פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החוץ והביטחון
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 14:10

הבטחת מלאי מזון לשעת חירום

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
משה טור פז
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

יוסי שפירא - רח"ל רח"ט מ"מ ויעדים, משרד הביטחון

טליה לנקרי - מל"ל

שוקי קופולוביץ - רח"ט מלאים, רח"ל, משרד הביטחון

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

חיים אנג'וני - מנהל אגף בכיר לניהול משברים וסייבר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רונית אנדוולט - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

דורון אברהמי - מנהל מינהל חירום, משרד הכלכלה

גיל הורביץ - ראש תחום מחקר אזרחי לאומי במשרד המודיעין, משרד ראש הממשלה

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

ניר מאיר - מזכ"ל התנועה הקיבוצית

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

דורון אליהו - מדור גד"ש, ארגון עובדי הפלחה

עמית בן צור - מכון יסודות

דורית אדלר - הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

מוטי אלקבץ - ארגון מגדלי העופות

שרה בונדי קציר - התאחדות התעשיינים

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

איה לינצ'בסקי

הבטחת מלאי מזון לשעת חירום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון על הבטחת מלאי מזון לשעת חירום, הדיון פתוח לפי סעיף 120 ב(2). אני מניח שרוב האנשים מבינים למה אני מקיים דיון על מלאי מזון של מדינת ישראל. כדאי שנתחיל מהסוף, מזון בכלל ולשעת חירום בפרט, בטח ובטח במדינת ישראל שמוקפת אויבים, יש לה חשיבות לאומית ביטחונית מהמעלה הראשונה והיא סוגיה מרכזית בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. יש לה השלכה ישירה על היכולת של מדינת ישראל לנהל מערכת צבאית בתנאים של מצור ימי ואווירי בהתאם למלאי המזון.

המאבק על מזון ושטחי גידול ליבולים היה מאז ומעולם סיבה לקונפליקטים בין מדינות. הצפי הוא שהנושא הזה ילך ויתחדד ויהווה נושא לסכסוך גם בשנים הבאות, לצד המאבקים על משאבי המים. ירידה ביבולים החקלאיים בישראל ובעולם, שינויי אקלים עולמיים, עליה במחירי המזון והסחורות, גידול דמוגרפי ועליה בתוחלת החיים, מגיפות ובצורת. כל אלו, לצד תנאים ביטחוניים ופוליטיים ייחודיים, בהם נמצאת מדינת ישראל ורפורמות בחקלאות ובחקלאים, יכולים להביא אותנו למשבר תזונתי חריף בטווח הנראה לעין.

הסוגיה הזאת נמצאת במגרש של כמה וכמה משרדים ממשלתיים, לרבות משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הביטחון, משרד הבריאות. יכולת התכנון והתיאום בין המשרדים האלה היא קריטית. רשות החירום הלאומית, שתכף תציג לנו את הנחות היסוד לתרחישי הייחוס קובעת את המדיניות ואת רמת המלאים ואנחנו מחויבים לעשות פיקוח ובקרה האם המלאים האלה מותאמים לצרכים של תושבי מדינת ישראל? האם נדרש להגדיל את מספר המוצרים הבסיסיים שנדרש בהם מלאי חובה? האם כל המערכות מסונכרנות? ועוד.

השיטפונות, שריפות הענק, גלי החום הקיצוניים השוררים בעולם בשבועות האחרונים הם הצצה כואבת לאסון המתרגש ובא על כדור הארץ וכבר בזמן הקרוב לקראת סוף המאה ה-21. יש עוד אסונות שלמזלנו טרם פגעו במדינת ישראל אך עלינו להתכונן אליהם כגון רעידות אדמה, צונאמי, שבמאה השנה האחרונות לא היו לנו לשמחתנו.

אנחנו נדרשים לגבש תוכנית לאומית רב שנתית עד לשנת 2050 בנושא מדיניות החירום למזון למדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לשבת ולשקוט על השמרים. אין לישראל את הפריווילגיה הזו ולכן אני מקיים את הדיון הזה שיחולק למספר נושאים, כאשר נבדוק את המלאים הקיימים, איך אנחנו אוגרים ושומרים עליהם ואחרי זה נעבור ליכולת שלנו לספק את המזון שלנו בעצמנו בלי להיות תלויים בייבוא או במדינות אחרות. נתחיל עם רח"ל, יוסי שפירא ממשרד הביטחון בבקשה.

לגבי תרחיש הייחוס אני אפתח ואומר שרח"ל היא האחראית על תרחיש הייחוס במרחב האזרחי והיא עושה את זה בראייה רב שנתית. כל פעם חמש שנים. אנחנו נמצאים בימים אלה בסוף עבודת מטה על התרחיש החדש שמיועד לרוץ מ-21 עד 25, אחרי בחודש הקרוב יאשר אותו שר הביטחון אנחנו נאשר את זה בקבינט כמו שעשינו בפעם הקודם.

חשוב לציין שהתרחיש מסווג, הוא לא פתוח, לכן אי אפשר לומר אותו פה ודבר שני, אנחנו נמצאים בתהליך סופי של עבודת מטה לאישורו. התרחיש הוא גורם מכריע בנושא של ועדות המלאים שמתבצעות ברשויות הייעודיות. המלאים עצמם הם באחריות הרשויות הייעודיות, גם להגדיר את הצרכים, עושים את זה באמצעות ועדות מלאים משלהם, בטח המשרדים הרלוונטיים יתייחסו לזה.

המלאים כמו שהם קיימים היום הם בהתאם לתרחיש שיש. אני כרגע לא אתייחס לא לאורך הימים ולא למוצרים עצמם. דבר שני, יש נוהל מסודר שמדבר על האחסון של המלאים עצמם בהתאם לתרחיש שמתהווה. זה אומר שאם נצליח לאשר את התרחיש בממשלה, מקווים בספטמבר, אז יצטרכו להתכנס שוב ועדות המלאים ולראות בהתאם שאנחנו מעדכנים את המלאים לתרחיש. אני מאמין שבעדכון עצמו נדבר לא רק על המשך, כי כנראה שם לא ישתנה, אבל נדבר על המרכיבים השונים של מה שנמצא. מי שיחליט זו אותה ועדת מלאים שמי שמוביל אותה היא הרשות הייעודית לאותו נושא. חשוב לומר שאנחנו מחזיקים מלאים לא רק בנושא מזון ומה שאני אומר עכשיו הוא נכון לכל המלאים הלאומיים שמוחזקים.

יש לכם תכנית שאתם בודקים את המלאים האלה בצורה עקבית?

כן. יש כמה דברים חשובים, נמצא אתי שוקי קופלוביץ שהוא רח"ט מלאים שלנו. אנחנו חברים בכל ועדות המלאים של כל הרשויות הייעודיות הרלוונטיות. מעבר לזה אנחנו עושים מעקב חצי שנתי היום?

המשרדים עושים מעקב חודשי. אנחנו שולחים דוחות. בעקבות הביקורות שלהם אנחנו שולחים דוחות לכל שרי הממשלה והמשרדים פעמים בשנה.

דו שנתי אנחנו מקבצים דוחות בצורה מלאה למציאות של היעדים, בתחומים השונים. כאן הדין הוא רק על מזון אבל אנחנו מנהלים את זה גם בעולם הדלקים, גם בעולם הבריאות, גם בעולם החקלאות.

איך בודקים את הנושא של מזון טרי שאי אפשר לאגור אותו? איך טכניקת הבדיקה?

ניתן למשרד להתייחס לזה, גם יאמר שוקי שבמלאים האסטרטגיים אין מזון טרי. מזון טרי אי אפשר לשמר אותו במלאים, לכן בהגדרה לפחות בעולם המזון מדובר על מוצרים שכולם מיובאים, זה מה שמגדיר אותם כמלאים אסטרטגיים בהגדרה. מה שנמצא בשווקים במקרה של מזון נעשה על ידי הרשות העליונה למזון במשרד הכלכלה.

יש ברשותנו מסמך לא מסווג מלפני כמה שנים שמתייחס לתרחיש הקודם בו נכתב למשרד החקלאות שהוא מחויב להכין את עצמו שיוכל לספק מוצרים טריים כשיהיה צורך. בביקורות שלכם אתם מרוצים ממשרד החקלאות מהמזון הטרי, שהוא עומד בזה אם נזדקק לזה?

אני לא מכיר, יש אנשים ממשרד החקלאות שיוכלו להתייחס לזה.

אתם כתבתם את זה.

משרד החקלאות, אמרו ברח"ל שהם עושים בדיקה דו שנתית על פי תרחיש ייחוס שלא ניכנס למשך הזמן שלו ובודקים שאכן המלאים, לא משנה אם זה דלקים או מזון או כל דבר, אכן עומדים בסטנדרטים. במילים פשוטות בודקים שכל הסילואים מלאים בחיטה, הסילואים של התירס מלאים בתירס, סויה על פי הרשימה שקבעו שצריכה להיות, הכול כמובן מיובא. העניין של המזון הטרי, פירות, ירקות, חלב, ביצים, כל הדברים שלא מיובאים ואתם מסתמכים על יצור מקומי. האם במשרד החקלאות יש מדד שאומר בכל רגע נתון שיש לנו מספיק מגדלים, מספיק קרקעות, שאנחנו יודעים שגם אם עכשיו נעצר הייבוא אנחנו יודעים לכלכל את אוכלוסיית ישראל על פי התרחיש?

כמו שידוע לכולם, החקלאות, רק בחלקה הקטן, חלב וביצים, היא חקלאות מתוכננת. שאר החקלאות, ירקות ופירות זה על פי המדד של הביקוש וההיצע. לכן בקטע הזה אין לנו יכולת שליטה על מה שקורה במשק החקלאי אלא כל חקלאי מגדל לפי הרווחיות שלו ולפי היכולות שלו. יכולים להגיד שבכל נקודת זמן למשק המתוכנן חלב וביצים תהיה אספקה סדירה כל עוד תהיה אפשרות לספק לאותם בעלי חיים מספוא שהוא מוטה ייבוא.

נושא שני לגבי המלאים, על פי התרחיש כמו שיוסי שפירא ציין, אנחנו מחזיקים את מלאי החיטה והמספוא לתקופת התרחיש. יש לנו בקרה יומית על כמות המלאים האלה, גם פיזית וגם מדיווחים של הזכיינים עצמם. ברשותך, אני רוצה להעלות נקודה ולהבין את מהות הדיון. התרחיש או איום הייחוס של רח"ל מתייחס לתקופת חירום יחסית קצרה. אם הדיון נסוב גם על סיכון של משבר מזון עולמי, כלומר חוסר חיטה בעולם ברמה כזו או אחרת, מלאי החירום של מדינת ישראל היום לא עונים על הבעיה הזאת של מצב משבר מזון עולמי שיכול להימשך יותר מתקופה קצרה בלי לציין את התקופה. המלאים האלה שנמצאים היום בכל התחומים לא מיועדים למשבר מזון לתקופה ארוכה.

מאיפה הנתון הזה? רח"ל היא גוף מתאם מטה, שמונה לניהול מצבי חירום לאומיים, יש לזה הגדרה וגם של משך וכל זה כדי לאפשר לשר הביטחון לממש את האחריות שלו למענה על לעורף. איך זה מסתדר עם ההגדרה המשפטית? הסמכות האחריות למה שאתה אומר עכשיו. משהו בשרשרת הזו לא מסתדר לי. אולי נשמע גם מרח"ל, כי אם זה מה שאתה יודע, אני לא מוטרדת רק ממך.

