פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת הכספים
09/08/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באלול התשפ"א (09 באוגוסט 2021), שעה 10:00

הצעת חוק ליישוב תחת איום מיידי (הוראת שעה), התשפ"א-2021 (פ/239/24), של חברי הכנסת אלכס קושניר, יבגני סובה, אלי אבידר ויוליה מלינובסקי – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
יעל רון בן משה
נירה שפק

ינון אזולאי
קרן ברק
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
מוסי רז

מעין ספיבק - רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטליה מירוניצ'ב - מנהלת תחום בכירה תכנון, מחקר וסטטיסטיקה, מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ למשנה של מנהל רשות המסים, משרד האוצר

לירון נעים - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

תומר גלאם - ראש העיר, עיריית אשקלון

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה אטיאס - רע"ן רשויות בפקע"ר, משרד הביטחון

מרגריטה ברר - סגנית ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

רוביק דנילוביץ - ראש העיר, עיריית באר שבע

אופיר ליבשטיין - ראש המועצה, מועצה אזורית שער הנגב

צביקה גנדלמן - ראש העיר, עיריית חדרה

דקלה קצוני - דוברת, מועצה אזורית אשכול

היועצת המשפטית לכנסת שרית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת חוק ליישוב תחת איום מיידי (הוראת שעה), התשפ"א-2021, פ/239/24

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום שני, א' באלול התשפ"א, 9 באוגוסט 2021. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק ליישוב תחת איום מיידי (הוראת שעה), התשפ"א-2021, פ/239/24.

קודם כול אני רוצה לברך את ראש עיריית אשקלון, תומר גלאם, שמכבד אותנו בנוכחותו.

אגיד כמה מילים על ההצעה הזאת, נעבור להצעות לסדר ואחר כך ניתן כמובן גם לראש העירייה לדבר.

הצעת החוק הזו נועדה לעשות צדק עם עשרות אלפי תושבי אשקלון והסביבה, שבמשך יותר מעשור נמצאים תחת אש, נמצאים תחת איום מיידי. איום מיידי זה כאשר אתה חי בכוננות ספיגה והתפתח בך אינסטינקט של בחינת הסביבה וחיפוש מתמיד אחר חלל מוגן כלשהו בסביבה, לא רק בעת סבבי לחימה אלא גם בשגרה. איום מיידי זה כאשר הילד שלך קופץ ומביט בך בבהלה רק כי שמע רעש של זעקת אמבולנס בחוץ. איום מיידי זה כאשר אימא שלך, או אימא של ילד אחר, לא מספיקה לרדת ארבע קומות למטה ולרוץ עוד 100 מטרים למקלט הקרוב עם הילדים שלה. איום מיידי זה כאשר קשיש מוותר מראש על הניסיון להגיע למקלט ופשוט נשאר חסר אונים בבית בזמן מתקפת רקטות תורנית.

תושבי אשקלון והסביבה נשארו מופקרים לאורך שנים רבות מאוד. בזמן שאחיהם בעוטף עזה ובשדרות זכו למיגון, לאזור עדיפות א' ולהטבות המס – ושלא תבינו אותי לא נכון, הם זכו בצדק רב – תושבי אשקלון והסביבה נשארו ללא מענה, ללא הטבות מס, ללא אזור עדיפות א' מלא וגם ללא מיגון.

יותר מ-10,000 יחידות דיור ועשרות מוסדות חינוך ומוסדות ציבור פשוט חשופים לירי רקטי ולתושבים יש רק 30 שניות כדי למצוא מחסה, שפעמים רבות אינו נמצא בסביבה. זה משפיע על הבריאות הנפשית של ילדינו, זה משפיע על החוסן והחוזק הנפשי של ההורים, זה משפיע על העסקים שנאלצים לנהל שגרת חירום בלתי נגמרת ונפגעים כלכלית לאורך שנים. חברים, 30 שניות התרעה זה בהחלט איום מיידי, ולכן התושבים המדהימים של אשקלון והסביבה זכאים גם למיגון וגם להטבות כלכליות בזכות הסבל שלהם והגבורה שלהם.

אני מודע לציפייה של תושבי הערים הנוספות אשר סופגות אש בשנים האחרונות ולא נמצאות בטווח הזמן של 30 שניות. גם לערים האלה חייב להימצא פתרון, ואני אהיה כאן כדי לעמוד על זכותן, אך כעת אני מבקש מכולם לגלות הבנה וסולידריות. הרי כולם יודעים שאשקלון סופגת אש יותר מכל מקום אחר מחוץ לעוטף, לא רק בסבבי הלחימה אלא גם בזמן הטפטופים.

נתחיל היום את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה. אני מודע למורכבות ולקושי שקיים בהצעה הזאת אך אני פונה לאנשי המקצוע שנמצאים כאן: תגלו הבנה וחמלה לאזרחים ולאזרחיות שחיים בתנאים בלתי נסבלים של איום מתמיד על חייהם ופגיעה בלתי פוסקת בשגרת החיים שלהם. תגידו לנו איך כן ואל תגידו לנו איך לא.

אני רוצה לעבור להצעות לסדר. חברים, בבקשה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני חושב שכולנו בסוף השבוע קיבלנו מאות פניות מבעלי העסקים הקטנים שקיבלו דרישה מרשות המסים להחזר מענקי הקורונה. חייבים לומר שמדובר במענקים שהתקבלו בניגוד לתקנות, ויחד עם זאת עצם העובדה שהמדינה אפשרה לבעלי העסקים הקטנים לקבל מענקים ביתר מטילה על המדינה אחריות על האירוע הזה. כבר אתמול פניתי למנהל רשות המסים והוא נענה לבקשתי ודחה את מועד ביצוע הסדר התשלומים מ-31 באוגוסט ל-31 באוקטובר. יחד עם זאת, אני מציע שאנחנו בוועדה נקיים דיון בנושא הזה, בנוכחות נציגי משרד האוצר ורשות המסים, כדי לנסות להקל על בעלי עסקים, שגם כך עברו תקופה לא פשוטה.

נקיים דיון, בהחלט.

ועוד נושא קטן, אתמול בבוקר סיירתי בדרום תל אביב במפעלים ובחנויות האופנה. הענף נעצר. אנשים תקועים עם מלאים רק בשל הדיבורים על סגר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לכולם, לחברי הכנסת, לשרים, לאנשי תקשורת: בכל פעם שאנחנו מוציאים מהפה את המילה "סגר" אנחנו מפילים עוד עסק בישראל. אז בואו נגלה אחריות, ננסה ככל הניתן להימנע מזה. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מסכים עם כל הדברים שאמרת על אשקלון. הייתי שם כמה פעמים בחודשים האחרונים ובהחלט היא ראויה לסיוע.

אני רוצה להזכיר שהיום מציינים בעולם את יום הילידים הבין-לאומי, וגם אצלנו יש מיעוט ילידי, שחלק ממנו, הבדואים בנגב גם נפגעו בדיוק מאותם טילים שנורו גם על אשקלון ועל ערים אחרות בישראל. וגם בתזמון מעניין פורסם בשבוע שעבר דוח מבקר המדינה, שמותח ביקורת חריפה על ההתנהלות הממסדית מול האוכלוסייה הבדואית. זה משפיע גם על מה שקוראים פה חוסר משילות, אבל בעיקר על האפליה שיש כלפי האוכלוסייה הזו.

יש בעיות רבות, לדוגמה היעדר מעקב סטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; יש בעיה של חוסר בבינוי – זו אוכלוסייה שגדלה בקצב גבוה יותר מן האוכלוסייה היהודית וגם בקצב גבוה יותר מן האוכלוסייה הערבית בישראל, ויש בעיה בבינוי של גני ילדים ושל מקומות אחרים; יש כמובן בעיה של היעדר רישיונות בנייה למגורים – יותר מ-2,500 מבנים נהרסו רק בשנת 2020.

אני חושב שכדאי שהוועדה תמצא זמן להתייחס לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קריטית, והיא איננה קשורה רק לוועדת הפנים אלא גם לנושאים תקציביים.

קודם כול, אני מצטרפת אל מה שחברי ולדימיר בליאק דיבר על נושא החזר התשלומים. אני מוסיפה לזה, בבקשה לעשות במסגרת הדיון בחינה לפריסה. אנחנו שומעים את העצמאים אומרים: הבנו, אבל תפרסו לנו את זה, תזכרו באיזו מציאות אנחנו חיים. אי אפשר עכשיו רק לדחות ולהשאיר את הדבר כפי שהוא. אני מבקשת לצרף את זה לבקשה של ולדימיר.

אני רוצה להעלות נושא שקשור לעסקים בעוטף עזה. יש מסלול פיצויים בעקבות אירועי הסלמה בעוטף. באירוע האחרון יש בעלי עסקים, בהנחיות שלהם וביכולת שלהם להיכנס דרך מסלול מחזורים יש סעיף, שאציין אותו מתוך ילקוט הפרסומים 9440 בעמוד 3373. יש שם הנחיה ברורה שבמסלול הזה לגבי ההכנסות של חודש מאי 2021, כתוב בפירוש: "לגבי הניזוק שבשנת 2021 הוא עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף – סכום ההכנסה בחודש מאי 2021 שאושר לעניין זה בידי רואה חשבון או יועץ מס."

אני מזכירה לכולם שהם לא חייבים ללכת לרואה חשבון או יועץ מס. מה בעצם אמרנו להם? סידרנו דבר אחד בבירור: שאנשי המקצוע – ואין לי שום דבר נגדם, יועצי מס ורואי חשבון – יקבלו כבר תשלום על הדבר הזה. כשהם עושים אותו הם צריכים לקבל תשלום אבל לא ייתכן שנחייב את מי שלא חייב להסתמך עליהם בשגרה להגיש את זה בחירום, אם זה באחוזים או בסכום מסוים. למה אי אפשר לאפשר את אותה הצהרה או את אותה גישה? למה ההכשלה הזאת? הייתי במעו"ף. הרוב אומרים: הבנתי, תודה רבה, מאיפה יש לי כסף גם לזה? בואו נוריד את זה. למה להכשיל ולמה להכניס את הסעיף הזה, שהוא לא רלוונטי ולא מחויב על ידי עוסק פטור בשגרה? זה דבר אחד שאני מבקשת שנבחן אותו.

אני שמחה על הדיון כאן. זה בשורה לא רק לעיר אשקלון. היינו שם, סיירנו, אנחנו מכירים את הדברים. אני מקווה שכל התוכניות שתומר גלאם הראה לי על הקיר יתקדמו עכשיו בעקבות הדבר הזה.

אני מבקשת לזמן עוד דיון, אם אנחנו מדברים על עצמאים, על חוק הרפורמה בדיגיטל וחוק הדואר ולראות מה ההשפעה שלו על בתי דפוס, בכלל על כל נושא המפיצים במדינת ישראל, איפה יש מונופול, איפה אין מונופול. אני עובדת על זה כבר חודש ואני מגלה פערים שיכולים לגרום לקריסה. ניקח כדוגמה את דפוס בארי שמעסיק יותר מ-400 עובדים, כולם תושבי אזור עוטף עזה. קיבוץ שלם נסמך על התוצר הזה. ההחלטה הזאת, בלי מדרגות, בלי היערכות, בלי השקעה מקבילה גורמת לקריסה של מעסיק מרכזי בעוטף עזה. גם לזה אני מבקשת שהוועדה תתייחס. תודה רבה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. היום מציינים בעולם המוסלמי ובעולם הערבי את ראש השנה ההיג'רי, שנת 1443. זו הזדמנות לברך את כל העולם הערבי והמוסלמי בחג שמח וראש שנה טוב. אינשאללה תהיה באמת שנה טובה.

אדוני היושב-ראש, הייתי בעיר שלי עראבה בבית האבלים של בחור שנרצח לפני כמה ימים, שבוע לפני החתונה שלו, ולפני זה היה רצח של עוד חתן שחיכה לחתונתו בירכא, ואתמול היה עוד רצח של בחור צעיר בלוד. אנחנו מגיעים למספרים זוועתיים, 75 הרוגים מתחילת השנה. הפצע מדמם. כל הזמן מדברים על עוד כסף ועוד כסף. כפי שאמרו לי התושבים בלוד, בלוד יש המון שוטרים, יש תחנה, יש שוטרים סמויים, שב"כ, הכול יש שם, ויש רצח באור יום, ולא תופסים את הרוצחים ואין הרתעה. אם הממשלה לא תשנה דיסקט והמשטרה לא תשנה דיסקט ותקבל החלטה למגר את ארגוני הפשיעה, כפי שעשו בנתניה ובנהריה ובתל אביב, אנחנו נמשיך לספור עוד ועוד ועוד רציחות. זה נושא כאוב מאוד. מספיק לדבר – אנחנו הולכים לבתי אבלים לנחם ואין מילים לדבר עם ההורים. מה נגיד להם? עוד תוכנית משטרה ועוד מיליארדים – זה כבר לא מעניין.

