פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 10:45

הסדרת התשלומים לתושבים שהתפנו מבתיהם בישובים צמודי, סמוכי בסיס במבצע שומר החומות, הצעתה של ח"כ נירה שפק

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
נירה שפק

ינון אזולאי

הדס דניאלי - משנה למנכ"ל התנועה הקיבוצית

שלומית הרליך

טמיר כהן

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הסדרת התשלומים לתושבים שהתפנו מבתיהם בישובים צמודי, סמוכי בסיס במבצע שומר החומות, הצעתה של ח"כ נירה שפק

היום כ"ה באב תשפ"א, 3 באוגוסט 2021. אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה. הסעיף הראשון הוא הסדרת התשלומים לתושבים שהתפנו מבתיהם בישובי צמוד גדר במבצע שומר החומות. הדיון הזה מתקיים לבקשתה של ח"כ נירה שפק. נירה בבקשה.

אגב רק הערה קטנה, יש לי בקשה לדיון לגבי הפחת המואץ. היה דיון והתאחר אני רק נותן תזכורת. תודה.

זוכרים. תודה.

אוקיי. אז אני רוצה לפתוח ולומר שזה לא הדיון הראשון, ואני מודה לך כבוד היו"ר על זה שאנחנו לא מזניחים את הנושא הזה ואנחנו מוכיחים כל פעם שכשאנחנו אומרים משהו אנחנו מתכוונים שזה יקרה.

ב-10 במאי נפתח מבצע שומר החומות. תושבי עוטף עזה למודי הנסיון נערכו והתארגנו לבצע את מה שנאמר כל הזמן, תכנית מלונית שעליה התאמנו, נקרא לזה ככה, עשו תיאומים במשך חמש שנים והתחילו להתפנות מהאזור, בחלק מהמקומות לישובים שהיו אמורים לקלוט אותם שבכל שנה ושנה נעשה תיאום מול אותו ישוב.

ברור לכולנו שאנחנו צריכים לשמור על הבטחון האזרחי של תושבי העוטף ובכלל בכל מקום שזה יהיה בארץ, וגם אם אין הסדרה לדבר מסוים, צריכים לתת להם מענה אחר. תושבים נאלצו לעזוב את האזור שהיה מופגז ולא ניתן היה לנהל בו שגרת חיים ואני העליתי אחרי יומיים של מבצע שאילתה דחופה שבאה ואומרת מה המענה, מכיוון שתכנית מלונית לא הופעלה. תכנית מלונית, למי שלא יודע, זו תכנית שאמורה לתת הסדרה, מענה ממשלתי לכך שיהיו ישובים צמודי סמוכי גדר שמאוימים ולכן צריך לפנות אותם למקום שיקלוט אותם עד שייגמר המבצע.

לא קיבלנו מענה, תכנית מלונית לא הופעלה, בפועל תושבים יצאו ואני חייבת לשתף את מה שאמרתי גם בוועדה הקודמת אצל גפני, נוצר מצב אבסורד, אני מזכירה שאנחנו אחרי שנת קורונה, שבו חלק מהתושבים פונו בצורה מאורגנת, זה היה פחות מ-50% מהם בכל ישוב, וחלק בכלל לא, חלק הלכו עם כספם וחיפשו מקום לגור בו, מלונות, צימרים וכאלה, אני מזכירה לכם שזו הייתה תקופת חגים ולא היה פנוי, וחלק לא עשו את זה ונשארו בישובים צמודים תחת אש, בהסתגרות, כי לא היה להם כסף, כי הם לא עבדו. בני הזוג לא עבדו ולא היה להם כסף וחלק יצאו ליומיים וחזרו כי לא היה להם באשראי אפשרות לעשות את זה.

אני ביקשתי הסדרה לדבר הזה וקיבלתי תשובה שרציתי לשים לכם אותה, אבל היא לא קיימת - - -

הסדרה למי, לאלה שלא יצאו?

לכל מי, הייתה הנחיה, אני העליתי את השאילתה הזאת. קיבלתי תשובה מוסמכת שהוקראה מעל במת הכנסת מחיים ביטון שאומרת כך: "במבצע שומר החומות הממשלה החליטה לא להפעיל את תכנית מלונית",

נירה אני עוצר אותך, אני רוצה להבין מי נמצא פה מהמוזמנים. עופר שושן נמצא? מי נמצא פה ממשרד הפנים?

