פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו באב התשפ"א (04 באוגוסט 2021), שעה 9:02

הזינוק במחירי הדיור בישראל

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
נירה שפק

ינון אזולאי
ווליד טאהא
עופר כסיף

יעקב קוינט - עו"ד, מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

אמנון מרחב - עו"ד, מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

טמיר כהן

א.ב., חבר תרגומים

הזינוק במחירי הדיור בישראל

היום יום רביעי, כ"ו באב תשפ"א, 04 באוגוסט 2021. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו זה הזינוק במחירי הדיור בישראל. אני מברך את הנציגים מרמ"י וכמובן את המנכ"ל, יענקי קוינט שהגיע ויציג בעצם את הפעילות של הרשות.

אני חושב שאני לא אגלה פה סוד כמוס לאף אחד אם אני אומר שאנחנו חווים משבר דיור שכנראה שלא חווינו אותו במשך כל התקופה, לפחות בשנים האחרונות למרות שהמחירים עלו כל הזמן, אבל היום יש איזשהו שיא חדש בעליית המחירים. לאירוע הזה יש הרבה מאוד סיבות והרבה מאוד גורמים. הוועדה תזמן גורמים כאלה ואחרים שקשורים לנושא הזה גם בממשלה וגם לא רק בממשלה, כאלה שיכולים להשפיע על ההיצע וכאלה שיכולים להשפיע גם על הביקוש. המטרה של הדיונים האלה זה להכין את חברי הוועדה וגם את הציבור לקראת חוק ההסדרים שהולך לבוא אלינו בסוף החודש הזה כדי שאנחנו באמת נוכל לבחון את הצעדים שהממשלה מתכוונת לעשות כדי לטפל בנושא של הדיור, מתוך ידע שנצבור ומתוך הנתונים שנשמע מאנשי המקצוע שעוסקים בתחום, אז חברי הכנסת, יש לכם הצעות לסדר או שאנחנו יכולים לעבור להצגת המנכ"ל? את רוצה להגיד משהו, נעמה, הצעות לסדר שלא קשורות לנושא הדיון?

לא, לא.

אוקיי. יענקי, בבקשה הבמה שלך.

בוקר טוב, אפשר רק להעלות את המצגת? טוב, אז בינתיים אני אספר לכם קצת על רשות מקרקעי ישראל עד שנעלה את המצגת. רשות מקרקעי ישראל ברפורמה שנעשתה בעניין הזה בשנת 2009 החליפה את מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל הוקם ב-1960 כמנהל קרקעות של גופים ציבוריים, קק"ל, מדינת ישראל ורשות הפיתוח. קודם כל שלושת הגופים האלה ניהלו את קרקעות המדינה ואיחוד הקרקעות הציבוריות. הוחלט על ניהול מאוחד של הקרקעות בידי גוף ממשלתי. חלק מהקרקעות בשיעור של 11% מקרקעות המדינה הן בבעלות קק"ל. הבעלות בקרקע היא נגזרת של דפוסי התיישבות בעליות לארץ ישראל. חלק מהעליות דגלו ברכישת קרקעות פרטית, חלק דגלו ברכישת קרקעות ומסירתם לגופים לאומיים. המאפיינים של רכישת הקרקעות האלה ניכרים עד היום בבעלויות במרכזי הערים או בשונה מכך, בחכירות לעומת בעלויות.

הנושא הזה היה נושא שהוא בליבת ההתיישבות בארץ ישראל. היקפי הקרקעות, השימוש שלהן. אנחנו לא נדבר פה הרבה על קרקע חקלאית, אבל חלק מהניסיון היה ליישב את הקרקע, לפתח חקלאות ישראלית. מנגנוני ההתיישבות בקרקע נועדו להקל על החקלאים. חוזי החכירה הראשונים, אנחנו מדברים כבר לדעתי היום על למעלה מ-100 שנה לחוזי החכירה, נערכו ברוב התייעצות וחוכמה על ידי מיטב המוחות של אותה תקופה, כשהרצון הוא באמת להקל על החקלאי, לתת לו אפשרות להשקיע את הונו בפיתוח גורמי הייצור החקלאים, לא להפוך אותו לספסר קרקעות כאשר הציבור אמור ליהנות מעליית ערך הקרקע, ולהקל עליו להשקיע ולפתח את המשק החקלאי, אבל זה באמת לנושא אחר שאולי תדונו בו לגבי הקרקע החקלאית. הוא רלוונטי בנקודות מסוימות כי חלק גדול מפוטנציאל הקרקעות הוא פוטנציאל של קרקעות חקלאיות שבוועדה אחרת בבניין הזה עכשיו דנים בנושא של הותמ"ל, ובסוף פיתוח של שכונות חדשות עדיין ברובו נעשה על קרקע חקלאית פנויה.

(הצגת מצגת)

אם נסתכל על שוק הדיור, אז אפשר לראות את צד ההיצע וצד הביקוש. בצד ההיצע שאנחנו חלק לא מבוטל ממנו אבל רק חלק ממנו, יש השפעות רבות לתקציב המדינה, ליכולת לעשות פיתוח מורחב ומואץ, ליכולת לממן מוסדות ציבור, תשתיות, מחלפים, שיקוע של תשתיות תחבורה כמו של הרכבת, שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, כמובן תכנון.

המלאי התכנוני, ואני אעסוק בזה בהרחבה בהמשך ואני אעסוק בכלל בכל שרשרת הייצור, הוא נגזרת כמעט מוחלטת של תוצרים של מוסדות התכנון. כאשר אין יחידות דיור מתוכננות, אנחנו לא יכולים לשווק, אין לנו מה לשווק, ואני אגלה לכם סוד, כמעט אין יחידות דיור שממתינות לשיווק ולא משווקות.

לצד הביקוש יש גם הרבה גורמים שמשפיעים כמו הריבית במשק. כאשר הריבית נמוכה והכסף הוא זול, אז יש אלטרנטיבה של השקעה בדיור. אם נדבר על משקיעים, רק בעשרת החודשים האחרונים 21,000–22,000 דירות נרכשו על ידי משקיעים. רק בחודש מאי 2,500–2,600 דירות נרכשו על ידי משקיעים. כמו שאמרתי, הסיבות לכך זה הריבית הנמוכה, הפחתת מס רכישה. יש לזה עוד השפעות שיכולות להיות כמו שינוי המינון בריבית הפריים ותוכניות ממשלתיות שגם אני אדבר עליהן בהמשך, שגם הן יכולות להשפיע על זהות הרוכשים כמו מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, שהתוכניות האלה בעיקרן הן אולי נוסחאות שונות וצורת הפחתה שונה אבל בסופו של דבר מה שחשוב וטוב בהן זה שהן מייחדות את התוצר, את הדירות לזוגות צעירים מחוסרי דיור עם הנחה מסוימת, וגם התחרות היא על מחיר הדירה בסופו של דבר, או שאין תחרות או שמחיר הדירה הוא קבוע, ומייצר דירות לאוכלוסיות שזקוקות לכך במחירים זולים.

כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אז שטחה הוא כ-22 מיליון דונם. אומרים ש-93% מקרקעות המדינה נמצאות בניהול רשות מקרקעי ישראל כש-7% זה קרקע פרטית, אז כשאומרים קרקע פרטית, זה רק קרקע פרטית בבעלות מלאה. יש כ-11%–12% קרקע בבעלות קק"ל ועוד 11% בבעלות רשות פיתוח, 70% קרקע מדינה. גם הקרקעות האלה שלכאורה מנוהלות על ידי רשות מקרקעי ישראל הן קרקעות שבחלקן תפוסות ומוחזקות על ידי חוכרים שעוצמת השליטה של רשות מקרקעי ישראל על יכולת הפיתוח שלהן היא אפסית. בחלק מהן עדיין נדרשת רכישת זכויות נוספת אבל ברובן למדינה אין יכולת לשלוט על עיתוי הפיתוח והיקף הפיתוח והוא נגזרת של המחזיקים, החוכרים שנמצאים בשטח.

יענקי, על הקרקע של קק"ל כן יש לך יכולת.

כן, כן, רק אני אומר, חלק מהקרקעות האלה הן הוחכרו במהלך השנים. יש מפעל 40 דונם, זו קרקע, עדיין הבעלות היא בעלות קק"ל או מדינת ישראל אבל מי שמחליט אם הוא רוצה לבנות שם, וגם אם יש תוכנית שמאפשרת לבנות שם יותר, מי שמחליט זה החוכר. יכול להיות שם היום חוכר שהוא מחליט, היום הוא רוצה להמשיך לקיים שם את העסק שלו ויש לו מפעל קטן עם בינוי לא צפוף והוא מעדיף להישאר, והשליטה על העיתוי והפיתוח היא שלו.

אתם לא משווקים את הקרקעות של קק"ל?

ודאי שאנחנו משווקים.

ולמה שזה יהיה ככה? למה שלא קק"ל יעשו את זה בעצמם?

זה מה שקובע חוק יסוד - - -

כשבאתי לשנות את החוק הזה, אני קיבלתי מתקפה מאוד גדולה בדה מרקר. זה היה נראה כאילו איזשהו תדרוך שהם קיבלו. אני חושב שזה היה דבר נכון ברגע שאתה לוקח את קק"ל ואתה אומר לו, תשווק אתה, אתה בעצם יוצר תחרות אפילו שהם רק 14% או 13% או 12%, ואתם מתנגדים לזה. השאלה למה אתם מתנגדים לדבר הזה אם אנחנו יכולים לבוא ולהועיל. אחר כך נשאל את השאלות בכלל על שיווק הקרקעות שכשל ושיווק הדירות שיצאו כביכול בשנים האחרונות. מ-2018 עד היום יש רק ירידה וירידה וירידה.

אני חושב שאולי באמת כדאי שתמתין.

המתנו לך כל כך הרבה זמן, אז אנחנו נמתין עוד 20 דקות שתסיים את המצגת.

אני דווקא רוצה לדבר יותר מ-20 דקות.

לא, נראה לי שזה לא יהיה אפשרי.

אז חבל, אבל אני אגיד לך כמה דברים.

זה לא פיליבסטר, רק שתדע. אנחנו רוצים גם לשאול שאלות.

אין בעיה, אז בוא אני אציג, אולי התשובות יינתנו ולא תידרשו לשאלות. אז אני אגיד לך, אחד, קודם כל כשהייתה החלטה ב-1960, אם היית בראשית דבריי אז היית שומע את זה, הייתה החלטה על ניהול אחיד. אני יכול להסביר לך את התועלות של ניהול אחיד של קרקע. אתה יכול לראות קרקע מרובת בעלים. אני אתן לך לדוגמה את שדה דב. אתה יכול לראות, שאני חושב שאדוני מכיר טוב את הנושא הזה. כשיש ריבוי בעלים בקרקעות והקרקעות האלה במהלך השנים נוהלו באמת במקביל, כשיש ריבוי בעלים, אתה מגיע לתוצאות אבסורדיות. היכולת שלך לממש ולפתח היא מאוד מוגבלת. אם תסתכל על הפעולות כמו העתקת בסיסי צה"ל, כמו פיזור אוכלוסייה, כשיש ניהול אחיד יש לו יתרון ועדיין אנחנו מאוד בעד תחרות וחלק מהפעולות שאנחנו עושים ותיכף אנחנו נרחיב עליהן, יש היום מספר גופים שעושים אותם כמו דירה להשכיר, כמו משרד השיכון, כמו אנחנו נותנים ליזמים פרטיים.

תוכניות שכשלו. מ-2018 אנחנו רואים ירידה בשיווק של הקרקעות ברמה מ-70,000 שעכשיו אנחנו נמצאים ב-31,000.

אני הגעתי לרשות מקרקעי ישראל לפני שבעה חודשים, אבל אני מציע שתסתכל על הנתונים ואז תקבע את הקביעות.

אני גם מסתכל על הנתונים. יש לי נתונים, תאמין לי.

מאמין לך, ודאי.

תודה.

אם נמשיך, אז תראו ששטח מדינת ישראל, וכשאנחנו מדברים על שטח מדינת ישראל אז בסוף יכולת ההשפעה בכלל היא מאוד מצומצמת, כי מתוך ה-22 מיליון דונם אתה צריך להפחית שטחי אש, גנים לאומיים, שטחים חקלאיים, ואתה מגיע לשטח וכשבתוכו חלק מהשטח הזה תפוס, מיליון וחצי דונם שבו ניתן באמת להשפיע ולעשות ובחלקו כמו שאמרתי הוא תפוס.

אני אעשה פה איזה ספוילר ואני אגיד מה באמת אפשר לעשות, וזה למשל למתוח את מרכז הארץ שאנחנו רואים, שם עיקר הביקושים. אם תסתכלו היום על אשקלון, קריית גת, נתיבות, אופקים, תראו איך הרשויות האלה גדלות בהיקפים מאוד משמעותיים. פיתוח של תעסוקה, פיתוח של תחבורה, נגישות מייצר ומרחיב את האפשרויות של יכולת להציע היצע ולאו דווקא במרכז הארץ.

כמו שאתם יודעים, מרכז הארץ צפוף. היכולת להתפתח בו היא מאוד מאוד מורכבת גם בגלל שטחים פתוחים, גם בגלל תשתיות וכמובן שהפתרון העיקרי במרכז הארץ היום הוא התחדשות עירונית. התחדשות עירונית לוקחת זמן. גם אנחנו עושים סוג של התחדשות עירונית. התחדשות עירונית זה אומר פינוי בסיסי צה"ל, זה אומר פרויקט גדול שאנחנו עובדים עליו, פינוי של אלתא למשל שיכול לאפשר שם ברמה מינימלית, הערכה שלנו 40,000–50,000 יחידות דיור.

אלתא באשדוד?

