פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: סעיד אלחרומי – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
רון כץ
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

אלון טל
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי זועבי
יוסי שיין
רם שפע
נירה שפק

שלומי הייזלר - ראש מטה תכנון, משרד הפנים

דלית זילבר - מנכ"לית מינהל התכנון, מינהל התכנון

סיגלית בודנהיימר בארי - מתכננת הוותמ"ל, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד פרידמן - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אילה גלדמן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שירן כהן-יעקב - יועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מניה לייקין - יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

שי חג'ג' - יו"ר מרכז השלטון המקומי

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

רותם ידלין - ראש המועצה האזורית גזר

אשרת גני גונן - ראש המועצה האזורית דרום השרון

רון רוגין - עו"ד התנועה הקיבוצית

ראול סרוגו - נשיא התאחדות בוני הארץ

דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע

ארז קמיניץ - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

שי קדם - מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רותי פרום אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר היבטים חברתיים תכנון ובנייה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון צין - עו"ד, יועץ חיצוני, רשות שדות התעופה

אהוד ברעוז - סמנכ"ל למבצעים, רשות שדות התעופה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ערן פיטלסון - יועץ מקצועי ליו"ר, מרכז השלטון האזורי בישראל

פרופ' אורן יפתחאל - אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' חגי לוין - איגוד רופאי בריאות הציבור

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אלי בן ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

גלעד ברנע - עו"ד, מומחה למשפט ציבורי ותכנון ובנייה

אבי מאור - מנכ"ל קבוצת חנן מור

מיקי חיימוביץ' - יו"ר מרכז השל לקיימות

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021, מ/1438

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו ממשיכים בהקראת החוק, חוק הוותמ"ל, הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שאה) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, מ/1438.

לפני שאני מתחיל את גלי הוויכוח אתמול מאוחר בלילה בנושא ההסכמות לגבי ה-30% במשטחים חקלאיים, במושבים, בקיבוצים, אז ככה, אני ביקשתי שהנושא הזה יידון בסוף סדר היום, אנחנו נחכה ששלומי, ראש מטה התכנון, יגיע, אחר כך אם נצטרך ניקח הפסקה של זמן מה ונסכם את העניין. אני רוצה היום לסיים את ההקראה בשעות הקרובות וגם לתת הזדמנות למי שרוצה להסתייג, להגיש הסתייגויות, אבל אני כן רוצה שהשבוע נסיים את החוק הזה. יש לחץ אדיר בנושא הזה וראשי הרשויות, ראשי הערים, לוחצים, יש פקק ואנחנו רוצים להסיר את הפקק הזה ולהתקדם הלאה.

אז אני מבקש מהייעוץ המשפטי להמשיך בהקראה מאיפה שנעצרנו אתמול, בבקשה. דרך אגב, אנחנו ביקשנו נתונים מהחברים פה בממשלה והם כבר הכינו את הנתונים, כאשר תשמעו את הנתונים, זה לא משהו כל כך נוראי מה שכבר נלקח. אז בבקשה.

5. תיקון כותרת פרק ג'.
בפרק ג' לחוק העיקרי, בכותרת, המילה "לדיור" – תימחק.

6. תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) –
(1) בפסקה (1), אחרי "סעיף 3(א)(1) או (4)" יבוא "על מתחם משמעותי לדיור" -זה יורד- ובמקום "750" יבוא "1,050";
(2) בפסקה (2), אחרי "סעיף 3(א)(2) יבוא "על יישוב של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית" ובסופה יבוא "ולעניין הכרזה לפי סעיף זה על מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית המצוי בסמוך לשכונה שלפחות 50% מתושביה משתייכים לאוכלוסייה החרדית – 500 יחידות דיור לפחות;";
(3) בפסקה (3) במקום "500" יבוא "400";
(4) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) לעניין הכרזה לפי סעיף 3(א)(1) או (4) על מתחם לדיור מותאם לאוכלוסייה החרדית – 1,000 יחידות דיור לפחות.";
(2) בסעיף קטן (ב)(4), במקום הסיפה החל במילים "כי לפחות" יבוא "כי לפחות 15% מיחידות הדיור במתחם מועדף לדיור יימכרו או יוחכרו לציבור זכאים במחיר מופחת ממחיר השוק שלהן, שיעור יחידות הדיור בהישג יד יהיה 15%; מחצית יחידות הדיור כאמור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך, והמחצית השנייה – יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת";
(3) בסעיף קטן (ד)(1), אחרי "לשמש" יבוא "בעיקר".

אפשר פה להעיר, בבקשה?

כן, אנחנו נסביר במה עסקינן. יש לנו, כזכור לכם, מסלולים שונים של תכנון לדיור וכאן אנחנו מדברים על מספר יחידות הדיור המינימליות שצריך להיות בתוכניות השונות, במסלול הכללי ובמגזר החרדי שניתנו על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, המינימום, במקום 750 שהיה עד עכשיו, מוצע להעלות אותו ל-1,050. כלומר בתוכנית שיש בה תכנון לדיור כללי או במגזר החרדי בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל חייבת לכלול לפחות 1,050 יחידות דיור.

לגבי מסלול התכנון במגזר החרדי סמוך לשכונה, שזה קרקע מעורבת או קרקע פרטית או קרקע אחרת, המינימום הוא 500 יחידות דיור. לגבי התכנון במגזר הערבי אין שינוי מהמצב הקיים, מהמינימום שקיים היום, שלמיטב זיכרוני הוא 200, ולגבי פינוי בינוי, מוצע להפחית את הכמות שכיום היא עומדת על לפחות 500, להפחית אותה ל-400.

דבר נוסף שיש כאן בהצעה זה להפחית באופן משמעותי את הקצאת הדירות לדיור במחיר מופחת או לדיור במחיר מפוקח. קודם כל ברוב המסלולים החדשים אין בכלל חיוב לדיור בר השגה, לא במגזר החרדי ולא במגזר הערבי ולא בפינוי בינוי. זה מצמצם מאוד את התוכניות שבהן יוקצה דיור להשכרה ודיור להשכרה במחיר מופחת, וצמצום נוסף של העניין הזה הוא בכך שעד עתה הייתה קביעה שאם 80% מיחידות הדיור נמכרות במחיר מופחת, מה שאנחנו מכירים כתוכניות במחיר למשתכן עד היום, אז לא צריך להקצות 30% לדיור בר השגה, אלא 15%. כעת מה שמוצע זה להפחית את הכמות ל-15% מכירה, זאת אומרת אם יש בתוכנית מכירה של 15% יחידות דיור במחיר מופחת מכירה אז לא צריך להקצות 30% להשכרה אלא 15%. זה הדבר השני שמוצע כאן.

צריך להבין, שוב, זה כרסום יחסית לא פשוט באחת המטרות המרכזיות של החוק כפי שהיה במקורו, להקצות דירות להשכרה ולהשכרה במחיר מופחת. אנחנו סבורים שהפטור, במרכאות, מדיור בהשכרה ודיור בהשכרה במחיר מופחת במסלולים שמיועדים למגזר החרדי, הוא לא מוצדק וצריך לשקול בדומה למסלולים הרגילים גם במסלול הזה לחייב שיוקצו דירות להשכרה ולהשכרה במחיר מופחת. שיקול שלכם כמובן אם אתם מעוניינים לעשות את זה או לא.

תומר, אני רוצה לחלק בין עמדה משפטית לעמדה מקצועית. יש סיבה למה לציבור החרדי ביקשנו שיהיה פחות דיור להשכרה, כי זה פשוט פתרון שפחות אנשים מהציבור החרדי רוצים את הדיור להשכרה ולכן להגדיר להם שהם צריכים דיור להשכרה כאילו הם באוכלוסייה הכללית, חבל, זה סתם יהיה לעמוד שם עם מתחמים שמוגדרים לזה ומשבצות שמסמנים ואין בהם שום צורך.

אנחנו חושבים שאחת ממטרות החוק, לכן אנחנו אומרים את הדבר הזה, היא לאפשר דיור והשכרה ודירות להשכרה במחיר מופחת, אז יכול להיות שיש מקום לכמות מופחתת אם יש פחות צורך, אבל לומר שבכלל אין צורך זה נראה לנו לא מתאים למטרת החוק.

אני רוצה לדייק. אנחנו התעקשנו בסעיף הזה, פה זה הגדרת מינימום, זה מאפשר תמרון. במקומות שאני יכול, ואני מאמין בנושא של דיור להשכרה וגם הקצינו כסף לדיור להשכרה בתקציב הנוכחי, מה שלא היה בעבר, במקומות שאני יכול להביא דיור להשכרה אני אשמח מאוד להביא דיור להשכרה, זה והתחדשות עירונית אלה שני תחומים שאני מאוד מאמין בהם, אבל אני לא רוצה ואין תכליתו של החוק להגביל אותי ולקשור אותי במקומות שאין בהם דיור להשכרה להכריח לשים דיור להשכרה ולכן זה מוגדר כסעיף מינימום ולא כסעיף מקסימום.

הנקודה ברורה, כן. אני רוצה לתת לחברת הכנסת ג'ידא, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לי יש שתי הערות כלליות לגבי הנושא של הוותמ"ל. א', אני שמחה שלאחר פנייתי לשרה של איכות הסביבה תמר זנדברג השרה פעלה בצורה מאוד ממוקדת להחריג את היישובים הערביים מהוותמ"ל. בעצם הוראת השעה של הוותמ"ל, שזה מסלול מזורז לאישור תוכניות מפורטות כאשר בלעדיו היישובים הערביים, ממוצע אישור התוכנית המפורטת ליישובים הערביים הוא בין חמש לשבע שנים, ואילו עם הוותמ"ל מדובר אך ורק בממוצע של שנה וחצי, אז אני שמחה מאוד שהנושא של הוותמ"ל ביישובים הערביים הוחרג.

אני רוצה להעלות עוד נושא שקשור לנושא של תכנון ובנייה ביישובים הערביים שאני רוצה לבקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תיקח בחשבון, הנושא של קנסות על חוק קמיניץ. חוק קמיניץ הוא חוק מזעזע, חוק שפשוט מפעיל המון גזרות נגד היישובים הערביים בתכנון ובנייה ערבית ואני אשמח מאוד שנפעל יחדיו, יכול להיות שלא נצליח לבטל אותו, אבל כן נוכל להתנות אותו בתיאום ליישובים הערביים.

מה שקורה היום זה שחוק קמיניץ מפעילים קנסות נגד אלה שנמצאים בהחרגות או בחריגות של בנייה לא חוקית או בנייה מוחרגת, או חריגה ביישובים הערביים. אני הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת מופיד מרעי לבטל את הקנסות האלה, אני רק רוצה שתסתכלו על המספרים. בשנתיים האחרונות שהקנסות של חוק קמיניץ מופעלים ביישובים היהודיים סך הכול הקנסות שנגבו מיישובים יהודיים בחוק קמיניץ זה 440,000 שקל ואילו סך הכול של קנסות שנגבו מיישובים ערביים בחוק קמיניץ הם 55 מיליון שקל. אני רוצה לקחת את הנושא הזה בשיא הרצינות, תודה.

תודה, חברת הכנסת ג'ידא. הוותמ"ל הגיע לפתור את הסוגיה. הרי למה יש בנייה בלתי חוקית מסביב ליישובים הערביים? בגלל שיש לחץ, אין תכנון ואנחנו נפתור את הסוגיה.

נכון, אבל אני מבקשת שעד שהדברים ינועו שהנושא של הקנסות ייעצר.

אוקיי, בסדר. ראול, רצית להתייחס לסעיף הזה?

כן. אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסעיף 6(1)(ג), כפי שהוקרא כאן כרגע לנושא של פינוי בינוי.

סליחה, ראול, אנחנו הוכנסנו לדיון עכשיו, אתם חלפתם על סעיף 7 ויש לנו הרבה הערות, לרשות שדות התעופה, אנחנו מבקשים את רשות הדיבור.

לא הגענו ל-7.

אני מדבר על התיקון לסוכנויות הוות"ל לקבוע תוכניות מתאר ארציות.

כשהוא יסיים. בבקשה, ראול.

אנחנו עובדים על פינוי בינוי, אנחנו דיברנו על זה במשך הימים האחרונים, שהוותמ"ל יפגע כמה שפחות במרחב הכפרי בשטחים פתוחים והנושא של פינוי בינוי זה צורך השעה, גם מבחינת היקף יחידות הדיור באזורי הביקוש. נמצא כאן מנכ"ל משרד השיכון, הממשלה אישרה תמיכה ברשויות המקומיות בהיקף של חצי מיליארד שקל להשקעה בתשתיות בתוך הרשויות המקומיות על מנת להסיר את החסם הזה. ככל ולא נביא תכנונים של פרויקטים לפינוי בינוי אז חצי מיליארד השקל הזה גם לא יתממש.

לכן אנחנו מבקשים להוריד את סף הכניסה מ-400 ל-200. 200 יחידות דיור זה פרויקט מספיק גדול, בטח בפריפריה, ששם אנחנו רוצים לקדם התחדשות עירונית, ולכן היה מאוד כדאי שנוריד את זה ל-200 יחידות, זה יעשה יותר פרויקטים ואנחנו מדברים על היקפים של 15,000 דירות בשנה. אותו חצי מיליארד שקל שהממשלה הקצתה ל-2002-2001 ישרת 15,000 יחידות דיור, חבר'ה, זו כמות אדירה. היום אנחנו בונים 50,000 וזה יקדם אותנו לקראת ה-80,000 דירות שאנחנו צריכים לבנות ויפגע פחות בשטחים הירוקים ובמרחב הכפרי.

אדוני היושב ראש, אנחנו כמובן חושבים שזה בהחלט כלי שיכול לתעל את התכנון למקום שהוותמ"ל צריך להתמקד בו, בעיר, בהתחדשות העירונית.

בוא אני אגיד ככה, אנחנו לא רוצים שהמסלול של הוותמ"ל ייסתם מרוב תוכניות, אנחנו מדברים על מסלול ייחודי למקומות שיש בהם באמת לחץ וצורך בוותמ"ל. הוותמ"ל לא בא להחליף את הוועדות המחוזיות ולא את המסלול של התכנון הקבוע.

אדוני היושב ראש, בוועדות המחוזיות זה לוקח חמש ושש ושמונה שנים.

לא, כבר לא. ראול, כבר לא חמש ולא שש.

ראול, כשיש תחרות המצב משתפר.

גם המקומיות קיבלו הרבה סמכויות. צריך לתת את הקרדיט גם למקומית וגם למחוזית.

ותמ"ל זה דבר חשוב, אבל לא צריך לפגוע בוועדות המחוזיות, הן עושות עבודה מדהימה.

זה ברור.

אדוני, אתם בכל זאת דילגתם על הסעיף החשוב לרשות שדות התעופה, אני מבקש לחזור ולטעון בעניין הזה. מדבר עורך דין רון צין, אני מייצג את רשות שדות התעופה.

תודה, אנחנו ניתן לך את הזמן לדבר. שנייה. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל מתנצלת מראש שאני אומר את דבריי ואלך, יש דיון בוועדת כספים על פיצוי תשלומים לתושבי העוטף בעקבות מבצע 'שומר החומות' ואני מובילה אותו אז אני אהיה שם, אבל חשוב לי לומר כאן שני דברים או שלושה.

קודם כל אני רוצה שהסיסמה שאני שומעת בכל מקום במרחב הכפרי וחובתנו לוודא שזה לא יהיה, סיסמה שכואב לי לשמוע אותה, שאומרת שטח המחנה להקפאה, השטח החקלאי להפקעה, אנחנו פה נוכיח שזה לא ככה, שכל דבר שייעשה ייעשה בשכל, בתובנה והבנה ויבינו שזה לא החלטות של מישהו שמושך בחוט של משהו, זו חובתם של כולנו. זו סיסמה במרחב הכפרי שעצוב שאומרים אותה וחובתנו כולנו להוכיח שזה לא נכון. זה הדבר הראשון שאני אומרת.

יש שתי הגבלות שדיברנו אתמול, עברנו שלושה-ארבעה דיונים, כבר הפסקתי לספור בין הפסקות להצבעות, שני דברים שאמרו שהם תנאי. אני יוצאת מכאן ואומרת שאני, נירה שפק, אם זה לא ייסגר, זה התנאי שלי בוותמ"ל. אני יודעת שנעשו שיחות, ואני מקווה, נשארים כאן נציגים שיגידו לי שזה באמת נעשה וחשוב לי להבהיר את שני התנאים שלי. אחד אומר שהגבלה של 30%, ההסכמים לגבי 30% יהיו באופן חופף, לא מצטבר ולא מחדש. זה שיח שאני מקווה שיבוא לידי – אני אמרתי את זה נורא ברור, נכון?

לא, לא.

יופי, אני מוודא, אתה יודע, הבנת הנשמע. הדבר השני שאני אומרת, שאין להכניס את שטח המחנה לתחשיב הכללי. נורא ברור. אלה שני התנאים שלי. מבחינתי כל השאר הוסדר ובסדר ואני אשמח לשמוע, ככה שיפתיעו אותי בתוך הדיון בוועדת הכספים, שכולנו התכנסנו לדבר הזה. תודה.

זה נושא שיידון בסוף הדיון. בבקשה, נתקדם.

7. הוספת סימן א'1 בפרק ג'. אחרי סעיף 4 לחקור העיקרי יבוא:
"סימן א'1: תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה
4א. תכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה.
(1) תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה תכלול הוראות אלה:
(1) הוראות בנוגע לפיתוח המתחם, בדגש על שילובם של ייעודי הקרקע והשימושים המותרים בהם עם מערכת התחבורה עתירת הנוסעים, לרבות עם תחנת מערכת התחבורה עתירת הנוסעים;
(2) הוראות המאפשרות להוציא מכוחן היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת, ואולם הוועדה רשאית לקבוע לגבי חלק מתחום התוכנית שאינו משמעותי, כי ביצוע העבודות על פיה יהיה טעון תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.
(2) תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה יכול שתכלול כל הוראה אחרת שניתן לקבוע בתוכנית מפורטת לפי חוק התכנון.
(3) לא תאושר תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה אלא לאחר אישורה של תוכנית מתאר ארצית כאמור בסעיף קטן (ד)(2), ובלבד שתחום התוכנית נקבע בתוכנית המתאר הארצית האמורה כקרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים לעניין חוק זה.
(4) כוחה של תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שאישרה הוועדה לפי חוק זה, יפה מכל תוכנית אחרת שאושרה לפי כל דין, למעט התוכניות המפורטות להלן ויראו בה שינוי לכל תוכנית אחרת החלה בשטחה, למעט התוכניות האמורות בכפוף להוראות סעיף 8(ב):
(1) תמ"א 35;
(2) תוכנית מתאר ארצית שאושרה לעניין חוק זה לאחר תחילתו של חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדים לדיון (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021, שבה נקבע תחום קרקע הסובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים;
(3) תוכנית לתשתית לאומית כמשמעותה בסעיף 76ב לחוק התכנון שעניינה הקמת מערכת תחבורה עתירת נוסעים אשר לגביה נקבע בתוכנית המתאר הארצית האמורה בפסקה (2), תחום קרקע סובבת תחנת מערכת תחבורה עתירת נוסעים.
(5) (1) בעת דיון בתוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה תיתן הוועדה את דעתה לשינויים
המוצעים בה מתוכנית מתאר ארצית או מתוכנית מתאר מחוזית ותציין בתוכנית את השינויים כאמור.
(2) בדיווח כאמור בסעיף 35 יכלול שר הפנים –וזה צריך להיות גם שר האוצר- פירוט של התוכניות אשר אושרו בסטייה מתוכניות מתאר ארציות ותוכניות מתאר מחוזיות, לרבות פירוט המתחמים שבהם נעשו שינויים כאמור והיקף השטחים שעליהם חלים השינויים."

אני רוצה לשאול שאלה בקשר לזה. בסעיף (ה)(1).

אדוני, אפשר להסביר?

אולי ניתן לתומר קצת הסבר.

אנחנו חזרנו לעניין המטרו, אנחנו עוסקים כאן בתוכן של התוכנית שתהיה במטרו.

כן, הוראות התוכנית.

הוראות התוכנית. להבדיל מהתוכניות לגבי המסלולים של הדיור, שבהם המחוקק קבע בסעיף 4 לחוק פירוט די נרחב של הדברים שצריכים להיכלל בתוכנית, יחידות הדיור, התשתיות שנחוצות להן, שטחי תעסוקה ומסחר הנחוצים וכו', הסעיף כאן המוצע לא כולל למעשה דבר למעט האמירה שזו תהיה תוכנית שתהיה משולבת עם התחבורה הציבורית. כלומר המחוקק לא נותן שום הנחיה לגבי התוכן של התוכנית, זה יכול להיות כל דבר, וזה חשוב לדעת, זה יכול להיות מיחידות דיור, עבור במשרדים, תעסוקה, מסחר ואפילו תעשייה ומלאכה.

נאמר כאן שהתוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית מפורטת כמובן, שניתן יהיה להוציא היתרי בנייה, ושכוחה של התוכנית הזאת גובר על כל תוכנית אחרת למעט תוכנית המתאר הארצית המשולבת לתמ"א 35 ולמעט התוכנית שתהיה, שעוד לא נולדה, שהיא התוכנית שעניינה תוכנית המתאר הארצית, שכפי שאתם זוכרים דיברנו עליה לגבי שטחי המתחמים וכו'. מה שנאמר כאן הוא שהתוכנית של המטרו, התוכנית שתקודם בוותמ"ל כתוכנית מפורטת, לא תאושר לפני שתאושר תוכנית המתאר הארצית. כלומר אנחנו מדברים על טווח של לפחות שלוש שנים, זה צריך לדעת.

דבר נוסף זה שבדומה לתוכניות הדיור הוספנו את ההוראה שאומרת שכשהוועדה דנה בתוכנית היא צריכה לתת את דעתה לשינויים שהתוכנית הזאת עושה לעומת תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ולציין אותם בתוכנית ובעקבות הלקחים שנלמדו מהדיווחים שהיו עד כה הוספנו את פסקה (ה)(2) שעניינה פירוט מלא ומדויק בדיווח שיימסר מדי שנה לגבי אותם שטחים שבהם התוכנית אינה תואמת תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות.

אני לא זוכר אם הקראנו את זה גם בסעיף של הדיור, אבל אני אציע שחובת הדיווח הזאת תחול גם בכל מסלולי הדיור כך שתהיה בפני הכנסת והציבור תמונה מלאה של השטחים שבהם נעשו שינויים מתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות, זאת אומרת אני מציע שסעיף (ה)(2) שעניינו הדיווח יתייחס גם לסעיף 4 של החוק שעניינו מתחמים לדיור. אם זה מקובל אני רוצה לרשום את זה.

אוקיי, אנחנו רושמים את חובת הדיווח על כל ה – איתן, בבקשה.

אין חולק על חשיבותה של תוכנית המטרו וכולנו תומכים בה וצריכים לקדם אותה, אבל בסוף צריך להבין שעל אף שמדובר בתוכנית לאומית נחוצה וחשובה היכולת של הוותמ"ל היא יכולת דריסה מוחלטת של כל תוכנית. אין פה בכלל התייחסות לתוכניות מתאר מקומיות שאושרו זה מכבר בערים השונות. הרי בסוף אנחנו יודעים באיזה ערים מדובר ואלה ערים שבדרך כלל יש להן תוכניות מתאר עדכניות ואני לא רואה שצריך בכלל להתייחס לתוכנית המתאר של תל אביב או תוכנית המתאר של ראשון לציון, אין בכלל התייחסות, רק צריך לבדוק שהיא באה וצריכה לשקול את השינויים המוצעים אל מול תוכנית מתאר ארצית או מחוזית.

סליחה, יש תוכנית מתאר מקומית שעמלו עליה רבות, שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, לפעמים אפילו על ידי המועצה הארצית, שנוגעת בחיים עצמם של התושבים, לא תוכנית כתמים, תוכנית אמיתית, ואתם בכלל לא רוצים להתייחס אליה. לא חשוב מה קבעה הרשות המקומית ביחס לאיך הולך להיראות העיר והרחוב ואני חושב שזו בעיה, זו בעיה קשה, לא סופרים בכלל את המרחב העירוני בהקשר הזה. הוותמ"ל אומר: אני יודע הכול, לא צריך להתחשב באף אחד, בשום דבר, רק במה שכתוב ברמה המחוזית והארצית והמקומית לא רלוונטית. אני חושב שזה לא נכון, צריך לשים גם דגש והתייחסות לכל מה שנוגע לפגיעה ולסטייה מתוכנית המתאר המקומית, בטח בתוכניות מתאר עדכניות.

גם העדכניות לא התייחסו למטרו כשהם תכננו את התוכניות שלהם, לא לקחו בחשבון שיש שם מטרו עם תחנות. אני מסכימה שצריך להתייחס לתוכניות המתאר ולצרכים המקומיים ולרצונות, אבל קודם כל בואו נסתכל על זה לא כפגיעה, אלא כמשהו שעושה רק טוב, כי כך אנחנו רואים את המטרו, אבל אף תוכנית לא תהיה רלוונטית - - -

אבל, דלית, כשבאים לתכנן ברמה המקומית - - -

אין בעיה להתייחס לזה, קודם כל אני אומרת, אבל אף תוכנית לא התייחסה למטרו, היא לא לקחה בחשבון ששם המטרו, זה הכול.

כן, אבל, דלית, היום אתם באים לתכנן, בוותמ"ל באים לתכנן תוכניות מפורטות בלב יישוב, קיים אגב, וזה לא מתחמונצ'יק, זה חתיכת אירוע לעיר.

נכון.

איפה המעורבות של ראש הרשות בתוך הדבר הזה?

הוותמ"ל עובד עם הרשות המקומית ועם התושבים.

איך הוא עובד עם הרשות המקומית ועם התושבים?

כל הזמן.

כל הזמן, צמוד, כל פגישת עבודה הרשות מוזמנת, התושבים, יש - - -

מה הסיי שלה לדבר הזה?

היא שותפה.

שומעים.

לא, היא שותפה פעילה. אתה יכול לדבר עם רשויות שאנחנו עובדים איתם, הם מאשרים תוכניות, ואתה מוזמן להתרשם. אנחנו עובדים עם הרשויות.

איתן, מה אתה מבקש בדיוק שיירשם? אני רק אומרת שאף תוכנית לא תהיה רלוונטית באופן ספציפי.

איתן, מה אתה מציע להוסיף?

כי המטרו ישנה אותה. אין ספק.

בסדר, אבל אני חושב שלרשות המקומית צריך להיות סיי בדבר הזה, סיי בצורה כזו או אחרת ובטח צריך להתייחס לשינויים המוצעים בתוכנית. גם תוכנית מתאר ארצית ומחוזית מעבר לתמ"א 70 לא התייחסה למטרו, אז למה כתבתם את זה בתוך הסעיף פה שצריך להתייחס לסטייה מתוכנית מחוזית? גם המחוזית לא קבעה שיש מטרו.

לא, אבל היא קובעת יותר תחומי פיקוח - - -

אבל היא מדברת ברמת כתמים, ברמה התמ"מית יש צבע צהוב מעל העיר תל אביב.

אין בעיה, איתן, תגיד מה אתה מבקש.

מה אתם מציעים בנקודה הזו?

אני רוצה עוד דבר אחד להגיד ששכחתי לומר, זה שהרשות המקומית היא חברה בוועדה שבה דנים בתוכנית, זאת אומרת יש לה זכות, היא חברה בוועדה. זה הייחודיות של הוותמ"ל. כשיש תוכנית שמקודמת ברשות מסוימת ראש הרשות חבר בוועדה. זה דרמטי. גם עבודה משותפת, גם הוא חבר ובאמת זו המטרה, אנחנו לא באים לדרוס אנשים, אנחנו באים לעשות שיתוף פעולה בשביל לצעוד את הצעד קדימה.

אז אני מבקש, א', שהוועדה תיתן את דעתה לשינויים המוצעים בתוכנית מתאר ארצית או מחוזית, או מקומית.

אתה לא מתכוון לכל תוכנית מקומית, אתה מתכוון לתוכנית המתאר הכוללנית של היישוב?

כן, כן, ברור.

הכוללנית.

אני מדבר על תוכנית המתאר. כתוב תוכנית מתאר ארצית, תוכנית מתאר מחוזית, או תוכנית מתאר מקומית. אני מבקש להוסיף.

כוללנית.

מתארית אתה מתכוון.

כן, המאסטר.

כוללנית זה בסדר.

כוללנית, אוקיי.

ואתם אומרים שראש הרשות הוא חבר ה - - -

הוא חבר, כן, הוא חבר בוותמ"ל. כל תוכנית שדנה ביישוב מסוים ראש הרשות של היישוב הזה הוא חבר. הוא גם מקבל כשיש הכרזה. הוספנו הרבה דברים.

לא, הכרזה אני מבין.

כן, הוספנו המון. תאמינו, שינינו שינויים מרחיקי לכת בסיפור הזה, אבל בסדר, בוא נתקדם.

אפשר להעיר לסעיף? מרשות שדות התעופה, אני רוצה להתייחס ממש בדקה, אדוני היושב ראש, ברשותך. אני סמנכ"ל המבצעים של רשות שדות התעופה.

