא רק תט"ר חצי משרה, זה גם מבחן הכנסה, זה גם בית מאזן וזה עוד כל מיני דברים שכבר היינו יכולים להתחיל לרוץ קדימה ואין לנו בכלל שיג ושיח. אתם לא עונים לנו לטלפון.

גרוע מאוד. זה בעצם את אותה הכלאה שהייתה כאן כל השנים. שום דבר לא השתנה.

אני אגיד לך יותר מזה. אנחנו קלטנו שיש התנגדות מובנית לתמיכות בבתי הלוחם, לחוק בתי הלוחם.

למה, כי אתם חושבים שלא מגיע להם?

באנו ואמרנו רגע, אולי אנחנו לא בסדר? הזמנו אותם אלינו. קבענו אפילו תאריכים לביקור. אמרנו, כל אדם שבא לבית הלוחם, נפתח לו פתאום העולם, הוא מבין מה זה הטיפול בפצועי צה"ל. הם דחו את הפגישות ובסוף ביטלו.

אז כנראה שיש להם משהו נגדכם.

לא, אני רוצה להבין. אגב, לא אתה. זה תהליכי. אתה לא בפרונט.

חשיבות הנושא, אין חולק עליה. אני לא הופך את זה לפן אישי אבל אין חולק שזה נושא חשוב.

לעניין העלות התקציבית, אחד הדברים שתפקידו של אגף תקציבים במשרד האוצר זה להעריך עלות תקציבית של צעדי מדיניות, בין אם זה שינוי של תקנות, בין אם זה חוק ובין אם כל דבר אחר. יש מחלוקת, היא מקצועית. היא בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי העלות.

אחלה, תהיו חלוקים. חודש וחצי על תט"ר חצי משרה? מה יהיה כשנבוא על דברים גדולים, זה ייקח שנתיים?

אז יש מחלוקת. זה אחד.

אבל כשיש מחלוקת אז נכנסים לחדר ואם זה חשוב, אז נועלים את הדלת ועד הערב, ועד שיוצא עשן לבן גומרים את המחלוקת. אני לא מבינה. יש מחלוקות, סכסוכים ותיקים שנגמרים בשבוע, הרבה פחות מסובכים או יותר מסובכים. אני חושבת שיש פה משהו בסדר עדיפויות שלכם או בחשיבות שאתם נותנים לדבר עצמו על אף שאני שומעת מה שאתה אומר, ואתה אומר, אנחנו יודעים שזה חשוב ואין מחלוקת. הנה, אז אולי יש לנו כן מחלוקת כי איך שאתם רואים את הדברים ואיך שצריך לראות את הדברים ואיך שמשרד הביטחון רואה את הדברים, יש פה לא רק בעלות התקציבית, אלא בכלל בחשיבה ובתפיסה.

אני תיכף אתן לך כמובן את הזמן להשלים מה שאתה רוצה לומר אבל אני אומרת לך ואני דורשת ואני עומדת על כך. היום יום רביעי, אני מבקשת מכם היום לטפל בזה, לא מחר. היום, ולהגיש לנו בחזרה מכתב איפה הדברים עומדים, כי אחרת אנחנו הולכים להיכנס בזה בכל הכוח. הסחבת הזאת, זה לא יקרה פה יותר. אני אומרת לך שמבחינתנו, ואני מודיעה את זה כבר עכשיו, כל חודש אנחנו נקיים כאן דיון לראות בדיוק איפה הדברים האלה עומדים. לא ניתן לדברים האלה יותר להימשך.

שקיפות ודיונים אנחנו נשמח לקיים.

דבר שאני רוצה להוסיף., השינוי שאנחנו מדברים עליו, שינוי תקנות תט"ר, עידן הציג את זה כמשהו לא דרמטי. אני חושב שהוא מאוד מאוד משמעותי. הוא שינוי גם של מדיניות למרות שמדובר בהוראת שעה אנחנו יודעים שהוראת שעה, יש להם נטייה להאריך אותם, בטח בנושא של קבלת תגמולים לפרט, ולכן אנחנו מתייחסים לשינוי הזה בכובד ראש ולכן יש חשיבות גדולה לבסס את ההערכה התקציבית. השינוי הזה עשוי לעלות.

הוא משמעותי לשיקום של הנכים.

ידעת שאתה אמור לענות על התשובה הזאת היום, אני מניח, נכון?

כן.

אז למה אתה לא מגיע עם תשובות יותר ברורות של טווח זמנים, כמה זמן אתה הולך לנהל את הדבר הזה?

זה תלוי הרבה מאוד במשרד הביטחון.

אני חושב שעידן אמר את זה בצורה הכי ברורה. אנחנו נמצאים בתחילתה של דרך שאנחנו יודעים שהיא תהיה קשה והלוואי וכל מה שנמצא כאן על המצגת יקרה וגם יותר מזה, אבל באמת החשש הוא, ואני רמזתי על זה לפני כן אבל עידן אמר את זה במפורש, שבסוף אתם תגררו רגליים, אז למה לדיון הזה אתה לא מגיע עם תשובה שאתה יודע שאתה צריך לענות עליה? אתה מכדרר.

אנחנו משתדלים לעשות את העבודה בצורה המקצועית ביותר.

ידעת שתצטרך לענות על השאלה הזאת.

אתה באת בלי תשובות, יונתן, לצערנו הרב. אי אפשר לקבל את התשובות האלה. זה באמת מביש.

ואתה מגיע בלי תשובה באופן מתוכנן. למה?

או שתביאו עוד אנשים שיכולים לענות לנו תשובות יותר יסודיות ומעמיקות ולא להגיד רק יש מחלוקת, כי זה לא מכבד אתכם וזה לא מכבד אף אחד פה שיושב על השולחן, שזאת העמדה שלכם כאן היום בדיון. באמת אני אומרת לך את זה ביושר, שלא לזה אנחנו מצפים. אנחנו באנו מאוד רציניים. אתה רואה, הכינו מצגות, למדנו את כל החומרים ובסוף הגעתם וזה מה שאתם אומרים. יש בזה משהו שהוא לא מכבד אתכם ואם אתם רוצים שגם אנחנו נתייחס אליכם בכבוד, אז אתם צריכים להיות במקום אחר.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני חייב להגיד שאנחנו משתדלים מאוד לעשות עבודה מקצועית ונותנים את התשובות הכי כנות שאנחנו יכולים.