מה שהוא אמר במילים אחרות שאין למדינת ישראל לתוכנית תכנית למשבר עולמי.

אז השאלה שלי לרח"ל, איך זה מסתדר?

השאלה אם יש לישראל תוכנית למשבר מקומי שעשוי להתרחש מסיבות כאלה ואחרות. אגב, בנושא הקורונה הייתה תקופה שחשבו שזה הופך להיות אירוע שיגרור אחריו משבר מזון. האם הייתה הסקת מסקנות מאז?

נחזור לדיון. אני מבין מה שאמר משרד החקלאות, זו נקודה חשובה אבל לא לדיון הזה, האם ישראל צריכה להיערך למצב של חוסר מזון עולמי, שלדעתי היא צריכה להיערך אליו כי כל הפרמטרים מראים שבתנאים שמתפתחים בעולם, יחד עם גידול האוכלוסייה בעולם, צפוי שב-2040, 2050 יהיה חוסר מזון בעולם ומדינה שלא תתכונן לזה בסופו של דבר תהיה חסרת יכולת להכיל את האזרחים שלה.

אשלים כמה דברים לדבריו של חיים. ההגדרות והמלאים הם באחריות הרשויות הייעודיות שאחראיות על הדבר הזה. דבר שני חשוב, אני חוזר על מה שאמר חיים, הסמכות והראיה של רח"ל היא לתקופות חירום מוגדרות. לא מדובר על הסתכלות של משבר עולמי מתמשך בנושא מזון. אני לא מזלזל באירוע הזה, אני אומר שגם בעולם, באיום הייחוס שאנחנו מתייחסים אליו, אנחנו בוחנים את הנושאים האלה. בגלל שמדובר על נושא ארוך טווח, בטח לא בעולם התר"שי, הוא נושא שאותם משרדים שאמונים על הדבר הזה, הם צריכים לראות בהסתכלות ארוכת טווח איך הם מתעסקים עם זה. לכן, הרבה מאוד נושאים שלכאורה הוזכרו פה, נושא הגידולים, שטחי הגידול האפשריים, התפתחות האוכלוסייה וכן הלאה, זה עולם מתמשך שמעבר לעולם החירום, אלא התפתחות של מצב מסוים שהמדינה כמדינה וכל אחד שאחראי על תחום בתחומו צריך להסתכל על זה בראיה ארוכת טווח ולהתחיל לפתח את הנושאים האלה.

ההסתכלות היא לאורך אותם תרחישים שמה שמוביל פה, לא אכנס למשך עצמו, מה שמוביל אותו הוא התרחיש המלחמתי. לכן גם הפתרונות בהסתכלות הם על אותם דברים שלא נוכל בזמן אמיתי להביא למדינת ישראל, נתקשה להביא אותם, לא אגיד שלא נוכל, נתקשה להביא אותם בזמן אמיתי למדינת ישראל. גם העולם הזה מתייחס לעולם של מצרכים יבשים שניתן לאגור במלאים. כמו שציין חיים, ההסתכלות על הרבה דברים שקשורים, כמו משק החי וכן הלאה, ההסתכלות לא הייתה איך אני מייצר חלב וביצים אלא איך אני מבטיח את המשך התזונה של אותם יצרנים, שהם החיות.

חשוב לציין שאנחנו עובדים על בסיס תפיסת עולם של יעדים ברמות השירות עם המשרדים עצמם ומשרד החקלאות הגדיר לעצמו איך הוא ממשיך לספק בזמן אמיתי לפחות הגדרת סף של אותם כמויות, גם בהינתן אותם שיבושים שיכול להיות שהתרחיש יגרום להם. גם בתרחיש שלנו הוא יודע לפלח משם מה תהיה הפגיעה שלו במשק החי. בהתאם, גם תכניות ההיערכות שלו ותוכניות המשך האספקה של אותם מוצרים, לפחות ברמת שירות אפשרית. הדוגמה שאני נותן זה יכול להיות שלא יהיה לי חלב וניל שאני אוהב עם הקפה שלי, אבל הוא ידע לספק לי רמת סף של אותם מוצרים.

מדברים הרבה ולא הבנתי כלום.

אני הבנתי.

אני גם רוצה להבין.

אז תשאלי.

הרבה מלל נאמר אבל בסוף אותי מעניין, כדי להבין את מה שקורה, אתם גם מגדירים את תרחיש הייחוס, גם אומרים מה כן נכלל בתוכו ומה לא. אתם גם אמורים להכין את כל משרדי הממשלה ולהמליץ על תקציבים עם משרד האוצר כדי לוודא שהמלאים - - -

ממש לא.

מה לעשות, זה מה שכתוב. זה ממש כן.

ממש לא. מי שמעמיד את התקציבים לרח"ל, בטח אין תקציבים לעולם הזה, מעבר לעובדה הזאת, מי שאמור להעמיד את התקציבים האלה היום אלה אותן רשויות ייעודיות. מכיוון שכולכם מכירים שאין חוק עורף שגם מגדירה לרשות כמה מתוך התקציב שלה צריך ללכת לחירום, זה בעצם בעיה - - -

זה לא מה שאמרתי, לרח"ל יש תפקיד, אתם לא מקצים, זה לא אצלכם. יש לכם אחריות על משרדי הממשלה ועל רשויות ייעודיות להיות חלק מגיבוש התקציב ולוודא שהנתח של מוכנות לחירום בפנים. זו אחריות שלכם שכתובה בחוקים.

זו ממש ממש לא אחריותנו, גם האחריות של המוכנות לחירום של משרד ממשלתי - - -

אני רוצה לגדר את הדיון. הדיון לא על רח"ל אלא על ספציפית על היכולת של מדינת ישראל להתמודד מבחינת מלאים בזמן חירום. לא על ההובלה שלהם ולא על החלוקה שלהם, לא על מבנים ולא על תפקוד של עיריות.

מזה זה נגזר.

זה דיון אחר, חשוב אבל לא הדיון היום. הדיון שאני מתמקד בו היום הוא האם אנחנו עורכים מבחינת מלאים ודלקים ואנרגיה לזמן חירום על פי תרחיש החירום שאנחנו לא מגדירים אותו כי הוא ממודר.

אני רוצה לשאול מניסיונם של מדינות אחרות, כי אני מניח שגם מדינות אחרות נערכות לתרחישים כאלה ואחרים מסיבות רבות. האם יש הנחיה של פיקוד העורף או של גורם מתחלל ברמה הלאומית למלאים מסוימים ברמה האישית המשפחתית?

לכל פולניה יש את זה.

יש מדינות שנערכות לרעידת אדמה או לאסון אחר ואומרים שצריך שיהיה אצלך מלאי מספיק למשפחה שלך לשבועיים. אנחנו לא מתייחסים למשך, אבל חלק מהנחות העבודה הסמויות שצריכות להיות, שלא תמיד הרשויות, גם שיש להם מתחלל וגם שיש להם תקנים, בזמן אמת יודעות לתת את המענה האופטימלי. לכן צריך להתחיל בנחישות ובזהירות לנהל דיאלוג מול האזרחים, שגם האזרחים ייקחו אחריות מסוימת במקטע מסוים עליהם.

שאלה שניה, האם יש גורם תווך בין האזרח לבין משק לשעת חירום, שאפשר, באמצעות עידוד תקציבי מסוים להגדיל מלאים אצל קמעונאים אצל מערכות אזרחיות שמחזיקות מלאים היום בהיקפים מסוימים על בסיס כלכליים עסקיים נטו. ואפשר להשית עליהם באיזשהו מודל, הרחבה מסוימת והרחבת השוליים של הדברים. האם מישהו חושה על זה? האם מישהו מתחלל את זה? האם מישהו יודע ללמוד מודלים כאלה אחרים בעולם? מה התשובות לזה.

שאלה אחרונה, האם הייתה איזושהי הפקת לקחים מאירועי הקורונה, בעיקר מהחודש הראשון שלה קורונה אז היו תרחישים שחלקם היו תרחישי קיצון שכללו הפסקת האספקה הסדירה של מצרכי יסוד למדינת ישראל.

שמי פרופ' רונית אנדוולט, ראש אגף התזונה במשרד הבריאות. אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של ביטחון תזונתי. אני מתחברת למה שנאמר על ידי מרבית הדוברים, יש היערכות לשעת חירום לזמן קצר. אני לא אגיד כמה כי אני מבינה שזה סוד ביטחוני, אבל זה לא משך הזמן שהקורונה תקפה אותנו. אנחנו צריכים לחשוב על חירום לטווח הרבה יותר ארוך מאשר אנחנו נערכים היום, כשהתרחיש ייחוס הוא תרחיש ייחוס של מלחמה קצרה, לא מאוד גדולה.

לשאלתך, בחודש הראשון היו מספר מפגשים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, באמת בניסיון לעשות עבודה מתחללת וגם מודיעין לקח על עצמו עבודה מול שווקים בין לאומיים. עשינו הערכה מה הצרכים התזונתיים של האוכלוסייה ומה נדרש כדי שהצרכים האלה יסופקו. יש לנו נייר מסודר בעניין הזה ואני אשמח להעביר אותו לחברי הוועדה. אבל, אני חייבת להגיד שבעצם כל גוף כאן עושה עבודה מאוד יפה בתחום האחריות שלו, אבל אין הסתכלות קוהרנטית אינטגרטיבית של כל נושא הביטחון התזונתי. הביטחון התזונתי הוא לא רק מה יהיה בארץ כדי להאכיל את האוכלוסייה, אלא גם מה מגיע לאזרח האחרון.

לשאלתך מה יגיע לכל משפחה, זה מאוד רלוונטי וראינו את הקושי הזה עם חוסר ביטחון תזונתי מאוד בולט בקרב אוכלוסיות מאוד רחבות. עשינו סקר יחד עם האוניברסיטה העברית, וראינו שמרבית האנשים בחוסר ביטחון תזונתי בכלל לא היו מוכרים לרווחה בתקופה של הקורונה. יש כאן שרשרת שצריך לדאוג לה. יש מדינות שיש שם שר או שרה לביטחון תזונתי. אם שאלתם מה קורה במדינות אחרות, זה צורך אמיתי שאני לא אומרת שחייב להיות שר לזה אבל חייבת להיות עבודה מתחללת בין משרדית של הנושא הזה.

דבר נוסף, המזון שאנחנו מדברים עליו צריך להיות מזון בר קיימא. צריך להבין שיש את התחממות כדור הארץ, זה לא רק מגיפות של קורונה, זו גם התחממות שגורמת לשדות שלמים שיהיה קשה לגדל אותם גם בעולם. כל השדות שאנחנו מתבססים עליהם בייבוא ממדינות מסוימות, חלקם במדינות עימות, חלקם במדינות שעוברות משברים אקלימיים מאוד קשים ואנחנו צריכים שיהיה לנו, אפרופו המאבק עם החקלאים, מספיק חקלאות מקומית כדי לספק את הצרכים התזונתיים שלנו.

עשינו עבודה עם משר החקלאות כדי לראות שאם לא יהיה כלום מבחוץ, האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאספקה מקומית ואפשר לעשות את זה, אבל צריך לתכנן את זה.

איפה עומדת השאלה הזאת? אמרתם שעשיתם בדיקה.