בבקשה.

במסגרת תפקידי אני אחראי על ניהול התעבורה האווירית ובטיחות התעבורה האווירית במדינת ישראל של התעופה האזרחית וחוץ מזה שאני טייס בהכשרתי ב-35 שנה האחרונות. אני סתם רוצה רגע לעדכן אתכם או לספר לכם שלפני כחצי שנה סגרנו מסלול בנתב"ג למשך כשלושה שבועות בגלל יזם, קבלן, שהרים מנוף מעבר לגובה המאושר, וזאת רק דוגמה למה יכול לקרות כשבניינים או מנופים עולים מעל הגובה המאושר לפי התקינה הבינלאומית של Annex 14 של ICAO שהיא מגובה על ידי תמ"א 4/2 של נתב"ג. תמ"א 4/2 של נתב"ג מגנה מבחינה בטיחותית על התעופה בישראל, היא מגנה גם בהיבט רעש מטוסים וציפורים, אבל אנחנו מדברים פה בעיקר בהקשרים של בנייה לגובה.

סביב נתב"ג יש הרבה מאוד סוגיות, גם סוגיות של בנייה וגם סוגיות למשל ביטחוניות. כשמערכת הביטחון מעלה בלון לצרכים ביטחוניים בצד המזרחי של נתב"ג אנחנו צריכים לסגור מסלול. זאת אומרת יש לנו גמישות מסוימת ואנחנו חייבים להשאיר את הגמישות הזאת.

אדוני, אני רוצה לתת לך עוד דקה במשפט אחד, כי את ההערה הזאת שמענו אתמול ואתם מיוצגים בוותמ"ל, משרד התחבורה מיוצג, משרד הביטחון מיוצג, והמשרד - - -

זה לא נכון, אדוני, אנחנו רשות שדות התעופה, אנחנו לא מיוצגים בוותמ"ל.

אתם מיוצגים דרך השר הממונה על רשות שדות התעופה, אתם, הממשלה, מיוצגים שם.

אנחנו לא מיוצגים בוותמ"ל, יש פה טעות אופטית. אנחנו לא רשות תעופה אזרחית, אנחנו רשות שדות התעופה.

בסדר, תגיד את זה בשני משפטים.

אדוני, רק באמת חצי דקה, אפילו לא דקה. כל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לאשר משהו שבסופו של דבר יוכל לאשר בנייה לגובה מעל התקנים הבינלאומיים. היה לנו את זה גם בדיון על המטרו לפני כשבועיים, שרוצים לבנות מעל התחנות בניינים בגבהים שהם חריגה מהתקנים הבינלאומיים. חברות תעופה יפסיקו לבוא לנתב"ג, נתב"ג ייחשב לשדה לא בטוח והתעופה בישראל, נתב"ג, שהוא השדה הבינלאומי היחיד בארץ, שכל הכלכלה, כל התיירות, כל העסקים - - -

עד שנאשר את נבטים.

עד שנאשר כל שדה אחר, אבל גם אם נאשר את נבטים מחר בבוקר זה ייקח 15 שנה עד שהוא יהיה קיים, לכן נתב"ג כרגע הוא השדה היחיד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה חריגה בבטיחות בנתב"ג ושחברות תעופה לא יבואו לפה בגלל חריגה בבטיחות.

אני רוצה לשאול את מנהלת מינהל התכנון, זו שאלה מאוד פשוטה, האם יש כוונה לאשר תוכניות הסותרות את מגבלות הבנייה לגובה שנקבעו בתמ"א 4/2 או בכל תוכנית אחרת?

קודם כל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא עושים דבר כזה וגם יש לנו סיכום עם - - -

שנייה, שנייה, תצהירי לפרוטוקול שאין כוונה כזו ואז זה יניח את דעתו של - - -

אז רגע, שנייה, אני אומרת, אנחנו לא נסתור, אנחנו לא נפגע בתעופה האזרחית, ולעומת זאת אנחנו כן מקיימים כל מיני מגעים ובחינות לגבי אפשרויות אולי של שינויים שיהיו. אנחנו לא נפגע כמובן במה שקיים היום, וגם הגענו להסכמות עם משרד התחבורה, אולי כדאי שהם יעלו, גם בנוגע עם רת"א, עם רשות התעופה האזרחית, הם רש"ת, אנחנו הגענו לסיכום גם עם משרד התחבורה וגם עם רת"א, אולי משרד התחבורה יעדכן שיש לנו סיכום שנוגע בדיוק לתמ"א 4/2.

אז תדווחו על זה.

אדוני היושב ראש, דלית נמצאת שם בחדר ואני לא נמצא בחדר, אבל יש פה - - -

שי קדם רוצה לדבר.

שי, בבקשה.

תומר, אתה יכול לתת לי את זכות הדיבור?

כן, כן.

לא, זה לא רון צין, זה לא שי.

רון צין מנסה להגיד כמה דברים, אפשר להגיד או ש - - -

בבקשה.

אוקיי. אני שמעתי את דלית, אני הנחתי שזאת תהיה התשובה שלה. עם כל הכבוד מאז חוק הוותמ"ל אנחנו, רשות שדות התעופה, נלחמים יום אחרי יום במסגרת הדיונים בוותמ"ל, על השמים, על פתיחת השמים, על שער הכניסה של מדינת ישראל כי הקומץ לא משביע את הארי. אודי דיבר קודם על יחידות דיור, על מנופים שסותמים את הכניסה, זה יקרה כמעשה יום ביומו אם החוק הזה יאושר במתכונת הזאת. ההגנה שלנו זה תמ"א 4/2, מה שאתם עושים עכשיו במסגרת החוק הזה, אתם נותנים לוותמ"ל אפשרות להתגבר על תמ"א 4/2. הסכמים מחוץ לחוק לא מספיק טובים בעניין הזה. אני אומר לכם שמינהל התכנון רואה יחידות דיור בעיניים, הוא לא רואה שדות תעופה, הוא סגר את שדה דב, הוא יסגור את הרצליה וגם הוא יצמצם את מרחב התמרון של נתב"ג. אסור לתת לזה יכולת, צריך לשמור את ההסכם שיש בחוק הוותמ"ל הנוכחי.

טוב, אוקיי.

אדוני, אפשר להגיד אוקיי, אנחנו נמצאים יום יום בקרבות האלה.

העברת את המסר, אני רוצה לתת למשרד התחבורה להגיב.

תומר, יש פה תקלה בניסוח החוק. רשום בסעיף 'בכפוף לסעיף 8(ב)' ויחד עם זאת רשום שיש עדיפות לתמ"א 35, זה לא מסתדר כי זה רשום בשני המקומות. זה לא עובד ביחד, תקרא את זה, יש שם טעות בניסוח. צריך לתקן את זה באופן שיסדיר את הסעיף שבסעיף 8(ב) לחוק המקורי.

תודה, אדוני. כן, נציגת משרד התחבורה, שם ותפקיד.

כן, תודה רבה, כבודו. שמי שירן מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. באמת אני מצטרפת למה שאומרים פה במינהל התכנון, אנחנו במשרד התחבורה הגענו להסכמות בנושא הזה של בנייה לגובה שמוזכר פה על ידי רשות שדות התעופה, הגענו להסכמות בתיאום עם רת"א, הרשות שאמונה על הנושא מבחינתנו. אנחנו מבינים את מה שרשות שדות התעופה כאן אומרת, אבל מבחינתנו ההסכמות באמת נותנות את המענה לנושא הזה. אני רוצה, אם שי קדם פה ירצה להוסיף על מה שאני אומרת, אם אפשר לתת לו את זכות הטיעון בזום, הוא גורם המקצוע שלי.

אז אני רק אוסיף, החוק הנוכחי, הוראת השעה הנוכחית כמו שהיא, גם היא גוברת על תמ"א 4/2, לצערנו, שוב אני אומר לצערנו, ולכן המשרד הגיע להסכמות ביחד עם מינהל התכנון - - -

זה לא נכון, שי.

בבקשה, יקירי, אני רוצה להשלים. אבל אני אגיד בכל מקרה, אני חושב, גם לנוכח השיח שאנחנו קיימנו עם משרד הפנים ומינהל התכנון בשבוע האחרון, אני חושב שהגענו להסכמה מאוזנת ואני בטוח שהוותמ"ל כוועדה מבינה את חשיבות התעופה האזרחית, את חשיבות התעופה בישראל ותשמור על הסוגיה הזאת בהתאם לסיכום שאנחנו קבענו.

אני מבקש, מר קדם, שתפרט את הסיכום כדי שהוא יהיה פומבי. זה לא משהו סודי, אני מניח.

לא, אין בכלל - - -

אז בבקשה, לפרט.

בסוף אנחנו רוצים, או אנחנו סיכמנו ביחד עם צוות הוועדה שהנוהל שחל בהתאם לתמ"א 4/2, הנוהל שבו מגיעים לוועדה שבה מבינים האם בתוכנית עלולה להיות פגיעה במגבלות שנקבעו בתמ"א 4/2 שקובעות מה המגבלות לבטיחות טיסה וחוות הדעת של רת"א, בהתייעצות עם רש"ת, היא זו שניתנת ונותנת את הדעת לעניין האם אפשר או אי אפשר להגיע לגובה הזה, היא הקובעת, ולכן אנחנו לא מוטרדים.

אוקיי, תודה, בואו נתקדם.

אפשר להוסיף משהו בנושא?

מי?

אילה גלדמן מהגנת הסביבה.

אילה, אותו הדבר, כן, לכל ההיבטים.

זה גם רעש, אני רק חייבת לומר.

לכל ההיבטים.

תודה, שי.

תודה, בבקשה, בואו נמשיך.

רק לפני שאנחנו עוברים לסעיף 8, לחשו לי כאן מאחור שיש איזה שהיא הסכמה לגבי הנושא של דיור בר השגה, אז אם אתם רוצים להציג אותה.

כן. אז לגבי החרדים, יש הבדל בין יחידות הדיור, המסלול של ה-500 למסלול של ה-1,000. במסלול של ה-1,000 זה שכונה חדשה, זה משהו שעובד באופן עצמאי, אנחנו חושבים שלמען הגיוון של יחידות הדיור כן נכון לשמור על הדיור להשכרה וכמובן שתמיד הממשלה, ככל שהיא רואה שזה לא דבר שתופס, היא יכולה לצמצם, לכן זה כן נכון לאתגר את החברה החרדית בכיוון הזה.

זאת אומרת אתם מסכימים להוסיף את הנושא של דיור בר השגה למסלול למגזר החרדי הכללי, ב- - - יחידות דיור?

כן.

טוב. יאללה.

8. תיקון כותרת סימן ב' בפרק ג'.
בפרק ג' לחוק העיקרי בסימן ב' בכותרת המילה "לדיור" – תימחק.

9. תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (א), ברישה, המילה "לדיור" – תימחק;

יש כאן תוספת שהוספנו.

כן, זה הסכמה.

אני רק רוצה להסביר. אנחנו מדברים כרגע על הרכב הוועדה. הרכב הוועדה מפורט בחוק, יש פה, כפי שאתם זוכרים, 11 נציגי ממשלה, ארבעה נציגי רשויות מקומיות ונציג הארגונים הסביבתיים, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל.

אחד מהארבעה הוא ראש הרשות שבתחומה מתבצעת התוכנית.

במסגרת הוראת השעה שנחקקה ב-2015, שהייתה בין היתר העברה של סמכויות משרד האוצר, אז היה שינוי לגבי הוותמ"ל, אבל היא חזרה לקדמותה, יחד עם זאת בהוראת השעה גם הוסף נציג של משרד הרווחה.

זה לא משרד הרווחה, זה נציג ארגוני החברה.

נציג ארגוני החברה, סליחה, אני מתנצל, נכון.

במינוי שר הרווחה.

במינוי שר הרווחה, נכון. ההוראה הזאת פקעה ואנחנו שמענו אתמול בקשה להחזיר את נציג ארגוני הרווחה, הנציג הזה שהיה, זה דבר אחד.

דבר שני, הייתה הסכמה להוסיף משקיף שהוא נציג הארגון שמייצג את מרבית המועצות האזוריות, נכון להיום זה מרכז השלטון האזורי. אנחנו סבורים שהוועדה הזאת בהחלט צריכה לתת את דעתה להרכב הוועדה. אנחנו מדברים כאן על תוספת של תפקיד חדש בנושא המטרו וצריך בהחלט לתת את הדעת לשאלה האם ההרכב שכל כולו היה מוכוון דיור הוא עדיין ההרכב הנכון או שיש מקום לשנות אותו ככל שמדובר בנושא שרוצים עכשיו להוסיף את התפקיד החדש של המטרו, או מטעמים אחרים שחברי הוועדה סבורים שיש מקום לשנות. לגבי התפקיד החדש שעניינו המטרו בהחלט יש מקום לבדוק ולשקול האם יש מקום להוסיף נציגים או לשנות נציגים מההרכב הקיים. רעות, אני מציע שתגידי להם את ההרכב הקיים והוועדה תחליט אם היא רוצה לשנות אותו או לא.

ההרכב הקיים מונה כך, נציג של שר הפנים. הנוסח המשולב לא מעודכן ב'נבו', זה הרכב קצת אחר. נציג של שר הפנים, שהוא יושב הראש, נציג ראש הממשלה, נציג שר הביטחון, נציג שר הבינוי והשיכון, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר החקלאות, נציג שר המשפטים, נציג שר התחבורה, כאן במקום נציג שר הפנים זה נציג שר האוצר, נציג רשות מקרקעי ישראל, בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה שימנה שר האוצר.

זה מתכנן הוועדה.

ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית הנדונה וכן שלושה ראשי רשויות מקומיות נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה ונציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה שימנה שר האוצר מתוך רשימה. אלו הנציגים.

ועם ההסכמות של אתמול הוספנו משקיף מטעם המועצות האזוריות, שהם יבחרו את המשקיף הזה.

נכון. זה סעיף שעוד לא הקראנו.

הוא מופיע בהמשך.

אני רוצה להציע לחברי הוועדה תוספת של נציג של משרד הבריאות, ואם זה גורם לחוסר איזון, הם רוצים אי זוגי או משהו כזה, אפשר להוסיף את נציג הרשויות, המועצות האזוריות, כנציג ממש. אני חושב שהשינוי שחל עם המטרו, שבעצם מגדיל את כל הסיפור, יש כאן השפעה אדירה על הבריאות של כל תוכנית, בוודאי כשאני רואה את קווי המטרו מתוכננים לדוגמה ואני רואה שהם לא תמיד משתלבים עם בתי החולים בצורה נכונה, לעתים אולי באשמת בתי החולים, אני לא קובע כרגע באשמת מי, זה נשמע לי אבסורדי שכדי לבנות תוכנית ברעננה ובתל אביב צריך נציג של משרד הביטחון, אבל לא נציג של משרד הבריאות. אז אני לא מציע להוציא אף אחד אבל - - -

הוא נמצא כממלא מקום בינתיים.

מי נמצא כממלא מקום?

משרד הבריאות ממלא מקום.

אז זה לא צריך להיות מילוי מקום, צריך שיהיה לו זכות הצבעה. מה שאני מציע, להוסיף נציג כזה, ואם זה יוצר חוסר איזון אז שהנציג של המועצות האזוריות יהיה גם נציג.

הוא גם נציג, יש נציג של הרשות מטה יהודה ויש ממלא מקום.

יש שלושה נציגים של הרשויות המקומיות.

בסדר, הצענו להוסיף משקיף, נכון? אין לי בעיה שיוסיפו רק נציג של משרד הבריאות.

הוא נמצא בממלאי מקום.

אני רוצה לשמוע התייחסויות לסעיף הזה ואחר כך לבקש תשובות.

אני מבקש להתייחס להסתדרות הרפואית, תודה.

חגי לוין.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה, בפרט לאור השינויים המתוכננים בוועדה זה פשוט לא יעלה על הדעת שלא יהיה נציג למשרד הבריאות. אנחנו כבר ראינו במדינת ישראל מה קרה באפולוניה, מה קרה בשדה בריר. כאשר עושים תהליך תכנוני בלי התחשבות בשיקולים הבריאותיים התהליך התכנוני פגום מיסודו, זה גם פוגע בתכנון, זה גם פוגע בבריאות הציבור וזה גם עלול להיתקל אחר כך בהתנגדויות שיגרמו לעיכובים משמעותיים, משפטיים ואחרים. ולכן, רבותיי, באמת, אני מבקש מכם, תעשו את הדבר המתבקש והנכון, ההצעה של ממלא מקום היא לעג לרש, ממלא מקום לא יכול להציע הצעה נגדית, הוא לא יכול להצביע, זה פשוט חסר משמעות וזה גם המצב היום, וכבר ראינו שהוא לא נותן את המענה הנדרש.

אני לא שמעתי, אגב, ניסינו לברר מה הסיבה להתנגדות הזאת, לא שמעתי אף נימוק רציונלי. אז אני מבקש מכל הנוכחים כאן, בואו תסבירו לציבור בישראל למה שלא יהיה נציג למשרד הבריאות בוועדה הכה חשובה הזו.

המסר עבר, תודה. אנחנו מתקדמים, הלאה. חיים פייגלין, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני מבקש רק להגיד, אנחנו אלה שמיישמים את התוצרים של הוותמ"ל, כמו של הוועדות האחרות, אנחנו בסופו של דבר בונים את הפרויקטים. אני חושב שלטובת האיזון בוועדה, כאשר יש גם נציג של הארגונים הירוקים, שזה ארגוני הסביבה, גם הקול שלנו צריך להישמע שם ואני חושב שזה פשוט חבל שהקול שלנו לא יישמע ולא נשמע בעבר כי התוצרים שיצאו מהוותמ"ל בעבר, מכיוון שהקול שלנו לא נשמע שם, היו תוצרים מאוד מאוד חסרים, הפרו שטחים גדולים, תכננו אותם בצפיפות דלילה מאוד, הקול שלנו לא היה שם וחבל. אנחנו מבקשים שלפחות יהיה משקיף. אם לא חבר, אז משקיף של התאחדות הקבלנים בוני הארץ יוכל להשמיע את קולו בזמן אמת וסוף מעשה במחשבה תחילה ובתכנון.

אוקיי, תודה. עפרה כרמון, משרד הרווחה. ואני מבקש, תתייחסו לסעיפים, חברים, לא הערות כלליות, כי נתנו המון זמן להערות הכלליות.

אני מתייחסת קונקרטית להרכב הוועדה. משרד הרווחה מבקש להיות חבר במוסד התכנון מהנימוקים הבאים, המיקוד הנוכחי של הוותמ"ל הוא בשלוש אוכלוסיות שיש להן ייצוג גבוה בקרב לקוחות המשרד. אנחנו מדברים על האוכלוסיות הקשישות בדירוג סוציו-כלכלי נמוך ברבים ממתחמי ההתחדשות העירונית, אנחנו מדברים על דירוג סוציו-כלכלי נמוך של אוכלוסיות רבות במגזר הערבי ובמגזר החרדי. אנחנו גם יודעים שתהליכי התכנון הם מבוססי היתכנות כלכלית לעתים קרובות ויש להם מחירים חברתיים שהרבה פעמים הם שקופים.

אני נוכחת בוותמ"ל בשנים האחרונות באדיקות ואכן יש קשב ויש רגישות למחירים החברתיים ונבנה שיתוף פעולה טוב, אבל בהיעדר מעמד סטטוטורי למשרד אני מגיעה לשולחנות העגולים, אומרת את דברי, ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו, וזה לא מספיק.

ואני רוצה למנות ממש בקצרה מחירים חברתיים שהרבה פעמים הם בכלל לא סביב שולחן התכנון, נתחיל באיכות שיתוף הציבור. לעתים קרובות מוצג שיתוף ציבור וכשיורדים לעומק מסתבר שלא נשמע קולן של כל הקהילות, הרבה פעמים אנחנו לא שומעים את קולם של אנשים. ייצוג של המשרד יבטיח שכשאנחנו עוסקים בתכנון אנחנו נחתור להגדלת השתתפות נשים, לדוגמה, בשוק העבודה, שניתן לפתור את זה בכלים תכנוניים. פעם שנייה כל הנושא הזה של התאמת מצאי הדיור לצרכי הקהילות. אנחנו צריכים לחתור לדיור בר השגה שייתן מענה לאוכלוסיות בדירוג סוציו-כלכלי שש ומטה. התכנון יודע לתכנן היצע דיור שיש לו ביקושים בשוק, המשמעות היא שרק אוכלוסיות שידן משגת - - -

היושב ראש, יש עמדה אחידה של ממשלת ישראל בנושא - - -

הבהרת את עמדתך.

אבל אם אפשר עוד משפט. מעבר לדיור בר ההשגה כל הנושא הזה של פתרונות לשכירות מפוקחת ארוכת טווח, כל הנושא הזה של התאמת התמהיל למגוון הגדלים של משקי הבית, הנושאים האלה הרבה פעמים מסונדלים במסגרת המודלים הכלכליים של תהליכי התחדשות עירונית וכיוצא בזה.

תודה. עורך דין גלעד ברנע.

כן, חבר הכנסת חרומי, תודה שאתה נותן לי רשות דיבור. אני מזכיר שאני מדבר על החוק הזה בתוך הראייה המאוד ברורה של חוק שנועד לקדם את השוויון ביחס לחברה הערבית ולנסות לסגור את הפערים בתכנון ובהיבטים אחרים ואחד המרכיבים החשובים החיוניים זה הנושא של הייצוג, לכן אני מציע שגם בהרכב הוועדה יהיו שני נציגים של החברה הערבית. זה דבר אחד.

דבר שני שאני רוצה להסב את תשומת ליבכם, שהוא קשור לזה, תשימו לב שגם בנושא הצוות המייעץ לממשלה, עוד בשלב איתור המתחמים, אני חושב שיש מקום שיהיה נציג אחד לפחות של החברה הערבית, כי זה התהליך שמתניע את כל העניין וחשוב שיהיה שם נציג. כנ"ל באותה מידה גם בוועדת ההתנגדויות שיהיה נציג. אני חושב שלנציגות הזאת יש משמעות מאוד חשובה, היא תיתן ביטוי באמת לצרכים הייחודיים של החברה הערבית והדבר הזה מתבקש.

ואמרתי, כמו שגם בית המשפט העליון אמר ביחס לחוק יסוד הלאום, הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים כדי שלא תיתקלו בסעיף 7 שמדבר על התיישבות יהודית בלבד. בית המשפט הבהיר שזה לא נועד להפלות את האוכלוסייה הערבית. לכן בהקשר הזה, בסעיף הזה, אני מציע שתוסיפו שני נציגים להרכב הוועדה. צריך כמובן לקבוע מנגנון כיצד הם ימונו, אני בטוח שאתם כחוכמתכם תבחרו את הדרך הנכונה והמתאימה לכך.

תודה. ערן פייטלסון, שלטון אזורי.

שלום. אני מדבר בשם איגוד המתכננים. בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית יש נציג עצמאי של המתכננים. לאור המורכבות, שעכשיו הוותמ"ל צריך להתעסק איתה בהקשר של המטרו, צריכים לחזק גם את הצד המקצועי ולכן אני מציע שיהיה נציג איגוד המתכננים גם בוותמ"ל כמו בוועדות המחוזיות. הדבר הזה הוא גם קריטי, צריכים לזכור שיש פה כמה איזונים, במועצה הארצית יש איזון בין ממשלה, שלטון מקומי והחברה האזרחית, בוותמ"ל האיזון הזה לא נשמר באותה צורה, יש רק את נציג הגופים הירוקים. אם יהיה גם נציג הארגונים החברתיים זה טוב, אבל צריך גם להוסיף את נציג איגוד המתכננים, שזה לא רק אנשים שהם כפופים לממשלה, אלא הגדרות עצמאיות, וברגע שנכנסים לתכנון מורכב כמו באזורי המטרו אני חושב שזה חיוני שיהיה גם את נציג איגוד המתכננים כחבר בוועדה, תודה.

תודה. פרופ' אורן יפתחאל, רצית להעיר משהו?

כן, תודה רבה. תודה, סעיד אלחרומי, אתה בטח יכול להזדהות עם הנושא של הפריפריות. אני רוצה להצטרף לגלעד ברנע ולערן פייטלסון שדיברו, שני מומחים בעלי שם מאוד מאוד מכובד בנושא הזה, שהוועדה תקשיב לעניין הזה, שההרכב שלה הוא כעת מעוות לגמרי. קודם כל יש רוב לשרי הממשלה, רוב מוחלט ומבני לנציגי הממשלה. זה לא ייתכן, בוועדה שמשפיעה על המרחב של כל הרשויות המקומיות והאזוריות צריך להיות איזון בין הגורמים, זה הבסיס הדמוקרטי.

מעבר לזה הפיתוח שהוא יכול להיות פיתוח מאוד מאוד דורסני של אלפי יחידות דיור, כמו שגלעד ברנע אמר, חייבים נציגים של המיעוטים, או של אוכלוסיות שיושפעו ספציפית. האוכלוסייה הערבית, אני מצטרף לחלוטין, גם האוכלוסייה החרדית, רבים מהפרויקטים האלה יהיו גם לאוכלוסייה החרדית, חייבים נציג מהאוכלוסיות האלה שיבינו מבפנים את ההשפעות החברתיות.

בנוסף לזה הנציג של ארגונים חברתיים, הוועדה חייבת איתו אחרת תהיה פה בכייה לדורות. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הוול"לים. הוול"לים בשנות ה-90 היו מאוד דומים, הייתה עלייה מאוד גדולה מברית המועצות, הייתה פניקה גדולה, עשו תכנון מאוד מהיר ואנחנו רואים היום מה קורה באופקים ואנחנו רואים מה קורה בקרית מלאכי ואנחנו רואים מה קורה בטבריה וביישובי הפריפריה בגלל התכנון המהיר שהביא בכייה לדורות. שלא לדבר על שנות ה-50, תסתכלו על המפה הישראלית, התכנון קובע את המעמד החברתי של יישובים ערביים בפריפריה, כמו שסעיד אלחרומי יודע, היישובים הבדואים בתחתית בגלל התכנון.

אז אני מבקש שיהיה ייצוג לקהילות האלה. אני בא בכובע המחקרי, אני רואה מקומות בעולם ובארץ שזה עבד טוב כשהיה ייצוג דמוקרטי ומאוד מאוד חשוב להקפיד על העניין הזה כי ועדה דורסנית שיש בה רוב לנציגי הממשלה תרוץ קדימה עם מספר יחידות הדיור ותהרוס קהילות ותעמיק את הפערים החברתיים. זה פשוט קרה כבר פעמיים בהיסטוריה של ישראל בשנות ה-50 וה-90, אנחנו חייבים להתחשב בזה כרגע ולנסות לא לחזור על השגיאות של העבר ושיהיה נציגים קבועים לארגונים החברתיים, לפריפריות, לערבים ולחרדים אחרת הוועדה הזאת, מכוח ההרכב שלה, תקשיב לאינטרסים שרצים בתוכה ותעמיק את הפערים ואת המצב החברתי הגרוע בישראל. אז זה ממש חובה לוועדה לשנות את ההרכב המוצע.

תודה, פרופ' אורן. בבקשה, הכדור במגרש שלכם, יש כמה בקשות.

היושב ראש, אני גם אשמח להתייחס.

כן, בבקשה, אני רוצה לשמוע את כולם.

כולם מדברים על הוועדות המחוזיות בהקשר של הרכב. זה נכון כי מבחינת תוכן העבודה אכן העבודה עוסקת בתוכניות שהן בדרך כלל במחוז, אבל צריך לשים לב לסמכויות של הוועדה וסמכויות הוועדה הן סמכויות שניתנו למועצה הארצית, זאת אומרת סתירה לתמ"מים, סתירה לתמ"אות, אלה סמכויות שניתנו למועצה הארצית, בגלל זה ההרכב שאליו אנחנו צריכים להסתכל כרפרנס זה הרכב של המועצה הארצית ולא הרכב של הוועדה המחוזית. בהקשר הזה צריך להגיד שההרכב של המועצה הארצית הוא הרכב שיש בו ייצוג הרבה יותר משמעותי מבחינת אחוזים של השלטון המקומי ושל החברה האזרחית. זו סיבה אחת למה צריך להרחיב את היקף הייצוג של שני הסקטורים שכרגע מיוצגים יחסית מעט בוותמ"ל, וזה השלטון המקומי והחברה האזרחית, נציגי ציבור מה שנקרא. זה טיעון אחד.

הטיעון השני, כשדנו בוועדה באמת חירומית בארבע השנים הראשונות אמרו אוקיי, צריך לרוץ קדימה ולתכנן וזה, ובאמת גם המסלולים שלה היו מגודרים יחסית, עכשיו פותחים את המסלולים לעוד כיוונים, וגם בהקשר הזה צריך לבחון את פתיחת ההרכב שלה. זה דבר שהוא הכרחי בנקודת הזמן הזו.