כן, אבל להעביר אותה בתוך אשדוד צפונה לתוך השטח שצמוד לינ"ט. אנחנו בודקים גם את האפשרות של העתקה של ינ"ט שזה גם אמור לאפשר עשרות אלפי יחידות דיור מערבית לכביש 4, ופינוי בסיסי צה"ל שהיום רואים את ההיקף שלו בסירקין, בצריפין. רואים את הפיתוח הזה אבל חשוב להבין שבסוף מרכז הארץ הוא מאוד - - -

כאשדודי אני אומר לך שבהסכמי הגג של אשדוד אנחנו לא רואים שם שום התקדמות ויש עוד תלונות על המקום. בכלל כל הסכמי הגג, היה פה חיים ביבס ראש העיר ב-21 ביולי כשהיית אמור להיות פה. הוא היה פה ואמר שהרשויות בעצם רוצות את הכול, את מבני הציבור. אתם לא מפתחים אותם, לא עומדים בהסכמים איתם, אז גם הסכמי הגג שרוצים לעשות ולפתח את הערים, אז וואלה, אז אני רק אומר - - -

אני עוד לא הגעתי להסכמי גג. אדוני חבר הכנסת, אם אתה רוצה שאני אגיד את הדברים שלי ואחר כך - - -

אשדוד זה הסכמי גג שאתה מדבר עליהם שרוצים לפתח. דיברת, אז אני גם עונה ואומר לך גם את הדברים האלה שאמר חיים ביבס שהוא בעצם מייצג את הרשויות המקומיות.

נתתי דוגמאות על הסכמי גג אבל אני אתן אותן בצורה יותר מפורטת ואם תואיל - - -

לא, אין בעיה, אתה נוגע אז אנחנו נוגעים.

עוד לא הגעתי להסכמי הגג. אם תיאזר בסבלנות אני אשתדל להתייחס לכל דבר.

אנחנו ביקשנו סקירה מקיפה ורחבה ולכן כן ניתן למנכ"ל לדבר ונשאל אחר כך שאלות, אין בעיה.

זה שקף מאוד חשוב כי כשמדברים על יתרות לתכנון, אני חושב שכדאי שתסתכלו על השקף הזה. בשקף הזה אנחנו ריכזנו את התכנון בשנים האחרונות על קרקע מדינה ואת השיווקים באותן שנים. אתם יכולים לראות פה שני דברים. בגוון הכהה אתם יכולים לראות את התרומה של הותמ"ל לתכנון ואתם יכולים לראות כמה יחידות דיור תוכננו על ידי הותמ"ל, ולהבין את החשיבות של הותמ"ל בשנים האחרונות. מצד שני אתם יכולים לראות שכמעט אין יתרות. כמו שאתם רואים, הגרף הקווי מדבר על היקף השיווקים. כמו שאתם רואים, ב-2018–2019 יש יתרות של עשרות אלפי יחידות דיור בודדות שהן פוטנציאל לשיווק. חשוב להבין שיש פחת ואני אדבר על הפחת הזה בהמשך.

פה זה השקף שמבטא בצורה הטובה ביותר את היתרות הקטנות שנותרו לשיווק. אני לא בטוח שב-2015 כשהקימו את הותמ"ל, היתרות היו גבוהות יותר מאלה שקיימות היום. בסופו של דבר צריך להפריד מתוך התכנון את יחידות הדיור שמתוכננות על קרקע מדינה, שרק בהם אנחנו יכולים לשווק וגם בהם יש פחת, ואנחנו צריכים לקחת אותם ולהוריד מזה את השיווקים, אז אתם תראו שב-2017 יש אלפי יחידות בודדות, ב-2018 יש 20,000 ומשהו אלף יחידות ועוד 30,000 ב-2019 וכמעט הכול משווק.

שאלתם מה אנחנו עושים ואני אראה לכם. אני נכנסתי לתפקידי בסוף דצמבר. שני דברים שלקחתי אותם כראשונים בסדר החשיבות זה הנושא הזה של השיווקים, והשני זה באמת הדיגיטציה לשיפור השירות לאזרח. אלה תהליכים ארוכים, זה לא תהליכים פשוטים. אתם יכולים אבל לראות את הנתון ביחס למחצית השנה במהלך השנים האחרונות, וכמו שאתם רואים אנחנו בסדרי גודל של 50% יותר ביחס לשנים קודמות.

כמה מתוך השיווקים נקנו בפועל על ידי היזמים?

יש שאלה תמיד איך את סופרת. את יכולה לספור הרבה דברים. את יכולה לספור, אחד, פרסום הודעות, שניים, פרסום חוברות. אין מכרז שבסופו של דבר לא מפורסמת לו חוברת, ואת יכולה לספור את תוצאות המכרזים. זה זרם שהשאלה מתי את עוצרת ומתחילה אותו. הכלל המקובל הוא לספור את פרסומי החוברות בדיליי של בערך חודשיים, כשבדרך כלל החוברות הן חוברות סטנדרטיות.

החוברות בדרך כלל ממתינות לשני נתונים: אחד, לשומה, כי אנחנו לא מוציאים מכרז בלי לקבל שומה, ושניים, הוצאות פיתוח. אנחנו צריכים לדעת מה הן הוצאות הפיתוח כדי לדעת במה לחייב את הקבלן שיזכה. הוא משלם רכיב אחד של הוצאות פיתוח ורכיב שני עבור הקרקע. בדרך כלל בדיליי של חודשיים, גג שלושה יש חוברת מכרז, ולכן השאלה ממתי את מתחילה. פה מדובר על מכרזים חדשים שיצאו מתחילת השנה. בדרך כלל יש פרקטיקה מקובלת שבסוף שנה, בשבוע-שבועיים האחרונים של כל שנה בדרך כלל מוציאים הרבה מודעות ואז השאלה מתי את סופרת. יש הרבה מכרזים, אגב, מתוך אלה שפורסמו פה, ואנחנו נותנים ליזמים להציע מספר חודשים. את לא תראי את הזכיות אבל אני יכול להגיד לך שכמעט מגרשים בודדים בתוך המכרזים שיצאו, וחלקם זה מכרזים שיצאו רק בסוף שנה שעברה או במחצית השנייה של השנה שעברה שלא נלקחו. רוב מוחלט של המגרשים, בין אם זה לתעסוקה, בין אם זה למגורים נלקחו על ידי היזמים, זאת אומרת יש כמעט זכיות מלאות במכרזים. אני אדבר אחר כך גם על מערכת המכרזים ששכללנו אותה ואנחנו הופכים אותה למערכת דיגיטלית, ואפילו בחודשים הקרובים היא תהיה ממש מקצה לקצה דיגיטלית כולל ערבות בנקאית שתעבור בלי להגיע לתיבת המכרזים ולשלשל אותה.

כמו שאתם רואים את המספר, זה למעלה מ-30,000 יחידות דיור במחצית השנה. גם בשנים הטובות, 2017, 2018, 2019, בתקופה מקבילה היינו על סדר גודל של 20,000, זאת אומרת אנחנו ב-50,000 יחידות דיור יותר. המאמץ הזה הוא מאמץ גדול של העובדים ברמ"י, של המנהלים ברמ"י, של משרד השיכון, דירה להשכיר שאנחנו עובדים איתה, כל השחקנים וגם רשויות מקומיות, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. תמיד יש חריגים אבל ברוב המקרים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל השחקנים שנמצאים על המגרש.

אתה מזהה שינויים בפעילות של דירה להשכיר?

אני אציג בהמשך את נתוני השיווק של דיור להשכיר גם במחצית השנה ואתה תראה את השינוי.

דיברתי קודם על השיווקים של מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה. אני הייתי שותף ב-2015 לגיבוש תוכנית מחיר למשתכן עם שר האוצר דאז, מר משה כחלון. דירה היא משאב ציבורי. יש יזמים פרטיים שמוכרים אותה אבל בסוף כשבונים דירה, אחד, המדינה מכניסה את היד לכיס ומממנת את הפיתוח. חשוב להבין שהכסף שנכנס לרשות מקרקעי ישראל בהיקפים מאוד משמעותיים, ככלל הוא הולך לכיסוי הגירעון כמו הפרטות שזה גם מטרה לאומית. אנחנו לא רוצים לשעבד את ילדינו ונכדינו לטובת ההוצאות שלנו, ובעיקרו הולך לפיתוח המתחמים הבאים: אם זה פיתוח, אם זה הסכמים אסטרטגיים של העתקות בסיסי צה"ל, בתי חולים, גופים עתירי שטח שאנחנו מנסים לצמצם אותם, לתת להם בינוי טוב יותר במקומות אחרים ולעשות את זה. לשם הולך עיקר הכסף. המדינה מכניסה את היד לכיס, מממנת את התשתיות. המדינה הולכת ובונה והיא מפרה שטחים פתוחים ולכן יש בדירות היבטים של משאב ציבורי.

הסיפור של דירות בהישג יד, דיור ציבורי, תעסוקה, מטרות הרשות, מחיר למשתכן לא עומד בשום דבר מזה. זה גם פרויקט שאולי היה במטרה טובה אני מניחה, רוצה להאמין. הוא לגמרי היה דיור למבוססים במרכז.

לא רק. גם בפריפריה במחירים נמוכים.

לפרויקט הזה יש המון ביקורת.

אני חושב שיש בזה גם פנים חברתיים.

אנחנו מדברים על סוגיה של דיור חברתי, ומחיר למשתכן הוא לא דיור חברתי.

אני רציתי להתייחס לנקודה אחרת. הנקודה שרציתי להתייחס אליה זה שלגיטימי מאוד שהמדינה תקבע שבסופו של דבר כשהיא משווקת דירות, היא תבוא ותגיד, זה הולך למחוסרי דיור או בשלב יותר מאוחר למשפרי דיור בגלל שזה משאב ציבורי.

אתה עוטף את הפרויקט הכי לא טוב שהיה פה בשנים האחרונות ושם עליו את תפקידי הרשות. אנחנו נדון בזה עוד מעט, בסדר.

אני לא דיברתי על תפקידי הרשות.

אני אדבר על זה.

אין בעיה. אני יכול להגיד לך על מה אני מדבר. אם יורשה לי, אני אדבר על מה שאני - - -

זה לא פרויקט חברתי, זה פרויקט שאמור לעודד זוגות צעירים לקנות. בפועל הוא עשה עוד יותר הרחבת פערים.

אני בא להסביר אותו, אני לא מביע את עמדותיי. אני חושב שהפרויקט הזה נועד - - -

נעמה, מה שאת אומרת במילה אחת, הפרויקט כשל.

לא, הפרויקט מלכתחילה נבנה בחטא לדעתי.

נכון.

קודם כל במבחן התוצאה אין ספק.

אני פשוט מרגישה שהם עוטפים לנו עכשיו איזה סוגיה חברתית שרמ"י הביא. היא לא קיימת פה. בסדר, אוקיי, בוא נמשיך.

אני אמשיך. שאלת לגבי דיור להשכרה. אתם יכולים לראות את הנתונים.

שנייה, יענקי, אם אנחנו לא מדברים רגע על המטרה ועל התוצאה של הפרויקט מחיר למשתכן, אני עדיין רוצה לחזור רגע למספרים של אותו גרף של מחיר למשתכן ומחיר מופחת.

הוא צומצם בשנים האחרונות.

כמה זה באחוזים ממכרזים רגילים שפורסמו?

אז אתה רואה את הנתונים. אם אנחנו שיווקנו ב-2020 כ-50,000 יחידות דיור, אז פה זה היה 18%, אבל אתה רואה את הירידה. אם ב-2017–2018 זה היה בערך 50%–60% מיחידות דיור ששווקו, זה ירד לסדר גודל של 30%, 30% ומשהו. הייתה ירידה.

אפשר לדעת מספרים, לא אחוזים?

אני נתתי את המספרים.

מקודם דיברת על השיווקים שיצאו ואמרת ששיווק בפועל זה שיווק עם חוברת מכרז, נכון? זה שאתה משווק בלי חוברת מכרז, זה בעצם לא שיווקת עדיין.

לא, אמרתי שיש כל מיני אבני דרך - - -

אני מסתכל על חוברת מכרז. זה העיקר.

לא, בוא תדייק מה שאמרתי ואז אולי תשאל את השאלה הנכונה.

אני אשאל מה שאני חושב. רק אם אתה יכול במשך הדיון לא להתנשא עליי כי אני באמת בא ומדבר איתך בצורה מכובדת וכאן הוועדה מכובדת. אני מאוד מבקש להיות ענייני אפילו - - -

בוא אני אחזור על מה שאמרתי. אמרתי שיש כמה נקודות שבהן אפשר לבדוק אבני דרך לשיווק. כל תהליך השיווק מתחיל מסקר היתכנות כדי לבדוק אם הקרקע ראויה לתכנון. השלב הבא הוא תכנון מתארי של השטח. אחרי שעושים את התכנון צריך לפדות את הקרקע. ככלל, היא מעובדת על ידי חקלאים. צריך לעשות פיתוח, אז הולכים להליך המכרזי. זה תהליך מאוד ארוך. הוא תהליך שלוקח שנים משלב הסקר עד שלב השיווק.

שלב המרכז יש את פרסום המודעה שבדרך כלל אז אנחנו מגובשים, מתואמים עם הרשות המקומית, יש תוכנית מאושרת ואז אנחנו יכולים לשים מודעה. אמרתי שיש דיליי בדרך כלל. החוברות הן חוברות סטנדרטיות. זה לא שבין שלב הפרסום לשלב החוברת מישהו יושב ומנסח את חוברת המכרז. יש חוברת סטנדרטית למכרז. יש שני פרמטרים שבדרך כלל עדיין אין לנו אותם, ממועד פרסום המודעה וזאת שומה, כי אנחנו לא עושים מכרז. אם זה במכרזי מחיר מופחת אז אנחנו צריכים בדיוק לדעת מה מחירי הדירות ומה יש פה, ערך הקרקע, כי כל מכרז אתה עושה איזה אומדן והאומדן בקרקע הוא שומה, לכן חסרה לנו בדרך כלל שומה שזה תהליך שמעכב, והוצאות פיתוח. צריך להחליט מה הן הוצאות הפיתוח. זה הדיליי שבדרך כלל יש לנו. הוא בערך בין חודשיים לשלושה, זאת אומרת תיקח כל מודעה חודשיים-שלושה. אחר כך יש לך שומה, יש לך הוצאות פיתוח, יש לך מודעה.

