פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2

02/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: סעיד אלחרומי – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
יוראי להב הרצנו
מוסי רז

אחמד טיבי
אלון טל
מופיד מרעי
אורי מקלב
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
נירה שפק
רם שפע

סיגלית בודנהיימר בארי - מתכננת הותמ"ל, מינהל התכנון

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד פרידמן - מנהל כללי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ורד סולומון ממן - מנהלת אגף בכיר, משרד הבינוי והשיכון

מתן שחק - חוקר במחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שי חג'ג' - יושב-ראש מרכז השלטון האזורי בישראל

רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

עמית יפרח - עו"ד, מזכ"ל תנועת המושבים

אשרת גני גונן - ראש מועצה, מועצה אזורית דרום השרון

רותם ידלין - ראש מועצה, מועצה אזורית גזר




משתתפים (באמצעים מקוונים)
שחר סולר - סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רותי פרום אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

כרמית יולס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי קדם - מנהל אגף תכנון מערכתי באגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

מאיר פרץ


הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א–2021, מ/1438

שלום לכולם, אני מבקש שכל אחד יתפוס את מקומו. אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בנושא הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשפ"א–2021. אתמול קיימנו דיון ארוך, דיון של מספר שעות, כמעט שמענו את כולם. שמענו התייחסויות לחוק – השגות, הערות – מינהל התכנון הציג את החוק, גם חברי כנסת התבטאו וגם מרכז המועצות האזוריות וראשי הרשויות. היה חשוב לי שהדיון הפותח יתקיים במלואו כי אני רוצה להגיע כמה שיותר להסכמות נרחבות מכיוון שאני נחוש בדעתי להעביר את החוק. החברה הערבית היא חברה שהחוק חשוב לה מאוד, 30,000 יחידות דיון אושרו בשנים שעברו בותמ"ל ואנחנו רוצים לקדם עוד ועוד תוכניות בכדי לגשר על הפער שנוצר במשך עשרות שנים. כידוע לכם, נושא התכנון בחברה הערבית הוא לא ברמה שרצינו, על ההתחלה אני אומר שאני נחוש להעביר את החוק, אני מקווה שנעביר אותו בימים הקרובים ונעשה את המקסימום לכך.

הישיבה היום תהיה קצרה, בערך שעה, אחר כך נצא להפסקה וננסה להגיע להסכמות כמה שאפשר לגבי החוק על סעיפיו השונים. אני חושב שגם לאוכלוסייה החרדית יש רצון שהחוק הזה יעבור, המסלול החדש שנוסף לחוק מיטיב עם האוכלוסייה החרדית, חשוב לאוכלוסייה החרדית לאשרר תוכניות למגורים מכיוון שהמצב הוא לא פחות קטסטרופלי מאשר בחברה הערבית.

אדוני , אין פה אף נציג של - - -

יוראי, תן לי לסיים, אני אומר ככה: חברים, אנחנו שמענו אתמול כמעט את כולם, היום ניתן הזדמנות למשרד השיכון להציג, ניתן למשרד התכנון להציג את התוכנית האסטרטגית שלו. אחר כך נפתח את הדיון ואני אתן עדיפות למי שלא דיבר אתמול. אנחנו רוצים להתכנס וללכת לכיוון של החלטות בחוק הזה. נציג משרד השיכון, בבקשה.

שלום לכולם, אני אביעד פרידמן, מנכ"ל משרד השיכון. אני מבקש בתחילת הדברים שדוקטור ורד סלומון תציג כמה נתונים ואחר כך אמשיך לתאר את הדרך שבה - - - כדי להגיע להסכמות. ורד תציג את המשמעות של הותמ"ל לציבור החרדי כי זו שאלה שעלתה אתמול.

תודה רבה, ורד סולומון ממן, האדריכלית הראשית של המשרד. יש לנו מצגת ממש קצרה שתוכל להמחיש את הנתונים של החרדים. הנתונים מבוססים על עבודת מטה מקיפה של משרד הבינוי והשיכון שנעשתה יחד עם המכון החרדי למחקרי מדיניות לפני כחמש שנים. על בסיס עבודה, זו שבדקה את כל צורכי האוכלוסייה החרדית על כל זרמיה, הועברה החלטת ממשלה 1823 באוגוסט 2016.(מתחילה להציג מצגת).

הנתונים שלנו קיבלו תוקף בהחלטת ממשלה 1823 באוגוסט 2016. העבודה המקיפה שנקראת: "התוכנית האסטרטגית לדיור עבור החברה החרדית" שאתם רואים היא כמובן מיפתה את כל צורכי הדיור ואת כל אפשרויות הדיור, גם בערים מעורבות, גם בערים הומוגניות, גם ציפוף, גם עיבוי, גם שכונות חדשות. זאת התוכנית האסטרטגית לדיור כפי שאתם רואים. אנחנו יודעים שיש למעלה ממיליון ומאה נפשות של אוכלוסייה חרדית במדינת ישראל שזה 13% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. בשנת 2035 צפי גידול האוכלוסייה יעמוד על פי שניים מזה, קרוב לשני מיליון נפש.

אבל כמה אחוז מיחידות הדיור? מדובר במשפחות גדולות יותר אז - - -

מיד אגיע גם ליחידות הדיור. צפי הגידול תורגם ליחידות דיור ומספר יחידות הדיור מצויין פה כרגע לפניכם. צפי הגידול וכמות יחידות הדיור שנדרשות לאוכלוסייה החרדית עומדים על 200,000 יחידות דיור עד שנת 2035. צריך לתכנן, לבנות, להקים ולשקם. 200,000, זה המספר. מינהל התכנון הוביל בשנת 2018 עבודה בין-משרדית יחד עם משרד השיכון, משרד האוצר, רמ"י. הגענו למסקנה זהה, 217,000 יחידות דיור יש לבנות עד שנת היעד 2040. אתם רואים כאן את המסקנות של הצוות הבין-משרדי. 217,000 יחידות הדיור חולקו למנות, בשנים 2017–2020 היה צריך להקים ולתכנן 22,000 יחידות דיור. מתוכן תוכננו 20,000 יחידות דיור שקיבלו תוקף, 78% מיחידות אלו תוכננו על ידי הותמ"ל. הותמ"ל נתנה דחיפה רצינית לוועדות המחוזיות שלא הצליחו לקדם תוכניות ייעודיות לחברה החרדית. אנחנו עומדים על 78% שאושרו על ידי הותמ"ל.

אציין שבמסגרת אותה תוכנית אסטרטגית לדיור של כלל האוכלוסייה – למרות שיש פער שלא הושג, 22,000 יחידות דיור כשבפועל אישרנו רק 20,000 – הפער הולך ומצטבר ואנחנו צריכים להדביק את התקציב. בלי הותמ"ל, הוועדות המחוזיות לא תוכלנה לעמוד בקצב הנדרש של אישור תוכניות והקמת שכונות עבור האוכלוסייה החרדית, תודה.

אני רוצה להמשיך לתאר את המצב שבו אנחנו עומדים מול החקלאים ומול המשרד להגנת הסביבה. הרצון שלנו שהותמ"ל החדש - - -

אולי לא תיכנס לפרטים בנושא הזה.

אז נוותר על הפרטים ונדבר על זה אחר כך, בסדר גמור.

אתמול נאמרו הרבה דברים, הייתי שותפה באמצעות הזום ושמעתי את דברי חברי הכנסת הנכבדים. נאמרו הרבה דברים לגבי התכנון בחברה הערבית. אני מבקשת במשפט אחד לומר שהתכנון בחברה הערבית הוא אכן מטרה לאומית. נתון אחד צריך לזכור: התכנון בחברה הערבית מבוצע בעיקר בקרקע פרטית. הקרקע הפרטית מקבלת מענה על ידי התוכניות הגדולות, אין לנו לתת מענים למי שהם מחוסרי קרקע ומחוסרי דיור ולכן אנחנו ביקשנו ומבקשים את החופש לתת לנו בשטחי מדינה שסובבים את היישובים הערביים, חלקם שטחים פתוחים, חלקם יערות, אנחנו צריכים את הקרקע הזאת לטובת מחוסרי הדיור בחברה הערבית.