כמו שביקשתי, אני מבקשת היום לטפל בזה ולתת לנו כבר היום דיווח עם עותק של כל האנשים הרלוונטיים, לראות איפה הדברים עומדים ומה התוכנית שלכם, איך אתם תוך יומיים גומרים את כל המחלוקות. תודה רבה.

יונתן, התייחסות למבחן ההכנסה שזה גם כן דבר שכבר צריך לתת לו פתרון עכשיו. אי אפשר יותר לחכות גם מבחינת לוח הזמנים.

למה אני צריך להתייחס בקשה?

ביטול מבחן ההכנסות, איפה הדברים עומדים.

אני חושב שנכון שאגף שיקום יציג את הנושא.

שהכנסות מעבודה ושלא מעבודה, חלק מהן יורדות שקל מול שקל.

סליחה לימור, אני לא מכיר שום פנייה לגבי זה בשבועות האחרונים.

חייבים להסביר מה קורה פה. אני גם רוצה להבין כי אני באמת רוצה לעבוד מולכם. אני קצת חושב שיש פה קצת עניין של אגו כי כרגע חובת היוועצות, מה שאני מכיר כי יש לי גם כן בארגון שלי חובת היוועצות, כרגע משתמשים בזה כבן ערובה, לא פחות מזה. אוקיי, התייעצו איתך, לא הסכמנו אבל תחתום שהתייעצנו, כלומר תגיד התייעצנו, אפשר לרוץ קדימה. אחרי זה תסגרו ביניכם הכול. אין לי בעיה, תריבו ביניכם. זה לא עניין של נכי צה"ל.

בסופו של דבר אנחנו כנכי צה"ל באנו בצורה הכי מסודרת, העברנו החלטת ממשלה, קיבלנו תקציב, סגרנו תוכנית רפורמת "נפש אחת" שאגב, כל כולה היא תחת התקציב הזה. יכול להיות שיש שם טעויות בהערכה, שמשהו אחד עולה יותר זול אבל משהו אחר יעלה יותר יקר. יכול להיות. יונתן, זה אחריות שלכם. אני איתך, אגב, בעניין של פיקוח. זה כספי המיסים של משלם המיסים. זה בסדר גמור אבל כל התהליך הזה לא צריך לבוא על חשבונם של נכי צה"ל. לכו תפתרו את הבעיות שלכם מאחורי הקלעים, כמו שאומרים, אבל תשחררו כבר לנכי צה"ל את מה שמגיע להם.

אתם מעקרים החלטת ממשלה. אתה מבין את המשמעות של זה?

אני חייב להגיד שאנחנו לא מעקרים את החלטת הממשלה, אנחנו מקיימים אותה ומקיימים את החובה החוקית שמוטלת עלינו.

חשבתי שאתה הולך לומר שזו לא הפעם הראשונה.

לנו כוועדת העבודה והרווחה, גם עלינו מוטלת חובת היוועצות על פי חוק, וגם אנחנו אתמול קיימנו דיון כזה מתוקף חובת היוועצות. נראה לך שבאים אליי הצדדים ואומרים לי, עשינו בינינו כבר את כל הסיכומים והגענו להסכמים ואנחנו כולנו רוצים להוציא כאן את המדיניות? אני אקח את חובת ההיוועצות, אני אשתמש בה כדי לעקר את ההחלטה שלהם? זה מה שאתם עושים. זה פשוט שערורייה. אז אתם בדיוק כמו שעידן אומר, לקחתם את חובת ההיוועצות והפכתם אותה לשלטר ואתם מעקרים הלכה למעשה את החלטת הממשלה, ואתם צריכים לתת דין וחשבון קודם כל לנכים שיושבים כאן, למשפחות שלהם שאנחנו תיכף נשמע אותם, לנכים שרוצים ללכת לעבוד ובמיוחד לשר הביטחון שחבל שהוא לא נוכח כאן בדיון הזה, אבל אנחנו כן נוציא מכתב ואנחנו נדווח לו על הדברים האלה, ואנחנו נבקש ממנו ונדרוש שייכנס לעובי הקורה בעניין הזה.

אני רוצה כן לסיים בעניין הזה ולעבור למוזמנים שנמצאים כאן ואולי גם לשמוע את ההתייחסויות שלהם. לאה סעידיאן, אחות של איציק שנמצאת איתנו. תודה רבה לך שהגעת.

תודה רבה שהזמנת אותי, אפרת.

מה שלומכם? קודם כל.

אני אפתח בזה שאתמול אימא שלי שמה את הנייד באוזן של יצחק וסיפרתי לו שאני מגיעה לפה, והוא בכה. זה פעם ראשונה שהוא הוריד דמעה. הקראתי לו את המכתב הזה. לפני שאני אקריא אותו, אני קודם כל רוצה להגיד שזה נורא מרגש אותי לראות את עידן ואת לימור יחד. זה כל כך מחזק אותי לראות אתכם, שאנחנו רואים אתכם יד ביד ואני מאחלת שככה כל הזמן יהיה, שאנחנו ביחד ננצח את המלחמה הזאת. לך יונתן, אני אשמח מאוד שתבוא לבקר את אחי כי אני רוצה שתראה אותו. זהו. אני צריכה שכנראה משרד האוצר יגיע לראות את יצחק ולהבין מה יכול לגרום כל המלחמות של האגו או איפה שזה נופל, מה יכול לגרום לאדם, לאן הוא צריך להגיע.