בדקנו את האפשרות התיאורטית הזאת והמסמך נמצא במשרד החקלאות, בדקנו את זה אתם ביחד. אפשר לשתף אתכם במסמך. דבר נוסף, צריך לקחת בחשבון שמזון זה לא רק פירות ירקות וקטניות אלא גם חומרי גלם, גם מזון רפואי שצריך לחולים בבתי חולים, זה מנעד הרבה יותר רחב. ראינו בגל הראשון שהייתה סכנה שלא יהיה מספיק מזון רפואי לחולים שלנו ולא יהיו מספיק Tpa להזין בווריד מרכז עליון. עבדנו עם כל מיני מדינות שלא היינו חושבים להביא משם מזון רפואי. כך שצריך להיערך לזה בצורה מסודרת ואחראית וצריך לבנות תסריט להרבה אפשרויות, לא רק לשעת החירום הסטנדרטית המסורתית שהייתה, אלא לאירועים אחרים.

דבר נוסף חשוב, הייתה ועדה לביטחון תזונתי שהוקמה על ידי משרד הרווחה, שלא פעילה כבר כמה שנים טובות וזה עצוב שבתקופה כל כך מורכבת שבה חוסר ביטחון תזונתי היה - - -

זו הייתה ועדה שדאגה שלכל ילד יגיע אוכל, לא ברמת חירום, זה לדיון אחר.

לא לכל ילד מגיע אוכל. מה שהיה במשרד החינוך ש-450,000 ילדים קבלו הזנה במסגרת בית הספר, לא הייתה לזה חלופה בזמן הסגר השני והשלישי. אז זה לא בדיוק שיש אוכל - - -

אני מסכים אתך שזה דבר חשוב אבל זה לא הדיון כרגע.

אני מבינה על מה הדיון, אבל אני אומרת שצריך להסתכל על כל הספקטרום של החשיבה של זה ולתכנן את זה נכון לאורך תקופה ארוכה. חשוב להבין שבבסיס החשיבה אלה הצרכים התזונתיים של האוכלוסייה. אנחנו צריכים לדאוג לכל הצרכים התזונתיים של האוכלוסייה, לא רק למזון יבש או לא רק לפירות וירקות, אלא לכל המכלול ואנחנו לא מדברים על חלב בטעם וניל, אלא על צרכים בסיסיים.

אני מבקש להבא לדבר בקיצור ולהתמקד בדיון עצמו. אפשר לפתוח את הדיון הזה לנושאים רחבים ואני לא רוצה לעשות את זה.

משפט אחרון ברשותך, יש עכשיו תהליך גדול עם ה-WHO ועם האו"ם ועם ה-FAO במסגרת ה-food summit, שמדבר על תכנון המזון לשנת 2030. אני חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תכיר את המהלך הזה ושכל העולם דואג למשבר המזון העולמי ואנחנו צריכים גם להיות בתוך זה.

תודה. טליה מהמל"ל בבקשה.

אני רוצה לנסות לעשות סדר ולהרחיב מעט את מה שיוסי הגדיר כאן. כשאנחנו מדברים על שעת חירום, צריך להגדיר מהי שעת חירום. שעת החירום כרגע, ממה שאנחנו מבינים זה משני דברים עיקריים: האחד זה למלחמה, זו ההיערכות שלנו לחירום כשמדובר על איקס ימי מלחמה ואנחנו לא מסוגלים מסיבות כאלו ואחרות לקבל את התוצרת מבחוץ, בין אם זה מהים, בין אם מהאוויר והיו לנו מצבים כאלה. לא היו לנו מצבים שבהם היינו צריכים לפתוח את מחסני החירום ולא ב-30 השנה אחרונות. אני עוסקת בחירום כ-20 שנה, לא קרה לנו שהיינו צריכים לפתוח את מחסני החירום לא למזון ולא לדבר אחר.

הדבר השני שמעניין בהקשר של מצב חירום הוא רעידת אדמה. פה יש תכנית שנקראת תכנית "תבל בצדק" אני לא ארחיב עליה פה, תוכנית שעוסקת בסיוע בין לאומי בהרבה תחומים אנחנו יודעים שיהיה קשה בשעה של רעידת אדמה משמעותית לצרוך אותם. לא רק מזון, עוד הרבה דברים אחרים. אלה שני מצבי החירום העיקריים שאנחנו נוגעים בהם.

מצב חירום שלישי שלא נגענו בו וזה זמן טוב, הוא איום האקלים שלוקח אותנו למקומות מאוד מורכבים שבהם נצטרך למלאי חירום אחרים. צריך לדון על זה ולדבר על זה כי זה לא קיים כרגע בתרחיש. רק עכשיו בתרחיש הייחוס שעובדת עליה רח"ל, הם מכניסים את האקלים פעם ראשונה לשיח. לכן זה נושא מאוד משמעותי בהקשר הזה.

במצב שהיה בקורונה, שהיו פערים בביצים, גם אז לקח קצת זמן אבל אולי יום אחד במשק הייתה בעיה של חוסר בביצים והצלחנו להביא את זה. אני לא רואה מורכבות מאוד גדולה, למעט שני המצבים של אקלים ואולי חוסר במזון בעולם ואז כל העולם בצרה. אל מול התרחישים שאנחנו מדברים עליהם אנחנו לא רואים מצור, בטח לא לאורך זמן. צריך לראות את התרחיש כדי להבין. אנחנו לא רואים מצב שאנחנו לא יכולים לייצר פה חלק משמעותי מהתוצר הנדרש.

שאלו קודם האם אנחנו יכולים בתשלום או בחוזים כלשהם לבעלי עסקים, לחייב אותם לייצר? בוודאי שכן. יש תוכנית שעוסקת בחירום, ריתוק משקי, אנחנו מרתקים מאפיות, מרתקים לא מעט מקומות שאנחנו את המשך הייצור שלהם, הם לא יכולים להישאר בית.

כל מה שקשור למלאים יבשים יש חשיבה לאיקס ימים ואנחנו יודעים להגדיר אותם לפי תרחישי הייחוס ולהתכונן. לשמור מלאים, האכלה של בעלי החיים, יהיה לנו בשר חלב, ביצים וקמח למאפיות, את זה את זה אני מבין. אבל יש שאלה אחרת לגבי מה שקשור למזון טרי מהשדה לצרכן. אנחנו מאוד לא אוהבים תכנון במדינה, ממש סולדים מתכנון, לא אני באופן אישי אבל זאת המגמה, האם לדעתכם כמל"ל וכרח"ל יש מקום לקבוע שבכל רגע נתון יהיו איקס גידולים שיגדלו בארץ באיקס היקפים כדי שבאותם איקס ימים שמוגדרים בתרחיש הייחוס לא יהיה מצב שלא תהיינה עגבניות או לא יהיו מלפפונים. או שהגדרתם שביצים וחלב זה חיוני.

נמצא פה הפרופסור ממשרד הבריאות, חשוב להגיד שבסוף התהליך מישהו מגדיר את הצורך תזונתי, אלה אותם גורמים מקצועיים שישובים בוועדת המלאים והם חלק מהסיפור הזה. אם יוגדר שיש צורך תזונתי שיהיו גידולים טריים באותה נקודת זמן, אז בהתאם נחשוב על מענה. חשוב לציין שהתרחיש עצמו נכנס גם לבעיות של התייצבות עובדים וכן הלאה, שיאתגרו מאוד את היכולת ליצור את המשק הטרי שקיים בשגרה. לכן ההסתכלות מוגדרת בזמן, הזמן לא מועט, אבל זמן שלפחות גם במשרד הכלכלה וגם במשרד החקלאות על בסיס דברים שנסגרים עם שמרד הבריאות, הם מגדירים צורך אנושי בקיום הזה ועל זה המלאים. אם מישהו מקצועי יגדיר שאנחנו צריכים ללכת על משקים טריים, יש לזה משמעות אמיתית.

בסוף זו אספקה של כמות קלוריות ביום, זה לא מגיע מהאזורים הטריים. ביצים וחלב מוחרגים אבל ככלל רוב הדברים הם דברים שיכולת האפסון שלהם יחסית ארוכה.

יש מסמך חשוב של משרד הבריאות, נתתם לנו כלי מדהים לקבלת החלטות שכתוב בו מה המזון והטבלה הנהדרת שנתתם מחולקת לפי מפרטים ובכל מקום רשום מה חיוניות הבריאותית לאותו מוצר, מה ארץ המוצא שלו, מה הסיכונים שבו. כתוצאה מהטבלה הזו אני שואלת, אם יש מוצר חיוני ואין לנו אותו, מה משרד הבריאות אומר שהוא מוצר חלופי לו, שמשלים, הוא מחויב לו. לפי זה נוכל לענות את השאלה שלך רם, אם קיים צורך לתת מלפפונים, תפוחי אדמה או עגבניות, בחישוב של כמות האנשים שיש וצריכה של כל דבר, זה אומר שצריך להקצות איקס ענפים שיהיה להם רובד בטוח, שלא משנה, תמיד יהיה צריך להיות מיוצר פה, כדי לאפשר אתה דבר הזה שאנחנו מחויבים לו. לזה לא קבלתי תשובה. אין לי מושג לגביה מסמך הספציפי הזה איפה הוא עומד. האם הוא חלק מתרחיש הייחוס? אם לא, למה? מה עושים אתו? יש גוף של משרד הבריאות שהגדיר לנו, הוא אומר מה בריא לי ומה לא בריא לו, מה הכרחי, מה מצוי ומה רצוי על פי גילאים. זו השאלה שלי.

יש פיל לבן בחדר שאנחנו לא מדברים עליו. אנחנו כאילו מנותקים מסדר היום של המדינה. בסוף, אם אין חקלאות תוססת פורייה ומשגשגת, אז לא יהיו לנו מלאים לחיטה, ביצים, חלב וכדומה. אנחנו יכולים להחליט עכשיו מה נקודת הייחוס, אנחנו יכולים להחליט איך משמשים ואיזה מחסנים מדהימים יהיו לנו לשמור את הכול. אבל אם לא יהיה מה לשמר, אז לא יהיה. אני אשמח לשמוע מהמל"ל האם יש לו עמדה או תוכנית לגבי החקלאות במדינת ישראל. מה לגבי הרפורמה של משרד האוצר? מה קורה עם אדמות עמק יזרעאל שיש שם 20% מגידול החיטה במדינת ישראל והולכים להקים שם שדה תעופה? שדה התעופה הזה כמובן יפגע בכל הסביבה ולא יהיה יותר את 20% של החיטה. האם זה יפגע במלאים של מדינת ישראל?

כל הנושאים האלה חשובים ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אנחנו יכולים לעשות טבלת קלוריות ולהגיד שחשוב שיהיה לבן אדן ביצה ביום. אני זוכרת שאמא שלי הייתה מספרת על תקופת הצנע, שהייתה אבקת ביצים. עד היום היא מתגעגעת לטעם של אבקת הביצים ואין לי מושג למה. אבל לפני שאנחנו מדברים על מוצרים חלופיים, איך אנחנו דואגים לשמר את החקלאות כדי שיהיה חלב, ביצים וחיטה. לגבי המאפיות והלחם, יש להם הרבה תלונות נגד הסיפור של מלאים לשעת חירום, שזה עובד באופן מאוד מיושן, לכן העניין של הפיקוח והלחם האחיד.