נכון, נכון. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

בוקר טוב, גילוי נאות: אני ניהלתי את הפרויקט של משרד השיכון ב-2015 והייתי שותף בפרויקט השני יחד עם ורד ב-2018–2019. יש בלבול בוועדה, וכך היה גם אתמול, האינטרס העליון לבנייה למגזר החרדי הוא של המגזר הכללי. מה שקורה היום בשוק הוא שנכנסים לתוך ערים מעורבות, לתוך שכונות מעורבות ויש מתחים סביב המבנים הציבוריים וסביב אופי השכונה. הדבר הזה קורה בגלל החוסר שהיה ב-2,000–3,000 יחידות דיור. הם לא התאדו, החוסר הזה נכנס לתוך עשרה יישובים שלא היו בהם חרדים. אני חושב שהחברה הכללית צריכה לקבל החלטה אסטרטגית.

יש שתי אפשרויות, או שיתכננו וייכנסו בצורה מסודרת, או שיהיה חוק המים השלובים. נכנסים לתוך ערים אחרות וזה יוצר מצוקות ומתיחויות סביב בתי ספר, בתי כנסת, שירותי ציבור. הציבור הזה לא ייעלם. בשנים האחרונות נכנסו לתוך כ-10 מקומות יישוב חדשים וזה יוצר מתחים. המשמעות של עצימת עיניים או קשירת ידיים של ותמ"ל ושאר הגופים התכנוניים היא בעיות בחברה החרדית אבל בעיקר בעיות עם החברה הכללית ששם נוצרים מתחים. נציגי השלטון המקומי בוודאי מכירים את זה. אם מתעלמים זה לא מתאדה, תודה רבה.

אתה מעדיף - - -?

אני מעדיף יישובים נפרדים אבל בסופו של דבר חוסר תכנון - - -

חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני. אדריכלית משרד השיכון סקרה פה יפה את המשמעות והנחיצות של הותמ"ל. אני מבין את הנחיצות גם ביחס לחברה הערבית וגם ביחס לחברה החרדית. אני מבין כיצד הותמ"ל הוסיפה עוד יחידות דיור בעת משבר, זה פן אחד מתוך משבר הדיור. עוד לא שמעתי איך הממשלה מתגברת על המשבר, התכנון הוא חשוב אבל השיווק עד לא מבוצע כמו שצריך והביצוע לא מבוצע כמו שצריך, והמיסוי, ועוד שלל גורמים שהם חלק מתחום הדיור.

אני רוצה להתייחס לעובדה שציינה ורד שאמרה: איך הותמ"ל הצליחה לאשר כל כך הרבה יחידות דיור במקום שבו המחוזית לא הצליחה. זה הפיל שבחדר, אדוני. החוק הנוכחי יעבור בסופו של יום אבל נצטרך להקדיש זמן ולראות איך הותמ"ל, שבא כאקט של חירום, מתי הוא הולך להסתיים, מתי הוא ייצא מחיינו, מתי נחזור לסדר העולמי הרגיל והנכון של תכנון מחוזי ראוי כפי שראוי שיהיה, ומה עושה מינהל התכנון כדי לעבות את המחוזות על מנת שהקצב שם יהיה מהיר וזאת על מנת שלא נחזור כל כמה שנים לנושא ותמ"ל, אני מזכיר שמדובר בהוראת שעה. אדוני, צריך להקדיש לזה זמן כי חלק מהסמכויות שלנו זה גם לפקח. בהקשר הזה עוד לא ראיתי תוכנית של משרד הפנים איך מעצימים את הוועדות המחוזיות על מנת שלא נזדקק לותמ"ל, תודה רבה.

חבר הכנסת להב-הרצנו, בבקשה.

אני רוצה להצטרך לרוח הדברים של חבר הכנסת גינזבורג, אני פונה לנציגי משרד השיכון, אני מתחבר למה שמיקי חיימוביץ אמרה אתמול ואני חושב שבהקשר של החברה החרדית הוא קריטי – כי מדובר בהכפלה של האוכלוסייה וביצירת ערים חדשים או הרחבת הקיימות בצורה משמעותית – הייתי רוצה לשמוע איך אתם תימנעו מהפיכת אותן ערים לערי שינה שמכיוון שהתכנון שלהן נעשה בחופזה תוך דילוג על ועדות מחוזיות. איך תדאגו לכך שיהיה עירוב שימושים, לאזורי תחבורה, מסחר ותעשייה, לוודא שאנחנו לא דנים את אותם אנשים שהולכים לגור במקומות הללו לחיים של עוני ומסכנות. זה החשש המרכזי שלי בהקשר הזה. טוב שהותמ"ל עוסק בעיקר בחברה הערבית והחרדית אבל אנחנו צריכים לזכור שגם לאזרחים אלו מגיע לחיות בערים מודרניות שיכולות לספק להם את השירותים שמדינה אמורה לתת לאזרחים בהקשרים של נגישות לכל היבטי החיים. אשמח לשמוע את ההתייחסות. אשמח לשמוע גם את התייחסותכם למסדרונות האקולוגיים ואיך אנחנו לא פוגעים במשאבי הטבע שיש לנו, תודה.

כן, אביעד.

חבר הכנסת פינדרוס הסתכל עלי וחייך כי זה נושא שהוא עסק בו הרבה. רק נוסיף שלציבור החרדי יש צורך בפחות מקומות חנייה וביותר תחבורה ציבורית רלבנטית ובתכנון של בתים בגובה אחר. אחד הדברים שמקשים הוא שאצל הציבור החרדי יש את תסמונת ה - - -. להקים עיר בסדר גודל רציני זה דבר קשה ולפעמים הפתרון בא בצורת שכונות סמוכות כמו שקורה היום בקרית גת ומקומות אחרים. הרבה פעמים העיריות אומרות שהם לא רוצים, זה נכון במיוחד לגבי הציבור החרדי, שלא רוצים לתת לשכונות כאלה להיבנות בסמוך אליהן. הדבר לא ראוי כי הוא גורם בהכרח לתכנון פחות טוב. אחד האתגרים שהמשרד מתמודד איתם היום הוא הנושא של העיר כסיף והשאלה האם כשבונים עיר, איך מתכננים אותה ואיך בונים אותה בצורה שתתאים לאוכלוסייה החרדית, שלא תהווה מלכודת עוני ולא תהווה מקום שמרחיק אנשים מלהיות חלק מעולם התעסוקה. במיוחד בעולמות שבהם לא כולם משתמשים בזום ולא בנויים לעבודה מרחוק.

האתגרים שאתה מציב הם כולם מאוד נכונים ומחייבים אותנו להתמודדות משמעותית, ואם יורשה לי לומר, אני לא יודע אם מקובל להגיד את זה בוועדות הכנסת, אבל זה מחייב את החברה הישראלית כולה להתמודד עם דעות קדומות ועם אמירות כמו "לא בשכונה שלי" ו-"לא לידי", ולהתמודד עם הצורך לתת פתרון אמיתי.

מינהל התכנון, בבקשה.

אני אגיד רק כמה מילים ואז שחר סולר ימשיך. הותמ"ל שם לו כדגל לתכנן שכונות אמיתיות עם עירוב שימושים, נתינת מענה לתושב בשכונה עצמה. מותר לנו על פי החוק לתכנן את כל הצרכים, החוק גם מחייב אותנו לעשות זאת. ההתכווננות שלנו למסלולים האלו, אנחנו מצליחים לתת לקהל היעד את תשומת הלב המיוחדת לו ואנחנו עושים את זה תוך שיתוף המחוזות. בזה אני רוצה לומר שהיום אנחנו נהנים משיתוף פעולה עם המחוזות. הדיונים שלנו, אנחנו מזמינים את המחוז לכל דיון. הם נהנים מהמומחיות שלנו ואנחנו נהנים מהמומחיות המרחבית שלהם. אני מקווה שזה רק הופך את כלל מינהל התכנון לטוב ויעיל יותר.

ותמ"ל לא כאן כדי להישאר.

נכון, אנחנו מטייבים תוך כדי תנועה, המחוזות השתפרו בלוחות הזמנים בצורה משמעותית בעקבות לוחות הזמנים של הותמ"ל, אז יש פה עניין של התקדמות קדימה כל הזמן. שחר סולר נמצא איתנו והוא יכול להציג את התוכנית האסטרטגית.