כולם יושבים בזום.

משרד האוצר?

אני מבינה שהנושא לא היה מספיק חשוב שמשרדי הממשלה יגיעו לכאן לטפל בתושבי העוטף.

אני מנסה בדיוק את זה להבין. אנחנו פה מדברים עם עצמנו.

כי לעשות לנו לייק, אני כתושבת כפר עזה לא רוצה את הלייק של מי שלא מוציא לי שהוא איתי ושאני אהיה חזקה, תושבי העוטף הם חזקים, הם לא צריכים את הלייקים, הם צריכים את המענה הממשלתי ואני חושבת שזו בושה שאין פה - --

אז מישהו נמצא פה ממשרד האוצר, אני יכול להבין?

בזום יש.

מי?

עופר.

לא. משרד האוצר. אין אף אחד ממשרד האוצר?

לא ייתכן שדיון כזה, תושבים - - -

אגב, אני טוען שאפשר עדיין להביא לפה, שיביאו חמישה כמו שבהתחלה, היו חמישה ממשרדי הממשלה, יכולים להגיע. לפחות נציג אחד - - -

לא, זה לא מקובל. אין שום סיבה שהם לא יגיעו לכאן.

בסדר.

גם אם מישהו חושב שזה לא בתחומו, הוא יבוא לכאן ויגיד למה זה לא בתחומו. אין סיבה שמי שזומן על ידי ועדת כנסת לא יתייצב לוועדה. כמו שמנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לקבל הסדרה והבנה למה, בשיא האחריות הוא התקשר אלי, ביקש לדעת את הנושא, למד, חזר אלי, זה נקרא עבודה. ככה עובדים.

אני שוקל אם להמשיך את הדיון. אני אומר לך את האמת.

אני רוצה בכל זאת להעלות את זה, שכל מי שבזום וכל מי שרואה ישמע מה הבעיה ואז תסגור אותה. כי לא יכול להיות שמקבלים תשובה משר שבא ואומר ומתחייב ואומר שהזכאות, שיש זכאות ל-200 ישובים צמודי סמוכי גדר, ניתן תקציב של 250 ₪ לכל אדם ללילה בעבור מספר הלילות של המבצע. אני כבר הערתי בוועדה הקודמת, 6 מיליון לא מתחבר, כי אנחנו ספרנו את מספר התושבים, הכניסו לזה גם את שדרות ואשקלון וביקשתי מענה והייתה תשובה נוספת, שכל אחד שלא קיבל אופן התשלום, אם יצאו בצורה מרוכזת ישולם לרשות, ואם יצאו באופן פרטני יגישו חשבוניות לקבל החזר בגובה התמיכה שאושרה.

אז אני רוצה לתת תמונת מצב. אין שליטה מי קיבל מי לא קיבל. זה נועד לצמודי סמוכי גדר אבל ניתנה אפשרות לגמישות. כשאומרים גמישות, אז מישהו מפעיל שיקול דעת. אנשים מחזיקים חשבוניות ביד ולא קיבלו החזר מעל לחודשיים והם צריכים את הכסף הזה, הם צריכים לפרנס, הם צריכים לשלם. אני בושה במענה שניתן ואני פה כדי להגיד שאנחנו פה נגדיר את ההתחייבות ועד כמה זמן ותוך כמה זמן זה ישולם וגם לסכם את המנגנון. ואני רוצה לנצל את הדבר הזה גם לבוא ולומר שמחר בבוקר יכול להיות מבצע ואנחנו נהיה בדיוק באותה נקודה. ובגלל שאין פה אנשים אז אני כנראה לא יכולה להקריא את כל מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה, כולל באוגוסט 2020 שהוא התריע שיש תקלות, ואם זה לא יתוקן, ביום פקודה לא יינתן מענה וכסף.