אז שוב, הקמת שדה תעופה בעמק יזרעאל יאלץ לסגור לא רק שדות חיטה אלא גם רפתות, לולים ודברים נוספים. אנחנו יודעים שיש סטנדרטים סביב הקמת שדה תעופה. אני אשמח לשמוע מהמומחים, במיוחד מהמל"ל שמתחלל את כל הדברים האלה, איך הוא רואה את העשור הקרוב במדינת ישראל מבחינת חקלאות משגשגת והמלאים שיש לנו מתוך החיטה והיבול מהחקלאות, בואו קודם כל נשמור על זה.

אני חושב שהיקף החיטה שמגודלת בארץ היא לא זניחה.

הוא אמר שהחיטה הזאת משמשת כמספוא לחיות וחלק מזה ביבוא, אבל מה קורה כשאין יבוא? כשהמדינה סגורה?

היקף הייצור המקומי של חיטה לצריכה הוא 5%, לא מספיק.

יכול להיות שתהיה המלצה להכפיל.

אבל אם לא יהיה בכלל?

מספוא לבהמות זה חלק קטן מאוד. נעבור למשרד החקלאות, הפיל נמצא ואני בכוונה לא רוצה לגעת בו כי אני לא רוצה להפוך את הדיון לדיון שבא להילחם ברפורמה כזו או אחרת. למשל התוכנית של שדה תעופה רמת דוד ירד אז את יכולה להיות שקטה. אני מבין ומקבל את מה שאת אומרת, אבל זה לא הדיון הזה.

שלא יתפרש שגם אם מהדיון הזה יוצא שאין חיוניות כזו, שהדיון הוא לא קריטי בהקשרים אחרים חשובים, כמו חקלאות משגשגת.

בתפקידי כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, מתוך ההבנה שלי שאנחנו יכולים להימצא במצב חירום בתקופה כזו או אחרת, אני רוצה לחדד למי שאחראי את זה שאנחנו צריכים לבדוק שהמלאים שלנו בסדר, שאנחנו יודעים לעמוד בתרחיש הייחוס שלנו ואני מכניס לזה גם את המזון הטרי שלא התייחסו אליו עד היום כי כמו שאמר חבר הכנסת האוזר, ספרו קלוריות. אני חושב שזה לא מספיק לספור קלוריות, צריך לתת לאנשים קצת יותר מקלוריות גם במצב חירום ולא צריך להסתמך על יבוא. זה מחבר למה שאת אמרת אבל אני אל רוצה להתפזר יותר מידי אלא להישאר בדיון אחרת יאשימו אותי שאני עושה חלילה פוליטיקה. משרד החקלאות בבקשה.

אנחנו קוראים לזה מנת ברזל. אם יוחלט למשל שמלפפונים ועגבניות למשל הם מוצר חיוני שחייב להיות גם בתקופת התרחיש, החקלאות יודעת לעשות את זה, כמובן עם התארגנות תקציבים וכו'. לשאלה שעלתה לגבי אלה לקחים משרד החקלאות לקח בתקופת הקורונה בנושא המלאים? בסביבות מרס-אפריל התחילה עצבנות בשווקים הבין לאומיים לגבי אספקת חיטה מהמקומות הרגילים שלנו כמו אוקראינה ורוסיה. לכן פעלנו יחד עם רח"ל ולתקופת הקורונה, שלא ידענו מתי תיגמר או לאן זה הולך להתגלגל, הכפלנו את המלאים כדי להכין את עצמנו למצב שחלילה תהיה השבתה, שיהיה לנו אורך נשימה גדול יותר בתקופת התרחיש הרגיל למלחמה.

דבר נוסף, לא מספיק לעקוב ברמה היומית, יש מעקב יומי על איכות וכמות המלאים שאנחנו מחזיקים, חשוב גם לדעת מה המלאי התפעולי במשק. כי אנחנו לא רוצים להיות מופתעים, לקבל הודעה ב-24:00 בלילה שהמלאי התפעולי נגמר וצריך לנסות ולפתוח את מלאי החירום. לכן הקמנו מודל, בסיוע רח"ל, מודל חיזוי שמסתכל 7-8 שבועות קדימה על המלאי התפעולי. היום אנחנו יודעים על כל אונייה על הגלובוס, שדרכה למדינת ישראל עם חיטה או מספוא, היא נכנסת למודל ויש לנו תחזית די טובה לגבי מה מצב המלאי. כך שאם יתפסו אותנו בנקודת זמן, נוכל להתריע לאן המלאי התפעולי הולך.

האם אפשר להגדיל את המלאי התפעולי?

כל הנחיה לאותם יבואנים להגדיל את המלאי התפעולי זה יידרש בתקציב. אם אתה מדבר להגדיל את המלאי התפעולי, כלומר זה הופך להיות למלאי חירום.

השאלה אם יש פער בין המלאי התפעולי שגזור מצרכי היצע וביקוש אד הוק אל מול מחסני החירום. האם בין זה לזה ישנה מערכת שיכולה להגיד ליבואן אני נותן לך הטבה אם אתה מגדיל את המלאי שלך ב-15%. האם יש כלים יותר מעודכנים מהמודלים שהוצבו אי שם בשנות ה-50 או ה-70 אני לא יודע מתי המודל הזה של מלאי חירום הוצג.

דבר שני לא שקבלתי תשובה עליו, האם יש מחשבה, או התייחסות למלאים מסוימים בתא המשפחתי עצמו? אני רואה את כמויות המזון המינימליות המומלצות לאדם לשבוע בשעת חירום, חלק מהדברים האלה יכולים להיות מאופסנים ברמה ביתית. האם יש לזה הכוונה או מחשבה? גם זה יכול להגדיל את השוליים ואת הגמישות.

לגבי השאלה הראשונה אכן אנחנו מחייבים את הזכיינים בחוזה שהם חתומים כלפינו, לשמר מעבר להתחייבות שלהם עוד 15%. לגבי השאלה השנייה, אני יודע, ראיתי את זה, אני לא יודע אם זה קיים כרגע, באתר של פיקוד העורף מומלץ לתא המשפחתי מה להחזיק לפי גודל המשפחה.

וזה סוד מוחלט בהחלט. האם אתם חושבים על קמפיין בנושא הזה? חינוך דרך בתי הספר? מערכות הסברה? אני יודע שזה קיים באתר של פיקוד העורף, אבל זה מעין סוד גלוי. אף אחד לא מודע לזה במדינת ישראל, אף אחד לא מתנהל על פי זה ובזמן אמת ניתפס בהקשר הזה עם התחתונים למטה. השאלה, גם לאור מודעות גדולה יותר של הציבור בשל הקורונה, האם ניתן לנצל את הסיטואציה הזו ולהרחיב את האחריות המשפחתית גם בהקשר של ביטחון תזונתי מינימלי לתקופה מסוימת. אנשים לא צריכים לאגור עכשיו עשרות קילוגרמים, אבל אפשר להרחיב את הכתפיים באמצעות עידוד הציבור לסוג של מלאי חירום, שהיה מקובל במדינה בשנות ה-60 ובשנות ה-70.

שמת לב בקורונה ראית מה קורה בסופרים, זה קורה באופן טבעי בחברה הישראלית.

אבל זה קורה רק בשעת חירום. למשל בשווייץ, ביפן במדינות רציניות ומתקדמות, יש הנחיות ברמה המשפחתית של מלאי חירום. כשאתם מדברים על שימורי ירקות ושימורי פירות, שמן וזיתים וקטניות - - -

הערה חשובה, היא נשמעה היטב וצריך לתת על זה את הדעת אם זה מופיע בפיקוד העורף והאם צריך לרענן את זיכרון האזרחים בעניין הזה ולוודא שזה קיים. משרד הכלכלה בבקשה.

אני אתייחס לנושאים לפי סדר השאלות, דבר ראשון לגבי המדיניות הממשלתית, אנחנו רואים שהמדיניות להבטחת נקבעת מהצורך שלנו לתת מענה לתרחישים ולסוגי התרחישים השונים. למשרד הכלכלה יש אחריות להבטחת מלאי של מוצרי מזון מסוימים בהתאם לקביעה של ועדת מלאי מזון אסטרטגי. זה לגבי המדיניות. לגבי הסמכויות בתקציבים להבטחת מלאי מזון שלעת חירום, על הפריטים שאנחנו מחזיקים אנחנו מממנים את זה מתקציב המשרד וזה כולל הרכישה, האחזקה והריענון.

על איזה מלאים אתם אחראים?

אני לא יודע אם אפשר לפרט אבל אני אוכל לשלוח לך את הפריטים שאנחנו מחזיקים, בגדול אלה מוצרי מזון מעובדים יבשים. לגבי מלאי ופערים זה לא דבר אנחנו רוצים לשתף בדיון פתוח. לגבי הצורך ופעילות בהבטחת מלאי מזון מייצור וגידול מקומי לעומת ייבוא מזון בשעת חירום צריך לזכור שרוב הפריטים במזון יבש הם פריטים שברובם מיובאים לכן אין לנו דיפרנציאציה בנושא הזה.

שאלה, במסגרת ההגדרה של האחריות של מנהל חירום במשרד הכלכלה, יש לכם אחריות גם על כל תפקוד שרשרת האספקה. יש גם מוצרים שאם הם ארוזים, כמו ירוקים למיניהם בתי האריזה, שיש להם קצה בחקלאות, יש לכם תחום אחריות על זה, כל המפעלים החיוניים. אם בית אריזה חקלאי מוגדר כמפעל חיוני, איפה אתם נכנסים לזה ומה התיאום שלכם עם משרד החקלאות.

תודה על השאלה. כפי שאת בוודאי מכירה, לגבי המפעלים החיוניים, אנחנו אחראים לבדוק את הרציפות התפקודית שלהם ולהבטיח שבשעת חירום העובדים שלהם יהיו מרותקים. אנחנו פועלים גם דרך הרשויות המקומיות. יש לנו ממשק טוב גם עם משרד החקלאות וגם עם רח"ל.

אנחנו צריכים ללמוד את זה בפירוט יותר מאשר יש ממשק טוב וזה מחזיר אותנו למל"ל שבסוף אנחנו צריכים לדעת מה הפריטים, איפה הם מוחזקים ולמשך כמה זמן.

את מדברת על המלאים?

בסוף הכול מלאים, הרי לא הכול יבש, זה גם מגיע למוצרי תינוקות.

זה לא קשור למל"ל זה רח"ל ידעו להציג.

מבחינתי זה רח"ל והמל"ל כי המל"ל מוגדר כגוף לאומי. ברור שרח"ל בפנים, אבל זה גם המל"ל.

אמרו שעושים ביקורת פיזית כל חצי שנה.

אני מכירה את הביקורות מתוקף זה שאני יושבת-ראש בתת הוועדה למוכנות העורף, קראתי את הביקורות ולמדתי לקראת הדיון. קראתי את כל הסיכומים של תרגילי נקודת מפנה, שזה התרגיל הלאומי הארצי והלקחים מתייחסים גם למה שאתה אומר. אני אקיים דיון אצלי לראות את מיישמים את ההערות שאנחנו מעלים כאן ולא פעם ראשונה שומעים אותם.

תעשי ביקורת פתע.

רעיון טוב.

מהניסיון שלי, הייתי אחראי על מאגר חיטה בהיותי יושב-ראש מכון תערובת, המלאי מתחלף כל הזמן, מחליפים בחדש ומשתמשים בישן. יש כל הזמן 2,3 סילואים שהם החירום, אבל זה לא אומר שהם עומדים עכשיו שלוש שנים ולא נוגעים בהם, להפך, כל הזמן מחדשים אותם, מגיעה אונייה, מכנסים חדש ומוציאים את הישן וכך שומרים על טריות. משרד האוצר, האם יש פער תקציבי לשמירת המלאים למשרד כלשהו או שהכול מתוקצב ומתוקתק?

