ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 03/08/2021

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 10:08
סדר היום
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200), התשע"ח-2018 – מעקב אחר יישום חוק "העלאת קצבאות הנכות" (מ/1194)
נכחו
חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
שירלי פינטו קדוש
חברי הכנסת
מיכל וולדיגר
רות וסרמן לנדה
טטיאנה מזרסקי
אוסאמה סעדי
מוזמנים
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
עלי בינג - רכז רווחה, ביטוח לאומי ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוית נקר - מודלים ותעריפים, שירות תקצוב, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ערן טמיר - עו"ד, יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מאיר שפיגלר - מנכ"ל הביטוח הלאומי

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - סגנית מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

חנן טל - מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - יו"ר עמותת נכה, לא חצי בן אדם

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

בועז אחד העם - המרכז הישראלי ללימודי חרשות

יהודה דורון - יו"ר ארגון נכי הפוליו
משתתפים באמצעים מקוונים
שרון המזרחי - עו"ד, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

יעל רלוי - ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט

סילביה מדניקוב - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
א.ב., חבר תרגומים















































חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200), התשע"ח-2018 – מעקב אחר יישום חוק "העלאת קצבאות הנכות" (מ/1194)
היו"ר אפרת רייטן מרום
בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה הבוקר במסגרת דיוני ועדת העבודה והרווחה והבריאות. היום ה-3.8.2021, כ"ה באב התשפ"א, השעה היא 10:08 בבוקר. אני מודה לכל מי שהגיע, חברי הוועדה והמוזמנים.

הבוקר אנחנו מקיימים דיון יזום בכל הנוגע למעקב אחר יישום חוק העלאת קצבאות הנכות, חוק שכבר באמת נדון לא אחת בשנים האחרונות ויש לו חשיבות רבה, אני חושבת, וגדולה עבור כל כמובן מי שהגיע לכאן. בציבוריות כולה אני חושבת שמדובר כאן במעקב שהוא מאוד מאוד חשוב לאזרחים במדינה, גם לבחון אותנו כנציגי הציבור, גם לבחון את משרדי הממשלה ובאמת לוודא שהחוק הזה אכן מיושם ואנחנו גם עומדים בהסכמים וגם דואגים לאוכלוסיית הנכים שכמובן גם היא נפגעה מאוד במהלך תקופת הקורונה, אבל בכלל השינויים הרבים שחלו בשנים האחרונות, ולכן אני באמת שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אנחנו רוצים לפתוח בסקירה דווקא נוכח באמת החלטת הממשלה והתקציב שעבר בדיוני הממשלה. אני חושבת שזכות הדיבור הראשונה אליך, מר בינג.
עלי בינג
כן, אז אני קודם כל שמח באמת לעדכן שהממשלה אישרה אתמול במסגרת תקציב המדינה, החלטת ממשלה שבעצם עומד בה המחויבות ההיסטורית שלנו לתיקון 200. אנחנו נעלה את קצבאות הנכים ל-3,700 שקלים, נעלה את הדיסריגרד ל-5,300 שקלים. את המענק שניתן באופן חד פעמי בשנת 2020 אנחנו נעגן בבסיס הקצבה, כאמור גם בקצבה הכללית שאותה נעלה ל-3,700 שקלים וגם לשר"מ, למונשמים, לילדים, לזקנים ובעצם בכך אנחנו נבטיח את עמידת הממשלה בחוק שנחקק, כך שבעצם הקצבה הבסיסית תהיה לכל הפחות 3,700 שקלים. סך התקציב שיוקצה לטובת הנושא הזה יעמוד למעשה על קצת יותר ממה שהובטח, שזה 4.341 מיליארד.

היו לאורך הדרך כל מיני סוגיות של איך מחשבים. מה שבסופו של דבר אנחנו עשינו כממשלה זה גם באופן החישוב כפי שארגוני הנכים הבינו אותו גם במקרה הזה, נתנו אפילו יותר לתפיסתנו, יותר מהסכום. כן חשוב להגיד, במסגרת החקיקה היינו אמורים להעלות את זה באופן הדרגתי כבר בשנים 2020 ו-2021. תקציב המדינה לא אושר מטעמים שלא תלויים בנו ולכן בעצם ב-2020, בתחילת השנה הנכים לא קיבלו את מה שהיה מגיע להם בדין ובמהלך השנה הגענו איתם להבנות ולהסכמות ונתנו מענק חד פעמי. פעימה ראשונה שלו ניתנה בחודש אוקטובר עבור העשרה חודשים הראשונים. הפעימה השנייה בחודש דצמבר. זה היה בהסכמה מלאה. הגענו פה לדיוני הוועדה והעברנו את זה, אבל חשוב להבין שזה היה מענקים חד פעמיים, זאת אומרת זה לא נכנס לבסיס הקצבה, וזה כי את ההכנסה לבסיס הקצבה אפשר לעשות רק בעת אישור תקציב המדינה.

כעת בשעה טובה הממשלה אישרה את תקציב המדינה. אנחנו נצטרך את אישור הכנסת כמובן, אבל בעצם במסגרת אישור תקציב המדינה עיגנו כבר את כל מה שהיה ב-2020 בנוסף, את הגדלת הדיסריגרד שהיה בחוק אחר כי הוא היה חלק מהתוכנית הכלכלית של הקורונה. מה שאנחנו מגדילים זה את הגדלת הקצבה הבסיסית ל-3,700, זה למקבלי 100% נכות. כמובן שמי שיש לו אחוז נמוך יותר, מקבל את החלק היחסי שלו.

חשוב להבין שכל הקצבאות האלה וכל המענקים הללו יינתנו גם באופן רטרואקטיבי בהתאם למה שניתן, כי כן במחצית הראשונה של השנה עשינו עוד הוראת שעה, אז זה כן יינתן אבל באופן רטרואקטיבי מתחילת השנה ועד סוף השנה ואז בעצם הנכים, למעט האירוע התזרימי שחלק מהמענקים הם בעצם קיבלו אותם באיחור, אבל בפן המהותי הם בעצם לפחות לתפיסתנו מקבלים את כל הזכויות שמגיעות להם מכוח אותו חוק שעשינו.

אני מאוד מקווה שהתקציב יאושר ובמסגרת התקציב גם תיקוני החקיקה הנלווים אליו וכן תיקון החקיקה הזה, וכך סוף סוף אנחנו נעמיד את קצבאות הנכות על מה שמבחינתנו התחייבנו כממשלה וככנסת למעשה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חד משמעית.
מאיר שפיגלר
רק עוד הערה אחת שמאוד משמעותית. הקצבאות יהיו צמודות לשכר הממוצע במשק החל מהשנה הבאה, וזו גם כן בשורה מאוד משמעותית לנכים.
עלי בינג
אני רגע אגיד על זה ברשותכם עוד משפט. בעצם במסגרת תיקון 200 קצבאות הנכות הוחרגו מהקצבאות הכלליות בביטוח לאומי. כלל קצבאות הביטוח לאומי צמודות למדד המחירים לצרכן. קצבאות הנכות, הוחלט שהן יהיו צמודות לשכר הממוצע.

אנחנו באוצר גם בשנה שעברה וגם בשנה הזאת הפצנו, שנה שעברה זה כבר חוקק, השנה הזו זה צפוי להיות מחוקק בהנחה שהכול יחוקק, תזכיר חוק שמקפיא בעצם את השכר הממוצע, כי בעצם כל המדדים של השכר הממוצע קצת השתגעו והתלכלכו בגלל נתוני הקורונה כי בעצם הרבה מאוד בעלי שכר נמוך דווקא יצאו משוק העבודה ולכן באופן אבסורדי השכר הממוצע דווקא קפץ בתקופה הזאת במקום שכמו שבעת משבר רגיל השכר הממוצע יורד, אז הוא דווקא קפץ והוא קפץ משמעותית, ולכן אנחנו בעצם הקפאנו את השכר הממוצע גם ב-2021. אנחנו צפויים להקפיא אותו גם ב-2022.

אנחנו לא רצינו לפגוע בציבור הנכים שבעצם ב-2022 הוא פעם ראשונה הולך להיות צמוד לשכר הממוצע, ולכן כבר גם בהחלטת הממשלה שגם אושרה אתמול בממשלה, החרגנו את אוכלוסיית הנכים מאותה הקפאה וקבענו שהיא בעצם תצטרף לשתי אוכלוסיות נוספות שהוחרגו בשנה הקודמת, שזה אוכלוסיית נכי צה"ל וניצולי השואה. היינו פה גם בדיון, אגב ניצולי השואה, שהתגמולים שלהם כן עודכנו. הם פשוט עודכנו באופן נורמטיבי בהתאם לגידול שהיה בשנתיים הקודמות, שזה היה שיעור של 2.45%. אותו מהלך על פניו צפוי להיות גם בשנה הקרובה, כך שכלל הקצבאות ודברים אחרים שצמודים לשכר הממוצע צפויים להיות מוקפאים ובעצם יהיו שלוש אוכלוסיות שמוחרגות מזה ויהיו צמודות באופן נורמטיבי, שכאמור זה נכי צה"ל, ניצולי שואה והנכים הכלליים, ששנה שעברה זה לא היה רלוונטי אליהם כי הן היו צמודות למדד. השנה פעם ראשונה הם בעצם נכנסו כאילו לאותו סיפור. זה לא הדיון היום, אני רק מעדכן כי אנחנו עוד נגיע עם תיקון החקיקה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נדבר על זה בעתיד. אני רק רציתי לשאול אותך לגבי אופן ההגעה לתוצאה הזו המרשימה, כי בעצם הגענו, ותיכף נשמע כמובן את עמדת ארגוני הנכים, אבל האם היה שיתוף פעולה מלא בהידברות מול ארגוני הנכים וצרכיהם?
עלי בינג
אני בשנה וחצי האחרונות בתפקיד אבל גם לפני כן, אנחנו בשיח שוטף, בין היתר קודם כל דרגי המקצוע בממשלה ובביטוח הלאומי וכן עם ארגוני הנכים השונים. חשוב להגיד שלציבור הנכים אין ארגון יציג, אז זה קצת יותר קשה. יש הרבה ארגונים אבל כן אני חושב, נוצר מטבע הדברים כמה ארגונים שהשיח איתם היה יותר שוטף. אני בטוח שיש ארגונים אחרים שאולי טיפה פחות מרוצים מזה. אנחנו מדברים עם כל מי שפונה אלינו אבל היו כמה ארגונים שהיינו איתם בשיח מאוד מאוד שוטף ואינטנסיבי. הפעימה כפי שאמרתי, של 2020, הגענו לפה בהסכמה מלאה עם ארגוני הנכים המובילים.