בוקר טוב ובהצלחה בדיון החשוב הזה. יש לי מצגת קצרה. התוכנית האסטרטגית 2040 נולדה בהמשך להערכת מצב שהוגשה לממשלה בשנת 2015. הערכת מצב זו מוגשת לכל ממשלה חדשה שנכנסת. אחד מכיווני הפעולה שהותוו אז הייתה הכנת תוכנית אסטרטגית לדיור לרבות קביעת יעדים. עד אז לא היו לנו במדינה יעדים ארוכי טווח לדיור, היו לנו יעדים מדי פעם אבל לא הייתה לנו תוכנית ארוכת טווח עם יעדים שמחוברים לגידול האוכלוסייה הצפוי. הדבר הזה גובה בפרוגרמה מעמיקה שמי שמכין אותה זו המועצה הלאומית לכלכלה שבמשרד ראש הממשלה. הפרוגרמה נגישה לכל דרך האינטרנט. הפרוגרמה תורגמה להחלטת ממשלה שנקראת "תוכנית אסטרטגית לדיור" התוכנית עברה בשנת 2017.

הלב של החלטת הממשלה הוא הלוח הזה (במצגת). מדובר ביעדים שהוצבו למוסדות התכנון לאישור של יחידות דיור בתכנון מפורט שמתוכו ניתן להוציא היתרי בניה.

הראייה שלנו לא משהו ואנחנו לא רואים את המצגת.

לכן ביקשתי שיסביר.

תוותר על המצגת כי אף אחד לא רואה אותה.

אני חושב שהמספרים פחות חשובים וחשוב יותר התהליך. כמובן אדבר על המספרים הגדולים. יש לנו יעדים שמחולקים לכל מחוז וברזולוציה של מחוזות, למעט מחוז דרום שמדובר על שתי נפות, אשקלון ובאר שבע. יש יעדים לכל שנה, כמה אותו מחוז צריך לאשר באותה השנה, כמה מתוך אותן היחידות הן בהתחדשות עירונית, עד אז לא היה יעד להתחדשות עירונית, וכמה הן לחברה הערבית, זאת מתוך הנחה שבחברה הערבית ישנם קשיים וצריך לעשות פוקוס על המגזר הזה. למשל, מחוז צפון לדוגמה, בין השנים 2017–2020, צריך לאשר כל שנה 18,000 יחידות דיור, מתוכן 10% בהתחדשות עירונית ו-8,500 בחברה הערבית. ככה זה ממשיך ועולה משנה לשנה. יעד התכנון הסופי עד שנת 2040 הוא 2.6 מיליוני דירות. היעד לביצוע הוא 1.5. יש פער גדול בין היעד לביצוע לבין היעד לתכנון, זאת מתוך הנחה ונתונים שיש פער זמן גדול ולפעמים גם חסמים שמעכבים לנו את בניית יחידת הדיור. חלק גדול גם פשוט לא מבוצע. לכן נקבעו יעדי תכנון שהם מאוד גדולים. במאמר מוסגר אומר שחלק גדול ממאמצנו מתמקד בצמצום הפחת והפער בין יחידות דיור שאנחנו - - - ולהקטין את העודף התכנוני. אנחנו פועלים לפי החלטת ממשלה זו, כל שנה אנחנו צריכים לאשר בערך כ-104,000 יחידות דיור.

מתוך אותה החלטת ממשלה שדיברה רק על דיור, היה שם גם טקסט נלווה שעזר לנו לפתח את החשיבה, אבל בגדול דובר רק על יחידות דיור. אנחנו עברנו לתהליך שנקרא "תוכנית אסטרטגית 2040", זו תוכנית שכוללת ארבעה פרקים: דיור, תעסוקה, שטחים פתוחים, תשתיות הנדסיות ותחבורה. כל זאת מתוך הבנה שדיור בלבד לא יכול לספק את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל. בסוף, משפחה שרוצה לגור במקום זקוקה לתעסוקה טובה, שטחים פתוחים ותשתיות. תשתיות פירושו הסעות המונים ושטחים לטיהור שפכים ולהפצת חשמל ומים. אני מראה לכם את אתר האינטרנט שלנו, הכול נגיש לציבור, אני מתחבר לקישור למטה ואציג עכשיו את האפליקציה הגיאוגרפית שפתוחה לציבור.

לא רואים את המצגת שלך, אני מציע שתסביר.

שחר, פשוט תסביר בעצמך.

אפשר לראות שמיפינו את כל הפוליגונים, אני עכשיו מתמקד רק על הדיור מבלי לדבר על השטחים הפתוחים. מיפינו יחד רמ"י ומינהל התכנון את כל תוכניות הדיור שנמצאות בהליכים וגם תוכניות דיור שנראה לנו שיקודמו בעתיד ללא קונפליקטים. אם מוצע שטח על פסגת החרמון אז סביר להניח שזה לא ייכנס לתוכנית האסטרטגית, כך לדוגמה. מיפינו את השטחים והם נמצאים באפליקציה שפתוחה לציבור. אנחנו רואים באותה האפליקציה מה הם המתחמים שאושרו כבר ומה הם המתחמים שנמצאים בתהליכי אישור, ומה הם המתחמים האסטרטגיים שאין להם מעמד סטטוטורי, הם לא מקודמי במוסדות התכנון, אבל אנחנו בהיוועצות רחבה סבורים שהם יקודמו בשנים הקרובות. אחד הדברים, אני חושב, הכי חשובים בזה, אנחנו מנסים להעריך - - -

אני נכנסת למפה שהצגת ומסתכלת על הצבעים על פי המקרא, אני רואה שמאושר בתהליך כחול יש המון, למה להמשיך לצבוע שטחים אדומים כשיש לנו בכחול ובתכלת מספיק, את זה לא הצלחתי להבין. אני גם לא רואה שיש שטחים שיש בהם מעט כחול ותכלת ולכן נדרש האדום חזק, הסבר את זה.

האדום מציין את כל המלאי עד שנת 2040. בעצם, אני חושב שכדי להיות - - - , יש את אותה החלטת ממשלה, אנחנו יכולים לעבוד מהיום למחר, לזהות בכל פעם כמה שטחים, לנסות לממש אותם, יתממשו או לא אז נעבור הלאה. הדבר הנכון והאסטרטגי, אין הרבה תוכניות אסטרטגיות ארוכות טווח, אנחנו חושבים שהדבר הנכון כמו שהממשלה החליטה – לקבוע יעדים ארוכי טווח ולנסות לחתור אליהם יחדיו. אנחנו חושבים שאם נגיע ליעדים אז הפחת ירד ותגדל הוודאות לכל מי ששותף לפיתוח ולשימור - - -

סליחה, אתה לא עונה - - -

אני אנסה להסביר כי זה קשה דרך הזום. יש החלטת ממשלה לגבי המלאי שנדרש ל-2040. המלאי הנדרש הוא 2.6. למעשה זה 1.5 אבל 2.6 בשביל שיהיה המלאי לצעד הבא כי לתכנון תמיד לוקח זמן להתממש. בשביל לא לתכנון בזמן משבר, בשביל לא לראות שפתאום צצות עוד יחידות דיור ואז נגזול משטחים פתוחים ונעשה החלטות מהירות וחסרות אחריות, הממשלה נתנה יעד בכל שנה לכמה מלאי של יחידות דיור היא צריכה לאשר, ונתנה את היעד הסופי. מינהל התכנון הלך לכל המחוזות וביקש מהם לראות לפי כל מחוז את היעד של 2040. זאת אומרת שכל מחוז קיבל את יחידות הדיור שהוא צריך לספק עד 2040 והוא הניח אותם על השולחן, השולחן שבא בדמות האפליקציה שאתם רואים לפניכם. הפוליגונים הם פוליגונים לדיור.

לשאלתך, כולם נדרשים בשביל להגיע למלאי הנדרש ב-2040. הניהול הזה הוא ניהול חכם ונכון, כל משרדי הממשלה חשופים לכך, הם מכירים את הפוליגונים האלה, אנחנו בדיונים ודיוקים שלהם. יש עוד שכבות של שטחים פתוחים ותעסוקה ובעזרת השם יהיו בקרוב גם של תשתיות, כל זאת מתוך רצון לנהל נכון את המלאי. כל משרדי הממשלה מכירים את הפוליגונים הללו ויודעים שזו ההיערכות ל-2040.