אני ומשפחתי, משפחת סעידיאן מעוניינים להודות מקרב לב לחברי הצוות אשר הזמינו אותי לדיון החשוב. אני לאה סעידיאן, אחות של איציק סעידיאן ששרף את עצמו מול אגף השיקום והוא ואנחנו משלמים מחיר כבד מאוד. באתי להשמיע את קולו של אחי ואת קולם של הלומי הקרב. מאז האירוע המזעזע של אחי קיים צורך אמיתי בשינוי לצורך פתרון מיידי בבעיה לוחצת המתייחסת לערכים מרכזיים של החברה הישראלית. הפניות אליי בנוגע לשינוי הן רבות והשאלה החוזרת כלפיי, מתי נראה את רפורמת סעידיאן יוצאת לפועל? ממה שאני מבינה, הרפורמה היא שינוי מהותי שנועד להביא לשיפור, ולרוב מטרתה של רפורמה, לגרום לשיפור בבריאות האוכלוסייה או באספקת השירותים.

מחודש אפריל אני פוגשת אלפי הלומי קרב שבאים לבקר אותנו בבית החולים, שזקוקים לשיקום, לקבל יחס, טיפול שמגיע להם. לישראל הטכנולוגיה המתקדמת, ציבור משכיל, כלכלה מודרנית אבל היחס למי ששלחנו להגן עלינו הוא יחס משפיל, אטימות גדולה למצבם. יש הכרח להפעיל רפורמה מרחיקת לכת כדי לאפשר ללוחמים לקבל את התנאים שמגיעים להם.

אני הגעתי לפה היום כי יש דרישה לקבל החלטות בלוח זמנים קצר למקובל, מההבנה שאנחנו חייבים למנוע את המקרה הבא. נדרש יישום מהיר ויעיל של החלטות הוועדה. אני דורשת פה בשמי ובשם אחי היקר לכבד את חוק כבוד האדם ולאפשר להלומי קרב לקבל את חירותו בתנאים שמגיעים להם.

אני אשמח מאוד גם שחבר מאוד יקר שלנו שהוא גם פוסט טראומטי, אדון אלי דר, גם ידבר ויאמר את דעתו על הנושא, אם זה בסדר.

תודה לאה על הדברים המאוד מרגשים וחשובים האלה שהשמעת עכשיו. אני חושבת שכל הכאבים והכעסים והמילים שאמרנו כאן קודם מתגמדים ולא צריכים אנחנו לקבל יותר שום הנחיה, הוכחה. כל מה שנגיד כאן הוא לא בכלל מגיע לאותו כאב ולאותה עוצמה שכרגע את ביטאת בצורה כל כך ברורה, שאני לא חושבת שיכול להיות בן אדם אחד שליבו יהיה אטום ואוזניו יהיו אטומות. ההחלטות כבר התקבלו, צריך פשוט לבצע אותן.

נכון.

בקשה, אלי.

שלום לכולם, אני באמת חושב שאחרי לאה מאוד מאוד קשה להוסיף, קשה לדבר, הגרון נחנק. אני בכל חיי השתדלתי לברוח מהמעמד הנוכחי, מאגף השיקום, ממשרד הביטחון ובכל הנושא הזה. אני פוסט טראומטי בהגדרה. אני אחד שראיתי פלוגה שלמה נשרפת. אני אזכיר את הסוד. הנ"ד, 54 לוחמים במאי 77' שהתרסקו עם מסוק יסעור ונשארנו פחות או יותר 10–12 חבר'ה. הצבא לא ידע לטפל, אנחנו עצמנו לא פנינו, ברחנו ושבעה מאיתנו חיו בחוץ, מחוץ לגבולות המדינה.

לא אתחיל להלאות אתכם בסיפורים על תחושות, הרגשות, אבל אנחנו באים ומגיעים מדור של להיות פוסט טראומטי זה סוג של בושה וכל אחד מאיתנו התמודד בכוחות עצמו פחות או יותר. הבריחה הייתה בריחה עד הסיפור של איציק סעידיאן. אני לא הכרתי את משפחת סעידיאן. אני השתדלתי אפילו לברוח אבל העיניים של איציק סעידיאן בשנייה שאני ראיתי את הריאיון עם איילה חסון, איך להסביר? אני פשוט הייתי המום איך ומי יושב בוועדות שאמורים להכיר הלומי קרב פוסט טראומטיים שלא רואים את מה שאני ראיתי בשנייה, זאת אומרת, אלה עיניים שמחפשות, זועקות. אני קורא לזה עוגן. כל מה שהוא חיפש חמש–שש שנים גם אם הוא היה מוכר מהיום הראשון באחת הוועדות, הוא עדיין היה פוסט טראומטי כמו שכולנו יודעים. עד שבן אדם פוסט טראומטי לא ימצא את העוגן שעליו הוא יכול להישען, הוא לא יחלים מהדבר הזה, גם לא אחרי 45 שנה.

הצעת ייעול אחת, התחלתי לדבר עם לימור על זה. אני חושב שבוועדות כאלה, אני חושב שזה win-win situation אם ישבו גם אנשים שחוו ועברו את הפוסט טראומטיות. אם כל הרופאים וכל הממליצים למיניהם, אם ישב שם מי שעבר, אני חושב שיהיה לו ערך מוסף להתקדמות בפוסט טראומטי.

תודה, אלי.

אני ברשותכם רוצה גם לעבור למוזמנים שלנו בזום ולא נקפח אותם. הראשון שביקש את רשות הדיבור זה גל רוטשטיין, מטפל ומחנך כלבי שירות. גל, לאור הזמן הקצוב שיש לנו, אנחנו יכולים להקדיש ממש שתיים-שלוש דקות.

אני אקצר הכי שאני יכול. אני גם מדבר פה בתור מחנך כלבי שירות. אני מדבר פה בתור מישהו שאם לא היה איציק סעידיאן, לא הייתי מקבל הכרה ממשרד הביטחון. אחרי 19 שנים ו-364 יום שהתיק שלי התנהל במשרד הביטחון, קיבלתי הכרה לפני חודש וחצי. עברתי בזמן הזה שתי ועדות רפואיות שמתעלמות מהמסמכים הרפואיים שלי של כל המחלות הנלוות. חובת ההוכחה היא עדיין עליי. לפני יומיים גורשתי מקצין התגמולים על ידי מישהי בשם דליה דניאל, כי מישהי אחרת העיזה לעזור לי לנסות לפתוח את התיק ולהעביר את חובת ההוכחה בחזרה לצה"ל. כל דבר שאנחנו מנסים לקבל עזרה, עדיין הדלתות נטרקות בפנינו והכול נשלח ללימור לוריא לנייד שלה ואנחנו לא מקבלים באמת איזושהי תשובה בנושא.