בשנה האחרונה היינו איתם בשיח שוטף גם בנוגע לכל מיני סצנריואים של כן תקציב, לא תקציב כו'. אני כן אגיד שלא תמיד אנחנו בהסכמות. יש לפעמים חילוקי דעות, הכול מתוך כבוד והערכה הדדיים, אני מקווה, לפחות מהצד שלנו. אני חושב שבכל מקרה אנחנו מבחינתנו מביאים את הבשורה שציבור הנכים מחכה לה, שאנחנו כממשלה התחייבנו, וזה בעיקר מבחינתנו מה שחשוב לציין פה.

אני כן אגיד על זה עוד משפט. יש לא מעט פעמים שיש חוק בכנסת שחוקק ואז באה הממשלה ואומרת, רגע, שנת תקציב קשה, אנחנו מבקשים לדחות את זה, להקפיא את זה וכו'. מכירים את זה מתחום החינוך ותחומים אחרים. לנו כממשלה היה חשוב שהאירוע הזה לא יהיה כזה ושלא נבוא ונגיד, רגע, שנת קורונה ואנחנו בגירעון גדול, הרבה יותר גדול מהגירעון הבסיסי. בעצם אנחנו אמרנו גם כדרג מקצועי אבל בעיקר נבחרי הציבור, את אוכלוסיית הנכים אנחנו מבקשים לא לדחות. מבחינתנו זה לא דבר של מה בכך. למרות שהחוק קובע את זה, הרבה פעמים מקפיאים חוקים או דוחים אותם או עושים את זה באופן יותר הדרגתי. לנו היה חשוב שכבר בשנת 2021 הציבור יקבל את כל מה שהוא זכאי לו ומבחינתנו זה בשורה גדולה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שהחשיבות של יישום וביצוע חוק והתחייבות של מדינת ישראל, כמובן במקרה הספציפי הזה על אחת כמה וכמה, אבל באופן רוחבי אני חושבת שיש לנו אחריות כמי שמייצג היום את המדינה. ברגע שאנחנו מתחייבים בהסכמים ובחוקים, אנחנו צריכים באמת לעשות את כל המאמץ. אני חושבת שהציבור שמסתכל על מעשי הממשלה ונבחריו בכנסת, בוחן בדיוק את הדברים האלה. אני חושבת שמשילות בין היתר נבנית גם על סמך המקום הזה, אז תודה, עלי.

אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר שפיגלר.
מאיר שפיגלר
אני לא אחזור על דבריו של עלי, אני רק אציין שיש דברים שלא מופיעים בהסכם הזה והם כן התגבשו במסגרת הדין ודברים שאנחנו קיימנו עם נציגי ארגוני הנכים. בפן המקצועי אנחנו תומכים בהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. ישנם חמישה נושאים עיקריים ועוד איזה נושא קטן שצץ לאחרונה, שהוא בעצם רק מעלה את רף התמיכה באחד מהנושאים שכבר ככה קיימים, זה לגבי הנושא של השר"מ, ה-188% שארגוני הנכים מבקשים להעלות את זה לרף שנמצא כעת בגובה 5,600 שקל ולא 5,341 שקלים. זה רק פשוט תוספת.

מעבר לזה, הנושאים שמבחינתנו הם בגדר הכרחיים, אפילו לא רצויים, זה הפחתת רמת הזכאות לקבל שר"מ מ-50% ל-40% מכיוון שמדובר בדיוק באותה אוכלוסייה שאין מי שיביע את המצוקה שלה, אוכלוסייה שיש לה מגבלות קוגנטיות, מגבלות נפשיות שהם בדרך כלל מוגדרים אצלנו כמש"ה, ראשי תיבות של מגבלת שכלית התפתחותית. כך גם לגבי אנשים שנאלצים בעל כורכם כתוצאה מהמצב הפיזיולוגי שלהם להיעזר בשני עובדים זרים ולא בעובד אחד, לתת להם עוד תוספת שהיא זהה לזו שניתנת למונשמים, בגובה 5,341 שקלים, למיטב זכרוני, על מנת לסייע בידם להעסיק שני עובדים זרים. אין להם שום אלטרנטיבה אחרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא הבנתי. מה התוספת של שר"מ?
מאיר שפיגלר
השר"מ זה היה לפני כן. כאן זה לא שר"מ, כאן זה לסייע להם בקצבה נוספת. אנחנו נותנים אותה למונשמים, 5,341 שקלים כדי לסייע להם במימון עובד זר נוסף על זה שיש להם בלאו הכי. הם זקוקים לשני עובדים זרים כדי ללכת ולטפל בהם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כדי לתפקד וכדי לחיות, כדי לעבור את היום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה הבנתי. אני שואל אם יש תוספת לשר"מ.
מאיר שפיגלר
לא, זה לא השר"מ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא, זה שני דברים שונים.
מאיר שפיגלר
זו תוספת נפרדת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין. אני שואל לגבי השר"מ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו חוזרים סעיף אחד אחורה.
עלי בינג
התשובה היא כן. יש תוספת לשר"מ כפי שהיה בשנת 2020. זה בהתאם לדרגה. זה 100 שקלים לדרגה הנמוכה בשר"מ. 50% שר"מ מקבל 100 שקלים לחודש. מי שהוא 112% מקבל 200 שקלים בחודש. מי שהוא 188% מקבל 300 שקלים בחודש.
היו"ר אפרת רייטן מרום
הנקודה שעליה דיבר מר שפיגגלר זה משהו אחר.
מאיר שפיגלר
זה משהו אחר לגמרי. היום מי שזכאי לשר"מ צריך לצבור לפחות 60% של נכות. אנחנו רוצים להוריד את זה ל-40% כדי לאפשר גם לאלה שמגיעים לרף של ה-40% לקבל שר"מ, והם אותה אוכלוסייה שציינתי לפני כן לגבי הליקויים שלהם שהם קוגנטיים בעיקר והם נוגעים לנושאים של מגבלת שכלית התפתחותית, כל מיני דברים שהם בעיקר לא פיזיולוגיים אלא נפשיים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ואם אנחנו עושים את השינוי המבורך הזה שנדבר עליו אולי בהמשך, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים?
מאיר שפיגלר
סדר גודל של 8,100 זכאים שייכנסו לתוך הקטגוריה הזאת וכרגע הם לא זכאים לקבל את השר"מ.
מופיד מרעי (כחול לבן)
כולל משרד הביטחון?
מאיר שפיגלר
לא, לא, לא. מדובר רק על נכים שהם לא תחת קורת הגג של משרד הביטחון. נכות כללית.

הנקודה השלישית נוגעת לזכאות הנכים לקבל החל מהיום ה-91 מעין כפל קצבאות, גם שר"מ וגם קצבת נכות. נכון להיום, מהיום ה-31 ועד ליום ה-90 כולל הם מקבלים את אחת מהקצבאות, הגבוהה מבין השתיים. אין בזה שום הגיון. אנחנו חושבים שראוי ומוצדק לתת להם את הקצבאות, את שתיהן גם יחד החל מהיום ה-31. אגב, למה יום 31? כי יש להם מעין תקופת הכשרה שעד ליום ה31 הם לא זכאים לקבל כלום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני כן רוצה, וזה נראה לי אולי חשוב שתנסה להבהיר, מאיר, מה כן ההיגיון של להשאיר את החודשיים האלה לפני שמגיעים ליום ה-91? למה הוחלט לתת רק קצבה אחת?
מאיר שפיגלר
מילה אחת, תקציב. אנחנו לא רואים שום הגיון בנושא הזה, לכן אנחנו גם מעלים אותו ואנחנו מסכימים לגמרי עם הצורך לתקן את העוול הזה. זה אחד מהמרכיבים, זה השלישי במספר. אני לא הייתי כשהחוק הזה הגיע לשולחן הכנסת וקיבל את ההכשר. אני מניח שזה היה תולדה רק של תג מחיר תקציבי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כלומר בפועל אדם שהוא נכה והוא נזקק - - -
מאיר שפיגלר
גם שר"מ וגם את קצבת הנכות - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
הוא לא יכול שיהיה לו למשל מישהו שיסייע בו כי הוא יצטרך לבחור בין כסף לבין בן אדם שמטפל.
מאיר שפיגלר
הוא מקבל עד ליום ה-91 את הגבוהה מבין השתיים במשך חודשיים, מהיום ה-31 ועד ליום ה-91.
היו"ר אפרת רייטן מרום
ולהתפלל שהוא יעבור את החודשיים האלה בשלום כדי שהוא יוכל להגיע ליום הנשגב, ל-91.
מאיר שפיגלר
תראי, בואי נהיה הגונים. הרבה מאוד מההחלטות שמתקבלות, בסוף האופן שבו הן יוצאות אל הפועל מבחינת מרכיבי זמן ושכר ורמות, הן תולדות של מסגרת תקציבית מאושרת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אם אתה יכול מאיר, ברשותך, לתת מילה וחצי על העלאת קצבאות עבור הילדים הנכים, כי אני מבין שיש העלאה בשלושת הרמות, העלאה בכל אחת מהרמות.
מאיר שפיגלר
עלי הסביר את זה בדבריו. אלה דברים שכבר ניתנו במהלך השנים 2021-2020, חציה, כשלא היה תקציב מדינה. אנחנו בהחלט נתנו לזה לפחות מענה חלקי וכל מה שניתן להם עד כה הולך להיות חלק בלתי נפרד מהחקיקה שעומדת כרגע על הפרק בפני הכנסת. אתה רוצה לפרט את הרמות, עלי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני אשמח כשאתה מפרט את הרמות, לומר איך חילקתם את התקציב כי אני מבין שיש שתי קטגוריות, שרמה 1 ורמה 2 מקבלות ספציפית סכום אחד ורמה 3 של ה-188% מקבלת משמעותית יותר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אם אתם יכולים להסתפק ממש בתשובה קצרה לזה, או שרגע נדחה את התשובה כי אני רוצה שמר שפיגלר יסיים את הסקירה של הכמה נקודות האלה.
מאיר שפיגלר
מאה אחוז, אז לודה אחר כך, שהיא מנהלת האגף, היא גם תיתן את הפן המקצועי המפורט בנושא.

המרכיב הרביעי נוגע לנכה שזכה להביא לאוויר העולם צאצא, ועד גיל 3 אנחנו מבקשים לתת לו תמיכה נוספת בגלל המגבלות שמצריכות כמובן הוצאות נוספות, בגובה 954 שקלים כל חודש עד שהילד יגיע לגיל שלוש שנים.