אני כמובן מצטרף להצעה של חברי ולדימיר בליאק בעניין הדרישות של רשות המסים. העליתי את זה כבר בעבר ואמרתי: בואו נחכה לסוף שנת 21, יגישו מאזנים, יגישו דוחות. העסקים האלה לא בורחים לשום מקום, תמיד אפשר להגיע איתם להסכם. מי שצריך להחזיר – יחזיר, מי שלא צריך – לא יחזיר. אבל לאן שאתה הולך עסקים אומרים: כבר קיבלנו דרישות, ועוד מדברים על סגר.

בעניין הצעת החוק שלך יש לי מה להגיד כאשר ניכנס לגופו של עניין. תודה.

בוקר טוב לכולם. היום ראש חודש אלול. קודם כול אני רוצה לברך את כל בני התורה, העולם החרדי שחזר לבית המדרש. לי אישית יש בנים בישיבות, שניים בישיבה גדולה, שאתמול ליוויתי אותם, ואחד בישיבה קטנה, היום מלווים לתלמודי התורה, ואחד במעון. בזמן שכולם במעונות יוצאים לחופשה אצלנו חוזרים, בזמן שיוצאים לחופשת אוגוסט אצלנו באים לזמן אלול. אני רוצה לברך אותם. אגב, לי יש רק בנים, ברוך השם, אז אני היום בחופשה, "ואין בן חורין אלא מי שעוסק בתורה" . אם לא הייתה היום ישיבת הוועדה הייתי גם אני נמצא בכולל. עלינו לזכור שאין העולם מתקיים אלא בזכות - - -

לא הבנתי. למה קיבלת פטור?

לא קיבלתי פטור. אתה הבאתי אותי לפה, אבל אני מוכן לעשות אתך עסקה יהודית: תשמור על התקציב שלא יזיק ואני אלך ללמוד במקומך בכולל בחודש הזה.

במקומי? אני מוצא זמן ללמוד. ינון, הכול בסדר, לא צריך לעשות עסקאות בשביל ללמוד.

לא עסקה. בוא נקבע חברותא של שעה בכל החודש הזה.

איך ישר אתה מגיע לעסקה? רק שאלתי אותך למה קיבלת פטור, ישר אתה מגיע לעסקה.

אענה לך. הפטור שקיבלתי הוא בגלל שהבאת אותי לכאן. אני מוכן לעשות אתך עסקה כדי שלא תצטרך להביא אותי. תרוויח גם את הקול שלי.

אני באמת רוצה לברך אותם, שעליהם עומד העולם. אני מבקש להגיד לעם ישראל ולהגיד לממשלה: שום גזרה כלכלית לא תוציא אותם מעולם התורה שאנחנו נמצאים בו ומאמינים. בזכות התורה הזאת עם ישראל יצליח וביחד גם נעשה דברים טובים למען עם ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.

נמצא איתנו ראש עיריית אשקלון, תומר גלאם, שבמשך לא מעט שנים נלחם עבור תושבי העיר ועבור רווחת העיר. אני חייב לומר שהוא מביא גם לא מעט הצלחות. אנחנו נמצאים כאן כדי להמשיך ולסייע לעיר אשקלון ויחד, כתף אל כתף, לעשות צדק, קודם כול לעשות צדק. תומר גלאם, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש. ראינו עין בעין לאורך כל הדרך עוד בהיותך חבר באופוזיציה את המלחמה העיקשת והצלחנו גם לפני שהתפזרה הממשלה הקודמת ליצור קונצנזוס של 100%, הן בקואליציה והן באופוזיציה, כאשר הצלחנו להעביר את זה בקריאה הטרומית.

העיר אשקלון מונה היום כ-161,000 תושבים. מה שהזכיר פה אדוני היושב-ראש הוא דבר שאנחנו חווים יום-יום. אמנם עברו שלושה חודשים ממבצע שומר החומות אבל הפצעים עדיין פתוחים וגלויים. אנחנו מתמודדים עם 4,000 נפגעי חרדה, שלצערי גם בזה המדינה לא נותנת סיוע כדי לטפל באותם נפגעים כפי שמקבלים בעוטף עזה. זה נכון לקבל גם בעוטף עזה, אבל העיר אשקלון הפכה להיות העיר המטווחת ביותר במדינת ישראל, הפכה להיות אטרקטיבית מאוד עבור החמאס והג'יהאד. יש דברים שלא אוכל לפרט פה אלא רק בוועדת החוץ והביטחון, אם תרצו, בעניין האמל"ח שנמצא ברשות החמאס והג'יהאד.

אם אמרנו לגבי למה אשקלון אז אין חכם מבעל ניסיון. דיבר פה גם אדוני היושב-ראש, ויותר מכך, דיברו הרמטכ"ל, אלוף פיקוד העורף ואלוף פיקוד הדרום והסבירו מה המשמעות ועד כמה קריטי נושא המיגון. לנושא ההטבות הם לא התייחסו אבל אתייחס לזה עכשיו.

בנושא המיגון – יש לנו כ-25,000 תושבים לא ממוגנים. בזמן אזעקה אין להם איפה להיות, אין להם לאן להגיע. הם פשוט מתפללים לחסדי השם, שמים ידיים על הראש ומחכים שתעבור אותה אזעקה, אותה מתקפה. מה לעשות שכללי המשחק בלחימה השתנו והתושבים שלנו הפכו להיות הלוחמים, הפכו להיות בעורף. הצבא מתנהל בצורה שונה, לדעתי כן נכונה, על ידי תקיפות מן האוויר ועם כיפת ברזל. בחלקם יש הצלחות ובחלקם פחות. במבצע האחרון לצערנו ראינו שהחמאס והג'יהאד הצליחו לגייס אמל"ח בסדר גודל של מדינה. זה אחד המחדלים הגדולים שהיו פה במדינת ישראל, שארגון כזה יכול להגיע לכמות אמל"ח כזאת. זו אסטרטגיה שיכולה לפגוע כמעט בכל מדינת ישראל.

לעניין פקידי משרד האוצר – אני מכיר את כולכם ויודע עד כמה הדבר מורכב, אבל מה לעשות, יש דברים שמחייבים. אני פה לא מבקש חמלה מאף פקיד כזה או אחר. זה הזכות שלנו כנבחרי ציבור. חבריי חברי הכנסת שיושבים פה יודעים ומכירים את זה מקרוב. אדוני היושב-ראש, זה הזכות שלנו והחובה שלנו, והזכות של התושבים, לתת להם את מה שמגיע להם, וזה זכות של אותם תושבים שנמצאים בעורף, אלה שנפגעים באופן ישיר. לא יכול להיות מצב בשום מדינה מתוקנת שחלק יקבלו וחלק לא. אני לא יודע להגיד לך משלושת ילדיי מי יקבל סבסוד ללימודים ומי לא. או שכולם לומדים או שאף אחד לא לומד. אנחנו כתושבי אשקלון ואני כראש עיריית אשקלון אעשה ואמשיך לעשות הכול ביחד עם חברי הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה כדי למגר את התופעה הזאת של חוסר הצדק. מה שקורה במדינת ישראל זה חוסר צדק משווע. לא ייתכן שגם עכשיו – ואני פניתי גם לשר האוצר והוא נענה ואמר שיעשה את הכול כדי להביא את זה לידי מימוש – בתקציב שהולך לעבור בכנסת לא נכנס נושא המיגון. נכון, בצפון מדברים על 5 מיליארד שקלים. באשקלון מדובר בסך הכול על מיליארד שקלים שיכולים לתת מענה לאותם 25,000 תושבים ולפתור את בעיית המיגון. אני מאמין שגם אדוני היושב-ראש מכיר ויודע, ואף שוחח איתי על הנושא הזה. צריך לעשות הכול כדי להשלים את הפערים האלה. לצערנו בכל רגע נתון אנחנו יכולים לחזור לסבב לחימה, שהוא מורכב מאוד, אינטנסיבי מאוד.

למה אשקלון לפני כולם? ראשית, יש את עניין הקו הכחול, שהוא אחד הדברים הרגישים ביותר מבחינה ביטחונית, מבחינת הקרבה לרצועת עזה ברצועת החוף. בכל שבת שעוברת בשקט עם 16,000 מתרחצים בשבעה חופים אנחנו רק מתפללים שזה ייגמר בשקט. אנחנו יודעים עד כמה הצבא נחוש ועושה ועומד על המשמר עם משטרת ישראל כדי שכל הדברים יעברו כשורה אבל חלילה רק מלחשוב שתהיה חדירה ימית כזו או אחרת, מה יהיו ההשלכות באותה שבת באותה רצועת חוף.

שנית, לצערנו אתם יודעים שהנדוניה נקבעת על ידי אחרים ולא על ידינו. קיבלתי נדוניה מורכבת מאוד מבחינת מתקנים אסטרטגיים, כל המתקנים האסטרטגיים המורכבים ביותר במדינת ישראל. גם בנושא של קצא"א אני איאבק שלא יגדילו כי זה ממש אסון לעיר. כל המתקנים האסטרטגיים – תש"ן, קצא"א, חברת החשמל – שמכניסים מאות מיליוני שקלים לקופת המדינה, מהווים סיכון משמעותי וגובר על כל הערים האחרות.

אני קורא לפקידי משרד האוצר לא לגלות חמלה אלא פשוט לעשות צדק. אני מאמין שאדוני היושב-ראש ושר האוצר יעשו הכול כפי שהבטיחו. אני לא רואה אף סיעה שהכניסה את זה להסכם הקואליציוני, למעט שתי סיעות שהן ישראל ביתנו ובני גנץ שר הביטחון מכחול לבן. אני רואה זכות גדולה של מי שיושב פה להיות חלק ושותף בתהליך שייתן לתושבים את מה שמגיע להם.

עם כל זה, אנחנו לא מסכנים. אנחנו העיר המתפתחת ביותר במדינת ישראל שמכניסה מאות מיליארדי שקלים בשנה על ידי בנייה. אבל מה, צריך להבין שבאותה נשימה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לתת לתושבים את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. תודה רבה.

תודה רבה. יעל רון בן משה, בבקשה.

אשמח להתייחס. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבריי חברי הכנסת ולראש העיר.

כמי שמגיעה מהצפון אני יודעת להעריך כל ראש עירייה שמגיע לכאן. הלוואי ונצליח להגיע אליכם יותר, לקיים ישיבות אצלכם. אני חושבת שזה דבר ראוי למשכן הזה, לחברים וגם לוועדה הזו.

אני רואה כל החלטה חיובית שנקבל כאן כהשקעה של המדינה. אני לא רואה את זה כסיוע או כהלוואה או כסיוע מצוקה שניתן לעיר, להיפך. מדינת ישראל 2048, שנערכת לגידול משמעותי מאוד של האוכלוסייה, צריכה להבין שאשקלון וערים נוספות, גם בדרום וגם בצפון, נהריה וקריית שמונה ולא אמנה את כל השמות, הן ההזדמנות של מדינת ישראל, הן לא האתגר. ברגע שנשנה את השיח ונבין ששם ההזדמנות שלנו, שכל השקעה כזאת תחזיר את עצמה בריבית דריבית, אז יהיה לנו הרבה יותר קל לקבל החלטות מושכלות. זה כסף שאנחנו הולכים לתת לתושבים ואנחנו בטוחים שהוא יחזור אלינו לקופת המדינה בתוך שנים לא רבות, כסף שיחזור למערכת להשקעות נוספות. כך צריך לראות את זה.

לא ניתן שכל אזרחי המדינה יגורו רק במרכז הארץ. זה יעלה לנו הרבה מאוד, אנחנו אפילו לא מבינים עד כמה, גם ביטחונית, גם חברתית. אנחנו רואים מה קורה לנו עם החקלאות. ברור לנו ששטחים שלא יעובדו ולא יוחזקו על ידי חקלאים לא יישארו יתומים, מייד יהיו גורמים שישתלטו עליהם. חשוב לנו להשקיע בזה, שאנשים יוכלו לגור בכל חלקי הארץ, וגם שיהיו מרכזים עירוניים מטופחים, יציבים, חזקים כלכלית, גם באשקלון וגם בערים נוספות. אנחנו כמובן איתך, ראש העיר.

אמסגר את הדיון ואז אתן את רשות הדיבור לינון אזולאי. נמצא איתנו בזום ראש עיריית באר שבע, רוביק דנילוביץ, נשמע גם אותו, ואחר כך נעבור לאנשי המקצוע.

כפי שאמר תומר גלאם, ראש עיריית אשקלון, אשקלון היא עיר ייחודית. היא לא מסכנה אבל היא ייחודית. גם הקרבה לגבול וגם הקרבה למתקנים האסטרטגיים שנמצאים בעיר, וגם הירי הבלתי פוסק, שקורה לא רק בסבבי לחימה, ואת זה חשוב להבין. בסבבי לחימה המדינה נותנת פתרון, אולי לא מושלם אבל היא נותנת פתרון, אבל בין הסבבים כל ההתרעות והאזעקות וגם הנפילות לא זוכות לשום מענה, אבל זה פוגע בשגרה, זה פוגע בחוסן הנפשי של התושבים וזה פוגע גם בכלכלה.