עד סוף שנה אתה משווק את כל הקרקעות שאתה הוצאת עם חוברת מכרזים?

כן, אלא אם כן יש לי מחלוקת למשל, ואני אתן את הדוגמאות שהרשות המקומית ואני לא מצליחים להגיע להסכמות על הוצאות הפיתוח למרות שיש הסכם גג לפעמים, וציינת את הדוגמאות לכך, ואז אני לא יודע לתת שם את הוצאות הפיתוח. אם אני לא יודע לתת את הוצאות הפיתוח, אז אני לא יודע להוציא את חוברת המכרז.

זה קורה המון, זה לא קורה בבודדים.

לא, זה לא קורה המון.

אז כמה יש לך עכשיו ממה ששיווקת?

אז אני נתתי לך את הפרסום.

אמרת לנעמה שאתה לא יכול להגיד עכשיו בדיוק כמה.

היא שאלה על נקודה אחרת.

לא, היא שאלה על הנושא הזה.

היא שאלה על הזכויות שזה השלב הבא, שיש לך כבר מכרז.

הוצאת מכרז, אתה יכול עכשיו להגיד לי כמה השנה יצאו מכרזים עם חוברות?

אז אנחנו בדיליי של חודשיים-שלושה. אני צריך לבדוק את הנתון של החוברות. אנחנו בדרך כלל מתייחסים למודעות. אם אני אתן לך הנתון למרץ-אפריל, זה בערך היקף החוברות אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אני מתכוון לעכשיו, במצב שאנחנו נמצאים עכשיו כמה יש?

אני צריך לבדוק את מספר החוברות.

מתוך כמה?

בגלל שאנחנו חודשיים-שלושה אחורה, אז תיקח בחשבון שזה 60%–70% מהיקף המכרזים אלא אם כן יש לנו בעיות של הוצאות פיתוח. זה דיליי מסוים. זה תהליך וזה הגאנט של התהליך הזה.

דיברתי על דיור להשכרה. אני מכיר את חברת דירה להשכיר גם מיום הקמתה וכמנהל רשות חברות עבדתי איתה הרבה. אתם יכולים לראות שבמחצית השנה הזאת שיווקנו למעלה מ-3,000 יחידות דיור כדיור להשכרה. גם בשנים הטובות זה היה 3,300–3,800 בכל השנה. השנה אנחנו כמעט מגיעים להיקף השיווקים השנתי במחצית השנה. יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק. מבחינתי כל מקום שזה אפשרי אנחנו מוציאים דיור להשכרה. יש לזה ביקוש היום בשוק.

מה הביקוש השנתי?

אתה שואל על היקפים?

על היקפים. כמה היית רוצה לשווק?

אתה צריך לקחת גם את המשקיעים. בסוף מדינת ישראל צריכה להחליט איזה סוג שכירות יש לה ואיך אתה מפלח אותו. אם דיברנו על 21,000 דירות שמשקיעים רכשו אותן בעשרת החודשים האחרונים, גם אלה בסופו של דבר דירות להשכרה. הן בדרך כלל דירות להשכרה קצרת טווח, לא שכירות ארוכת טווח. בדרך כלל זה אנשים פרטיים ולא גופים מוסדיים. היא לא שכירות מופחתת, היא שכירות במחירי שוק. פה גם יש את זה. צריך להחליט, אבל בסוף שוק השכירות הוא גם מורכב לא מפלח, אחד אלא יש מספר פלחים שנמצאים בו וצריך לסכום את הכול. מבחינתנו אנחנו מאוד בעד האפשרות הזאת של שכירות, אבל בסופו של דבר במדינת ישראל עדיין יש רצון לבעלות על דירות. יש בכלכלה את המושג של אפקט הבעלות. כשלבן אדם יש נכס, הוא מרגיש שיש לו - - -

יש גם זכות לקורת גג, גם נקרא איזשהו אפקט הבעלות. אתה לא היית רוצה שיהיה לך נכס?

יש הבדל. עדיין אנשים אמידים מאוד ששוכרים דירות - - -

אבל יש להם את הנכסים שלהם, הם משכירים אותם ואז הם שוכרים - - -

לא תמיד יש להם.

בעולם יש כל מיני דפוסי התנהגות בהקשר הזה.

במדינת ישראל רוצים יותר. אנחנו בשעתו ניסינו לעודד את רכישת הדירות. היום אולי זה חסר בדיור הציבורי. לאפשר את רכישת הדירות למשפחות של דיירים בדיור הציבורי. באמת גם שם ראינו את האפקט הזה. כשאת נותנת למשפחות - - -

משהו להוריש לילדים שלהם.

נכון, בדיוק.

דירה להשכיר, אפרופו אם כבר אלכס הזכיר, יש גם המון ביקורת על הפרויקט. אגב, הוא פרויקט חשוב כי הוא אמור לאפשר גם לזוגות באמת את היכולת לחסוך לקראת קניית דיור, ופה הייתי רואה את זה כמשהו שהוא יכול להיות משמעותי אבל הוא לא באמת בר השגה. הוא כבר הופך להיות יקר יותר ויותר כדירות להשכרה.

אני מציע להזמין את דירה להשכיר ולקבל מהם את הנתונים. אני משווק את הקרקעות.

נעמה, הם יבואו.

מעולה.

אני לא ארגיש פטור אם אני לא אתייחס לותמ"ל.

יענקי, אבל עוד שנייה לגבי דירה להשכיר. תסביר רגע את התהליך. רמ"י בעצם מעבירה קרקע לדירה להשכיר?

רמ"י עושה את כל התהליך שהוא מתחיל מסקר היתכנות, תכנון. בחלק מהמקרים אנחנו נותנים לעשות את התכנון המפורט של התוכנית, זאת אומרת אנחנו עושים את התכנון. ברוב המקרים זה חלק מפרויקט כולל . אנחנו גם עושים את הפיתוח באותה שכונה, אלא אם כן זה מתחמים יותר קטנים שבהם יש פיתוח שמתבצע על ידי הרשות המקומית. רמ"י באה לדירה להשכיר ואומר לה, בואי את תשווקי את המתחם הזה. כמו שאמרתי, זה בקצה שרשרת הייצור. דירה להשכיר עושה את המכרז, מעניינת את המשקיעים, היא גורם שמפקח על הפרויקטים האלה. היא מפקחת על ההשכרה ואני מציע לכם להזמין אותם ולשמוע טוב ממני על הפרויקטים.

אבל בעיקרון זה שתי קרנות שפועלות שם בשוק הזה, נכון?

אני חושב שיותר. אני שומע על התעניינות יותר גדולה והיום הפרויקטים, יש להם ביקוש שבתחילת הדרך כשהוצאנו דיור להשכרה, המכרזים שלא היו במרכז הארץ היו נכשלים. היום הכדאיות הכלכלית עולה.

מובטח להם 3% תשואה?

זה תלוי במיקום. אני חושב שאפילו היא יכולה להיות גבוהה יותר.

אני אתייחס לותמ"ל. הראיתי קודם בשקף של הנתונים את התוצרים של הותמ"ל, אבל אתם יכולים לראות את זמני התכנון בותמ"ל. זמני התכנון בותמ"ל הם קצרים בהרבה לאין שיעור לעומת הוועדות המחוזיות. כמו שאמרת, חבר הכנסת ינון אזולאי, תחרות היא תמיד טובה ותחרות בין הותמ"ל לוועדות המחוזיות גם עושה טוב והיא מקצרת את הזמנים, היא מגדילה את ההיקפים. בשקף הבא גם תוכלו לראות שהותמ"ל, ותפקידי לא להגן עליהם אבל אנחנו בדקנו את הנתון הזה, הייתה יעילה יותר ובקרקע חקלאית ניצלה אותה טוב יותר, כך שבהיקף שטח חקלאי כמעט דומה היא תכננה מספר יחידות דיור, כמעט בהיקף משולש למה שהוועדות המחוזיות עשו.

זה יחידות מתוכננות. השאלה שלי בתוך זה, מה מתוך זה הולך להיות לדיור ציבורי, דיור בר השגה, שכירות ארוכת טווח, ואני מוסיפה שאלה, האם בכלל יש התייחסות לנושא של מפרץ החדשנות שזה נושא שאמור להיות הכפלת יחידות דיור באזור של פינוי המפעלים. זה תוכנית של רמ"י.

נכון.

הייתי חברת מועצת העיר חיפה, סגנית יו"ר ועדת תכנון ובניה. הנושא, מתרגשים עליו מאוד בעיר שלי. אם תוכל גם להגיד בהקשר של יחידות מתוכננות, האם יש התנעה מצד רמ"י או שרק תוכנית מגירה? אנחנו ממש נשמח לדעת, וכמו שאמרתי, מטרות הרשות, מה מהיחידות המתוכננות, עכשיו זה חשוב להגיד כי הממשלה של 20 חייבה הקצאה של אחוזים לדיור ציבורי ואני בטוחה שדיור בשר השגה חשוב לנו מאוד, ושכירות ארוכת טווח, אפשר גם לדבר על זה במודל אחר מדירה להשכיר או דרך דירה להשכיר.

סליחה, אנחנו פה פשוט בוועדה נוספת מנסים להילחם על חיי הותמ"ל. כמו שאמרת, במטרות הרשות יש תפקידים רבים לרשות מקרקעי ישראל, הקצאת קרקע לתעסוקה שגם את זה אנחנו עושים, לדיור. מופיע שם גם לדיור בר השגה. זה נכון שהייתה החלטה ש-7% מהדירות ילכו לדיור בר השגה.

לא מומש מחיר למשתכן.

לא, לא, דיור ציבורי, אבל היה סיכום אחרון בתקציב שאלפי דירות ימומנו ויהיו בדיור ציבורי וזה לא יהיה דרך הקרקע, בין היתר כי הרצון היה להגיע לדיור ציבורי בצורה מהירה יותר.

אתה מדבר על יחידות מתוכננות שרמ"י עכשיו מוביל.

כן, כן.

לא מדובר על זה.

רמ"י מתכננת דירות. בסוף כשאת מוציאה אותן, את יכולה להגיד שאחוז מסוים הוא יהיה לדיור ציבורי. הסיכום האחרון שסגרו הוא כאילו היה כזה שאומר, עכשיו אנחנו לא רוצים לחכות לבניה של דיור ציבורי אלא לרכוש ולהגיע כמה שיותר מהר.

השר אלקין עשה בצדק יחד עם השר ליברמן, שהבינו פשוט שכרגע לחכות לדבר כזה, משמעותו לפעמים גם שזה לא קורה, כי החלטה שהתקבלה ולא מומשה, אז אני שואלת לא על מה שהשיגו בתקציב השרים, משרדי הממשלה, כולנו שלחצנו. אני שואלת עליכם מול החלטת הממשלה, האחוזים לדיור ציבורי, מה קורה עם ההחלטה הזו עכשיו? תפקיד הרשות, הקצאת קרקעות למטרות מגורים, דיור בהישג יד, דיור ציבורי, תעסוקה, שטחים פתוחים ומטרות אחרות במקומות ובהיקפים הנדרשים על פי צורכי המשק, החברה והסביבה לרבות צרכים עתידיים. צרכי המשק, יש לנו 30,000 ממתינים לדיור הציבורי. נעזוב את הקריטריונים, עוד 200,000.

משרד השיכון נמצא פה, הוא יכול להתייחס לזה. אנחנו משווקים קרקעות.

לא, זה אתם. אתה מדבר איתי כמו יזם פרטי.

את הבינוי לא אני מממן. אני משווק קרקעות. כדי לעשות את זה, בסוף צריך שמישהו יבוא ויגיד, פה ייבנה יחידות דיור או צריך לבנות בניין קומפלקס לאוכלוסייה לדיור מוגן.

אבל אם אתם לא מובילים את המכרז עם הטמעה של מה שהחלטנו והטמעה של תפקיד הרשות, אנחנו תמיד נהיה בלופ האין-סופי הזה. אתה הבעלים של הקרקע.

מה שיענקי מנסה להגיד, שהוא מבצע את המדיניות ולא קובע אותה.

לא, לא, אני אומר, אני מקצה את הקרקע. כשיש קרקע למשל לתשתיות, ואת הקראת את זה, זה מופיע גם במטרות הרשות, לא אני קובע שהיא תהיה לתשתיות. אני מקצה את הקרקע לתכנון לתשתיות. אני יכול להקצות לכל מטרה כשבאים אליי.

כשאני שואלת על החלטת הממשלה, כנסת 20, מה עם מה שהחליטו, 7% ולמה כלום מזה לא מומש גם לא במחיר למשתכן, ומה אנחנו עושים שהנתון הזה של הדירות זה ייכלל בפנים? בו תגיד לנו איך אנחנו מממשים את החלטת הממשלה, המדיניות שאנחנו קבענו מול מי שאמור - - -

אני חושב שהסיכום האחרון הוא - - -

לא, לא. השרים עשו הישג. זה לא קשור אליך. רכישת הדירות לא בהכרח תהיה תלויית רמ"י. זה לא נכון.

בסוף יש תקציב. גם לזה יש עלויות. צריך לקרוא פה למשרד האוצר, לאגף תקציבים ולהחליט מה מייעדים. אנחנו בסופו של דבר משווקים. אנחנו מקצים את הקרקע למגורים. כדי להחליט שזה הולך לדיור ציבורי, יש לזה עלויות והעלויות האלה הן עלויות מתוקצבות. תזמינו לפה את אגף תקציבים, הם יתנו לכם בדיוק את ההסבר ואת התקציב שהולך לדיור - - -

למה זה לא קרה מהחלטת הממשלה?