הנושא החמישי והאחרון בסדרה, מדובר על נכים שיש להם זכאות לקבל סיוע ברכישת רכב לטובת ההתניידות שלהם. אם הם זכאים לנהוג בעצמם, אז יש להם 100% הלוואה עומדת לטובת הרכישה, אבל אם מישהו נוהג עבורם, ההלוואה העומדת יורדת ל-75% מהגובה ההלוואה שהם זכאים לקבל.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
ומה הסיבה בשינוי?
מאיר שפיגלר
לדעתי רק תקציבית. אין בזה שום הגיון. נהפוך הוא, אם הבן אדם לא מסוגל לנהוג, הוא זקוק עוד יותר למישהו שסייע בידו, זאת אומרת המצב שלו עוד יותר חמור, עוד יותר קשה, אז דווקא בו כביכול פוגעים מבחינת היכולת לסייע לו וגורעים את ה-25% מה-100% של הלוואה עומדת כשהוא רוצה להחליף רכב. אנחנו לא רואים בזה שום הגיון. להיפך, אם כבר היו הופכים את היוצרות, אז היה בזה היגיון כלשהו, וזה אחד מהמרכיבים, זה המרכיב החמישי. אני רוצה לומר לא בשם אגף התקציבים אלא בשמי, מבחינת תחושה שלי, שיש תמימות דעים והסכמה לגבי כל המרכיבים האלה גם אם היא לא נאמרת בריש גלי, עם אגף התקציבים. לצורך העניין צריך לעשות איזשהו מעשה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שאנחנו נדבר על זה בהמשך. שירלי, בבקשה.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
בחקיקה שדיברת עליה העוולות האלה מתוקנות?
מאיר שפיגלר
לא. אלה מרכיבים שלא נמצאים כרגע בהחלטת הממשלה ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם אנשי אגף התקציבים ונציגי ארגוני הנכים, כן להביא את הבשורה גם לעניין חמשת המרכיבים שציינתי כרגע.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שנשארו למעשה כרגע מחוץ לתיקונים.
מאיר שפיגלר
נכון, הם לא נמצאים כרגע בהחלטת הממשלה שהתקבלה שלשלום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
וכמו שאתה תיארת אותם כרגע, מאיר, לא מדובר בהרבה מאוד מחלוקות שנשארו. גם מבחינת הסכומים אני מבינה שגם אנחנו כבר לא נמצאים באותם סכומים שעליהם דיברנו קודם לכן. הפער הלך והצטמצם מאוד. לתחושתי אנחנו נמצאים גם בשעת רצון, גם אנחנו נמצאים בתחילתה של ממשלה חדשה שעובדת ואני חושבת שאפשר למצוא כאן בהחלט את הפתרונות עבור הדברים האלה. מההתרשמות שלי, עם כל האנשים שיושבים כאן, שפגשתי אותם לפני כן בפגישות פרטניות, יש כאן הזדמנות, חד משמעית, ואנחנו צריכים לקחת את זה ולהרים את זה.
מאיר שפיגלר
כבוד היושבת-ראש, עוד שני דברים. היות והשר טרם הגיע, אז כל מה שאמרתי זה בגיבוי מוחלט ותמיכה וראיית עולם שהיא חד ונחרצת לטובת העניין גם של השר, והיות וזו הישיבה הראשונה שאני משתתף בה כשאת אוחזת במושכות, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה מקרב לב.

בבקשה, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, גבירתי היושב-ראש, זה שאני יושב ליד חברי, מנכ"ל הביטוח לאומי בלי מחיצה, זה בסדר.

אמרת שמדובר בדיון יזום על ידך אבל גם צריך להזכיר שאני ביקשתי דיון דחוף מלפני שבוע והצעת דחופה בעצם, ואז היה סיכום איתך ועם ועדת הכנסת אחרי ערר שהגשנו אני וחברי מלכיאלי על הנושא הזה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
האצת בנו להקדים אותו, אתה צודק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא האצנו כי את אמרת שקלעת לדעת גדולים, שאת התכוונת ממילא לקיים דיון, אז אני שמח על הדיון החשוב הזה.

אני מייצג את הרשימה המשותפת. אנחנו תומכים במאבק הצודק של כל ארגוני הנכים. אני קורא להם בעלי המוגבלות. אני לא אוהב את המושג הזה. אצלנו בערבית אומרים לא בעלי מוגבלות שיש להם כאילו, אלא בעלי היכולות המיוחדות. באמת ככה צריך להסתכל על הנושא הזה. אפילו הייתה הצעת חוק, אני חושב, להחליף את המושג נכה, של כמה חברי כנסת, אז אני חושב שצריך לשנות את המושג הזה.

אני הייתי מחברי הכנסת עוד שהייתי חבר כנסת חדש בכנסת ה-20, שהחל המאבק שלכם ואני זוכר את מסיבת העיתונאים שעשו. היה תקדים שכל נציגי הסיעות בכנסת ה-20 השתתפו במסיבת עיתונאים בבית סוקולוב. היה אז יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן. היינו 13 נציגים של כל הסיעות, אופוזיציה/קואליציה ותמכנו במאבק שלכם ואז היה ההסכם עם ארגוני הנכים ומאז קוימה הפעימה הראשונה ושנייה. אחרי זה בגלל שלא היה תקציב, אז היו המענקים. גם אם אנחנו באופוזיציה, אנחנו חושבים שטוב שעיגנו חלק מההסכמות בתקציב החדש שאושר בממשלה, אבל אני הבנתי שיש עוד כמה מחלוקות, ואנחנו פה תומכים במאבק שלכם.

אני חושב שגם עצם זה שאומרים, אנחנו נגיע ל-3,700 שקל קצבת נכות, גם זה בושה וחרפה. מה זה 3,700? זה היה 3,200 אז יש התקדמות.
מאיר שפיגלר
זה היה 2,850.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
3,200, עכשיו מגיעים ל-3,700. גם ה-3,700 זה בושה. צריך לפחות להגיע לשכר מינימום. זה המינימום. אומרים שכר מינימום, לכן טוב שאנחנו מקיימים, גבירתי היושבת-ראש, את הדיון ואנחנו צריכים להמשיך ולעקוב כוועדת עבודה ורווחה על מנת שבאמת כל ההסכמות שהיו ייושמו ולאלתר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה יקרה, אני מבטיחה לך פה. תודה רבה לך, חבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חייב לציין לטובה, אמנם אני יושב ליד מאיר, שהוא באמת גם בתקופות שלא היה תקציב, הוא עזר ודחף, אז כל הכבוד מאיר ולכל העובדים של הביטוח לאומי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, בבקשה, מבחינת ארגוני הנכים.
אלכס פרידמן
רק תיקון קטן, חבר הכנסת אוסאמה. זה מאבק לא שלכם אלא של כולנו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כולם.
חנן טל
שלום, הייתי רוצה לחדד שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא לגבי מה ששאל חבר הכנסת יוראי. ה-188%, הכוונה היא שאם אתם נותנים תוספת לנכים המונשמים, הקצבה הראשונה היא 5,641 שזה שר"מ 188%. הקצבה השנייה, התוספת, עומדת רק על 5,341. ה-100, 200, 300 שהוספנו לשר"מ עם 50, 112% ו-188%, למעשה ה-188% עלה להיות 5,641 והכפל השר"מ לא מכפילה באופן מלא אלא יוצרת קצבה אחת של 5,641 והשנייה של 5,341. אותו שינוי עולה בסך הכול שבעה מיליון שקלים.
אלכס פרידמן
שתיים וחצי.
חנן טל
שתיים וחצי. יקירי פה תיקן אותי. התיקון הזה הוא תיקון שמייצר למעשה קצבה אחת של 188%. לא יהיו יותר 5,341 ו-188%. יהיה פשוט 188% שר"מ.

בהקשר של הילדים ששאלת, המאבק שלנו התחיל לפני שבע שנים על העלאת קצבאות הנכות לנכים הכלליים בגיל העבודה שקצבתם נשחקה מ-2003 עד 2015 אל מול מדד השכר הממוצע במשק ושכר המינימום בערך של 50%. כשעשינו את החישוב של השחיקה, הגענו למספר של 4.2 מיליארד שקלים. כשהיינו בהסתדרות הבנו את גודל האירוע ואת גודל השעה והחלטנו להקצות 150 מיליון שקלים לטובת הילדים למרות שהכסף הזה הוא כסף ששייך לנכים הכלליים בגיל העבודה. הקצנו את אותו סכום. רצינו גם להקצות לנכים הקשישים, זה קרה יותר מאוחר אבל לנכים הילדים נתנו למעשה 150 מיליון. ה-50 מיליון הראשונים שולמו עם הפעימה של 2018. ה-50 מיליון השניים איתם העלינו את ה-188% במענק של 2020 ושם הגיעה קבוצה של הורים לילדים עם מוגבלות ופנתה למי שהיה שר האוצר דאז וביקשה שגם אותם ילדים של ה-100%, הקבוצה הגדולה ביותר שאיתם התכוונו לעשות מקצה שיפורים משמעותי יותר בפעימה של 2021, הם ביקשו שגם להם יוקצה סכום מסוים של כסף ומכאן הגיע 50 מיליון השקלים שלדעתי הוא לא נתן את המענה הנכון לאותה קבוצה. היה אפשרות וצורך גם לעשות מקצה שיפורים יותר נכון.

חשוב לציין שבהקשר הזה, בין קבוצת הילדים של ה-100% יש למעשה דרגות שונות, ואנחנו פתחנו פה קבוצה חדשה שנקראת 112% שהיא בעצם משקפת צרכים גבוהים יותר כמו שיש אצל הבוגרים. עכשיו יש 50%, 100%, 112% ו-188%. פה יש בעיה אחת בהקשר של ה-112%, שה-112% הוגדר רק למי שיש לו שמונה או תשע נקודות תלות, ולדעתנו צריך להוריד את השמונה-תשע נקודות תלות כי זה לא עונה על הצרכים של כל הילדים וזה מאוד מגביל את האפשרות שלנו למפות את אותם ילדים שהם 112%. כן חשוב להוריד את שמונה-תשע נקודות התלות בהקשר הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שהנקודה ברורה חנן.

אלכס, אתה תרצה להתייחס התייחסות יותר רחבה?
אלכס פרידמן
כן. קודם כל גם אני מברך אותך גם על הדיון החשוב.

בהמשך לדבריו של עלי וגם של מר שפיגלר, הכול אמת והכול טוב ונכון. כמו שציין עלי בהגינות האופיינית לו, המחלוקת היחידה שנותרה בעינה זה הנושא של אופן החישוב. שינוי התנהגות, ככה מכונה מה שאנחנו מכנים, הניפוח של תקציבים שהוצגו, הוא נע בין 200 עד 400 מיליון שקל פלוס גם הגידול הטבעי שלא צריך להיות במסגרת החוק, בטח לא בשנתיים האחרונות שהחוק לא יושם מסיבות שאנחנו יודעים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כן, פוליטיות, קורונה.
אלכס פרידמן
בדיוק, כלומר סך הכול מדובר באזור החצי מיליארד שקל שלטענתנו נגזלו מציבור הנכים, ככה שהם מגיעים לנו, ואותם ביקשנו מלכתחילה לעשות בהסכמה עם ביטוח לאומי וגם משרד האוצר, גם את הסעיפים שדיבר עליהם מאיר.