זה פתוח לכל הציבור ולא רק למשרדי הממשלה. זו האפליקציה, המידע נמצא בה. אנחנו חושבים שיש לראות לטווח ארוך, זה עוזר לנו להיות חכמים ויעילים יותר.

תודה, שחר, אני רוצה לתת למתן שחק, מהממ"מ, בבקשה.

שחר, יש לי שתי הערות: אחת לעניין פינוי בינוי בחברה הערבית והחרדית ואחת לעניין תוכנית אסטרטגית לדיור. בותמ"ל לא מקודמות תוכניות פינוי בינוי לציבור החרדי ולציבור הערבי, לא אושרו ולא מקודמות כיום. בין היתר משום שמדובר בפריפריה. תוכניות פינוי בינוי לא מאושרות בפריפריה ולא מקודמות בגלל ערך הקרקע הנמוך. מודל התחדשות עירונית בארץ בנוי על ערך הקרקע שאמור להפוך את הפרויקט לכדאי. לאלמנט הכדאיות הכלכלית יש חלק גדול בתכנון, הוא קובע את הרף הנדרש כדי שהפרויקט יהיה כדאי וזה תלוי בערך הקרקע. בגלל זה במקומות בהם ערך הקרקע נמוך אין היתכנות לפינוי בינוי וזה בכלל לא תלוי במוסדות התכנון אלא במודל ההתחדשות העירונית שנהוג בארץ.

דבר שני, בנוגע לתוכנית - - - דיור ששחר הציג, התוכנית בנויה על הנחות מסוימות שנבדקו כשהתוכנית גובשה על ידי המועצה לכלכלה, למשל שיעור המימוש של תוכניות מאושרות. היום לא ידוע מה שיעור המימוש של תוכניות מאושרות מכיוון שאין קישור בין נתוני התכנון לנתוני הרישוי, התחלות הבנייה וכל שלב אחר. בתוך המעקב של המועצה הלאומית לכלכלה נכתב במפורש שצריך לערוך בדיקה של שיעור המימוש וקצב המימוש של תוכניות מאושרות כדי לא ליצור תכנון מיותר שלא יתממש. הדבר הזה לא נעשה עד היום והיום לא ניתן לעשות אותו על פי הנתונים שיש.

אפשר להגיב להערה הראשונה של מתן לגבי הקשר בין תוכניות התחדשות עירונית - - -

מי מדבר? רק רגע, קודם חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה, אנחנו לא בדיון ראשון בנושא ויש כמה דברים שאני מרגישה שאני חוזרת עליהם שוב ושוב. השאלה הראשונה ששאל איתן, אם הותמ"ל היא גוף חירומי אז מה היעדים לסיום תפקודו? במקום לטפל בפצע ולמצוא את שורש המוגלה ולהחזיר את הגוף למצב תקין, אנחנו שמים פלסתר על פלסתר וזה ממשיך לתסוס מלמטה. אני חושבת שתפקידנו כגוף מבקר הוא לקבל את התשובות, מה ההגבלה, מה נעשה, תנו מיפוי מהותמ"ל. הצלחתכם היא בכך שתגידו, אנחנו מעבירים את המקל. בינתיים אנחנו רק מאריכים ומארכים כי אף אחד לא מתעסק בסידור החסמים והפערים ונוח לנו במצב הזה. זה דבר ראשון שאני עדיין לא מצליחה לקבל. הזמני לא יהפוך להיות קבוע במשמרת של רובנו פה.

גם בתוך זה, התהליך הזה לא אמור להפחית סמכויות של אנשים ושל גופים. המחוזות וראשי רשויות חייבים להיות חלק וגם את זה צריך להסדיר. אי-אפשר להתעלם כל הזמן מהדברים הללו, גם על זכות הערר והגם על הגדרת אבני דרך.

דבר נוסף לגבי הצבעים על המפה, לא עניתם לי על השאלה. זה שיש "מאושר" ו-"מתוכנן" אני מבינה, אבל התכנון הוא לא חזות הכול. יש כאן מאגר עם צורך בסוף, חיטטתי בפנים ולא ראיתי בחתך שנים, כמה הם תכלת משנה מסוימת. אני לא רואה אבל אני חושבת ששווה לנו להגיד את זה. אל תתנו לנו לחפש, תגידו לי: "יש כך וכך יחידות שעומדות בשלב התכנון מספר שנים מסוים" שנדע למפות את זה. אולי נבקש לעשות דיון מוכוון מאחד המחוזות ולראות האם יש בעיה ספציפית או חסמית או בעיה של התנהלות בירוקרטית. אתם לא נותנים לנו את הכלים לקבל את ההחלטה.

לא שמעתי התייחסות לגבי השטחים הפתוחים. יוראי להב ועוד רבים שאלו זאת. תגידו מה הגבול שאנחנו מגדירים למתחמים כאלה, ומעבר למתחם הזה איפה צריך להגיע עוד פעם אל שולחן מקבלי ההחלטות כתנאי. כרגע אין את זה. והמימוש, שאלתי ארבע פעמים ותודה שענית לי, אין כלים לזה, אין כלים לא לקצב ולא למימוש. אם הקצב עומד האם אנחנו צריכים להגדיל עוד, איך נעשה את הספירה, הרי החיים עושים את שלהם. כל הדברים הללו לא מאפשרים לנו לקבל החלטות. אני מרגישה שמדיון לדיון אנחנו במריחה חד-צדדית. כשאני מגיעה ארבע פעמים לוועדה ולא מקבלת תשובה אני מרגישה שמורחים אותי.

תודה רבה, אתמול קיימנו דיון ארוך בנושא ואני חושב שהם נתנו תשובות לשאלות רבות.

אני לא קיבלתי תשובות לדברים הללו ואני אשמח לקבל את התשובות.

אורי מקלב, בבקשה.

תודה, הבנתי שאתמול היה כאן דיון ונשאלו הרבה שאלות בנושא הדיור לחרדים.

אני והיושב-ראש ייצגנו את המגזר החרדי.

כן, אנחנו היינו הנציגים שלכם אתמול.

זה מובן מאוד. גם אתם שייכים לאוכלוסייה שכולם אומרים איפה הם לא רוצים שהיא תגור אבל אף אחד לא אומר איפה הם כן רוצים שיגורו. המיעוטים דומים בדברים רבים. לכולם יש נשמות טובות והם יודעים איפה הם לא רוצים שהחרדים יגורו, אבל אף אחד לא חושב איפה הם צריכים לגור. ככה גורמים להתפוצצות אוכלוסין. אנחנו אזרחים שווי-זכויות - - - אני רק רוצה להגיד שאל תחשבו עלינו, אני גם לא מצפה, אבל תחשבו על עצמכם. אם רוצים, אני חושב שהקורונה הייתה דוגמה לכך שכשלא חושבים על פתרונות דיור אז קורה שהצפיפות מדבר וקשה להוביל מהלכים, קשה לבודד אנשים. זה גם בנושא בריאות וגם בנושאים אחרים. אחרי זה יש טענות איך זה יכול להיות שיש שיעור הדבקות גבוה יותר.

היום כבר מסתכלים על זה אחרת, התחלואה עולה והציבור החרדי והערבי הם במקדם ההדבקה הנמוך ביותר וגם מבחינת הערים החרדיות והאזורים החרדיים וגם מבחינת אלו שהם מאומתים בעצמם. אני רק רוצה להגיד לכם שהציבור החרדי זקוק למגורים. לאט-לאט הוא מגיע לכל מיני מקומות שאנחנו לא אוהבים אותם. מי שמסתובב היום בארץ רואה שיש אחיזות חרדיות שגדלות. זה נכון בעפולה, קריית אתא ומקומות רבים שזה קורה בצפון ובדרום מכיוון שאף אחד לא מייעד להם מקום לגור שם. בסופו של דבר באים בטענות.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שאני עברתי לגור בשכונת רמות בירושלים לפני 41 שנים. הייתה שכונה חילונית שנבנתה עבור הציבור החילוני לכאורה. בסופו של דבר, בעקבות מכרז, גרתי בדירות משונות שאף אחד לא רצה לגור שם. לא הייתה ברירה ושיווקו את זה לחרדים מחוסר ברירה. אם אני אשאל הרבה אנשים הם יגידו ששכונת רמות זו שכונה שיש בה הרבה אינטראקציה וקשיים בין דתיים לחילוניים, אבל אני אומר שהמקומות שיש חיכוך וסכסוכי שכנים הכי פחות זה במקומות האלה. גרים בקרית גת, גרים בקרית מלאכי, גרים במקומות רבים ויש הרבה פחות חיכוכים.