אתמול ב-13:00 בצוהריים ניסה להתאבד הלום קרב בחניון של אגף השיקום בפתח תקווה, שוב, והיה צריך חמישה מאבטחים להוריד לו את החבל מהצוואר. כל הדיבורים היפים בוועדה וכל הלאבי דאבי שהיה פה, אני לא אגיד שדברים לא השתנו. נכון, עשו תהליכי בזק אבל תהליכי בזק נעשו מול ועדות שמתנהלות בעולם ישן, שעדיין מתעלמות, שהתשובה שאנחנו מקבלים זה 30% אחוזי נכות לבן אדם שהוא לא מתפקד. אנחנו עדיין לא מקבלים טיפולים. קיבלתי הכרה לפני חודשיים עם המלצה לאשפוז יום אבל אני עדיין מחכה שמישהו בכלל יקלוט אותי לטיפול. אף אחד לא קולט אותנו לטיפולים. בשטח אין באמת עזרה, אין לאן ללכת, אין למי לפנות.

ברור. אני חושבת שהדברים שלך ברורים. אני רואה שגם לימור רושמת את הדברים האלה. אם תרצו באופן פרטני אחר כך, לנסות ליצור קשר עם גל. אני חושבת שהעיקרון שגל כרגע העלה כאן הוא העיקרון שגם דיברנו עליו קודם לכן. חייבים לתת לו מענה. הוא באמת כינה את זה בצדק, העולם הישן. אנחנו לא רוצים יותר להיות במקום הזה והדברים האלה ברורים.

אני רוצה בבקשה לעבור לד"ר, אלוף משנה במילואים אייל פרוכטר, יושב-ראש המועצה הלאומית לפוסט טראומה.

קודם כל אני ממש מברך גם בתור השטח וגם בתור מי שמלווה הרבה מאוד נכי צה"ל גם במרפאה ברמב"ם וגם לאורך החיים המקצועיים. אני חושב שהוועדה הזאת היא קריטית וצורת ההתנהלות שלה היא מאוד מבורכת. אני גם מברך על הרפורמה שמשרד הביטחון עושה. אמנם זה רק ההתחלה ואמנם צודקים אנשים כמו גל ואחרים שעדיין יש המון תסכול בדרך, אבל זה צעדים מאוד נכונים בכיוון. כל מה שהוצבע שם והוצג לכם זה צעדים נכונים בדרך. צריך לעשות הרבה מאוד פיין טיונינג ולהפוך את זה לעבודה.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים. פרויקט הלולאה לאבחון שקם אחרי צוק איתן בהובלה של ד"ר קרן גינת שהייתה אז ראש מחלקת בריאות הנפש והיום שלמה מנדלוביץ' לקח את זה לשלוותה, הוא פרויקט נכון וחכם לאבחון מהיר, ואבחון מהיר הוא קריטי לדברים האלה.

לגבי הבית המאזן שהציעו, הייתה לנו כבר פגישה בכובע שלי כמנהל בית החולים מעלה הכרמל עם נט"ל בנושא של בחינת האופציה להקמת בית מאזן. בהחלט יש אנשים בשטח שרוצים להרים את הכפפה הזאת.

וזה מתקדם באמת.

כן, זה צריך להתקדם וזה בכיוון הנכון. שינוי האחוזים והכרה לאחוזים קריטי לתת חיזוקים חיוביים ולא חיזוקים שליליים. היום כל מודל הנכות מבוסס על חיזוקים שליליים שמעודדים חוסר תפקוד.

זה אפרופו התט"ר שגם דיברנו קודם.

נכון, וזה חיוני ללכת הפוך.

הנה, יש לנו פתק מרופא.

בדיוק, וגם לאבחן את זה ולחבר את הדלתא מתפקוד קודם, כי הרבה פעמים אומרים, מה אתה רוצה, הוא יכול לעבוד במפעל, אבל הבן אדם היה טייס או היה לוחם בשייטת וסיים בגרות מלאה והיכולות שלו הן בדלתא כל כך גדולה נפלו, שחייבים להתייחס לזה גם בתוך אחוזי הנכות. אין דרך להתעלם מזה.

הדבר האחרון זה שבתוך הוועדות קריטי לשים רופאים מקצועיים שהיו גם בשטח ומבינים מה זה שירות צבאי. הרבה מאוד מהרופאים היום בוועדות של הערכה, אין בינם לבין השירות הצבאי או שירות בכלל במדינה ולא כלום. הם רק התמקצעו בפסיכיאטריה והם באמת לא מדברים את אותה שפה עם הנכים. אני חושב שפרופ' קוטלר שמדבר, הרבה יותר קל לי להתווכח איתו על מקרים כי הוא מבין מה אני אומר, אבל יש שם המון רופאים שבאמת אין להם מושג ולכן כשבונים את הוועדות במודלים החדשים, צריך להקפיד לפחות לשים את זה. זה יותר נכון מאשר לשים שם נכי צה"ל שיש להם איזה שהם מטענים נוספים בתוך הדיון.

ברור. תודה רבה על הדברים.

אחד האתגרים שלנו זה לגייס רופאים לוועדות.

אם זה יעשה במטרה הזאת, אנחנו נעזור למצוא את הרופאים.

מצוין, אז הנה כבר באמת בשורה ראשונה יצאה מכאן. תודה רבה לך, אייל פרוכטר.

מרדכי, אתה יושב איתנו כאן. רצית לומר כמה דברים.