גל ברנס מאגף תקציבים. אני אחראי על משרד הכלכלה ואני יוכל להגיד שאנחנו בשיח אתם באופן שוטף בכל שנה לעניין תקציב מלאי החירום. לגבי המשרדים האחרים אני לא יודע להגיד.

אתה הרפרנט של משרד הכלכלה לנושא חירום? לא של כל המשרדים?

אני רפרנט של משרד הכלכלה לכל הנושאים, בין היתר מלאי חירום, אז אני יודע להתייחס לנושא הזה. להבנתי יש גם במשרד האנרגיה ובמשרד החקלאות ויש פה את נציגי המשרדים שיוכלו להתייחס.

יש גוף במשרד האוצר שמתחלל את הכול ויש ראיה של משרד האוצר לכל הנושא התקציבי בכל המשרדים?

יש את אגף תקציבים, אגף תקציבים אחראי לתקציב של כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך וכדומה. כל צוות מראייתו, אין ראייה מתחללת לנושא הזה. אני יכול להגיד שבקורונה שהיו שאלות לגבי מלאי החירום, אז יש צוות שעובד מול רח"ל שתחלל את הנושא.

הוא לא קיים בשגרה, רק בחירום?

בשגרה הוא עובד מול רח"ל.

האם תוכל לפרט מי הגוף הזה, מי בעל התפקיד שאחראי על החיתוך הרוחבי, שנדע לפנות אליו?

יש צוותים באגף תקציבים, הם תמונת מראה של הממשלה לצורך העניין, אנחנו עובדים מול משרד הכלכלה ויש צוות מקביל שעובד מול משרד הביטחון ובין היתר מול רח"ל, אז הוא בקשר ישיר מולם לכל הנושאים שלהם. הוא גם הצוות שמגיע בדרך כלל מגיע אליכם לוועדה.

אני מבינה שכל רפרנט באוצר אחראי על משרד ובתוך המשרד יש את גוף החירום אבל בעצם אין הסתכלות רוחבית של האוצר שאומרת אם יש גזירה בין לבין, הוא אומר שזה היה צוות אד הוק לקורונה, אבל אין באמת גוף כזה שלאורך השנה בודק בשגרה לקראת חירום.

רח"ל אמורה לעשות את הסנכרון בין המשרדים. אם יש בעיה תקציבית במקום מסוים הם עובדים ישירות מול האוצר.

זה התהליך?

באופן כללי כל צוות אצלנו עובד מול המשרד שלו. רח"ל להבנתי גם עומדת מול המשרדים - - -

בסדר גמור. מאה אחוז, תודה. המשרד לענייני מודיעין בבקשה.

גם אני מבקש לנצל את הדיון הזה למסגור קצת שונה את הדיון שצריך להתקיים במדינת ישראל ולא מתקיים. צריך להרחיב את נקודת המבט מאירוע של אבטחת מלאי מזון לשעת חירום למושג יותר רחב שדובר בו, ביטחון מזון לאומי. המונח שהדיון הזה עוסק בו מגביל אותנו מאוד במלאים, במזון יבש ובמצב חירום למצבים ביטחוניים או אסוניים.

המושג ביטחון לאומי לעומת זאת מתייחס לא רק למשבים מהסוג הזה שעלולים להתפתח, אלא דברים שהם תוצאה של המציאות עצמה שכבר היום פוקדת אותנו. כבר היום אנחנו מזהים מגמות רחבות יותר. אדוני היושב-ראש, ציינת בעצמך בפתיח את המגמות הדמוגרפיות ואת המגמות האקלימיות, אני אוסיף שני סוגי מגמות שלדעתי גם אליהם צריך להתייחס והם אולי כבר נוכחים פה יותר:

מגמות בכלכלה הגלובלית, רואים היום שיבושים בשרשראות אספקה, גם בגלל השפעות הקורונה, אם זה על החקלאות, על העובדים, על תשומות הייצור. רואים שרשראות אספקה שהיו מדויקות ברמת המילימטר חוות כלכלה גדולה וזה לא אירוע ישראלי בלבד. זה אירוע שמקרין על כל העולם ואין לדעת כמה ימשך ואין לדעת האם אנחנו קרובים לסופו.

יש גם מגמות גאו-פוליטיות בזירה הבין לאומית ובראשם אני אציין את התחרות בין ארצות הברית לסין שמעצבת היום מחדש את האופן שבו השוק הגלובלי מתנהל, מייצרת יותר אי וודאויות מבעבר. היא מעודדת פרוטקציוניזם מסחרי לאמנות וסחר, היא דוחפת להיווצרות של גושי סחר נבדלים והיא מייצרת אתגרים שחלקם חדשים וחלקם חדשים ישנים לתנועה החופשית בין נתיבי השיט העולמיים. היא הופכת את שרשראות האספקה לאירוע פגיע יותר וצריך לתת גם על זה את הדעת.

אם כבר עוסקים בסיפור הזה של המגמות הגיאו-אסטרטגיות, כדאי לראות מה קורה בעולם. תחרות הזו היום מחזירה מחדש את המעורבות של מדינות, של ממשלות בשווקים, גם בשווקים החופשיים ביותר. אני לא רוצה להשתמש פה במילים הגסות תכנון מרכזי, אבל אני מציע לשים לב מה עושה ממשל ביידן היום בהקשר של החוק defense production act , למשל בנושא החיסונים, מה עושה בתחום השבבים, איך הוא מתייחס לשרשראות אספקה. יצא עכשיו דו"ח גדול של הממשלה בנושא שרשראות אספקה. גם ארצות הברית של טראמפ וגם ארצות הברית של ביידן מבינים שהשוק החופשי שתקתק כמו שעון במשך כמה עשורים השתבש ונראה קצת אחרת היום ועל זה צריך לתת את הדעת גם בהקשרי ביטחון המזון הלאומי של מדינת ישראל.

אנחנו רואים את התחרות הזו היום משפיעה כבר בתחומים של חומרי גלם כמו מתכות נדירות, שבבים, טכנולוגיה. גם במזון אנחנו מזהים כמה שנים את המוטיבציה של סין לרכוש כל גרגר מזון וכל חברת מזון שמוכנה להעמיד את מניותיה למכירה. צריך להיערך לתרחישים האלה ובשבילם נדרש חשיבה משוכללת יותר משאלות ברזולוציה גבוהה מתמיכה ישירה/עקיפה כזו או אחרת. צריך חשיבה משוכללת על סוגי תוצרת שישראל רוצה לשמור קרוב, איפה היתרון היחסי שלנו, במה נוכל לסחור עם העולם. הסיפור פה הוא סיפור של תכנון וזה הדבר הראשון שצריך לעשות.

צוין פה על ידי הפרופסור ממשרד הבריאות, באיחוד האמירויות קיים משרד בנושא ביטחון מזון ומים, ככה הנושא הזה מתויג וכשאנחנו ניתחנו את האופן שבו איחוד האמירויות מתייחסת לאירוע הזה שנקרא ביטחון מזון, ראינו שם שורה של מהלכים שהם לגמרי תכנון מרכזי. לאיחוד האמירויות אין יכולת לקיים חקלאות משלהם אז הם פשוט מקיימים את החקלאות שלהם מעבר לים במקום מספיק קרוב. הם רוכשים, חוכרים שדות בהיקפים עצומים כדי שכשהם יצטרכו, יהיה להם מאיפה להביא מזון בזמן משבר עולמי.

המזון שלנו יובטח כתוצאה מתמהיל שברור לכולם. הוא ייצור מקומי, הוא ייבוא. ברור שגם בייצור המקומי אנחנו תלויים בייבוא, אין פה בכלל שאלה ומלאים, שזה כאמור חלק מהסיפור. השאלה שישראל צריכה לשאול את עצמה, זה איפה נקודת האיזון שלה בין ייצור מקומי לבין ייבוא ובתוך הדבר הזה איפה נקודת האיזון שלה בשאלה מה ישראל מגדלת ומה היא אומרת מראש שזה אין סיכוי שאנחנו יכולים לגדל בעצמנו ונביא ממקומות אחרים.

הייתי מוסיף לתפיסת המענה של ישראל לתחום ביטחון המזון עוד שני דברים" האחד זה שיתופי פעולה בין לאומיים ואזוריים בתחום המזון. אנחנו רואים את התגבשות הבריתות, עוד חלק מהמגמות שאנחנו רואים בעולם זו התגבשות הבריתות של הממשלה אמריקני, בריתות ישנות וחדשות. מתהווים גושים וכדאי שישראל תהיה חלק מהגושים האלה. יש פה גם הזדמנויות באזור, יש לנו מה להציע לאזור ויש לנו מה לקחת מהאזור.

גם הסיפור של טכנולוגיה שתייעל, תוזיל, תשפר את התוצרת החקלאית במדינת ישראל ותאפשר לנו לענות על היקפים שבעוד 20 שנה נצטרך לספק לעוד 7 מיליון תושבים.

תודה. אמנם חרג מעט מהדיון אבל היה מאוד חשוב ואני מודה לך על זה. מכון יסודות בבקשה.

שמי עמית בן צור, מנהל את מכון יסודות ואני אשמח להציג לכם את ההסתכלות שלנו. חשוב שנעשה יישור קו מהו ביטחון מזון שאנחנו מדברים עליו. לא מדובר על בכלל מאיפה האוכל מגיע אלא הצורך להבטיח שלכל האנשים, בכל מקום, בכל זמן, לא משנה מה הכנסתם, איפה הם גרים ומה ההעדפות שלהם, תהיה להם נגישות למזון בריא, מזין ובמחיר שהם יכולים להרשות לעצמם, כדי לאפשר אורח חיים פעיל ובריא. זו ההגדרה הבסיסית של האו"ם למזון.

עלו פה הרבה פעמים המילים כן תכנון, לא תכנון, נאמר מילה מהו תכנון אסטרטגי. תכנון אסטרטגי אומר שאנחנו מסתכלים לטווח ארוך, אנחנו קובעים מטרות אותן אנחנו רוצים להשיג, אז אנחנו מייצרים את התנאים. אנחנו זה הממשלה, מייצרים את התנאים שיכוונו את השחקנים השונים ללכת לשם. לא מדובר פה בכלכלה ריכוזית או בכפיה על יצרנים או צרכנים, אבל זה כן מאפשר לנהל תרחישים ולנהל סיכונים. ככה מנהלים מדיניות מודרנית עדכנים, כשקובעים מטרות, מדדי תוצאה ואז אפשר לקבוע את אנחנו בכלל מתקדמים לשם.

כשאנחנו מדברים על מדיניות של ביטחון מזון היא כוללת הרבה מאוד דברים. היא כוללת את החקלאות המקומית. היא כוללת ייבוא על בסיס ניהול סיכונים. היא כוללת הסתכלות על שרשראות השיווק והאספקה. היא מדברת על צמצום האובדן של המזון, על הרגלי הצריכה של הציבור, על החוסן של המערכות החקלאיות. כל הדברים האלה הם ממדיניות שלמה.