ישב כאן ראש רח"ל ונתן הסברים והשורה התחתונה היא שאין לנו תשובה למחר בבוקר, ואני רוצה גם שנטפל בטווח הארוך. איך דואגים לסגור, כשהיום יש לי ביד שלושה ישובים שקלטו תושבים כי הם ידעו, חלקם עם אורחנים שפינו לקוחות שלהם כי הם ידעו שיש משפחות תחת אש, ומעגן מיכאל צבר חוב מינימלי של 275,000 רק על לינה, שהוא קלט 35 חדרים ועוד 80 איש לעשרה ימים, אף אחד לא שילם לו את זה. וקיבוץ שדות ים פינה חדרים ויש לו חשבוניות על 150,000 שקל שאין לו למי להגיש, כי התושבים לא קיבלו את הכסף. ועין גדי פינה והכניס אצלו שלושה קיבוצים, באתר שאמור להרוויח כסף, ואף אחד לא מביא לו. זו לא המדינה שאני מכירה.

לא יכול להיות שעסקים שבאו וקלטו לא קיבלו כסף ומשפחות שהוציאו כסף לא קיבלו כסף. אני רוצה ואני מבקשת שנגדיר לוחות זמנים ונחייב. המצב הזה לא ימשיך.

תודה רבה ח"כ שפק. ח"כ ולדימיר בבקשה.

תודה אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל אני מברך את חברתי ח"כ שפק על עצם הדיון החשוב הזה. דבר שני, אני חושב שהזלזול של משרדי הממשלה בוועדה, בטח ועדה חשובה כמו ועדת הכספים חייב להפסק ואנחנו לא נסבול את זה. אני חושב שאנחנו שותפים פה למצב, שוב, המצב הזה חייב להפסק.

הדבר השלישי, המצב שנוצר עם התשלומים מעלה אולי ביתר שאת את הצורך במתווה קבוע ומוסדר לכל מצבי החירום. וברוך השם לא חסרים לנו מצבי חירום, גם מלחמות, גם מבצעים, גם מגפות ואולי גם חס וחלילה בעתיד רעידות אדמה, אנחנו חייבים לחשוב על מתווה פיצויים קבוע, הוא יכול להיות מבוסס על המתווה של צוק איתן או כל מתווה אחר, אבל הגיע הזמן לחוקק אותו. תודה רבה.

ינון אזולאי בבקשה.

קודם כל באמת נירה, להגיד לך יישר כח על זה שאת מעלה את זה ולא רק שאת מעלה את זה את גם חיה בעוטף, את מרגישה אותם. אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך להרגיש אותם, במיוחד אנחנו שנמצאים בטווח הזה של ה-40 קמ'. יחד עם זאת, אני רואה שבאמת הזלזול של המשרדים, של אותם פקידים שאמורים להגיע לפה, זה לא פעם ראשונה וזו לא פעם שניה וזה גם לא פעם אחרונה. אני אומר לך ולדימיר, לצערנו זו גם לא פעם אחרונה. הם עושים מה שהם רוצים, הם מנהלים את המדינה בסופו של דבר. גם כשאתם היום שם אתם תראו את זה, אולי לא תגידו את זה בקול אבל בשקט אנחנו נדבר ואתם תגידו את זה שהם מנהלים את המדינה, לא יעזור כלום, הפקידים שם מנהלים את המדינה. ואתה יודע מה, שינהלו את המדינה אבל לפחות שינהלו אותה ביושר ובהגינות.

לא יכול להיות שיזלזלו בנו כחברי כנסת, ועדה שמפקחת על הממשלה, מפקחת עליהם, הם פשוט מזלזלים ואני אומר לך אדוני היו"ר, צריך להביא אותם לפה. כל עוד הקורונה והתקנות נותנות לנו להביא אותם לפה, שיבואו אפילו חמישה, כמו שהיה בשיא שהיה אפשר להביא חמישה נציגים ממשרדי הממשלה, שיבואו. כשהם יושבים פה הכיסא לא נוח להם. כשהם יושבים במשרדים שלהם אתה רואה אותם בזום הכסא נוח להם, הם עושים מה שהם רוצים, עונים מה שהם רוצים, הם לא יודעים להסתכל לנו בעיניים. כשהם יהיו פה ויסתכלו לנו בעיניים התשובות שלהם יהיו אחרות, הם יבינו שהם צריכים גם להביא תשובות וזה יהיה משהו אחר. לכן אני אומר שזה מה שצריך להיות.