אני אציע כמה נציגים שיש להם ייצוג במועצה הארצית שצריכים לקבל כאן ייצוג. האחד זה כמובן, אני מצטרף לעמדה של פרופ' פייטלסון לגבי נציג מה שנקרא המהנדסים והאדריכלים, זה אותו נציג של איגוד המתכננים שהוא הזכיר, זה המונח בחוק. צריך להוסיף פה חד משמעית נציג משרד הבריאות. אני מדבר מניסיון כחבר ועדה, כנציג ארגוני הסביבה בוועדה, הוועדה הזו עוסקת הרבה פעמים בסוגיות של מט"שים וסוגיות של קידוחי מים ויש קונפליקטים משמעותיים בין משרד הבריאות לבין פעילות הוועדה וצריך שיהיה להם ייצוג כמו שצריך. אני חושב שנציג הארגונים החברתיים, בעיקר כי אנחנו עוסקים פה בסוגיות של אוכלוסיות מורכבות וסוגיות חברתיות מורכבות של התחדשות עירונית, צריך להכניס גם נציג הארגונים החברתיים, ולטעמי גם צריך להכניס נציג נוסף של השלטון המקומי, תודה.

כחבר ועדה הייתי רוצה לשמוע את ההתרשמות שלך, היה הרי נציג של הארגונים החברתיים בוועדה, אמור היה להיות לפחות, האם באמת הורגשה ההשפעה שלו בתקופה שהוא היה? אני שואל את נציג החברה להגנת הטבע.

אני אשמח לענות. גם אנחנו כנציגי ארגוני הסביבה בוועדה, אני מניח שביום א', זה קרה עוד הרבה לפני שאני הצטרפתי לחברה, פעלנו בצורה אחת ועם הזמן הלכנו ולמדנו את התהליכים. לארגוני החברה לא ניתן די זמן להתמקצע בעניין הזה ולפתח את המנגנונים שיאפשרו להם לעשות את העבודה כמו שצריך, לארגוני הסביבה יש היום את המנגנונים ואני חושב שגם לארגוני החברה. צריך לאפשר לפתח את הדברים האלה ולייצג את הנושא הזה בצורה טובה.

עלו כמה בקשות, לפתוח את הרכב הוועדה, נציג של משרד הבריאות, משרד הרווחה, גם החברה הערבית, שיהיה נציג. שוב, תראו, אפשר לפתוח את זה, אפשר להפוך את זה לישיבת ממשלה, לעשות את זה 30 נציגים וחלאס, אללה ירחמו הוותמ"ל, אבל אנחנו רוצים לעשות משהו הגיוני שאפשר לחיות איתו גם.

אדוני היושב ראש, זה הגיוני שיהיה משרד הביטחון ולא משרד הבריאות?

שנייה, מוסי, אני מבין את הבקשה, אנחנו נחתור לסיכום מסוים.

השאלה היא, אדוני היושב ראש, האם למשל כשדנים בנושא של תחבורה ציבורית, האם ההרכב צריך להישאר בדיוק אותו הרכב? הרי זו ועדה שהוקמה לדיור, ועכשיו כשבאים ואומרים לא, עכשיו אנחנו נעסוק בתחבורה ציבורית, האם ההרכב צריך להישאר אותו הרכב? זו שאלה.

מילה אחרונה בתור אחד עם דוקטורט בבריאות הציבור. תחבורה היא גורם חשוב מאוד לבריאות הציבור, אם זה זיהום אוויר, כלומר יש הרבה שיקולים בריאותיים.

אולי בקשה או שתיים, אפשר להבין אותן ולהציע הסדר מסוים, אבל בואו תתייחסו ונתקדם עם זה.

אני רוצה, אם אפשר, להתייחס.

אדוני, אנחנו גם ביקשנו רשות דיבור, השלטון המקומי, ולא קיבלנו, לנושא הזה ולנושא הקודם.

מירה סלומון, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו ביקשנו רשות דיבור בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גינזבורג, על מידת ההשפעה של נציג הרשות המקומית שבתחומה נערכת התוכנית בתוך הוותמ"ל. אז כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה בוותמ"ל כ-18 חברים, אני פשוט לא בטוחה שספרתי נכון אז אני אומרת כ-18, אחד מביניהם הוא ראש הרשות המקומית שבתחום הרשות המקומית שבראשה הוא עומד נמצאת התוכנית, עיקרה של התוכנית בלשון החוק, וההשפעה שלו בוותמ"ל והמידה שבה - - -

לא, לא, סליחה, צריך להגיד, יש לו נציג אחד ויש עוד שלושה נציגים.

של השלטון המקומי.

נכון, שלושת הנציגים האחרים הם חברים במועצה הארצית והם לא בהכרח רואים עין בעין עם ראש הרשות שבתחומה נעשית התוכנית.

מה את מציעה?

אז קודם כל מה שאני מבקשת לומר זה שלא נאמר דבר לגבי מידת ההשפעה של הרשות המקומית בתוכנית שנעשית לגביה, אין פה איזה אישור מיוחד של ראש הרשות שבתחומה מקוימת התוכנית של הוותמ"ל, איזה חובה מיוחדת של שקילת הדברים שלו, הוא אחד מני רבים. חבריו, או שהם משתתפים בדיון, חבריו זה ראשי רשויות, לא בהכרח שרואים איתו עין בעין, או שמשתתפים בדיון או שלא, וגם הם ביחד כמקשה ארבעה מתוך 18 כשיתר ה-18 הם רובם נציגים של מינהל התכנון.

מירה, מה את מציעה? שנהפוך את כולה לשלטון המקומי?

לא, אבל אנחנו כן מבקשים שכאשר מדובר במתחמים מוטי תחבורה אז כאן כן תהיה חובת הסכמה של הרשות המקומית שהוותמ"ל תתכנן בתחומה ולא הוועדות המחוזיות ולא הליך התכנון הסדור והידוע והמוכר. ואנחנו באמת שותפים מאוד לדאגה שמביע חבר הכנסת גינזבורג, לעובדה שהוותמ"ל קונה לו מתחמים מאוד נרחבים בלב היישובים האלה לתכנון באופן שהוא לא התכנון הסדור והרגיל והידוע. אנחנו מאוד מודאגים מהדבר הזה.

אנחנו חייבים לומר ששמענו כמה פעמים את מינהל התכנון מדבר על השיתוף שהוא עושה לרשויות המקומיות, אין אפילו תורה שבעל פה לדבר הזה, שלא לומר נהלים כתובים.

אוקיי, תודה.

רק עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני. זה תלוי ברצון הטוב של הפרסונות שנמצאות כרגע במינהל התכנון ולא באיזה שהיא הבניה של שיקול דעת ולא באיזה שהיא יצירה של איזה שהוא הסדר כלשהו של המארג של היחסים שבין הוותמ"ל לבין הרשות המקומית שבתחומה מתכננים ולכן גם היינו חושבים שצריך לקבוע נהלים לדבר הזה ואולי כך להבנות שיקול דעת של הוותמ"ל. תודה, אדוני.

תודה. חברים, אתם רוצים להגיב?

אני אתייחס. הוקמה פה ועדה שהיא לא כמו כל הוועדות, היא לא מועצה ארצית, היא לא ועדות משנה שלה, היא לא ועדה מחוזית, היא ועדה מיוחדת שהכוח שלה הוא גם בהרכב שלה, אנחנו לא מתחבאים מזה, זו הייתה מטרת המחוקק. עכשיו, לעשות לנו ועדה שכולה רק עוד עשרה חברים, לפי מה שספרתי פה בערך, זה פשוט כבר לא יהיה ותמ"ל, כאילו אנחנו נתחיל להיאבק כדי לצאת מהוותמ"ל, זה מה שיקרה פה.

אנחנו רוצים לעמוד בלוחות זמנים, אנחנו מתחייבים שאיכות התכנון של הוותמ"ל לא תיפול ממה שקורה בכל מקום אחר, בין אם זה בוועדה המחוזית או בוועדה המקומית המוסמכת, או במועצה ארצית, זה אותם אנשים, זה אותם מתכננים מצוינים שנמצאים גם בוותמ"ל, זה כוח שכל כולו עבור הקידום של התוכנית הזו וללכת לשים לנו מקלות, כאילו, חברים, אנחנו כאן בעד ותמ"ל כדי שהוא יעשה את התפקיד שלו כמו שצריך, גם במהירות.

דלית, אבל זה לא הוגן להגיד ששמים לך מקלות כשרוצים לשים נציג אחד או נציג אחר, זה לא הוגן.

רגע, אבל אני אומרת, כל הנציגויות האלה בסופו של דבר, ואם משרד הרווחה נמצא בכל השולחנות העגולים, שומעים אותה בכל מקום ו - -

זה לא הוגן. למה נציג משרד ראש הממשלה או שני נציגים מהאוצר יותר חכמים ממישהו אחר?

- - והיא נותנת את האינפוט שלה? לא צריך להיות עוד חבר כדי לעצור לנו את התהליכים.

איתן, מה אתה מציע?

זו המשמעות של מה שאתם מבקשים, חד משמעית.

איתן, מה אתה מציע?

יש בוותמ"ל, למשל, שני נציגים של משרד האוצר, נציג של - - -

לא, זו טעות.

זו טעות, זה נציג אחד.

טוב, נציג אחד של משרד האוצר, נציג משרד ראש הממשלה, נציג משרד הביטחון, נציג משרד המשפטים. תגיד לי, למה נציג משרד המשפטים צריך להיות חבר בוותמ"ל? מה הוא צריך להיות בעולם התכנון? תסבירו לי, למה הוא צריך להיות שם?

אני מניח שיש הסבר משכנע בנושא הזה, החברים יגידו, אבל - - -

יש יועץ משפטי לוותמ"ל.

איתן, מה אתה מציע? משרד התחבורה נמצא בפנים, ראש הרשות שאצלו יתוכנן הפרויקט נמצא בפנים, מה עוד? שלטון מקומי יש שלושה, אני תיכף אציע משהו לגבי השלטון המקומי, אבל - - -

גם השלטון המקומי, מי שבוחר את ראשי הרשויות המקומיות בשלטון המקומי זו המועצה הארצית, זה לא שבהכרח - - -

בסדר, הם חברים במועצה הארצית.

אבל לא כולם, יש שם נציגות מסוימת ומתוכם הולכים לוותמ"ל. אז זה לא כולם, אין מה שנקרא חלוקה שווה.

אין חלוקה שווה, בגלל זה עשו את הוועדה הזו, היא לא אמורה להיות עם חלוקה שווה, איתן, היא אמורה לתת למשרדי הממשלה - - -

אז למה את חייבת נציג של משרד המשפטים, דלית?

אני לא יכולה לזוז בלי משרד המשפטים.

לא נכון, יש לך יועץ משפטי. יש לך יועץ משפטי.

עדיין אני לא יכולה - - -

נציג משרד המשפטים הוא לא יועץ משפטי שלך בוועדה.

משרד המשפטים מבחינתי הוא עוגן מאוד מרכזי בכל תהליכי התכנון.

למה, מה? יש יועץ משפטי לוועדה.

בסדר, משרד המשפטים, אני לא שמעתי מהם עכשיו למה הוא שמה, אבל אני מניח שלמשרד המשפטים יש מה להגיד בהרבה סוגיות ותוכניות של מתחמים שמגיעים לוועדה. אני מניח שמהשיקול הזה, משרד המשפטים הוא גוף שחשוב ש - - -

כל מה שאני אומר הוא, למשל, שבתכנון של המטרו, שזה תחום חדש של הוותמ"ל, צריך אולי להוסיף עוד גורם או אולי עוד רשות מקומית כי זה נמצא בעולם שהרבה רשויות מקומיות - - - או גורם אחר, לא יכול להיות שבתחום חדש שהוותמ"ל עוסק בו הכול יישאר אותו דבר.

טוב, בסדר. משרד המשפטים, עורך דין רוסלאן עותמאן.

כן, אדוני. רק משפט אחד לגבי הנציגות של משרד המשפטים.

כן, כל אחד יגיד למה הוא חשוב.

אמנם יש יועץ משפטי לוותמ"ל והוא נותן את ההתייחסויות המשפטיות שלו במסגרת הדיונים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שעולות סוגיות משפטיות עקרוניות ומשרד המשפטים מלווה המון תוכניות, המון יישובים, במיוחד במגזר הערבי, בוותמ"ל, ולכן הנוכחות שלנו שם היא מאוד מאוד חשובה. שוב, מלבד הסוגיות הקונקרטיות ביחס לתוכנית כזו או אחרת יש סוגיות עקרוניות שעולות וכידוע משרד המשפטים מתייחס ונותן את ההתייחסות המשפטית שלו לא רק לעניינים שנוגעים לוותמ"ל, אלא בכלל בנושא תכנון ובנייה ולכן אנחנו חושבים שהנוכחות שלנו שם היא חשובה ולא חושבים שיש להוציא את משרד המשפטים מהוותמ"ל.

אוקיי, תודה.

רק הערה אחת. לגבי ההצעה שהוסכמה אתמול, נציג הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות יהיה משקיף הוועדה, אנחנו מסכימים לזה, רק צריך לקבוע את דרך המינוי שלו, זה לא קבוע כאן. אנחנו מציעים שימנה שר הפנים.

מרכז השלטון האזורי יבחר אותו.

לפי המלצת מרכז המועצות האזוריות.

שר הפנים מושך את זה שנה וממנה מישהו אחר.

או שלא ממנה.

לא יעלה על הדעת, יש דברים שלא מציעים אפילו.

נציג הארגון, הארגון עצמו ימנה, לא צריך ששר הפנים יהיה השליח שלו.

תגיד שאתה לא רוצה משקיף.

נו באמת, תכתבו נציג שימנה מרכז המועצות האזוריות.

לא, אני לא כותב ארגון ספציפי.

חברים, בנושא הרכב הוועדה אני לא רוצה להחליט בזה עכשיו, אנחנו נדבר בהמשך ואנחנו נוסיף את זה לסיפור של ה-30%, אבל בנושא המועצות האזוריות אין ויכוח, מרכז המועצות האזוריות.

אז, אדוני היושב ראש, אני כבר הזכרתי אתמול את הנושא הזה שעכשיו אני מבין שבדיוק הגענו אליו. היינו בוועדת חוקה, הצבענו על חוק היוועדות חזותית, לכן אני לא הייתי, אבל אם אנחנו כבר בסעיף הזה אז אני חוזר על הבקשה שלנו, אני חושב שהיא בקשה מוצדקת וראויה בנסיבות האלה, שכאשר החוק הזה בא לתת ולטפל בחברה הערבית, מה שנקרא מיעוטים, שאנחנו מבקשים להוריד את המילה מיעוטים.

מחקנו מיעוטים.

אבל בחברה הערבית, אז חשוב מאוד ונחוץ מאוד שיהיה נציג של החברה הערבית באופן קבוע בנוסף גם לנציג של הארגונים החברתיים שממנה שר העבודה והרווחה, אז את אלה אנחנו גם נגיש את זה במסגרת ההסתייגויות שלנו כאשר נגיע להסתייגויות.

תודה, חבר הכנסת אוסאמה. אנחנו רוצים להתקדם. את הסוגיה הזו נפתור, נדבר ונמצא את הפתרון.

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ג1) נציג שימנה הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות יהיה משקיף בוועדה".

שוב, כאמור, זה לא הוסכם, זה נדחה להמשך.

לא, זה מוסכם, אבל לא מוסכם הרכב הוועדה.

הארגון הזה, ארגון המועצות האזוריות.

מרכז המועצות האזוריות.

לא, אני לא רושם ארגון ספציפי. הוא שינה את השם שלו עכשיו, מה אני אעשה? למשל.

אני לא הבנתי, תומר.

אני לא רושם ארגון ספציפי, 'הארגון המייצג את מרבית המועצות האזוריות'.

כן, בסדר, והם מייצגים את מרבית המועצות. בסדר, יאללה, בואו נתקדם.

תיקון סעיף 6. 10. בסעיף 6 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

סעיף 6 לחוק העיקרי, שאנחנו דנים בו, עוסק בוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות. גם כאן יש הרכב שמונה ארבעה, או חמישה, אני כבר לא זוכר, תיכף רעות תגיד לכם.

חמישה.

חמישה חברים שתיכף אנחנו נפרט אותם. גם כאן אנחנו סבורים שבהחלט, לאור השינוי המשמעותי במתכונת עבודת הוועדה ובתחומים שהיא עוסקת בהם, יש מקום לשקול מחדש את ההרכב ולחשוב אם יש מקום לשנות אותו.

אני אקריא את ההרכב, נציג שר הפנים. נכון, בני? זה השתנה, אני מניחה. נציג שר הפנים, נציג שר המשפטים, מתכנן הוועדה, ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית וחבר נוסף שתבחר הוועדה למתחמים מועדים לדיור מבין חבריה.

לפחות לעמדתנו יש מקום שיהיה נציג קבוע של המשרד להגנת הסביבה בוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות. אני רק אחזור על דברים שנשמעו כאן בוועדה, ביקשו להוסיף את נציג משרד החקלאות וביקשו להוסיף נציג של ארגונים, אבל דעתנו היא שלפחות אחד הנציגים שצריך להוסיף לוועדה הזו הוא נציג המשרד להגנת הסביבה, בעקבות הלחצים הסביבתיים העצומים שהוועדה הזו נתונה בהם.

היושב ראש, רק לעניין נציג הרשות המקומית שבתחומה התוכנית, שהוא חבר ועדה, בהרבה מאוד מקרים בגלל שמתכננים אצלו ברשות הרשות המקומית מגישה התנגדות, זה קורה לא מעט. אגב, התנגדות לא תמיד נגד התוכנית בכללותה אלא בקשה לתיקונים ואז הם בעצם לא יכולים להיות חברים בוועדה. אני מציע שימנו ממלא מקום עבורו של אחד האחרים מהשלטון המקומי.

יש מי שבא במקומו.

יש לזה התייחסות.

זה נמצא שם?

כן.

התקבלה בקשתך.

אפשר ללכת הביתה.

שמענו את ההערות, רשמנו, בואו נתקדם.

11. תיקון סעיף 7.
בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), ברישה, המילה "לדיור" – תימחק.
זה בעצם הסעיף של היועצים המקצועיים.

בשונה מוועדות התכנון המחוזיות והרגילות בחוק העיקרי נקבע שיועצי הוועדה, בעיקר לענייננו היועץ הסביבתי והתחבורתי, הם עובדי המדינה, זאת אומרת יועצים חיצוניים של הוועדה. בהקשר הזה העיר הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהעובדה הזאת שהיועצים של הוועדה הזאת אינם מייצגים את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים יצרה בעבר, ועלולה ליצור גם בעתיד כנראה, בעיות לא פשוטות בהקשר של סתירה למדיניות המשרדים האלה.

בייחוד עכשיו כשאנחנו מדברים על תכנון תחבורתי משמעותי מאוד שהוועדה הזאת תתעסק בו, וגם בנושא הסביבתי, בהחלט יש מקום לשקול מחדש את העניין הזה. כמובן זו החלטה של הוועדה הזו אם היא רוצה לשנות את זה או לא, אבל כרגע המצב הוא שזה יועצים חיצוניים שאינם עובדי המדינה ולפי הנטען במחקר של הממ"מ זה יצר בעיות בעבר.

טוב.

12. תיקון סעיף 8. בסעיף 8 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

רגע, אדוני היושב ראש, אתה לא משנה את הרכב ועדת המשנה?

לא, אני משאיר את הרכב הוועדות לסוף.

גם ועדת המשנה?

הכול, יש לי הצעה בנושא הזה.

סעיף 8, שלמעשה לא נעשה בו שינוי, אלא שינוי טכני, הוא הקובע, במהותו, לא בכל הוראותיו, אבל ההוראה החשובה בסעיף 8 מצויה בסעיף 8(ב) שעניינה האפשרות לסטות מתוכנית מתאר ארצית. תוכנית המתאר הארצית זה גם כולל תוכנית לתשתיות לאומיות, בשני המקרים האלה יכולה הממשלה לקבוע שינויים להתגבר גם על התוכניות האלה. מה שמוצע למעשה בהפניה קודמת, שכבר הקראנו אותה, אבל אנחנו מפנים את תשומת הלב כאן, שזה יחול גם בעניין של תוכניות בעניין של - - -

אדוני היושב ראש, יש עורך דין גלעד ברנע, הוא רוצה להתייחס.

הוא דיבר.

הוא רוצה להתייחס לסעיף 8.

קודם כל בואו ניתן למוסי רז.

לא אכפת לי שגלעד ברנע קודם, אני רוצה, אני חושב, להגיד דברים דומים. הוסבר לנו כאן, אדוני היושב ראש, ובצדק, שיש מצוקת בנייה בחברה הערבית, או צפיפות דיור בחברה הערבית, וזו אחת הסיבות לחוק. אני מציע להכניס בסעיף הזה, או בכל סעיף אחר, לא משנה, מה שיוחלט על ידי היועץ המשפטי, העדפה לחברה הערבית, נאמר שבכל שנה חמש התוכניות הראשונות שיוכרז עליהן יהיו של החברה הערבית על מנת להבטיח שאנחנו לא מאשרים פה תוכנית שהיא תלך בסוף כולה לחברה היהודית או כולה לתל אביב. צריך אולי גם להגדיר את זה לפי מחוזות, אני חושב שזה צריך להיכנס בחוק, אולי בסעיף הזה.

אוקיי, תודה. עורך דין ברנע.

כן, תודה, חבר הכנסת אלחרומי, בדיוק מה שחבר הכנסת רז הציע, אני גם הכנתי נוסח של שורה וחצי שאומר: הוועדה תטפל בכל שנה תחילה בחמש תוכניות החלות על מתחם מועדף לדיור ביישוב ערבי ורק לאחר שתשלים הטיפול בהם תטפל בתוכניות אחרות. זה נועד למנוע בדיוק את המצב שאתה מכיר, חבר הכנסת אלחרומי, שתוכניות בדרום ובצפון לא מטופלות. זה נועד לגרום לוועדה שהיא תטפל קודם כל בתוכניות במגזר הערבי ורק אחרי זה תלך למקומות האחרים.

מעבר לזה יש פה את הבעיה שגם הארגונים הירוקים כמובן דיברו עליה ומתייחסים, ההתגברות על תמ"אות, שצריך לשנות את סעיף (ב), כי הסעיף הזה מאפשר לדרוס תמ"אות. זה עלה, זה המקום המתאים לטפל בזה, שאי אפשר לסטות מתוכנית מתאר ארצית. תודה רבה.

תודה. מישהו עוד רוצה להתייחס?

אני רק רוצה להבהיר, מבחינתנו, מבחינת הנוסח, אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של היועץ המשפטי. סעיף 8 חל גם על תוכנית מועדפת, לא רק לדיור, גם במתחם מוטה תחבורה כלשונו. בסעיף הזה, כל ההסדרים שנקבעו בו חלים גם על תוכנית סובב מטרו, מה שנקרא.

פשוט הסברתי את זה לוועדה, אין מחלוקת בינינו.

מאה אחוז.

טוב, מה התגובה שלכם לגבי המגזר הערבי? לגבי הדרישה להעדפת מתקנת.

זה אפילו לא העדפה מתקנת, זה רק הבהרה, כי אם יש להם מספר בלתי מוגבל פלוס 18 ואחרי זה אפילו פלוס 20, אז לפחות חמש - - -

לא, אבל זה לא כולל את החברה הערבית.

מה אמרתי? שבכל שנה יש לכם מספר בלתי מוגבל - - -

הוא רוצה לחדד שבחברה הערבית יהיו חמש-שש תוכניות בעדיפות.

פלוס התחדשות עירונית ולזה להוסיף 18, אז חמישה - - -

הוא רוצה לחדד את זה. מוסי, ה-18 זה לא שייך. זה לא שייך בכלל.

זה לא שייך - - -

זה כן שייך, אני מחשב את האחוזים.

אני מבין אותך ולכן אני שואל את השאלה.

לא הקטנתי שום מספר, אני טוען שזה לא העדפה מתקנת. העדפה מתקנת זה אם היה החברה הערבית בישראל היא 16%, אתם כוללים את ירושלים אז זה 21%, עכשיו אם הייתי קובע אחוז יותר גבוה מ-21% זה היה העדפה מתקנת, אבל זה לא מה שביקשתם.

אוקיי, בסדר, אבל הם לא עוסקים ב - - -

אנחנו לא מסכימים כנראה מה זה העדפה מתקנת.

מוסי, אני חושבת שמה שצריך להתמקד זה באמת שיהיו תוכניות שמתכננים.

נו, ואיך אנחנו עושים את זה?

אבל זה לא קשור להכרזה בוותמ"ל, אני צריכה שיביאו לי תוכניות, אני לא יודעת לאשר תוכניות שלא הגישו. ככל שמביאים תוכניות אלינו אנחנו מאשרים את כולן ומכריזים עליהן.

גב' זילבר, התוכניות של המגזר הערבי מוגשות על ידי משרד הפנים, בואי לא ניתמם.

מוסי, יש כבר העדפה מתקנת בכך שהמינימום לכניסה של החברה הערבית הוא 200, הוא יותר נמוך וזה כבר שיפור ביחס לאחרים.

נכון, זה גם העדפה מתקנת, אבל זה גם הפוך, כי תוכנית אחת שלהם תהיה 200 ושל האחרים תהיה 1,050.

לא, תמיד הם יכולים לעשות גם 1,050.

אבל זה יוצר גם מצב הפוך.

דבר שני, התוכניות האלה לא נכנסו בגג של ה-18, זאת אומרת שאין מגבלה לגבי הדבר הזה.

נכון, אין מגבלה לגבי החברה הערבית.

אבל דרשתי מינימום. אין מגבלה מקסימום, אבל אני דורש מינימום. מה אין מגבלה? אין מגבלה יכול להיגמר באפס.

אני חושבת שלחברה הערבית מוגשות תוכניות כל הזמן בשוטף, אני חושבת שהוותמ"ל הוכיח עמידה ביכולת תכנון במסות גדולות לחברה הערבית, כבר עכשיו יש לנו 11 תוכניות שממתינות לחוק שכוללות 35,000 יחידות דיור שממתינות.

11 מתוך כמה?

30,000 כבר אושרו, נכון?

שנייה, בחשבון אני מבין, 11 מתוך כמה?

בערך רבע של התוכניות, יתר התוכניות - - -

יפה, וזה 35,000 יחידות דיור מתוך 300,000 או מתוך כמה?

לא, מתוך 85,000.

מתוך אלה שמחכות כרגע לחוק הזה שאנחנו מתמהמהים איתו.

85,000 יחידות דיור ממתינות לחוק כרגע, מתוכן 35,000 של החברה הערבית.

כמה מתוכן לחברה החרדית?

החברה החרדית לא הייתה מסלול, אז אין כרגע תוכנית. יש את קרית גת מערב שמתקדמת, אבל לא היה מסלול.

ב-85,000 יש בכלל יחידות דיור לחרדים?

יש, כן, 13,500, בקרית גת.

אני רוצה להתקדם. אנחנו נבחן את האופציה הזאת, נראה מה אפשר לעשות עם זה. בבקשה.

בסך הכול עד היום אתם לא עומדים אפילו ב-21%.

13. תיקון סעיף 9. בסעיף 9 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (א) -
(1) ברישה, המילה "לדיור" – תימחק.
(2) במקום פסקה (4) יבוא:
"(4) במתחם מועדף לדיור כאמור בסעיף 3(א)(2) או במתחם דיור מותאם לאוכלוסייה החרדית כאמור בסעיפים 3(א)(1) או (4), גם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך;";
(3) בסעיף קטן (א1), המילים "או (4)" – יימחקו;

ב-(3)(א) כאן בעצם הצענו להוסיף את הסכמת הרשות המקומית גם להגשת תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה.

(4) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) המילה "לדיור" – תימחק;
(5) סעיף קטן (ה) – בטן.

בעצם מדובר כאן על האפשרות להגיש תוכנית מועדפת כשבסעיף קטן (4) מציעים שגם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך יוכל להגיש תוכנית לדיור גם לגבי אוכלוסייה ערבית וגם מותאם לאוכלוסייה החרדית. מוצע כאן להוריד את האפשרות של יזמים שיכולים היום להגיש תוכנית, בעצם יזמים פרטיים.

לדבר הזה אנחנו מתנגדים. הדבר הזה היה בדיון נרחב מאוד בוועדה הזאת כשדובר בתיקון קודם של החוק שאפשר הגשת תוכניות על ידי יזמים. הממשלה הציגה את העמדה שהיא מנסה לשוב ולהציג אותה כאן, שיזמים לא יוכלו להגיש תוכניות על קרקע פרטית. הוועדה הזאת קיבלה החלטה כשהיא עסקה בנושא הזה וקבעה שלא לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, אנחנו חושבים שאין מקום לשנות מהדבר הזה וכן לאפשר גם בהמשך ליזמים פרטיים להגיש תוכניות. אני רק מזכיר שכל תוכנית שיזם פרטי מגיש עוברת סינון מאוד מאוד קפדני באמצעות צוות מייעץ שיש לו גם קריטריונים, גם הבניית שיקול דעת, גם מספר מתחמים שהוא מוגבל לאשר וכו', הדבר הזה קיבל התייחסות בדיונים קודמים בוועדה ואין סיבה לשנות מהדבר הזה.

תגובה, חברים?