אני רוצה להתייחס לתוכנית עצמה, אני גם דיברתי עם ורד, אם אין הגדרה מה זה נקרא חרדים, לא נוכל להגיע למצב שאם בעיר יש 15% או 50% אז אפשר להצמיד אליה עוד שכונה. איך אתה מודד ואיך אתה סופר את הציבור החרדי. כיום אין הגדרה חוץ מחוק אחד, יש חוק ייצוג הולם שבו יש הגדרה שהיא מוסדות החינוך. לאלו מוסדות חינוך הוא שולח את ילדיו או לאן הוא הלך בעצמו. זה לא תמיד מאפיין, יכול להיות הרי שהוא חוזר בתשובה. ההגדרה צריכה להיות הרבה יותר - - - כי מה שאני רוצה להגדיר הוא מה זה נקרא שכונה, עד איפה גבולות השכונה, מה דינה של שכונה שחלקה סמוכה לשכונה עתידית ששם 50% חרדים אבל בקצה הוא נוגע בשכונה אחרת. איך מודדים את זה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נגדיר את הדברים בצורה מדויקת אז אנחנו לא נגיע לשום פתרון, גם אם על הנייר זה יהיה. יש לרדת לרזולוציות שהן הרבה יותר מעשיות. יכול להיות שהייתי מבקש חמישה מקומות שאפשר שם - - - איך אפשר להגיד את זה? אני חושב שזה לא נכון מכיוון שאם היינו מביאים את זה אז זה היה רק זה ולא משהו אחר. לפני שמצביעים יש לחדד ולהגדיר יותר את הדברים. אנחנו - - -. - - - באופן המעשי, תמיד יהיה מי שיתנגד ואז - - - ילך לבית המשפט או למקומות אחרים ואנחנו נעצור את זה. אני מבקש ממך לחדד את הדברים האלה.

משרד השיכון בטח ייתן תשובות.

גם אני אומר, איך - - - את האנשים, מה ההגדרה של שכונה, מה קורה עם הקצה שהוא קצת קשור או לא קשור, מי קובע מה מאפיין את השכונה, האם ה- - - או לא.

רותי ממשרד החקלאות.

אפשר להעיר קודם?

בבקשה.

אני מבקש, אדוני, שתיקח לתשומת לבך כי הבנתי שיש ישיבה עכשיו של הקואליציה על מנת להגיע להסכמות.

התייעצויות.

אז במסגרת ההתייעצויות האלה, בסעיף 1 אני מבקש להוסיף במטרות, כתוב שם: "הגדלה מהירה של היצע יחידות דיור". אני מבקש להוסיף במטרות: "קידום השוויון וצמצום הפערים בתחום התכנון והבנייה".

הם לא יכולים. שוויון?

בבקשה, אוסאמה.

בעניין המיעוטים, אני מבקש למחוק את המונח "מיעוטים". תראה איך משתמשים בחברה החרדים - - -

זה כבר אנחנו אמרנו אתמול.

אני מבקש לכתוב "יישובים ערביים" או "חברה ערבית". בסעיף 3, בצוות המייעץ, ששם יש מנהל מינהל התכנון, נציג שר המשפטים, נציג שר האוצר, נציג הרשויות המקוימות. אני מבקש שיוסיפו גם נציג של החברה הערבית. אם אנחנו מדברים שהחוק הזה נועד - - -

תודה, אוסאמה.

אלו הערות שאם תיקחו בחשבון בהתייעצויות אז תחסכו לנו את ההסתייגויות.

תודה, רותי ממשרד החקלאות.

אני רוצה - - -

אבל כבר דיברת.

אבל אני רוצה לפרוטוקול. כל השאלות ששאלתי אתמול לא התקבלו תשובות.

גם היום שאלת ואני מניח שהחברים יתייחסו. החברים ממינהל התכנון נתנו תשובות מאוד ברורות.

לא נתנו תשובות. אני אשמח לשמוע שוב.

עוד כמה דקות אתן להם להתייחס שוב. רותי ממשרד החקלאות, בבקשה.

שלום רב, אני מנהלת רשות התכנון במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. כמה נקודות, נקודת המוצא שלנו היא כמובן הביטחון התזונתי וגם חשיבות התוצרת המקומית למדינת ישראל. יש גם ערכים של נוף מורשת וסביבה, זו נקודת המוצא. מבחינת נתונים, גם כתבתי את זה בצ'אט, אבל אציין ש-77,000 דונמים קרקע חקלאית נכללים היום בקווים כחולים ועוד 400,000 דונמים כלולים בעצם באותם פוליגונים שדיברנו עליהם כחלק מהתוכנית האסטרטגית. אציין שאנחנו מסתכלים גם אחרי תוכניות מחוזיות ואלו עשו קפיצת מדרגה רצינית, גם זה פתרון אבל זה לא מייתר את הותמ"ל באותם מקומות מיוחדים. אנחנו לא מזלזלים בכך אבל אנחנו רוצים שהחוק המעודכן ייקח בחשבון את אותן מגבלות שצריך לשים גבולות שיאפשרו לחקלאות ישראל להתקיים בצורה בטיחותית ובטוחה.

דובר פה בעצם על שיעור מקסימלי מתוך משבצת יישובית. אני רוצה להתייחס לזה כמו יושב-ראש מטה התכנון, אבל מצאתי שבדבריו לא הייתה התייחסות לשלבים. השלבים חשובים לא פחות - - - וגם בתוך מתחמים פנימיים בתוך - - -, במיוחד כשמדובר על מאות ואלפי יחידות דיור שמנצלים אלפי דונמים. החלוקה הזאת תוכל גם לאפשר פינוי של השטחים במדורג, המנגנון צריך כמובן - - -, אנחנו לא רוצים לשים מקלות בגלגלים של אותה השבה אבל אנחנו רוצים להגיד שיש שטחים שהשבה מידית שלהם מותירה שטחים מוזנחים שבהם נפסק העיבוד, נפסקת ההשקעה - - -

אתמול דיברנו ארוכות בנושא הזה של שטחים שמבקשים אותם לתכנון וכורתים עצים וכל הסיפור הזה. אתמול דיברנו על זה וההערות שלך כבר נשמעו. משפט אחרון, בבקשה.

ראיתי לנכון להדגיש את זה כי זה לא הופיע בדברים של מינהל התכנון. דבר נוסף, אנחנו מדברים על ועדת משנה ל - - - שכוללת ארבעה חברים ועוד חבר אחד מתוך חברי הותמ"ל. אנחנו מבקשים שאותו חבר או חבר נוסף, כאשר דנים בקרקע חקלאית, יהיה ממשרד החקלאות. אני אתייחס בהמשך עם ההקראה.

תודה רבה. כרמית ממשרד המשפטים, בבקשה.

תודה, אדוני, אתמול הייתי בדיון והמתנתי עם ההתייחסות שלנו. יש לי כמה דברים לומר בראשי פרקים שחשובים לדיון בחוק זה. החוק שמובא בפניכם, אנחנו רואים אותו כממוקד במטרות שהן שונות מהפורמט המקורי שהיה לותמ"ל. אתמול צוטטו כל מיני אמירות מטעם משרד המשפטים לגבי הפורמט הקודם שהיה לותמ"ל. אלו דברים שנאמרו בעבר אבל אני חושבת שהחוק היום ממוקד בהליכים שלפחות לגבי הממשק עם הקרקע החקלאית, הדיון הוא לא בהכרח שם. יש פה התמקדות באוכלוסיות מיוחדות, בדיור לחברה הערבית והדרוזית שזה לא שנוי במחלוקת ואנחנו מייחסים לכך חשיבות רבה. אני מזכירה שיש עבודה גדולה על דיור לחברה הערבית שאדוני בוודאי מכיר ויתר השותפים.