עוד נקודה שגם צריך לתת עליה את הדעת זה הנושא של הנכים הקשישים. כמו שחנן ציין, מלכתחילה גם הם לא היו אמורים להיות חלק מהחוק אבל הקצנו להם 300 מיליון לאלה שיצטרפו בעתיד, ואז קרה דין ודברים ולקראת החוק פה בדיונים החליטו להוסיף קבוצה של 72,000 נכים קשישים.
מאיר שפיגלר
92.
אלכס פרידמן
היו 72. עכשיו 92.
היו"ר אפרת רייטן מרום
92,000.
אלכס פרידמן
היום.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מקבלי השלמה.
אלכס פרידמן
בעצם נתנו להם חצי תוספת בשביל לעמוד בהתחייבויות בג"ץ למיניהם, מה שנקרא לשים "וי". למרות שמדובר גם בנכים וגם בקשישים, מצבם ממש לא פשוט. במענקים אנחנו נתנו להם תוספת מלאה מתוך מחשבה של שוויון וזה מה שצריך להיות. מבחינת משרד האוצר, התוספת הזאת היא בעצם מלאה אבל חצי מסך הכול, וכרגע צריך לתת את הדעת מה עושים איתם כי כרגע מה שהם הולכים לקבל זה חצי, כלומר את התוספת של המענקים שהיא חצי מסך התוספת.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי. עלי, אתה רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזו?
עלי בינג
כן. בעצם כמו שהיה בפעימה הראשונה שהייתה בשנת 2018, האוכלוסייה של הנכים שהם מעבר - - - -
מאיר שפיגלר
שתי הפעימות היו ביחד.
עלי בינג
שני הפעימות הראשונות שאוחדו לכדי פעימה אחת, מתקן אותי מנכ"ל ביטוח לאומי בצדק. הם קיבלו מחצית מהסכום שקיבלו הנכים בגיל העבודה כפי שציין חנן. בזמנו זה היה 470 והם קיבלו 235 שקלים. מבחינת ביטוח לאומי וגם מבחינת משרד האוצר, כך צריך להיות גם בפעימה הקרובה. בעצם מה שקרה ב-2020 כפי שציין אלכס, העלאה סך הכול של קצבת הנכות הכללית אמורה לעמוד על כ-380 שקלים ולכן הנכים מעבר לגיל העבודה אמורים לקבל 190 שקלים. בפועל ב-2020 אנחנו נתנו 190 שקלים בפעימה הראשונה לנכים בגיל העבודה ולנכים מעבר לגיל העבודה בעצם נתנו גם את כל ה-190 שקלים. הם בעצם הרוויחו, נקרא לזה, שנה אחת כי הם קיבלו בעצם גם את הפעימה שהם היו צפויים לקבל בשנת 2021, לכן בפעימה הנוכחית אנחנו נותנים את הפעימה הנוספת למקבלי קצבת הנכות הכללית של גיל העבודה, שזה עוד 190 שקלים, מה שמשלים אותם ל-3,700 שקלים, בעוד הנכים הזקנים, מעגנים להם בבסיס התקציב את אותם 190 שקלים שזה מחצית מהגידול.
אלכס פרידמן
לדעתי זה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת. שוחחתי על זה גם עם יו"ר ועדת הכספים, אלכס קושניר, ואולי במסגרת חוק השלמת הכנסה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
תמצאו את התיקון שם.
אלכס פרידמן
אולי. דבר שצריך להיות על השולחן, לגבי שינוי התנהגות. אני רוצה לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים של הניפוח של המספרים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, אז רק אנחנו נגדיר את עניין שינוי ההתנהגות והאם זה בכלל משהו שעדיין מצוי בבסיס החישוב שלכם, עלי? סליחה, אלכס, שקטעתי אותך אבל חשוב לי דווקא להבהיר את הנקודה הזאת.
עלי בינג
אני אגיד שני דברים, רק השלמה למה שאמרתי מקודם. כן חשוב להגיד בהיבט של הנכים שמקבלים את ההשלמה לקצבת זקנה לנכה, במסגרת המחליטים שאושר בממשלה אתמול, אנחנו כן גם דאגנו לכך שמי שעבר את גיל הזקנה במהלך שנת 2021, הוא לא יפגע והוא כן מקבל את הגידול המלא, זאת אומרת הדחייה של החוק לא פגעה בו, הוא כן מקבל גם את ה-190 השני, אז זה קודם כל חשוב לי רק להגיד למען הסדר הטוב. זה לא כל מה שאלכס רוצה, אני אומר בהגינות. זה רק מי שנכנס להיות זקן במחצית הראשונה של 2021, כי בעצם לו החוק היה עובר בתחילת השנה, הוא כבר היה מקבל 3,700 ולכן אנחנו רצינו לוודא שאותה אוכלוסייה לא נפגעת. זה ראשית רק כדי להשלים את התמונה.

בנוגע לחישובים, אני לא אלאה הוועדה בפרטים ובהרבה מאוד מספרים, אני כן רגע אגיד מלמעלה. לפי החישובים שלנו כולל שינוי התנהגות, אם אנחנו משלימים את הפעימה הנוכחית אנחנו בעצם חורגים בכ-210 מיליון שקלים מה-4.341.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני חושבת שאתה צריך רגע לעשות לנו איזושהי הבהרה של מה זה שינוי התנהגות, גם עבור היו"רית החדשה וגם עבור חברי הוועדה החדשים.
עלי בינג
ברגע שמורידים את שינוי ההתנהגות, יש חריגה של כ-6 מיליון שקלים. אני תיכף אסביר, כבוד היושב-ראש. גם אם אין הסכמה על שינוי ההתנהגות ואנחנו מוציאים אותו החוצה, מה שחשוב להגיד, אנחנו בחריגה מאוד מאוד קטנה של כמה מיליונים בודדים אבל אנחנו מקיימים את מצוות החוק לתת את ה-4.341. לשיטתנו, אנחנו בעצם חורגים אפילו יותר כי אנחנו חושבים ששינוי ההתנהגות, צריך לתת עליו את הדעת, אבל אפשר לפתוח את הדיון. אני רק אגיד שבכל מקרה גם מי שחושב שאין כזה דבר שינוי התנהגות, אנחנו מגיעים ל-4.341 ככל שלוקחים את נתוני 21'. גם לזה אלכס התייחס.
היו"ר אפרת רייטן מרום
א', זה ברור. תיכף אתה גם תסביר יותר. אם מקודם דיברנו על הגדרות למיניהן שיש להן כוח רב מאוד גם כשאנחנו נותנים מינוחים מסוימים או הגדרות מסוימות למעשים או פעולות, לנו מאוד צורם שבכלל קוראים לדבר הזה שינוי התנהגות, אתה מבין למה.
עלי בינג
כן. אני אסביר את זה רגע בקצרה. אני חושב שבעצם בגלל המדיניות שנקטנו בה, הוויכוח מעט מתייתר כי אנחנו עומדים ב-4.341 גם בלי קשר לזה. אני כן אגיד שבכל העולם מחקרים מראים שכשקצבה מסוימת עולה והאטרקטיביות שלה עולה, אז אנשים עושים יותר מאמץ לקבל אותה, ואני לא מתייחס חלילה לרמאים, אני חושב שזה אחוזים מאוד מאוד בודדים שמנצלים. אני מדבר על זה שפשוט המוטיבציה גדלה לקבל את הקצבה. כך זה עובד בכל הקצבאות, בין אם זה הבטחת הכנסה, לא משנה איזה קצבה. היה על זה הרבה מאוד דיבורים בשנה האחרונה. אגב, קצבת אבטלה, ברגע שהאטרקטיביות גדלה והתנאים של הזכאות גדלים, אז אנשים יותר נוטים לקבל אותה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז התפיסה שמבוססת על מחקרים מבחינתכם באה ואומרת שהמדינה נותנת קצבאות יותר גבוהות, יש לי אינטרס להעלות את אחוזי הנכות שלי.
עלי בינג
אחוז המימוש בדרך כלל יגדל. דרך אגב אנחנו גם רואים את זה בנתונים. אני רגע לא אתייחס לנתוני 2020 ו-2021 כי הם מלוכלכים בגלל הקורונה - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
אבל גם אצל מאיר, אצלכם בביטוח הלאומי זה מחקרים שאתם מכירים אותם, שהמימוש והפוטנציאל הוא מוכר?
מאיר שפיגלר
קודם כל צריך לבוא ולומר בצורה הגונה שבמסגרת שהועברה בהחלטת הממשלה אכן לא לוקחים בחשבון את התג מחיר, את התקציב של שינוי התנהגות וגם בלעדיו יש איזושהי חריגה נוספת מעבר ל-4.341 מיליארד וזה בסדר גמור.