כשאנחנו מדברים על מאיפה האוכל מגיע, שזה הבסיס, יש לנו שני מקורות: יש לנו חקלאות מקומית ויש לנו ייבוא. זה לא או/או, מאה אחוז יבוא או מאה אחוז ייצור מקומי. שתי התפיסות האלה לא אקראיות, אלא זה תמהיל, כמו שאמר גיל הורביץ ממשרד המודיעין וכל מדינה צריכה להחליט על התמהיל שמתאים לה.

אחת, זה שמערכת אספקת המזון מאוד לא יציבה כי מצד אחד יש לנו צמצום בייצור של המזון, במקביל גידול בביקוש בגלל הגידול באוכלוסייה. הדבר הזה מביא לשבריריות באספקת המזון בישראל. במקביל לזה אין התייחסות מתחללת. יש הרבה מאוד משרדים, כל אחד עוסק בתחום שלו, אבל אין הסתכלות כלל מערכתית כמוש יש בתחומים אחרים. כל משרד נוגע בדברים שלו, עושה כמיטב יכולתו, אבל אין מישהו אחד שאחראי על מערכת המזון בישראל כמו שיש בתחומים אחרים.

לכן, אם אנחנו רוצים להגדיר בכלל מהי המטרה, המטרה היא פשוטה, לשפר את ביטחון המזון של תושבי ישראל. בחנו תרחישים עתידיים שונים, לא תרחישי הייחוס של משרד הביטחון, אבל הם מתכתבים עם זה ככל שאני מכיר. בחנו ארבעה תרחישים, אני רוצה להציג לכם שלושה בקצרה. קודם כל קבענו לעצמנו מהם הקריטריונים שלפיהם אנחנו בוחנים את החלופות השונות. הקריטריונים האלה יאפשרו לנו לבדוק האם החלופות המדיניות השונות יכולות להשיג את המטרה? כמה אוכל יהיה לנו? האם אספקת המזון תהיה יציבה? האם היא תקדם אספקה של מזון בריא ומזין? האם זה יקדם מזון במחירי ברי השגה והאם זה ייתן מענה להעדפות השונות של האוכלוסייה? צמחוניים, טבעוניים, אוכלי כשר וכן הלאה.

בעוד 30 שנה אנחנו הולכים להיות עם 16 מיליון איש. זו עליה של 75%. הנחנו בתרחיש הזה שחקלאות לא מתכווצת אבל גם לא גדלה. הנחנו שלא תהיה בעיה להמשיך ולייבא מזון וגם הנחנו שדפוסי התזונה נשמרים. הציבור אוכל את מה שהוא אוכל היום. במצב כזה, רואים בגרף בירוק את הכמות שהחקלאות הישראלית מייצרת נכון להיום. בצהוב/כתום יש כמה אוכל בכל אחת מקבוצות המזון יהיה צריך ב-2050 כשנהיה 16 מיליון איש. מי שרואה מבין שגם בקבוצות המזון שבהם היום החקלאות הישראלי מייצרת את כל אספקת המזון, ב-2050 זה לא יספיק. אנחנו נהיה חייבים שהחקלאות הישראלית תגדל בצורה משמעותית.

התרחיש השני שבדקנו, שהוא התרחיש המרכזי, קראנו לו שגרה מתדרדרת. זה אומר משבר האקלים, שמצד אחד מאיים על הייצור החקלאי בכלה עולם, לא רק בישראל ומצד שני, ביקוש למזון שעולה כתוצאה מגידול באוכלוסייה ועלייה ברמת החיים של מדינות רבות, כמובן בעיקר המדינות המתפתחות. במצב כזה לפי כל המחקרים, לפי חזית המדע והמחקר, משבר האקלים הוא איום מרכזי על מערכת המזון העולמית. היבולים בכל העולם הולכים לפחות.

כשאנחנו בודקים את זה במדינות השונות, ביבשות השונות ובודקים בכמה קו האפס, הוא הקו השחור, כמה יבולים הולכים להיפגע, כמעט בכל המדינות היבולים הולכים להיפגע כתוצאה ממשבר האקלים. אז אתם שואלים את עצמכם בוודאי אבל רגע, יש שיפורים טכנולוגיים, הם לא יוכלו לשפר את הפריון? גם על זה, מחקר שיצא לפני ארבעה חודשים בדק מה קרה ב-60 שנה האחרונות ומצא בבדיקה כלל עולמית משבר האקלים מאז 1961 עד היום פגע בפריון של החקלאות העולמית במעל 20%. זה שווה ערך לכך שהפריון בחקלאות עומד במשך 7 שנים ולא מתקדם. זאת אומרת שגם השיפורים הטכנולוגיים לא מצליחים להדביק את הפגיעה של משבר האקלים.

תרחיש החירום שהוא המרכזי שעומד היום על השולחן בדיון הזה, הנחנו שיהיה צמצום משמעותי של סחר חוץ, אם כתוצאה ממלחמה, מגיפה, מצב חירום אחר, הנחנו שיבוא המזון, או שיפסק או שיתייקר בצורה משמעותית כתוצאה משיבוש בשרשראות האספקה. כמו שנאמר פה, מלאי החירום לא מכסים את כל הצרכים, יש בהם מספר מצומצם של פריטי מזון. החקלאות המקומית במצב כזה תצטרך להשלים את הרכיבים, בעיקר ירקות פירות ומזונות עתירי חלבון.

בדקנו חלופות שונות, האם אנחנו יכולים להגדיל ולגוון את מלאי החירום? בדקנו האם נכון לחזק את החקלאות הישראלית, לקבוע מנות ברזל כמו שאמר חיים אנג'וני ממשרד החקלאות. בדקנו את זה לאור הקריטריונים השונים. המסקנה שלנו אל מול זה שאנחנו מבינים שצריך יהיה לספק מזון לאורך זמן ממושך ולא רק במשברים אקוטיים קצרי טווח. כשאנחנו בודקים את הכמות, היציבות, את התמהיל ואת המחיר אנחנו מבינים וזאת המסקנה שלנו, שצריך לקבוע מנת ברזל. לשמור על כמויות מזון בשגרה, שהחקלאות המקומית תייצר על מנת שהיא תוכל לספק את הצרכים גם בתרחישי החירום האקוטיים וגם השגרתיים.

מה צריך לשמור? כמה צריך לשמור? מה התמהיל בין ייצור מקומי לבין ייבוא? מהן התשתיות? קרקע, מים, חקלאיים, שחייבים לשמור עליהם כתשתיות לאומיות בשגרה כדי שהחקלאות תוכל למלא את התפקיד שלה גם בשעת חירום. כמובן שלכל התרחישים צריך להיערך להם ביחד. חשוב לזכור, חקלאות היא לא אקורדיון, אם מכווצים אותה לאורך שנים אי אפשר ללחוץ על כפתור בעוד 5,10 או 20 שנה כשנתעורר וניזכר ופתאום נופתע, שאין לנו מספיק מזון, כי אנחנו לא יכולים לספק אותו מכל המקורות שחשבנו. אי אפשר יהיה ללחוץ על כפתור והחקלאות בבת אחת תתרחב.

חקלאות זה זמן. חקלאות זה תשתיות. קרקע שכבר לא מגדלים עליה לא תחזור להיות קרקע חקלאית. אם לא היו לנו מספיק חקלאים לא יהיה מי שייצר את המזון. אם לא יהיו לנו מים לחקלאות, אם לא יהיה לנו ידע לחקלאות מו"פ לחקלאות, לא נוכל לספק את הצרכים שלנו, של הדורות הבאים, של הילדים והנכדים שלנו. הייבוא יהיה חייב להמשיך והוא יצטרך גם כנראה לגדול, אבל הוא צריך להיות מבוסס על ניהול סיכונים. זה שהיום אנחנו יכולים לייבא גידולים מסוימים ממדינות מסוימות, האם בדקנו שיש לנו מגוון מקורות ייבוא. האם מקורות הייבוא, אלו סיכונים חלים עליהם? סיכוני משבר האקלים, סיכונים פוליטיים, סיכונים כלכליים, סיכונים של מלחמה. מה כדאי לעשות?

צריך לעשות תכנון מושכל של מערכת אספקת המזון. אי אפשר לסמוך על זה שיהיה בסדר. אמר את זה כבר ראש הממשלה זכרונו לברכה רבין. תרבות ה"יהיה בסדר" לא תוכל לספק את הפתרונות שאנחנו צריכים. צריך לקבוע מי יהיה גורם הממשלתי שמתאים לניהול אסטרטגי של מערכת המזון. צריך שהמדיניות הזו תהיה מעוגנת בהחלטות ממשלה ואם צריך, גם בחקיקה ראשית. אז צריך לבחון אתה כלים שיאפשרו לספק את ביטחון המזון בכל אחד מהתרחישים. יש פה הרבה מאוד שאלות שצריך לשאול, לקבוע מדדים כמותיים, להבטיח את גורמי הייצור, להעלות את הפריון ואת התפוקה של החקלאות. להקטין את אי הוודאות של החקלאות שניצבת בפניה בעשור האחרון.

מילה על הרפורמה שעלתה, הרפורמה אומרת שלושה דברים: הורדת מכסי מגן, חשיפה לייבוא, מתן תמיכה ישירה פר דונם לחקלאי ומעבר לייבוא על סמך הצהרת יבואן. אני שואל, האם הרפורמה מבוססת על ניתוח תרחישים ועל ניהול סיכונים. אני מציב את השאלה בהקשר הזה. תודה.

תודה רבה. אני מתרשם שאתה חוקר הרבה יותר טוב ממה שאתה יודע להעריך זמן, כי 3 דקות זה לא היה, אבל היה מעניין. הפורום הישראלי לתזונה בר קיימא בבקשה.

אני מצטרפת למה שנאמר על ידי עמית, גיל ופרופסור אנדוולט. כרגע כל מספר שתזרקו לגבי כמויות שצריך לאחסן יכול להיות זוכה, אבל התרחישים האלה מנותקים מהמציאות שאנחנו חיים בה היום. כפי שכבר הוצג, משברי האקלים כבר פה. הם פוגעים באותן מדינות שאנחנו מייבאים מהן. לא נוכל להחזיק כמויות אין סופיות, לא של דגנים ולא של מוצרים אחרים, מה גם שחייבים להכניס את כמנת הברזל את המוצרים הטריים, הירקות, הפירות ואולי קצת אגוזים וכו'. לא ניתן לחיות על מזון יבש לגמרי אלא אם נעבור למזון רפואי לאורך זמן.

לכן המאגרים שלנו לשעת חירום, בשעות החירום שאנחנו עומדים להתמודד מולן, יהיו שילובים של משברי אקלים ויכול להיות של מגיפות נוספות. כמו שאנחנו יודעים כרגע, חלק מהווירוסים יכולים להיות גם חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, הדברים האלה כבר לא תרחישים הזויים, הם הרבה יותר סבירים מלא סבירים והמדינה חייבת להיערך אליהם.

כפי שצוין, למדינת ישראל יש מועצה לאומית לביטחון תזונתי שהיא אינה פעילה מאז שפרופסור דב טשרניחובסקי נפטר. המועצה הזאת תחת משרד הרווחה. לדעתנו צריך לעדכן את החוק ולהפוך את המועצה הזו למועצה דומה, מקבילה, למועצה לכלכלה ולמועצה לביטחון. היא צריכה לשבת במשרד ראש הממשלה. חייב לקום שם גוף מחקר לאסונות וביטחון מזון כי כל מוצר מזון יש לו מערכת מזון שלמה שצריך ללמוד את הסיכונים שלה בכל עת ולצורך זה להתמודד.