כך גם הדברים לגבי פינוי בינוי שזה אינטרס לאומי גבוה וחשוב בתחום הנדל"ן. גם בנושא זה, הממשק עם הקרקעות הפתוחות, ההתגברות על תוכניות אחרות, הוא בעצם פחות רלוונטי כי אנחנו מדברים על אזורים אורבניים. גם שם אזכיר שיש רפורמה גדולה שהוביל משרד המשפטים והיא כלולה כרגע בחוק התקציב, אנחנו מקווים שגם היא תעבור, גם היא קשורה ל- - - הנושא הזה של התחדשות עירונית.

התקיים אצלנו דיון משפטי ענף בהמשך לנתונים שהוצגו על ידי משרד השיכון. היינו שותפים גם לאותה החלטת ממשלה שעברה בעבר המאפשרת לתכנון באופן מיטבי עבור החברה החרדית. השאלה הזאת עלתה ביתר שאת בגלל שזה מוסד יעיל ומדובר בתוכנית אחת וועדה אחת. המסקנה שלנו הייתה שהחברה החרדית על מאפייניה הייחודיים מצדיקה את התכנון הנפרד ולא את התכנון הרגיל. נכון בעיננו שהחוק ייעד להם מסלול נפרד. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים נראה שבעצם מדובר בשני מסלולים שונים, אבל כל אחד מהם שם לנגד עיניו את ההצדקה - - - החברה הזאת שמותאם למאפיינים שלה. בגלל חוסר שהציג משרד השיכון, שגובה בנתונים מהעבר, אנחנו מאמינים שזה באמת נכון ללכת לאפיק הזה.

מה שנוגע לפרויקטים שסובבים את התחבורה עתירת הנושאים. דיברנו על אינטרסים שונים, אני חושבת שגם נושא זה הוא כרגע אינטרס משמעותי בתחום הנדל"ן, ואם אנחנו מייעדים את הוועדה הזאת לעסוק בנושאים המשמעותיים ביותר והכואבים ביותר אז זה לא משהו שמייצר ממשק עם שטחים פתוחים. אנחנו מדברים על שטח אורבני ולכן אנחנו מאוד מצדדים גם במסלול הזה. כל הדינמיקה המורכבת - - -

תודה, כרמית.

אנחנו יודעים שבלילה היו דיונים קדחתניים של משרד השיכון, מינהל התכנון, משרד האוצר וכל יתר המשרדים הרלוונטיים. שם אנחנו כמובן נעסוק בכל פשרה שיגיעו אליה.

אני רוצה לתת לשי קדם ממשרד התחבורה, בבקשה.

שלום לכולם, בהחלטת הממשלה הפנו אותנו להידברות. אני רוצה להגיד שאנחנו סיימנו ולכן אנחנו היום מגיעים אחרי הסכמות. צריך להבין שבכל תכנון, אם לא מטמיעים עקרונות של נתיבי התחבורה השונים אז התוכנית לא טובה. הדבר השני שהטריד אותנו זה הפגיעה בתכנון תשתית תחבורה לאומית. לעומת תכנון של מגורים, יחידת דיור אחת או שתיים או עשרים, תכנון של תחבורה ארצית אי-אפשר לתכנון במקטעים, צריך לתכנון תשתית אחת רציפה ומתפקדת, לכן לא יכול להיות שמוסד תכנון תוכנית שנעשתה אחרי כל כך הרבה עבודה ומחשבה. הסיפור השלישי הוא משתמשי הדרך ובטיחות התעופה. הרבה מהתכנון של הותמ"ל הוא במטרופולין תל אביב, אנחנו מדברים על נתב"ג, ככל שהפיתוח צפוף יותר וגבוה יותר – עלולה להיות התנגשות.

אני רוצה להגיד שאת שלוש הסוגיות הללו הבאנו בפני מינהל התכנון במשרד הפנים וכולנו הגענו להסכמה. יש עדיין סוגיות שמטרידות בהקשר של שדות התעופה וצורכי התעופה, אנחנו חושבים שההבנות שהגענו אליהם בימים האחרונים עם משרד הפנים ומינהל התכנון מספקות את ההגנה הראויה. אני מאוד מודה למינהל התכנון ולמשרד הפנים על שיתוף הפעולה. אנחנו בטוחים שהוועדה תדע לעשות הכול כדי לא לפגוע בתשתית של נתב"ג שאין לה תחליף. אני חושב שהדבר הזה ברור.

אני רוצה לסכם: נאמרו פה הרבה דברים על הותמ"ל ופעולתו. אני רוצה להגיד שהותמ"ל של היום הוא לא הותמ"ל שהכרנו לפני חמש שנים. הותמ"ל של היום עושה תהליכים של תכנון שכוללים הקשבה לצרכים של אחרים ומצד שנים גם הסוגיה של החרום, כאן אני מתחבר לדברי חבר הכנסת גינזבורג. צריך להבין שברור לכולם שהחוק הזה הוא חוק של הוראת שעה ויש לו גבול. סוגית הפיקוח על תחנת הסעת ההמונים היא סוגית חרום.

באמת, מה זה? זה חרום? לא הבנתי.

אני יכול להשלים?

תשלים, אבל ההערה של חבר הכנסת במקומה, אין חרום בנושא זה.

אם הבנתי נכון את חבר הכנסת הוא אמר שצריך לדייק את הותמ"ל לדברים שהם הכי חשובים כרגע. אני רוצה להגיד שסוגית הפיתוח סביב תחנות להסעת המונים, בעולם שבו משרד התחבורה ומדינת ישראל הולכים להשקיע 150 מיליארד שקלים בתחנות מטרו, אם אנחנו לא נעצים את השימושים סביב תחנות אלו אנחנו נעשה נזק אדיר להשקעות המדינה. אני חושב שהסתמכות על הוועדות המחוזיות בלבד, כבודן במקומו מונח, אנחנו עלולים לפגוע - - -

חוק המטרו לא הוכנס לחוק ההסדרים?

זה לא קשור לעובדה שצריך סביב תחנות הסעות ההמונים לעשות פיתוח אינטנסיבי. דמיין לעצמך, כבוד היושב-ראש, שמקימים תחנת מטרו ובגלל שאין תוכניות לפיתוח מסביב לתחנה אז אי-אפשר לפתח תעשייה ומסחר באזור זה. הרי לא יכול להיות שאנחנו נשקיע 150 מיליארד שקלים בפיתוח מערכת להסעת המונים שכל כולה אמורה להיות מדויקת לטובת פתרון הציפוף העירוני, ומסביב הדברים לא יתפתחו.

סליחה, אם אנחנו מאשרים את חוק הותמ"ל כולו כולל המטרו, מתי תהיה התוכנית הראשונה של המטרו בותמ"ל.

יש לשאול את סיגי, אבל אני מניח שתוך חודשים ספורים יהיה ניתן להגיש תוכנית ראשונית להתחלת הדיונים. חשוב נורא, אני מבין שיש דיון אם להוציא את זה או לא. אני חושב שכדאי להתעקש שגם תכנון מתחמי התחבורה של המטרו, אם אנחנו לא נשים את התכנון כבר עכשיו על השולחן יהיו תחנות שלא יהיה סביבן סביב פיתוח - - -

הותמ"ל כבר הוציא פרסום, יש - - - מוכן, עכשיו צריך לתרגם את זה, או לחילופין, שות"ת יעשו תכנון מפורט. למה צריך להעביר את זה לותמ"ל? יש תהליך מסודר לדברים, למה לעקוף כל דבר? למה לרמוס כל דבר?

בעולם אידיאלי אני יכול להסכים איתך, אני מייצג את משרד התחבורה, הדברים גם יקרו ברגע שתאושר תוכנית המטרו. הסכנה הגדולה, אנחנו באירוע מואץ, המלחמה תהיה עכשיו על איפה מפתחים - - -

אתה יודע מה אנחנו עושים? אנחנו מכינים חליפה לחתן שלא קיים.

בדיוק.

מי זה החתן?

איננו רואים תחנות מטרו וכל הסיפור הזה, נכון שיש הקצאת משאבים, אני לא רואה שבשנתיים הקרובות אתם מביאים לותמ"ל תוכניות בנושא המטרו.

כבוד היושב-ראש, תוך שנתיים מסתיים תהליך התכנון של שני קווי מטרו ואנחנו עד סוף השנה הזו צפויים להגיש את שתי התוכניות האחרות.

אז תעבירו למחוזי.