בגלל מחלוקת תקציבית על מימון הדיור הציבורי. בפירוש כך.

למה זה לא קרה בתוך מחיר למשתכן?

מחיר למשתכן היא תוכנית אחרת. חוץ מזה מחיר למשתכן כבר לא חיה.

אני שאלתי למה זה לא קרה.

כשאתה מוציא את המכרז, אתה מוציא אותו ככה? אתה צריך לתת לו גם את השומה. אם אתה לוקח את כל התוכניות שבעצם היא אומרת שהייתה בהחלטת ממשלה, אז כשאתה מוציא את המכרז, אתה מוציא אותו גם יותר גמור מאשר אתה מוציא - - -

אבל אז יש לזה עלויות של הבניה והעלויות האלה הן עלויות מתוקצבות. אני מציע שתזמינו את אגף תקציבים לפה ותבקשו מהם את ההסבר. אנחנו נצטרך לתקצב את זה. גם מחיר למשתכן הוא מתוקצב. בסופו של דבר כשאתה בא ואתה עושה, ולא סתם אמרתם, יש לזה עלויות. זה אמנם שאלה איך אתה סופר אותם אבל זה מתוקצב. יבוא אגף תקציבים, יסביר לכם איך הוא מחלק את התקציב של הדיור.

אתה יודע מה? אני הולך איתך. אתה עושה את העבודה שלך אבל בסופו של דבר שורה תחתונה, כשאתה משווק כביכול את הקרקע הזאת, היא משווקת כקרקע יבשה בלי כלום, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות בפיתוח, לא יודעים מה הולך להיות בכל מבני הציבור.

מגלים שלא מומש מה שהחלטנו.

יש תכנון לקרקע ואם תרשו לי, אני אמשיך לדבר. רציתם לדבר על מחירי הדיור.

גם מפרץ החדשנות.

שזה פחות רלוונטי.

250,000 יחידות דיור.

בסוף דבריי אני אתייחס למפרץ החדשנות. זה כמו כל תוכנית אחרת, גם זה נמצא. רמ"י בהחלט מקדם את התוכנית הזאת. אני אגיד לך בקצרה, רמ"י מקדמת. אנחנו מקדמים אותה. אני חושב שהיא תוכנית חשובה. אמרתי שזה חלק מהתחדשות עירונית. הייתה שאלה לגבי מימון התוכנית הזאת. רמ"י, יש לה הכנסות. מההכנסות שלה היא מממנת פרויקטים. הפרויקטים האלה הם הפרויקטים שמתגלגלים מפרויקט לפרויקט כדי לפתח את התוכנית הבאה. המימוש של התוכנית הזאת הוא רחוק. התוכנית היא חשובה ונדרשת, רק השאלה אם רמ"י אמורה מחר בבוקר לשים את המיליארד שקל או שני מיליארד שקל מתוך היתרה שיש לה כדי לממן תוכנית שתביא יחידות דיור רק עוד 15 שנה, או רמ"י צריכה לשים את המיליארד שקל על תוכנית שתביא יחידות דיור בעוד שלוש-ארבע שנים, אז רמ"י עושה את הכול כדי להביא כמה שיותר מהר לשוק את יחידות הדיור, לכן התוכנית כתוכנית היא חשובה מאוד, רק בשאלת המימון צריך למצוא לזה מקור מימוני אחר. רמ"י עושה את הכול כדי לממן תוכניות שיביאו בזמינות כמה שיותר מהירה יחידות דיור למשק.

לא יהיה מקור מימון אחר לדבר כזה.

יכול להיות אבל אנחנו לא אחראים על מימון, אנחנו אחראים על דיור. בצוק העיתים באו ואמרו לרמ"י, בואו תממנו עם כספיכם, תגלגלו לפרויקט הבא. כדי שאני אוכל ולא אצטרך לבוא לפה עוד שנה ועוד שנתיים ותשאלו אותי מה עם יחידות הדיור ואני אוכל להגיד לכם, הנה, הצלחתי לפנות את אלתא או הצלחתי לפנות את סירקין או את צריפין, אני צריך להשיג לזה מימון. אם אני אקח עכשיו שני מיליארד שקל ואני אלך לממן איתם את מפרץ החדשנות - - -

יש תוכנית שמכפילה את כמות הדיור באזור מטרופולין חיפה. אפשר לממש חלקה, אפשר לא חלקה, תוכנית חלומית. היא מתכתבת עם פינוי המפעלים, ניקוי הקרקע, יצירת מקורות לחוסר.

בהחלט תוכנית חשובה.

נכון. אסטרטגית אני לא מבינה איך אתה לא אומר להשקיע פה. לעבות אזורים מטרופוליניים, ממש חשוב, משוועים לכך, על קו החוף.

אני רגע עוזבת את מפרץ החדשנות. אני דווקא רוצה להתעקש על רמ"י והרווחים. למה ברווחים של החברה אתם לא קונים דיור ציבורי ובר השגה?

רמ"י היא לא חברה.

רשות, נכון.

היא רשות ממשלתית.

ללא מטרות רווח.

ודאי שלא.

הוא מדבר כמו חברה.

לא, לא, לא, היא לא חברה.

נעמה, את שואלת שאלות מאוד נכונות ויפות אבל את לא נותנת לבן אדם אפשרות להשלים משפט.

אני אשמח לדבר על חברות ואפילו על חברות ממשלתיות. אם תזמינו אותי, אני אבוא ואני אדבר על זה.

רשות.

רמ"י לא יכולה לקנות והיא לא יכולה להוציא בלי סעיפים תקציביים שמאשר לה משרד האוצר אם יש מטרות והיא יכולה לעשות, ועל זה יש לנו הרבה שיג ושיח. אם לרמ"י, אגב, הייתה גמישות גדולה יותר והיא הייתה עושה ברווחיה שהם רווחי הציבור, לא רווחי רמ"י, בואו לא נתבלבל. הכסף לא הולך לרונן, לא לליז, לא אליעד ובטח לא אליי. היא עושה את הפיתוח כמו שאמרתי, והיתרה הולך לכיסוי הגירעון, אבל אם היא הייתה יכולה, קצב הפעילות שלה היה משתפר והיה הופך להיות גמיש ומהר יותר.

המזל שלנו שלא נותנים לכם יותר אפשרויות, כי אני טוען שהאפשרויות הבלתי מוגבלות שלכם זה בעצם גורם לנו ליוקר הדיור שאנחנו רואים שזה רק עולה ועולה. אתם מחזיקים כמונופול אצלכם את הכול. הכול יושב אצלכם, כמו שאמרתי לך, גם הקק"ל. לא ראינו איזו בשורה שמחירי הדיור ירדו. ראינו רק עלייה. כשתסיים אני גם אשאל אותך על העלייה האחרונה שהייתה.

אם תסתכלו פה, אתם רואים את יתרות התוכניות הלא משווקות. אתם יכולים לראות שחלק גדול מהיתרות האלה, יש בהם חסמים. יש חסמים כי חלק מיחידות הדיור, אגב, מתוכננות למטרות שאין לנו שליטה על העיתוי, אם זה 50,000 יחידות דיור שמתוכננות למגזר הבדואי.

מה זה משב"ש?

זה לא אצלנו, עשינו את הבדיקה. משב"ש גם עושה פיתוח ומשווק חלק מהמגרשים. אלה יחידות הדיור שנמצאות שם והן בעבודה. זה כמות לא גדולה שמשב"ש עובד עליה ועובד על הפיתוח.

מה זה, חברה, רשות?

משרד הבינוי והשיכון.

אה, אוקיי, אני אף פעם לא שמעתי את הקיצור הזה.

משרד הביטחון, למשל יש תוכנית שהיא קובעת את העתקת בסיס סירקין אבל זה לא נעשה בהינף אחד, זה נעשה במספר שלבים. אנחנו יכולים לשווק בבת אחת 2,000–3,000 יחידות דיור. אנחנו לא יכולים לממש את כל התוכנית. אי אפשר לממש 10,000 יחידות דיור בבת אחת. יש מקומות שיש בהם פולשים בקרקע, צריך לנהל הליכים משפטיים. יש סכסוכי בעלויות על קרקע גם אם יש תוכנית. יש חסמי פיתוח. יש שלביות מותנית בתכנון עצמו, יש קונפליקטים של פדיון. לא כל דבר ניתן לעשות. שוב אני אקדים את המאוחר ואם אני אגיד מה צריך לעשות, אז אולי היה צריך לקחת ולתכנן גם ערים בצפון, בדרום. אולי אפשר לעשות כל מיני כאלה רעיונות חדשניים, להביא חברות כמו טסלה, גוגל למקומות האלה. גם זה אפשר לעשות.

יענקי, כמה מכל זה זמין? לא ברור. כמה זמין לשיווק מכל המספרים?

עשרות אלפי יחידות דיור שאנחנו עובדים עליהם, אם זה על שלביות, אם זה פיתוח.

מה זה עשרות אלפי? עשרות אלפי יכול להיות 20,000 ויכול להיות עד 100,000 לפחות. תן לנו מספרים.

אני חושב שלא יכול להיות יותר מפורט ממה שיש.

זמין.

כל דבר כזה, יש פעילות שנדרשת. אם כתוב פה פיתוח, אז צריך לסגור את נושא הפיתוח. אם אני צריך לעשות הסכם פיתוח עם הרשות המקומית ועדיין לא חתמתי עליו, אז זה נמצא בפיתוח. אני החודש אמור לחתום שני הסכמי גג, עם אום אל פאחם ועם פתח תקווה. זה נמצא בקנה. זה לא זמין אבל עוד שלושה שבועות זה זמין. הכול נמצא פה בתהליך לפי תוכנית העבודה.

יפה, אז יש לך צפי שאתה אומר לי, תשמע, כרגע יש לי לצורך העניין 100,000 יחידות דיור, מתוכן 70,000 כבר זמינים ועוד 30,000 תוך חודשיים זמינים. מבחינתי זה זמין. עוד חודשיים נקרא לך, נבדוק. תגיד לי, תשמע, יש רק 25,000. הגיוני.

אני מציג את המשתנים. יש ועדת גבולות שיושבת על המדוכה ואמורה להכריע אם השטח יהיה שייך למועצה אזורית או לעירייה. הדברים האלה לא נגמרו, חלק מזה כי הם היו בתקופת בחירות ואסור היה להכריע בשאלות.

אבל אתה צריך לחתום רק.

לא תמיד. לפעמים הוועדה צריכה לשבת ולקבל החלטות. יש היום עשרות אלפי יחידות דיור שממתינות. אלה למשל, 11,382 אלף יחידות דיור ממתינות רק להחלטה בוועדת גבולות. ברגע ששרת הפנים תחתום, אני יכול לשווק אותן. אם היא לא תחתום, אני לא אוכל. יש כאלה שזה לא החסם היחיד. יש כאלה שהחסם בוועדת גבולות הוא יותר מורכב. יש שלביות מותנית, יש פינוי של מתקנים, אם אני יכול להקדים את הפינוי. על זה אנחנו עובדים. זאת העבודה שנעשית כדי להגיע ליחידות הדיור.

ובדברים האלה יש לך צפי שאתה יודע?

יש תוכנית עבודה שפרסמנו אותה ואנחנו עליה כל היום מנסים לחלץ עוד פרויקט ועוד פרויקט. אתה אמרת על הרשויות המקומיות. קח לדוגמה את אשדוד. אשדוד, היה קונפליקט ארוך עם עיריית אשדוד ובתקופה האחרונה, לפני שלושה-ארבעה חודשים הגענו איתם להסכמה למרות הסכם גג שנחתם לדעתי לפני חמש-שש. בסוף זה היה תקוע שנתיים או חמש. הגענו לפתרון. הייתה מחלוקת שם וזה שוחרר, הגענו להסכמות. אתה מכיר, היה שם את מגרש הצעירים. בסופו של דבר זה היה כרוך אפילו ביחידות דיור. החלטנו לוותר.

אנחנו רואים ברשויות המקומיות פרטנרים שאנחנו חייבים אותם כדי לעבוד איתם ביחד. אנחנו אפילו חשבנו, ובדקנו את זה אצלנו וצריך לחשוב על זה, על העלאה של חלף היטל ההשבחה כדי באמת לייצר פה איזו שותפות. אנחנו מממנים תשתיות ותיכף אני אדגים את זה. אני אראה לכם פרויקט אחד או עיר אחת, מה עשינו בה כדי לממן את התשתיות. אנחנו חייבים לעבוד בתאום עם רשויות מקומיות אבל מצד שני צריך לזכור שאי אפשר לתלות את הכול על הדיור וצריך להתקדם ולפתח שכונות מגורים. לא כל תשתית רמ"י יכולה לממן, ורמ"י לא יכולה מחר לממן את הגידול בהיקף המורים ברשות מקומית מסוימת כי יש פרויקט דיור. כל משרדי הממשלה בסוף צריכים ליישר קו.

המגזר החרדי איפה נמצא פה?

הוא לא בחסמים.

מה יש לך עכשיו בקנה?

יש תוכנית גדולה.

יש לי אלעד, אני יודע.

יש בקריית גת תוכנית שעכשיו אמורה לעבור הסבה.

עוד לא הגיעה.

היא הייתה אמורה לעבור, של 9,000– 10,000 יחידות דיור.

שם זה ועדת גבולות.

יש בבני ברק תוכנית גדולה של מגזר חרדי, הרחבה על קרקעות כפר מלל, גם אלפי יחידות דיור.

שאתה מעריך שתוך כמה זמן התוכניות האלה יקרו?