אין ספק שהחקלאים שלנו והחקלאות חייבים לעבור אדפטציה גם לצורת גידול שהיא אגרו-אקולוגית, תומכת בסביבה ואנחנו צריכים לתמרץ את החקלאים שלנו לגדל מוצרים סביב ליבת התזונה המגנה. לגומה, אם נתמרץ את החקלאים לגדל כרגע יותר קטניות, לפי התצרוכת שלנו היום, גם אם אנחנו מספקים רק 50%, אז בכל עת יהיה לנו מספיק קטניות. מצד שני לחקלאים יהיה בסיס כלשהו שהם יודעים שהם יקבלו עליו תשלום ראוי.

נקודה נוספת, מזון איננו עוד סחורה. אנחנו לא יכולים לשמור מזון לאורך אין סוף זמן. אם נתחיל לעודד את כולם להתחיל לשמור מאגרי מזון, סביר להניח שנגדיל גם את בזבוז המזון שלנו, שזו עוד בעיה מאוד רצינית של מדינת ישראל כי אחר כך לא יהיה לנו איפה לטמון את עודפי המזון האלה. לכן, הפתרונות לכל אחת מהבעיות ובטח לבעיה הזו של מזון, חייבת להיחקר כחלק ממערכות המזון של ישראל.

לסיום, מדינת ישראל נמצאת כרגע בתהליך של האו"ם. תהליך שכל משרדי הממשלה שותפים לו אבל למעשה זה תהליך מקביל שלא משולב בכל הדיונים בוועדות הכנסת שכרגע נידונות. הדבר הזה הוא חלק מההכרזה של האו"ם, שלא ניתן יהיה להתמודד עם משברי האקלים אם לא נעשה טרנספורמציה במערכות המזון. בתוך הדבר הזה אנחנו צריכים להסתכל על מכלול המזונות. חייבים להבין עוד נקודה, חלק גדול מהמזון שאנחנו מייבאים הוא אותו מזון שמשרד הבריאות בא ואומר תמנעו מלצרוך אותו כי הוא מזון אולטרה מעובד. חלק גדול מהדגניים שאנחנו שומרים כרגע על המלאים שלהם וטוב שאנחנו עושים כך, אבל חלק גדול מהם הולכים מעבר לייצור הלחם והאכלת בעלי חיים, לכל ייצור המזון האולטרה מעובד, לעוגות, ופלים ממתקים וכו'. לכן אנחנו חייבים ליצור תוכנית אב למזון לישראל ולדעתי לטובת הדבר הזה צריך להקים גוף מרכז מחקר, אולי אפילו חיצוני. יש למשל בקיימברידג' מרכז מחקר לאסונות וביטחון מזון.

כשמכרו את תנובה לסינים, אפרים הלוי היה הראשון שרץ במסדרונות הכנסת ואמר, הם עושים משהו שפשוט לא מתקבל על הדעת. אם אני לא טועה, לפני כשנתיים משרד החקלאות, אני לא יודעת אם זה קרה, הציע להחכיר בסכום גדול שטח אדיר לסינים. הגיע הזמן שנבין שביטחון המזון הוא קריטי לביטחון הלאומי שלנו לא פחות מביטחון ביטחוני ואנחנו, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, כגוף של אנשי מקצוע לא תלויים ולא נגועים, פה לעזור לכם.

תודה רבה לך. התאחדות חקלאי ישראל בבקשה.

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, לקח לי להגיע לכאן כמעט 3 שעות בלל השריפה. אני מאוד שמח על הדיון הזה, אנחנו שנים מדברים על כל הסוגיה הזאת והתחושה שלי היא שמדברים לקיר. מדינת ישראל מצטיינת בכל הדברים כמעט, מצד אחד יש אנשים מאוד מוכשרים עם יכולות גבוהות, אבל מצד שני לא עובדים סיסטמתית, עובדים בפאניקות ובפיקים ופתאום מגלים את העולם.

בקורונה ראינו מה המשמעויות של ביטחון מזון. אנחנו חוגגים את הסכם האמירויות ושימו לב כמה הם משקיעים בביטחון המזון שלהם. מדינה מדברית שכמעט לא מייצרת כלום פרט לפרים ועוד כמה דברים, בנו רפת אחת עם 3,000 חולבות ורוצים להגיע ל-9,000. הם מחזיקים רפתות עם 27 מעלות כל הזמן לפרות, אתם מתארים לכם כמה אנרגיה צריך להשקיע שם. אבל הם מבינים שבעולם של מחסור, אסונות טבע או מצב גאו-פוליטי כמו של מדינת ישראל, הם יכולים להיות בבעיה.

זה נכון שחצי מהמזון שלנו, גרעינים, סוכר, אורז ודברים כאלה מיובאים ואין בטווח הקצר אפשרות לייצר את זה. לדוגמה, מסתובב 10 שנים רעיון, יש לנו קן שפדן אחד, להביא קו נוסף של קומבינציה של שיטפונות או בעיקר מי קולחין נוספים מגוש דן לנגב, להשקות בו קרוב למיליון דונם חיטה. אז זה ייתן לנו עוד כמות, לא נהנה עצמאיים, אבל במקום לייצר 13% נייצר 20%-25% וזה משהו.

הגרעינים הישראליים נקצרים במאי יוני והקורונה התחילה במרס 2020 המחסנים היו די ריקים והיו שלושה שבועות עד חודש שעצרו את מכירת הגרעינים בעולם והייתה פאניקה מה יהיה פה. זה נפתר, שילמו עוד כסף, הסתדרו, אבל הכול בפאניקה, בזה אנחנו מצטיינים.

מזון טרי אפשר לייבא מכל מקום, אני לא מדבר על רפורמה, מצרים, טורקיה, מייצרות כמויות אדירות של מזון טרי ומוכרות אותו בזול. מישהו בדק איזה מים משתמשים שם? הייתה פה רפורמה של בריכות דגים, הם כמעט חוסלו, נשארו עוד 20 מגדלים כשלפני הרפורמה היו 40. מייבאים מסים כמויות אדירות של דגים קפואים, בעיקר מעובדים, כאשר אנחנו שואלים כל הזמן, בריאות הציבור זה לא חלק מהסיפור? האם מישהו בדק את זה? יש לי לפחות מומחה אחד שמתמצא בדגים, שהיה חודש וחצי בסין ואמר לי, אני מציע לכל האזרחים בישראל, בכל החתונות הבר מצוות והבריתות, להפסיק לאכול את הדגים שמגדלים אותם במים לא ראויים עם אנטיביוטיקה, כלה דברים שאסורים על פי כל קנה מידה. אבל בשם קדושת המזון הזול אנחנו עושים דברים שמדינה מתוקנת לא עושה. אתה מדבר אל הקיר.

עם כל הניסיון שלי הייתי בהלם שאוניות בלב ים היו מלאות בסחורה ואמרו, תתעוררו, יש להם הסכם עם שר האוצר שבעצם מורידים לקראת החגים את כל המכסים ועושים לכם תרגיל. זה נאמר לנו בינואר. מסתבר שהכול נכון.

אנחנו יודעים לייצר את כל המזון הטרי בישראל, אני חושב שצריך להתייחס לכל הנושא הזה, גם של איכות המזון, גם של המזון הטרי, גם של המלאים, בראייה מערכתית. נגיד שמי שייתפס עם מלאי פצצות לא מוכן של חיל האוויר מסכן את הקים שלנו וזה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. אבל אם ייתפס עם מזון אל מכן או לא בריא או מזון טרי באיכות ירודה זה לא פחות חמור והגיע הזמן שוועדת חוץ וביטחון תסתכל על זה כחלק מהיערכות הביטחונית של מדינת ישראל.

זה מה שאנחנו עושים כרגע.

לכן בירכתי על הדיון בהתחלה.

תודה. תנועת המושבים בבקשה.

תודה על הדיון. עד הדיון הזה חשבתי שאתה חבר שלי. אני רוצה לומר לך שאני יוצא מהדיון הזה ולא יכול להירדם בלילה אחרי ששמעתי את המשרדים הממשלתיים, המל"ל, רח"ל. אתה מכיר את תרחיש הייחוס, אבל העולם השתנה. תרחישי הייחוס היום הרבה יותר מורכבים, גם במישור משבר האקלים, גם כתוצאה מרעידות אדמה, מגיפות. רם, אני יודע כמה אתה אחראי יסודי ורציני, מישהו חייב לקחת אחריות על כל הנושא הזה, הוא לא יכול ליפול בין המשרדים. מינינו הרבה סגני שרים ושרים, אתה חייב להוביל את זה, להגיע לדיון בממשלה ולהפנות את מי שצריך להפנות בממשלה, שייקח אחריות ויתחלל את כל האירוע הזה. עמית ממכון יסודות הציג מצגת נהדרת, הדבר הזה נופל בין הכיסאות.

אני לא רוצה להאריך, אני מייצג את כל המגזר העסקי, לא רק הסתדרות האיכרים ואני מוטרד ומודאג מאוד. אגב, בספטמבר, אוקטובר יש ועידה, שישראל נערכת אליה, במסגרת האו"ם על המזון. ראיתי דוחות ועמדות של מדינת ישראל, זה לא מתחבר עם כל המהלכים ששמענו פה ומה שאנחנו מתכננים לעשות. אנחנו נביך את עצמנו בחומרים שהוצאנו לשם כי אנחנו פועלים בדיוק הפוך.

אני מבקש, קח אחריות, אתה במקום אסטרטגי שיודע לקבל אחריות ולהוביל וזה מה שאני מצפה ממך אם אתה רוצה שנשאר חברים, תודה.

תודה דובי, אני בדילמה. התנועה הקיבוצית בבקשה.

יצאנו לתקופה הזאת מאוד מאורגנים. לכל אחד יש את התפקיד שלו, דובי לבש את החליפה של האיומים ועמית לבש את החליפה של הידע. באופן עקרוני אני לא רוצה להאריך, הדברים מדברים בעד עצמם ואלה בדיוק הדברים שאמרתי אתמול בוועדתה כלכלה וכל מה שצריך זה להפסיק לדבר ולהתחיל ליישם ויפה שעה אחת קודם. תודה לכולם.

תודה. מוטי אלקבץ, יושב-ראש ארגון מגדלי העופות, בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש וחברי הוועדה. אפתח ואומר שאני מאוד מקווה שהדיון הזה מוקלט ונשלח לשר החקלאות כי אני לא רואה שהוא נוכח בישיבה. אני לא ישן לילות כי אני מודאג אישית אבל עכשיו אני לא הולך לישון ברמה הלאומית לא רק האישית. כולנו נחשפים פה להתנהלות שלא צופה פני עתיד ומסתכלת דרך החור שבגרוש. הטיבו חברי לומר הכול.

הייתי עד באירוע הקורונה במרס-אפריל 2020 שטענו שיש מחסור בביצים. סיירנו, מנכ"ל משרד הביטחון אודי אדם, ראש רח"ל ואני בתחנות מיון וראינו שהביצים נחטפות אבל הן ישנן, אנחנו יודעים לייצר 6.5-7 מיליון ביצים ביום, זה אמור להספיק לצריכת הביצים במדינת ישראל, אלא שהפניה הייתה אמוציונאלית והייתה אגירה של ביצים לצערי. אבל במהלך הימים, כשהציבור הבין שיש מספיק מלאי של ביצים, הציבור נרגע והחוסר כמעט ולא היה קיים. האבסורד הוא, שבסוף האירוע, לאחר חג הפסח, התחילו להטיס לארץ במטוסים, בכיסאות של נוסעים, ביצים בעלות של פי 3 מעלות הייצור במדינת ישראל ומעלות המכירה לצרכן הישראלי.