הצעת החוק שנמצאת בפנינו מגדירה הגדרה ביטחונית ואומרת שישוב שנמצא בזמן התרעה של עד 30 שניות עד נפילת רקטה זה איום מיידי. אני לא חושב שלמישהו יש פה איזה טיעון שיוכל להתווכח עם הטענה הזאת. אני אומר לכם כמי שגר באשקלון, 30 שניות זה מעט מאוד זמן. כאשר אתה נמצא בחוץ, מטייל עם הילד שלך או מטייל עם הכלב שלך או נמצא בדירה שבה אין מיגון ואין ממ"ד, או אתה נמצא בבית הספר או בכל מקום אחר, 30 שניות זה מעט מאוד זמן. לכן אם המדינה לא יודעת לספק ביטחון היא צריכה לספק את כל התנאים האחרים כדי לאפשר לתושבים את שגרת החיים. זאת ההצעה שמונחת לפנינו.

ראש עיריית באר שבע, רוביק דנילוביץ, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ידידי תומר גלאם, אנשי משרד האוצר. ראשית, תודה על ההזדמנות לדבר בפניכם. למען האמת שוחחתי עם היושב-ראש מספר פעמים.

ברשותכם, אני רוצה לומר בפתיח של דבריי, אינני מתנגד להטבות המס, אני חושב שצריך לתת לאשקלון. אשים רק דגש על כך שצריך להעניק הטבות מס גם לישובים אחרים. דווקא כישוב שקיבל הטבות מס בשנת 2001 במסגרת חוקי הנגב, באר שבע קיבלה 12% הטבות מס וזה יצר פריחה ושגשוג, צמיחה מאוד גדולה, היה מאזן הגירה חיובי של 6.4%. ולאחר מכן באה ממשלת שרון שעשתה רפורמה כלכלית, הורידו אותנו ל-8% ולאחר שנה המדינה החליטה במסגרת תוכנית כלכלית לבטל לערים הגדולות את הטבות המס.

חשוב לי לומר שמפת הטבות המס במדינת ישראל מעוותת לחלוטין. הפנייה שלי, ביחד עם חברי תומר גלאם שעושה עבודה טובה מאוד, ואני יודע עד כמה הוא מתמודד, אנחנו נמצאים בשיח מתמיד, הפנייה צריכה להיות אליכם נבחרי הציבור. זאת אחת הוועדות החשובות בכנסת והגיע הזמן שאתם כקובעי מדיניות תחליטו כיצד מדינת ישראל רוצה לעצב את מפת הטבות המס במדינה, שלדעתי לא עודכנה כבר שנים ויש בה עיוותים גדולים מאוד. אציג דוגמה: יש ישובים עם פרופיל סוציו-אקונומי 8 ו-9 שמקבלים הטבות מס. הם לא זקוקים לזה אבל מדינת ישראל מעניקה להם הטבות מס. אם נבחרי הציבור יחליטו לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בנושא מפת הטבות המס ייטב לכולנו.

כפי שאמרתי ליושב-ראש, גם אני צריך להסתכל בעיניים של תושבי העיר באר שבע. אני חושב שרק הנושא הזה של 30 שניות או 40 שניות או 50 שניות, ואם עיר ספגה לדוגמה 300 טילים או עיר ספגה 1,000 טילים – אני בטוח שזה לא הכוונה, לא של היושב-ראש ובטח לא שלכם נבחרי הציבור. אסור לעשות הפרדה בין דם לדם. תמיד יסתכלו עלינו כעל 40 הקילומטרים.

אגב, חשוב לי לומר דבר נוסף. אני לא חושב שצריך לתלות את מפת הטבות המס רק על האיומים הביטחוניים. גם אשקלון וגם באר שבע לקחו על עצמן משימה לאומית כבדה מאוד, את הסכמי הגג של מדינת ישראל. אנחנו בונים ישובים בתוך הערים שלנו. לשם דוגמה, באר שבע מכניסה אליה ישוב בגודל של כפר סבא בשיווק של 25,000 יחידות דיור. זה לקחת חלק במשבר הדיור של מדינת ישראל. זה אחד הדברים שהמדינה צריכה כדי לעודד זוגות צעירים ולהגיד להם: יש לכם לפרק זמן מסוים הטבות מס. אני פחות אוהב לעסוק באיום הביטחוני. כל המדינה הזו היא חזית, לפעמים זה בצפון, לפעמים ירושלים סופגת, לפעמים זה פיגועים בתל אביב. אני פחות אוהב את הנושא הזה של האיום הביטחוני. אני חושב שזה גם לא יחזיק מים מבחינה משפטית, שיגידו שזה חצי דקה של התרעה. אדוני היושב-ראש מכיר, כי אתה מבקר אצלנו הרבה, ולא מעט חברות וחברי כנסת, לדעתי גם מוסי רז ביקר אצלנו לא אחת, אתם מכירים את השכונה שנבנתה עם העלייה המבורכת והגדולה שהגיעה מחבר המדינות בסוף שנות השמונים וראשית שנות התשעים, נחל בקע בבאר שבע. המדינה בנתה בנייה קלה, בתים כמעט מקרטון. אנשים שחיים שם הם אנשים מבוגרים. גם שלוש דקות או ארבע דקות התרעה לא יאפשרו להם להגיע לממ"ד. אז למה אנחנו בכלל מסתכלים על חצי דקה? באשדוד זה 40 שניות, אז זה לא איום מיידי?

אני חושב שאתם צריכים ביושר לומר: עד גבול ה-40 קילומטרים מדינת ישראל מתמודדת מאז עופרת יצוקה. אני צריך להסתכל בעיניים אל המשפחות שנהרגו מאז עופרת יצוקה בבאר שבע. מה אני יכול להגיד לאנשים, לאלה שספגו ולאלה שנפצעו? מה אגיד להם? שהדם שלנו פחות אדום? אני בטוח שזאת לא הכוונה שלכם. אנא מכם, תהיו ממלכתיים בהחלטה שלכם. אני בעד שתיתנו הטבות מס. הטבות מס הן חלק מן האמירה של מדינה, לעודד ישובים מסוימים. אגב, אני נזכר שהייתי סגן ראש העירייה של טרנר בשנת 2001 בחוקי הנגב. דומני שרצינו אז לצרף את אשקלון. ראש העירייה היה אז בני וקנין, אם אינני טועה. ואז מדינת ישראל פסלה את אשקלון בגלל שהיא קרובה לתל אביב. אמרו: מה פתאום? היא קרובה למרכז, באר שבע רחוקה 100 קילומטרים מתל אביב אז צריך לתת לה עדיפות. לא אהבנו את זה אז ואני גם לא אוהב את ההפרדה הזאת היום.

אם רוצים לתת הטבות מס – תנו הטבות מס למי שחיוני ונכון. אני חושב שצריך להגביל את זה לפרק זמן מסוים. קחו את אשקלון, קחו את באר שבע, תגידו: אלה ערים שגם מתמודדות עם איום ביטחוני מאז עופרת יצוקה. למה רק לספור לנו את הטילים מן המערכה האחרונה? איפה עופרת יצוקה, שאז אנחנו ספגנו אולי יותר מכולם? איפה עמוד ענן? איפה צוק איתן? לא צריך לעשות חשבונות של טילים ושניות. צריך להסתכל על זה בצורה הרבה יותר רחבה: האם מדינת ישראל רוצה לחזק את אזורי הנגב והגליל, את הצפון והדרום, כי הם נכנסו להסכמי גג והם גם נמצאים באיום ביטחוני ואנחנו רוצים לעודד זוגות צעירים ואנשים צעירים לגור שם גם על ידי מתן הטבות מס, שישתכרו יותר בנטו שלהם ויניעו יותר את גלגלי הכלכלה. אני חושב שהראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

במקביל מדינת ישראל והאנשים המכובדים שנמצאים בוועדת הכספים, שאני יודע עד כמה הם אנשים שמעמיקים בחומר, תסתכלו על מפת הטבות המס המיושנת והארכאית של מדינת ישראל ותראו איפה אפשר, אולי יש באמת דברים שאבד עליהם הכלח ולא צריך להעניק לישובים מסוים, ואיפה כן צריך לחזק ישובים אחרים שלקחו על עצמם משימה לאומית כבדה וחשובה. הם גם נמצאים באיום ביטחוני. כפי שאמר ראש עיריית אשקלון ידידי, אנחנו לא באים לפה כמסכנים או כמתבכיינים. אני חושב שזה מגיע לתושבים שלנו. ברגע שהם ישתכרו יותר הם גם יישארו פה, הם יניעו את גלגלי הכלכלה.

לכן אני ממש מבקש שיהיה היגיון בתוכנית שאתם הולכים להעביר. תמיד מדדו אותנו עד 40 קילומטרים. אתם יכולים להוסיף גם ערים גדולות בשטח של עד 40 קילומטרים שחתמו על הסכמי הגג. הטבות מס הן לא רק בגלל איום ביטחוני. הטבות מס רוצות לעודד אנשים לרכוש דירות. אגב, זה היה בבסיס חוקי הנגב בשנת 2001, שאנשים ירכשו דירה, זה היה חוק הטבות המס, אבל לצד זה היה גם חוק עידוד השקעות הון, להביא כמה שיותר מפעלים, למגנט אותם, לשאוב אותם אל הנגב על מנת שיביאו עוד ועוד מקומות תעסוקה, והתווסף לזה החוק השלישי, חוק שרנסקי, על מענק בגובה 100,000 שקל למי שרוכש דירה בנגב. שלושת החוקים האלה עשו באמת נפלאות.

אני חושב שאם נעבה במקצת את הצעת היושב-ראש ולא נעשה איפה ואיפה, נתייחס לכולם בצורה שווה ונגיד שעד קו 40 קילומטרים, בגלל כמה פרמטרים: איום ביטחוני, הסכמי גג, פיתוח המדינה, אנחנו רוצים לחזק את המקומות האלה, אני חושב שגם תקבלו את ההחלטה הנכונה והראויה וגם כולנו נוכל להסתכל בעיניים לתושבים, שהם האזרחים שלכם, שכולנו מייצגים אותם וכולנו מתמודדים, גם בעת חירום וגם בשגרה. תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר.

תודה רבה, ראש עיריית באר שבע. רשות הדיבור לחבר הכנסת ינון אזולאי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה גם לראש העיר רוביק דנילוביץ, שעושה עבודה טובה בבאר שבע.

אדוני ראש עיריית אשקלון, הייתי באשקלון לא מזמן, טיילתי בטיילת. אני חייב להגיד לך, אתה מוביל את העיר בצורה מיוחדת, מכובדת. כיף לבוא, כיף לטייל, ואני בטוח שגם כיף לגור שם.

לגופו של עניין, אני קודם כול בעד. מגיע לתושבים בזכות ולא בחסד. התושבים לא מסכנים, התושבים לא חלשים, התושבים חזקים, בואו נתחיל כך. אבל כן צריך לומר, ואמר את זה רוביק, אני בא מן העיר אשדוד. יש לי ילדים ואנחנו יודעים איך בקומות שאינן ממוגנות הם צריכים לרוץ. 40 שניות זה לא מספיק. אנחנו צריכים לעשות שינוי במפת הטבות המס. אנחנו יודעים שבחלק מן הישובים בארץ פג התוקף של הטבות המס. הבאנו את זה פה לדיון. לצערנו אלה עיוותים שקיימים והממשלה עדיין לא השכילה, למרות כל הדרישות של ועדת הכספים, להביא מפה מסודרת, עם קריטריונים מסודרים, מה צריך להיות.

דווקא בגלל שיושב-ראש הוועדה הניח את הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה, אם נגיד גם לממשלה כרגע שתביא כהחלטת ממשלה, שתקבע את המדיניות שלה, שעיר תחת איום של 30 שניות, 40 שניות, 40 קילומטרים – זה רק יחזק. סוף סוף נבין מה המדיניות של הממשלה הזאת, ולא רק של הממשלה הזאת, גם כאשר הממשלה הקודמת לא עשתה את זה ייתכן שזו הייתה טעות, זו טעות. אבל עכשיו כשיש הזדמנות שהצעת החוק הזאת נמצאת כאקדח על השולחן, זה הזמן להביא כהחלטת ממשלה לקבוע את המדיניות גם של הטבות המס בעניין הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. לכן הדבר הזה חשוב, הצעת החוק הזאת חשובה. אני חוזר ואומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זה יהיה כהחלטת ממשלה, כמדיניות, אנחנו נצליח יותר ונבין יותר שכך צריך, ואולי זה גם יביא את המשרדים להתכנס למפת הטבות נורמלית, מפת הטבות שצריכה להיות לא מעוותת. דיברנו על זה שלמשל בנוף הגליל לא מקבלים הטבות מס, עם כל הבעיות שלהם. אנחנו יודעים שיש עיוות גדול. לכן צריך לתת לאשקלון, צריך לתת לעוד ערים, זה חובה, לא רק צריך, אבל שהממשלה תקבע כבר את המדיניות. אני חושב שאם הממשלה תקבע את המדיניות תקבלו קרדיט גדול על העניין הזה.