עמדתנו בנושא הזה היא שלא לאפשר לפרטיים להגיש תוכניות בוותמ"ל וזאת מהסיבה הפשוטה שהוותמ"ל הוא כלי ייחודי שנועד להגשים אינטרס ציבורי ואנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את זה גם לאנשים פרטיים. זאת העמדה שלנו ואני חושב ששאר החברים פה גם שותפים לעמדה הזו.

אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים באופן עקרוני. אני חייבת להגיד שגם בוועדה שבחנה ובסוף מעט מאוד תוכניות עברו בקריטריונים של קרקע מרובת בעלים.

היא הנותנת. כשיש מנגנון - - -

כן, אני מבינה, אבל בסוף לשבת עם כל – זה פשוט נראה לנו שהאנרגיות צריכות להיות בעיקר על התוכניות של המדינה והרשויות המקומיות, יש מסלולים נוספים, אנחנו גורמים פה לוותמ"ל גם אובר תוכניות וגם שמים עליה את כל המגבלות האלה, אנחנו נהפוך אותה ליותר מורכבת מוועדות אחרות בסופו של יום. זה קשור גם בכוח אדם, קשור בכל - - -

כמה תוכניות כאלה הוגשו?

ממש מעט.

כמה?

אני לא זוכרת, אחת, שתיים.

תוכניות פרטיות של יזמים פרטיים, כמה הוגשו?

שלוש אולי.

וכמה יחידות דיור?

הרבה יחידות דיור.

הרבה?

יש את שדה דב - - -

אבל זהו, התוכניות שבסופו של דבר הגיעו זה תוכניות שגם למדינה היה שם – כמו שדה דב, למשל, או תוכניות כאלה שהם מגה פרויקטים, לא התוכניות שאתם מתכוונים אליהם, של היזם שמגיש את התוכניות ה - - -

אז מה הבעיה שזה יישאר?

אני אומרת, אז אתה צריך לעשות קריטריונים אחרים.

יש קריטריונים, יש צוות - - -

כן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לשבת ולהדוף ול – אתה מייצר - - -

כמה בקשות הוגשו שהדפתם?

הוגשו הרבה.

כמה?

הוגשו הרבה.

כמה? כמה הוגשו לצוות המייעץ?

לא, אני אומרת על משהו אחר, לא היה יזם - - -

סיגי, אבל הוא שואל אותך שאלה, כמה הוגשו לצוות המייעץ?

אני אענה לכם מיד. תנו לי, אני אעשה את החיתוך באקסל.

תיכף נבדוק כמה בקשות, אבל אני אומרת שוב, בסופו של דבר אלה שכן נכנסו זה אלה שגם למדינה יש שם אינטרס גדול, שוב, כמו שדה דב או דברים כאלה, ש - - -

אבל בסדר, הם עוברים סינון מאוד מדויק.

אבל, שוב, אתם מעמיסים ומעמיסים ומעמיסים, בסוף אתם גם רוצים שנהיה יעילים, אז להתחיל להתעסק עם ה-30 או 40 תוכניות כאלה בשביל שתיים-שלוש שבסוף הן קרקע מרובת בעלים כשאנחנו רוצים לתת עדיפות למגזר ועדיפות להתחדשות עירונית ועדיפות למטרו, סתם להערים עלינו קשיים מכל הכיוונים, אני לא מצליחה להבין את הרעיון, אבל אם זה ממש מחויב – ומשרד המשפטים מתנגד כי יש כאן באמת, כמו שאמרנו, ועדה מאוד חזקה שזה אולי לא נכון שדווקא מגזר פרטי יקבל ממנה את האירוע הזה.

רק הערה נוספת, שהממשלה מתנגדת להצעה פה שהתוכנית תותנה בהסכמת הרשות המקומית. מאוד חשוב לנו, הוצע כאן שההכרזה תהיה - - -

לא, אנחנו מדברים על הסוגיה של היזמים הפרטיים.

לא, הקריאו את זה פשוט.

רק דקה, עוד לא הסברנו, אנחנו עכשיו בנושא של הפרטיים, נסגור את העניין של הפרטיים ואז נעבור הלאה.

הוגשו 20 תוכניות לצוות המייעץ, מתוכן תשע פרטיים והשאר מדינה. אני רק אגיד שבסופו של דבר - - -

תשע תוכניות, איזה עומס על הוועדה?

תשע תוכניות במשך כמה זמן?

לא, הוגשו לצוות המייעץ 20 תוכניות, מתוכן הוכרזו שש תוכניות.

לא, הפרטיות כמה?

הפרטיות, אמרתי, תשע מתוכן ולא התקבלו, לא עברו.

בסדר.

לא היה יזם שקידם תוכנית אצלנו.

בסדר, נו, אז בשביל זה לא צריך לשנות את המצב הקיים. שיגישו, יש מסננת, המסננת קובעת.

לא, אנחנו חושבים שהתוכניות האלה מאוד מאוד מורכבות ומי שמגיש אותן, נכון שיהיה איזה שהוא גורם שהוא מדינה שיוכל להתנהל עם זה. זה לא סתם שהתשע לא עברו. זה המון מאמץ על המערכת, ללמוד את כל התוכנית, להבין את כל הבעלויות, לראות שעומדים בכל הקריטריונים. בסופו של דבר הם לא עברו, אנחנו רואים שיש טעם בוותמ"ל במסלול הזה, אני חושבת ששדה דב, רחובות מזרח, אלה תוכניות שהן חשובות למדינה, אבל צריך שיהיה גורם שיודע לנהל את זה ולהציג את זה ככה.

בסדר, אז למה אתם סוגרים אופציה שיכולה לעזור?

לא הבנתי, את המטרו אתם יודעים ואת זה אתם לא יודעים?

אתם תחליטו בסוף. הרי אתם מחליטים מה לקבל ומה לא.

המטרו, יש פה - - -

סליחה, סליחה, סליחה.

המדינה רוצה כאן את המטרו.

די, לא מטרו. לא מטרו. לא מטרו, הכול בסדר. לא מטרו. את מביאה את הדברים המורכבים, אחרת הם לא יודעים, אבל תוכנית מורכבת אחרת שרמ"י מעורבת שם ויש את זה, כן אפשר?

כן, כן, כי זה אינטרס אחר.

איתן, בוא נסיים את הוויכוח הזה, אני מציע שנשאיר את הכול על כנו. אנחנו משאירים את הכול על כנו בסוגיה הזאת.

את המצב הקיים.

כן.

עכשיו הנקודה הבאה, אני רק אסביר לפני שיתייחסו לזה נציגי הממשלה. בעקבות ההערות שנשמעו פה וגם עמדתנו היא שלגבי תוכניות בתחום המטרו, שהן בליבת יישובי המטרופולין יש מקום שהתוכנית לא תוגש לוועדה אלא בהסכמת הרשות המקומית הרלוונטית. אני מניח שהממשלה תתנגד לכך, אבל זאת הצעתנו.

שמה? עוד פעם.

שבדומה לתוכניות פינוי בינוי, שלגביהן נקבע בחוק כבר היום שתוכניות פינוי בינוי, בגלל שהן בליבת היישובים האורבניים, לדעתנו יש מקום שגם תוכניות שעניינן המטרו, ורובן המכריע בלב היישובים, התוכניות לא יוגשו לוועדה אלא בהסכמת הרשות המקומית הרלוונטית.

תומר, בנקודה הזאת אני עם הממשלה. אני חושב שלא רוצים לתקוע שום תוכנית גדולה. עזבו, יש יחס בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, זה קצת מסובך, אז כן ליידע אותם, כן שיוכלו להתנגד, כן הכול הכול, אני זורם עם זה, רק שהסכמה זה כבר בעיה.

תומר, החשש הוא שבמסגרת כל הקו תהיה איזה רשות אחת שתחליט שהיא לא רוצה ואז הלך הקו.

בדיוק, ולתקוע את הכול. אז בואו נתקדם. ארז קמיניץ איתנו בזום, המשנה ליועץ המשפטי?

שלום לכם. אני מתנצל, הייתי קצת בבעיה טכנית. ברשותך, היושב ראש, אם אפשר לחזור לשנייה אחת לנושא הקודם ולהביע איזה שהיא נקודה שאולי תסכימו לשקול אותה למרות שאני מבין שכבר עברתם לנושא הבא. אני מדבר על הפרטיים שמגישים תוכנית, אני שמעתי מה שנאמר על ידי מתכננת הוותמ"ל ועל ידי מנכ"לית מינהל התכנון, אני רוצה להוסיף נקודה אחת בהקשר הזה כדי שאם אפשר יהיה להכניס את השיקול הזה גם כשבאים לשאלה הזו.

זו הנקודה שנוגעת לאופי של הוותמ"ל כפי שאנחנו רוצים לראות אותו, החל מתיקון החקיקה, אם תצביעו בעד. בסופו של דבר הוותמ"ל הזה צריך להתרכז בצורה של נושאים חשובים מאוד שנמצאים על סדר היום לקידום הבעיות, בין היתר התכנון בחברה הערבית, גם המטרו, אני מבין שיש על זה ויכוח גדול, אבל כמובן גם זה חשוב, וגם תוכניות שהן יותר נגיד משמעותיות למדינה - - - לטובת צרכים יותר נקודתיים, יותר ספציפיים ולא איזה שהיא אמירה שהייתה בעבר, לפני חמש, שש ושבע שנים, שצריך לתכנן הכול וכמה שיותר מהר. אנחנו כן מנסים לייצר ספציפיקציה והתוכניות שיגיעו הן תוכניות שבאופן ספציפי נדרשות לקידום מהיר ולא באופן גורף כפי שהיה בוותמ"ל במתכונתו הקודמת.

הספציפיקציה הזאת זה משהו שקשה מאוד לגרום לפרטים לעשות. פרטים מגישים תוכניות איפה שיש להם קרקע והם לא מתחשבים בצרכים ספציפיים, באירועים ספציפיים שמדינת ישראל רוצה לקדם, כמו ב - - - וכמו במקומות אחרים ולכן קשה יותר לשלוט בספציפיקציה של התוכניות שאנחנו רוצים שייכנסו לוותמ"ל.

אבל, ארז, תסכים איתי שהוגשו תשע תוכניות של יזמים פרטיים ובסינון אף אחת לא התקבלה. זאת אומרת הכלי ישנו.

כן, אבל אני רק רוצה להגיד בנקודה הזאת, מתכננת הוותמ"ל התייחסה לזה, אני גם יושב בוועדה הזאת שנועדה לבדוק את התוכניות של הפרטיים, הוועדה הזאת משקיעה זמן רב בגלל שלוקחים ברצינות את הסעיף הזה, משקיעים זמן רב בבדיקת איכות התוכניות ואת היכולת שלהן והשיח של התוכניות האלה עם תוכניות אחרות וכו'. זה לוקח משאבים רבים מאוד לוותמ"ל שככל שאתם מבינים יהיה עמוס לעייפה בתוכניות האחרות שהוא יצטרך לקדם לפי המטלות שיוטלו עליו בחקיקה המשתנה הזאת.

לכן אני חושב שבאיזון שצריך לעשות בין הספציפיות של המטלות שאנחנו מטילים על הוותמ"ל החדש ובין הזכות של פרטיים להגיש תוכנית בוועדה מאוד מאוד מיוחדת, אף אחד לא מונע מפרטים להגיש תוכניות בכל מוסדות התכנון האחרים, זו ועדה מאוד מאוד מיוחדת שהמדינה צריכה אותה לצרכים מאוד מאוד ספציפיים, נכון, יש פגיעה בזה שאתה אומר לפרטים לא לגשת לוועדה הזאת, אבל אל מול הצרכים המדינתיים אני חושב שהפגיעה הזאת היא די קטנה.

נקודה חלופית לפחות, אם לא תסכימו לטיעונים האלה, אני מבקש שלוועדה הזאת שבודקת את הפרטיים ייכנס בהחלט השיקול של האם תוכנית כזאת מתאימה לוותמ"ל כפי שהיא נכנסת, השיקול הזה נכנס גם לחוות הדעת של מנכ"לית מינהל התכנון ביחס לתוכניות האלה, נכון? יש סעיף שמדבר על כך שמנכ"לית מינהל התכנון תצטרך גם לחוות דעתה האם התוכנית המבוקשת מתאימה למסלול ותמ"ל. אז לחלופין, אם לא תקבלו את העמדה שלפיה לדעתנו לא צריכים פרטיים להגיש תוכניות לוותמ"ל החדש, אם לא תקבלו את העמדה הזאת אז לפחות הוועדה שבודקת את התוכניות תצטרך להידרש גם לשאלה הזאת של התאמה לוותמ"ל, כן או לא. אז תודה רבה.

תודה, ארז. אני מסכים עם המשפט האחרון שאמרת, אנחנו לא נשנה את החוק, אנחנו נשאיר את האופציה הקיימת, אבל גם כן את החלופה שהצגת, לדעתי היא הוגנת ואפשר לחיות איתה.

החלופה הזאת קיימת כבר בנוסח הקיים של הוראות החוק כפי שנקבע - - -

בסדר, אוקיי.

נקבעו השיקולים, ביניהם השיקול - - -

לא, אבל השיקול הזה, תומר, השיקול של התאמה לוותמ"ל החדש בחוות דעת זה שיקול חדש.

לא, זה שיקול שקיים ברשימת השיקולים.

לא, הוא קיים.

בסדר. אם קיים אז קיים.

טוב, בואו נתקדם. מישהו עוד רוצה להתייחס? אלי בן ארי.

כן, אני פה. פשוט איכשהו הצלחתם לפסוח עליי בנוגע לסעיף 8, אני רציתי להתייחס גם לסעיף 16(א) ואני אעשה את זה ביחד כדי לא להטריח אתכם פעמיים, אם זה בסדר.

לא, לא.

עוד לא הגענו. לא, רק מה שקראנו.

אוקיי, אז בסדר, בשמחה אני אתייחס לסעיף 16(א) כשנגיע אליו. אז רק מה שרציתי להגיד לגבי סעיף 8, ואני חושב שזה ממש חשוב ואני מאוד מודה שחזרתם אליי בעניין הזה, הסעיף שמדבר על העניין של האפשרות לסתור תוכניות מתאר ארציות, איכשהו כשאנחנו באים, כשיש בעולם הרבה התנגדות לחוק הזה, לחוק הוותמ"ל, הדבר העיקרי אולי זה זה שהוא בעצם פוגע בבסיסים של התכנון במדינת ישראל, שזה תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות, שזה אמורים להתייחס בסעיף 16(א). אני רוצה להתייחס ספציפית ואני חושב שזו ההזדמנות האחרונה להוציא חוק שהוא חוק קצת יותר טוב ממה שהוא כרגע בנוגע לתמ"א 1. אני רק אזכיר, לא הייתה הסכמה לגבי זה אתמול בצהריים כשהייתה פגישה של נציגי הוועדה עם נציגי הממשלה, שלומי, שהוא אמור להיות יושב ראש הוותמ"ל, התנגד נחרצות לאפשרות להתייחס באיזה שהוא אופן לסתירה לתמ"א 1.

עכשיו תראו, תמ"א 1 זו תוכנית שמאחדת היום את כל השטחים הערכיים ביותר שיש במדינת ישראל שהם שטחים פתוחים, נחלים, יערות, שמורות, גנים, חופים. חמש שנים הדבר הזה ישב במועצה הארצית, עשרות ישיבות, אלפי שעות עבודה כולל, בלי להתייחס לכל התוכניות הספציפיות שנכללו אחר כך בתמ"א 1, הזמן שלקח להכין אותן. הדבר הזה נותן לנו תוצאה שאפשר לקרוא לזה הקרם דה לה קרם של מי שאין לו בעיות של כולסטרול מבחינת השטחים הפתוחים במדינת ישראל, זה הדברים שהכי צריך לשמור עליהם.

עכשיו, התוצאה שיש לנו היום, שמתכנן שמקבל מרמ"י אפשרות לעשות מתחם, אפשרות לעשות תוכנית, ומבחינתו לעלות על גן לאומי, או שמורת טבע או חוף, או לעשות את זה בשטח פתוח פחות ערכי זה אותו דבר, אין שום הבדל, החוק לא יוצר שום הבחנה בין הדברים האלה פרט לחוות הדעת שדיברנו עליה קודם, שהיא בעצם חסרת משמעות מבחינת החובה לציית לה. לכן מה שאני חושב שצריך לעשות, וזה מאוד מאוד חשוב מבחינת הוועדה הזו, וזו ההזדמנות גם כרגע לתקן כי אני יודע שגם האנשים שיושבים הוועדה הזאת, כולם, כולל היושב ראש, מאוד מודעים לצורך בשמירה גם על איכות הסביבה לצד העניין של מתן מענה למגורים, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה שצריך להכניס איזה שהיא התייחסות שאומרת שאם יש פגיעה בתמ"א 1 במסגרת התוכנית הוותמ"לית זה איכשהו, או יכול להגיע למועצה הארצית במסגרת ערר, או שהמועצה הארצית יכולה לשקול האם היא תבקש לדון בתוכנית הזאת, אבל שיהיה איזה שהוא הליך נוסף שיהיה סימן שיגיד למי שמתכנן: תנסו להימנע ככל הניתן מפגיעה בתמ"א 1. אם לא תהיה את האמירה הזאת אנחנו נמצא פגיעות והנזק, דרך אגב, זה גם דבר חשוב, כי בדקנו אותו, הנזק כתוצאה מסעיף כזה הוא לא גדול כי הפגיעה בתמ"א 1 היא באמת לא רבה, אין הרבה תוכניות שפוגעות בה, אבל המעט שפוגעות הן פוגעות קשה.

אוקיי, אלי, תודה.

לכן הייתי מאוד מבקש שתשקלו את העניין של השינוי ולהכניס אותו גם בסעיף 8, ואפשר גם בסעיף 16 יחד עם התוכניות המחוזיות שנבקש להתייחס.

אוקיי, כשנגיע נדבר. רותי ממשרד החקלאות.

בוקר טוב. אני חוזרת לסעיף 6, צר לי שלא עליתי באותה דקה, הבקשה שלנו אכן הייתה לייצוג בוועדה, אבל אני רואה לנכון לדייק מכיוון שאנחנו התכוונו כאשר הוועדה דנה בתוכניות החלות על שטחים חקלאיים היה נכון שנציג משרד החקלאות יהיה חבר בוועדה למטרה זו. זה יכול לקבל מענה במסגרת סעיף קטן (5) שלא הייתי רוצה שתבטלו אותו, או לחילופין, ככל שתתקבל בקשת המשרד להגנת הסביבה, גם כממלא מקומם.

אני בכל אופן מבקשת שהקול שלנו יישמע גם בוועדת ההתנגדויות ושלא מה שנקרא – עד היום נאלצנו במקרים מיוחדים באמת להגיש התנגדות בעצמנו, אבל אנחנו מעדיפים להיות במקום שמאפשר את הביטוי של המשרד ובלבד שאנחנו באמת מתייחסים לנקודה של שטחים חקלאיים. תודה.

תודה. אבי מאור.

שלום לכולם. אני רוצה להשמיע את קולם של בעלי קרקע פרטיים מרובת בעלים ולהציג את האבסורד שקיים כרגע, למרות שהבנתי שיושב ראש הוועדה אכן כן מעוניין להשאיר את החוק במתכונתו הקיימת ולא לשנות ולא להוציא את האפשרות שקרקע מרובת בעלים לא תוכל להגיש תוכנית לוותמ"ל. האבסורד הוא שקרקע מרובת בעלים יכולה להיות מאושרת במסגרת הוותמ"ל על ידי אחד מאלה שיכולים להגיש אותה כמו דירה להשכיר. דירה להשכיר יכולה להגיש קרקע מרובת בעלים לוותמ"ל ללא הסכמת הבעלים, אבל כאשר יש הסכמת הבעלים לא ניתן להגיש את התוכנית. זה נראה אבסורד ולכן אנחנו חושבים שכן צריכים להשאיר את זה.

אני אתן לכם דוגמה למגה פרויקט במרכז המדינה באזור ביקוש אדיר, קרקע של 4,000 יחידות דיור שנמצאת עכשיו בשלבים האחרונים לשינוי ייעוד לבנייה על פי תמ"מ 3/21/37 בנס ציונה, קרקע שיושבת על תחנת מטרו, על רכבת כבדה, קרקע שמחר בבוקר אפשר להוציא אותה מן הכוח אל הפועל, הוותמ"ל זה המקום שיכול להוציא את זה הכי מהר, במיוחד שמדובר גם על האפשרות שהוותמ"ל מוציא נספח איחוד וחלוקה שפותר את כל בעיות האיחוד וחלוקה שלפעמים לוקח שנים להוציא את זה. לכן אנחנו מאוד שמחים שיושב ראש הוועדה תומך בהשארת קרקע מרובת בעלים בתוך החוק.

כן, הוא נשאר, כבר עברנו את הסעיף הזה. תודה. נתקדם.

את סעיף 5, שהוא ביטול סעיף קטן (ה), לא התייחסנו אליו, רק חשוב להגיד שבעצם הם מבקשים למחוק את סעיף קטן (ה) שקובע שמתכנן הוועדה צריך לאשר לגבי קרקע שהיא לא מקרקעי ישראל שהיא נחוצה לתוכנית מבחינה תכנונית. זה רק חשוב להגיד.

תסבירו למה אתם חושבים שצריך למחוק.

הניסיון הראה שההוראה הזאת פשוט מיותרת כי הדברים נבחנים בדקדקנות בשלב ההכרזה. יש חוות דעת של מנכ"לית מינהל התכנון, השטחים שנצרכים, שמומלץ לממשלה להכריז נבחנים בשלב הזה בדקדקנות ואין שום טעם לחזור על חוות הדעת הזאת.

אז אולי נכון להוסיף את זה לשלב ההוא, שיהיה כתוב בצורה מפורשת שאם זה משהו שממילא שוקלים אז - - -

זה נכלל בהוראות החוק, מידת התאמתה, אבל אם תרצו להציע איזה ניסוח, לדעתי זה - - -

במסגרת השיקולים בחוות דעת כשאנחנו מפרטים מה מנהל מינהל התכנון מפרט בחוות דעתו אז שיהיה גם את הנושא הזה.

אין בעיה.

אז בעצם הסיכום, אם מקובל על הוועדה, זה שמחיקת סעיף קטן (ה) תישאר כפי שהיא מוצעת, אבל אנחנו נתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי כך שבחוות הדעת של מנהל מינהל התכנון יתווסף פירוט לגבי נחיצות הקרקע שאינה מקרקעי ישראל להכרזה שבה מדובר.

משהו ששאלת, תומר, ואני לא מבין אם זה התקבל או לא, לגבי הנציג הקבוע של המשרד להגנת הסביבה בוועדת המשנה להתנגדויות.

הרכבים בסוף.

בסוף, אני השארתי את כל ההרכבים לסוף.

אין על זה הסכמה?

כרגע לא.

אין הסכמות, אני אשב עם הממשלה ואני אציע משהו בסוף.

עמדת הממשלה כרגע היא שלא לעשות כל שינוי בהרכבים.

הבנתי. אוקיי, תודה, אדוני.

14. תיקון סעיף 10. בסעיף 10 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ה) במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

עכשיו זה בעצם כמה סעיפים שבהם התהליך של הבדיקה של הוועדה וכאן יש מחיקה של המילה 'לדיור', כך שזה יחול על שני סוגי התוכניות.

15. תיקון סעיף 12.
בסעיף 12 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

אני אסביר. הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם כרגע הם שלבי ההליך התכנוני, לאחר שההליך הייחודי בוועדה הזו הוא שלפני תחילת ההליך התכנוני יש את ההכרזה שהיא עוברת אישור של ועדת שרים, לאחר מכן מתנהל הליך לא פורמלי שנסקר בהרחבה במחקר של מרכז המחקר והמידע, שהוא הליך שהוא לא מעוגן בחוק, הוא הליך לא פורמלי שהוועדה הזו נוקטת בו, שהוא שולחנות עגולים, דיונים מקדימים, שהם דיונים לא פורמליים, שהם לעתים מתמשכים אפילו הרבה זמן ולכן יש פער, לפעמים ניכר, בין מועד ההכרזה לבין מועד ההליך הסטטוטורי. החוק בעצם לא מתייחס לשלב הזה, אבל לפי הנתונים שהציג מרכז המחקר והמידע, ההליך הקדם תכנוני, במרכאות, ההליך הלא פורמלי, ההליך שהוועדה הזאת סיגלה לעצמה במהלך השנים הוכיח את עצמו כהליך שהוא מאוד מועיל להליך, בעצם במסגרתו נפתרות הרבה מאוד סוגיות מקדימות ולכן יש את הפער הזה.

כאן אנחנו מדברים על ההליך אחרי שהתוכנית כבר בשלה לטיפול, בעצם יש את שלב קליטת התוכנית בוועדה, שבו מוגשת התוכנית ונבדקת אם היא עומדת בתנאי הסף, אם היא מקיימת את כל התנאים הטכניים וכו', ומכאן יש הליך שהוא מאוד מובנה מבחינת לוח זמנים מאוד מאוד קשיח ומוגדר שבמסגרתו מתנהל כל ההליך. סעיף 10 מתייחס לשלב קליטת התוכנית, סעיף 11 מתייחס לבדיקת התוכנית על ידי היועצים השונים וסעיף 12 מתייחס לכך שלאחר שכל הבדיקות האלה נעשות מתכנן הוועדה מכין חוות דעת שבה הוא מסכם את כל העניינים שיש בתוכנית בצורה ברורה, נותן פירוט של כל השינויים שיש בה וכו' ומעבירים את זה לעיונם של חברי הוועדה, שוב, בלוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים שמופיעים בסעיפי החוק הקיימים.

אני רק מזכיר, שוב, יועצי הוועדה בהקשר הזה הם יועצים חיצוניים שהם נותנים את חוות הדעת המקצועיות, בעיקר בתחומים הסביבתיים והתחבורתיים. מדובר ביועצים חיצוניים שאינם עובדי המדינה ולאחר שמושלם התהליך הזה התוכנית מובאת לדיון בוועדה, מתקיים דיון, לפי הוראות החוק חייב להתקיים בתוכנית דיון אחד בלבד שבסופו מחליטה הוועדה להפקיד את התוכנית או לדחות אותה או לשנות אותה. בתוכניות המורכבות יותר, שהן תוכניות פינוי בינוי, וגם בתוכנית של המטרו שתראו, נגיע לזה בהמשך, מוצע שתהיה אפשרות לקיים דיונים נוספים מעבר לדיון האחד שמתחייב לפי החוק אם התוכנית מורכבת ואז אפשר לקיים יותר מדיון אחד בתוכנית לפני הפקדתה. הסעיפים שהוקראו הם סעיפים טכניים שמבהירים שכל ההסדרים הללו חלים גם על התוכנית שעניינה מטרו ולאו דווקא תוכנית מועדפת לדיור.

אני תוהה אם חמישה ימי עבודה, למשל לתוכנית של מטרו, זה מספיק בהקשר הזה להגשת חוות דעת של מתכנן הוועדה, וגם האם כל הקריטריונים שמוגשים פה רלוונטיים, כי הם מאוד מאוד מוטי דיור, האם הם רלוונטיים למשל בתוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה והאם לא צריך להכניס פה עוד אלמנטים נוספים שלא קיימים בחוק המקורי.

חמישה ימי עבודה זה מספיק זמן כי מסכם את כל התקופה שתומר עכשיו פירט, כל התקופה שאנחנו עובדים ומדייקים ומבינים מה ההשלכות, חוות הדעת מתבשלת במהלך כל הזמן מתחילת ההכרזה ועד הרגע הזה כך שחוות הדעת יוצאת מאוד מלאה ועשירה. חמישה ימים זה לא בעיה.

וביחס לקריטריונים?

ביחס לקריטריונים, אם יש קריטריונים אחרים?

הוותמ"ל עד היום עסק בנושאים של קידום בנייה במתחמים שמועדפים לדיור, הוסיפו עכשיו אלמנט חדש, שהוא אלמנט תחבורתי, מוטה תחבורה, ואתם משאירים את המצב כמו שהוא, אני שואל אם אין עוד משהו שצריך לקחת בחשבון במסגרת כל השיקולים בחוות דעתה של מתכננת הוועדה.

אנחנו עברנו על זה אתמול ולא מצאנו איזה שהוא קריטריון לדיוק ביחס למסלול הזה. יש התייחסות לתשתיות, לתחבורה, הכול נכון באותה - - -

באותה מידה.

יש פה דגש על כל הנושאים שצריך להתעכב עליהם.

ייעוץ משפטי, אנחנו רוצים להתקדם.

אני רק רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת גינזבורג. אכן אנחנו שקלנו את העניין הזה. קודם כל אם יש בפניכם את סעיפי החוק, אז בפסקה (3) מדובר על שינויים בתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ויכול להיות שבהחלט יש מקום - - -

להוסיף את המקומיות?

להוסיף את התוכנית הכוללנית שדיברנו עליה.

דיברנו, סוכם.

כן, אבל זה סעיף אחר, אדוני.

בסדר, אותה מהות.

אתם מסכימים להוסיף?

כן.

כן, כוללנית.