לצערי היום התבטא שר החקלאות כנגד הביצה הישראלית ואני מבקש לנצל את הבמה הזו ולומר לכבוד השר, הורי ז"ל בני ונכדי אכלו את הביצים האלה, אני כל יום ניגש ללול ולוקח ביצה ואוכל. מעולם, לא אני, לא נכדי, לא הורי ולא משפחתי לא חלינו. הביצים טעימות, טריות, טובות ביותר בעולם אדוני לא יודע אם הוא יודע להגיד את זה על הביצה מאוקראינה או מטורקיה, שם לא מבצעים ניטור סלמונלה. חשוב שהציבור במדינת ישראל שבלולי מדינת ישראל מבוצעים ניטורי סלמונלה שניים על חשבון המגדלים ואחד המדינה מבצעת.

מה ששמענו היום מעלה את החשיבות של תוצרת ישראלית וכל מילה שנוסיף מיותרת. אני מאוד מקווה ששר החקלאות יקשיב קשב רב לכל מי שדיבר כאן. אני מודה לכם.

תודה לך.

הדיון הזה הוא לא על ביטחון תזונתי בכלל אלא רק למצבי חירום. אני מבינה מהדיון הזה שאין לנו תוכנית אסטרטגית, תוכנית ביטחון תזונתי אסטרטגית למדינת ישראל שהיא תוכנית אסטרטגית משולבת.

דורון אליהו, מנהל מדור גד"ש. גידולי שדה של איזה אזור?

שלום לכולם, שמי דורון אליהו מארגון עובדי הפלחה ואני מייצג כ-1,700,000 דונם במדינת ישראל, מתוכם 4 מיליון דונם חקלאות, מתוכם כמיליון דונם חיטה, כשחצי מיליון דונם מהחיטה מגדלים עבור מספוא לבעלי חיים ובזכות זה יש גם חלב ובשר על השולחנות שלנו. עוד כחצי מיליון דונם חיטה לגרעינים שכמו שנאמר כאן לא מספק את כל המלאי הנדרש לטובת לחם ומאפיות, אבל כן מספק סדר גודל של 15%.

היושב-ראש שאל בתחילת דבריו האם המערכות מסונכרנות כדי שיהיה ביטחון מזון, אז חד משמעית המערכות אינן מסונכרנות. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד ברורה, במיוחד לאחר אישור הרפורמה בממשלה ובתקציב.

דבר נוסף שהוא חשוב לכל הנושא הוא הסיפור של יבוא שיכול להכניס למדינת ישראל בעיות בכל הקשור להגנת הצומח, לווירוסים, מחלות, מחלות שאין לנו כאן ויכולים לייבא אותם עם מוצרים שמייבאים בחקלאות. זה בוודאי יפגע בביטחון המזון כאן כי לא יתאפשר לגדל את הגידולים שצריכים לגדל אותם.

כמו שנאמר קודם, אני אדגיש שוב, כדי שנוכל להביא יותר ביטחון מזון למדינת ישראל, אנחנו נצטרך להיות מתוקצבים בנושא של מים כדי שאפשר יהיה להגדיל את כמות החיטה שאנחנו מביאים מ-150,000 טוב ל-300,000. באופן כללי המש אני רוצה לומר שאנחנו יכולים לעזור בביטחון מזון, אנחנו רק צריכים לקבל את כל התנאים כדי שנוכל לעשות את זה.

תודה שרה בונדי מהתאחדות התעשיינים בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים, איגוד תעשיות מזון, מייצגת כ-250 חברות מפעלי מזון בישראל. כל השיח פה הוא סביב חקלאות וייבוא כששוכחים את החוליה שנמצאת באמצע שזו תעשיית המזון הישראלית. אם מדברים על מוצרים שהם לא מוצרי יסוד כמו סוכר, מדברים על הרחבת הסל של המזון לשעת חירום וזה בשר, חלב, ירקות משומרים, ירקות קפואים, לחם. הלחם מגיע ממאפיה, הוא לא מגיע ישירות מהשדה של החיטה.

חשוב לזכור שחברות המזון תהיינה שותפות ותהיינה מיוצגות בנשוא הזה. היכולת להתקיים מפירות וירקות ומוצרים בסיסיים לאורך זמן לא קיימת. המוצרים התעשייתיים המעובדים הם חלק משרשרת המזון שלנו וכשאנחנו מדברים על שבריריות של שרשרת האספקה חייבים לקחת גם את מפעלי המזון כחול לבן בחשבון.

גם התעשייה היא לא אקורדיון. זה לא שאנחנו יכולים עכשיו לייבש אותה באמצעות שנים של רגולציה חונקת והיעדר תקציבים ורפורמה וחקלאות שזה אמנם לא קיבל ביטוי אתמול לצערנו בוועדת הכלכלה, אבל היא משפיעה באופן מאוד מהותי גם עלינו. אנחנו לא אקורדיון וגם אם מפעלי תעשייה נסגרים פה ולא קיימים כדי לספק מוצרים בשגרה הם גם לא יהיו קיימים בזמן חירום אם הייבוא יפגע נהיה בסכנה.

יש גם סינרגיה בין חברות המזון, בין המפעלים ובין החקלאים. אין זכות קיום למפעלים ללא התוצרת החקלאית שהם מקבלים ומעבדים. כנ"ל גם לגבי החקלאות, החקלאים מוכרים לנו את התוצרת, אנחנו מעבדים אותה ואנחנו חלק מאוד עיקרי מהסיפור. צריך להסתכל על כל השרשרת.

תודה. נקודה חשובה מאוד. צריך לקחת בחשבון שחקלאות ישראלית, זה לא רק חקלאים אלא גם הרבה תעשיינים שקשורים לעניין. חברת הכנסת שפק בבקשה.

ברמה המדינתית, ישבתי עם מכון יסודות, קראתי את כל תחקירי ה-מ.מ.מ והמסקנה שלי היא שאין תכנית מזון אסטרטגית משולבת במדינת ישראל. המילה משולבת מאוד מהותית, חשבתי שאקבל כאן תשובות ולא קבלתי. הגדירו את מנת הברזל, את ה"מה" ואני רואה שגם זה לא סגור. מנת הברזל של ה"מה" לכמה אנשים לאורך זמן, גם לא סגור, שזו הנחת היסוד. הדבר השני שלא ברור, מה הרף, מה הסף, מה חוץ ומה פנים ואיך אנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה. ההבנה שאין כאן אקורדיון, אין ניתוח סיכונים, מה מסכן את התוכנית והיערכות מוקדמת לזה.

ברמה הלא מדינתית, ברמת האזרח בישראל, אם אני יושבת בזום ושומעת את מה שנאמר כאן אני מבולבלת, מוטרדת ונחרדת כי לא ברור לי במצב חירום מי נותן לי הנחיה למה. אני אשמח לדעת מי אחראי ובאיזה משרד הוא עובד. גם על זה לא קבלתי תשובה.

מעבר לשאלה הכוללת שדנו כאן בחשיבות של חקלאות ושאלת ההתארגנות הלאומית, אני חוזר ואומר: מי שטורח בערב שבת אוכל בשבת ומי שלא טורח בערב שבת, לא יאכל בשבת ומה שנכון לשבת נכון גם לימי חירום ומלחמה. אני מנצל את הבמה הקטנה הזו ופונה לכל מי שצופה בנו, לצד זה שצריך ללחוץ על גורמי הממשלה לתת את המענה, כל אחד אחראי למה שמתרחש סביבו, במשפחתו ובביתו.

אני קורא לכל אחד מהציבור להתעדכן בפיקוד העורף ולהתחיל לחשוב על איזה סוגי מזון צריך לאגור בבית לשעת חירום במתכונת שמצד אחד לא לייצר פניקה אבל מצד שני, אם חלילה אנחנו נכנסים למצבי חירום, שברמה המשפחתית המידית יש מענה ואחריות וכל אחד לא יצפה רק מה הממשלה עושה בשבילו אלא מה הוא עצמו עושה עבור משפחתו. אדוני היושב ראש אני מציע שנעקוב אחרי הנושא הזה וננסה לעורר את הממשלה ואת פיקוד העורף לייצר קמפיין הסברה יעיל בנושא, שבזמן אמת העלות מול תועלת היא מאוד ברורה לטובת העניין.

אני רוצה להודות לכל מי השתתף בדיון שהיה לא קצר. נגענו בהרבה דברים ואני אתחיל בסיכום קצר לגבי מהות הדיון ואחרי זה אגלוש לדברים אחרים שהדיון הזה גלש אליהם. בנושא המלאים לשעת חירום על פי תרחיש הייחוס כפי שקבוע בתקנות, רח"ל שנבנית עכשיו מחדש צריכה לעשות תוכנית מסודרת ולבדוק שאנחנו עומדים בתקנות שקבענו לעצמנו ושנעמוד בתקנות שייקבעו אחרי תרחיש הייחוס הבא שיאושר ולוודא שהדרים האלה קורים. ועדת המשנה להגנת העורף תקיים על זה מעקב קבוע. צריך לראות שאנחנו עומדים במה שהגדרנו לעצמנו.

מהדיון הזה יצאנו למשהו יותר רחב, כמו שנאמר על ידי כל הדוברים ואין ספק שבכיסא שאני יושב עליו, אני רואה שיש בעיה ביטחונית מהמדרגה הראשונה של ביטחון תזונתי שהוא מרכיב חיוני בביטחון הלאומי שלנו כמדינה. אין גוף שעוסק בעניין הזה בצורה קבועה. אין גוף שאומר בואו נעשה תוכנית מהיום עד 2050 ונראה איך מתחללים את כל הנושא, מה צריכים לגדר, מה חייבים שיהיה, כמה שטחי אדמה, כמה מים, כמה חקלאים. לעשות תכנון על פי כל מיני תרחישים כאלה ואחרים כמו שנגעה בזה המצגת של יסודות. אין ספק שאנחנו צריכים לראות בעניין הזה שזה קורה.

אני אעשה חשיבה בתוך ועדת חוץ וביטחון בעניין. אשתף את המל"ל בחשיבה הזאת כי המל"ל הוא הגוף שנמצא בממשלה והוא הגוף האופרטיבי. אנחנו בסופו של דבר גוף מפקח. נשב יחד עם המל"ל ונראה איך בונים את אותו ענף, משרד, חטיבה ואיפה זה ישב. נשב יחד, נחליט איפה זה צריך להיות, נחליט מי אחראי, נכין תוכנית ונעמוד בה ככה שמדינת ישראל תדע מה יש לה היום, מה צריך להיות לה בעוד 10 שנים, מה צריך להיות לה בעוד 30 שנה כדי שנעמוד בכל האתגרים. אנחנו מסתכלים על העולם ורואים שהולכים לכיוון של קטסטרופה, גם עיוורים רואים את זה. משבר האקלים, המצב הגיאו-פוליטי שמסביבנו מובילים אותנו לאפשרות של משברים ואנחנו צריכים ערוכים לזה.

בסדר גמור.

אני מסכם את הדיון בזה שנקבע בקרוב עם המל"ל ונתחיל לעשות עבודת מטה לקדם את העניין הזה. שתהיה תוכנית אסטרטגית למדינת ישראל בכל נושא ייצור המזון. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.