אני לוחם מלחמת יום כיפור. נפצעתי קשה פיזית ונפשית. אני הייתי פה נוכח בכל הוועדות תחת היושב-ראש אלאלוף. התחושה היא שהגענו לאיזה ימות המשיח, שבאמת אגף השיקום וראשי הארגון יושבים ביחד. שמחתי לשמוע כמובן הרבה דברים ממה שנאמר פה. הצטערתי מאוד לשמוע את הוויכוח ואת הדו-שיח בין אנשי האוצר לאגף והארגון.

אני מרגיש את עצמי מייצג קבוצה די גדולה של נכי צה"ל ותיקים ממלחמת יום כיפור, הפגועים הקשים ביותר, אלה שאיבדו את כושר העבודה והם מקבלים מה שנקרא, שם בזוי, תגמול נצרך שהוא תגמול כנגד אובדן כושר עבודה. אותם פצועים, מופעל עליהם מבחן הכנסה. בדקה אחת אני רוצה להסביר מה הוא. אני לא בטוח שכולם בדיוק מבינים.

אנחנו באמת ניתן לזה דקה כי יש לנו שישה אנשים שצריכים לדבר.

מבחן ההכנסה זה חוק שחוקק, שלוקחים את אלה שנפגעו בצורה הקשה ביותר, שאיבדו את הכול, את כושר ההשתכרות, את הכבוד שלהם, את המשפחות. בדרך כלל הם חוזרים מהמלחמה פגועים, פגועי ראש, הם לא יכולים לעבוד. בדרך כלל גם כל התא המשפחתי מתרסק, האישה צריכה לטפל בילדים ובהם ואז הם מקבלים מהמדינה תגמול נגד אובדן כושר עבודה, בממוצע בערך שלהערכתי הוא כ-6,000 שקלים. מייד קורס התא המשפחתי. במידה והייתה להם פנסיה שלהם שהם חסכו במשך השנים, באה המדינה, מכניסה את ידה לכיסם, לוקחת את הכסף הפרטי שלהם, שלא לומר גוזלת, גונבת.

החוק הזה, אני לא מבין איך מישהו נתן ידו כשהוא חוקק, הוא נולד בחטא. הוא חייב להיפתר ולהיסגר מייד. אני לא יודע מה צריך לעשות, חובת התדיינות, להעביר בהצבעות, לעשות דיונים בוועדות. הוא חייב היום/מחר להיסגר. כבר שנים רבות גונבים את כספם הפרטי של נכי צה"ל ואלה שזקוקים לו ביותר, אלה שאיבדו את הכול, אז זה מה שיש לי להגיד בנושא.

לאה ריגשה אותי בדבריה. אנחנו כולנו עם איציק סעידיאן.

אז באמת בהקשר הזה של מבחן ההכנסה אני רוצה רגע לשמוע את היועצת המשפטית שלנו.

בנוגע למבחן ההכנסות לפי מה שמפורש בהחלטת הממשלה, היו אמורים להיות שני שלבים, ככה אני קוראת את החלטת הממשלה. השלב הראשון, הוראת שעה לשנה. הוראת השעה לשנה, גם היא נחלקת לשניים. חלקה בחוק בנוגע לתגמול הנצרך ששם באמת דובר על זה שמאוד מאוד יקלו על מבחן ההכנסה, והחלק השני שלה זה באמת בתקנות. זה היה אמור להיות כהוראת שעה לשנה כדי לתת באמת מענה מיידי לבעיה הזאת.

אחרי הוראת השעה הזאת שאני באמת מקווה שבתומה תבוא רפורמה יותר משמעותית, רפורמת ראם עמינח, אני לא יודעת מה בדיוק מתוכנן במשרד הביטחון, ואז תובא לכנסת חקיקה בצורה מסודרת, שמסתכלת על כל התגמולים ועל כל ההכנסות בהתאם למה שמשרד הביטחון כמובן יביא.

התקנות בעצם היו אמורות להתחיל להתקדם עד תום שלושה חודשים מהחלטת הממשלה, שזה בימים האלה ממש, ולפחות לגבי תגמול נצרך אמור להתפרסם תזכיר בימים הקרובים לפי אבני הדרך שקבעה החלטת הממשלה. אני לא יודעת איפה התזכיר עומד. זה בצד של משרד הביטחון. בצד של התקנות, כמובן שככל שהזמן עובר, אז המענה המיידי הזה הוא לא באמת כל כך מיידי.

אני גם מתחברת פה לדברים שאמר נציג האוצר, מה בכלל הרעיון להביא את זה כהוראת שעה אם ברור שככל שנוגע לתגמולים, הוראת שעה היא לא באמת יכולה להיות הוראת שעה. תגמולים ימשיכו להשתלם, אנשים מסתמכים על התשלום שמגיע להם.

מה התשובה?

אני אסביר. תזכיר חוק הנכים כמו שיעל תספר לך, לא יעבור כמו שהוא הוגש. הפערים בין משרד הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל בהצעת החוק החדש שהיה אמור להיות, פערים גדולים מאוד שצריכים התדיינות, ותודה על רפורמת "נפש אחת" שצמצמה את הפערים האלה בצורה משמעותית. עדיין לדעתי אנחנו צריכים מול משרד הביטחון לפחות כמה שבועות של עבודה אינטנסיבית על הדבר הזה. בגלל שאנחנו מבינים את הסיפור שהתחלנו, מה שאמרתי, עם הצעד הכי פשוט של תט"ר חצי משרה, את זה לא הצלחנו להעביר, אז כשאת מדברת איתי על המודל של ביטול מבחן ההכנסה ועל תזכיר חוק נכים שהוא כולל בתוכו שינויים הרבה יותר מהותיים, אז אנחנו אומרים, גם משרד הביטחון וגם ארגון נכי צה"ל, תעצרו. עד שאנחנו לא מבינים איך מתנהלים מול מערכת האוצר, ואני לא אומר את זה בציניות. יכול להיות שאני אז צריך לסגור איתם ואז ללכת לשבת עם החבר'ה של האוצר. אנחנו לא יודעים אבל אני בא ואומר, איך אנחנו נבוא לדברים המשמעותיים שציינת לפני שהצלחנו עם הדברים הכי פשוטים?