בנוסף לכך אני לא יודע אם יש כאן התייחסות, צריך לדבר, בכל הנוגע לתוכניות המטרו, יש מקום בהחלט להתייחס להשפעה על המרחב האורבני הכולל של היישוב שבו מדובר. כיוון שמדובר בתוכניות שהן תוכניות בעלות משמעות אורבנית מאוד מאוד גבוהה בהחלט אנחנו חושבים שיש מקום להתייחס להשפעת התוכנית על המרקם העירוני.

תומר, זה מובן מאליו, זה מה שאנחנו עושים.

לא, אז אני חושב שכדאי לומר את זה.

בסוף כאילו זה מצחיק, תתכנו, תרשום לנו גם 'תתכננו'.

לא, זה בסדר, הוא העיר את ההערה.

אני רק אקריא את סעיף (4) ו-(5) לטובת חברי הכנסת. השפעותיה של התוכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתוכנית וסביבתה, לשטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, תשתיות, תחבורה, חניה. הכול כתוב, אנחנו לא רואים פה - - -

לא, למשל דבר שחסר פה שהוא בהתייחס למרחב האורבני זה למשל שטחים ציבוריים פתוחים.

כתוב, השטחים המיועדים לשטחים ציבוריים פתוחים.

כתוב? אה, אוקיי.

גם צריך לדייק שתמ"א 70 באה ביחד עם סל של עקרונות ותכנון נכון ואנחנו כמובן כפופים לה.

בסעיף (7), אחרי 'לרבות ערכי טבע ונוף מורשת' אפשר לרשום 'לרבות ערכי טבע, חקלאות, נוף ומורשת'?

איפה אתה, איתן?

בסעיף קטן (7), 12(א)(7).

אין לנו התנגדות, אבל זה במסגרת ההסכמות.

כן, זה חוות הדעת של סיגי.

להוסיף?

כן, אם אין להם התנגדות.

אז אנחנו נוסיף שני שינויים בסעיף 12, בפסקה (3) אנחנו נוסיף את התוכניות הכוללניות ובפסקה (7) נוסיף את החקלאות.

כן.

לגבי 12(א)(5) אפשר להעיר משהו, אדוני?

כן, בבקשה.

ב-12(א)(5), כפי שהקריא פה גם נציג משרד הפנים, נאמר שחוות הדעת צריכה לכלול התייחסות לשטחים המיועדים למבני ציבור הנדרשים לצורך התוכנית המוצעת. זאת אומרת ברור שהתוכנית צריכה מבני ציבור שישרתו את התוכנית. לעומת זאת בסעיף 4(ג) ישנה פרשנות שהיא שנויה במחלוקת על פיה הוותמ"ל רשאית לתכנן מבני ציבור שאין להם קשר לתוכנית ובתי המשפט המחוזיים הצביעו על הסתירה הזאת בין 12(א)(5) לבין סעיף 4(ג). מה שאני מציע, שאותו נוסח של 12(א)(5) יחול גם בסעיף 4(ג). במילים אחרות, אדוני, שלא יהיה מצב שהוותמ"ל יתכננו מבני ציבור, שטחי ציבור, שאין להם קשר לתוכנית. זאת אומרת העיקרון הוא שזה צריך לשרת את התוכנית ולא שיתכננו באופן עצמאי מבני ציבור ויש פרשנות כזאת בוותמ"ל.

אם הרשות המקומית מבקשת עוד מבנה ציבור שהוא לא ישירות מיחידות הדיור של התוכנית אז לא לתת להם?

לא, אז נאמר התוכנית וסביבתה, בסדר, אבל הרעיון היה שזה יהיה דיור ומבני ציבור שמשרתים את הדיור וסביבתו.

מי הדובר?

שמי עורך דין רוגין ואני מייצג את התנועה הקיבוצית ואת הארגונים הכלכליים הקיבוציים.

אני רק אבהיר את היחס בין הסעיפים בחוק. סעיף 12 עוסק בחוות דעת מתכנן הוועדה, הוא לא עוסק בסמכויות הוועדה, סמכויות הוועדה קבועות בסעיף 4, כמו שהזכרת, אכן יש לזה פסיקה של בית המשפט המחוזי, לא פסיקה אחת, ואין סתירה. שוב, אנחנו לא נידרש עכשיו לפרשנות של סעיף 4 לחוק, מה שכתוב שם מדבר בעד עצמו, אבל אין שום סתירה בין סעיף 4 לסעיף 12, כי סעיף 12 מדבר על חוות הדעת מתכנן הוועדה ולא על סמכויות הוועדה.

לא, בואו לא נתחמק מהסוגיה. מעלה כאן הדובר הנכבד סוגיה שחשוב לדון בה. כוונת המחוקק הייתה, והיא גם באה לידי ביטוי בסעיפים אחרים של החוק, שמבני הציבור שמדובר בהם שיתוכננו במסגרת התוכניות לדיור יהיו כאלה הנדרשים בעיקר ליחידות הדיור, אבל לאו דווקא, יכולים להתייחס גם לסביבה וגם לכלל העיר לצורך העניין, אבל בוודאי שלא יכול להיות משהו שהוא לא קשור בכלל לתוכנית הספציפית, זאת אומרת אי אפשר עכשיו לתכנן במסגרת - - -

יש לך תוכנית של 10,000 יחידות, למשל, וזה גם סדרי הגודל שיש בוועדה, וזה שטח מאוד מאוד גדול והוא מאוד חשוב בעיר ואם רוצים להוסיף שם, לא יודעת, את היכל התרבות שבקרקעות המדינה, כאילו למה לא?

היכל התרבות, בית ספר תיכון שנכון לכלל העיר.

מה ההתנגדות פה?

אנחנו משלבים את זה, זה חשוב מאוד.

זה חלק מכל הראייה, מכל ההסכמות עם הרשות העירונית.

זה גם מאוד חשוב לרשות עצמה.

זה ברור שזה ערך מוסף שאתה יכול דווקא בתוכניות רחבות ההיקף האלה והדרמטיות האלה להוסיף דברים שגם ישפרו בכלל את העיר.

למה הדובר חושב שזה לא בסדר?

הוא מייצג את התנועה הקיבוצית.

אני אומר בית חולים, למשל. לדוגמה נמל תעופה, ברור שאי אפשר לעשות בוותמ"ל, זה ברור, בית חולים על אזורי - - -

אבל בית חולים בקרית אתא כן הוסיפו.

זה שירותים עבור התוכנית וסביבתה ואנחנו חושבים שסביבתה הוא קריטי.

בית חולים על אזורי.

נכון, מתוכנן כזה בקרית אתא.

ההנחה היא שבית חולים על אזורי זה לא בסמכות ותמ"ל, זה בסמכות רשויות התכנון. אנחנו מדברים פה על הליך שהוא במהות שלו הליך חירום למשבר דיור, עכשיו ברור שאם מדובר במבנים מקומיים, אז כן, למשל מרפאה, קופת חולים, ברור שכן, אבל בית חולים על אזורי, לא מרפאה או קופת חולים או אפילו מרפאה גדולה, אלא בית חולים של 2,000 מיטות, אני חושב שזאת לא הייתה כוונת הוותמ"ל ויש פה פשוט פרשנות, למרות שב-12(א)(5) במפורש נאמר 'הנדרשים לצרכי התוכנית', ממש כתוב כך, אבל ב-4(ג) כתוב בלשון נקבה, אז על הדבר הזה נוצרה אי בהירות. ישנם בתי משפט שפסקו שזה באמת 'נדרשים' וישנם בתי משפט שפסקו שזה לא נדרשים.

אני חושב שצריך לחזור למטרה המקורית, כפי שהיה פה. עורך דין רוזנר, למיטב זיכרוני ב-2014, גם היה כאן, נדמה לי, אם אני לא טועה, והוא אמר את זה גם במפורש, זה גם מופיע בפרוטוקול. אני חושב שזה הזמן להבהיר את הנקודה.

אוקיי, תודה.

אם יורשה לי, אדוני, להגיב לסוגיה שעלתה?

בבקשה, מירה.

אז חזון אחרית הימים מגיע, אנחנו כמובן מסכימים עם מינהל התכנון בנקודה הזו. אם לפני כן דיברנו על כך שהוותמ"ל הוא הליך דורסני שלא מסדיר תכנון ראוי אז ההצעה של נציג הארגונים הכלכליים של הקיבוצים היא הצעה שבדיוק הופכת את העיוותים ליותר משמעותיים ויותר גדולים. ברור שאם יש צורך ציבורי שצריך לתכנן, שהוא משרת את הסביבות ולא הסביבה הצמודה בהכרח, הסמוכה בהכרח, אלא בכלל צורך ציבורי שמשרת את הסביבה, הדבר הזה הוא חשוב וראוי, בוודאי ובוודאי אם אנחנו מדברים עכשיו על ההרחבה של סמכות הוותמ"ל לתכנן באזורים מאוד רגישים אורבנית. ברור ברור שאנחנו תומכים בעניין הזה בעמדה של מינהל התכנון.

תודה. כן, נתקדם.

16. תיקון סעיף 13. בסעיף 13 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים ובסעיף קטן (א) המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף 3(א)(3)" יבוא "או לעניין תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה;
(3) בסעיף קטן (ג), במקום "בתוכנית מועדפת לדיור" יבוא "בתוכנית מועדפת"; ואחרי "3(א)(3) יבוא "או לעניין תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה".

סעיף 13 עוסק בשלב ההפקדה של התוכנית וכפי שאמרתי, הוא מחיל את כל ההסדרים שהיו קיימים בחוק לגבי תוכניות לדיור גם על תוכניות המטרו כאשר ההכרה היא שמדובר בתוכנית מורכבת ולכן מתאפשר בה יותר מדיון אחד לצורך הפקדה.

ברור.

16א, הוספת סעיף 13א. שימו לב, יש כאן איזה שהוא שינוי קטן בנוסח, אחרי סעיף, במקום 16 שכתוב, זו טעות, יהיה סעיף 13.

אחרי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:
"אישור המועצה הארצית להפקדת תוכניות מסוימות. 13א". עכשיו יש כאן נוסח שהממשלה העביר, אני אקריא.

אני אבהיר. הנוסח שבפניכם הוא לא הנוסח המעודכן ביותר, בעקבות הדיונים שהיו כאן אתמול הועברה על ידי הממשלה הצעה חדשה לנוסח לגבי הסעיף הזה, אז אני מבקש שנציג הממשלה יקריא את הנוסח שהוא מציע באופן איטי כי הוא לא בפני חברי הכנסת, אז יחסית באיטיות.

בבקשה.

זה שני שינויים, זה נוגע לתוכנית האסטרטגית שאנחנו מבקשים להשמיט אותה מהוראות החוק, אז אני רק חוזר גם לסעיף 3.

לא, לא.

לא לחזור לאסטרטגי? רק ל-13א?

לא, לסעיף הזה.

13א. כותרת הסעיף – אישור המועצה הארצית להפקדת תוכניות מסוימות.
(1) החליטה הוועדה להפקיד תוכנית מועדפת בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית וששטחה לא נכלל ברשימת המתחמים כאמור בסעיף קטן (ג) יודיע מזכיר הוועדה על ההחלטה לחברי המועצה הארצית.
(2) לא תופקד תוכנית כאמור בסעיף קטן (א), אלא באישור המועצה הארצית אם ביקשו כך שניים מחברי הוועדה או שלושה מחברי המועצה הארצית בתוך 15 ימים מיום שנמסרה להם ההודעה.
(3) מנהל מינהל התכנון יפרסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון בתוך 30 יום ממועד שבו נכנס לתוקף החוק לקידום תיקון מספר 7 רשימת מתחמים לעניין סעיף זה; הרשימה תכלול את כלל המתחמים בהתאם להחלטת המועצה הארצית מיום ה-12.05.20 שעניינה – "התוכנית האסטרטגית" ואשר הינם בסטייה לקבוע בתוכניות מתאר מחוזיות.

עכשיו אנחנו מוסיפים הגדרה.

(4) בסעיף זה "סטייה מתוכנית מתאר מחוזית" – תוכנית המשנה מייעוד של מטרה חקלאית או סוג אחר של שטחים פתוחים שנקבע בתוכנית מתאר מחוזית לייעוד אחר שאינו ייעוד כאמור.

זה כולל גמישויות.

נכון, הייתה הסכמה של מנכ"לית מינהל התכנון שזה כולל גמישויות.

אז רק איך אתה מביא את זה לידי ביטוי?

אז אנחנו נדייק בנוסח של לרבות, שסטייה תיחשב לרבות סטייה - - -

בתוכנית המקודמת מכוח הוראת גמישות בתמ"מ.

כן, נוסיף את זה להגדרה של סטייה.

כן, בסדר גמור. רק אני רוצה להבהיר, הנושא של פרסום הרשימה, זה לא רשימה, אנחנו רוצים שזה יהיה מפה, כלומר צריך להיות ברור על מה אנחנו מדברים.

נכון. אנחנו נסביר, מה שיפורסם באתר האינטרנט בתוך 30 יום זו רשימה של מתחמים, אנחנו עדיין לא יודעים אם זה עשרות או קצת יותר, אבל זה כנראה עשרות. תהיה רשימה שמית של מתחמים עם קישור כשבכל קישור תהיה מפה עם קו כחול.

זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח.

חבר הכנסת אלון, כן.

תודה רבה. כשדיברנו והגענו להבנות היה מדובר על התוכנית האסטרטגית שאני מבין שהיא יורדת מכיוון שהיא לא מוגדרת. בעקבות דבריו החכמים של עורך דין אלי בן ארי, מדוע אתם מתנגדים להכניס את תמ"א 1 במקומה?

תמ"א 1 היא בעצם כוללת את כל התמ"אות, היא כוללת תוכניות של דרכים, של רכבות, תוכניות – ודווקא שם יש לנו שינויים שקורים בתמ"אות. אנחנו גם הראינו את זה לעורך דין בן ארי.

זה סך הכול עשר מתוך 88 תוכניות.

בכל הימים של הוותמ"ל מתוך 88 תוכניות היו עשר תוכניות, אבל אלה דברים שהם ממש מינוריים, זאת אומרת רובם היו מינוריים, היו אולי אחד או שניים פחות. כניסה אולי לחלק של רכבת, בתיאום, שינוי מחלף או דברים כאלה. האירוע היותר משמעותי הוא כמובן התמ"מים וכאן אנחנו נותנים מענה. התמ"מים זה מה שיותר מפריע לך כי זה השטחים מול פיתוח וכאן הגענו להסכמה מול הגנת הסביבה.

אז אולי תחזרו על זה עוד פעם, כי זו פעם ראשונה - - -

אני אסביר. התמ"מ בעצם, אמרנו שכן תהיה אפשרות לעשות שינוי תמ"מ, אלא אם כן הוא סוטה מהאסטרטגית, זאת אומרת יש לנו שלב ראשון זה תמ"מים, אחר כך יש את האסטרטגית שהתמ"מים בתוך האסטרטגית. אם יש חריגה גם מהאסטרטגית, ואז יוכלו לבוא למועצה הארצית בעצם - - -

כן, אבל זה לא מופיע בחוק עכשיו, נכון?

זה מה שדיברנו עכשיו, זאת הרשימה המסודרת.

אותם מתחמים שמוסיפים?

זה החלק שהם יהיו מעבר לאסטרטגית וסותרים תמ"מ, הם יוכלו לבוא למועצה הארצית ובעצם שם להיבחן. אני מקווה שלא נגיע לשם.

והמתחמים האלה שאתם מפרסמים זה עבר איזה שהוא דיון ציבורי?

זה עבר במועצה הארצית. הממשלה ב-2017, כשהיא הגדירה את התוכנית האסטרטגית, זה בעצם התרגום שלה לפוליגונים. זה נמצא באפליקציה, אתה יכול להיכנס עכשיו לראות את זה.

זה מה שהצגנו אתמול ושלחנו.

רק שאלה אחת. עכשיו ברור לי שכולם פה מסכימים ורוצים את הרשימה, קודם אני אגיד לפרוטוקול שאני חושב שלא צריך הרבה שטחים פתוחים בכלל, אבל בהינתן זה טוב שתהיה רשימה כזו והפתרון בסך הכול מוסכם, אבל אני כן הייתי חושב על מה קורה במידה ודבר כזה לא מפורסם תוך חודש ומה קורה עד אז במקרה כזה.

כל עוד היא לא תפורסם אי אפשר יהיה לעשות סטייה.

סטייה מתמ"מ?

מתמ"מ מעבר לאסטרטגית. אי אפשר יהיה לעשות את זה.

אבל אין אסטרטגית בלי זה.

היא תפורסם.

בכל זאת, אתם יודעים, לסגור את הפתח הזה.

דרור, הנוסח הזה, תוך 30 יום - - -

דלית, אני סומך ב-100% עליכם, אני יודע שזאת הכוונה - - -

מה זה הכוונה? החוק מחייב. הנוסח אומר שתפורסם תוך 30 יום.

החוק מחייב גם לדון בתוכניות אחרי ארבע שנים ויש איזה חמש או שש תוכניות שלא עמדו ב-25 ולא הגיעו למועצה הארצית. רק לסגור את הפינה הזאת.

אוקיי, בסדר. תודה.

מה המשמעות של - - -

המשמעות היא, לשאלתך, שוב, היא תפורסם, זו ההוראה בחוק, כולנו מבינים את זה, אבל אם היא לא תפורסם אז על המתחם שיהיה בסטייה מתמ"מ תחול ההוראה של המועצה הארצית.

בסדר, זה הכול.

בבקשה, אל תעצרו אותנו מלפרסם.

אנחנו נסייע אפילו.

בסדר, בואו נתקדם.

17. תיקון סעיף 14.
בסעיף 14 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, המילה "לדיור" – תימחק.

18. תיקון סעיף 15.
בסעיף 15 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) –
(1) ברישה, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בפסקה (3), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

19. תיקון סעיף 16.
בסעיף 16 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק.

20. תיקון סעיף 17. בסעיף 17 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

21. תיקון סעיף 18. בסעיף 18 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ב)(3), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

22. תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ב), במקום "30" יבוא "45";
(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי יושב ראש הוועדה, מטעמים שיירשמו, להחליט כי אין למנות חוקר בנסיבות העניין; החליט יושב ראש הוועדה כאמור, תדון ועדת המשנה להתנגדויות בהתנגדויות ותחליט בתוך 30 ימי עבודה מתום המועד האחרון להגשת התנגדויות, לפי סעיף 18(ב), לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן.";
(4) בסעיף קטן (ד), אחרי "(ג)" יבוא "או (ג1)";
(5) בסעיף קטן (ו), במקום "הוגשה" יבוא "הוגשו" ובמקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

אנחנו ממשיכים במסגרת ההליך שבו עוברת תוכנית בוועדה, השינוי האחד המשמעותי הוא שכמובן כל ההליך הזה כפי שהוא קיים היום לגבי תוכניות לדיור יחול גם על תוכניות מועדפות בתחום החדש של המטרו. יש פה שינוי טכני שמבהיר שכל הפרסומים שנוגעים להליך התכנוני מתפרסמים באתר האינטרנט של מינהל התכנון ולא באתר של משרד הפנים, ושני שינויים שהם יותר ענייניים, שינוי אחד זה שחוות דעת של חוקר כשמוגשת לוועדה, מוצע להאריך את מועד הגשת חוות הדעת מ-30 יום ל-45 יום, והשינוי המהותי הוא שהממשלה מבקשת לאפשר שבמקרים מסוימים בנסיבות מיוחדות יוכל יושב ראש הוועדה לקבוע - - -

תומר, רק שנייה, אני מקבל בברכה את חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ', יושבת ראש הוועדה שלנו לשעבר. אהלן וסהלן, מיקי.

שלום לכולם.

השינוי הוא, כפי שאמרתי, שעל פי המצב החוקי הקיים בכל תוכנית מועדפת נדרש מינויו של חוקר שהוא שומע את ההתנגדויות ומגיש לוועדה חוות דעת. ועדת המשנה להתנגדויות דנה בהערותיו של החוקר וממליצה למליאת הוועדה אם לקבל את ההתנגדויות או לדחות אותן. מה שמוצע כאן זה שבנסיבות מיוחדות יוכל יושב ראש הוועדה לקבוע שלא נדרש מינויו של חוקר ואז ההתנגדויות יישמעו באופן ישיר על ידי ועדת המשנה להתנגדויות והיא תמליץ באופן ישיר לוועדה לקבל או לדחות את ההתנגדויות. כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית אז - - -

מה הטעם בשינוי הזה? מה הרעיון מאחורי השינוי הזה?

קודם כל הרעיון של החוקר הוא באמת היה לייעל את השמיעה של ההתנגדויות. כולם פה בעד ועדות מחוזיות, בוועדות המחוזיות ברוב הפעמים אין חוקר, שומעים לבד. אני מוצאת ששמיעה של הוועדה היא מאוד טובה ונכונה והחוקר מייעל את התהליך, אבל גם אין לנו מספיק חוקרים, יש לנו עומסים מאוד גדולים ולפעמים גם אין הרבה התנגדויות או שאנחנו נמצאים בשלב של אחרי 106(ב) שזה באמת הגיעו דברים קטנים ואנחנו לא רוצים חוקר ורוצים לשמוע לבד את המתנגדים. אני מבינה שהייתה פה חשיבה שבאמת אנחנו לא רוצים לשמוע בנפש חפצה, זה בדיוק הפוך, זאת אומרת יש דברים שהם באמת קטנים, הוועדה יכולה לתקתק את זה, לדון כמו שצריך, לשמוע את האנשים, לתת את השינויים הנדרשים ככל שהם נדרשים. זה באמת רק לייעל את המערכת.

ואני אגיד עוד דבר, היקף הפעילות של מינהל התכנון מאוד עלה, גם בתשתיות וגם בוותמ"ל וגם במחוזות ואין לנו גם מספיק חוקרים היום, זה איזה שהיא רשימה שמתפרסמת, זה תהליך ארוך, ואנחנו פשוט מוסיפים את זה כאופציה. כמובן כשיהיו הרבה מתנגדים ותוכניות כבדות היקף אין לנו כוונה לא לקחת חוקר, זו באמת אופציה שתיתן לנו במקרים מסוימים לעשות את זה בלי חוקר.

אני רק אוסיף על מה שדלית אמרה שני דברים. ראשית, חוקר זאת לא ברירת המחקר בחוק התכנון והבנייה, ברירת המחדל שמוסד התכנון עצמו שומע את ההתנגדויות, לכן חובת מינוי חוקר היא משהו שהוא יחסית זר לחוק התכנון כי מוסד התכנון אמור לשמוע בעצמו. כמו שדלית הסבירה, אנחנו לא מבקשים לבטל את האופציה הזאת אלא רק לאפשר לוותר על מינוי חוקר, זה מכוון בעיקר למקרים שיוגשו התנגדויות מעטות ואז משיקולי יעילות פשוט אין הצדקה להליך של מינוי חוקר. לזה זה מכוון, אין פה שום דבר מעבר לזה.

אני רק מזכיר לכולם שבחלק מהוועדות המחוזיות בכלל כל הסיפור של חוקר זר להן, כמו הוועדה המחוזית בירושלים שכמעט - - -

במשך עשר שנים אולי פעם אחת היה לי חוקר וזה לא היה תענוג גדול.

טוב, בסדר, בואו נתקדם.

יש לי שאלה לסעיף 13(א), אם אפשר.

בבקשה.

במסגרת הסיכומים דיברנו על זה שהרשימה הזאת היא רשימה סגורה והיא לא רשימה שמתעדכנת, רציתי רק לוודא שזה מקבל ביטוי בנוסח, שזה ברור שהרשימה לא מתעדכנת, שהרשימה היא סופית.

זה לא בא לידי ביטוי בנוסח שמוצע כרגע, אנחנו נצטרך להבהיר את הנקודה הזו.

אין לנו שום התנגדות להבהיר שזה יהיה פעם אחת, רשימה אחת. לגמרי מוסכם.

זאת הכוונה, כן. פעם בשנה.

מירה סלומון.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מתנגדים לביטול סמכויות החוקר. אנחנו גם סבורים שמינהל התכנון קצת מחזיק בעמדה משני הצדדים, מצד אחד הוא אומר לנו שיש מקרים שבהם אין הרבה התנגדויות אז אין צורך בחוקר, ומצד שני זה מאריך, זה מעמיס, זה קשה, אז צריך לוותר על החוקר. אנחנו מזכירים שבוותמ"ל אין אפשרות לערור לוועדת ערר, אין הליכים שמאפשרים שקילה נוספת, תפקידו של החוקר מאוד חשוב בהיותו גורם אובייקטיבי ששומע את ההתנגדויות. אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הסמכות הזאת.

במקום זה באים לוועדה להשמיע את הדברים בפני הוועדה, זה כמו בוועדה המחוזית. אני פשוט לא מצליחה להבין, כל הזמן אתם אומרים שבוועדה המחוזית התהליכים הם היותר נכונים, פה אנחנו רוצים לתת את האופציה הזאת. אני שוב אומרת, זה גם לא יהיה הרבה, כי בסוף אנחנו כן משתמשים בחוקרים. זה פשוט הפוך על הפוך מה שאמרו כאן.

אוקיי. אתה דיברת כבר, לא?

לא לעניין הזה, בחצי משפט. אני פה באמת גם כתפיסת מינהל התכנון, התפיסה שלנו כנציגי ארגוני הסביבה זה שאנחנו מעדיפים שהמתנגדים יהיו בפני הוועדה ולדעתנו זו הדרך הנכונה, זו דרך המלך. אנחנו היינו מעדיפים שבכלל לא יהיה חוקר בוותמ"ל, אבל בוודאי שאני לא הייתי סוגר את האופציה למקרה ש - - -

תודה. בואו נתקדם. אנחנו משאירים את זה על כנו.

23. תיקון סעיף 21. בסעיף 21 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

24. תיקון סעיף 22. בסעיף 22 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

25. תיקון סעיף 23. בסעיף 23 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום, המילה "לדיור" – תימחק;
(2) במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון".

26. תיקון סעיף 25.
בסעיף 25 לחוק העיקרי, בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק, ובכל מקום במקום "מתכנן" יבוא "יושב ראש".

27. תיקון סעיף 26. בסעיף 26 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, אחרי "ביצוע" יבוא "של" והמילה "לדיור" – תימחק;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) ביצועה של תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה יחל בתוך ארבע שנים מיום אישורה; שר הפנים רשאי לקבוע כללים בדבר שיעור העבודות בשטח התוכנית שייחשב כתחילת ביצועה של התוכנית, סוג העבודות שיילקחו בחשבון לשם כך ואופן חישוב השיעור;
(3) בסעיף קטן (ב) אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בסעיף קטן (א1)";
(3א) בסעיף קטן (ג) אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בסעיף קטן (א1)"; בסופו יבוא "על אף האמור, לעניין תוכנית שאושרה על מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(1), (2)(ב) ו-(4), לא החליטה המועצה הארצית על המשך תוקפה של תוכנית שלא הוחל ביצועה בתוך תשעה חודשים מתום המועד האמור בסעיף קטן (א) יפקע תוקפה של התוכנית.";
(4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) בדיווח לפי סעיף 35 יכלול שר הפנים -גם צריך להוסיף שר האוצר- פירוט של התוכניות שביצוען החל לפי סעיף קטן (א) או (א1), פירוט של התוכניות שנמסרה לגביהן הודעה לפי סעיף קטן (ב), פירוט החלטות המועצה הארצית לגבי תוכניות שהובאו בפניה לפי סעיף קטן (ג)."

הסעיפים הראשונים, שוב, ממשיכים את אותם שינויים שנערכו במסגרת המשך ההליך התכנוני ובעצם הם שינויים שמבהירים שכל ההליך התכנוני הוא באותה מידה חל גם על תוכניות של המטרו. השינוי של חתימת תשריטים שמוגשים לרשם המקרקעין על ידי הוועדה, שהם ייחתמו על ידי יושב ראש הוועדה ולא על ידי מתכנן, כמקובל במוסדות התכנון האחרים. זה שינוי שאין בו מהות.

השינויים המהותיים הם בסעיף 26. אני רק רוצה להרחיב על סעיף 26 מעט. סעיף 26 הוא סעיף ייחודי לחוק הזה. בהיותו חוק שהוא הוראת שעה לשעת חירום, בעצם כדי להתגבר על משברים, חשב המחוקק בשעתו, ואני מקווה שהוא חושב גם עכשיו, שיש מקום לבקר ולהבטיח שכשתוכניות מאושרות בוועדה הזאת בהליך הייחודי שלה, עם הכוחות, כפי שאמרנו, הכוחות הייחודיים שיש לה, אכן מתבצעות במועד מוקדם וסביר.