עכשיו גם, אני חושב שאנחנו נהיה בתקלה מאוד חמורה אם לא ניתן פתרון לפיתוח השטחים סביב תחנות המטרו. אני חושב שיש כאן אינטרס לוועדה ותהיה בעיה חמורה בלסמוך על זה שבסך הכול נמתין עכשיו לתהליכי השוק ולוועדות המחוזיות שיקדמו את זה. מה שיקרה זה שהפיתוח ילך למקומות שבהם יש כבר תוכניות מאושרות ולא יהיה פיתוח איפה שאנחנו באמת רוצים אותו – מסביב לתחנות המטרו.

אז שיקימו ועדה מיוחדת במועצה הארצית.

תודה לשי, נעבור להתייחסיות קצרות של חברי הכנסת וננעל את הדיון.

תודה רבה, אני חושבת שהחוק הוא חוק לא טוב, יש אתגרים רבים לחברה הישראלית וכן למגזרים הערבי והחרדי. לא במקרה החוק נולד לפני כחמש שנים כהוראת שעה. חבל שכעבור חמש שנים אנחנו נמצאים באותה נקודה מבחינת התפקוד של ועדות תכנון מחוזיות ומרחביות. חבל שבשנים שחלפו נעשתה רק פעילות מעטה כדי לשפר את הנושא. זכיתי לעבוד עם שי ממשרד התחבורה וגם עם האדריכלית הראשית של משרד השיכון, אני חושבת שהוכחנו שבעבודה משותפת אפשר לעשות תוכניות שאינן כוחניות ודורסניות. הצענו גם איך לשפר את העומסים שיש בוועדה המחוזית בצפון, חבל שזה לא מובא לדיון. אני מבינה את צורך השעה כי חמש שנים לא עסקנו בטיפול בפצע אלא בהעברת הפלסתר. אני מבינה שנצטרך להידרש לזה בהצבעה בעוד זמן קצר. אני חושבת שאם בעוד שנתיים נהיה באותה הנקודה זה יהיה תמרור אזהרה גם עבורנו ולא פחות עבורכם, אנשי התכנון, שרואים את הבעיה ומשום מה לא נרתמים יחד איתנו לפתור אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אנחנו שמענו מרותי פרום אריכא הערכה לגבי השטח החקלאי שכלול בתוכניות, נכון?

ביחס - - - מתוך המכלול של שטחי - - -

אני שואל האם ההערכה הזאת מקובלת עליכם. הבנתי שיש קושי מתודולוגי לדעת על איזה שטח מדובר - - -

כשמדברים על תוכנית מסוימת, ודאי שאפשר, ביחס לכלל המכלול, מה שאתה רצית - - -

הבנתי שהיא מדברת על כלל התוכנית - - -

היא מדברת על שטחי משבצת של כל יישוב, לוודא שאין פגיעה משמעותית בשטחי משבצת של כל יישוב ויישוב.

אני אתקן: אני דיברתי על קרקע חקלאית שמצויה בתחום קווים כחולים של תוכניות ותמ"ל על פי גידולים חקלאיים, שכבת ה-GIS של המשרד שמוצלבת עם שכבת הקווים הכחולים של התוכניות. זה בטווח הקצר, זה היום כ-77,000 דונמים. מה שדיברתי על התוכנית האסטרטגית, בדקנו ובפוליגונים אנחנו מוצאים כ-400,000 דונמים.

צריך לומר שבפוליגונים של האסטרטגית וגם בפוליגונים שנמצאים היום, יש פער בין הפוליגון לבין מה שקורה בסופו של דבר לשטחי החקלאות.

אני מסכימה.

ברור שהמטרה של כולנו היא שמירה על שטחי החקלאות ומה שיוצא מזה זה מה שהוצג אתמול בדיון, אחוז הפגיעה בסופו של דבר הוא קטן מאוד, הוא מזערי. אי-אפשר להסתמך על הפוליגונים כדי לצאת בהצהרה של כמה פוגעים בזמן שהמטרה של כולנו היא גם אם פוליגון כולל שטח חקלאי, לנסות למזער את הפגיעה בו. אנחנו עובדים היום על ציפוף משמעותי של דיור ואנחנו חושבים שזו האיכות. אנחנו מדברים על ציפוף בתור דבר טוב ואנחנו מנסים לשמור על הטבע כמה שיותר.

חבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר לדבר הראשון שאמרתי: אני לא יכול לקבל החלטה בלי נתונים. החוק הזה מדבר על הסדרים בתכנון מיוחד אבל מטרתו היא להגדיל את היצע הדירות באופן מהיר, לייצר היצע של יחידות דיור לטווח ארוך, ולייצר היצע של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך. כשאתם מדברים על אסטרטגיה ותהליך מאושר מבלי לדבר על מה כבר קיים, כמה היתרי בנייה ניתנו, כמה דירות כבר נכנסו אנשים לתוכן – אי-אפשר לקבל החלטות. התהליך האסטרטגי הזה שמדברים עליו ב-2040, אי-אפשר לנתק את התכנון מהביצוע. לפיכך, כשביקשנו לקבל את מספרי היתרי הבנייה וגם את הרשימה של הפרויקטים שמתוכננים בצינור לשנה הקרובה, אני אשמח לקבל זאת לפני שאנחנו מצביעים. חברות וחברים, אי-אפשר לקבל החלטות בלי לקבל נתונים.

תודה, יוראי, אמרת את זה כבר אתמול. אני אתן לאנשי המקצוע לענות. שאלה לנירה?

קיבלתי נתון שלא קיבלנו כאן, אני מבקשת להתייחס אליו. בין השנים 2016–2019 141,000 לתכנון, 21,000 הוקצו לשיווק, 14,000 – בהגזמה – התחילו בנייה. אני מבקשת, מכיוון שאנחנו לא - - - את הנתונים, נא לתקף לי את הנתונים האלה.

אלון טל, בבקשה.

תודה. בשנה שעברה מחירי הדיור עלו ב-7%. אני חושב שאף אחד מיושבי החדר לא מאמין שבזכות עוד 100,000 – 200,000 יחידות דיור בותמ"ל המחירים יתחילו לרדת. אני חושב שלמדנו, אני חשבתי 12%, אולי זה פחות, ברור שהבעיה היא אחרת והמטרה של המוסדות היא שהם צריכים לתכלל. זה לא - - -. אני רוצה לומר שלפי מה ששמעתי אנחנו מתקדמים לקראית סך סביר מבחינת החוק. אני מבקש שאלו שישתתפו במשא ומתן יבינו שאותם שלושת הדברים שנשארים פתוחים – הקריטריונים לשער הכניסה, זכות ערר, ומספר המתחמים – לא זה מה שישפיע על מלאי הדיור. אז תלכו לקראת הראייה הבלתי-שבויה. המשבר האמיתי בישראל זה לא - - - זה 21 קילומטר מרובע של שטח פתוח שנעלם מדי שנה ולא יחזור לעולם.

אני הבנתי מהדברים שלך, סיגלית, שמבחינה אסטרטגית הכיוון של משרד השיכון הוא פשוט להגדיל את היישובים החרדיים. עכשיו, כפרופסור למדיניות ציבורית תמיד למדנו שהחלטות מתבססות על חלופות, האם יש חלופה של שילוב שכונות חרדיות בתוך יישובים כלליים לעומת הגדלה? אחרת נמצא את עצמנו עם מודיעין עילית נוספת – עיר שיש בה 150,000 אבל עיר ענייה.

תודה. איתן גינזבורג, בבקשה.

אדוני, לא קיימנו שום דיון - - - שטחים פתוחים. העלנו על נס את הסוגיה של החברה הערבית והסוגיה של החברה החרדית. יש פה תוספת משמעותית לחוק המטרו שאלו מתחמי תחבורה עתירי נוסעים. א. זה לא מיועד רק למטרו, אנחנו לא רואים שיש פה ייעוד רק למטרו, יכול להיות שפתאום יקימו תחנת אוטובוס. לא קיימנו דיון על הנושא הזה, אנחנו לא יודעים מי דורש את זה, למה זה לא נעשה במועצה הארצית בתכנון מפורט, למה זה לא נעשה בוועדה משותפת של מחוז מרכז ומחוז תל אביב. אני חושב שצריך להקדיש לזה זמן דיון. אנחנו יוצאים עכשיו להתייעצות חשובה ואני רואה כבר מה יקרה אחר כך. לא התקיים כאן דיון מהותי ויש לומר זאת.