זה גם נכון שבמרץ 2018 כשהיו הדיונים לגבי כל הרפורמה בנכות, אכן הסכימו כל הנוגעים בדבר והמוסמכים להכניס איזשהו תקציב שהוא נגזרת של אותו אלמנט על בסיס מה שאמר עלי, שינוי התנהגות. אנחנו לא רואים את זה עין בעין עם משרד האוצר. אנחנו לא חושבים שהדבר הזה גם מקבל ביטוי בבדיקות שאנחנו ערכנו. נהפוך הוא, לודה תוכל להרחיב, ערכנו בדיקות לגבי מספר התביעות שהיו לאחרונה, אם אני לא טועה, שנה שעברה ולפני שנתיים ודווקא ראינו תופעה שהיא או סטדי סטייט או אפילו הפחתה במספר התביעות ביחס למה שהיה לפני כן, אבל לודה, תרחיבי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
את רוצה להגיד על זה מילה?
לודמילה אליאסיאן
מה שאני רוצה להגיד זה משהו שהוא חשוב. הרי בסופו של דבר החישוב של הנתונים נעשה לסוף 2021. בעצם כשנעשו חישובים והחוק היה אמור לעבור בשנת 2020, נעשו הערכות של גידול במספר מקבלים בהתאם לנתונים שהיו עד אז. אנחנו עדיין נמצאים בקורונה. יש לנו גידול של מספר מקבלים והשאלה אם הגידול במספר מקבלים אמור בעצם להיות פה כחלק מתוך הסכום הזה או לא, זו שאלה מאוד מהותית וחשובה כי בסופו של דבר ככל שמספר המקבלים עולה, ככה הסכום בעצם מתחלק ליותר אנשים והסכום הזה בעצם נשחק. אם החוק היה עובר כמו שהיה צריך לעבור, ואף אחד מהמשתתפים פה לא אשם בזה שהוא לא עבר, אבל למרות זאת בעצם כל הכסף הזה היה אמור להיות מחולק לפחות אנשים וככה העלות של ההסכם הייתה אמורה להיות נמוכה יותר.
מאיר שפיגלר
אבל היא שאלה שאלה. יש עלייה ניכרת במספר התביעות?
היו"ר אפרת רייטן מרום
זאת הייתה השאלה.
לודמילה אליאסיאן
מה שחשוב זה לא עניין התביעות אלא עניין המקבלים. יש עלייה בתקופת הקורונה. בעצם אם אנחנו הגדרנו כגידול טבעי במספר מקבלים 1.09%, בתקופת קורונה היה 3.8% גידול במספר מקבלים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אוקיי, אז אני חושבת שזה כן נותן לנו תשובה.
לודמילה אליאסיאן
והשנה זה מוערך ל-3.3%.
עלי בינג
רק להשלים את התמונה בהיבט הזה. היו דיונים שונים מה הגידול הטבעי של קצבאות הנכות, אבל אני חושב שדרגי המקצוע בסופו של דבר דיברו על בין 1.4% לבין 1.9% במקסימום. כפי שציינה לודה, בשנתיים האחרונות האחוזים גבוהים יותר וזה גם אבל מלוכלך בקורונה, זאת אומרת היה איזה אלמנט אחר שהשפיע. 2018–2019 שזה שנים שבעצם הקורונה לא הייתה רלוונטית, גם הגידול היה משמעותית יותר גדול. 2018 היה 3.45%, 2019 היה 2.92%, זאת אומרת כן היה גידול שהוא יותר גדול מהגידול הטבעי. כן חשוב להגיד את זה רגע לפרוטוקול.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאה אחוז, תודה רבה, עלי.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רק רוצה התייחסות קצרה, אם אפשר רגע לפני השר, לגבי הגידול בזכאים. יש בעצם קריטריונים בביטוח לאומי למי זכאי לקבל קצבת נכות לפי אחוזי נכות. אם האוכלוסייה גדלה והקריטריונים הם אותם קריטריונים, זה אומר שזה אנשים שעומדים בקריטריונים וזכאים לקבל את הקצבה. זה לא משנה לדעתי כמות האנשים אם יש קריטריונים מאוד ברורים והם זכאים לדבר הזה. הם עומדים בקריטריונים, הם זקוקים לקבל את הקצבה הזאת. הם צריכים לקבל אותה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
שהמדינה קבעה, ביטוח לאומי קבע, אנחנו קבענו את העניינים והאנשים עומדים בקריטריונים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
בדיוק. אני למשל כאישה חירשת מקבלת קצבת נכות, עומדת בקריטריונים מאוד ברורים ומקבלת מה שאני צריכה לקבל. יש לי ילד חירש ואני מקבלת לפי אחוזי הנכות שלו וכל הקריטריונים. אם אני עומדת בקריטריונים, אמורה לקבל. אם לא, לא. ככה זה עובד. מי שעומד בקריטריונים אמור לקבל.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לומר שלום לכבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים שמצטרף אלינו, מאיר כהן, תודה שהגעת לדיון החשוב הזה. כבר שמענו את האוצר, גם חלק מנציגי ארגוני הנכים וכמובן את מנכ"ל הביטוח הלאומי, הכול בהמשך למעקב על החוק וכמובן החלטת הממשלה החשובה שהתקבלה. תרצה לומר כמה דברים?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
כן, אני אגיד את זה בקיצור לא בגלל שאני לא רוצה להיות פה. זה היה ביתי הרבה מאוד שנים ואני פשוט צריך ללכת. תראו, זה לא ויכוח של חירשים.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
סליחה, אם אני יכולה להעיר. ויכוח חירשים זה מושג שהוא מנותק. אנחנו מדברים מאוד יפה ומתווכחים מעולה. זה פוליטיקאים אולי שלא מקשיבים אחד לשני לפעמים.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
שירלי, זה לא ויכוח של אנשים שלא רוצים להקשיב.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
בדיוק. זה משהו אחר. חירשים יודעים להתווכח.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה על התיקון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
תודה על התיקון. שומעים אחד את השני, גם האוצר וגם שרי הממשלה וגם הביטוח הלאומי. זה סיפור של צודקים. לבוא ולהגיד, אתם יודעים, אנחנו התחייבנו אבל עכשיו בגלל שהקצבה השתפרה יותר אנשים יבקשו, זה באמת נשמע לי דבר שמוטב שלא היה נאמר. אני תומך בזה. אני כשר רווחה תומך בלפתור את הסוגיה הזאת ושהנכים יקבלו את כל מה שמגיע להם על פי חוק. אני חושב שהייתה שעת רצון בתקציב הזה. היו ויכוחים כמו הוויכוח הזה, שהם ויכוחים לשם שמיים. הם לא ויכוחים של אני רוצה להשאיר כסף בקופה או אני רוצה לייצר סתם ויכוח. זה ויכוח לשם שמיים.

אנשי האוצר, אני חייב להגיד את זה, פעם ראשונה שהגיעו, אני מכיר אותם הרבה מאוד שנים אבל הפעם, גבירתי היושבת-ראש, הם ישבו סביב השולחן עם אוזניים קשובות ואמרו אוקיי, אנחנו מתווכחים על דברים כאלה ודברים אחרים אבל אנחנו מקשיבים. בסופו של דבר זה צריך לצאת לפועל, אז גבירתי, תודה רבה. זה בדיוק תפקידה של ועדה לבוא ולפקח עלינו, ואני שמחתי לבוא לכאן מתוך הלו"ז העמוס בכדי להגיד שאנחנו אתכם, אנחנו כממשלה. בסופו של דבר זה ייפתר. אני כשר רווחה והממונה על הביטוח הלאומי, ומאיר נמצא כאן, אנחנו תומכים בדרישות האלה. אנחנו נגיע לעמק השווה, אני מקווה, אם נמשיך להתאמץ, ואת גם תהיי בתוך הלופ ואני מודה לך שאת בתוך הלופ. אני חושב שזה יגמר בימים הקרובים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני מסכימה איתך ומודה לך מאוד שהגעת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
תודה רבה לכולם וסליחה שאני יוצא מכאן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אלכס, אתה רוצה לסיים? מייד אחריך עמיחי.
אלכס פרידמן
אני רוצה להשלים את הנקודה של הדוגמה של הניפוח במספרים, ממש מהימים האחרונים. מאיר נתן את העניין של הורדת הרף הרפואי, סעיף חשוב, מבורך. אנחנו חישבנו אותו לאורך הדרך ב-114 מיליון שקל סך הכול. לאחר דיוני התקציב נעשתה בדיקה נוספת בתיאום עם ביטוח לאומי. העלות שלו עלתה ל-149 מיליון שקל בשביל לקחת מרווח ביטחון. ממש בימים האחרונים בזמן שאנחנו מנהלים דיונים ליליים עם עלי והצוות, גילינו שמשרד האוצר לוקח עוד מרווח ביטחון ומעריך את התוספת הזאת ב-190 מיליון שקל, ולכן מ-114 קפצנו רק בסעיף הזה ל-190.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו נבדוק את זה. בסדר גמור, אלכס, תודה על ההערה.

כן, עמיחי.
עמיחי תמיר
קודם כל ברכות לך, חברת הכנסת רייטן, לחברים החדשים, חבר הכנסת להב הרצנו, רות. אני לא מכיר את כולכם.
רות וסרמן לנדה (כחול לבן)
אני לא חברה בוועדה אבל הצטרפתי בגלל חשיבות הדיון, אבל תודה רבה.
עמיחי תמיר
אמת, וקודם כל תודה שעזרת לי להיכנס לפה היום. משום מה לא הוזמנתי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רק רוצה לציין שהדיון הזה פורסם וההזמנות נשלחו, ושחס וחלילה לא ישמע מדבריך שמישהו קופח או לא הוזמן.
עמיחי תמיר
לא, הוזמנו לזום שזה לא בדיוק שיטה להציג - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
שזה זום, אנחנו נמצאים בתקופת קורונה לצערנו.
עמיחי תמיר
כן, אבל יש אנשים שהוזמנו ויש אנשים שלא הוזמנו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
לא היה פה שום איפה ואיפה, אם זה מה שאתה רוצה לבוא ולומר, ואנחנו ממש מסתייגים מההערה הזאת, עם כל הכבוד.
ענת כהן שמואל
עמיחי, זה לא נכון. עמיחי, אתה יודע את הדרך לוועדה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אם יש לך תחושת קיפוח, אנחנו ננסה לדבר עליה אחר כך.
עמיחי תמיר
אני קיבלתי אישור להיכנס לפה בבוקר אבל להתעסק בזה זה פחות רלוונטי. תרשו לי להתמקד במה שיש לי לומר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז ברשותך, הדבר הזה הוא רלוונטי לי. הוזמנת, אני יודעת, על ידי רות, ובכל אופן אין לזה שום מקום לסייג הזה ולביקורת הזו כי היא פשוט לא במקומה.
עמיחי תמיר
אנחנו נעסוק בזה ברשותך אחר כך באופן פרטי. זה לא באמת רלוונטי לדברים שאני רוצה לומר ואני מדבר בשם הרבה מאוד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
היה לי חשוב שהדבר הזה כן יישמע.
עמיחי תמיר
אני נאלץ להתמקד בתיקון 200 אבל אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי. הדרישה של מאבק הנכים שהתחיל ב-2015 היא לא אגורה פחות משכר המינימום. כל תיקון 200 שאני התנגדתי לתיקון הזה עוד במתווה בית ההסתדרות שהיה הבסיס למתווה, והייתי היחיד באנשים שייצגו את הנכים והתנגד.

עכשיו לגופו של עניין. ההצמדה בעצם לא קיימת מכיוון שההצמדה לשכר הממוצע היא בעצם מוקפאת. היא מוקפאת מ-2020. אפילו ההצמדה העלובה למדד ללא מחירי הדיור, לא קיימת, היא בוטלה, ולכן זה עניין שצריך להיות במשא ומתן שמשום מה אני הוחרגתי כשמדברים ארגון הנכים, כי אני נחשב לאדם קשה. אני לא מוותר על הזכות של אף נכה, אבל יש מקום לדון בזה עם האוצר ולהוסיף כי הקצבה יורדת בערכה מ-2018. זה או ירידה או תוספת אבל עכשיו ההצמדה בוטלה, חד וחלק, אז צריכים למצוא איזשהו פתרון.