יחד עם זאת, אני מחזק גם את ראש העירייה, את תושבי אשקלון, את תושבי הדרום, את תושבי אשדוד, שגם להם זה מגיע וחשוב גם אותם לחזק. אולי נצליח ונצרף אל החוק הזה גם ערים שהן ב-40 שניות, כי באמת בשביל הילד שרץ או בשביל האישה המבוגרת שרצה זה קריטי מאוד וגם ב-40 שניות הם עלולים להיפגע. תודה רבה.

תודה רבה. נמצא איתנו בזום ראש מועצת שער הנגב, אופיר ליבשטיין.

שמעתי את כל מה שאמרו החברים. אין לי עוד מה להוסיף כרגע לשיח הזה. תודה. כבר מיצו את מה שרציתי להגיד.

כל הכבוד. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

אני שמחה שאני מתייחסת עכשיו אחרי שדיבר ראש עיריית באר שבע כי נראה לי שיש חוסר הבנה על מהות הדבר שעליו אנחנו מדברים. קודם כול, אני מסכימה שצריך לעשות סדר בכל נושא הטבות המס, קולות קוראים, הסכמי גג, מה כן ומה לא, לקבוע מה המדיניות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל ולעשות סדר בדבר הזה, ואנחנו עושים את זה, אנחנו מדברים על זה כל הזמן, וכאן בוועדה אנחנו גם נעבד את הדברים. עובדים על הטבות מס ליישובי קו עימות, עסקים, מה, מו, באילו ענפים תומכים, רפורמות למיניהן – זה חלק מן התהליך הכולל, איך מחלקים את הסכום, שהוא לא גדל על העצים. בסוף על אותו שקל מתחרים המון דברים ראויים וצריך להחליט איפה שמים אותו ומה הקו. זה דבר אחד.

במקביל העלו כאן דברים – אנחנו מדברים על הטבות מס ולא דיברנו על מיגון. את זה שרצים ואין מיגון נצטרך לפתור בעבודה שאנחנו עושים בנושא המיגון, זה לא ייפתר עם האחוזים. מה, הוא ירוץ עם ה-10% ביד?

חד-משמעית.

יש כאן קצת בלבול בדברים ורצוי שנעשה סדר. אני רוצה להתייחס לנושא 15, 20, 40 שניות. כולם מדברים על זה ככלל אצבע. אני מנצלת את הניסיון שלי בתחום, כמפקדת גזרה באוגדת עזה עסקתי בזה רבות, מעבר לזה שאני גרה בקיבוץ כפר עזה. יש תהליכים מאחורי 15 ו-20 שניות. את ה-15 ו-20 שניות לא אנחנו קבענו – האיום קבע אותם, הטווח, הרקטה, לאיזה טווח היא מגיעה, מה מהירות ההגעה שלה, מתי יש התרעה ומתי האזרח שומע אותה. אני מזכירה לכם שהיו תקופות בקיבוץ שלי ששמעתי את הבום וחיפשתי איזה בית נפגע לפני ששמעתי את הצבע האדום.

כמפקדת גזרה, שזה היה תחום עיסוקה כמפקדת העורף האזרחי, עסקתי הרבה בקרב האזרחים כדי להכניס להם את תחושת הביטחון. אציג דוגמה: כשאצלנו היה ירי ילדים פחדו לצאת מן הממ"ד. הילד שלי אמר: אימא, אני מפחד. אז עשיתי איתו תהליך שהיום כל פסיכולוג חוסן כמעט עושה אותו. התחלתי להסתובב בבית, נכנסתי לממ"ד ואמרתי לו: תספור לי ואני אגיד לך סטופ ונראה לאן אני מגיעה. אני אומרת לו: אני הולכת לשירותים, והוא סופר: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, שמונה. סטופ. תראה איזה יופי – בשמונה מגיעים לשירותים. עכשיו אנחנו רוצים ללכת למקרר לקחת מים או לקחת פרי, תתחיל לספור: אחת, שתיים, שלוש, שתים-עשרה, סטופ, הגעתי. בעצם עשינו מיפוי, מאיזה מקום בבית אפשר לרוץ. זה ברמה הפשוטה ביותר של חיי היום של האזרח, תבינו. ב-15 שניות אי אפשר להגיע מכל מקום. בגלל זה אצל חלקנו חדרי הילדים הם בתוך הממ"ד, בגלל זה אנחנו משנים את המבנה בבית. בגלל זה אני עד היום, כולל אתמול בלילה, לפני שאני הולכת לישון יש לי משהו שהוא כנראה מן הצבא רק הוא נכון גם לאזרחות: אני עושה סגירת לילה. אני עוברת בכל התהליכים, כל מי שנמצא באיזה חדר, ומפנה שלא תהיה נעל שנשארה, צעצוע של הנכד, כדי שהריצה לא תהיה כוללת נפילה ממשהו. זה החיים של אנשים באזור עימות. 30 שניות זה הגבול שבין להיכנס למקלחת ולצאת מהר. אצלנו שמים מגבות על הרצפה, כך גם באשקלון, פורסים מגבת גם ביום רגיל כמו היום, כדי שאם יהיה צבע אדום לא נרוץ וניפול. שמעתם כבר על סיפורים של אימהות שרצו עם ילד ביד או אנשים מבוגרים או כל האנשים שהחליקו ונפלו ונפצעו. זה הקו, והקו הזה של הדברים הבסיסיים נגמר ב-30 שניות. אחרת, אין לזה גבול. מה עם 45 שניות? אצלנו בעוטף אומרים: במצב חירום מה עושים? לא חופפים את הראש. ניסיתם פעם לחפוץ שיער ב-15 שניות, לשטוף את העיניים, לצאת ולרוץ החוצה? זה לא הולך. אז בעוטף עזה יודעים שלא חופפים את הראש, מחכים לחפוף. זו המציאות. אני באה לשקף לכם, מעבר להיותי חברת כנסת וחברת ועדת הכספים, את המציאות שלי כתושבת עוטף עזה ואת המציאות שלי כמפקדת גזרה.

לכן אין לבלבל בין הדברים. לא דין באר שבע, לא דין אשדוד כדין תושבי טווח אפס עד 30. זה גם הקו התקציבי שאפשר. חשוב לי להבהיר את זה. לכן אני שמחה על ההגדרה עד 30 שניות כי היא נכונה.

זה עשה עוד חסד. הרי אנחנו מדברים על ישובים תחת איום 30. יש לנו מועצות אזוריות שלמות, שיש בהן ישובים שהם תחת 30 שניות, שלא היו בפנים כי מה שעצר אותם זה קו השבע אבל גני הילדים שלהם, המרפאות שלהם, מרכז החיים שלהם נמצאים בטווח 30 שניות, למשל בעיר שדרות או בעיר אשקלון. אתמול הלכתי למרפאה באשקלון כי המרפאה המשלימה שלי היא באשקלון, היא חלק ממרקם החיים שלי, היא חלק מן המרכז המטרופוליטני שלי. לכן ההגדרה הזאת נכונה בהחלט. היום אותם ישובים, כמו רוחמה, צאלים, אורים, שהם ישובים שדיברנו עליהם במונח נוסף: ישובים צמודי בסיס, הם הישובים הראשונים שמטווחים כי משם מתכנסים כל הכוחות ויוצאים. זה עושה איתנו חסד ואומר לנו: לא צריך לפצל עוד ועוד בעבודת המטה שלנו.

לכן אני מברכת מאוד על העבודה הזאת, אני חושבת שהיא נכונה. היא לא במקום כל שאר הדברים שדיברו עליהם כאן, אבל בואו לא נפריד ולא נמחא כפיים על מה שאין. אני בהחלט חושבת שזה הקו והעיר אשקלון צריכה את זה. כפי שאמרת: אף אחד לא עושה חסד. זה חובתנו, או לתת את הביטחון או לתת את תחושת הביטחון והחוסן. הדבר הזה הוא חלק מן החוסן. בכסף הזה נעשה דברים אחרים, נוכל לשלוח לטיפולים, נוכל לעשות עוד חוגים ולתת אופציות לאנשים להתפתח באזור. תודה.

תודה רבה. נשמע את גורמי המקצוע. הראשון הוא אלישיב ממן, בבקשה.

בוקר טוב. אני העוזר המקצועי של מירי סביון. מירי לא יכלה להגיע היום אז אני אתייחס במקומה. כפי ששמענו מכלל החברים שדיברו כאן, נושא ההטבות לישובים הוא נושא מורכב מאוד ויש קושי לעשות בו כל מיני דברים.

לפני שאתה אומר שהוא מורכב, אני רוצה לשאול אותך: אתה חושב שלגור תחת אש זה לא מורכב?

לא אתייחס ברמה האישית אבל אין לי ספק שזה נושא מורכב מאוד, ויש הרבה נושאים מורכבים, כפי שגם ראש עיריית באר שבע הציף. אני לא מזלזל בשום מורכבות שיש במדינה שלנו ובשום מורכבות שיש לכל תושב ולכל עיר ולכל מקום שגרים בו. לאורך ההיסטוריה היו הרבה הטבות לישובים בכל מיני אזורים שונים עם מורכבויות שונות. אין לי ספק, דבר ראשון שלא יובן לא נכון, הנושא הזה מורכב ולגור בישוב כזה זה נושא מורכב.

אמרת עשרים פעמים את המילה "מורכב" וערבבת בין הרבה דברים. תנסה להגיד מתי זה קריטריון, מתי מסובך לעשות. כבר לא ידעתי למה לשייך אותה.

אתייחס ספציפית. סליחה אם אמרתי יותר מדי פעמים את המילה "מורכב" אבל בסדר גמור. צריך להבין שזה חוק חדש שבפועל עוקף את סעיף 11 לפקודה ומאפשר לישובים שאינם ישובים מוטבים כהגדרה בפקודה להיכנס לחוק.

החוק מתקן את הפקודה ונכנס כסעיף בתוך הפקודה.

אם הוא נכנס כסעיף בתוך הפקודה אז הוא בפועל עוקף את סעיף הגדרת "ישוב מוטב", שזה הגדרה שמחריגה ישובים כגון העיר אשקלון, ישובים עם יותר מ-80,000 תושבים.

איך הגדרתם 80,000 תושבים?

התחלנו עם 50,000. זה גדל ל-85,000.

מתי זה גדל ל-85,000?

לפני שנתיים–שלוש.

למה זה התחיל עם 50,000 ולמה זה גדל ל-85,000? תנו לנו את ההסבר.

אני רוצה להבין איך נקבעים המספרים. לפי מה?

למה?

אני מנהלת תחום בכירה תכנון, מחקר וסטטיסטיקה ברשות המסים. כשאנחנו מדברים על הטבות מס מכוח סעיף 11 לפקודה, הכוונה למשוך אוכלוסייה חזקה לישובים פריפריאליים. זו המטרה המוצהרת של המחוקק. הסברה היא שלעיר גדולה יש כוח משיכה משל עצמה כי יש בתוכה את כל השירותים החיוניים, את כל התשתיות של חינוך, בריאות, בתי חולים, נגישות תחבורתית ומקומות עבודה ולכן עיר גדולה פחות זקוקה לתמריצים. בערים קטנות יותר אנחנו כן נותנים תמריצים.

מאיפה המספר 85,000 בא? איך הוא נקבע? למה לא 100,000? למה לא 75,000?

זה פחות או יותר המקום שאנחנו מדברים עדיין על עיר קטנה. אין ערים שהן קרובות לגבול הזה, כלומר זה לא בולם את הצמיחה שלהן, ואין ערים קרובות יחסית מלמעלה.

כלומר זה הנחיה שרירותית לפי מה שקיים בשטח. הבנתי.

איך את מסבירה את זה שהעיר רהט, בדוח האחרון משנת 2019 רשומים בה 71,437 תושבים, מצב סוציו-אקונומי 1, זאת אומרת שעוד טיפה, אולי עכשיו היא כבר חזקה. לא צריך לתמוך בה למרות שהיא במצב סוציו-אקונומי 1? הייתי בה אתמול, אני יודעת בדיוק מה המצב שם. בדברים האלה מספיק לקחת נתון אחד ולסתור תיאוריה. תעדכני אותי למה רהט עוד מעט יוצאת מכל ההטבות כי היא תהיה עיר עם יותר מ-80,000 תושבים.

זה פותח דיון נוסף, האם ההטבות האלה בכלל אפקטיביות, כי עובדה שרהט כבר שנים רבות בתוך ההטבות וזה איכשהו לא שיפר את מצבה.

להיפך, אני באה לבחון את המהות ואת חוזק הטענה שלך, שעיר של 80,000 תושבים היא עיר חזקה. אני בכוונה לוקחת את העיר רהט, עם מצב סוציו-אקונומי 1, שהנתון של 71,437 תושבים היה נכון ל-2019 ואנחנו ב-2021.