טוב. מינהל תכנון, בבקשה.

זה נכון שאנחנו נמצאים בעולם של Big data. אנחנו מבינים את כל המידע שיכול היה להיות בפנינו ואנחנו מנסים לעמוד באתגר הדבקת הפער. הייתי שמחה לבוא לפה היום, ללחוץ על כפתור, ולהגיד כמה שווק, כמה מומש, כמה וכמה. אנחנו לא נמצאים במצב הזה, אני מאחלת לכולנו שנהיה בשם בקרוב. שני דברים: - - -

אז על פי מה את עושה את התכנון?

הוטל על הותמ"ל על פי חוק לבדוק מה קורה עם התוכניות עם התוכניות שאושרו ושעברו ארבע שנים מיום אישורן. את זה אנחנו יודעים לעשות, אנחנו מחויבים על פי חוק, ויש לנו נתונים. יש 20 תוכניות שעברו ארבע שנים מיום אישורן, השנה בפעם הראשונה. מתוך 20 התוכניות, 80% כבר בשלב הפיתוח לפי הגדרת החוק, מדובר ב-25% מהפיתוח של התשתיות. אנחנו יודעים שהם מתקדמים. לפי הנתונים שיש לנו אנחנו רואים שהותמ"ל מוציא תוכניות שמשווקות היטב ויודעות להתממש. ראינו את זה בנתונים שרותי הציגה אתמול לגבי דיור למשתכן שיש מעקב של רמ"י עליו. בסך הכול, מסך יחידות הדיור שאושרו בדיור למשתכן, הצליחו להשתווק וגם להימסר ליזם.

הלוואי שבלחיצת כפתור הייתי יכולה להתייחס לנתונים, לצערי זה לא המצב, לגבי מה שהחוק אמר לנו לעשות – עשינו. לגבי המספרים שאמרת: מתן יושב פה ויודע איזה כאב ראש היה להשיג את הנתונים כי הם כל הזמן משתנים, כי ההגדרות שונות, כי אנחנו עוד לא נמצאים שם. לא נעשה שום ניסיון למרוח, אנחנו ישבנו עם מתן ועשינו כל מיני פילוחים אז זה המצב.

- - -

לגבי מה שאמרת על הניהול החכם מול הפריפריה – לראות שעומדים ביעדים – זאת המהות של התוכנית האסטרטגית. אנחנו יודעים כמה יחידות נדרשות בכל מחוז, כמה יחידות נדרשות לאישור בכל שנה, מה יחידות הדיור שיש עכשיו ומה יבוא עוד חומש. אנחנו מנסים למשוך לשם את התשתיות, את התעסוקה ואת כל נושא השטחים הפתוחים שהוא בליבנו. גם אנחנו חושבים שצריכים לשמור על ערכי הטבע, על החקלאות. כל הדברים הללו נכנסים בניהול החכם של התוכנית האסטרטגית.

זה ברור שצריך לבוא בד בבד.

הנושא של עשרה מתחמים מקובל? מה ששאלתי לגבי שמירה על שטחים פתוחים ואזורים והכול? אני כבר הבנתי שאתם נותנים לי משפטים כלליים.

רק להגיד שהנושא של תחנות המטרו צריך לבוא בד בבד עם המטרו. ברור שצריך צעד משלים. אנחנו חושבים שגם המחוזות וגם הותמ"ל צריכים להיות מכוונים על זה. המועצה הארצית זה להמציא משהו חדש. הותמ"ל יודע לעשות את זה, יש לו את כוח האדם, ואנחנו רואים יתרון גדול בקידום ההליך הזה בותמ"ל. דבר אחרון שאני רוצה לומר: הותמ"ל הוא יעיל ומהיר והוא על פי חוק. זה לא בא על חשבון שיתוף או תכנון איכותי. אנחנו לא נמצאים בהליך דורסני.

זה בא על חשבון.

שי קדם התייחס לזה. אני חושבת שהותמ"ל יודע לעשות תהליך שהוא גם משתף, הוא גם יעיל, והוא גם איכותי.

תודה רבה. נציגת רמ"י, בבקשה.

אני באמת מתחברת למה שסיגי אמרה, אתמול בתום הדיון דיברתי עם חבר הכנסת להב כדי להסביר לו את העניין של היתרי הבנייה. שוב, הנתונים שיש בידנו הם הנתונים שאנחנו או גוף ממשלתי אחרי מבצע את השיווק, פרויקטים כמו דירה להשכיר, הנתונים שהצגנו הם יפים גם ביחס למסירה ליזמים וגם הוצאות היתרי בנייה. יש כ-6,300 יחידות דיור של מחיר למשתכן, מתוכן 3,500 באכלוס או ב- - -. לגבי מחיר למשתכן במחיר מופחת, שווקו 18,700 יחידות דיור ונמסרו ליזמים 16,600, נמצאים בהיתרי בנייה: 8,300. הסיבה שאין לנו נתונים לגבי היתרי בנייה לשוק הרגיל, מאחר שהשיווקים נעשים עם זכויות עתידיות, על מנת להקטין חיכוך בין רמ"י לבין היזמים והאזרחים כדי לא להוות גורם מעכב, הם הולכים על מסלול שקוראים לו - - -, אתם אפילו לא צריכים לעבור דרכנו. אנחנו עובדים על ממשק מול מינהל התכנון על מנת שיהיו לנו נתונים על היתרי בנייה, לכן כרגע הנתונים על אודות היתרי בנייה אינם בידנו.

בסדר, תודה. הנציג האחרון, צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים.

שלום לכולם, אני מתנצל שאני בזום, התעסקנו כל הלילה באישור התקציב בממשלה. ראש הממשלה סיים את הדיון בממשלה בציון הרפורמות המרכזיות שממשלת ישראל תביא במסגרת התקציב הזה. הרפורמה הראשונה שצוינה היא פרויקט המטרו לגוש דן. על מנת ליישם באופן מיטבי את הפרויקט חשוב מאוד להביא השבחה משמעותית סביב קווי המטרו. ההשבחה נועדה גם כדי לממן רבע מהפרויקט שעלותו הכללית היא כ-150 מיליארדי שקלים. אני חושב שאין - - - מהותמ"ל לדון בתוכנית הללו, מטרת הותמ"ל היא להביא התחדשות עירונית, היא להביא את קווי המטרו למרכזי הערים, לצופף בנייה. שמעתי את הטעמים לכך שאולי יש קושי לקיים את הדברים במסגרת הצעת החוק בלו"ז הנוכחי. אני לא שותף לדעות הללו. המסלול מאוד ברור, המקומות שבהם ניתן לתכנון תחנות סביב המטרו מאוד ברורים, נקבע מסלול לאישור בדומה למסלולים האחרים ואנחנו מאוד מבקשים כחלק ממדיניות הממשלה, לא להפריד את המסלול הזה מיתר מסלולי הותמ"ל ולאפשר את החוק כמקשה אחת. - - - יחידות דיור במרכז הארץ, זה חוסך בשטחים הפתוחים, בלב אזורי הביקוש.

למה לא הכנסתם את זה לחוק ההסדרים?

הוחלט שהותמ"ל מתקדם מחוץ לחוק ההסדרים, זה חלק מחוק הותמ"ל. כך הופץ התזכיר עוד לפני שגובש חוק ההסדרים, עם המסלול הזה. זה היה לפני חודשים רבים. המקום הטבעי לאשר אותו הוא במסגרת חוק הותמ"ל ולא במסגרת חוק ההסדרים.

למה לא לקיים תכנון במועצה הארצית?

לותמ"ל יש לשכת תכנון שמתאימה לתכנון תוכניות מפורטות. המועצה הארצית מתעסקת יותר בתוכניות מתאריות, לכן הותמ"ל הוא המסלול המתאים ביותר. לצד יתר המסלולים המסלול הזה ייתן תוספת משמעותית של יחידות דיור.

תודה, צחי. חברי הועדה, אנחנו יוצאים להפסקה, אני אחדש את דיוני הועדה בשעה 13:30. עד אז אנחנו נקיים התייעצויות ומקווים גם להמשיך את ישיבת הוועדה היום, ייתכנו גם הצבעות, תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.