אז הנה, זו תוכנית שעכשיו נמצאת בהכרזה בותמ"ל. אם הותמ"ל יעבור, אנחנו נשווק אותה בשנה הבאה.

ההצעה הזאת, לא שזה עכשיו רלוונטי, בטח נפתח את זה לדיון, אבל רק עוד יותר יפגע באפשרות לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות. זה יחליש את הרשויות המקומיות.

איזו הצעה?

ההצעה שעומדת על הפרק לגבי חוק הותמ"ל, ההמשך.

מה שעכשיו נידון בוועדות.

אני לא יודע אם ראית את השקף שהראיתי, מה הייתה התרומה של הותמ"ל. אני חושב שבלי הותמ"ל היינו היום במשבר חמור מאוד של דיור. גם הרשויות המקומיות, אני לא חושב שהן מתנגדות. בסוף תוכנית, היא תוכנית, היא תוכנית. זה שהיא מתבצעת ב-12 חודש לעומת 31 חודש, אם יש התנגדות, היא התנגדות. היא לא בגלל קיצור הזמן והיעילות של ועדה, והקונפליקט, צריך לראות איך פותרים אותו במקום שהוא קיים.

יענקי, משהו חשוב. אתה אמרת שאם הותמ"ל עובר, אז התוכנית בבני ברק תקודם מהר יותר, נכון?

ודאי.

אז אולי נוותר על פיליבסטר היום?

אל תדאג, זה לא הבעיה, יש משהו אחר. אני צריך באשדוד. אני רוצה להישאר לגור באשדוד.

כן, אבל יש פיליבסטר. אתה יודע, אתה דוחה את זה לתוך שבת. יכול להיות שאתה מפספס פה כמה ימים חשובים.

באתי עם העניבה גם, אל תדאג.

אני חושב שהפינוי של אלתא יכול לתת פתרון אדיר.

בינתיים באלתא רק בונים.

זה פרויקט שאני התנעתי אותו כמנהל רשות חברות. אני יכול להגיד לך שיש הרבה רצון ושיתוף פעולה מצד אלתא לעשות את זה. אלתא, לא מעניין אותה העתקה, יש לה קמפוס.

הסיפור של אלתא הוא נדחה.

הוא לא נדחה, הוא מתקדם כי יש שאלה לאן מעתיקים את אלתא, לתוך שמורת הטבע הדרומית לאשדוד או לתוך שטח - - -

אם אתה פותר את אלתא, לא פתרת רק את אלתא, פתרת גם את המשולש החקלאי ממול. לשם אתה באמת מביא בשורה.

נכון, אתה מביא 50,000–60,000 יחידות דיור באשדוד.

לשם אתה מביא בשורה ואתה יכול להביא שם לכל הקהלים ולכל המגזרים.

הבעיה שהיום יש שתי אפשרויות להעתקה של אלתא. אלתא משתפת פעולה. אחת, היא לחלק הצפוני שיש עליו מגבלות של ינ"ט והשנייה היא החלק הדרומי שזה בתוך שמורת טבע.

יותר קל להוציא את אלתא ולא שמורת טבע.

בדיוק.

אסור לגעת בשמורת טבע. זה הדבר היחיד שמפריד בין אשקלון לאשדוד. ברגע שאתה מוריד את שמורת הטבע, זה הופך להיות רשות אחת.

אגב, רק תדע שאם אתה פותר באלתא את הבעיה, יש לך בעיה אחרת שהיא יותר קשה. יש שם בדואים שצריך לפנות אותם.

התפקיד שלי לפתור בעיות. אם יפתרו והכול ייגמר, לא יהיה לי מה לעשות.

יש שם בדואים במשולש החקלאי, שיושבים כבר.

אני מכיר את המקום הזה.

אמרתי שדווקא הפיתוח של הפריפריה הוא מאוד חשוב בעינינו ואנחנו באמת מנסים לעשות את זה. אגב, גם התוכניות. הנה, יש לנו מחר איזה צוות שיורד לפריפריה, אבל פריפריה לא ייפתר בלי פתרונות של תעסוקה ותחבורה.

מה זה אומר יורד לפריפריה?

שהולך מחר לשבת עם ראשי רשויות כדי לראות מה אנחנו יכולים לעשות אצלנו כדי לגרום להגדלת הביקושים, איך אפשר לבוא ולפתח מקומות כאלה, איך אפשר להביא אוכלוסייה צעירה, איך אפשר למתג את המקומות האלה, איך אפשר לשלב בין שיווק לדיור לשיווק ותעסוקה, איך אפשר לעודד יזמים מתחומים מסוימים להגיע. הדיור לא יקרה בלי פיתוח של תעסוקה. איך אפשר לשווק מתחם שמעניין יזם שמתעסק בקנאביס למשל ולפתח תעשייה כזאת בירוחם.

כמה אתם מעורבים במקומות האלה גם בפיתוח תוכניות אב מקיפות בתוך האזור?

מעורבים. בסוף יושבים במוסדות התכנון. יש לנו נציגים במוסדות התכנון.

דיברת על בעלות של נכסים בעולם. אני חושב שבישראל היא גבוהה יותר מאשר בעולם וגם אי אפשר להתעלם ממה שקורה בעולם בתחום הנדל"ן והביקושים שעולים בכל העולם אחרי הקורונה. גם זה נותן את אותותיו פה בישראל.

כן, רק שצריך להגיד, בכל העולם קצבת הזקנה והיא מפוארת.

לא בכל העולם.

היו מקרים שרמ"י כבר שילמה גם סוג של קצבת זקנה. אין בעיה, אנחנו יכולים לקחת על הכתפיים הצרות שלנו את כל הצרות של העולם, אבל את יודעת, בוא נעצור פה.

יש עוד משתנים. בן אדם יכול לחיות בשכירות במחיר סביר.

את יודעת, יש מודלים שבהם המדינה היא זו שמשכירה את הדירות לאורך זמן או חברות גדולות שעושות את זה. עולם אחר.

נכון.

עלה אצלנו רעיון, שאלת, להוציא מכרז לחברות כמו טסלה, ואנחנו זורקים סתם רעיונות. להביא אותם כדי לקחת עיר חדשנית, לתת לחברות להגיע. זה קורה בעולם, זה קרה בקנדה, זה קרה בארצות הברית, לנסות לעודד אותם לעבור למקומות האלה. אנחנו מנסים לחשוב על כל פתרון שיכול לעזור. כמו שאמרתי, צריך למתוח את המרכז.

לשאלתך קודם. אתה יודע, זה להפוך את הלימון ללימונדה. דווקא היקף ניהול הקרקעות הגדול בידי המדינה מאפשר לעשות גם העתקת בסיסים, גם פיתוח של פריפריה. אם זאת הייתה בעלות פרטית, זה לא היה קורה. ניהול אחיד לא היה מאפשר לך לעשות את זה. כשאתה מסתכל בעולם מה שיעור הבעלות הציבורית בקרקעות, בדרך כלל אתה מוצא את זה בחלק ממדינות אירופה כי זה רווח בתקופות מסוימות. הפרטות כאלה בדרך כלל גרמו לבעלי הון לרכוש קרקעות. דווקא אני רואה במדינת ישראל את היכולת לממש פרויקטים.

אבל אם אתה עושה את זה בשיווק שאתה עושה בן אדם אחד שמשווק, אתה נותן לו בלעדיות. אתה נותן לשניים, אתה כבר הופך את זה לתחרות כשהאכלוס, יש לו רק 12%, אבל אם הוא מוציא אותם ואם הוא יודע לשווק - - -

כמו שראית, אנחנו לא מחזיקים. לא רק אנחנו משווקים, גם משרד השיכון, דירה להשכיר.

לא, אני מדבר על הבעלות של הקרקעות.

אנחנו גם מוציאים מכרזי קרקע לא מתוכננת. אני הוצאתי מתחילת השנה 3,500 יחידות דיור למכרזי קרקע, זה נקרא מקב"תים, מכרזי זום במקומות שאין לנו יתרון יחסי, כשאני לא עושה פיתוח, ותיכף אני אראה לך מה התרומה שלי בפיתוח. אם אני אתן לאחרים והם יצטרכו לעשות את הפיתוח, אני לוקח מקומות שאין לי בהם יתרון יחסי: מתחמים קטנים, מתחמים שאין בהם שאלות של פיתוח, מתחמים שאני שותף של מישהו וצריך להוציא אותם. אני משווק אותם ואז יזם פרטי רץ. בדרך כלל המדינה, בגלל שהיא שחקן חוזר בוועדות, בגלל שיש לה יכולת למשל לבוא לרשות המקומית, לתת לה קרקע חליפית, לתת לה הקצאות נוספות, לממן לה חלק מהפיתוח, בדרך כלל המדינה עושה את זה מהר יותר אבל אני אומר, אנחנו עושים גם את זה. אי אפשר להגיד שאין פה בכלל תחרות בעולמות האלה.

אתם מתנגדים שיהיה עוד גוף?

אנחנו עושים את מה שהממשלה מחליטה. אנחנו דרג מבצע. אני יודע להסביר יתרונות וחסרונות. לא תפקידי לחוות דעה על החלטות ככל שמתקבלות. אני פקיד.

אתה צודק אבל אני שואל אותך שאלה. כשאני בא עכשיו ואומר לך, תשמע, אנחנו רוצים לתת לקק"ל שהוא ישווק את הקרקעות שלו, הם יבואו וישאלו אותך.

אז אני אומר, אני חושב שמה שנעשה ב-1960 היה נכון. אני חושב שניהול אחיד של הקרקע הוא נכון. היכולת לתת הנחות, רמ"י לדוגמה נותנת בפריפריה הנחות אזור. כשאתה בא, אתה רוכש מגרש בשתולה או רוכש בעוטף עזה, אתה מקבל הנחת אזור. לקק"ל יש בעיה למשל לתת את ההנחות האלה.

שיתמודד.

אני לא רואה את התועלת בזה. להיפך, אני רואה את היתרונות.

אני אדבר קצת על הסכמי הגג, שאלתם אותי. סך כול ההתחייבויות בהסכמי הגג, ושאלת קודם מה אנחנו עושים ביתרות הכסף שיש לנו. למעלה מ-44 מיליארד שקל מההכנסות של רשות מקרקעי ישראל לאור הרשאות להתחייב ולאורך שנים הן לטובת הסכמי הגג. בהסכמי הגג יש תוכניות פוטנציאליות, תוכניות שעדיין לא אושרו. בסוף בואו לא נשכח, פקודת העיריות קובעת שהרשות המקומית צריכה לעשות פיתוח ויש לה אגרות והיטלים שהיא אמורה לממן את זה. רמ"י באה ונותנת 160,000 שקל ליחידת דיור כדי לבצע את הפיתוח בממוצע. יש מקומות שזה קצת יותר, יש מקומות שזה פחות אבל בגדול אלה הסכומים.

את שאלת מה לעשות ולמה תוכנית מפרץ החדשנות, המימון לא נעשה עכשיו, כי רמ"י, יש לה התחייבויות מאוד כבדות ואלה רק ההתחייבויות של הסכמי הגג. פינוי בסיסי צה"ל, שוהם, פינוי חלק מבית חולים שיבא. היה משא ומתן עם בית חולים הדסה. יש מספר גופים כאלה שרמ"י התקשרה איתם בהסכמים אסטרטגיים כדי לנצל בצורה יעילה יותר את הקרקע שלה, ואם רמ"י תלך עכשיו ותממן את מפרץ החדשנות כשהדירות הראשונות שיהיו שם זה ב-2035, אז היא לא תוכל לבצע פרויקט שמניב יחידות דיור בתקופתה - - -

למה כל כך הרבה זמן, בגלל ניקוי השטח?

כי יש שם גאפ מאוד גדול עד שאתה מעתיק וגם באזור הזה יש יחסית היצע גדול של יחידות דיור המתוכננות של רמ"י, בקריות ובחיפה ולכן הן לא ישווקו. גם אם זה יתוכנן ויפונה, זה לא בהכרח ישווק מייד.

אני אתן לכם דוגמה את אשקלון. אתם יכולים לראות כמה רמ"י שמה על מוסדות ציבור שם, 125 מיליון שקל, ישן מול חדש שנותן גם לשכונה הוותיקה אפשרות להתחדש כשעושים את הפרויקטים החדשים. רמ"י מעבירה קדמי מימון לביצוע תשתיות, תשתיות ת"ל שזה מחלפים. נכנסו לתוך ממש כל ביצוע הפרויקטים. זה נותן את אותותיו בשטח. אתם יכולים לראות את המנופים גם אמנם בראשון, בצריפין אבל גם באופקים, קריית גת, אשקלון, נתיבות.

מה לגבי יישובים ערבים?

גם. אנחנו הולכים לסגור הסכם גג עם אום אל פאחם בשלושה שבועות הקרובים, אבל ישובים ערבים מטבעם, השיווק הוא שונה כי זה בדרך כלל ישובים יותר קטנים. אנחנו בדרך כלל חותמים הסכמי גג כשההיקפים גדולים של קרקע וגם כשיש קרקע מדינה.

הזכרתי קודם איך הבעלויות בקרקע הגיעו במדינת ישראל. זה היה דפוס ההתיישבות בעליות הראשונות. הקרקע במגזר הערבי ברובה היא קרקע בבעלות פרטית ואז רמ"י שחקן פחות משמעותי במקומות האלה, אין לי בדרך כלל הרבה מה לשווק, אבל במקומות שיש אנחנו אמורים לחתום על הסכמי גג נוספים. אנחנו בקשר עם חסאן טואפרה, היה סגן שלי ברשות החברות. אנחנו עובדים איתו בתאום מלא ואנחנו מנסים לפתור חסמים, גם חסמים נקודתיים של תשתיות כדי להרחיב את הבניה במגזר הערבי. אנחנו עושים שם שיווקים אבל זה לא מגיע להיקפים האלה של הסכמי גג. הסכמי גג זה בדרך כלל במסות הגדולות.