אנחנו צריכים לפתוח את כל הדיון על יעילות ההטבות האלה.

אנחנו ביקשנו מזמן לפתוח את הדיון הזה.

הטענה על עיר עם יותר מ-80,000 תושבים מבחינתי היא לא רלוונטית לדיון הזה.

אשמח להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן. ההערות הן גם אליכם.

עוד לא סיימתי.

אני חייבת להתייחס לעניין הזה של עיר עם 85,000 תושבים ומעלה. האם נלקחים בחשבון קריטריונים נוספים כמו שטח המסחר פר נפש, כמות המשרות בעלות שכר מסוים פר נפש? אם כן, תראי באשקלון שחסרים שטחי תעשייה משמעותיים מאוד. יכול להיות שאם עכשיו נקדם גם את חוק עידוד השקעות הון ואזור עדיפות לאומית א' אז בעוד עשר שנים נראה שיפור בזה. אבל להסתכל רק על נתון אחד, כמו כמות התושבים, זה מעוות את התמונה.

אני חוזרת גם לתחילת דבריך, על משיכת אוכלוסיות חזקות, והנה אנחנו רואים שבישובים קטנים יותר, שהצליחו בגלל משיכת אוכלוסיות חזקות להעלות את המצב הסוציו-אקונומי של הישוב, מייד גם שם נותנים את המכה על הראש, גם של התושבים וגם של ההנהגה המקומית.

יש פה משהו מעוות בנוסחה הזאת שמסתכלת על מספרים בצורה צרה מאוד, כאשר התחושה שניתנת לי כחברה בוועדה וגם כתושבת הגליל היא שהנוסחה מסדרת כך שאו שאף אחד לא יקבל או שרק אוכלוסיות חלשות מאוד יהיו זכאיות כשהן בכלל לא מגיעות לתקרת מס. הרי אין למי שמרוויח שכר מינימום עניין בהטבות מס.

תודה רבה. נטליה, תמשיכי.

אמרת נקודה חשובה ואתייחס אליה. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון הרחב סביב הטבות מס באופן עקרוני. לגבי ההצעה הזאת אני יכולה להגיד כמובן בפן המקצועי שהקריטריון של 30 שניות הוא קשה לנו מבחינה מקצועית, הוא בלתי ישים מכיוון שהטבות מס הן דבר שנקבע באופן שנתי מראש ואילו 30 שניות זה דבר דינמי. מפת פיקוד העורף היא דינמית, היא חוצה ישובים.

היא לא חוצת ישובים. בפיקוד העורף כל פוליגון הוא פר ישוב. אין פוליגון שמחבר בין שני ישובים, לכן כל ישוב הוא בפני עצמו. אם את מכירה את מפת פיקוד העורף, ואני מצפה שתכירי, תדעי כמה שינויים היו בה בחמש השנים האחרונות – לא היו בה שינויים, וגם לפני. אני בקיאה בה, אני לומדת אותה בכל יום, שעה-שעה, שנה-שנה. לכן מה שמכתיב זה האיום, כפי שמכתיב המצב הסוציו-אקונומי. מכיוון שלא נכנס שלום עולמי אז כנראה גם בחמש השנים הקרובות יהיה. לכל היותר זה ירד. אני מבקשת לדייק בנתונים.

לא הספקנו להשיג את רשימת הישובים של פיקוד העורף. כשאני נכנסת לאתר זה ברמה של מספר בית.

זה פוליגון, כל פוליגון פר ישוב.

האתר של פיקוד העורף הוא בעייתי.

אני מכירה את האתר של פיקוד העורף, הוא מצוין, הוא פר ישוב. כל פוליגון פר ישוב.

תלוי איזה ישוב.

לא, ממש לא.

הרבה פעמים הוא שואל על רחוב.

הוא יכול לשאול אותך על רחוב. בנתונים האלה אני בקיאה כנראה יותר ממך. פוליגון הוא פר ישוב.

יש לנו קושי עם הקריטריון הזה.

לא הבנתי למה יש בעיה עם הקריטריון הזה. הוא פר ישוב.

מסבירים לך שלא אמור להיות קושי.

תסבירי לי למה אחרי כל שאמרתי לך, שהמפה היא קבועה, שהיא נקבעת בכל שנה, היא לא זזה במשך כמה שנים - - -

מישהו מבטיח לי שהיא קבועה?

מה זה, אני מבטיחה לך שלום עולמי? אני מבטיחה לך שהתקציב בשנה הבאה יהיה כמו השנה? לא. בשביל זה כתוב כאן בכל שנה לאותה שנה. לא ביקשו ממך לאשר דברים לתמיד. כתוב כאן: פר שנה מי שב-30. אז תנו לנו בבקשה תשובות שהן יותר רלוונטיות.

לא אתעכב. אני אומרת שתפעולית זה מקשה עלינו.

אני רוצה להבין למה, סליחה שאני מקשה עליך.

העלויות של ההטבות האלה גבוהות מאוד.

מה העלות התקציבית?

באשקלון לבדה זה מעל 300 מיליון שקל לשנה, ויש ישובים נוספים שרמת ההטבות שלהם משתדרגת או שנכנסים למפה.

איך משתדרגת? מבקשים פה 10%, כמו מה שיש לנתיבות. אני לא בטוח שיש מישהו שמשתדרג שם, וגם אם כן אז מדובר בישוב קטן מאוד ואז העלות היא שולית.

יש פה השלכות רוחב מיידיות, ואנחנו שמענו אותן, על ישובים נוספים שיבקשו. ההבדל בין 30 ל-45 שניות – זה אולי מקל בחפיפת ראש אבל הטווח עדיין בעייתי בדברים אחרים

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

אני אומרת שב-45 שניות יש הרבה מאוד דברים וגם זה קשה.

אם כך, לשיטתך גם 15 שניות זה כמו 30 שניות אז אם אישרת 15 שניות למה לא תאשרי 30 שניות?

אין חקיקה שמאשרת 15 שניות. החקיקה היום בנויה על קריטריונים אחרים. יש שתי חקיקות נפרדות. יש את החקיקה של שבעה קילומטרים, של עוטף עזה, ויש את החקיקה של הטבות לישובים, של סעיף 11, והיא בנויה בצורה אחרת. היא לא בנויה בצורה של זמן–מרחק, של 30 שניות.

סליחה שאני אומרת, לא באנו לעשות לכם חיים קלים.

זה לא רק עניין של חיים קלים.

זכותי להגיד את מה שאני חושבת. לא באנו לעשות חיים קלים בהיבט הזה של להיכנס לאותן תבניות. אם אנחנו מזהים – וזה תפקידנו, לזהות את המורכבות, לזהות את צווארי הבקבוק, לזהות את המענים החסרים לציבור אז אני לא יכולה לתת להם את זה בתוך שני הריבועים הקיימים. לכן תקבלי את ההערה שלי, שאומרת לא ברמה האישית אלא ברמה הזאת, שאם הייתי יכולה לנתב את זה לתוך, תסמכי עלינו שהיינו עושים את זה. אבל מכיוון שראינו ששתי ההגדרות האחרות לא נותנות מענה אין אלא להוסיף קריטריון שלישי.

אני רוצה להתייחס בשתי מילים. נטליה, תני לי לעזור לך פעם באלף שנים.

כאשר היועצת המשפטית של הוועדה מסייעת לרשות המסים זה אירוע.

זה אומר שזו הפעם הראשונה...

כפי שנאמר כאן מאגף התקציבים, זה כן מנוסח, לפחות כפי שזה מונח כרגע על השולחן, כהצעת חוק שעומדת בפני עצמה, לא כהצעת חוק שמשתלבת בתוך חוק הטבות המס, וככל הנראה לא בכדי, מכיוון שכפי שאמרה גם חברת הכנסת נירה שפק חוק הטבות המס מסתמך על שלושה קריטריונים: ביטחוני, חברתי-כלכלי ופריפריאלי. הקריטריון שמופיע כאן הוא קריטריון חדש שלא עונה על אף אחד מן הקריטריונים האלה, ולכן אולי הכוונה הייתה לעקוף את סעיף 11. לפחות כרגע זה מנוסח כחוק שעומד בפני עצמו, כמו אגב שיש את חוק שדרות ועוטף עזה, אבל שם הקריטריון רלוונטי כי הוא מדבר בסופו של דבר על מרחק מגבול ועל ישובים שיש ביחס אליהם שיקולים ביטחוניים.

אני מניחה שבסופו של דבר מה שרציתם לומר ביחס לקריטריון הזה, חברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת התומכים כאן, רציתם בעצם לדבר על קריטריון ביטחוני אחר, שלא מופיע בחוק הטבות המס, ושביטאתם אותו באמצעות דחיפות הזמנים.

אבל בסופו של דבר חוק הטבות המס, וכל חקיקה שמעניקה הטבות מס בדרך שנעשית כאן, שהיא דרך פרטנית לתושב מסוים שמתגורר בישוב מסוים, נעשית בהתאם לקריטריון שמתבסס על מדיניות ממשלתית, על החלטת ממשלה שאומרת שזה קריטריון שהיא מוצאת לנכון לתעדף. אותו הדבר העניין של 85,000 תושבים כקריטריון – זה לא קריטריון, זה בעצם תנאי סף להיכנס בכלל לחוק הטבות המס, תנאי סף שהתקבל גם על ידי הוועדה הזאת בדיונים שלה. חברי הוועדה הזאת תיקנו את ה-50,000 ל-85,000, מתוך הנחה שלא רוצים לתת לכל ישוב קטן ולכל התיישבות ספורדית אלא באמת רוצים לתת, מצד אחד, לישוב שהוא יחסית מבוסס שרוצים להמשיך ולחזק אותו, ומצד שני, לא רוצים לתת לעיר שהיא כבר מספיק גדולה, מספיק מבוססת ולא בטוח שהטבות המס הן מה שימשוך את התושבים אליה.

ביחס לקריטריון הזה וביחס בכלל להערות אחרות שנשמעו כאן על הטבות מס, שוב, זה חוזר לנושא של עבודת ממשלה, בחינת הקריטריונים מחדש. יכול להיות ששלושת הקריטריונים שמופיעים בחוק הטבות המס כבר לא מתאימים, שצריך לעשות עבודה אחרת, שצריך לבחון את הדברים.

בהחלט צריך.

אבל כל עוד הממשלה לא אמרה שהיא מכירה בקריטריון כזה, שהוא קריטריון שבעיניי מעורר בעיות גם ברמה היישומית שלו, גם ברמה התפעולית שלו וגם ברמה התיאורטית אקדמית, של להבחין בטווחי זמנים בשיטה כזו או אחרת כקריטריון שנכנס לחקיקה ושמזכה בהטבת מס, לכן אני באמת חושבת – גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת – הממשלה צריכה לקיים דיון על הקריטריונים האלה. אם יש בממשלה התבוננות אחרת על הטבות המס ועל הדרך שצריך לחלק אותן אז כמובן שהוועדה תהיה שותפה, כפי שהיא הייתה גם בעבר. אני לא חושבת שנכון לוועדה להוביל שוב, כפי שנעשה ב-2015, את המהלך של הטבות מס ולקבוע את החלוקה הזאת. זו חלוקה שבסופו של דבר צריכה לבטא מדיניות ממשלתית.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לכולם שבכנסת הקודמת היה פה תיקון שנעשה עבור העיר עכו, והתיקון הזה בסופו של דבר הוביל לשיפור בהטבות מס להרבה מאוד ישובים נוספים. אני לא זוכר את המספר ולכן אני לא רוצה לנקוב בו. הדבר הזה מוכיח לי בעצם שכאשר יש רצון אז יש גם יכולת. לכן אני פתחתי את דבריי, ואני אומר את זה שוב, אני שומע את מה שאתם אומרים ואת מה שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה, ואני גם מכיר במורכבות של האירוע הזה. זה לא אירוע פשוט, אני מבין. אבל עד עכשיו שמעתי איך לא. אני מבקש שמעכשיו נשמע איך כן. מעין ספיבק, בבקשה.

סליחה, אני מבקשת לסיים במשפט.

אני הבנתי את דבריך, נטליה. אחר כך אם ארצה שתוסיפי אני אפנה אליך. אחזור אליך. מעין ספיבק, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, התיאורים לא פשוטים וכל מה שאני אגיד כאן הוא בלי קשר לאמירה הזאת.

הטבות המס במהות, כפי שנקבעו בעבר, מיועדות למשיכת אוכלוסייה חזקה לישובים, שאלמלא כן לא היו מתגוררים שם אותם התושבים, במטרה לחזק את הפריפריה. בהקשר הזה לכאורה חיים תחת איום מיידי מהווים סיבה שלא להגר לאשקלון ואז הטבות המס הן כלי נכון בהקשר הזה. אבל לפי הנתונים שלפנינו והנתונים שהציג ראש העיר זה לא המצב של אשקלון, להיפך, אשקלון היא העיר המתפתחת ביותר בישראל החל מ-2014 ועד היום, בחמש שנים אנחנו רואים גידול של כמעט 17%.