לגבי הנושא עצמו שהוא החשוב ביותר, אני באמת חושב שמספיק שהאזרחים יהיו מקבצי נדבות. האזרחים, כל פעם כשהם חוטפים מכה ומגיע להם משהו הם צריכים, אם זה בפיצויים ואם זה עכשיו בנושא של הלינה שהיה מגיע להם, כל דבר אנחנו שולחים אותם לקבץ נדבות, סבב שלם להביא עוד שקל מפה ושקל משם שמגיעים להם בזכות ולא בחסד. לכן אני אומר, אנחנו צריכים לעשות הכל שיהיה נוהל קבוע וברגע שיש, הוא מגיש משהו קטן ונגמר הסיפור.

כל פעם אנחנו מביאים את זה וכל פעם הסרט הנע הזה, מצב החירום במדינה קיים ולצערנו זה מצב קבוע. צריך לעשות הוראת שעה שאין מצב חירום. זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה. מאיר יצחק הלוי בבקשה.

בראש ובראשונה נירה אני רוצה לחזק אותך ולגבות אותך. אני חושב שתושבי החבל שמחים שאת כאן ואת עושה את זה בצורה הראויה ביותר והם ראויים למנה גדושה של תשומת לב ושאפו גדול. אדוני היו"ר אני מצטרף למה ש אומרים חבריי, ראינו את זה גם בדיון אתמול. אסור לנו שנהיה שבויים בידי נורמות עבודה מול גורמים כאלה או אחרים, לא משנה אם אוצריים או אחרים. יש כאן ועדה שיש לה תפקיד מאוד משמעותי, כולנו צריכים להתעקש שהוועדה הזאת תעשה את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר.

אני אגיד יותר מזה, אחרי חודש וחצי כחבר כנסת אני מתפלל שנשקיע כמה שיותר מאמץ ביצירת עקרונות כדי שנדע שהם מנחים אותנו ולא במצב שנצטרך כל פעם להיות שבויים בידי החלטות זמניות. אני חושב שלשם אנחנו צריכים לכוון, אסור שנעמוד פה לא כפושטי יד ולא כמתווכחים אלא דברים ששמנו עליהם הרבה מאוד מאמץ בחשיבה עקרונית כדי שהדברים הללו יהיו דברים ברורים ולא נתונים למחלוקת. צריך זמן ועומק, אבל אני חושב שנהיה חייבים למצוא זמן לטפל בדברים האלה, כשיטה, כמה שפחות שיקולי דעת של כל מיני גורמים יהיה יותר קל לתושבי מדינת ישראל. זו דעתי כמנהל כמה שנים בחיי. אני שולח לך את כל הגיבוי, כל הכבוד.

אני רוצה להגיד משהו ולבקש ממך. 1. אני באמת אתכם, אבל חבר'ה, זו לא בעיה של עוטף עזה. זו לא בעיה רק של תושבי עוטף עזה. התרחיש הזה יכול לפגוש אותנו בזירה הסורית, בזירה הלבנונית, במרכז הארץ, בכל מקום, ואנחנו מייצרים מצב שהוא אבסורדי. זה דבר ראשון, שצריך להבין ולקחת את זה רוחבית. דבר שני שאני רוצה לומר, שלא יכול להיות שנרגיש – ואני אומרת לכם אמירה אישית – שדין עוטף לא כדין תל אביב. כי אם הייתה עכשיו פגיעה בתל אביב, וראינו את זה, אני מזכירה לכם שבשומר החומות התחילו לירות על העוטף ביום ראשון, ובכל המצגות כולל של הצבא, כולל של משרד הבטחון, הציגו את תחילת שומר החומות מתי? ביום שני, כשירו פה על הכנסת. סליחה. ואני הערתי על זה בכל מקום. הטילים הראשונים נפלו על העוטף והתפקיד שלנו לוודא שהאמירה הזאת שדין העוטף לא כדין תל אביב תימחק.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים ליצור מנגנון. ואני חוזרת על זה שוב. חבר קיבוץ כפר עזה בא ואמר לי 'אני עושה מילואים ,מגייסים אותי למילואים, אני יודע לאן אני הולך, אני לוקח את התיק, ואני נוסע לבסיס או לאימון או לתעסוקה ובסוף יש לי 3010', כך קוראים לטופס 'ונכנס לי כסף לחשבון. נופל הטיל הראשון, זה מגייס אותי למילואים, רק הפעם אני לא נוסע לבד, אני לוקח את שני התינוקות שלי, אחד בן שנתיים ואחד בן 3.5,אני נוסע, אני לא יודע לאן ואף אחד לא משלם לי על זה. אני והבן שלי לוחמים אזרחיים של מדינת ישראל' ואנחנו צריכים או לתת להם את הבטחון שלא יצאו, או לתת להם את המענה כדי שיהיה להם בטחון.