הסכם הגג הראשון שתעשו זה עם אום אל פאחם?

כן.

זה גם תלוי בנושא של הרחבת שטחי שיפוט.

נכון.

אבל זה כבר נושא קצת שונה.

אם אני על רגל אחת אסכם מה ניתן לעשות, תיכף אני אמשיך לעוד פעילויות, אז אמרתי, באמת ללכת לפריפריה. אין מה לעשות, צריך למתוח את המרכז. צפון, דרום, ערים חדשניות, חזון אקולוגי, דיגיטלי. אפשר לעשות את זה.

זה עוד 20 שנה. הבעיה היא פה עכשיו, איך פותרים אותה עכשיו.

אני חושב שהותמ"ל הוא פתרון והוא כלי יעיל שייתן לנו פתרון לטווח הקצר.

יש המון בעיות איתו בהמשך למה שגם אמרת קודם, גם משום שזה יוצא מהמנגנון של יותר מדי ריכוזיות וזה פוגע בעצם. איך שזה עכשיו מובא, אני מדבר כרגע על החוק המוצע של הותמ"ל, זה דווקא הולך לפגוע באופן ממשי בכוחן של הרשויות המקומיות, וממילא לפגוע ברשויות המקומיות המוחלשות יותר.

אני חושב שלרשויות המקומיות דווקא המוחלשות הסכמי הגג תורמים. אני יכול לדבר איתך בדוגמאות. הרשויות דווקא המוחלשות, הסכמי הגג הרבה פעמים נותנים להם עוד אקסטרה סכומים.

יש רשויות מקומיות שאני גם מכיר והיינו בהן. הם אומרים שההסכמי הגג בעצם הרימו להם את הראש.

אני גם רואה מה קורה באשקלון.

הבעיה שצריך לתת עליה את הדעת זה שיש פה העברת סמכויות מהשלטון המקומי למרכזי.

אני חושב שזה לא במקום. זה במקום ועדה מחוזית שוועדה מחוזית היא אורגן של הממשלה. זה לא ועדה מקומית. בסוף צריך להרחיב, להקים גם רשויות, להקים מטרופולינים נוספים, לחזק אותם, לייצר ערים נוספות עם חזון, להעתיק פרויקטים אסטרטגיים. אמרתי אלטא, אמרתי ינ"ט. אגב, יש מספר מושבים גם במרכז הארץ שצריך לחשוב על הסדר מיוחד לגביהם, כמו גת רימון, כמו כפר מעש, תלמי מנשה.

השאלה שלי, מי עכשיו למשל יקבע מה הם מתחמים מועדפים לפיתוח?

יש הכרזות שמתבצעות בממשלה/קבינט דיור ומשם זה מתגלגל הלאה.

הבעיה שעכשיו אם יהיה אכן השינוי כפי שמדברים עליו, זה למעשה יוציא את ההשפעה של הרשויות מהקביעה של מתחמים לפיתוח. זה לא רק העניין של הדיור כמובן. יש פה גם עניין של דברים אחרים שנבנים וזה גם חוזר למה שנאמר קודם ביחס לנושא של הפיתוח. זה גם הנושא של פיתוח מוטה תחבורה וכן הלאה. לפי מה שכרגע עומד על הפרק ניכר שזה הולך לפגוע דווקא ברשויות היותר מוחלשות.

להיפך. שאלת קודם על המגזר הערבי, אז דווקא המגזר הערבי מאוד תומך בותמ"ל, המגזר החרדי מאוד תומך בותמ"ל. הרשויות החלשות נהנו מהפיתוח המואץ, גם באוכלוסייה חדשה שהגיעה וחיזקה את המקומות האלה.

אתה מדבר על החוק החדש שעכשיו מביאים אותו.

כן, כן, הותמ"ל. אגב, הבעיה שלנו בשיווקים היא בהרצליה. אין לי בעיה עם נתיבות, אין לי בעיה עם אשקלון, אין לי בעיה עם קריית גת. הבעיה שלי בהרצליה שיש לה אזור תעשייה גדול שמניב לה ארנונה, נמצאת במרכז הארץ, אין בעיות. דווקא שם הבעיה שלי בשיווקים ולא במקומות האלה. אמרתי, אנחנו בוחנים את החלופה של הרחבת חלף היטל השבחה, לתת ולייצר את השותפות.

אני כן רוצה בקצרה לעבור אתכם על מספר פעולות שאנחנו עושים אותן. רמ"י גם נותנת שירותים לציבור, וזה עוד נושא חשוב שאנחנו מנסים לקדם אותו. אנחנו מנסים באמת להעביר את כל הפעילות שלנו לדיגיטל. חלק מהפעילות הזאת כבר מתבצעת היום כמו חלק מהעברת הזכויות, סילוק משכנתא. היום אפשר לבוא, להיכנס לתוך התיק האישי, לראות את המסמכים ההיסטוריים, חוזה מ-1920.

אנחנו עושים את המכרזים. היום המכרזים הם מכרזים דיגיטליים. פעם היה צריך למלא חוברת, להגיש אותה. היום בחלק מהמכרזים זה נעשה באופן מלא דיגיטלי. ברגע שיהיה בנק שיודע להפעיל אופרציה של ערבות דיגיטלית, מבחינתנו אנחנו נרוץ על ערבויות דיגיטליות, תהליך שמקצה אל קצה הוא נעשה באופן מקוון.

היום אתה צריך להגיע לרמ"י כדי לחתום על היתר לתוספת בניה, על פעילות נוספת שאתה רוצה לבנות. אנחנו בונים אלגוריתם שייצר ערכי קרקע ושאנחנו נוכל לגזור מהם את התשלום שנדרש לרמ"י. אנחנו ננסה לעשות את הפעילות הזאת באופן מיידי. יש פה נציגי מינהל תכנון. אנחנו עובדים איתם על ממשק משותף, שברגע שתוגש הבקשה, הכול גם ייעשה בצורה דיגיטלית. זה יאפשר לנו לעשות את זה בצורה מהירה. משקית, תחשבו על התועלת. לא נצטרך להמתין לשמאי, לא נצטרך להמתין לשומה, הפעילות הזאת תתבצע באופן מהיר. זה מערכות מורכבות שאנחנו עובדים עליהן, מנסים לשפר אותן.

אגב, קיבלתי שאלה בזמן שהדיון נעשה, שאומרים שיש להם תוכניות על השולחן שלכם, מחכים לחתימה. יזמים אומרים שיש לך תוכניות שלהם שאמורים להיות בחתימה אצלך. אולי כדאי שתבדוק את זה ולא לחכות.

קודם כל זה נכון, יש תוכניות לחתימה. אני אתמול לא הייתי. אני לא ראיתי. זה תהליך כזה שעובר.

אומרים שזה מספר חודשים. אני מאמין שאתה לא מחכה לדיגיטלי.

לא, אבל אנחנו באמת עובדים היום על מערכת שלא יצטרכו חתימה - - -

אבל זה מעכב כרגע.

היום באמת התהליך הוא תהליך בעייתי כי הוא תהליך שהחוזה עובר מהמחוז, חותם עליו במחוז ואז עובר לחשב ועובר אליי ומישהו גם מסתכל עליו. אנחנו עובדים על מערכת שהיא תהיה דיגיטלית, שכל אחד יוכל לחתום עליה בצורה דיגיטלית במקביל ואז זה לא פיזית עובר מאחד לשני.

אני מציע בשביל לזרז את זה, אם יש כרגע כאלה שקיימים על השולחן, אפשר לזרז.

אם יש משהו ספציפי שאתה יודע שממתין - - -

לא, אין לי משהו ספציפי. קיבלתי אחד או שניים.

אמרת ששאלת, אני מוכן לבדוק אותה. אני לא יודע על דברים שממתינים.

אני לא בא ספציפי. גם אם יש לי ספציפי, אני לא מעביר לך. אני אומר את האמת, אם גם עכשיו היה לי משהו ספציפי, אני לא אעביר לך. קיבלתי משני אנשים או שלושה, בלשכה אצלי קיבלו כששמעו את הדיון. זה לא מעניין כי לא באתי לדבר בשבילם. אני שגריר של כולם.

אשמח לשמוע גם אם יש דברים, כי יכול להיות שצריך לבדוק בתהליך איפה זה נמצא.

בסדר גמור.

כמו שאתם יודעים, אחד התפקידים לפי חוק של רמ"י זה גם סילוק פולשים ושמירה על קרקעות, גם פעילות מורכבת שאנחנו עושים אותה. היום יש לנו כלים משפטיים שהכלים האלה דומים לכלים כמו שיש לאדם פרטי לעשיית דין עצמי. כחריג לחוק, שסכסוכים מבוררים בבתי משפט, כשמישהו ייכנס אליך הביתה, תצא ממנו והוא יכנס אליך, יפלוש אליך הביתה, יש לך את האפשרות לתפוס אותו ואפילו להפעיל כוח בצורה סבירה כדי לסלק אותו אם זה נעשה תוך 30 יום, סעיף 18(ב) לחוק המקרקעין. למדינה יש חריג לזה ופרקי הזמן הם קצת ארוכים, אבל גם אותם לא תמיד אנחנו תופסים כי צריך באמת לפקח על כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל. אנחנו עובדים היום עם מערכת, אנחנו מנסים שזה יקרה עם חברת רפאל שאני נחשפתי למערכת הזאת בתפקידי הקודם, הצבא עובד איתה, של זיהוי שינויים בקרקע, אלגוריתם שמאפשר לנו לנתר ולראות את הפעילות הזאת, כך שאנחנו במקום סיורים בשטח נוכל לקבל את המידע הזה ולהפעיל - - -

כן, אבל היום מעלים רחפן.

צריך על 22 מיליון דונם לעשות את זה.

אבל איפה יש לך מקומות יותר מועדים, פחות מועדים?

אי אפשר לדעת. אתה הולך על הנגב ולפעמים זה באזורים צפופים. מגרש פנוי בגבעת שמואל יכול להיות.

האמת, כשאני אמרתי לך אשדוד, לא סתם אמרתי, כי באמת לא הבנתי. זה ממש ליד אלתא, מקום אסטרטגי מצד אחד, הרכבת עוברת. איך ביום בהיר אתה בא, וואלה, כבר נמצאים שם כמה שנים.

זאת הבעיה ופה אנחנו בדיוק מנסים, כי אם אתה נמצא כמה שנים, אני צריך לקחת אותך לבית משפט. לקחת אותך לבית משפט זה סיפור של 10–15 שנה וזה סיפורים הרבה יותר מורכבים של פינויים מאשר הכלים הפשוטים. כדי להגיע לכלים הפשוטים אנחנו נפעיל את המערכת הזאת. זאת המערכת, אתם יכולים לראות איך היא עובדת.

אם אני אסכם, אנחנו לא מתחמקים מאחריות אבל השוק הוא שוק רחב. יש הרבה שחקנים שמשפיעים על השוק הזה ועל מחירים. אנחנו צריכים לעשות כדי לשווק כמה שיותר. אני חושב שיש מאמץ גדול שרמ"י עושה, משרד השיכון, כל השחקנים. עובדי רמ"י עושים לילות כימים כדי לעמוד במשימות כאלה. כמו שראיתם, זה חריג גם ביחס לשנים קודמות. הפעילות הזאת נעשית. היא לא יכולה לבדה להשפיע. כל הפעולות האלה הן פעולות טקטיות לטווח הקצר-הבינוני. לטווח הארוך, אסטרטגי צריך לחשוב על מהלכים נוספים. אמרתי, ערים חדשות ולמתוח את המרכז. זה יקרה רק עם תעסוקה ותחבורה נגישה, יכול להיות איזו יצירת שותפות על ידי הרחבת החלף היטל השבחה, התשלומים שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות, פינויים אסטרטגיים, תהליכים אסטרטגיים, להרחיב אותם, אלתא, ינ"ט, מושבים שצריך לחשוב על מיקומם, אולי במרכז הארץ גם אם הם פחות מתאימים בדפוס שהם מתנהלים היום, ותוכניות מיועדות לאוכלוסייה, אבל זה פחות בטווח הארוך, יותר בטווח הקצר.

יענקי, תודה רבה. אני רוצה לשאול שאלה כללית. כולנו מבינים שיש פעם בין היצע לביקוש וכולנו מבינים שאנחנו תוך 20 שנה צריכים פחות או יותר להכפיל את כמות יחידות הדיור שיש היום בישראל במלאי. היום יש 2.7 מיליון יחידות דיור בישראל ועם קצב גידול האוכלוסייה, אז תוך 20 שנה אנחנו נצטרך לבנות עוד תל אביב, עוד ירושלים. השאלה היא האם יש איזשהו תכנון אסטרטגי של הדבר הזה מתוך הבנה שאם לא נעשה את זה, אז אנשים פה יגורו ברחוב פשוט.

יש קודם כל תוכניות מתאר שבאמת מתייחסות, ועושות את זה מוסדות התכנון. יש גם החלטות ממשלה שלוקחות את זה, גם את קצב השיווקים, החלטה 2457, 2458 של קבינט הדיור, החלטות מ-2018 שלוקחות בחשבון. אם אתה שואל את דעתי, אני חושב שיכול להיות שהיה צריך להרחיב את ההיקפים אבל כמו שאמרתי, שרשרת הייצור היא שרשרת ארוכה שמתחילה מסקרים דרך פדיון, מחייבת תכנון מתאים ורק אז מגיעה לשיווק, אבל התהליך הוא תהליך שהוא לא נעשה ביום אחד וכדי לשנות את המגמות פה זה נושאת מטוסים. זה לא דברים שקורים מהיום למחר. כדי לעשות את זה צריך באמת להיכנס להליכי תכנון מואצים כדי להגיע באמת להיקפים יותר גדולים.