בגלל שראש העיר לקח פה סיכון ונכנס להסכמי גג ועשה פה דברים מדהימים.

ללא ספק, וזה גם מבטא את העובדה שאשקלון נמצאת בסמוך למוקדי התעסוקה שהולכים ומתפתחים, למרכז הכלכלי של ישראל והקושי בהשגת דיור במחירים סבירים במרכז הארץ גם מביא אוכלוסייה גדולה ומשמעותית להתעניין באשקלון. אנחנו באמת רואים תנופת בנייה, שראש העיר גם לקח בה חלק משמעותי מאוד. בשורה התחתונה אנחנו רואים שאשקלון היא מאוד אטרקטיבית מבחינת תושבים חדשים.

לכן לדעתי צריך לשאול מה אנחנו מצפים שיקרה בעקבות הפעלת הטבות המס הללו. אם מדובר במעין שיפוי של התושבים על המצב שבו הם חיים, שזה היה קצת רוח הדברים, צריך לזכור שהטבות המס מטיבות עם אוכלוסייה בעלת הכנסות גבוהות. כך אותן דוגמאות שהציג קודם יושב-ראש הוועדה, מאוד יכול להיות שאותו זקן שבוחר לא לצאת מן הדירה שלו ולרוץ למקלט בכלל לא יוטב מהטבת המס הזו, וכך גם אימא שרוצים שתקבל הטבות מס.

בהתחלה אמרתי שהמיגון הוא דבר נפרד.

אגיע לזה, אבל אני אומרת שבהקשר הזה הטבות המס אפילו לא יסייעו, גם לא בעקיפין, לאותה אוכלוסייה שנפגעת באופן הכי משמעותי מהמצב הביטחוני שבו תושבי אשקלון חיים. זה לגבי סוגיית הטבות המס והאם היא מסייעת.

לגבי הסיכון בפתיחת הקריטריון הזה, צריך להגיד שסוגיית זמן, קריטריון של 30 שניות הוא קריטריון נושם במהות שלו, שתלוי ביכולות הארטילריה של חמאס. ככל שהם ישתפרו ההכנסות של המדינה ירדו, וברור לכולנו שבעוד חמש שנים נסתכל על מפה אחרת לגמרי. אז השאלה היא האם אנחנו מוכנים לכך.

לכן אנחנו עוצמים עיניים ונשארים על שבעה קילומטרים, שזה טווח פצמ"ר, שכבר מזמן לא רלוונטי?

למה זה ברור אם אני אומרת לך שלפחות ממתי שאני הייתי מפקדת גזרה ב-2010 ועד היום זה לא השתנה?

אז אני לוקחת את דבריי בחזרה, זה לא ברור, זה עשוי לקרות, את צודקת.

כמו עוד הרבה דברים בחיים שעשויים לקרות, גם יכול לפרוץ מצור ימי, יכולים להיות עוד הרבה דברים.

את צודקת. את מסכימה איתי שזה קריטריון נושם. בהקשר הזה, זה פותח את האפשרות.

גם מצב סוציו-אקונומי הוא קריטריון נושם, גם חוזק של עיר הוא קריטריון נושם. בכל שנה אנחנו בודקים את שנת המס הרלוונטית וזה מה שביקשנו, לא ביקשנו להכניס את זה בבסיס התקציב לעולמי עולמים.

אני מקבלת ויכולה להרחיב את הדיון הזה. אשלים את מה שרציתי לומר בהקשר הזה. מעבר לסוגיה הזאת, הטבת מס לעיר אשקלון צפויה להחליש את האפקטיביות של הטבות מס באזורים סמוכים. עבור אישה עם שני ילדים, גם עם משכורת של 16,000 שקלים, אין הבדל בין הטבת מס של 10% להטבת מס של 20%. זאת אומרת שעוטף עזה ושדרות, אדם שבחר עד היום להגר לשם עשוי כנראה לבחור להגר לאשקלון, ובהקשר הזה הטבות המס, שבבסיס שלהן נועדו לחזק את הפריפריה, יחזקו את הפריפריה פחות כי הן יחזקו יותר את ההגירה החיובית לאשקלון.

אני חוזרת לשאלה החשובה מבחינתי. מכיוון שמדובר פה על מנגנון שיש בו הרבה בעייתיות, אני חוזרת לשאלה מה אנחנו מבקשים להשיג.

האמירה הזאת לא תמיד נכונה. את אומרת לראש העיר: אל תהיה ראש עיר טוב. זה מה שאומרים. כמו במענקים, שכאשר מגיעים לעיר איתנה כבר אין לה מענקים. אומרים לראשי הערים: ככל שתהיו טובים יותר התושבים שלכם יקבלו פחות, יקבלו פחות מענקים, יקבלו פחות עזרה. אם אתם חושבים אחרת, תגידו לי.

באופן עקרוני, כמי שאחראית גם על תקציבי משרד הפנים, אני יכולה לומר לך - - -

אני שמחה שאת חושבת שהעיר אשקלון הפכה להיות בתחום גדרה–חדרה.

על פי הנתונים אנחנו רואים את זה, שהיא גדלה משמעותית.

אסיים רק בשאלה העקרונית. אני חוזרת לשאלה: מה מבקשים להשיג באמצעות הטבות המס הללו? ככל שהמטרה היא השגת ביטחון אז לאור הדברים שתיארתי ולאור זה שאנחנו מבינים שאין קשר בהכרח בין אותם 10% – כפי שחברת הכנסת אמרה, הם לא ירוצו עם ה-10% למקלט ויגיעו מהר יותר – עמדתי המקצועית היא שיש לדאוג לפתרונות שמחזקים את הביטחון של התושבים, כגון פתרונות מיגון, ולא קידום של הטבות מס לעיר אשקלון. תודה.

בסדר. ראש העיר, בבקשה.

קודם כול, חשיבה מעניינת מאוד, אבל שמעודדת בצורה משמעותית להיות כושלים. זה דבר אחד.

לא ראיתי בקריטריונים של העוטף, כפי שהזכיר גם ראש עיריית באר שבע, את נושא המצב הסוציו-אקונומי. אלה שיש להם הרבה, גם להם אולי לא ניתן ולא מגיע להם? אחת הסיבות לתת את אותן הטבות היא גם כפיצוי לאותם תושבים שחיים תחת קו האש. אני מבין שאף אחד מכם לא נמצא בקו האש. אם הייתם חיים שם הייתם מבינים מה המשמעות. אין בית בעיר שלי, גם אצלי בבית, שאין בו את התופעה של לחיות תחת איום, אם זה ילד בן 12 שמפחד להיות לבד בבית, ויש לי את זה בבית ויש את זה בבתים אחרים. צריך לתת לתושבים את הכלים.

הסכום שאתם מדברים עליו, של 300 מיליון שקלים, זה כמו בעלויות שלי להקים עוד שבעה בניינים בשנה. אני מרים כ-12,000 יחידות דיור בשנה, פותר את בעיית הדיור של מדינת ישראל, פותר את הבעיה התקציבית של מדינת ישראל.

אתן לכם כמה רעיונות פשוטים שאתם הפקידים מעכבים באוצר כדי שהם לא יבואו לידי מימוש – תופעת המיגון, בואו ניקח את פתרון המיגון. נחתם הסכם גג על 32,000 יחידות דיור, מתוכן 8,000 יחידות מגיעות היום לעיר אשקלון לטובת התחדשות עירונית. אני אומר לך באופן פשוט: אני לא רוצה כסף, אני לא צריך כסף. את 8,000 היחידות תשווקו לתושבים שלי, תעבירו את הכסף למשרד הבינוי והשיכון, כך תמגנו את כל 12,000 יחידות הדיור בלי להוציא שקל. אבל באוצר וברמ"י חושבים אחרת, איך לדפוק את התושבים, איך להצליח לא למכור את 8,000 יחידות הדיור ולהכניס אותן להתחדשות עירונית, כאשר הנושא של התחדשות עירונית יכול לקחת חמש או שש שנים. למה? כי אולי ייכנסו עוד כמה ג'ובות לקופה כדי לתת מענה, כדי לפתור את הבעיות של מדינת ישראל.

ואם מדברים על 300 מיליון שקל, מה הדיבידנד שמקבלת מדינת ישראל מחברת קצא"א, אתם יודעים? את יודעת את המספרים, אז בואי תגידי לכולם את המספרים. תבינו, זה אפילו לא 10% ממה שתושבי אשקלון תורמים למדינת ישראל.

למה הגירה חיובית? כי ראש העיר יילחם, וימשיך להילחם עבור התושבים, שהם החלוצים האמיתיים. אנחנו לא מעודדים מסכנות, וזה הבעיה פה בחשיבה. רהט תישאר באשכול סוציו-אקונומי 1 כי משהו שם לא מתנהל נכון, ואם תביא להם עוד 300 מיליון שקל זה לא יעזור. פקידי האוצר, אתם חייבים להבין דבר אחד בתפיסה, אתם צריכים לתת חכות ולא דגים. בנושא הזה אתם חוזרים שוב לאותה טעות. מי שמנהל את העיר בצורה נכונה ותושבים שמגיעים אלינו ועושים את השיווקים ברמה גבוהה – זה ימשיך להתבצע, כי זו ציונות אמיתית. לא רק כדי לתת את התקורות למשרד האוצר אלא כדי לתת מענה לתושבים במדינת ישראל, שיהיה להם מקום טוב וראוי לחיות ולגור בו.

אני יודע שכאשר הייתי מקבל 100 במבחן במתמטיקה, שזה לא קרה הרבה, הייתי מקבל צ'ופר. פה אני לא רוצה צ'ופר, אני רוצה את מה שמגיע לי. תגידו לי אתם כפקידי משרד האוצר, כבעלי מקצוע. אני מזמין אתכם בסבב לחימה, שתבינו על מה מדובר – זה לא מבצע, זה מלחמה. אני צריך להתחנן למרכז חוסן, ועד שקיבלתי מרכז חוסן, מבקר המדינה אומר לכם, הביאו מבנה יביל לא ממוגן, שאי אפשר בכלל לעשות בו פעילות. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה אתם מנסים להראות ולהוכיח?

בסופו של דבר יש לי התחייבות מול שר האוצר, מול יושב-ראש הוועדה, מול כל חברי הכנסת שצריך לתת מענה, גם בפערי המיגון וגם בהטבות המס, אבל אנחנו לא צריכים לעודד למסכנות. אני מוכן לעשות אפילו עסקה אחרת, כפי שעושה ינון אזולאי עם יושב-ראש הוועדה: בואו נקבל את האחוזים של הדיבידנדים של קצא"א. קחו את הטבות המס. הם יקבלו 20%–30% במיסוי. בואו תנו הטבות בארנונה לאותן שכבות מוחלשות, ואין אצלנו מסכנים, ותחזקו אותן ב-300 מיליון שקל בשנה, שזה הוראת שעה, ותנו מענה. אולי מהכסף הזה הן יוכלו לבנות ממ"ד שהמדינה לא בונה.

אני מכבד מאוד, ומכיר את רובכם, אני מכיר את הנפשות הפועלות. בסופו של דבר, גברתי היועצת המשפטית מכירה גם את הנושא הזה מקרוב, וזכיתי להכיר אותה עוד בהיותה בוועדה הקודמת. העיר אשקלון ואני התמודדנו עם אתגרים לא פשוטים בכלל. אם הייתי רוצה להפוך את העיר למסכנה הייתי עושה את זה עם גירעון שקיבלתי עם כניסתי לתפקיד של קרוב ל-300 מיליון שקל, אבל נלחמתי וגייסתי תקציבים ועשיתי הכול כדי לשמור על העיר איתנה, מתוך נכונות ומתוך רצון לשמור על הרשות כרשות איתנה. כפי שאמר ינון אזולאי, ככל שאנחנו טובים לוקחים לנו כסף. יש לך כסף, עכשיו תיתן לרשויות המוחלשות. למה? זה תפקיד של המדינה, לא שלי.

אדוני היושב-ראש, אני מאמין שגם שר האוצר יעמוד בהבטחתו וגם כל חברי הכנסת וכל הסיעות, וגם אתה כיושב-ראש. כיף להיות בוועדה היום, לא בגלל הנושא שעלה אלא בגלל השיח שמתקיים פה. בדרך כלל זה היה כמו בכלוב של תרנגולים, סליחה על הביטוי, והיום זה קצת שונה, ועל כך יישר כוח. היו ישיבות שבהן התביישתי לשבת. אבל פה יש לנו משימה לאומית, איך אנחנו מפצים את התושבים שמגלים חוסן ברמה הלאומית עבור צבא ההגנה לישראל ובעיקר עבור מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. לירון נעים ממשרד המשפטים, בבקשה.