לגבי תוכניות מועדפות לדיור נקבע מועד של ארבע שנים שבהן התוכנית צריכה להתחיל את ביצועה ותחילת הביצוע משמעותה ביצוע של 25% מן התשתיות שנדרשות לתוכנית. ההגבלה הזאת היא קצת שונה לגבי תוכניות פינוי בינוי שבהן נדרש להוכיח שבעצם בתוך ארבע שנים יש התקדמות משמעותית בביצוע של התוכנית במובן הזה שיש רוב מיוחס של בעלי דירות שכבר חתמו על הסכמי פינוי בינוי, ועכשיו נשאלת השאלה לגבי תוכניות של פיתוח המטרו שלגביהן בסעיף שמציעה הממשלה לא מוצע שום מועד לתחילת ביצוע, אלא ניתנת סמכות לשר הפנים לקבוע הוראות בעניין הזה. אנחנו חושבים שזה לא מתקבל על הדעת, גם לגבי תוכניות המטרו שמקבלות את ההסדר המיוחד של החוק הזה, צריך לקבוע הוראות ברורות לגבי תחילת ביצוע, שיהיה ברור מתי התוכניות האלה מבוצעות, מה קורה איתן אם הן לא מבוצעות וכו'. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בעקבות ההסכמות שחברי הכנסת הגיעו אליהן הוסף כאן הסעיף שמתייחס לנושא של מה קורה במצב שבו ה - - -

של תשעה החודשים.

בדיוק, במצב שבו תוכניות במסלול הרגיל, קרי במסלול הכללי של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, במסלול המגזר החרדי בקרקע כזאת, במסלול החרדי של 500 יחידות דיור בקרקע אחרת ובמסלול היזמים הפרטיים, תוכנית שלא עומדת במועד תחילת הביצוע שנקבע, שזה, כפי שאמרתי, 25% מהתשתיות בתוך ארבע שנים, בתוך תשעה חודשים במצב שקיים היום היא מובאת לדיון בפני המועצה הארצית והמועצה הארצית יכולה לעשות איתה מה שהיא מבינה, זאת אומרת יכולה לבטל אותה, לאשר אותה, לשנות אותה או לעשות בה כל דבר אחר.

כאן מוצע שהמועצה הארצית חייבת להתייחס לתוכנית הזאת ולאשר אותה מחדש בתוך תשעה חודשים ואם היא לא עושה את זה בתוך התקופה הזאת התוכנית פוקעת. זה נועד להבטיח שבאותם מקרים התוכניות אכן יגיעו לדיון במועצה הארצית בתוך פרק זמן - - -

תומר, והקרקע חוזרת למושב או לקיבוץ.

זה לא מה שכתוב.

זה מה שסוכם, אדוני היושב ראש.

או שהמינהל יקצה את זה למישהו אחר.

תומר, אני אשמח להתייחס לכמה דברים.

רק דקה. כפי שאמרתי, הסיכום היה שבתוך תשעה חודשים, אם התוכנית לא מתאשרת מחדש על ידי המועצה הארצית, היא פוקעת ולא נקבע לגבי השבת הקרקע כפי שנקבע כאן.

לא, הסיכום הזה עם שלומי.

- - - אפשר לפתור בהסכם בסעיף אחר, זאת לא הבעיה, כרגע זה העניין של העיתוי.

וגם דובר על הסעיף הזה של התשעה חודשים רק בהקשר של תוכניות על משבצת, לא כמגבלה כללית.

זה בתוכניות המשבצת.

נכון, זה צריך להיות בהקשר של תוכניות שמתוכננות על משבצות ולא על כל התוכניות שבמסלולים.

לא, אין דבר כזה. אם יש משהו שמתייחס לתוכנית הוא לא יכול להתייחס לתוכנית רק מה שמעניין אתכם, עם כל הכבוד.

לא, אבל יש הוראות פרטניות שקבענו ביחס לקרקעות משבצת.

אתם מדברים על תשעה חודשים?

כן.

גם אנחנו רוצים שהתוכניות, או שאם הן לא מבוצעות - - -

כן, אבל מה גורלן של התוכניות האלה אחרי שהמועצה הארצית למשל החליטה שהתוכנית פוקעת. כאן חשוב מאוד לציין ולהוסיף משפט שהקרקע תשוב לבעליה או לשימושיה הקודמים.

אבל לא בדיוק נותנים למועצה הארצית להחליט פה, כי אם למשל עכשיו לוקח טיפה זמן לקבל החלטה ויש איזה תהליך בין המועצה הארצית לבין הרשויות, כרגע נוסח החוק אומר שגם אם אין החלטה היא פוקעת. אם היו נותנים באמת למועצה להחליט זה היה באמת יותר קל.

נותנים למועצה להחליט בתוך תשעה חודשים מתום ארבע השנים האלה, מה לא ברור? יש לה תשעה חודשים להחליט.

התשעה חודשים, זה התחיל במשא ומתן עם החקלאים וזו הייתה הבקשה שלהם וההסכמה הייתה בהקשר של המשבצות, כי הם רצו את הוודאות על כך שהקרקע הזאת, ככל שלא אושרה, חוזרת למשבצת.

ויש עוד סוגיה כאן שאם בטווח של התשעה חודשים המועצה הארצית מחליטה להמשיך את התוכנית אז כמה פעמים המועצה הארצית יכולה לעשות את זה על תוכניות? כמה זמן הם יתגלגלו? ארבע שנים, פלוס ארבע שנים?

הם יבחנו את הצורך.

חברים, אני לא רוצה לפתוח את זה, באמת. סיכמנו אתמול סיכום, רשמנו את הסיכום, תיעדנו אותו, הכול, אני לא רוצה לפתוח את זה, אבל אני רוצה את התגובה שלכם. הם העלו שתי נקודות מאוד חשובות, מה קורה עם הקרקע ובאמת כמה פעמים, אז מה? מה הלאה? בבקשה, תתייחסו עניינית לנושא הזה.

אני מתייחסת רק ליישובים החקלאיים והסעיף הוא כללי, זאת הערה ראשונה שלנו, שהסעיף הזה, התשעה חודשים, נועד רק לשטחים, אותם שטחי משבצת ויש כבר הגדרה ואפשר להפנות אליה.

אני לא מבין את ההערה הזאת.

משם באה הדרישה.

זה יכול להיות, אבל - - -

הרי זו הסכמה שבאה כתוצאה מהדרישה לגבי שטח המשבצת.

זה לא מתקבל על הדעת.

זה לא מתקבל על הדעת בגלל יישוב חקלאי שתוכנית על מתחם שהצבא למשל מפנה אז תגבילו אותנו בארבע שנים. זה בכלל לא קשור למשבצות, אף אחד לא ביקש את זה גם, אז במקום זה זה פשוט פוגע בתוכניות נוספות וזאת לא הייתה אפילו כוונת - - -

מטרת החוק הזה היא שתוכניות יבוצעו, לא מבדילים בין תוכניות שעניינן משבצות או תוכניות שעניינן תשבצים.

אז למה יש מגבלה? סליחה, אבל גם המגבלה היא מבדילה.

מה זה המגבלה היא מגבילה?

ה-30%.

זה לא קשור. אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

למה? זה רציונל, זה בא ממקום של היישוב החקלאי, של הקרקע החקלאית, שאם לא מממשים את זה תוך פרק זמן. לעיקרון הזה נצמדנו גם בהסדרות.

יש בעיה, גם אני רוצה בתשעה חודשים שבשטחים פתוחים שהם לא חקלאיים גם יבוטל.

חברים, אני רציתי תגובה עניינית שלהם לנקודה הזאת, לשאלות שעלו, אבל אני לא מתכוון לפתוח את זה, זהו. היה סיכום. אם לא, אז אנחנו כל פעם רוצים – הבעיה האמיתית היא במגזר החקלאי, שם הבעיה האמיתית, אבל בשאר המקומות המטרה היא לבצע תוכניות ולא לגרור את זה ולגרור רגליים, זו המטרה. אז שיישאר איום מסוים, בסדר? תקראו לזה ככה, תקראו לזה איום, במקומות אחרים, חוץ מהחקלאי.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו חושבים שאפשר לתת למועצה הארצית להאריך לנצח או אולי להגביל את זה בזמן, עוד שנתיים, משהו כזה?

לזה אני אשמח להתייחס. צריך לשקול את הדברים לגופם, יכול להיות שיש איזה שהוא נושא שגורר. זה לא נכון להכריע את מועד הסיום של המועצה הארצית.

אני שוב חוזר, אני לא רוצה לפתוח את זה. השקענו מאמץ בזה, באנו לקראת החקלאים בנושא הזה, אל תפתחו את זה, אז יהיה לנו סיפור אחר לגמרי. בואו נתקדם.

היושב ראש, ברשותך, אני רק רוצה לוודא לגבי זה דבר אחד, זה חל על כל הקרקעות או רק חקלאיות? כי מבחינתנו זה מאוד חשוב שזה יחול גם על שטחים פתוחים.

אמרנו שזה חל. נכון שהם ביקשו את זה, נכון שהם נלחמו עבור זה, אבל זה חל. אנחנו רוצים שתוכניות אכן יבוצעו, זהו, נקודה.

נקודה לגבי הסעיף הבא, וזה פשוט חוזר לדיון של לפני יומיים, לדיון העקרוני של הנתונים ויש נתונים ויודעים כמה נבנה ויודעים לא נבנה, בדיווח צריך לבקש גם דיווח על היתרי הבנייה שניתנו והתחלות הבנייה שהחלו כי כרגע הנתונים האלה לא נאספים ואנחנו לא יודעים את הדברים האלה וחשוב שזה יהיה.

בסדר, בואו נתקדם.

רק לגבי הסיפור של ארבע השנים של המטרו, זה פרק זמן לא ריאלי בשום צורה לדרוש ביצוע.

מה אתם מציעים?

12 שנים.

אין מצב, אין מצב. השתגעתם? מה קרה לכם?

קודם כל 90 ומשהו אחוז מהתוכניות של המטרו הן בכלל לא רלוונטיים לקרקע חקלאית, זה לא האירוע.

כמה אחוז?

אחוז מאוד ניכר, 90 ומשהו אחוז, לדעתי, מהתוכניות זה בכלל במתחם האורבני, זה תוכניות פינוי בינוי וזה תוכניות שהסיפור של הביצוע שם לוקח לא מעט שנים. בסוף לעשות עכשיו תוכניות של פינוי בינוי במרכז ערים זה אירוע שלוקח יותר זמן.

אין בעיה, אז אנחנו אומרים שעל הקרקע החקלאית ארבע שנים.

זה פשוט דומה יותר לפינוי בינוי מאשר לתוכניות רחבות היקף שקל לממש, לכן מה שמתן אומר הוא רלוונטי.

לא, גם בתוכניות פינוי בינוי נקבע מועד של ארבע שנים, שבו אמנם לא בודקים את התשתיות, אלא בודקים שיש התקדמות בנושא של הפינוי בינוי, שיש רוב מיוחס שחתם על עסקאות.

אז אולי נכון להצמיד את המסלול הזה לקריטריונים של הפינוי בינוי.

לא, הפינוי בינוי יכול להיות רלוונטי, אבל הוא לא רלוונטי כאן, שם נקודת המבחן היא חתימה של רוב מיוחס, רוב מיוחס של בעלי הדירות על עסקאות פינוי בינוי. זו נקודת המבחן, שאם לא מגיעים לרוב המיוחס אז צריך להחזיר את זה לדיון במועצה הארצית. פה אנחנו מבקשים שתציעו, מה אתם מציעים כאבן בוחן להתקדמות בביצוע.

זה בעצם מה שהיה שאמור להיקבע בתקנות, זה רק לציין את זה בחוק, כמו שכתוב ביחס ל – במהות זה זה.

עוד לא שמענו לגבי הקרקע החקלאית מהמינהל שאחרי ארבע שנים ותשעה חודשים, אם לא עושים איתה כלום היא חוזרת ליישוב, זה לא רשום.

כרגע הסעיף שמתייחס להשבת הקרקע, אם התוכנית לא ממומשת, כרגע בנוסח שהונח התיקון נעשה בסעיף 29ד אבל המקום הנכון של זה הוא 29ג. סעיף 29ג עוסק באלו דברים ייכללו בהסכם השבה שאני חותמת עם היישוב החקלאי. יש שם את העקרונות של המועצה לקבוע לחתימת הסכם, מועד ההשבה, איך מתחשבים בפינוי המחוברים ולכן אנחנו מציעים שבאותו סעיף, שייכללו שם גם הוראות מתי הצורך המיידי בהשבת הקרקע.

לא, זו לא השאלה שנשאלה. השאלה שנשאלה היא לגבי עניין אחר לגמרי.

לא, זה המקום לעגן את זה.

תגידי שאחרי תשעה חודשים הקרקע חוזרת למשבצת. זה הכול, לא חשוב איפה לכתוב את זה.

כן, כרגע זה לא כתוב בכלל. מה שכתוב, שאם אתם לא משתפים פעולה - - -

אנחנו לא מדברים על העניין הזה. אנחנו לא שם.

אנחנו לא שם, אבל הם שאלו איפה זה מעוגן, כרגע זה לא מעוגן בשום מקום ואני מציעה להם - - -

רגע, אנחנו ביקשנו שיהיה ברור שהקרקע חוזרת ליישוב אחרי ארבע שנים ותשעה חודשים. איפה זה יהיה כתוב לא מעניין אותנו, אם זה יהיה בהסכם או בחוק, אבל זה לא נאמר.

אבל היא מגיבה.

אז תגידי שהקרקע תחזור, בסעיף זה וזה.

רגע, יש פה יועץ משפטי ויש יושב ראש ועדה, הם יגידו מתי להתייחס לסעיף הספציפי, אבל ההצעה שלי הכללית היא שבאותו מקום שמדובר על מה ייכלל בהסכם השבה אנחנו נכתוב סעיף מפורש שאומר שבתום התקופה שנקבעה, אם זה לא מומש, ההסכם יכלול הוראות איך ההשבה מתבצעת כי מובן שזה אירוע מורכב, אי אפשר בחקיקה, עם כל המסים.

מקובל? אין לנו בעיה, אם את מוכנה לזה אז בסדר מבחינתנו, אוקיי? בואו נמשיך.

רגע, לא קיבלנו תשובה לגבי הנושא של תחילת הביצוע בפרויקט של המטרו, או שאתם רוצים להשאיר את זה לסוף, אין לי בעיה.

בסדר, הם ביקשו - - -

מה, 12 שנה? אתה רוצה שנרשום בחוק 12 שנה?

עד שהמטרו יתבגר ויעבור 18.

תומר, מה בעיניך זמן - - -

נשאיר את זה לסוף, בסדר.

נשאיר את זה, אני צריך אותם לישיבה ארוכה אחר כך. יאללה, בואו נתקדם.

28. תיקון סעיף 27. בסעיף 27 לחוק העיקרי –
(1) בכל מקום המילה "לדיור" – תימחק;
(2) בסעיף קטן (ב) –
(1) במקום פסקה (1) יבוא":
"(1) יש בה צמצום של השטח הכולל של כל אחד מייעודי הקרקע האלה: צרכי ציבור, דרך או תשתית, לרבות צמצום השטח הכולל של סוג מסוים של צורך ציבורי או של תשתית לטובת סוג אחר של צורך ציבורי או תשתית;"
(2) בפסקה (2), אחרי "המותר לבנייה" יבוא "או" והמילים "או צמצום מגבלות הנובעות מקיומה של דרך או תשתית" – יימחקו;
(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) מוסד תכנון רשאי לאשר תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת כאמור בפסקאות (1) עד (3) (בסעיף זה – תוכנית מְשַנָה) אם קבעה זאת התוכנית המועדפת ובתנאים שקבעה, או שניתן אישור הוועדה לתוכנית המשנה, ובלבד שהתוכנית המועדפת, לאחר שינויה, תעמוד בהוראות סעיפים 4 או 4א, לפי העניין.
"(ד) הוועדה רשאית לאשר, בתחום תוכנית מועדפת, תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת, ובלבד שהתוכנית המועדפת לאחר שינויה, תעמוד בהוראות סעיפים 4 או 4א, לפי העניין."

אנחנו עוסקים כאן בלאחר שכבר הושלמה תוכנית ורוצים לערוך בה שינויים. יש פה שני מסלולים עיקריים שהחוק מסדיר אותם, המסלול הקיים הוא שמוסד תכנון רגיל, כלומר ועדה מחוזית או ועדה שיש לה סמכות אחרת, תוכל להכין תוכנית שמשנה תוכנית שאושרה בוותמ"ל בכפוף לתנאים מסוימים שנקבעו בחוק.

כאן מבקשים לשנות מספר תנאים, האחד זה להבהיר מה שקשור במבני ציבור ותשתיות, תיקון שאני מודה שלא כל כך הצלחנו להבין אותו ואנחנו נשמח לקבל לגבי השינוי הזה הסבר יותר מפורט, זאת אומרת אנחנו נבקש מהממשלה הסבר יותר מפורט לגבי השינוי בסעיף קטן (ב).

שני דברים נוספים שמוצעים כאן זה לאפשר, במסגרת התוכנית עצמה שהוותמ"ל מאשרת, שהיא תסמיך לכאורה ועדות אחרות לקבוע בתוכנית מְשַנָה שבה יחולו שינויים כפי שהיא תתיר במסגרת התוכנית עצמה וגם אפשרות של הוועדה עצמה לקבוע תוכנית שינוי. לגבי השינוי האחרון, גם לא ברור לי למה צריך לקבוע אותו במפורש בחוק ונשמח לקבל הסברים לגבי זה.

זה בעצם מייתר את 106(ב) לחוק התכנון והבנייה?

זו בדיוק השאלה.

כן, אז כמו שהיועץ המשפטי אמר, יש פה שלושה נושאים. הנושא הראשון זה תיקונים בסעיף 27 לחוק. סעיף 27 מדבר על שינויים שניתן לבצע לתוכנית מועדפת לדיור ללא צורך בתמ"א או בתוכנית מועדפת לדיור. יש שם ארבע פסקאות, אני אקריא את הפסקה הראשונה ואני פשוט אבהיר מה אנחנו מבקשים לשנות.

פסקה (1) קובעת שיש בה שינוי של ייעוד הקרקע מייעוד מסוים לצרכי ציבור מדרך או מתשתית לייעוד אחר, לרבות ייעוד אחר לצרכי ציבור או צמצום השטח שנועד כאמור. אני לא אלאה את חברי הכנסת בפרשנויות של הפסקה הזאת, אבל על פני הדברים הפסקה הזאת לא מאפשרת גם לא הצרחה. זאת אומרת אם ועדה מחוזית רוצה לשנות את מיקום השצ"פ, לעשות הצרחה בין מגרש למגורים בשצ"פ וכן הלאה, זה נחשב שינוי ייעוד ואי אפשר לעשות את זה רק בתמ"א או בתמ"ל חדשה כי זה שינוי ייעוד.

אז מה שחשוב לנו להבהיר, שמה שחשוב בסעיף הזה, הדגש בפסקה הזו זה על השטח הכולל בכל ייעוד ציבורי, זאת אומרת הצרחה כן תתאפשר ובלבד שהשטח של כל ייעוד יישמר. יש הוראות דומות, אני אפנה לסעיף 62א(א)(1) לחוק, הסמכות של ועדה מקומית רגילה לעשות תוכנית איחוד וחלוקה. הניסוח לקוח משם וגם המהות, זאת אומרת תינתן סמכות לוועדה מחוזית וגם לוועדה מקומית לפי הסמכויות שנקבעו בחוק התכנון לעשות הצרחות ובלבד שיישמר השטח של כל ייעוד. לזה מכוון התיקון הראשון.

התיקון השני, אני אקריא את הסעיף, יש הקטנה של השטח הכולל המותר לבנייה, הפחתה של מספר יחידות הדיור המותרות לבנייה. זה אנחנו משאירים, אנחנו רק מבקשים למחוק את הסיפה, 'או צמצום מגבלות הנובעות מקיומה של דרך או של תשתית'. המשפט הזה, לא כל כך ברור למה הוא מכוון ולא מצאנו שהוא נדרש. הפסקאות השלישית והרביעית נשארות כפי שהן, הן רק יחולו גם על תוכנית מועדפת.

לגבי התיקונים שמוצעים בסעיף קטן (ב), בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) החדשים. יש עמימות, הייתי אומר, האם הוראות החוק כפי שהן היום מאפשרות לקבוע הוראות גמישות בתוכנית מועדפת לדיור, זאת אומרת אנחנו יודעים שבתמ"אות או בתמ"מים נקבעות הוראות גמישות ואז זה לא נחשב סותר תמ"א או תמ"מ. לכאורה לשון החוק כפי שנקבעה לא מאפשרת את זה אז זה מכוון לזה שניתן יהיה, הוועדה תוכל לקבוע במסגרת תוכנית מועדפת לדיור הוראות גמישות ואז זה פשוט לא נחשב סותר תמ"ל. זה התיקון הראשון.

והדבר השני, שגם אם לא נקבעה, לגבי תוכניות ישנות שמאושרות שלא נקבעה הוראת גמישות כאמור, אז תינתן סמכות לוועדה עצמה לאשר את הסטייה הזאת מהוראות התמ"ל ללא צורך בתמ"ל חדשה או בתמ"א.

מה זה המשמעות הזו? אתה אומר תוכנית חדשה, סמכות של הוועדה לשנות תוכנית קיימת תמיד, לקבוע תוכנית חדשה קיימת תמיד, אז מה מוסיף הסעיף הזה?

נכון, אתה מדבר על סעיף קטן (ג), כבר אני אגיע ל-(ד) שאני אסביר אותו, אם לזה אתה שואל, אבל כשוועדה מחוזית היום רוצה לסטות מתמ"ל, וזה לא נכלל באחת הפסקאות, זאת אומרת זה לא נכלל בסעיף 27, ואז לפני הרישה של סעיף 27 לא ניתן לאשר את הסטייה הזאת רק במסגרת תוכנית מועדפת לדיור חדשה, עם כל מה שזה אומר, או בתוכנית מתאר ארצית, אז בדיוק לזה זה מכוון, הוועדה המחוזית תוכל לאשר תוכנית בסטייה מתמ"ל ובלבד שיתקבל אישור הוועדה. זאת אומרת הוועדה תאשר את הסטייה הזאת.

זה בסדר, לא דיברתי על זה.

אוקיי, עכשיו הסעיף האחרון, פה ייתכן שהסעיף מיותר, זה יותר אולי סעיף מבהיר, אני אסביר למה הוא מתכוון. לכאורה תוכנית מועדפת לדיור יש לה הגדרה, היא אמורה לכלול 1,050, לא משנה המספרים, מספר יחידות דיור מינימלי בהתאם לקבוע בסעיף 4 לחוק, למיטב הבנתנו המשפטית הוועדה יכולה לקדם תוכנית מְשַנָה לכל תוכנית מועדפת לדיור למרות שהתוכנית החדשה לא מוסיפה יחידות דיור. זו הפרשנות שלנו להוראות החוק התקף ולכן אנחנו רק מבקשים להטמיע את זה למען הסר ספק כי היו על זה – זאת אומרת הגם שהתוכנית החדשה לא מוסיפה יחידות דיור, היא לא לפי ההגדרות היבשות של החוק תוכנית מועדפת לדיור, היא רק מתקנת תוכנית מועדפת לדיור קיימת, היא עדיין בסמכות הוועדה. מבחינתנו זה תיקון - - -

זה תיקון שהוא לא נדרש. כל ועדה יכולה לשנות - - -

אנחנו מסכימים, זה רק למען הסר ספק.

כיוון שיש בזה משמעות והיא הנותנת, גם הייתה שאלה אם תוכנית מְשַנָה זה תהליך של 106(ב) או זה, תוכנית חדשה זה תוכנית חדשה, היא יכולה לעשות תוכנית.

לא, 106 לא נוגע לעניין, רק, שוב אני מבהיר, אם מקובל - - -

אני הבנתי מה שאמרת, אבל השאלה אם חברי הכנסת הבינו.

לא, תשמיט, בסדר.

אני חושב שנשמיט את הסעיף.

אין לנו התנגדות, אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שזו העמדה המשפטית והיא מקובלת - - -

זה בסדר, לטעמנו זה מובן מאליו.

29. תיקון סעיף 28.
בסעיף 28(ג) לחוק העיקרי, המילה "לדיור" – תימחק.

30. תיקון סעיף 29א. בסעיף 29א לחוק העיקרי, בכל מקום –
(1) במקום "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא "תוכנית מועדפת";
(2) במקום "וכן הוראות כאמור בסעיף 4(א)" יבוא "אשר לגביהן מתאפשר להוציא היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת".

31. תיקון סעיפים 29ב עד 29ה.
בסעיפים 29ב עד 29ה לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "תוכנית מועדפת לדיור" יבוא "תוכנית מועדפת".

סיימנו את הנושא בפרק התכנוני ואנחנו עוברים לפרק הקנייני של החוק, פרק ג'1 שעניינו הוראות מיוחדות להשבת קרקע. כפי שנדון בהרחבה בוועדה הזאת דרך המלך להשבת הקרקעות על ידי בעלים שמישהו מחזיק בהם שלא כדין היא פנייה לבית המשפט, המדינה ביקשה לעצמה מסלול מנהלי חלף המסלול המשפטי, וכך צריך להתייחס לזה, כמסלול חריג חסר תקדים לפני שהחוק הזה נחקק שבו מתאפשר למדינה לפדות, במרכאות, קרקעות שמוחזקות לאחר שינוי ייעודן בדרך מנהלית ולא בדרך של פנייה לבית המשפט. לכן צריך להתייחס להסדר הזה בזהירות מרבית כי יש פה פגיעה בזכות היסוד הקניינית והגישה לקרקעות שבה ניתנת למדינה זכות יתר, מטעמים מוצדקים שגם אושרו בפסיקה לגבי המסלול המנהלי הזה של פדיון קרקעות.

המסלול הזה הוחל על תוכניות מועדפות לדיור כך שבעצם בקליפת אגוז המדינה יכולה לפדות את הקרקע באמצעים מנהליים, כך שבתקופה של 30 חודשים לאחר אישורה של תוכנית מועדפת לדיור אפשר להגיע להסכם השבה עם מי שמחזיק בקרקע כדין ובעקבות שינוי הייעוד עליו להשיב את הקרקע לבעליה, הקרקעות מנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל. אם אין הסכמה שכזאת בהסכם השבה, במסגרתה מושבת הקרקע מרצון על ידי הבעלים, אפשר להוציא צו מנהלי שמבוצע על ידי פקחי הרשות של פינוי בכוח של המחזיק בקרקע בכפוף לכך שהוא כמובן יכול לפנות לבית המשפט ולבקש סעד כנגד הפינוי.

לגבי הליך ההשבה הרצוני, מה שנקבע בחוק לגבי תוכניות מועדפות לדיור הוא שאם החוכר או המחזיק שהיה כדין עד לשינוי הייעוד מגיע להסכם השבה בתקופה מאוד מוגדרת עם רשות מקרקעי ישראל הוא מקבל תמריץ לגבי הפיצוי שהוא מקבל עקב הפינוי הזה, ואם מבקשים ממנו לפנות לפני הזמן שהוא היה צריך לפנות לפי החוזה אז הוא מקבל פיצוי נוסף לגבי התקופה הזו. הבקשה כאן היא בעצם להחיל את אותו הסדר מנהלי על פדיון במרכאות של קרקעות גם במסגרת פרויקט המטרו, כלומר גם במסגרת הזו יוכלו לפדות קרקעות בדרך המנהלית הזו כפי שעוגנה בשעתו לגבי תוכניות לדיור.

נושא שהתבקש במסגרת ההסכמות היה הנושא של השלביות בביצוע, כך שלא יהיה תידרש מסירה בפועל של החזקה בקרקע, אלא במועד שבו הקרקע נדרשת לצורך ביצוע התוכנית. אנחנו סברנו שמדובר בשלב הכפוי שבו אדם מסרב לפנות את הקרקע, העירו מרשות מקרקעי ישראל שהמקום הנכון להסדיר את העניין הזה הוא בהסכם ההשבה, רק כשמדובר בהסכם ההשבה, ושאלתנו שמופנית לגורמים שמייצגים את המעוניינים בנושא, לאיזה שלב הכוונה, האם כוונתם הייתה שנושא השלביות יחול בכל הנוגע להסכם ההשבה או להשבה שאיננה רצונית, כלומר כשהחוכר מסרב לפנות את הקרקע וצריך לפעול מולו בצו המנהלי כשהצו המנהלי יוכל להינתן רק בשלב שבאמת הקרקע נדרשת למימוש. זאת שאלת הבהרה כי רשות מקרקעי ישראל מציעה שהנושא הזה יוסדר במסגרת הסכם ההשבה, אז פה נשאלת השאלה לגבי עמדתכם.

אז אני אסביר. מבחינת שלבי העבודה כמובן שההעדפה היא להגיע להסכמה עם היישובים החקלאיים, החוכרים החקלאיים, ובאמת לרוב אנחנו מגיעים להסכמה, אנחנו מודיעים להם על התוכנית, שולחים להם הסכם השבה עם כל התנאים, כולל הפיצויים שדובר עליהם פה וזכות הייזום וכל מה שמגיע להם לפי ההסכמים. שם גם נקבע מועד הפינוי. גם היום אנחנו מתחשבים בזה שאם מישהו נמצא באמצע עיבוד או משהו כזה אז אנחנו דוחים את המועד. כעת מבוקש לקבוע באופן ספציפי שאנחנו לא ניקח את הקרקע עד שאנחנו צריכים אותה.