כחלק מהוראת השעה, באמת חלק מזה זה בתקנות, אבל חלק מזה זה גם הקלת מבחן ההכנסה לפני הרפורמה.

יפה. המודל של ראם עמינח הוא מודל מאוד יפה ברמה התיאורטית. הוא לא ישים כרגע. ברגע שיוכיחו לי שהוא ישים, אנחנו הראשונים שנרוץ עליו, אבל בינתיים כל 1 בחודש לוקחים ממוטי ומ-6,000 חברים שלו כסף מהכיס שלהם ששייך להם. הוא דיבר ממלכתית. אני עשר שנים מגיש הצעות חוק על העניין הזה, אני באופן אישי. אגב, כשביטלו את זה למשפחות שכולות, אהוד ברק בזמנו כשר הביטחון ונשיא המדינה שלנו היום שהיה אז שר הרווחה, התבטאו, יש לי את זה בכתובים, התבטאו בתקשורת שהיום בוטל המבחן המעוות בהיסטוריה, אבל את נכי צה"ל שכחו מאחור.

מכיוון שיש איזשהו רעיון שהוא מאוד מאוד יפה שיקומי, של ראם עמינח, רק שהוא לא ישים כרגע וייקח זמן לעבוד עליו, לי בוער בנפשי כנציג של נכי צה"ל שקודם כל ב-1 בחודש יפסיקו לקחת מהאנשים האלה את הכסף שלהם, לכן אגף השיקום שנמצא איתי בעניין, בא ואומר אוקיי, אז ייקח לנו שנה לשבת על ראם עמינח, על המודל, בוא בינתיים בהוראת שעה נפסיק לקחת להם כסף.

ואנחנו שואלים איפה זה?

אז עכשיו היועץ המשפטי שלנו והיועצת המשפטית של משרד הביטחון העבירו ביניהם את הטיוטות והעבירו להסכמות ואז באנו ואמרנו, רגע, על התט"ר חצי משרה שזה חצי דרך, הם תוקעים, אז מה נעשה עם מבחן ההכנסה?

אבל למה זה תוקע אתכם מלהתקדם? בואו תגמרו את הנקודה הזאת של הוראת השעה כי היא חשובה עכשיו.

מבחינתנו אנחנו סגורים, אין בעיה. גם אם יש איזושהי בעיה, אז זה משהו שבשיחת טלפון אנחנו פותרים.

אבל זה בכלל לא עלות תקציבית פה. זה פשוט להפסיק את הכסף מנכי צה"ל הפגועים הכי קשה.

זה עלות תקציבית כי זה כסף פאסיבי שהם יפסיקו לקחת.

אגף השיקום, אתם על זה מולי ומול עידן ומול האוצר, שמים את זה עכשיו בראש סדר העדיפויות בגלל הדחיפות כדי להתקדם.

אגב, רק להזכיר לך משהו שנשכח, כי כשלאה נכנסת לפה אני תמיד מתרגש.

הצווים, הדבר הכי פשוט. אנחנו חתמנו עם משרד האוצר על הסכם. אני חתום אישית כנציג נכי צה"ל. חתמנו על סיכום בין משרד הביטחון, משרד האוצר וארגון נכי צה"ל על עדכון הצווים. חתמנו או לא חתמנו? איפה זה? חייבים לנכי צה"ל.

אני אסביר. אני לא יכולה לתת את ההסבר ללמה, לאיפה זה. אני יכולה לתת את הרקע הכללי למה זה אומר. התגמולים של נכי צה"ל מעודכנים לא באופן אוטומטי אלא הם מגיעים אלינו לוועדה לאישור. כשיחוקק התיקון לחוק הנכים, נעשה מנגנון אוטומטי כי באמת אין הגיון להגיע לוועדה כל פעם שצריך עדכון, אבל עכשיו אנחנו במצב שכל פעם צריך להגיע לוועדה עם העדכונים. לפי מה שאני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, יש עיכוב מאוד מאוד גדול בעדכון התגמולים.

זה שוב באוצר?

שר האוצר החדש, הנכנס צריך לתת את אישורו. שר האוצר הקודם נתן את אישורו ועכשיו שר האוצר החדש צריך להגיד שהוא סומך את ידיו או שהוא מאשר את העדכון תגמולים כדי שזה יוכל להגיע אלינו לוועדה לאישור.

אני לא מכיר את הסוגיה הזאת. אני לא יודע שהופנה לשר האוצר צו בנושא.

אני לא יודעת. אתם העברתם לאוצר את עדכון התגמולים?

זה חונה באוצר לפי מה שאנחנו יודעים, מאוקטובר.

מאוקטובר 20'? אני מבקש לדייק בדברים פה.

שר האוצר הקודם כבר נתן את אישורו. אנחנו רק צריכים את האישור של שר האוצר הנכנס.

יונתן, אתה יכול לטפל בזה היום? עכשיו תטפל בזה. זה לא נראה לי. אתה יכול אפילו גם להרים טלפון לבדוק איפה הדברים האלה עומדים. נראה לי שזה באמת פשוט.

אני אבדוק.

פשוט צריך לשחרר את זה. אנשים מדברים פה על דברים נורא פשוטים.

יונתן, רק כדי שלא תפספס. מדובר על שני עדכונים, לא עדכון אחד. עדכון אוקטובר שלא עודכן ועדכון אפריל שלא עודכן. אנחנו נמצאים באוגוסט. אני רוצה לדעת איזה עובד מדינה היה מוכן שהיה לו את העלאת השכר שלו ויעכבו לו אותה לא פעם אחת אלא פעמיים.

יונתן, אתה יכול לבדוק עכשיו?

אני לא יכול לבדוק עכשיו. זה כנראה לפחות עם לשכת השר, אבל מי שהעביר את הצו יכול לפחות להגיד מתי הוא העביר או אם הועבר?

בסדר, אנחנו גם על זה נדבר. אני מבקשת לטפל בזה בדחיפות האפשרית.

בואו נתקדם, יש לנו עוד מספר אנשים שרוצים לדבר.

ושם, אח שלי היקר, אנחנו חתומים מולכם.