שלום אדוני, שלום לכולם. אתייחס בקצרה לקשיים המשפטיים שמעוררת הצעת החוק הזאת. רק אגיד שכולנו פה מדברים בלי החלטת ממשלה, מכיוון שהצעת החוק הזאת לא עברה בוועדת השרים לחקיקה, ולכן אציין את הקשיים. רק אגיד שאנחנו לא בדקנו מול היועץ המשפטי לממשלה האם הקשיים האלה עולים כדי מניעה. לצורך הדיון הזה נסתפק בהצגת הקשיים.

הקושי המרכזי הוא שזו הצעת חוק שמציעה קריטריון שמתאים, ואולי הותאם, לישוב אחד בלבד.

זה לא נכון.

לא הסתכלת על המפה המצורפת. יש מפה רשמית של מדינת ישראל שאומרת מה 15, מה 20, מה מעבר. זה חלק משיעורי הבית.

אנחנו נבדוק. אני מתבססת כמובן על נתונים שנמסרו לי.

הרבה מן הישובים שמופיעים במפה מקבלים ממילא מן החוק. אשקלון היא ככל הנראה העיר היחידה שנמצאת במפה ולא זכאית מכוח חוק.

זה רק מחריף את העיוות.

דרך אגב, רוב הישובים שמוגדרים ב-30 שניות לא זכאים, רוב הישובים אם לא כולם. בדקתי אותם אחד-אחד.

לפי הבדיקה הממשלתית שנעשתה יש פה בעצם ישוב אחד שנכנס, אבל אתקדם מעבר לטיעון הזה כי הוא לא הטיעון היחיד.

יכול להיות שיש יותר ישובים שנכנסים לחוק.

אנחנו מדברים פה על קושי משפטי בהיבטי שוויון. אני מזכירה שלפני שהמחוקק קבע את הקריטריונים למתן הטבות מס ב-2015 חיינו בעידן של רשימות שמיות. המחוקק היה קובע שמות של ערים קונקרטיות שהיו מקבלות הטבות מס. בג"ץ קבע שהשיטה הזאת צריכה להיפסק ויש לקבוע קריטריונים שוויוניים, שקופים ואחידים. ככל שמדובר בקריטריון כזה, שמכניס רק עיר אחת, צריך לבחון מה ההצדקה שלו ומה הבסיס שלו.

בג"ץ פסק שצריך שיהיו קריטריונים. מצד אחד הפסקתם את מתן ההטבות, מצד שני לא קבעתם קריטריונים. אנחנו גם יודעים שיש כאן בעיה ולכן כשאנחנו מביאים את זה לוועדה זה בגלל הפעמים הרבות שכבר ביקשנו מכם יהיו קריטריונים, ועדיין אין קריטריונים, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים. אני יכול להסכים איתך בעניין אבל צריך להבין, כשבג"ץ קובע משהו, או שאתם הולכים עם בג"ץ עד הסוף או שאנחנו לא הולכים איתו עד הסוף.

אומר ברמה העקרונית: יש היום קריטריונים שקבע המחוקק. הם קבועים בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה. ייתכן שיש מקום לשנות אותם, או על ידי המחוקק או על ידי הממשלה, אבל אנחנו מדברים כרגע על מצב משפטי נתון.

אני רוצה שנדייק: מי שיושב פה זה המחוקק וזה מה שהמחוקק כרגע מנסה לקבוע.

המחוקק רשאי בהחלט לקבוע קריטריון חדש, אין שום ספק בזה.

היה חשוב להבהיר את זה.

הוא בוודאי יכול לקבוע קריטריון חדש. הוא גם יכול לקבוע קריטריון שאינו מבוסס על מדיניות ממשלתית. המחוקק תמיד יכול לחוקק מדיניות חדשה. זה מובן מאליו.

הוא צריך להתכתב עם התכלית של החוק. התכלית של הטבות מס, כפי שאנחנו מכירים אותה במודל הקלאסי, היא תכלית של עידוד הגירה של אוכלוסייה משלמת מס לישובים מוחלשים. אם זו המטרה, אם המטרה היא עידוד הגירה של אוכלוסייה משלמת מס, אז השאלה למה צריך לסטות מן המודל הקלאסי שקבע המחוקק בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה. השאלה אם יש תשתית של נתונים שמצדיקה את הצורך לעודד הגירה לאשקלון. אם התכלית איננה עידוד הגירה אלא התכלית היא אחרת, למשל פיצוי לתושבים על תקופה באמת קשה באופן קיצוני שעברה עליהם, אם התכלית היא של פיצוי אז עולות שתי שאלות. השאלה הראשונה היא למה דווקא 30 שניות? האם אין מקום לפצות גם ישובים שבהם יש יותר מ-30 שניות לרוץ למרחבים המוגנים? והשאלה השנייה והחשובה לא פחות היא: אם התכלית היא פיצוי למה אנחנו מפצים רק אוכלוסייה משלמת מס ולא את מי שאינו מגיע לרף המס?

אלה הקשיים המשפטיים שעולים מן ההצעה הזו. אני חושבת שצריך יהיה ללבן אותם.

תודה רבה. אני רוצה לתת לנטליה להשלים את דבריה, בבקשה.

מעין ספיבק כבר התייחסה בקצרה לנקודה הזאת, אני רק אחדד. מערכת המס בישראל בנויה כך שקרוב ל-60% מן האנשים לא משלמים מס בכלל, כלומר לא מגיעים לסף המס. כ-40% ומשהו כן משלמים מס, בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר משלמים את המס, וקרוב ל-60% לא משלמים.

כשאנחנו מסתכלים על מי שנפגע, ברור שכל הישוב אשקלון נפגע וגם ישובים נוספים, אבל האוכלוסייה שנפגעה הכי הרבה היא זאת שמתגוררת בדירות שכורות, בדירות ישנות, בדירות שאין בהן ממ"ד, שנאלצים לרוץ בכל פעם במדרגות המשותפות עם כל השכנים, שאין להם גמישות להעתיק מקום מגורים, לעבור לבית מלון או למקום אחר בתקופת הלחימה. כלומר אלה האנשים שהם הכי פחות מבוססים. הם לא מגיעים לסף המס. אם אנחנו רוצים לתת למי שסבל הכי הרבה – אנחנו פשוט מנסים להגיע פה משני קצוות של מדרג ההכנסות ואנחנו לא מתכנסים.

יש גם מנגנון מס שלילי שאולי דרכו אפשר להפעיל את ההטבות.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס. נירה שפק, בבקשה.

אני שמחה ששמעתי את כל ההתייחסויות כי הצלחתם לבלבל אותי. תודה רבה על כך שהדגשת את מה שרציתי להגיד.

ראשית, אני המחוקקת, אני יכולה לחוקק, שגית. שנית, אני לא חייבת לחוקק על פי מדיניות. אני יכולה להוביל מלמטה. נכון שבסוף אני תלויה בהחלטה של ממשלה, אבל זה תפקידי. תסמכי על יכולת השכנוע שלנו ביחד. היה חשוב לי לתקן בקול רם ואני שמחה שקיבלתי גם סימוכין ממשרד ממשלתי שזה תחום עשייתו. תודה.

נראה לי שאם ניקח את הנחת היסוד של הנושא של אוכלוסייה חזקה, יש כאן שני דברים שלא הצלחתם להבהיר לי אותם. ראשית, כשמדברים על אוכלוסייה חזקה לא חוכמה רק להביא אותה, צריך גם לשמר אותה. אם אני אומרת: אני מבוססת, אני יכולה לקנות בית בכל מקום אחר, אני מסכנת 1, 2, 3, 4, העסק שלי יכול להיות שהוא בעוטף, יכול להיות שהוא מחוץ לעוטף או מחוץ לפריפריה. יש דברים שכן ישכנעו. אותה הטבה שבאמצעותה רציתם להביא אותי לכאן צריכה גם לשמר אותי. אז לא חוכמה רק להביא את האוכלוסייה החזקה.

דבר שני, המעגלים – אני כל הזמן אוהבת להשתמש בסיפור של תומר גלאם, וקשה לחשוד בי שאנחנו מאותו צד, אבל ברמה האנושית ובתפיסה אנחנו בדיוק באותו צד. תומר סיפר לי את סיפור חייו וראיתי כמה זה שהוא מסתכל על אלה שיכולים מעודד אותו להגיע לאן שהוא הגיע. כשסיפרתי לתומר שאני רוצה ביום אפטר לקחת את הנכד שלי לחוג אז תומר תפס אותי בצד ואמר לי: נירה, את יודעת, אף פעם לא הייתי בחוג, אבל הסתכלתי על אלה שכן היה להם ואמרתי: כזה אני רוצה. האוכלוסייה החזקה שנמצאת מושכת למעלה את אלה שלא. לכן יש עלינו חובה לא רק להביא אותה אלא גם לשמר אותה. יושב כאן ראש עירייה שמראה לנו את כל הדרך של למה כן. זו הערצתי לאיש הזה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כאשר יש סביבה מבוססת היא גם צורכת יותר תרבות וחינוך. זה מאפשר לרשות מקומית להרחיב את המניפה ולתת לאחרים, כי היא לא צריכה להתעסק רק באוכלוסייה שרובה במצב סוציו-אקונומי 1 או 2, כלומר זה מחזק גם את הרשות המקומית במתן הפתרונות שלה.

עסקים שנכנסים לעיר מעסיקים את החלשים יותר, נותנים להם אפשרות במדרג. אני יכולה להמשיך עם הדוגמאות.

לכן כשאתם אומרים שמהות החוק מתייחסת להגירה, אתם בחרתם להגיד את המילה הגירה חיובית. אני מדברת גם על מניעת הגירה שלילית. אם אנחנו מכניסים את ההגירה על כל המשמעויות שלה עדיין אנחנו נשארים באותו הדבר.

אסיים במשל אווזי הבר, שמצליחים להגיע ליעד שלהם בזכות חיזוק החזקים ולא רק חיזוק החלשים. זה שהמבנה יכול להתחלף ומישהו שהיה חלש מתחזק ומחליף את החזק שנח, וזה שחלש עוצר ויורד ולא יכול להמשיך ואז מגיע אווז חזק איתו, שומר עליו, מטפל בו עד שהוא יכול להצטרף למבנה. לכן זה חשוב. אשקלון מבחינתי היא משל אווזי הבר. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, עניין הטבות מס, דשנו בזה, לפחות אני מאז שנבחרתי בכנסת ה-20 והצלחנו להכניס כמה ישובים ערביים בצפון, בפעם הראשונה הם קיבלו הטבת מס. מאז ועד היום אני שומע על עיקרון השוויון. אין חולק על כך שצריך שוויון וצריך קריטריונים, והמחוקק יקבע את הקריטריונים. אני זוכר שהיועצת המשפטית של הוועדה דאז והיועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה היום דיברה על זה כל הזמן, ובצדק. אדוני ראש עיריית אשקלון, מדובר בכמה תושבים?

161,000.

אני מדבר על ישוב של 3,000 תושבים, כאוכב, שקיימנו דיונים עם היושב-ראש הקודם, עם שגית אפיק, עם משרד האוצר, עם מי לא, שהם בתוך הקו, אפילו חלק מן הבתים פה ושם, ועד היום הם לא מקבלים.

יותר קל להעביר אותם לאשקלון...

אז אתה מדבר על 160,000? קיבלנו מכתב מראש מועצת אל קסום, שהיא מועצה אזורית בדרום, אבו בסמה בעבר, שאמר לי: גם אנחנו על הגבול ואנחנו אפילו בתוך המפה הזאת. בגלל שאנחנו תושבים וכפרים לא מוכרים אז אנחנו לא מקבלים. בדוח של מבקר המדינה על המשילות בנגב נכתב: איך יכול להיות שבאל קסום רשומים 4,000 בעלי זכות הצבעה אבל גרים 28,000? מה, הם עב"מים? הם קיימים, הם תושבים, אבל הם לא רשומים. אלה לא מקבלים הטבות מס למרות שעל פי החוק הקיים היום הם צריכים לקבל.

אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, שכל מי שמגיע לו יקבל. אני זוכר שעשינו פה לפני שבועיים–שלושה ישיבה על המועצות האזוריות. אמרו: כל ההטבות האלה הן בערך 100–120 מיליון שקל. זה כלום בכל התקציב האדיר של 500 מיליארד שקל. אם פה נותנים עוד 100–200 מיליון שקל בשביל לעודד, את מדברת על הגירה חיובית – כן אנחנו רוצים שאנשים יגורו במועצת אל קסום, שילכו לשם, שילכו לצפון. ואם מדבר פה ראש עיריית אשקלון, 100–200 מיליון שקל מתוך התקציב האדיר הזה זה כלום, אבל זה נותן הטבות מס חיוביות מאוד. אני מרגיש את זה על האנשים. אני תושב הישוב עראבה שקיבל בשנת 2016 הטבת מס של 10%, ועכשיו זה עלה ל-12% בגלל עכו. האנשים הרגישו את זה ישר בכיס שלהם.

באשקלון זה אפס.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד דבר מה?

אני רוצה להתייחס לעניין של עכו וגם לעניינים נוספים ואולי גם לחדד דברים שאמרתי קודם.