אני חושבת שאין מחלוקת על זה שזה נכון להגיע להסכמה ולכן אנחנו בפרק של ההסכמה של ההסכם ולא בפרק של הצווים, שזה כבר השלב המנהלי שמישהו מסרב ממש לפנות את הקרקע ואז אני כן רוצה לוודא שהוא יוצא בדיוק מתי שאני צריכה ולא לדחות את זה ורק אז להתחיל לנהל הליכים בהוצאה לפועל. אני שמחה להגיד שברוב היישובים החקלאיים זה לא המצב, זה קצת יותר מוכר עם החוכרים הפרטיים, המעבדים לא במסגרת ההתיישבות, אבל זו באמת ההגנה שלנו.

ולכן אנחנו לא רוצים לגעת בפרק של הצווים אלא בפרק של ההסכמה, וזה סעיף 29ג(ב), הוא מגדיר מה ייכלל בהסכם. המחוקק אומר לנו, למועצה, תקבעו את העקרונות ותקבעו הסכם, בהסכם מה יהיה כתוב ביניכם לבין החקלאי שהוא משיב, אז הסעיף הראשון מדבר על מה ייכּלל מבחינת מועד ההשבה, איך מטפלים בגידולים ושם אנחנו מציעים להוסיף – תומר, אתה רוצה שאני אקריא את זה?

כן.

אז בסעיף הראשון כתוב, אני אתחיל מהרישה: הסכם ההשבה יכלול הוראות בעניינים אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל.
(1) מועד השבת הזכויות לגבי קרקע להשבה ומסירת החזקה בה בהתחשב בגורם שיבצע את הפינוי -כי יש אפשרות ליישוב החקלאי לבחור לפנות בעצמו- וכן בסוג הגידול החקלאי המצוי בה ובמחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע ככל שמצויים בה גידול המחוברים כאמור במועד חתימת ההסכם.

ואנחנו מציעים להוסיף, וכן בהתאם לצורך המיידי בקרקע להשבה ובמועד פיתוחה ובמידת האפשר ברצון בעל הזכויות לאור הגידול הקיימים כאמור. צריך לזכור שלפעמים היישוב החקלאי הוא בסוף מחזור גדול או הוא לפני נטיעת מטע, אז הוא לא רוצה להתחיל בתהליך חדש, אז הוא דווקא כן רוצה. אז הסעיף הזה נועד לתת את הבחירה. זאת ההצעה שלנו לסעיף 29ג(ב)(1), תוספת.

עכשיו לעניין מה שדיברנו, אם כבר נמשיך לנושא שהקרקע חוזרת, אם אנחנו לא מממשים את התוכנית תוך פרק הזמן האמור, זה תיקון שנעשה בסעיף 26, אז בסעיף (2), בסעיף הבא, כתוב שההסכם גם יכלול הוראות בעניין השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה אם התוכנית המועדפת לדיור או התוכנית רחבת ההיקף לדיור, לפי העניין, לא תאושר. ופה אנחנו מציעים להוסיף 'או לא החליטה המועצה הארצית על המשך תוקפה בתוך תשעה חודשים כאמור בסעיף 26(ג)'.

או שהיא פקעה.

אפשר לדייק את הניסוח.

זה צריך להיות לא אשררה את התוכנית.

עד ה'או' זה מה שכתוב בחוק כרגע.

אנחנו נוסיף 'או שהיא פקעה כאמור בסעיף – '.

כאמור, בסדר.

אוקיי, אז לגבי זה אני מניח שלא תהיה בעיה.

בסדר, מקובל עלינו.

רק צריך לציין שהתיקון שהונח בסעיף 29ד צריך להימחק כי זה לא רלוונטי.

אוקיי, אז פה השאלה שאני שואל, כפי שהציגה הגברת מרשות מקרקעי ישראל, זה מקובל על - - -

כן.

יפה.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה, רותי.

קודם כל תודה על ההצעה שכרגע הקריאה מניה, אני רוצה להעלות איזה שהיא שאלה לגבי שלביות כי כשיש הסכם שהוא מקשה אחת על הכול אז האם ההסכם הזה יכול להראות גם חלוקה לשלבים, שלא הכול מושב באותו רגע אלא חלקים בתוך התוכנית?

בתוך הקרקע להשבה. האם אפשר לעשות מסירה חלקית?

זה דבר שאפשר לקבוע בהסכם ואנחנו נקבע, אם זה רלוונטי, אבל לפעמים גם אם יש שלביות, למשל עבודות לפיתוח מבצעים במכה, גם אם לא משפצים את הכול, אז זה מאוד ספציפי ואני לא חושבת שזה נכון להיכנס לזה פה. שזה לא יפגע ביכולת שלנו ל - - -

אז רק הייתי מבקשת אם כך, אם אפשר, אני שומעת את זה וקוראת כרגע על המסך את ההצעה, היא נשמעת טוב, אני חושבת שאפשר במסגרת הנושאים פשוט לכלול שלביות בהשבה בהתאם - - -

זה כתוב.

זאת אומרת ככל הניתן.

אני חושבת שזה משתמע מהצורך המיידי, כי אם זה לא צורך מיידי אז - - -

לא, אבל אם את עושה את אופקים, שזה 10,000 דונם, ויש לך חלקים - - -

אפשר להוסיף ושלביות הפיתוח.

בסדר, תודה רבה.

אז נבקש את הנוסח שהקראת, בסדר, אם נוכל לקבל אותו.

כן.

אני רק אבהיר את המשמעות לגבי יישוב או חוכר שלא הגיע להסכם השבה כדי שזה יהיה ברור. לגבי אותו חוכר תוכל הרשות להוציא צו מנהלי לפינוי ושם אין לה מחויבות לנושא הזה של השלבים.

זה ביחס להערה של תומר, אם אתה מציין את זה, בעניין החלת המנגנון של ההשבה למתחמים מועדפים לפיתוח מוטה תחבורה. אנחנו סבורים שכמובן יש מקום להחיל את אותו מנגנון השבה גם על מתחמים של המטרו, בסוף זה מתחמים שצריכים להתפתח, אנחנו צריכים לשווק, למעשה אין שום הצדקה להחריג אותם מהמנגנון של ההשבה ושל הפדיון, זה מקודם כמסלול ותמ"לים בגלל שזה מתחמים שרוצים לתעדף אותם, אותו רציונל תקף גם ביחס למתחמים האלה.

לא הבנתי את ההערה, מה הכנסת את המטרו עכשיו? אבל את המטרו עוד לא סגרנו.

מה שרותי אומרת זה שפרק הקניין, פרק ג', הוא יחול על כלל התוכניות שמאושרות בוותמ"ל.

זה מה שאנחנו אומרים פה. בואו נתקדם.

רגע, זה כן חשוב להגיד את זה, שבעצם ההגנות שיש על מה שאמרנו עד עכשיו על שטח כפרי פתוח וחקלאי, יהיו אותן הגנות גם כשמדובר על בינוי מטרו או תחנות מטרו.

בואו, תשמרו על החקלאות, נו.

אותו דבר.

לא, אתם מייצגים את שאר ה - - -

לא, אנחנו אומרים ככל שזה על שטח חקלאי יהיו אותן הגנות, שזה יהיה עד 30% משטח - - -

טוב, בואו נתקדם, קיבלתם המון.

32. תיקון סעיף 34. בסעיף 34 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) –
(1) המילה "לדיור" – תימחק;
(2) במקום "חוק זה" יבוא "חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021";

זוהי הארכת הוראת השעה. זה הסעיף שבעצם החוק היה במקורו לארבע שנים, עכשיו מבקשים שהוא יהיה לארבע שנים מיום שהחוק הזה, שאנחנו מאשרים היום, או לא מאשרים, יתחיל תוקפו, זאת אומרת תקופה של ארבע שנים ממועד תחילת החוק שנאשר או לא נאשר בוועדה, במליאה, מאותו מועד יימנו ארבע שנים.

זה סעיף 34?

נכון, אנחנו מדברים עכשיו על תיקון סעיף 34. שלא כמו הוראת שעה, אני שב ומבהיר נושא שהייתה לגבי שגגה, הזמניות היא בחלון הזמן שבו ניתן להגיש תוכניות לוועדה. הוועדה ממשיכה את קיומה, היא קיימת גם היום והיא יכולה לטפל בתוכניות שיקלטו ויופקדו בה בתקופה הקרובה, בתקופה החדשה של הארבע שנים אפשר יהיה לקלוט בוועדה תוכניות חדשות שיוכלו להמשיך ולהיות מטופלות גם לאחר תום אותם ארבע שנים.

אז זה חוק קבוע, לא הוראת שעה?

נכון.

אז מה זה הארבע שנים?

הארבע שנים, כפי שאמרתי, זאת התקופה שבמסגרתה אפשר להגיש תוכניות לוועדה, לקלוט תוכניות בוועדה.

ואחרי ארבע שנים?

אחרי ארבע שנים, מיד נגיע לזה, יש אפשרות להארכה נוספת של שנה ועוד שנה, במנגנון זהה למה שהיה בחוק הקודם, זאת אומרת בהחלטה של שר הפנים ושר האוצר, לאחר מכן מביאים את זה להמלצה של הוועדה הזאת, ועדת הפנים, והכנסת צריכה לאשר זאת במליאתה.

שנה ושנה?

שנה ועוד שנה.

אז בכל זאת זה לא הוראת קבע, זה כאילו שש שנים עם ההארכות.

בגדול אתה צודק, אבל, אני מבהיר שוב. בתקופה השנייה, דרך אגב, לא מדובר בתוכניות שאפשר להגיש אותן, אלא רק בתוכניות שאפשר להפקיד אותן בתקופה השנייה, זאת אומרת בתקופה השנייה זה לא תוכניות שמוגשות אלא תוכניות שנקלטות. למה זאת לא הוראת שעה במובנה הקלאסי של הוראת שעה? כיוון שגם בתום אותן ארבע שנים, או שש שנים או חמש שנים, כפי שייקבע, הוועדה יכולה להמשיך את עבודתה, לגבי תוכניות שנקלטו בחלון הזמן של ארבע שנים היא יכולה להמשיך לעבוד עליהן, אם היא לא סיימה לעבוד עליהן.

זה טבעי.

לכן החוק ממשיך להתקיים, רק אי אפשר לקלוט - - -

הוא ממשיך להתקיים על תוכניות שהוגשו - - -

באותו פרק זמן, בדיוק.

כמו שקורה היום. היום בעצם החוק פג, אבל אנחנו ממשיכים לעסוק - - -

החוק לא פג.

נכון, סליחה, איך נפלתי, אני לא מאמינה. חלון ההזדמנויות, ואני עוד אומרת נכון ונופלת באותה הטעות. אנחנו היום ממשיכים לדון, הוועדה עדיין קיימת מתוקף החוק שלא פקע.

דרור, בבקשה.

שתי הערות, אחת, צריך גם שפעילות הוועדה תפקע ולא רק האפשרות להגיש תוכניות. אני רוצה לצייר סיטואציה, הוועדה קולטת תוכנית בשנת 2025, בשנת 2035 היא יכולה להמשיך לטפל בה? יש איזה גבול כמה אפשר לטפל בתוכניות שנולדו מתוקף חוק חירום. צריך לתת גם תוקף לכמה זמן אפשר לטפל בתוכנית שנקלטה אחרי תום הוראת השעה. שוב, זה לא החוק, אבל הוראת השעה לגבי פעילות הוועדה, או קליטת התוכניות. זה אחת, צריך לתת גם איזה שהוא גבול כזה.

יש לי רגישות לגבי המילה 'חירום', לכן אתמול התקבלה החלטת ממשלה בנושא חוק אחר, בכלל בנושא החירום.

אני אחפש מילה אחרת.

מצב החירום, אתה צודק.

כן, מצב החירום. אחרי שלוש שעות.

יש היגיון באמירה שכמו שאחרי ארבע שנים, אם התוכנית לא יצאה לפועל אז יש השבה, כך גם אחרי מספר שנים, אם היא לא תוכננה מסיום המועד של החוק אז היא תבוטל. יש בזה היגיון רב מאוד.

עם כל מה שאני מחבב את מה שדרור אומר אני לא מסכים. יש תוכניות שצריך - - -

לא, שוב, המטרה של קידום התוכניות זה כדי להביא לתוספת מהירה של יחידות דיור, זה החוק, זו המטרה המרכזית של החוק, עכשיו אם תוכנית מתעכבת בתכנון שלה, אפילו אנחנו לא מדברים על הביצוע, בתכנון שלה היא מתעכבת שנים, יש איזה שהוא גבול כמה אפשר - - -

אבל אם לא מקדמים חדשות, מה שיש בידיים שלהם הם משלימים.

אני מציע ומבקש, כמובן שהיושב ראש והוועדה יחליטו. הדבר השני, צריך להגביל את פעילות הוועדה, את הוראת השעה, לכל היותר שנתיים, אין שום סיבה לאפשר את זה לארבע שנים, בוודאי שאין סיבה לאפשר להאריך את זה בעוד שנה ועוד שנה.

אוקיי, אמרת את זה. טוב, בבקשה.

אנחנו סבורים שלהמשיך ולכנות את החוק הזה תחת הוראת שעה כשאנחנו נמצאים מאוגוסט 2014 ובהסדרים דרקוניים של הפקעה מנהלית של קרקעות חקלאיות בעצם, זו המשמעות, כי כמו שהסביר היועץ המשפטי, לוקחים לנו את האדמות האלה בצווים מנהליים, בלי בתי משפט, כנהוג במדינות לא דמוקרטיות, המצב בו אנחנו נמצאים היום, ב-2021, ממשיכים בהוראת שעה ועכשיו עוד מתכוונים להאריך בארבע שנים נוספות ואחרי זה יהיה עוד שנה ועוד שנה, ועל הדבר הזה יכול להיות שיש תוכניות שתיקלטנה ב-2025 במסגרת הוראת השעה, זאת אומרת כשאנחנו סופרים מ-2014 את הוראת השעה, להבנתנו הדבר הזה נוגד את פסיקתו של בית המשפט העליון בעניין חוק האזרחות, הוראת שעה, כשנמתחה ביקורת קשה ביותר על הפרקטיקה הזו, קשה ביותר, שממשיכים לכנות את זה הוראת שעה וזה אף פעם לא מסתיים. אני חושב שאנחנו מצטרפים לעמדה של הארגונים הסביבתיים שלכל היותר, לכל היותר, עוד שנתיים, עוד שנתיים זה המון זמן, ואם עדיין יחשבו שהסורים על הגדרות ואי אפשר לתכנן, הרי כל המשמעות היא שאפשר לתכנן בוועדות מחוזיות, זאת האמת, שאפשר לתכנן ולא צריך את החוק הזה. זאת האמת, כולנו פה יודעים את זה, והחוק הזה נועד רק - - -

בוועדות המחוזיות במגזר הערבי כבר 50 שנה תקועים אנשים והורסים להם בתים בגלל שאין להם תכנון, בתוך שש שנים כבר 30,000 יחידות דיור דרך הוותמ"ל.

חבר הכנסת אלחרומי, אני מכיר את כפר כנא ובכפר כנא יש חמש תוכניות שאישרה הוועדה המחוזית, חמש תוכניות מפורטות גדולות, ב-2018, ב-2019 וב-2020 ותוכנית מתאר כוללנית ותיקון לתמ"מ 2, הכול בכפר כנא. כל הזמן להכפיש את הוועדות המחוזיות זה לא נכון, זה פשוט לא נכון, הוועדות המחוזיות מתפקדות באופן סביר. עכשיו, זה נכון שבוועדות המחוזיות לא יכולים לעשות שינוי של קרקע חקלאית ולא יכולים להרוס יערות, וזה מה שקורה היום בוותמ"ל, מכיוון שהם צריכים לעבור דרך הוולקחש"פ, ולכן הם לא רוצים לעבור דרך הוולקחש"פ כי קל יותר, כמו שנאמר פה, פשוט להשתלט על שדות שלנו, השדה חרוש ופשוט לוקחים לך את השדה.

אבל אני חושב שאם יש יושר אינטלקטואלי, ואני משוכנע שיש יושר אינטלקטואלי בוועדה הזאת, אז לכל היותר תאשרו לשנתיים, נראה עוד שנתיים. הרי גם תוכניות של עוד שנתיים אתם יכולים להאריך את זה עוד שנה ועוד שנה. זאת הבקשה שלנו.

אוקיי, תודה.

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. היות שאנחנו צריכים להיות בעוד כמה ועדות, יש לך תחושה מתי אותם שני סעיפים ששמרנו לסוף יעלו לדיון?

אז הסדר הוא ככה. אנחנו עכשיו מסיימים, אני מכריז על הפסקה, אני יושב עם נציגי הממשלה ואחר כך חוזרים ומביאים את הסיכום.

אדוני, אמנם אנחנו סומכים עליך במאה אחוז ושותפים לרצון שלך להעביר את החוק הזה כי אנחנו יודעים עד כמה הוא חשוב למפלגתך ולקואליציה ולממשלה - - -

למדינה בכלל.

ולמדינה, אבל אני מבקש שתכיר בדחיפות שאנחנו רואים בהגדרת המשבצת החקלאית ובהגנה על הנושא הזה.

ברור, הם יביאו את הנתונים, עכשיו נעבור על הנתונים והכול.

ומשרד הבריאות כחבר בוועדה, זה גם חשוב מאוד.

כל הסוגיות שהשארתי לסוף, אני אשב עם הממשלה ונראה מה אנחנו עושים עם זה. בואו נתקדם.

(2) בסעיף קטן (ב) המילה "לדיור" – תימחק.

זה הסעיף שמאריך את האפשרות להארכה בשנה ועוד שנה שדיברתי על זה.

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
(3) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות חוק זה יחולו על תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת, כמשמעותה בסעיף 27(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 28(3) לחוק זה, שהוגשה לוועדה בהתאם להוראות סעיף 10(ב) לחוק הקיים כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, עד תום שנתיים נוספות מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א) או התקופה המנויה בסעיף קטן (ב) אם הוארכה (להלן – התקופה הנוספת).
(4) על אף האמור בסעיף 27(ב) כנוסחו בסעיף 28(2) לחוק זה, בתום התקופה הנוספת רשאית הוועדה המחוזית לאשר תוכנית הכוללת שינויים לתוכנית מועדפת כאמור בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף האמור, ובלבד שיתקיימו שני אלה:
(1) אם התוכנית כוללת הפחתה של מספר יחידות הדיור – התקבל אישור המועצה הארצית;
(2) התוכנית, לאחר שינויה, תעמוד בהוראות סעיפים 4 או 4א, לפי העניין."

כאן אנחנו מבקשים הארכות על הארכות. אנחנו חושבים שהסעיפים האלה, אין מקומם בהצעת החוק. כאן מבקשים הארכות על הארכות על הארכות, דיברנו על שש שנים ואתם מבקשים פה עוד שנתיים ועוד ועוד ועוד ועוד. יש גבול. אנחנו חושבים שבתום שש השנים אנחנו חוזרים למשטר הרגיל. אם רוצים לאפשר לוועדות המחוזיות תתכבד הוועדה ותקבע את זה מראש במסגרת התוכניות, לא עכשיו אנחנו נתחיל אחרי – ועוד בהוראת סף, שהיא לא בתוך החוק ובכלל צריך לחפש אותה בהוראת המעבר והדבר הזה. יש גבול. אחרי תום הוראת השעה או תקופת השעה, נקרא לה לצורך העניין, לדעתנו צריך לחזור למשטר הרגיל. יש אפשרות להארכה של שנתיים, אני מציע שאת שני הסעיפים המוצעים כאן לא לקבל.

תומר, אנחנו רק נסביר. יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה להשאיר רק את (ה), אני רק אסביר את הצורך בסעיפים האלה.

את (ה) עוד לא הקראנו.

אז בואו נקריא.

(5) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות פרק ג'1, כנוסחו בסעיפים 30 ו-31 לחוק זה, יחולו על תוכנית מועדפת, תוכנית רחבת היקף לדיור ותוכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, גם לאחר תום התקופה הנוספת.".

כן, גם זה סעיף שהוא מיותר לחלוטין כי, כפי שהסברתי בפתח הדברים, החוק הוא הוראת קבע, אם מתקיימים המועדים, החוק לא פקע, גם היום אפשר להפעיל צווים מנהליים. אתה מסכים איתי שאפשר להוציא צווים?

מבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף מבהיר, כתבנו את זה בדברי ההסבר. אם מקובל שזה הדין הקיים אין לנו שום התנגדות.

ודאי שזה הדין הקיים.

אנחנו מסכימים שזה הדין הקיים, אבל צריך שזה ייאמר לפרוטוקול. אני רק התבלבלתי, אני התכוונתי לסעיפים (ג) ו-(ד), לא ל-(ה), (ה) קשור לפרק ההשבה. סעיף (ג) בעצם מדבר על הסמכות של הוועדה לאשר שינויים לתוכנית מועדפת שאושרה כבר. כדי לא להגיע לתוכנית מתאר ארצית אז חשבנו שנכון לתת סמכות לוועדה. הניסיון מראה את זה, גם למשל בימים אלה יש תוכניות מאושרות, ותמ"ל מאושרת שאנחנו רוצים לשנות אותה, וכיוון שהתוכנית לא הופקדה לפני המועד הקובע אז אין סמכות לוועדה לתקן אותה. אלה דברים שקורים.

אבל הוועדה הזו צריכה לסיים את עבודתה בתום אותם - - -

לא, תומר, אתה צודק, רק זה אומר שיצטרכו תוכנית מתאר ארצית.

נכון, מה לעשות? זה המשטר.

לא, אבל זה לא הגיוני שיהיה תוכנית מתאר ארצית ברמה המפורטת - - -

זה המשטר ועכשיו זה – רק דקה, וזה יקרה בעוד חמש שנים ועוד עשר שנים, מה תעשו? די, יש גבול.

בשביל זה יש לנו את (ד) ולכן אנחנו מוכנים, אבל זו הסכמה אחרונה, כי אנחנו חייבים את אחד משני הסעיפים האלה, לוותר על (ג), אבל להשאיר את (ד), שתהיה סמכות לוועדה מחוזית באישור המועצה הארצית - - -

זה בסדר. זה אין בעיה.

זה מה שאמרנו, לא צריך להביא דברים למועצה הארצית.

זה בסדר, אני לא אומר, אבל אנחנו לא נשאיר את הוועדה הזאת לנצח קיימת. אחרי שהיא סיימה את עבודתה היא מתפרקת.

אין בעיה.

בסדר, אז ועדה מחוזית יכולה ל - - -

אין בעיה, זה בסדר, אני לא דיברתי על זה, דיברתי על הסעיף של עוד שנתיים ועוד זה. ויכול להיות, וזה אני אומר לעורך דין ארביב, שיכול להיות שכן צריך להכניס אותו אפילו בתוך הסעיף הקבוע ולא בתוך הוראת התחילה כדי שזה יהיה ברור שזו הוראה קבועה שתישאר לתמיד.

בסדר גמור. אז הסיכום הוא שבתום התקופה, בתום הארבע פלוס שנה פלוס שנה, תינתן סמכות לוועדה המחוזית בהתאם לקבוע - - -

כן, זה בהחלט אפשר.

זה חל רק על הקו הכחול של התוכנית?

33. הוראת מעבר.
(1) הוראות החוק העיקרי כנוסחו טרם תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), ימשיכו לחול על תוכנית מועדפת לדיור שהופקדה עד יום כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020).
(2) החליטה הממשלה להכריז על מתחם מועדף לדיור עד יום כ"ד בסיון התש"ף (16 ביוני 2020) לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו טרם יום התחילה יראו את אותה החלטה כהחלטה להכרזה שניתנה לפי סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו לאחר יום התחילה, ואולם היא לא תבוא במניין ההכרזות לעניין סעיף 3(ב1)(2) כנוסחו בסעיף 3(4) לחוק זה; תוכנית מועדפת לדיור שתוגש לאחר יום התחילה ואילך, לגבי מתחם שהוחלט להכריז עליו כאמור, לפי סעיף 3(א)(1) או (4) לחוק העיקרי כנוסחו טרם יום התחילה, תכלול הקמה של 1,050 יחידות דיור לפחות.

זה פשוט הוראה מבהירה. כיוון שחלון הזמן שאפשר היה להגיש תוכניות פקע ב-16 ביוני 2020, לאחר הבחירות הקודמות ולא הוארך עוד, והיו הכרזות שכבר הוכרזו לפני, אבל לא קודמו עדיין, ויש תוכניות שהופקדו לפני ולא קודמו לכדי אישור, מה שמבקשים כאן שאפשר יהיה להמשיך - - -

החלת דין רציפות.

ההוראה הראשונה היא הוראה מבהירה, אבל היא כן נדרשת כי היא אומרת שימשיך לחול המשטר הקודם לגבי אותן תוכניות מופקדות, התוכניות המופקדות שכבר הופקדו, אפשר יהיה לסיים את תהליך תכנונן לפי הוראות החוק בנוסחו הקודם, ולגבי הכרזות שהממשלה הכריזה, כפי שאמרנו יש כ-150 הכרזות שמתוכן רק 88 הגיעו לכדי השלמת תוכנית, לפי הנתונים שנמסרו, כך שיש כ-60 הכרזות שלגביהן נמצא תהליך התכנון בשלבים שונים, אפשר יהיה להמשיך בהליך התכנוני, לקלוט את התוכניות, להפקיד אותן ולאשר אותן בהתאם לדין כפי שהוא מתוקן בחוק הזה. כפי שסוכם, התוכניות שייקלטו ויאושרו במסגרת ההכרזות הישנות, נקרא להן, שאושרו לפני המועד שציינתי, לא יבואו במניין המכסה שנקבעה לגבי מספר התוכניות שאפשר לאשר מדי שנה בוועדה.

אני רק רוצה להבהיר. לגבי הסעיף הראשון, כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה אכן בעיקרו סעיף מבהיר, אבל למען ההגינות חשוב לנו להסביר מה שכתוב כאן, תוכנית שהוחלט להפקידה, ימשיכו הוראות החוק הקודם במלואן. זאת אומרת גם ההוראה, לצורך הדוגמה, של פקיעת תוקף אחרי ארבע שנים ותשעה חודשים, גם זה לא יחול על תוכנית שהופקדה, יחול הדין הקודם במלואו. זה אני רק אומר לפרוטוקול, למען הסר ספק.

עכשיו, בנוגע לסעיף קטן (ב), הסעיף כרגע לא מנוסח לגמרי בהתאם לסיכומים שהוצגו אתמול, לא כתוב כאן שהכרזה שטרם הופקדה תבוא במכסת ה-30%. אני מבקש להקריא פה נוסח.

לא, לא, עוד לא סיכמו את זה.

נסכם ואחר כך.

בסדר.

היושב ראש, בקשה לגבי העניין הזה, וזה הערה אחרונה, אין לי יותר הערות. לפעמים אני מרגיש כאן כמו שאני מרגיש בוותמ"ל, שאני לפעמים מעלה הערות שאני מרגיש שרק אני יכול להעלות אותן בדיון כי כולם שם ממשלה וזה.

וגם שלא יתייחסו.

וגם שלא יתייחסו, כן. לא, אבל זו הערה חשובה. החוק הקודם נולד בגלל איזה שהוא צורך ששם דגש על הצורך במתחמים גדולים וכן הלאה וכן הלאה ובאמת הוכרזו הכרזות והייתה מגבלה של זמן לאותו חוק כפי שהוא היה בנוסח הקודם, כפי שראה אותו המחוקק, עכשיו בעצם מבקשים להאריך, לא את פעילות הוועדה, אלא את האפשרות להגיש אליה תוכניות, אבל את אותן תוכניות שאצה דרכה של הממשלה, כנראה לא כזה אצה, קודם כל, כי הן לא התקדמו, ומביאים אותן עוד פעם בפני הוועדה כשפוטרים אותן לחלוטין מכל מה שהחוק החדש דורש כתנאי הסף לוועדה. לדעתי הדבר הזה לא ראוי.

מה זאת אומרת? תסביר.

לדעתי קודם כל זה צריך להיות במכסת התוכניות, זה בוודאי צריך להיכנס בתוך המגבלות שהחוק החדש שם על התוכניות החדשות כי זה החוק, זה הצורך.

טוב, אנחנו כשקיבלתי וקיבלנו את כל ההערות והגענו לסיכומים לא סיכמנו שזה חל רטרו, אנחנו אמרנו מהיום והלאה, מאשרים והלאה, ואני מקווה שנגיע לסיכומים גם עוד מעט.

רק תוכניות חדשות.

נכון, רק תוכניות חדשות. זה היה הסיכום ואני חושב שזה הוגן ואי אפשר עכשיו לחזור אחורה.

מה עם התוכניות ש - - -

כן, אנחנו מקדמים אותן, זה בסדר. יש עכשיו בתור. לפני שאנחנו יוצאים להפסקה אני רוצה שתציגו לי נתונים שביקשתי אתמול לגבי התוכניות שהופקדו על משבצת חקלאית ומה האחוז שלהן מכל השטחים החקלאיים שהם בפוטנציאל, בוא נגיד. בבקשה, תציגו לפרוטוקול ולחברי הוועדה לפני שאנחנו יוצאים להפסקה.

אפשר להעביר את זה אחר כך, אבל אני אומר ככה בתמצית. מאתמול בלילה עד היום אנחנו עוד מטייבים נתונים, אבל בגדול אנחנו יכולים לומר שסך הכול בוותמ"ל, אנחנו מדברים על תוכניות ותמ"ליות, תוכננו על קרקעות משבצת 23,838 דונם.