קיימים אנשים שהם מקבלי קצבה, מה שנקרא קצבת תלויים, תלויים בבסיס הקצבה. משום מה כולם הודרו ואז היה משא ומתן, חלק בשר"מ, חלק הילדים, חלק בהורים ועשו לנו מן טובה. אנשים שהם נכים בקשישות פשוט קיבלו חצי, משהו מאוד אקראי. ממה זה נובע? זה נובע שמישהו החליט להשקיע סכום מסוים ואותו מישהו מתעלם מכך שהאוצר מרוויח מאזרחי המדינה שמשלמים לביטוח הלאומי כתוצאה מהסכם אבסורדי מ-1980, וללא זה קצבת הנכות מעולם לא תהיה מציאותית ולא תאפשר לאף אדם עם מוגבלות חיים בכבוד. תודה רבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה לך.

עלי, אתה רוצה תגובה קצרה לפני שאנחנו עוברים האלה?
עלי בינג
אני לא חושב שההסכם של ביטוח לאומי עם האוצר הוא רלוונטי לסוגיה, אבל אם תרצו אז אפשר להרחיב על זה. דיברנו על זה ארוכות בעבר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
טוב, אני רוצה לשמוע את עורכת הדין שרון המזרחי מאקי"ם ישראל שנמצאת איתנו בזום.
שרון המזרחי
בוקר טוב, רציתי לשים דגש ממש קצר על אחת הנקודות שאמר מר שפיגלר בקשר לרף כדי להיכנס לבדיקה של שר"מ, שרוצים בעצם לשנות אותו מ-60% - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
ל-40.
שרון המזרחי
נכון. עד היום באמת מי שיש לו 60% נכות רפואית, רק הוא היה יכול בכלל להיכנס להיבדק, ומי שיש לו 50% או 40% נכות רפואית שזה הרבה מאוד מהאנשים שלנו עם מוגבלות שכלית ועומדים בקריטריונים לכאורה בעצם, לא יכלו אפילו להיכנס בדלת כדי להיבדק, ולכן המטרה בבקשה הזאת של השינוי של הרף זה באמת לשנות רק את הרף. זה לא אומר שעכשיו כל מי שיש לו 40% נכות רפואית, אוטומטית יקבל את השר"מ. זה אומר שמי שיש לו 40% נכות רפואית יכול להיות זכאי בעצם להיבדק ואם הוא עומד בקריטריונים, יקבל בדיוק כמו כל מי שעומד בקריטריונים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז זה אפילו מהמספר שדיברנו עליו, נדמה לי כאן - - -
עלי בינג
לא, לא, המספר הזה לוקח בחשבון את מה שנאמר. זה לא כל האנשים שהם בין 40% ל-60% נכנסו לתחשיב.
היו"ר אפרת רייטן מרום
כ-8,000 איש יעמדו בקריטריונים.
עלי בינג
חלק ממה שציין אלכס זה בדיוק השאלה שאומרת כמה מתוך הקבוצה יהיו זכאים ויעברו לשר"מ. זו בעצם השאלה שאנחנו לא יודעים לתת עליה את המענה והיא כמובן חשובה לצורך האומדן הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בבקשה את יכולה להמשיך, עורכת הדין המזרחי.
שרון המזרחי
האמת היא שזאת הנקודה שהיה חשוב חלי להדגיש, שלא יחשבו שכל ה-40% נכנסים. זה אנשים שכן עומדים בקריטריונים. זה אנשים עם מוגבלות שכלית שיש להם הרבה מוגבלויות והרבה קשיים אחרים, שזה בדיוק הקריטריונים של שר"מ, הקשיים בתוך הבית, בתפקוד, בהתנהלות בתוך הבית, במקלחת וכו', והם לא נכנסים אפילו כדי להיבדק, אז זה מה שהיה חשוב לי להגיד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאה אחוז, תודה רבה לך.
מאיר שפיגלר
אני ברשותך רוצה לומר משהו כללי מבחינת ראיית העולם והמדיניות של הביטוח הלאומי. אני לא סופר אנשים. יש גבול לכל דבר. אם מגיע להם, צריך לתת להם, ואם מגיע להם, צריך ללכת ולעשות את זה בצורה ראויה ללא שום שיקולים זרים. זה לא משנה אם זה 8,000 או 10,000 או 12,000. אף אחד לא יודע מה יילד יום. למי שמגיע וצריך לסייע לו, חברה מתוקנת עושה את זה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.

אני רוצה לעבור לעוד מישהי שנמצאת איתנו בזום, יעל, ראש תחום ביטוח לאומי באלו"ט.
יעל רלוי
אנחנו ביקשנו להתייחס לשתי נקודות עיקריות, האחת היא הנושא של השקיפות ומסירת מידע לעיון הציבור גם במובן של ההמלצות שניתנו על ידי הגורמים הממשלתיים שדנו בזה יחד עם ארגוני הנכים וגם לגבי התחשיבים.

אני חושבת שעולה כאן בבירור מהדיון שיש בעיה בנושא של התחשיבים. יש פער לגבי התחשיבים. כל גורם מדבר על סכומים אחרים. הסכומים האלה הם קריטיים כי הפער הזה הוא בדיוק הפער שבגינו לא נכנס כרגע הטבות מאוד חשובות שאחת מהן היא הנושא של השר"מ.

האוצר כאן בא בעצם ואומר, טעינו בחישוב ובגלל שלא הועבר החוק בזמן, נחשב הכול מחדש ונחיל הכול אחורה. זה לא תוצאה שאפשר לקבל בעינינו. אם יש בעיה של תקצוב צריך למצוא את הדרך במובן הרוחבי איך לפתור את זה ולא לגלגל את זה חזרה לציבור הנכים על חשבון הסכמות מאוד חשובות שהושגו. אנחנו עברנו שלוש שנים של דיונים בנושא הזה. בסופו של דבר האוכלוסייה הכי מודרת שנמנים עליה אנשים עם אוטיזם, נמנית בחוץ.

היום קצבאות הנכות לאנשים עם מוגבלויות פיזיות יכולות להגיע בין 8,662 ל-12,245 ₪ . עבור אנשים עם אוטיזם התקרה עומדת על 3,000 ומשהו ₪ שיהפוך להיות 3,700 ₪ של הקצבה הבסיסית, גם כאשר הם עומדים בתנאים התפקודיים של שר"מ וגם כאשר הם עומדים בתנאים תפקודיים שמצדיקים תמיכה בתחום הניידות. ההסדרים האלה הם הסדרים מפלים. הם נובעים מהמבנה ההיסטורי של קצבאות ביטוח לאומי שהתייחסו יותר למגבלות פיזיות. זה חייב להיות כלול ביישום. זה אוכלוסייה הכי מודרת והם נדחים על הסף לא כי הם לא עומדים בקריטריונים, רק על בסיס סעיף הלקות הרפואית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בסדר גמור. אולי תיכף נשמע גם איזושהי התייחסות.

בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, תודה. אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני אשמח לקבל את הפירוט אם אפשר של העלאת הקצבאות לילדים נכים. הבנתי שיש עלייה ב-83 שקלים לרמה 1 ולרמה 2, ורמה 3 זה 188 שקלים. זה עלה ב-290 שקלים כל חודש. אני אשמח להבין איך חילקתם את התקציב, כאשר מרבית הילדים הנכים נמצאים בקטגוריה השנייה של ה-100% ולפיכך ההעלאה של ה-83 שקלים לרמה 1 ולרמה 2 היא פחותה. אני אשמח להבין איך הגעתם לסכום הזה ואיך החלטתם איך לחלק את העלאת הקצבה. תודה.
עלי בינג
אני אתייחס, ואני מניח שלודה ואולי חנן ישלימו אותי. קודם כל רק תיקון עובדתי. כמו שחנן ציין קודם, דרגה 3 היא דרגה שבעצם לא הייתה קיימת לפני כן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מדבר על 188%.
עלי בינג
התיקון העובדתי הוא קודם כל שהסכום לדרגות 3 ו-4 הוא 490 שקלים לחודש, והציון, לא תיקון, אני מקבל את הערתך, הדרגה השלישית לא הייתה קיימת לפני המענק של 2020, זאת אומרת היו שלוש דרגות בקרב הילדים, שזה 50, 100 ו-188 ובעצם בעקבות הערות מקצועיות של הארגונים השונים ושל ביטוח לאומי נוצרה דרגה חדשה של 112% בילדים, בעצם בדומה למנגנון שיש בשר"מ. בעצם לפני כן בילדים זה לא היה. הדרגה החדשה הזאת בעצם גם קיבלה את ההעלאה הגבוהה של ה-490 שקלים.