לעכו לא קבענו קריטריון חדש, שזה מה שמוצע כאן. נכנסנו באותם שלושה קריטריונים קיימים וחידדנו את ההבחנות ביניהם ביחס למבחנים שקבועים בתוכם.

שם זה היה 7%.

יש שלושה קריטריונים שמנוקדים באופן שונה בתוך עצמם, כל קריטריון. המדד החברתי-כלכלי – שונה מדד 4 ממדד 6. שינינו את הניקוד ושיחקנו עם הקריטריון עצמו, אבל לא קבענו קריטריון חדש כפי שמוצע כאן. לא עקפנו את כל המפה כדי להנחית את עכו. עכו כבר הייתה בתוך המפה. שינינו את הקריטריונים כדי לחזק את עכו וישובים נוספים שחברי הוועדה ראו כדבר נכון לחזק אותם עוד יותר ממה שהם מחוזקים כדי לייצר שוויון בצורה אחרת מול ישובים אחרים וזה מה שנעשה באותו תיקון.

לאור הדברים שאתם אומרים כאן וגם לאור דבריה של נציגת משרד המשפטים, בעיניי אם אתם מגיעים למסקנה שאתם חושבים שנכון שאשקלון תהיה זכאית גם היא להטבות מס, שהיא לא נמצאת היום בעצם במפת הטבות המס, אז אולי הנכון הוא לעשות איזו בדיקה של הרחבת קווי האורך והרוחב שנמצאת בחוק הטבות המס, הגדלת הפריפריה, עם או בלי מדיניות ממשלתית, זה באמת כבר לא משנה. אם הוועדה חושבת שהיא יודעת להצדיק את ההוספה הזאת של אשקלון, בין אם משיקול חברתי-כלכלי, בין אם משיקול פריפריאלי ובין אם משיקול ביטחוני, אלה שלושה קריטריונים שממילא מצויים בחוק הטבות המס.

ואז יש מכשול חדש, שגם אותו צריך לבחון ולהתגבר עליו, האם רוצים שחוק הטבות המס יחול גם ביחס לערים גדולות. כאשר הוועדה חוקקה את החוק ב-2015 היא סברה שהתשובה לזה שלילית אבל יכול להיות, על פי הדברים שאני שומעת מכם עכשיו אתם חושבים שגם עיר צריך לשמר בה את התושבים החזקים שלה ולשמר אליה הגירה חיובית של אנשים. אבל אז, שוב, הפתרון בעיניי, אם זה הכיוון שהוועדה רוצה ללכת אליו, הוא לא בייצור של קריטריון חדש של ישוב מאוים אלא להיכנס בחזרה למפת הטבות המס, לחוק הטבות המס ולנסות לראות אם אפשר בתוכו לעשות את השינויים האלה. לשינויים האלה תהיה כמובן עלות תקציבית מכיוון שברגע שאנחנו מרחיבים את המפה אז זה לא רק אשקלון אלא צריך לבחון הרחבה עניינית ונכונה ומתאימה בהתאם לעובדות שתציבו בפנינו. בעיניי אם זה הכיוון אז זאת הדרך הנכונה ולא בדרך של קביעת קריטריון חדש שמתבסס על זמנים ושלא ברור עד כמה הוא ענייני ועד כמה הוא מתאים.

קודם כול, אני חושב שהוא מאוד מאוד ענייני. נירה שפק הסבירה על היציבות.

הייתי עוזרת השר להגנת העורף והייתי חלק מן החקיקה בדבר הזה אז אני בהחלט מודעת.

יש פה מפה מקצועית של משרד הביטחון, לא של אף גורם פוליטי. לכן אני חושב שהמפה הזאת כן ברת ייחוס.

טוב ששגית דיברה לפניי. בתכלס אני די מסכימה איתה, שאם רוצים לשנות, לתת הטבות מס לאשקלון, ומן הסתם זו עיר שסופגת לאחרונה את מטח הטילים הגדול ביותר, אזורי התעשייה והתושבים שם נכנסים לסיכון, בכל רמה שהיא קשה להביא לשם עסקים, ובנוסף לכך התושבים צריכים להמשיך ולחיות שם, אבל אם רוצים לעשות את זה אז צריך להבין, קושניר, שיש גם מחירים לכך שאין הפרדה מבנית בין שר האוצר לבין יושב-ראש ועדת הכספים, כולל כל השדרות שבאמצע. יש לזה יתרונות, שאפשר להעביר דברים מהר, אבל יש לצד זה גם אחריות כבדה. אם יימצא לזה התקציב – כולנו פה מבינים שבסוף זה אירוע תקציבי גדול – אז היתרונות שלך כיושב-ראש הוועדה שהוא גם תושב אשקלון וגם קשור לברז של הכסף הם לבנות את הקונסטלציה המשפטית הנכונה. בתכלס את אומרת: להכניס את אשקלון לישובי עוטף עזה.

זה לא מה שנאמר.

זה בערך האירוע. מן הסתם אם אתה מזיז את כל הגבולות, זה לא רק אשקלון אלא עוד כמה ישובים ייכנסו. אי אפשר יהיה לקפוץ מעל אלא צריך לשנות את המדדים, את המספרים כך שגם אשקלון תיכנס אל תוך הסיפור הזה בקטע הביטחוני. היא אומרת: יש מדד פריפריאלי ויש את המדד הביטחוני. את המדד הביטחוני צריך להסדיר כך כדי שאשקלון תיכנס פנימה.

ראית מה הקריטריון החדש שכתוב בהצעת החוק? הוא מדבר דווקא על האיום הביטחוני.

אני מבינה שבסוף, בסוף, לקפוץ כל פעם מעל זה הרבה יותר - - -

מה זה לקפוץ מעל? אני לא מבין את הביטוי הזה.

לעשות את זה כחוק שעומד בפני עצמו ושהוא לא חלק מחוקי הטבות המס הקיימים.

לקפוץ מעל מה? מעל מי? מעל 160,000 תושבים?

אני בעד, אני לא נגד. אני אומרת שאין מה לעשות אלא לשנות את החוק ההוא. מה שצריך זה לא את הצעת החוק הזאת אלא לתקן את החוק שהיא מדברת עליו, שבתוכו אשקלון תיכנס.

אז אולי נכניס את הסעיף הזה אל תוך פקודת המס, בסדר.

התוצאה תהיה אותה תוצאה אבל הדרך היא הדרך הזאת. בסוף נצטרך לשבת פה ולהגיד – גם אמרתי את זה בחוקים אחרים. יכול להיות שברגע שיהיה תג מחיר לאירועים הביטחוניים יתייחסו אחרת גם למה שקורה שם. יכול מאוד להיות שהפעולות שם יהיו הרבה יותר קיצוניות. אם כל דבר כזה יעלה הרבה יותר כסף לנו כמדינה, הפיצויים האלה, אז מאוד יכול להיות שזה ישדרג אותנו כמדינה ברמה הביטחונית שלנו מולם כי כל אירוע כזה יעלה הרבה יותר כסף מאשר לפני כן. בעיניי זו תהיה בשורה טובה מאוד גם לביטחון שלנו, לא רק למצב הכלכלי של תושבי אשקלון. ככל שנצטרך לפצות יותר ויותר על התגובות היותר מינוריות אז אולי תהיה תגובה אחת חזקה שתגמור את כל האירוע הזה.

לכן אני כמובן בעד למצוא פתרון לתושבים ולעיר עצמה, לתושבים, לאזורי התעשייה ולכול. יש לי גם הצעת חוק לתיקון חוק עידוד השקעות הון שקשור לאזורי תעשייה. כל כולי בסיפור הזה. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך הנכונה כדי שזה ייצא, לא כסיסמה אלא שזה יקרה בפועל.

אני חייבת רק לתקן את קרן: זה לא ישוב אחד, יש כאן 49 ישובים.

בסדר, אבל ייכנסו יותר.

ראש עיריית אשקלון, תומר גלאם, בבקשה.

קודם כול, אני שמח שאנשים מבהירים את דעתם אחרי הבחירות, זה חשוב מאוד. קרן, אני יודע שאת בעד אותו חוק, כמו כולם פה. אני רואה פה קונצנזוס של 100%, שאין לזה אח ורע בדיונים שבהם השתתפתי פה. נמצא פה גם חבר הכנסת סמוטריץ', שגם הבהיר ואמר עד כמה גדולה החשיבות לתת את אותן הטבות לתושבי אשקלון.

הדרך היא חשובה, אבל בעינינו פחות. אשקלון הייתה מוגדרת כאזור עדיפות לאומית א' עד שהתקבלה החלטה שכל הישובים עד שבעה קילומטרים יהיו זכאים לקבל את אותה הטבה. מה לעשות שאשקלון היא במרחק 7.2 קילומטרים – 200 מטרים, זה מה שמפריד בין אשקלון לבין אותן הטבות. למה עשו את זה? כדי לגרוע את העיר אשקלון. מה לעשות שבעבר הכוח והעוצמות של החמאס והג'יהאד היו שונים, הם היו פוגעים בצורה משמעותית ומהותית, כמו היום גם, בישובי העוטף כי זה האמל"ח שהיה להם. יושבת פה מפקדת הגזרה לשעבר שמבינה מקרוב מה הולך. אני לא אומר את זה בגלל שהיא דיברה ברמה של כמה חשובה לה אשקלון, שזה חשוב, אבל החשיבות היא גדולה יותר מבחינתכם.

אתם חייבים להבין דבר אחד – אני נמצא עכשיו על התפר בין להגדיל את העיר בצורה משמעותית, להמשיך את הסכם הגג בעוד 17,000 יחידות דיור, ובין לעצור את זה. אני חייב לקבל החלטה כלכלית הגיונית עבור העיר שלי. אותן הטבות שקיבלנו מן הממשלה הקודמת, שזה אומר: חוק עידוד השקעות הון בנושא של מסחר ותעשייה, במקרה הטוב, גם אם אני סופרמן, קשה מאוד להביא את אותם מפעלים לידי מימוש בפחות מארבע–חמש שנים. אני צריך כלי כדי לגרום לזה שלא תהיה לי הגירה שלילית, כי זה מתחיל להיות באוויר. עם כל הנתונים שמוצגים פה: אנחנו מובילים, יש הגירה חיובית, העיר המבוקשת ביותר במדינת ישראל, אני חייב את הכלי הזה לפחות לשנתיים–שלוש כדי למצוא את המאזן, כדי למצוא את הדרך איך אנחנו הופכים את אשקלון לעיר כמו במרכז. אני מדבר על מספר תושבים שתוך פחות מעשור גדל ב-300,000 תושבים. אתם מבינים מה המשמעות של זה? כך מדינת ישראל פותרת את מצוקת הדיור, זה משחרר את כל העומסים במרכז, הופך את העיר אשקלון לאחת הערים המתקדמות והגדולות במדינת ישראל. אני אומר פה לחברי הכנסת, זו ציונות אמיתית. יש ראשי ערים שאומרים: מה אני צריך את הסכם הגג? יבואו תושבים חדשים שלא מכירים אותי, לא יהיו לי כלים כדי לתת להם, אז הם לא יבחרו בי. אותי פחות מעניין אם יבחרו בי או לא יבחרו בי. אותי מעניין לבנות את מדינת ישראל, מעניין אותי שתמשיך אותה הגירה חיובית. חבר'ה, אני אומר לכם פה, זה תלוי בכל מי שיושב פה, גם בפן המקצועי, וכמובן ברשות המחוקקת.

כאשר אנחנו רואים קונצנזוס של 100% ברשות המחוקקת אנחנו צריכים להרים גבה ולהגיד: חבר'ה, יש פה משהו הגיוני, בואו נבדוק אותו יותר.

אני מתעקש ואומר, ואני אומר גם לך, קרן, באופן אישי כחברת סיעה מן הליכוד, הדברים צריכים להיות ברורים לחלוטין, שמגיע, ואיך מגיע, ואיך עושים. אבל לא לקחת עכשיו את כל הנושא הגדול ולמרוח אותו לעוד שנתיים–שלוש עד שהדרג המקצועי יחליט איך עושים את אותו תהליך. לאשקלון מגיע כבר לפני 15 שנים. לקחו לה את זה. אני לא מבקש לקבל רטרואקטיבית. אני מבקש את מה שמגיע. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, אדוני ראש העיר.

אני רוצה לסכם את הדיון.

יש פה קונצנזוס בין חברי הכנסת מכל הסיעות, אין כל ספק בכך. יחד עם זה, שמעתי את כל גורמי המקצוע ואני מבין שאתם צריכים לעשות עוד כמה הכנות. שמעתי את נציגת משרד המשפטים, שעוד לא בחנתם את ההצעה מבחינה משפטית. הנחישות של חברי הכנסת ברורה מאוד. לכן אני מבקש מכם לעשות את עבודת המטה המתאימה. אנחנו נקבע דיון המשך בנושא הזה בקרוב, לא נחכה עם זה הרבה, על מנת שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.