זה לא נכון, זה לא הנתונים שלנו יש, אנחנו מכירים נתונים גבוהים פי - - -

שנייה, תנו לה להציג ותעירו אחר כך.

אני חושבת שכדאי שמשרד החקלאות יוודא שרותי על הקו.

אני מדברת על משבצות של אגודות - - -

שיתופיות.

כן.

אז תחזרי על המספר שוב.

כולל שטח המחנה או לא כולל שטח המחנה?

סליחה, אתם מתפרצים לדברים שלה, אני ביקשתי את הנתונים אתמול.

אבל ביקשתם את הנתונים מהגוף הלא נכון.

ביקשנו את הנתונים ואתם, יש לכם את הזכות להגיב אם היא טועה, להעיר לה, אבל שהיא תיתן לנו את הנתונים.

בעצם קבוצת הבדיקה שלנו, כפי שאדוני היושב ראש הנחה אתמול, זה ביחס לתוכניות שהופקדו ואושרו, זאת אומרת שמנו בצד את ההכרזות.

הערה.

אפשר להשלים? כי זה מה שהתבקשנו, אחר כך תגידו - - -

ראוי שחברי הכנסת יידעו שעובדים עליהם.

לא, לא, אף אחד לא עובד על אף אחד.

לא, רגע, לפני רגע אמרנו - - -

תרשי לי, גברתי.

אדוני היושב ראש, לפני רגע אמרנו - - -

גברתי, תרשי לה לדבר.

הסיבה היא שהתבקשנו על הפקדות ותוכניות שאושרו זה משום שבהכרזות הסכמנו במסגרת ההצעה של שלומי, שאמרנו בהכרזות חדשות ניקח בחשבון הכרזות שלא הופקדו, אז לא צריך סתם לחפש על מה לכעוס.

לא, זה לא - - -

זה בדיוק זה.

בבקשה, תמשיכי.

אני יכולה לומר ככה, אז שוב, הבדיקה שלנו ביחס לתוכניות ותמ"ליות, אנחנו מדברים על - - -

23,883, שזה הופקדו ואושרו. התוכניות אושרו, נכון?

הופקדו ואושרו על קרקעות משבצות חקלאיות. יש שיעורים שונים של נטילה כאילו באחוז מהמשבצת, אני יכולה לומר שזה יכול לנוע מ-0.0%, יש תוכניות בשיעור נטילה גבוה יותר, יש לי כאן טבלת אקסל מפורטת, פשוט נשלח אותה.

שאלה שנייה, יש מספר יישובים שבעצם לקחתם להם את ה-30% או יותר? יש לך מספר של יישובים כאלה?

כן, יש לי מעל 30%. בוא נדבר כאילו על מינוח אחיד, נטילה זה כאילו הליך פדיון, אני מדברת כרגע על תוכניות של משבצת.

שאושרו.

כן.

הכרזות שימי בצד.

כן, בדיוק, זה כאילו השלבים המוקדמים. כן, יש לנו שיעור של נטילה של מעל 30%, אני אומר לכם, אם אתם רוצים, את השמות. אז יש לנו בזייתן, יש בחבצלת השרון, יש בכפר אז"ר, יש בכפר ביאליק, ניר צבי, עוזה. זהו לדעתי.

שישה יישובים.

אבל אלה רק, שוב - - -

מעל 30% בתוכניות ותמ"ליות.

נכון, בוא נזכור שלפני רגע ביקשתם שהוראות המעבר, הוראות החוק החדשות, לא יחולו על כאלה שהוכרזו אבל טרם אושרו. גם ביום הראשון של הדיונים הבאתם רק את אלה שהוכרזו ואושרו ואמרתם אז 233,000 יחידות דיור. אתם מתעלמים לחלוטין מקבוצת הביניים שתגיע עכשיו, הרי היא תקודם עכשיו, כל אלה שהוכרזו כבר, מעבר ל-88. ה-244 והנתונים 1,000 יחידות דיור והנתונים שהוצגו כרגע הם רלוונטיים רק ל-88 התוכניות שהוכרזו והופקדו, אף אחד לא מתייחס פה לעוד 60 תוכניות שמחר ממשיכות לרוץ קדימה, כמה יחידות דיור לא נאמר ביום הראשון, וגם כמה מושבים נלקח מהם באחוזים. בסך הכול עד היום בוותמ"ל 80,000 דונם, זה ההבדל בין ה-23, שזה נתון שקל לכמת אותו ולהגיד, כי רק אלה הוכרזו ואושרו, לבין האמת.

את מדברת על הכרזות.

בוודאי.

לא, הכרזות, אנחנו סיכמנו אתמול, והנה שלומי הגיע, סיכמנו אתמול שהכרזות, הבדלנו תוכניות שהופקדו ואושרו, רציתי את הנתון הזה, הכרזות נכלל בתוך ה-30% ואנחנו רק משלימים את ה-30% מעבר להכרזות הקיימות. ככה נתנו, זה הסיכום. עכשיו, ההפקדות, תוכניות שאושרו והופקדו הם 23,000, 24,000.

לא יכול להיות.

אני ביקשתי לחדד את היישובים ולכן ביקשתי את היישובים כי אנחנו רוצים לעשות הצעה שגם לא תפגע בהם יותר. כן, את רוצה להמשיך?

סליחה, לפני כן, אפשר להתייחס?

תנו לה לסיים, אתם מפריעים לה.

אז אני אומרת, אלה רשימת המושבים שעד עכשיו ניטלו מהם יותר מ-30%, שוב, כפי שאמרנו, בקבוצת המופקדים ומאושרים.

רק שזה לא רק 30%, גם אם נתנו 15% זה משמעותי.

נכון, יש לנו את אחוזי הנטילה של כל מי שברשימה. זאת אומרת יש נטילה גם של 15% ו-25% אז האחוזים משתנים, זה נע, כפי שאמרתי, מ-0.0 משהו לאחוזים מעל 30% וכל המנעד הזה, יש לנו אותו, אם אתם רוצים, זו רשימה מאוד ארוכה של יישובים ותוכניות, בעצם כל התוכניות שאושרו במסגרת הוותמ"ל, קרקעות משבצת.

כל התוכניות שאושרו בוותמ"ל הן תוכניות משבצת?

לא, לא, מה פתאום?

זה מה שהיא אמרה.

הרשימה של התוכניות שתוכננו על שטחי משבצת. יש עוד תוכניות שלא יושבות על שטחי משבצת שעושות דברים טובים אחרים.

יש המון תוכניות שהן לא על משבצות, כמובן.

טוב, משרד החקלאות רצה להגיב.

כן, רותי.

יחד איתי רענן, בעצם אנחנו ערכנו את הבדיקה ביחס לכל הקרקע החקלאית, גם אם היא במשבצת וגם אם בשטחים זמניים. סך הקרקעות, כולל שטחים שמחוץ למשבצת, זה 77 - - -

זה חשוב, חבר'ה, כשאנחנו מדברים על קץ החקלאות ראוי לשמוע נתונים.

אבל כשאת אומרת שאני – לא, רגע, סליחה רגע, רותי. רותם, כשאת אומרת על הנתונים שלי שהם לא נכונים, כשאני מדברת והבהרתי - - - למשבצת ואת אומרת לא נכון - - -

לא על זה אמרתי.

אמרת.

לא על זה אמרתי. לא, אמרתי שהשמטתם את כל מה שמעבר ל-88.

תנו לרותי לדבר, בבקשה. אני לא רוצה דיון זוגי. תנו לרותי לדבר ואחר כך נמשיך הלאה, אני רוצה לצאת להפסקה, אבל תנו לה לדבר. בבקשה.

המשרד שלנו בעצם עוקב אחרי כל הקרקעות החקלאיות, משלב ההכרזות ועד לשלב האישור של התוכניות, בסך הכול קרקע חקלאית שכלולה בתוך תחומי הוותמ"ל, התמ"לים, 77,000 דונם. הפילוח של מה שמשבצת או מה שזמני או שמופקד או מה שאושר, בוודאי אנחנו לא מגיעים לשלב הנטילה, זה שלב שאין לנו בכלל בקרה עליו, נמצא אצלנו וניתן לספק את הנתונים האלה, כמובן בשכבות GIS שכולנו עובדים על כך.

שלומי, לפני שאנחנו יוצאים להפסקה אתה רצית להגיד משהו?

אני מבין שאנחנו עכשיו צריכים לצאת ולנסות לדבר עם השותפים, אני רק אומר, דיברנו על קץ החקלאות, אנחנו בין היתר מוכנים גם לשקול, מקום שאין חקלאות ייכלל ב-30%. אין חקלאות? אנחנו מוכנים לשקול את זה. אז אם אתם מוכנים להגיע למקום - - -

אנחנו מוכנים לשקול את זה אם תחזירו את כל הוותמ"לים שבהם הייתה חקלאות ואיננה עוד, אז אפשר גם לשקול גם את זה.

רק מה שזה אומר שלא מדובר כנראה על קץ החקלאות אלא על קץ הכלכליות.

יש לנו רשימת תוכניות משמעותית, חצב, מגשימים, כפר ביל"ו.

אני רק אומר שכנראה לא מדובר על קץ החקלאות אלא על קץ הכלכליות, אבל נדבר תיכף.

אבל יש הבדל בין 23,000 ל-77,000 וראוי שחברי הכנסת שמצביעים יידעו את הנתונים הנכונים, לא נצמצם את מספר יחידות כאילו ההכרזות שיבואו עכשיו לא קיימות.

אדוני, ברשותך, לבוא ולהגיד על נתונים נכונים או לא נכונים כשמשווים תפוזים לתפוחים זה זריית חול בעיני הוועדה. כשאני מדברת, והסברתי מפורשות שאני מדברת על קרקעות משבצת משום שהדיונים שלנו בנקודות המחלוקת מתמקדים בקרקעות משבצת, ולבוא ולהציג נתונים שמתייחסים מפורשות לכל קרקע חקלאית שחלקה תפוסה, חלקה לא תפוסה, חלקה בקרקעות בשכירות עונתית של שנה ובשלושה חודשים לצורך העניין, זאת הטעיה.

זאת לא הייתה הבעיה, הבעיה שלנו שאתם מציגים לחברי הכנסת רק 88 הכרזות שאושרו ואתם מחביאים מתחת לשולחן 60 הכרזות.

סליחה, אנחנו ככה, נחדד את זה, אנחנו מתייחסים למשבצות חקלאיות, שתיים, לתוכניות שהופקדו ואושרו. אני לא פותח את זה לשאר השטחים שדיברה רותי, אני לא פותח את זה, אני רוצה לראות את האחוז ולכן ביקשתי את מספר היישובים שכבר עברו את ה-30% ונדבר עליהם תיכף.

היושב ראש, אני רוצה גם להציע, יש לנו עבודה של פרופ' פייטלסון שאני חושבת שהיא מאוד מוערכת כאן על ידי גופי התכנון, בואו בבקשה תראו את זה, שם יש נתונים על כ-90,000 - - -

מעולה, אם הזכרת את ערן פייטלסון אז אני מבינה מאיפה המספרים האלה מגיעים. אנחנו עשינו, התעמקנו בנתונים האלה, מדובר על נתונים, הוא לקח את הפוליגונים של התוכניות שהוכרזו, של פוטנציאל הפגיעה, מתן מהממ"מ של הכנסת הסביר במפורט למה יש פער גדול בין השטחים שערן פייטלסון הגיע לבין השטחים שלנו. הוא לקח את הפוטנציאל, הוא לקח את כל הפוליגונים וראה איזה פגיעה פוטנציאלית יכולה להיות בשטחי החקלאות.

נכון.

מה שקרה בפועל זה פגיעה מזערית לעומת השטחים שהוא דיבר עליהם, בגלל שבסופו של דבר פעם אחת הפוליגונים של התוכניות, גבול התוכנית מצטמצם משמעותית, פעם שנייה הרבה פעמים בפנים מאשרים בחזרה את השטחים של החקלאות, משאירים אותם בייעוד הזה ואין פגיעה אמיתית ולכן כשאתה בא לבחון, במקום אותם 45% פגיעה שהוא דיבר אנחנו הגענו בסופו של דבר ל-8%. זה מה שמתן הציג ביום הראשון של הוועדה. זו המשמעות של לזרוק נתונים שנשמעים בומבסטיים, אבל כשבאים ופורטים אותם רואים שזה לא כצעקתה.

אני יכול להציג את מה שעשיתי, אם אתם רוצים, אני נמצא פה.

כשמציגים כאן נתונים של כ-90,000 דונם, מה שפייטלסון עשה, הוא הציג את זה על בסיס ההכרזות, זה מה שאמרנו, לא אמרנו אחרת, בדיוק כמו שכשהצגתם כאן 23,000 דונם הצגתם רק על המימושים, אבל כולנו יודעים ש - - -

לא, לא הצגנו על המימושים.

אבל כולנו יודעים שיש הכרזות שעוד לא מומשו, יש עוד הכרזות בקנה - - -

אבל רגע, חשוב לי להסביר, אנחנו כל פעם מראים את הנתונים שאנחנו נדרשים אליהם, במפורש יו"ר הוועדה הזאת ביקש מאיתנו להציג רק את התוכניות שהתחילו את המסלול הסטטוטורי והופקדו כבר ולכן לזה הנתונים שלנו התייחסו.

בסדר, אז צריך להגיד, זה רק התוכניות שהופקדו, יש עוד עשרות אחרות.

אמרנו את זה. אמרנו את זה שוב ושוב, אתם חוזרים על אותן טענות.

זה מה שהיו"ר ביקש מאיתנו להציג וזה מה שעשינו.

פוטנציאל הפגיעה הוא לא 23,000, פוטנציאל הפגיעה הוא מעל 80,000, זה פוטנציאל הפגיעה.

רק עד היום, לפני הארכת החוק.

בסדר, אתם מתכוונים להכרזות והם כבר נתנו את הפתרון.

חברים, אני מפסיק את הדיון של הוועדה, אני מודה לכולם, אני אשב עם נציגי הממשלה עוד מעט. אתם תקבלו הודעה על חידוש הישיבה חצי שעה לפני המועד. בואו נקבע בשלוש, נפגשים כאן בשלוש בכדי להכריע בשלוש סוגיות, גם השטח החקלאי, גם הנושא של הרכב הוועדה וגם זמן של המטרו. תודה רבה, חברים.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:44 ונתחדשה בשעה 15:07.)

חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו יצאנו להפסקה גם בכדי להידבר עם נציגי הממשלה ואני חושב שעשינו הצעה שהיא לטעמי הצעה נכונה, הצעה במקומה בכדי לסיים את הדיון כאן ולהתקדם הלאה. אנחנו יצאנו לדבר על שלוש סוגיות, אני אתן עכשיו לתומר להציג את מה שאנחנו מציעים בשלוש הסוגיות, גם בנושא חברי הוועדה, גם בנושא המטרו וגם בנושא החקלאות.

אני אגיד בכמה משפטים. חברים, בקשר לחברי הוועדה אנחנו לא פותחים את ההרכב של חברי הוועדה, אבל אנחנו כן מוסיפים משקיפים וכן בתוך חברי הוועדה, למשל השלטון המקומי, עוד נציג של החברה הערבית מתוך הנציגים שקיימים. בבקשה, תומר.

אני ממשיך את דברי יושב ראש הוועדה לגבי ההרכב, בעצם ההסכמה שמוצעת כרגע לוועדה היא לקבוע שמתוך ארבעת הנציגים של הרשויות המקומיות אחד יהיה נציג החברה הערבית שהוא חבר המועצה הארצית, מבין נציגי הרשויות, ובנוסף למשקיף מקרב הארגון היציג של המועצות האזוריות יהיה משקיף נוסף ממשרד הרווחה.

לגבי נציג משרד הבריאות, גם לפי המצב הקיים הוא ממלא מקום ופה אנחנו נבקש מנציגי הממשלה להבהיר מה הוא יכול לעשות, בין היתר מה משמעות הדבר.

כן, לעמדתנו ממלא מקום רשאי להשתתף גם בדיונים הפנימיים במוסד תכנון, גם אם החבר נמצא הוא רשאי להישאר גם בדיון הפנימי. בנוסף גם אם החבר נמצא ממלא מקומו רשאי להביע את דעתו ואפילו להציע הצעת החלטה, כמובן שהוא לא יכול להצביע, אבל למעשה ההבדל היחיד בינו לבין חבר זה רק זכות ההצבעה. הוא יכול להשתתף ואפילו להציע הצעת החלטה.

כלומר קולו נשמע.

קולו נשמע ובגדול, כן. הלאה.

זה לגבי ההרכבים, לגבי הרכב ועדת המשנה לא יחול שינוי. לגבי הנושא של המטרו, מועד תחילת ביצוע, ההצעה המונחת כרגע היא שבעצם מועד תחילת ביצוע יהיה ביצוע 25% מעבודות הפיתוח של התוכנית בתוך שלוש שנים ממתן היתר לתחנה שבה מדובר, שבסביבתה עוסקת התוכנית. זה הנושא השני.

הנושא השלישי, לגבי הגריעה ממשבצות חקלאיות. המצב שהונח בפני הוועדה עד כה היה שלגבי הכרזות חדשות ניתן יהיה לגרוע עד 30% או 1,050 דונם, לפי הנמוך. מוצע שעל אף מה שאמרנו עד עכשיו ניתן יהיה לגרוע עד 45% גם אם היו גריעות עבר בוותמ"ל של שטחים משטחי המשבצת - - -

על זה אין הסכמה.

בכל מקרה ניתן לגרוע עד 45% מהשטח.

אני אסביר את זה שוב. אנחנו בדקנו נתונים ומתברר לנו שיש בערך 24,000 דונם של תוכניות שכבר הופקדו ואושרו, עכשיו מה אמרנו? שאלנו על היישובים האלה ספציפית, איזה יישובים קיימים, אנחנו לא רוצים להחיל את ה-30% מהיום והלאה לגבי היישובים האלה ואמרנו שבכל יישוב שיש בו תוכנית מאושרת וכבר לקחו ממנו שטח מסוים, ה-30% חל, אבל התקרה היא עד 45% בגלל המספר המועט של יישובים שנמצאים כאן, הם שישה-שבעה יישובים.

אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, זה לא היה חלק מהסיכומים ולכן גם - - -

לא, אני לא השלמתי. תן לי להשלים. לגבי המתחמים והתוכניות שהוכרזו, הם נכללים בתוך ה-30% ולכן מה שסיכמנו אתמול לגבי התוכניות שהוכרזו, הם נכללים בתוך ה-30%, המקרה הספציפי של תוכניות ביישובים שבהם כבר אושרו תוכניות, אנחנו לא נרשה שמעבר לגג, התקרה של 45%.

זה עוד 50% על ה-30%.

לא, זה רק לגבי היישובים שכבר יש בהם – יש כאלה שיהיו 35%, יש 32%, יש 31%, אבל התקרה, אנחנו לא נרשה מעבר ל-45%. אני חושב שזה מאוד הוגן לגבי הנתונים שקיבלתי.

סליחה, כל הרעיון של ה-30% זה לא להפוך יישוב מיישוב חקלאי ליישוב עירוני, זה חל על כל היישובים מבחינתנו. אם הסיכום הזה לא מקובל על רשות התכנון זה בסדר, אז גם ארבע התוכניות האלה שסיכמנו שנסכים עליהן גם אנחנו לא מסכימים עליהן ונילחם עליהן ונפתח את הכול מחדש.

אז בוא אני אתן לכם עוד משהו.

אדוני היושב ראש, 45% מהמשבצת של המושב זה חיסול המושב, שיהיה ברור. נשאר לו חלקת מגורים ושטח חום ציבורי, גמרת את המושב.

אנחנו נתנו עוד משהו. שאלתם לגבי המטרו, המגבלה של 30% תחול גם על המטרו.

אבל אין אצלנו מטרו. אחרי שהבינו שזה רק בנווה דורון אז נתנו לנו את זה.

חברים, הגענו למצב הזה. לפני שאני מקבל את ההחלטה אני מציע, שלומי, קחו את עצמכם עשר דקות, רבע שעה, ותחזרו אליי לוועדה. דברו לפחות בנקודה של - - -

לא, אבל, אדוני היושב ראש, זה נוגד את מהות הסיכום שהיה.

הסיכום, אני אמרתי את הסיכום, חברים, אני לא יכול להתקדם הלאה, אבל אני רוצה שיישבו כמה דקות ביחד.

סעיד, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משפט, אמרתי את זה גם לחבריי מהמרחב הכפרי וגם לשלומי בשיחה קצרה שהייתה לנו, יש דברים שהם אפילו מעבר למה שהם מדברים עליהם, כל הסיפור של 30%, אני בכלל לא נכנס לזה שזה שיש תוכניות שחרגו מזה, בעיניי זה חטא, אבל מה לעשות, לא הייתי פה בעבר, אבל עצם המחשבה שאפשר לחרוג מזה ברמה האישית חורגת מכל היגיון של הסכמות שאני מוכן להגיע אליהן ובואו נמצא את הפתרון כדי לא להגיע למצב כזה. חשוב לי להגיד את זה, אני מניח שגם חבריי פה מבינים את המשמעות של זה, יש פה הרבה ויתורים, כולם עושים אותם, באמת.

יש להם עשר דקות, רבע שעה, ויחזרו.

מנסים להגיע להסכמות, אני רק שם את זה פה כאמירה.

בסדר, שמת את זה, אין בעיה.

אני מניח שנסתדר, רק חשוב לי עכשיו - - -

אני אומר, תראו, אם אתם לא מסתדרים אני מצביע על ההצעה שהצגתי. אם לא מסתדרים תוך עשר דקות אני מצביע על זה ומתקדם עם זה. אז תגיעו להסכמות, רבותיי, ותחזרו אליי תוך עשר דקות. אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:45.)

חברים, אני פותח את הדיון מחדש, בשעה טובה אנחנו הגענו לסיכום לגבי השטחים החקלאיים והמגבלות. אני חייב להגיד ששלומי גילה נדיבות מאוד רצינית.

לא, זה לא טוב לי, אדוני שורף אותי.

שלומי גילה נדיבות מאוד טובה מכיוון הממשלה, מכיוון החקלאים אני חושב שהם גם כן התגמשו ואנחנו בשעה טובה הגענו לסיכום. בבקשה, שלומי, תציג את הדברים כפי שסיכמנו. אני יודע שהשיכון כועס, אבל מה לעשות, אלה החיים.

אז אנחנו נדבר על המחלוקת העיקרית שמדברת על היקף האחוזים שאפשר לתכנן כאשר מדובר – אני אזכיר רגע, הפסקה שכרגע במחלוקת היא הפסקה שמדברת על מה קורה עם יישובים שכבר הוכרזו, הופקדו או אושרו תוכניות ותמ"ליות. אני מדגיש, מדובר על תוכניות ותמ"ליות, לא תוכניות מחוזיות, תוכניות מחוזיות הן מחוץ לתחום.

מחוץ לתחום. שיהיה ברור, שלומי.

שיהיה ברור, מחוץ לתחום. תיכף אני אכתוב לכם את זה, נראה מה תגידו. אז בתוכניות כאלה שהוכרזו, הופקדו או אושרו, סיכמנו שאם מדובר בתוכנית שהיא רק הוכרזה, זה ייכלל בתוך ה-30% של התוכנית החדשה, של התוכנית הוותמ"לית החדשה. כדי רק לחדד את הדברים, אם תוכנית הוכרזה על למעלה מ-30%, ניקח לצורך הדוגמה 60%, ההכרזה הזאת שרירה וקיימת ואין בה פגיעה, היא נשארת ב-60%, אבל אם מדובר על תוכנית שהיא נגיד 25% והיא רק הוכרזה, במקרה כזה יהיה אפשר להוסיף במסגרת הכרזה חדשה רק 5%, להשלים ל-30%. זה לגבי תוכניות שהוכרזו.

לגבי תוכניות שהופקדו או אושרו, המתווה שאנחנו מגיעים אליו הוא כזה, אני מקווה שאני אצליח לדייק אותו, אחרי זה יש פה ייעוץ משפטי שיצטרך לדייק את זה קצת יותר. באופן עקרוני ההסדר הזה שדיברתי עליו עכשיו לגבי תוכניות שהוכרזו יחול גם על תוכניות שהופקדו או אושרו, דהיינו אנחנו מגבילים את ההיקף של התוכניות הוותמ"ליות החדשות ל-30% גם לגבי תוכניות שהופקדו או אושרו, הם לא יוצאים משטח התוכנית.

כן, זו התקדמות משמעותית.

אבל יש שלוש תוכניות בשנה, כל שנה, יש ככה, בשנה הראשונה יש לנו ארבע תוכניות שעליהן אין מגבלה בכלל, זאת אומרת אפשר לתכנן גם מכל - - -

כן, אבל אל תגזימו.

את כל המדינה אנחנו הולכים עכשיו לעשות ותמ"ל אחד גדול ונראה, יש לנו עכשיו בחוק לעשות ותמ"ל על הכול.

אז ארבע תוכניות בשנה, לגביהן אין הגבלה בכלל. מהשנה השנייה ואילך בכל שנה ושנה יהיה שלוש תוכניות שבהן לגבי אותן תוכניות שהופקדו או אושרו והן בעצם חלק מתוכנית ותמ"לית חדשה, בתוכניות כאלה יהיה אפשר להגיע עד 40%.

מקסימום שלוש תוכניות.

אמרתי, מקסימום שלוש תוכניות.

בשנה, מהשנה השנייה.

כן, מי שבוחר את התוכניות זה רשות מקרקעי ישראל, אחרי זה נחשוב על הניסוח המדויק, היועמ"ש.

מה בשנה הראשונה?

בשנה הראשונה יש לנו ארבע תוכניות ללא הגבלה בכלל, זה מה שדיברנו עד היום. לא השתנה. מהשנה השנייה ואילך שלוש תוכניות בכל שנה.

כאשר המגבלה היא 40% מקסימום.

בסך הכול משטח המשבצת כולל הכול.

זה הנושא של האחוזים. אדוני רוצה שאני אציג גם את הנושא של המטרו?

לא, המטרו מוסכם. אני לא רוצה לפתוח אותו, הוא מוסכם בתוך ה-30%.

חשוב להדגיש, אדוני, שאנחנו הסכמנו, שטח משבצת זה כולל הכול, זה כולל את ה - - -

סליחה, יש פה החלטה שהאוצר רוצה לבלבל אותי, הוא מדבר איתי.

שאף אחד לא יבלבל אותך, שי.

הייתה הסתייגות אתמול, חשוב להגיד, אנחנו בהסכמה, שטח משבצת הכול.

שטח משבצת כולל את ההגדרה של שטח משבצת של המינהל, הסכמנו איתך, אנחנו לא חוזרים בנו מסיכומים. גם כשאנחנו לא מבינים אחד את השני אנחנו לא חוזרים.

זה חל גם על המטרו, זה חל על כל המסלולים.

סעיד, שאלה להבהרה. שלומי, היה עכשיו סגירה שאני רוצה לוודא שציינת אותה ומתן יודע את זה גם, מעבר לשבע-שמונה תוכניות שהן כבר ב-30, כל שאר התוכניות שהן כ-15, שהן איפה שהוא בין חמש, עשר, 15, 25, גם בהן אנחנו לא יכולים להתרחב מעבר ל-30. אני רוצה שזה ייאמר כי זה משמעותי מאוד וזה היה הסיכום.

ברור, למעט שלוש תוכניות.

לי ולך זה ברור.

לא הבנתי מה ששאלת אפילו. אני אומר את זה נורא פשוט - - -

רם, זה ברור.

אמרנו, זה ברור ואני לא רוצה לפתוח את זה, חברים.

בסדר, מצוין, אם זה ברור לפרוטוקול.

אם יש תוכנית של 20% שהופקדה, אמרתי שהכלל יחול בדיוק על התוכניות כמו בהכרזות, זאת אומרת תוכנית ותמ"לית כמובן, אם יש תוכנית שאושרה על 20% ועכשיו אני עושה ותמ"ל אני יכול לקחת עוד 10% אלא אם כן זה ב - - -

זה יהיה בהסכמה.

או הסכמה, הסכמה תמיד אפשר, או ארבע שבהן אני יכול להגיד גם עד 40%.

שלוש.

נכון, שלוש. שלוש.

טוב שלא הלכתי.

שלוש, שלוש.

טוב שנשארת, שי.

אחרי זה תגיד שבע.

רק לראות את אביעד כך, הלב שלי יוצא, באמת.

חברים, אני מודה לכולם, אנחנו ניתן זמן להסתייגויות עד מחר בשעה שמונה בבוקר והוועדה תתכנס בשמונה וחצי להמשך דיון, תודה רבה לכם.

אדוני, מתי נקבל את הנוסח האחרון? שלא נקבל את זה בשש בבוקר.

לא, לא. הקראנו את זה.

מחר אנחנו מקבלים את ההסתייגויות ובשמונה וחצי אנחנו נפגשים כאן לדיון בהסתייגויות, אם יהיו. אם לא, אז הצבעה וסלמאת.



הישיבה ננעלה בשעה 15:53.