איך זה נוצר? זה נוצר דרך עמדות גורמי המקצוע, גם ביטוח לאומי וגם ארגוני הנכים שאיתם התייעצנו בסוגיה הזאת שאמרו, אנחנו מעדיפים לסייע יותר לילדים שהתלות שלהם בעזרת הזולת היא גבוהה יותר. אנחנו קיבלנו את העמדה העקרונית הזאת, היא הייתה נראית לנו נכונה כנציגי אוצר, אבל אני מניח שאם לודה או חנן ירצו להרחיב, יוכלו להרחיב, לכן בעצם ההחלטה הייתה לתת יותר לקבוצה שהיא בעצם טיפה יותר קטנה אבל שהתלות שלה בעזרת הזולת היא משמעותית יותר גבוהה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה עונה על השאלה, יוראי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כן, אני רק רוצה לחדד. כלומר, יש ארבע קטגוריות, הראשונה והשנייה מקבלות 83 שקלים והקטגוריה השלישית והרביעית, כלומר 112 ו-188 מקבלות תוספת של 490.
עלי בינג
אמת, ואני אגיד יותר מזה בהמשך למה שחנן אמר. מה שאנחנו סיכמנו בעצם לפני המענק של 2020 בשיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי, עם נכה, לא חצי בן אדם ועם ארגון הילדים הנכים, אהב"ה, בתחילת הדרך היה לתת משהו רק ל-112% ול-188% כפי שציין חנן קודם. בעצם בעקבות הפנייה של ההורים לילדים בדרגות של 50 ו-100 לשר האוצר דאז, הוחלט לתת משהו שככל הנראה היה מגיע רק משנת 21', שזה התוספת של ה-83 שקלים לחודש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה.
חנן טל
חשוב רגע, יוראי, לציין שב-2018 כן ניתנה תוספת לילדים של ה-50%. היא ניתנה פעמיים בהקשר הזה.
עלי בינג
תיקון חשוב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק עוד משפט אחד באופן כללי. אני חושב שזאת בשורה ענקית לנכים בישראל ואני רוצה לברך גם את שר הרווחה, גם את מאיר שפיגלר ואנשי הביטוח הלאומי וגם את אנשי המחאה שיש להם יד ורגל בדבר הזה. אני באופן אישי חושב שהדבר הכי משמעותי זה לאו דווקא העלייה של הקצבאות, אלא דווקא העלייה של הדיסריגרד, כי אני חושב שהיכולת של אדם לצאת ולעבוד ושהמדינה מתמרצת את זה במקום לפגוע - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
ולא פוגעת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בדיוק, היא לא מתמרצת אותו לשבת בבית בבטלה, היא הבשורה המשמעותית ביותר. זה לקח יותר מדי זמן. זה היה מתוכנן ל-2019 וזה קורה שנתיים לאחר מכן אבל זאת בשורה ענקית ואני מרגיש בר מזל ביכולת שלי לתמוך בממשלה, להצביע בעד התקציב הזה ואין לי ספק שהוא יעבור.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי, יוראי. אני מסכימה ואני רוצה לציין פה נקודה נוספת, דיסריגרד. אני בכלל תוהה לעצמי, מעלה פה על שולחן דיון הוועדה למה לקשר את קצבת הנכות לרמת השכר של אדם עם מוגבלות? המטרה של קצבת הנכות היא מטרה לתת מענה רפואי, כלים, התאמות לאדם עם מוגבלות בעצם מראש עוד לפני שהוא משלם את כל השכירות ואת כל הדברים, הוא קם בבוקר, מעבר לאוכל שאנשים משלמים מהמשכורת, בשונה מאדם בלי מוגבלות שהוא יוצא לעבוד בשביל לשלם את הארנונה, את החשמל, את המים. עוד לפני זה צריך לכסות דברים אחרים, דברים בסיסיים של החיים, אז הצרכים הבסיסיים האלה מותנים בכמה בן אדם משתכר? אני חושבת שזה דבר שמונע גם מאנשים לצאת לעבודה, רגע, אם אני אצא פה, אני ארוויח פחות בקצבה וסך הכול שלי יהיה פחות וזה יפגע לי גם בבריאות, בתרופות, בכלים שאני יכול לקבל. צריך פשוט לנתק את ההקשר בין הקצבה לבין המשכורת של הבן אדם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שירלי, בתקציב הבא נבטל את הדיסריגרד.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
לגמרי, לבטל ולנתק את הקשר בין קצבת הנכות ליכולת ההשתכרות של הבן אדם והמשכורת שלו.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה להגיד רגע משהו ביחס לחברת הכנסת שירלי פינטו, שאני מרגישה שהיא נכס שהיא יושבת והיא חברה בוועדה כאן, והיא בהחלט מביאה ומעירה כאן דברים כחברת כנסת וכמישהי שחירשת. בלי שום כחל וסרק היא אומרת את הדברים בצורה כל כך נקיה וברורה בוועדות, באמת בכל הדיונים שאנחנו ניהלנו כאן בשבועיים האחרונים. אני חושבת שכל הגורמים באוצר, בביטוח לאומי, בממשלה צריכים פשוט באמת להקשיב לדברים הנקיים והברורים של חברת הכנסת פינטו.
שירלי פינטו קדוש (ימינה)
תודה לך.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני רוצה לשמוע את מיכל.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני הגעתי רק הרגע אז אני לא יודעת אם כבר דיברו על זה או לא, אבל כן על הנושא של השר"מ.
היו"ר אפרת רייטן מרום
דיברנו ארוכות אבל מה תרצי לומר בנושא?
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אוקיי, אם כבר דיברתם אז אולי כן תקציר קצרצר על הנושא הזה, על החסם שם, כי באמת לא רק חסם של 60% נכות רפואית אלא גם על בעצם מיצוי זכויות. הציבור לא מודע לזה מספיק. אני יכולה לדבר בשם מתמודדי הנפש שהם לגמרי צריכים את השר"מ. היכולת של חלקם להתמודד ולהתנהל בדברים בסיסיים, יש שם קושי מאוד גדול. הם לא יודעים וגם כשיודעים קשה לקבל את זה.
חנן טל
לא מדובר רק במתמודדי נפש. הורדת הסף הרפואי לשר"מ הוא נכון לאוטיזם, נכון למוגבלות שכלית.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כל השקופים, כל אלה שזה לא פיזי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז כן, שוחחנו וגם שמענו את נציגי הארגונים השונים. עוד נקודה? כי יש לנו עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר, מיכל.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לא, אני רק פשוט רציתי לקבל תשובה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מאה אחוז, תודה רבה.

ערן טמיר, בבקשה.
ערן טמיר
תודה. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אנחנו גוף סטטוטורי שהוקם מכוח חוק.

אני מבין שהזמן קצר, אני רק אגע בשלוש נקודות. אני בטוח שנפספס כמה דברים אחרים בדרך, אני מתנצל מראש. גם אני מברך על הוועדה. אני אתחיל עם הדבר הראשון. תיקון 200 שבעצם אנחנו מדברים על היישום שלו, שהוא מעוכב כבר מספר שנים באמת לא באשמת אף אחד או באשמת אף אחד אבל זה לא משנה, הוא פשוט מעוכב. הוא תיקון חלקי שבעצם הדיון כרגע הוא הדיון שבא ליישם את מה שקבוע בו. אז בעצם מדובר בסכום שנקבע, 4.341 והשאלה איך מחלקים אותו ואיך מחלקים אותו בצורה נכונה. עם כל הרוח הטובה ונשמע שיש רוח טובה ושגם הפערים הצטמצמו מאוד, יש עדיין פערים בחישוב. בסופו של יום זה חשבון כיתה ח'.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אריתמטי מאוד פשוט. אתה צודק. ככה פתחנו את הדיון.
ערן טמיר
אז שווה לראות כי לפחות אנחנו עוד לא ראינו את צורת החישוב של משרד האוצר בנושא הזה ולראות מה הפערים, אם יש פערים ולטפל בהם כשברור לכולנו וצריך להדגיש את זה, שינוי התנהגות, אני שמעתי דברים ברורים, צריך לרדת וכל מה שקרה בוודאי מבחינת משבר הקורונה צריך גם לרדת כדי לא ללכלכך את החישוב ופשוט לעשות את הבירור הזה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
חצי עמוד, אני אומרת לכם. אנחנו מדברים על חצי עמוד. כתבתי בבוקר את המחלוקות, אנחנו באמת נמצאים שם.
ערן טמיר
אני חושב שפשוט צריך לראות את זה ואז אולי נופתע.

שניים, דבר שגם חברת הכנסת פינטו דיברה עליו קודם. בסופו של יום המערכת הזאת של קצבאות היא מערכת אינדיבידואלית. היא ניתנת לאדם על פי הצרכים שלו. גם הסיכום עם ארגוני הנכים, שזכותו גם הועבר תיקון 200, הוא בסופו של יום בא לעשות תיקון בזכאות שהיא אינדיבידואלית ולכן צריך להבין שאי אפשר לפגוע באנשים אחרים כי פשוט הצטרפו עוד אנשים בעיקר בגלל קורונה או לא יודע מה, לכן צריך לזכור גם את הדבר הזה.

כל הנקודות החשובות שהועלו פה גם על ידי הארגונים, גם על ידי מר שפיגלר לגבי כמובן הרחבת השר"מ, הגדלה למקבלי קצבה שיש להם שני עובדים, נושא של המענק המוגדל וכו', כל הנושאים האלה שהם בתוך היישום של תיקון 200, חייבים לזכור שהם בסופו של יום צריכים להגיע לאנשים כי זאת הזכות האינדיבידואלית שלהם המוקנית להם כדי לחיות חיים נורמליים בחברה.

הנקודה השלישית ובעיניי הכי חשובה זה יישום של הסכם 2018. מפה והלאה הגיע הזמן בהליך משותף יחד עם האוצר, יחד עם הארגונים לעשות בניה מחדש של כל מערכת הקצבאות. זה לא רק הדיסריגרד. הדיסריגרד הוא תולדה של ההיגיון של הקצבה, שהוא היגיון של לפני 50 שנה, בתחילת שנות ה-70', וזה בעצם לא קצבת נכות, זאת קצבת אי כושר עבודה. הגיע הזמן לפרק את זה ולבנות מחדש בצורה שתענה על הצרכים של האנשים ולא משהו אחר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה, ערן, דברים חשובים מאוד.

אני רוצה לעבור ליהודה דורון.
יהודה דורון
אני קודם כל מברך על הישיבה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה.
יהודה דורון
ואני מברך על הפעילות של כל הארגונים שנמצאים פה ושעשו עבודה נפלאה, ומודה למנכ"ל ולכולם, אבל יש לי בעיה אחת שאני רוצה לגעת בה. אדם שעבר את הגיל בנכות, הוא לא רק נכה, הוא נכה פלוס משום שהוא עם הגיל נהפך להיות יותר נכה. לא יכול להיות מצב שהנכים האלה שעברו את הגיל לא יקבלו את הסכום של העלייה של קצבת הנכות. באותה מידה של הנכים שב-2021 כן יקבלו. אלה שהיו בעבר שלא נתנו להם בטעות, צריך להחזיר את המצב שזה יהיה שווה לכולם. אני חושב שצריך לתקן את זה. יכול להיות שזה לא הרגע שאנחנו מדברים על הנושא כי רגע אין עוד תקציב, אבל אני לא אוותר על הנושא הזה, לשבת פה ולמצוא את הדרך שכל הנכים יקבלו שווה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה גם מה שאלכס מקודם גם דיבר עליו. תודה רבה.

בועז, בבקשה.
בועז אחד העם
תודה רבה. קודם כל כמה נקודות קצרות. קודם כל להבהיר. למשל ההיגיון ששאלת, למה מוסע ולא מוסע, זאת אומרת מי שנוהג מול מי שמוסע, מקבל יותר, אז זה נובע מכך שיש שלוש תפיסות שונות של מוגבלות שקיימות במקביל ולכן כל פעם זה מתנגש לפעמים ורואים את זה פה למשל.

התפיסה הראשונה הייתה של פיצוי, זאת אומרת נכה צה"ל, אנשים שנפגעו במלחמות, פיצו אותם. אחר כך הגיעה תפיסה נוספת של נורמליזציה של שיקום שבעצם אמרו, אם אנחנו משאירים אותם, הם יישארו רק כל הזמן בבית החייל, הם ייפרדו, זאת אומרת הם לא ישתלבו בחברה.
היו"ר אפרת רייטן מרום
בוא ננסה להוציא אותם מהסיטואציה.
בועז אחד העם
אז צריך לשקם אותם, צריך לנרמל אותם ולכן צריך לתמרץ. לכן מי שנוהג לעבודה ואז מחשבים לו מרחק מהעבודה 45 קילומטרים וכו', אז מתגמלים. רוצים ליצור את המצב הזה. הרעיון פה היה של תרומה. ככל שאדם תורם לחברה יותר, אז הוא שווה יותר ואז יקבל יותר. ככל שהוא תורם פחות, הו שווה פחות ולכן הוא יקבל פחות.