אני אגיד לך מה, אני בטוח שגם לפני עשר שנים ישבו פה אנשים אחרים ואמרו את אותן מילים, שזה נושאת מטוסים.

אגב, יענקי נמצא כבר 12 שנה שם, אם אני לא טועה, לא?

לא, יענקי חצי שנה בתפקיד.

לפני כן, בתוך המערכת. יועץ משפטי.

זה נכון שצריך להזיז את הספינה אבל צריך להתחיל להזיז אותה.

לפני שאני נותן לחבר'ה לשאול שאלות, משרד השיכון, האם אצלכם מתבצעת איזושהי עבודה משמעותית בנושא הזה מתוך איזושהי ראיה אסטרטגית שאם אנחנו לא נתכנן לפחות ולא נגיע למצב שיש לנו 75,000–80,000 התחלות בניה בשנה, אז אנחנו פשוט נשאיר פה אנשים בלי בית, וזה לא משנה אם זה בשכירות או בבעלות. פשוט לא יהיה איפה לגור.

אני מנהל אגף בכיר שיווק במשרד הבינוי והשיכון, שיחד עם רשות מקרקעי ישראל משווק תוכניות ברחבי הארץ, ובמסגרת התפקיד שלי גם אחראי על כל תוכניות הדיור בר השגה, מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה שהייתה וחוזרת עכשיו.

המשרד בהחלט בודק את הדברים האלה כל העת. מתכננת המשרד עובדת על תוכניות שכחלק מהליך התכנון יגיעו לידי שיווק בסוף התהליך בעוד מספר שנים. ברור לנו שקצב התחלות הבניה צריך לגדול לאור הגידול באוכלוסייה. הדברים האלה נלקחים בחשבון באופן רציני. יש תוכניות עבודה רב שנתיות.

כשאתם בודקים את העבודות האלה הרב שנתיות, אני בטוח שאתם עושים תכנון מול ביצוע. אם זה רב שנתי, אז כל שנה אתם בודקים את עצמכם אחורה. מה מצבכם מבחינת תכנון מול ביצוע?

את הנתונים במלואם אני לא מכיר כי בסוף זה לא באגף שלי, זה המתכננת האדריכלית ורד סלומון, אבל בסופו של דבר יש בלאי שגם יענקי דיבר עליו. בסוף הביצוע הוא אצלי. מה שעובר את התחנות, בסוף כמה משווקים. זה מה שצריך להימדד אני חושב גם במשרד וגם רמ"י.

מה היעד שלכם לשנה?

היעד לשנת 2021 של משרד הבינוי והשיכון בלבד זה 31,000, כאשר זה כבר עלה מתחילת שנה באיזה 2,000 יחידות דיור.

זה בנוסף למה שרמ"י עושה?

לא, זה חלק מהתוכנית הכוללת של רמ"י.

אני יכול לקבל מספר אחד, מה היעד של מדינת ישראל לשיווק הדירות השנה?

יש החלטת ממשלה שקובעת יעד של 70,000 יחידות דיור.

זה ב-2018.

נכון.

מ-2018 ירד אחר כך ל-56,340 ב-2019, ב-2020 ל-50,600 ועכשיו אנחנו ב-31,700, כלומר זה רק הולך ויורד.

אם יעבור חוק הותמ"ל וייתן לנו את האפשרות, אם יתנו לנו לתת - - -

אבל איך אתה מסביר את זה, שנה שעברה ולפני שנתיים זה לא עבר.

אני יודע להסביר על מה שאני אחראי. אני לא יודע להסביר על מה שלא. גם הצבר הוא צבר שאני לא אחראי עליו ואני עושה את המאמץ כדי לעמוד ביעדים.

70,000 יחידות דיור שהיה ב-2018 וירד עד כדי פחות מחצי - - -

קודם כל זו הייתה ממשלה לא יציבה. היה תקופת קורונה.

19' לא היה קורונה, אתה מסכים.

20' אני מסתכל.

אני מסתכל גם על 19'.

19', אני הייתי ברשות החברות, עבדתי על הפרטת התעשייה האווירית, נמל חיפה והדואר.

אז למה התערבת? תן לנו לשאול אותו.

יש לך הרבה שאלות אליי.

שאלנו אותו, אתה עונה, אז אני ממשיך איתך. אני שואל אותו.

חשוב לומר שהמשרד ורמ"י וגם הממשלה, חלק גדול מדיוני התקציב עכשיו היו באמת מאוד משמעותיים והשר והמנכ"ל מאוד רתומים לנושא הדיור, כי ללא ספק יש משבר דיור סביבנו. אפשר להתווכח על התארים.

אני שואל אותך, תתנתק רגע. יש שר שבאמת לא היה אכפת לו ולא עשה את זה? הרי כולם היו עושים את זה וכולם, אנחנו יודעים, היו באים לפה.

אני לא איש פוליטי כמובן.

אני לא מדבר איתך על פוליטי. מה אתה רואה פתאום שהפעם אתה חושב, תשמע, הפעם אנחנו אומרים לכם שיהיה מספר דירות השנה ועוד שנתיים ועוד שלוש ועוד ארבע זה בטוח יהיה. אמר היושב-ראש, לפני עשר שנים היו פה ובטוח אמרו אותו דבר. זו השאלה.

כפקיד מקצועי אני חושב שההחלטות שהתקבלו בשבועות האחרונים הן החלטות טובות שהן טיפלו לכל אורך השדרה של הבעיות בשוק הדיור לא מספיק. יש גם כמובן דיונים תקציביים מול אגף תקציבים. חלק מהדברים שרצינו לא קיבלנו אבל הגענו גם להישגים משמעותיים.

אני רק חוזר שנייה אחת לשאלה הקודמת של יושב-ראש הוועדה ושלך. צריך לזכור שבסוף עם כל החשיבות של השיווקים של המדינה, בסוף אנחנו לא שחקן לבד פה. מקובל היה בשנים הקודמות ובטח אמנון מרחב, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ יגיד משהו אחר, אבל היה מקובל ש-50% מיחידות הדיור משווקות סדר גודל על קרקעות מדינה ו-50% על קרקעות פרטיות, כלומר אם אנחנו נציב יעד של 60,000–70,000 יחידות דיור ונשווק 40,000–45,000 יחידות דיור בפועל עסקאות שיעשו, אז המצב הוא לא רע בכלל. הלוואי שנגיע לזה.

רגע, אני לא מבין. אתה אומר שמספיק שהמדינה תשווק 40,000 יחידות דיור?

רגע, אז אני מדייק. אמרתי, המדינה צריכה לשאוף הכי גבוה.

אבל אתה שנה שעברה שיווקת 56,000 יחידות דיור.

שנה שעברה הייתה שנה מורכבת.

ואנחנו נמצאים במשבר מאוד קשה.

חד משמעי.

אז אתה אומר ש-40 זה מספיק?

לא, לא. אני אדייק את דבריי. אגב, כשמדברים על שיווקים של המדינה, אני אולי יורה לעצמי ברגל, זה לא עסקאות בפועל. זה ששיווקנו 60,000 יחידות דיור, בסופו של דבר לא כל העסקאות מגיעות למרות שבתקופה האחרונה כמו שיענקי גם ציין, כל יחידת דיור משווקת - - -

אז המספרים האלה זה סתם.

אני אעזור לאריאל. נגיד אילת, מה לעשות, חם שם והנה עכשיו היה מכרז, הכול נתפס.

אני יכול כמה מילים?

כן, בקשה מאיר.

אני קודם כל מתנצל שיצאתי. היה לנו פה שיח מאוד מעניין בוועדת כנסת בנושא תרבות השיח במשכן הכנסת, נושאים חשובים.

אני רוצה להגיד משהו, מנכ"ל רמ"י. אני מכיר את יענקי הרבה מאוד שנים. עבדתי עם רמ"י הרבה מאוד שנים באינטנסיביות מרובה. שמעתי שקצת נפגעתם ממה שאמרתי בדיון הקודם שלא היית, אז אם נפגעתם והפנמתם, אני שמח על כך.

יש ארגון ויש אנשים שעמלים ואתה מכיר את האנשים שעבדו מולך.

אמרתי שאני מאוד מכבד ומעריך את האנשים. זה מופיע בפרוטוקול בצורה ברורה. אין שום עניין אישי, הדגשתי ואמרתי זאת.

אני מצטער שלא הייתי. אם התשובות ניתנו, אתם לא חייבים להשיב לי, אני אשמע מהיושב-ראש אחרי זה. עדיין אני שואל מה אתם בוחנים כהצלחה שלכם? כרשות מקרקעי ישראל, מה אתם בוחנים כהצלחה שלכם? תמיד אני אומר, מה מנהל צריך להציג כדי להגיד הצלחתי בתפקיד? מצב קופתי ראוי להערכה? איפה סימני ההצלחה? או תושבי מדינת ישראל שקיבלו מענים. זה מה שרציתי להעלות כשאלה. האם הנושא הקופתי או השיווקי, כי המספרים הם מספרים שרצים ואני יודע להגיד בוודאות מלאה, אין שום מספר מדויק. אתה לא יודע לתת אותו ואף אחד לא יודע לתת אותו. יש הערכות על הזרם הזה, תלוי מתי אתה בוחן את זה.

לא, בנקודה אני יודע לתת נקודות מדויקות. השאלה היא מה הנקודה שאתה בוחן אותה.

זו הדרך להגיד אני לא יודע, וזה בסדר. השאלה שאני שואל, בסוף אני רואה ואמרתי את זה בישיבה הקודמת. קרקעי המדינה הם משאב של תושבי המדינה והם צריכים לחזור לתושבי המדינה, בעיקר לכאלו שכל כך זקוקים לזה. השאלה אם זה המדידה או המצב הקופתי? מאיפה זה בא לי? זה בא לי באופן מאוד בוטה אדוני היושב-ראש, מסיפור שדה דב. סיפור שדה דב, מה שעמד לנגד העיניים זה לראות 16,000 יחידות דיור. דרך אגב, חלפו שנתיים וחודש, עוד לא תקעו מסמר שם.

לא, יש שם עבודות פיתוח.

שום דבר לא קורה שם.

אני לא יודע מתי היית שם פעם אחרונה. החודש נסגר מכרז ל-2,000 יחידות דיור.

שום דבר לא קורה שם. אתה יכול להגיד מה שתגיד.

לא, לא, לא, יש חוברת. המכרז נסגר ב-27 באוגוסט נדמה לי.

יענקי, אני שואל, בשנתיים האלה המסלול היה יכול להישאר, הייתם ממשיכים את כל מה שאתם עושים ונותנים לתושבי אילת בעיקר החולים תנאים להנגיש אותם לבתי חולים בצורה מסודרת, אבל לא קורה שם שום דבר, למה? כי מה שעמד לנגד העיניים זה באמת אותו מספר 16,000 יחידות ואותם 22 מיליארד שקל שסיפר קודמך, ידידי עדיאל, שהמינהל הולך להרוויח או לגלגל במתחם הזה.

אני חייב להגיד לך משהו, אדוני היושב-ראש. 22 מיליארד שקל בשדה דב, קיבלנו אישור לשאטל, אוטובוס אדום לקחת חולים, שעולה בשנה פחות ממיליון שקל. אני מתווכח על המיליון השקל כשמדברים מצד שני על 22 מיליארד שקל משדה דב. תגיד לי שאני יכול להישאר רגוע בסיטואציה כזו? אל אפילו תנסו. זה פשוט מצב בלתי נסבל מבחינתנו ולכן מה שהצבתי פה זה לא עכשיו את האנשים. אני לא במשחק הזה בכלל.

לא, אבל אתה יודע שהוויכוח שלך הוא לא איתנו על המיליון שקל.

אני הפכתי להיות מומחה לענייני שדה דב, אז אני יודע בדיוק עם מי הוויכוח. בשורה האחרונה, לא קורה שום דבר והנה אני אומר עכשיו, לא יקרה בחמש שנים הבאות כלום והשדה יישאר שדה שדרדרים וקוצים גדלים בו לעוד הרבה מאוד שנים. זה דבר אחד.

מה שאני רוצה לבקש, וזה מה שאמרתי גם בישיבה, תנסו להיות ארגון יותר משתף וזמין לרשויות המקומיות. אני אומר לך את זה מהמבט שלי ואתה יודע, אין לנו שום בעיות אישיות. אנחנו ביחסים נפלאים עם כולם. תנסו להיות ארגון יותר נגיש, יותר זמין, יותר רך, יותר מקבל, יותר מזמין, יותר חשוף. אלה דברים שברשויות צריכים כי אתם נתפסים כמשהו מאוד נוקשה, מאוד קשה. אני מציע לך את זה כמנכ"ל. אני מביא את זה מהמקום שלי כמנהל שמנהל הרבה מאוד שנים מערכות, אז קחו את זה בחשבון. אני נותן לכם זווית שבסוף ממנה יצמחו רק דברים טובים. במקום שיש שיתופי פעולה, במקומות כאלו צומחים דברים יותר טובים.

הדבר השלישי אם אני כבר יושב כאן, בכל זאת מסתכלים עליי גם תושבי העיר אילת. ספר לנו מה קורה עם חיל הים? יש תוכנית משנת 2004 לצמצם את חיל הים באילת. היה פעם מפקד לחיל הים, קראו לו דודו בן בעש"ט. איתו אני סגרתי ב-2004 שמכנסים את חיל הים. עד היום כולם מסכימים אבל רבים שם על כמה גרושים.

מי שעכשיו מפקד חיל הים, באותה תקופה היה טוראי.

ה-22 מיליארד שקל, אם חסר 20–30 מיליון שקל, תיקחו את זה מה-22 מיליארד שקל. הרי לא תרגישו את זה, אפילו לא מכה קלה בכנף.