אגב אני הבנתי שדווקא הולכים לעשות את דין העוטף כדין תל אביב, הולכים גם לעשות מס גודש בעוטף, ואז ככה זה יהיה בזה, בזה הם יעשו כתל אביב.

עזוב, בוא נכבד את הדיון הזה.

לא, זה מכבד ואני מכבד, אבל זה לא רק זה.

אני רוצה לדעת מתי קוצבים שהתושבים יקבלו את הכסף.

אני אגיד לך כך, את המגמה הזו שאני רואה פה אני בכלל לא אוהב אותה. אני חושב שאנשי המקצוע במשרדים השונים צריכים לקבל את הכבוד הראוי להם, אבל הם גם צריכים לבוא ולכבד לא את הוועדה, לא אותי וגם לא אתכם, את האזרחים. לכן לא מקובל עלי שאין לי פה שום נציג של הממשלה, אף אחד. כולם בזום, נכון? אין פה אף נציג של הממשלה. לכן הדיון הזה לא ימשיך, כי כל ה-, כמו שאמרת ינון נכון, לשבת במשרדים זה מאוד מאוד נוח אבל הם צריכים לבוא לפה ולתת דין וחשבון, ולא לנו. לתושבים. יש פה ראשי רשויות שאני יודע שנמצאים בזום ורצו לשמוע תשובות, אבל נציגי הממשלה צריכים לבוא לוועדה הזאת להתמודד עם השאלות ולתת תשובות. אחרת זה לא יעבוד.

את הדיון הזה אני ואת יכולים לעשות בחדר ולא יצא ממנו שום דבר. אנחנו נקיים דיונים שבהם יש בסוף תוצאה, ולא רק דיוני סרק, רק כדי לדבר. מה שאנחנו כן נעשה, אני מבקש ממך מנהל הוועדה, להוציא מכתב למנכ"לי המשרדים הרלוונטיים עם תיאור המצב שהיה פה ותיאור הבזיון שהיה פה, ואני אבקש לפעם הבאה להזמין לפה אנשים, לפחות בדרגה של ראש אגף, כדי שנוכל לקבל הסברים ותשובות על השאלות. כי להטיח בכל מי שנמצא בזום את הבעיות שיש לנו ויש לתושבים ובסוף לא לקבל את התשובות, זה לבזות את האזרחים שגם ככה מבוזים מספיק. לכן אני לא מוכן שהדבר הזה יימשך. אנחנו נפסיק את הדיון הזה ונקבע אותו בהקדם האפשרי, ברגע שנדע מי מגיע לפה. אני רוצה לדעת מראש מי מהנציגים של המשרדים הרלוונטיים מגיעים לכאן לדיון כדי לתת תשובות. וזה לא רק לדיון הזה, זה גם לדיונים אחרים שיהיו פה.

אז אנחנו נפסיק את הדיון הזה, אני אודיע לכם מתי נמשיך אותו. לפי לוח הזמנים ב-11:30 נעבור לסעיף השני בסדר היום.

נראה אותם שם לא מגיעים. לדיון הבא כדאי שהם יגיעו לפה.

אני מבקשת מכולם בדיון הבא קריאה לסדר כולנו, וכולנו נגיד למי שפה.

הם יבואו לדיון הבא, תראי אותם כי הם צריכים, זה של האוצר. הם צריכים את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.