התפיסה השלישית היא של זכויות אדם, שבעצם אמרנו, סליחה, כולנו בני אדם ולכן יש זכויות בסיסיות שמגיעות לכל אחד ולכן יש את הבסיס, ולכן שלוש התפיסות האלה קיימות במקביל. יש לנו נכות רפואית ואי כושר עבודה. יש נכים שהם 100% ואפילו יותר אבל ברגע שתלוש המשכורת שלהם הוא מעל, אז הם בכלל לא יכולים להתקרב למערכת הזו. הם בחוץ. זה לא משנה מה המצב הרפואי שלהם, מה שחשוב זה הכושר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אנחנו בוחנים מחדש את התפיסות האלה וגם מוצאים בהם קצת סתירות.
בועז אחד העם
ולכן אם מחפשים את ההיגיון ורוצים לבדוק ולהבין את המערכת, צריך לראות בדיוק מה הקריטריונים, איך זה עובד.

למשל נפגעי תאונות דרכים. נפגע תאונת דרכים לא יכול לתבוע את חברת הביטוח אלא אם כן הוא תובע את ביטוח לאומי ואז בעצם יש עלייה. אנחנו יודעים שיש תאונות דרכים כל הזמן, אז יש עלייה ואז יש תביעות בביטוח לאומי ואז זה נחשב חלק מהגידול. ביטוח לאומי, בעצם אם הבן אדם נפטר, אז ביטוח לאומי לוקח את הכסף, ואם לא, אז משלם. יש פה משחקים אקטואריים שנובעים מתפיסות והם לא קשורים בכלל לחלק מהסוגיה של הקצבאות כי הן פשוט תפיסות לגבי המקום של האדם בחברה והתרומה שלו והערך שלו. בהיבט של הגידול צריך לבדוק בדיוק מה זה הגידול הזה. יש כמו שאמרנו, גידול טבעי בדמוגרפיה, גידול כתוצאה ממחלות למשל כמו מגפת הקורונה. אנחנו עדיין לא יודעים מה ההשפעות שלה על הפגיעה הקוגניטיבית וכו' ואחרות של אנשים, וכמובן מתאונות הדרכים ועבודה וכו'.

הבעיה היא שהתפיסה היא נטל. הרי אחד מהרציונליים שנתנו פה לגבי למה הקצבאות זה בגלל הוצאות. כשאומרים שבן אדם עם מוגבלות צריך לנהל את חייו, ההוצאות שלו יותר גבוהות ולכן קצבת הנכות באה לפצות אותו על אותן הוצאות גבוהות. מצד שני אומרים שקצבת הנכות גם נועדה בעצם לתקן עוול, איזה עוול? אי הזדמנות, זאת אומרת הבן אדם לא מקבל הזדמנויות כמו כל אדם אחר כשהוא רוצה להתקבל לעבודה. אנחנו יודעים שזה גם קורה במצבים כמו מבחן בוזגלו. כשאנחנו רואים שיש בעיה, פער, מה שנקרא כשל שוק, שבן אדם עם מוגבלות לא יכול לקבל את אותן הזדמנויות, אז קצבת הנכות בעצם נועדה לפצות אותו על זה שהחברה לא נותנת לו את ההזדמנות.

שני נושאים מבחינתי שהוועדה הזו יכולה להמשיך לפקח, וזה חלק שקשור מאוד לקצבאות, אחד זה באמת השאלה שמאיר שפיגלר העלה, שביטוח לאומי משמש כקופה לאוצר. אנחנו יכולים לנסות לקבל החלטות אבל בסופו של דבר אם הכסף יאזל מביטוח לאומי, הקצבאות האלה יישארו על הנייר.
היו"ר אפרת רייטן מרום
זה נכון לגבי הכול מבחינת ביטוח לאומי.
בועז אחד העם
חלק מהחשיבות של הממשלה החדשה היא בעצם להמשיך את הדברים הטובים ולתקן את הדברים הרעים.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון.
בועז אחד העם
העלאת הקצבאות היו כבר נושא א-פוליטי שחיבר בין האופוזיציה לקואליציה בממשלה הקודמת, אבל תמיד יש שם מה לשפר.

עוד דבר זה בהקשר של העובדים הזרים. יש בעיה בשוק הישראלי שזה כשל שוק, שצריכים עובדים זרים. אם האוצר רוצה לחסוך, יש אנשים עם מוגבלויות כולל חירשים שיכולים להיות עובדים סיעודיים. יש פה איזשהו כשל שוק שאנחנו בעצם צריכים להביא עובדים מבחוץ כדי לעשות עבודה. הוועדה הזו יכולה לפתור הרבה דברים שקשורים לקצבאות, אבל הקצבאות בסופו של דבר זה הפתרון הכספי.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אתה נעלה גם את הדברים שאתה אומר, את חלקם, ואחרים בדיונים הבאים, אני מניחה שאחרי הפגרה.
אלכס פרידמן
חשוב לציין שאנחנו בימים אלה מפתחים רפורמה בתחום העובדים הזרים ואנחנו מתכננים לדבר איתך על זה בפגישתנו הקרובה, גם לגבי הפגישה עם שרת הפנים בנושא. זה חשוב מאוד.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אני לרשותכם. תודה, אלכס.

סילביה מפורם נפגעי הנפש, בבקשה.
סילביה מדניקוב
תודה על הדיון. אני רוצה לחזק את הנציגות של אלו"ט ואקי"ם כנציגה של הנכויות השקופות. אני נציגה של בעלי תחלואה נפשית שהיא בעצם הקבוצה הגדולה ביותר של הנכים והיא גם הענייה ביותר כיוון שהתחלואה הנפשית פורצת בגיל צעיר מאוד כאשר הצעירים לא יכולים להתכונן לחיים נורמליים בחברה, לא כלכלית, לא חברתית, לכן התפקוד שלהם לא מספק בשביל להתקבל לעבודה. רק 40% של החולים מקבלים שכר או ששכרם החודשי הממוצע נמוך מ-600 שקל וכ-10% משתכרים יותר מ-3,000 שקל, לכן ההרחבה של - - -
היו"ר אפרת רייטן מרום
הורדת הסף הרפואי של השר"מ.
סילביה מדניקוב
היא קריטית להבטחת איכות חיים מינימלית.
היו"ר אפרת רייטן מרום
נכון, אני חושבת שיש כאן הסכמה רחבה בעניין הזה. תודה רבה.

יעל שוב רצתה לומר משהו, מתחום הביטוח הלאומי באלו"ט? אנחנו נסיים איתך, יעל.
יעל רלוי
כן, תודה רבה שהחזרת אלי את רשות הדיבור. אני רוצה להדגיש את החשיבות השיקומית שיש לשר"מ עבור אנשים עם אוטיזם וגם מש"ה וכמובן מתמודדי נפש. זה אנשים שבניגוד לאוכלוסיות של נכות פיזית לאו דווקא יזדקקו לזה למשך כל חייהם. בנקודת הזמן שבה אנשים עם אוטיזם עוברים מקצבת ילד נכה לנכות כללית, הם נשארים בלי הרבה עזרה והשר"מ הוא אחד האפשרויות היחידות שלהם בשביל לקבל סיוע שיקומי.

האלטרנטיבה עבור האנשים האלה היא להישאר בבית עם ההורים שלהם, ואם ההורים שלהם לא יכולים לטפל בהם וזה קורה בהרבה מאוד מקרים, הם צריכים לעבור להוסטל. העלויות של הוסטל הן עלויות עצומות עבור המדינה. זה לא עדיף לרווחה של האדם על פני הישארותו בקהילה ובמיוחד על החתך הזה שהם מקבלים 50%-40% זה חבר'ה עם אוטיזם, עם מגבלה מאוד משמעותית אבל שאם הם יקבלו תמיכה, הם יוכלו לאט לאט להתקרב לחיים בכבוד בקהילה, בחיק המשפחה, לא מנותקים, לא במוסדות וזה חשוב.

צריך לסיים את האפליה הזאת. זאת אפליה לכל דבר ועניין. זה דחייה ודחיקה על הסף של אוכלוסייה שצריכה את זה לא פחות ועומדת בכל הקריטריונים, אז אנחנו מבקשים שהדבר הזה בעלויות שהן באמת לא דרמטיות, כן יכנס ובמיוחד בהתחשב בכך שעבור האוכלוסיות האלה של מתמודדי נפש, של אוטיזם, של מש"ה, חסומה הדרך בפני ניידות, חסומה הדרך בפני הרבה הטבות שהשווי הכספי שלהן הוא עצום והם נשארים מאחור עם קצבה בתחתית תחתית הקצבאות וזה משפיע קשות על מצבם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
אז אנחנו עובדים על זה כמו שאת שמה לב. הדבר הזה נמצא כאן בדיון. הוא לב ליבו, אני חושבת של הדיון הזה. הוא עלה כאן מכל כיוון אפשרי ויש נכונות כמובן לדבר על הנושא הזה ולמצוא לו פתרון. אנחנו ערים לזה, יעל. אנחנו נסתפק לה.
יעל רלוי
אני מאוד מאוד מודה לכם.
היו"ר אפרת רייטן מרום
תודה רבה גם לך על הדברים האלה והשמעת את קולם בהחלט בצורה ברורה.

אני חושבת ששמענו את כולם והדברים הם גם נחרצים וברורים, אבל אני חושבת שגם אין כל כך הרבה מחלוקות. חזרתי ושבתי על דבריי במהלך כל הדיון הזה, חצי עמוד אמרתי, ששם אפשר לסכם את הדברים שנשארו פתוחים. אתם עשיתם הרבה משאים ומתנים, אני עשיתי הרבה משאים ומתנים, מאיר שפיגלר עשה הרבה. אני בטוחה שאנחנו נוכל לשבת יחד ונמצא כאן את הפתרונות האלה כי הם כבר ממש במרחק נגיעה, אז קודם כל אני רוצה שוב לברך אתכם גם על המאמצים שעשיתם וגם על ההוצאה לפועל של החלטת הממשלה והחוק. כולם בירכו אתכם כמובן כאן ואני מצטרפת לאותן ברכות.

שאלה שנשארה כאן תלויה באוויר, האם מדובר כאן על הכללתו של העניין בחוק ההסדרים?
עלי בינג
זה חלק מתקציב המדינה. זה חלק מההחלטות שאושרו במסגרת ישיבת הממשלה שלשום שהתארכה לאתמול בבוקר על התקציב.
היו"ר אפרת רייטן מרום
יובא כהצעת חוק ממשלתית?
עלי בינג
כן.
היו"ר אפרת רייטן מרום
מצוין, אז אנחנו כמובן נדון בעניינים האלה אצלנו בוועדה ואם אפילו עכשיו בסוף הדיון תועילו לפנות חמש דקות מזמנכם ולבוא ולשוחח איתי, אני אודה לכם מאוד.

תודה רבה לכל מי שנכח והשתתף בדיון החשוב הזה. אני מקווה שיצאו מכאן עוד בשורות. בהצלחה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.

קוד המקור של הנתונים