בשמת סלע נמצאת בזום, דור שני להלומי קרב, חברת פורום. אני כבר מתנצלת בפנייך שיש לך ממש דקה לדבר.

אין בעיה, אני אעשה את זה ממוקד. אני מפורום דור שני להלומי קרב. אנחנו מברכים את קבלת ההצעה שלנו לקיים תוכנית חונכות לילדים ונשמח מאוד לתת מהניסיון שלנו בהדרכה, להיות שותפים בדבר הזה.

בנוסף, אנחנו שואלים מתי יהיה מענה לדור שני מעל גיל 30? הפניות אלינו לפורום מלמדות שמדובר במספר לא מבוטל של אנשים בוגרים ובעלי משפחות שעד היום לא ראו אותם. אנחנו מפעילים כרגע קבוצות בצורה עצמאית, שלנו, והתוצאות אפקטיביות מאוד.

נאמר פה מקודם בוועדה על ידי האנשים שפועלים לקידום הרפורמה, שהם רואים בזה משימה לאומית לדאוג לרווחת הפוסט טראומטיים, אז חשוב לי לדייק ולהדגיש שילדים מעל גיל 30 ומתחת גיל 30 הם חלק אינטגרלי מהרווחה הזאת. תודה.

תודה לך.

ארז סבן, נכה צה"ל שגם הוא נמצא בזום אם אני לא טועה, ורצה לומר מילה.

נאמרו פה הרבה דברים. אני אפילו לא אכנס להציג את עצמי לעומק, פשוט נכה צה"ל מוכר שהסאגה הסתיימה בעקבות מעשה איציק.

נאמרו פה הרבה דברים ואני חושב שהדבר שאני מאוד רוצה להדגיש זה שכמו ששינוי את הגישה לגבי עניין חובת ההוכחה, משרד האוצר צריך לשנות את הגישה שלו.

חד משמעית.

ולפני התעשיות הביטחוניות ולפני כל הפרויקטים של משרד הביטחון שהוא מקבל, הדאגה לנכי צה"ל ופצועי צה"ל. לא יהיה לנו דור המשך. שינוי הגישה חייב להתבצע אתמול. את החשבונית נגיש בסוף. אני לא אמשיך. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, רק בריאות.

ענת סבן, מנהלת קבוצת נשות הלומי קרב גם איתנו בזום. אם את שומעת אותנו, ענת, ויכולה להצטרף?

כן, ואשתו של ארז היקר. אני נציגת נשות הלומי הקרב. חשוב לי להדגיש, דיברתם על הטיפולים לילדים. זה צעד מבורך.

אני רק רוצה להדגיש שהטיפולים, אם אפשר בהמשך לפרוס אותם לטיפולים אלטרנטיביים לילדים, טיפולים בסוסים, טיפולים באומנות. ילדים בגיל 3, 4, 5, 7, הטיפול הפסיכולוגי לא באמת אפקטיבי עבורם. טיפולים אלטרנטיביים אחרים יכולים לעזור להם הרבה יותר בגילאים האלה.

תודה רבה על ההערה הזו. אני רואה שכבר אנחנו רושמים את זה כאן אצלנו.

אפרת אורן עופר, רמ"ד נפגעים מהמשטרה, בזום גם.

שלום, נעים מאוד, אני שמחה שהזמנתם אותנו כנציגי המשטרה להשתתף בשיח החשוב הזה, כמו גם בהרבה ועדות מקדימות שהיו.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה שאני חושבת שנדרש גם שינוי טרמינולוגי. אנחנו מדברים על נכי צה"ל אבל לצערנו לא מעט נכי כלל כוחות הביטחון, ביניהם גם נכי משטרת ישראל ומשמר הגבול שאני ברגע זה מייצגת, חברים באוכלוסייה היקרה הזו. אני חושבת שהשינוי הזה נדרש.

אני אגיד עוד שני דברים נוספים וחשובים. אנחנו מברכים על זה שנטל חובת ההוכחה עוברת לארגון המשלח, מבחינתנו זה אנחנו, ואנחנו מרגישים חובה מוסרית ראשונה במעלה לאפשר לנו כארגון לתת את כל המידע הרלוונטי כדי להוכיח את אותו אירוע שבו נפצע או חלה הפצוע, הנכה שתובע, ולכן אני מבקשת בהקשר הזה מוועדת השיקום שיהיה לנו כארגון הגדרות מאוד ברורות ללא דיפרנציאציה מה נדרש ממנו להביא, ואני בטוחה שזה יהיה בשיח משותף איתנו כדי שבאמת ניתן את כל המידע עבור הפצוע וניישם את האמירה החשובה הזאת של העברת האחריות מהפצוע אלינו.

דיברתי על השינוי הטרמינולוגי. שהשיח וההיכרות גם עם הארגונים הביטחוניים והפעילות הביטחונית שאנחנו מתמודדים איתה צריך להיות גם במישור שלכם באגף השיקום ואנחנו מזמינים אתכם לבוא אלינו וללמוד את האתגרים כי בסופו של דבר זה יעזור לאותם פצועים שאנחנו כולנו רוצים בטובתם.

תודה רבה. אני רוצה רגע להתנצל כי בשעה 11:00 חובה עלינו לסיים את הדיון, זה הכללים של הכנסת ויושב-ראש הכנסת. יש לנו דיון בתוך המליאה אז אני מתנצלת. כמו שהבנתם, זה לא יהיה הדיון האחרון. אנחנו מתחייבים כאן כל חודש לקיים דיון מעקב ולראות איפה הדברים עומדים כדי באמת לעמוד על כל המחלוקות.

אני יודעת שאת רוצה מאוד לדבר. ממש בחצי משפט.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני קודם כל רוצה לברך על ההחלטה לקיים את הדיון ועוד יותר על ההחלטה לעשות מעקב צמוד.

תראו, נכי צה"ל עבדו קשה מאוד מול משרד הביטחון להגיע להישגים של היום, אבל אם משרד האוצר לא ישחרר את המחסום, כל ההצלחה של נכי צה"ל תהיה שווה כקליפת השום, כל ההחלטות של משרד הביטחון.

אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף ואני אומרת את זה היום. אם עכשיו יקרה מה שאני רואה לנגד עיניי, ויש לי עשרות שנים של ניסיון פה, מה שיקרה, הרפורמה לא תמומש, משרד הביטחון יבוא ויטען, עשיתי הכול אבל האוצר חסם, ומי שישלם את המחיר זה כל הלומי הקרב שהיום הרימו אותם למעלה למעלה כי הם יודעים שיקבלו תשובה, והאכזבה תהיה קשה, כואבת ואפילו אני אומרת, מסוכנת, אז אני אומרת, האוצר, זה בא לפתיחכם.

רותי, לא בבית ספרי.

לא יקרה. תודה רבה.

לימור, ראיתי שרשמת את כל הדברים האלה. אני באמת מבקשת ואני מדברת גם אליכם לאגף השיקום, ואני מודה לכם מאוד גם על המצגת הזאת ועל העדכונים האלה. אנחנו מוצאים בכם פרטנרים לחלוטין בכל מה שקורה כאן. גם הרצינות שהגעתם היא בהחלט מאוד מוערכת כאן ואנחנו מאוד נשמח שככה זה גם יהיה בהמשך, עם מצב של סטטוס של הדברים, עם הקשיים והמכשולים שיש בדרך כדי להציף אותם כאן ולתת להם את הפתרון הזה, כולל באמת אם יש גם דברים שעלו כאן בשיחה וכבר אתם יכולים לתת להם מענה ויהיה לזה ביטוי, אז בהחלט נשמח לשמוע את זה ונקבל מכם עדכון, והאוצר, יונתן.

אני חושבת שלא צריך להכביר פה במילים. הדברים נאמרו כאן בצורה מאוד ברורה. זה אצלכם. זה פשוט אצלכם. כרגע מבחינתנו אתם הגורם היחיד שמונע כאן את ביצוע ההחלטות החשובות האלה שהן מצילות כאן חיי אדם. מצילות, תרתי משמע. הנה, לאה יושבת כאן, יכולה לספר לך.

אין מצב שאנחנו נוכל להשלים עם המצב הזה, לא עם חוסר הנתונים וחוסר התשובות שאתם באים. אני אומרת לך, זה לא מכבד אתכם ואין מצב שלא תוציאו לפועל את הדברים שיש כאן, ואתם תמצאו, אני יודעת, אני כבר עובדת אתכם ואני יודעת כשרוצים, אז מוצאים פתרונות לכל דבר. אין דבר שאי אפשר.

אני סומכת עליכם, אני יודעת שאתם תעשו את כל העבודה החשובה. כמו שאמרתי את זה מקודם, אני דורשת מכם לחזור אלינו כבר היום עם תשובות במכתב, בכתב, מה שתרצו אבל היום עם תשובות של עדכונים ועד שבוע הבא אני רוצה בבקשה שוב עדכון של מה קורה עם הצווים, מה קורה עם שאר הדברים. הצווים שעלה כאן עכשיו זה שערורייה, נמצאים באוצר.

יש מכתב של ישראל כץ. צריך מכתב של ליברמן.

מתי פנו ללשכת השר?

זה השיטה הקלאסית. יש מכתב של שר האוצר הקודם אבל הוא פתאום נהיה לא שר אוצר - - -

אין המשכיות.

אז נתחיל מהתחלה את הכול כי זה המומחיות של הביורוקרטיה.

אני חושבת שהמסר ברור. אין צורך לדוש בזה. אנחנו כולנו אינטליגנטים פה, אנחנו מבינים.

רק לגבי ההמשכיות אני חייב לציין, היה צו ששר האוצר הקודם היה צריך לחתום במסגרת החלטת הממשלה, ועובדה, שר האוצר הנוכחי, הבאנו את זה לפתחו, הוא חתם על הצו וזה הביא בעצם מקורות להחלטת התקציב, אז להגיד שאין המשכיות זה לא נכון.

בוא נשים את זה פה הכי ברור, ארגון נכי צה"ל הוא לא פוליטי. שר אוצר קודם, נוכחי, לא מעניין אותנו. אני מדבר רק מבחינה טקטית.

אנחנו פונים בסוף הדיון ישירות לראש המטה של שר האוצר ואנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.

ברשותך, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה. היה דיון מאוד אינטליגנטי, מאוד מוכוון. אנחנו בארגון נכי צה"ל משגרים מסר פה לכולם. הרפורמה היא לא רק להלומי הקרב, היא לכלל נכי צה"ל, 57,000 נכי צה"ל ובני משפחותיהם. זה אומר שלרפורמה הזו מחכים כמעט 300,000. אנחנו נחושים להביא אותה. הדברים שעורכת דין רותי פרמינגר אמרה הם נכונים אבל עורכת דין פרמינגר מכירה גם אותי מספיק שנים והרפורמה הזאת תצא. עכשיו אנחנו גם העמדנו לה את המקורות התקציביים המתאימים וכל מה שאנחנו רוצים, ידידי, זה שאת המסר תעביר, מה אנחנו צריכים לעשות שנעבוד כולנו ביחד כדי שזה יקרה.

אני מבקש שנקבע, מניסיון של 16 שנה בוועדה הזאת, לקבוע רצף דיונים קבוע שנדע כולנו להתייצב אצלך פה ולתת לך דין וחשבון.

זה מה שאמרתי שיקרה ואנחנו נוציא כאן במהלך היום, מקסימום מחר, אנחנו נוציא מכאן את המכתב עם סדר היום לחודשים הבאים, לפחות לדיון הבא בוודאות מייד אחרי הפגרה, ואם אפשר יהיה גם לשים אפילו טנטטיבית את הדיונים הבאים, אנחנו נשלח.

גבירתי, אולי אפשר לקיים את זה בפגרה, לקבל אישור מהיושב-ראש?

אנחנו נעשה בדיקה.

אני רוצה להודות לכם כי אנחנו מוכרחים לנעול את הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.