אני אתחיל מההתחלה לסוף, אז קודם כל שאלת איך אנחנו בוחנים את עצמנו. אחד, אנחנו בוחנים את עצמנו במספר יחידות הדיור שאנחנו בסופו של דבר מוציאים לשוק. אגב, לא רק ביחידות דיור, גם במטר לתעסוקה, גם בתשתיות שאנחנו עושים, בכל אחד מהפרמטרים שהחוק קבע שאנחנו צריכים לספק אותם לפי המטרות והייעודים שהחוק קבע לנו לספק לצרכי הציבור ובשמירה לדורות הבאים.

שאלת לגבי התמורה. אנחנו מתחילת השנה ב-10.1 מיליארד שקל הכנסות של רשות מקרקעי ישראל. אנחנו אפילו לא חברה ממשלתית. הכסף הזה, היתרה שלו הולכת לבעלים, לקק"ל, לאוצר המדינה לכיסוי הגרעון. כשאנחנו יכולים, אנחנו משתמשים בזה כפיתוח. כשאתה פנית אליי וביקשת ממני קדם מימון של חמישה מיליון שקל לעשות את הפיתוח, אתה קיבלת את זה מיתרות ומהצבע שיש לשנים קודמות.

שאלת לגבי שדה דב. שדה דב, יש מכרז. הנה חבר הכנסת ינון אזולאי בדק ויש חוברת. המכרז נסגר בסוף אוגוסט, 2,000 יחידות דיור. אנחנו מקווים להוציא עוד מנה השנה אם נצליח. יש בשטח עבודות. צריך לעשות שם טיהור הקרקע. יחסית השטח הזה לא דורש הרבה עבודה לפיתוח.

העבודה הראשונה שעשיתם, הבאתם דחפור יום אחרי ה-1 ביולי וחתכתם את המסלול. צילמתי את זה.

שדה דב זה פתרון במרכז הארץ, שטח מופר שניתן לבנות בו 16,000 יחידות דיור, תרומה מאוד משמעותית למשבר הנוכחי ושדה דב יקרה.

לגבי הפתרון והנושא של אלעל, ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לגביו, אתה מכיר את הדיונים.

המפתח של דבריי ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ברגע שמי שבוחן אותך זה אגף התקציבים ולא גורם אחר, מאותו רגע אני חושב שיש לנו בעיה בניווט של הרשות. זה מה שאני רוצה לומר.

הכסף משמש לפיתוח של הפרויקטים הבאים ואני אמרתי גם פה בדבריי שאנחנו בוחנים למשל את הנושא חלף היטל השבחה שאתה יודע שגם הוא שותפות. יכול להיות שצריך לשבת ולחשוב איך מחלקים את התמורות האלה בצורה שונה. זו גם מחשבה שצריך לחשוב עליה ויכול להיות שלייצר אינסנטיב לרשות המקומית כדי שהיא תוכל בגמישות רחבה יותר לעשות את הפעילות הזאת.

לזה התכוונתי.

מה הייתה השאלה השלישית?

על חיל הים אבל זה לא הנושא.

יש שיתוף פעולה הדוק בינינו לבין משרד הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון אמיר אשל. היה באמת איזה קונפליקט בינינו למערכת הביטחון לגבי התמורות של פינוי הבסיסים. אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נסיים הסכם עם משרד הביטחון על פינוי בסיס חיל הים באילת, אבל יש יתרה מאוד גדולה לשיווק - - -

זה למגורים או שזה למשהו אחר?

מגורים, שכונה מאוד אקסקלוסיבית.

יתרה גדולה של שדה התעופה הישן באילת. אנחנו רק עכשיו הוצאנו שיווק והוא נתפס יפה מאוד לפני כחודש ואנחנו מתכוונים להוציא יתרות נוספות באילת עד סוף השנה. אילת אטרקטיבית ומושכת לא רק תיירים, גם אוכלוסייה שתעבור לעיר הזאת.

רק נשאר לשפר את הכביש והכול יהיה בסדר.

ווליד טאהא.

תודה רבה היושב-ראש. אני רוצה להמשיך את חברי בעניין מידת ההבנה של רמ"י לצרכים השונים של החברות בישראל, של הרשויות בישראל. אני אתמקד בסוגיית זכאות לבני מקום. זו סוגיה שהיא מלווה את הרשויות הערביות במגעים מול רמ"י על מכרזים של חלוקת חלקות אדמה ו/או חלוקת דירות למשתכן בהמשך במשרד השיכון. יש שם קריטריון כאילו מה שמתאים לרמת אביב צריך להתאים לג'סר א-זרקא וכפר קאסם, וזה מזעזע. למה אני אומר את זה? כי יש הבדלי תרבות בתחום המגורים אצל שתי החברות, הערבית והיהודית.

בחברה היהודית אתה יכול לגור באילת, אחרי כמה שנים לעבור לקריית שמונה ועוד פעם לבוא למרכז הארץ ועוד פעם לחזור לאילת, ואילו אני נולד בכפר קאסם ומת בכפר קאסם. אני לא מתנייד בין ערים. 99% מהחברה הערבית בישראל נולד ביישוב שלו ונקבר ביישוב שלו, ועל כן אני אומר, איפה ההיגיון לבוא לקבוע זכאות לבני מקום, בין אם בחלוקת קרקע במכרזים או בחלוקת דירות למשתכן, ולא משנה מה השם של הפרויקט, לקבוע זכאות לבני מקום כאילו כל הארץ היא זהה? למה צריך לקבוע 50/50 ביישוב ערבי שאנחנו יודעים שתרבותית זה לא עובד? מה אנחנו רוצים להשיג?

אני באופן אישי מטפל בזה מול משרד השיכון, מול קמיניץ, מול כולם. אתה שמעת על זה אני מניח, גם על הדרישה שלי לשנות את הטמטום הזה. למה ג'סר א-זרקא וכפר קאסם צריכות להיות כמו רמת אביב ורעננה? אנחנו לא דומים בתרבות הדיור. אנחנו מתים באותו מקום. אנחנו לא מתניידים בין ערים כמשהו שבדרך כלל קורה בתוך החברה. להיפך, הנושא הזה דווקא מביא לתופעות שאנחנו רוצים להילחם בהם בחברה הערבית, על כן הנושא הזה צריך לקחת מימד של התחשבות גם בתרבות, גם ברשות.

הוא אמר דברים נכונים. יש הרגשה שאתם אטומים לצרכים של הרשויות ושל החברות. באולם אחר מתנהל דיון על הותמ"ל, שאנחנו רוצים אותו בכל כוח כי אנחנו רוצים לקדם תכנון ולהכניס אל תוך תוכניות המתאר עוד דירות שמאוימות בהריסה. נושא זה חשוב לדיון וחשוב לבחינה מחדש מתוך הבנת צרכים ולא מתוך קביעת כללים על כולם. תודה רבה.

יענקי, אתה רוצה לענות בקצרה?

כן, אני אתייחס. קודם כל לסוגיה של בני מקום, כמו שציינת היא סוגיה בהחלט גם משפטית. אני אתייחס אליה בפן הכללי ולא רק בפן הפרטני של האוכלוסייה הערבית. כשאתה אומר שבני מקום ואתה לוקח קרקע, הטיבו לבטא את זה קודם, שהיא משאב של כלל הציבור ואתה בא ואתה מייחד את זה, סתם כדוגמה, הוד השרון, יש לה עתודות גדולות ומצד שני נניח אחרות אין בהם, אז בן הוד השרון ייהנה מהשיווק שיש בהוד השרון, שהקרקע היא בכלל קרקע מדינה, ואחרים לא ייהנו מהקרקע הזאת, לכן הנושא הזה של בני מקום, מצד שני יש תופעות חברתיות, אנחנו בטח לא מתנגדים אליהן וזורמים איתן, של ילדים שרוצים לגור ליד הוריהם ולכן אנחנו מאפשרים את זה במינון מסוים.

אני אקדים ואני אומר, אתה מן הסתם יודע, אנחנו פועלים כדי להגדיל את שיעור בני המקום במגזר הערבי ואמורה לעלות כזאת החלטה למועצת מקרקעי ישראל, אבל חשוב להבין גם את הצד השני של המטבע.

הייתה הצעה שלא נראית לנו.

היא נדונה באמת כמו שאמרת, כי היא בעיקר משפטית אבל היא לפחות זוכה לתמיכה שלנו.

חשוב להבין גם את הצד השני של המטבע, כי כשאתה אומר שאתה משווק במקום מסוים שבו בהכרח יש פוטנציאל להרחבה של דיור ואתה נותן את זה לבני אותו יישוב או בני אותו כפר ואתה לא נותן לאחרים, זה אומר שיכול להיות שביישוב אחר אין לו פוטנציאל להרחבה, והמדינה היא לא רק היישוב או הכפר, היא צריכה לדאוג גם לתושבי ערים אחרות. היא צריכה לדאוג להם גם לפתרון דיור.

לפי האחוזים שמתקבלים על הדעת, בהתאם לסיטואציה של החברה אליה אתה מכוון.

אתה לא יכול להסתכל על זה רק בפן הלוקלי הנקודתי ולראות איך אתה פותר, אתה צריך גם לראות את התפיסה היותר רחבה של כל האוכלוסייה ולתת את המענה, ועדיין אנחנו רואים, וזו הייתה החלטה אגב משפטית שלפני חמש-שש שנים זה נעצר. הייתה שם בעיה של תקנות הפטור ואופן שיווק הקרקעות, ואנחנו רואים שבאמת זה לא שווק. היום יש כוונה לשנות את זה, אבל זה לא שהיה פה איזה משהו בלי מחשבה שנעשה ובאו באיזה גזירה ושינו אותה, אלא צריך לקחת בחשבון מצד אחד כמו שאתה אומר, את האוכלוסייה המקומית ומצד שני את האוכלוסייה הרחבה של תושבים של מקומות אחרים שאין להם עתודות לפיתוח ואין להם אפשרות איפה לגור וגם הם צריכים למצוא מקום מגורים. הרבה פעמים גם באוכלוסייה הערבית מעדיפים לעבור ליישוב אחר ולא ללכת לגור - - -

יש לך אחוזים על אלה שמעדיפים לעבור ליישוב אחר?

אחוזים לא בדקתי.

טוב חברים, בואו נתקדם, יש לנו עוד אנשים בזום ויש חברי כנסת ואת אמנון.

נירה, קדימה.

אני ארצה לפתוח ולומר, קודם כל אני אדגיש את זה כי אנחנו עוברים את זה וראינו את זה גם בדיון הקודם. אני אומר אמירה כללית ואני אגיד עליך ספציפית, יענקי. אני מצפה מכל הפקידות המקצועית להבין, ואני חושבת שיש כאן שינוי ואני מבינה שהרגילו אתכם למשהו אחר עד עכשיו.

הרגילו אתכם שבאמת אפשר לבוא עם ארבעה שקפים שלא אומרים כלום. הרגילו לזה שאפשר, ואני פונה אליך אבל זה לא רק אליך, סליחה, שאפשר להגיע בזום לדיונים כמו על שומר החומות, פיצויים, שמשפחות בלי כסף ומחליטים לבוא בזום או לא להגיע לדיון, אז הדברים האלה נגמרו. למה אני אומרת את זה? כי אני מאמינה בהסדרה של תאום ציפיות, ואם הבנו דברים אחרים קודם, היום אני מבקשת ממך באופן אישי, אני כאן חברת כנסת שצריכה לקבל החלטות, לא יכולה לקבל החלטות בטח כחברת כנסת צעירה אם הגורמים המקצועיים לא יביאו לי את כל הנתונים, ניתוח משמעויות והמלצות. אני לא מוכנה להיות חותמת גומי, אז אני מתחילה מאפס ואני אומרת, בוא נתחיל לעבוד כמו שצריך. זה אחד. אני מאמינה שבזה יש הסכמות בין כולנו.

אנחנו נמצאים כאן היום ובכלל בתקופה האחרונה, אנחנו מקבלים סקירות על הביטחון התזונתי. אנחנו מקבלים סקירות על המצב של מה קורה בתחום המזון במדינת ישראל ובכלל. אנחנו מקבלים סקירות על הצמיחה הדמוגרפית. אנחנו מקבלים סקירות על המצב של השטחים הפתוחים. אנחנו מקבלים סקירות בכל מיני תחומים, מצב התעסוקה ומצב הדיור. כל הדברים האלה משפיעים אחד על השני וביחד וצריך לראות שהכול מתוכלל.

אני מבקשת גם שכשאנחנו מקבלים בתחום מסוים חומר, אני מצפה שיעשו עבודה רוחבית ויראו מה ההשפעות על הדברים האחרים. אם אתם לא יודעים, סבבה, אנחנו נעשה את זה, אבל אני ממש מבקשת שגם זה ייעשה.

אני מגיעה לכאן מדיון, לא הייתי כאן מהתחלה, הייתי בדיון על הותמ"ל שאנחנו כבר שבועיים אינטנסיביים על זה ואני שמחה שזה הולך עכשיו להצבעה אחרי כל ההסכמות שהגענו, ובעצם אנחנו אומרים בכל מקום את אותם דברים. אנחנו עושים כפיים לא ביחד. חשוב לי להבהיר כמה דברים גם בנושא הותמ"ל.

המשבר בדיור, אמרנו, זה נושא שחשוב שכולנו נתייחס אליו. בדיון הקודם, כבוד היושב-ראש, אני ביקשתי לקבל בסקירה וראיתי בשקפים. קיבלתי את המצגת הקודמת וגם את המצגת המעודכנת היום ועדיין חסר הבקשה שלי, אז אני לא יודעת אם חבר כנסת מבקש וזה לא נעשה, גם סקירה על המצב במרחב הכפרי. לא קיבלתי את זה למרות בקשה שבפעם הבאה זה יעלה. שוב לא נלקח בחשבון בקשה של חברת כנסת, במקרה הזה אני.

ברוכה הבאה למועדון.

אני באה מדיון נוסף בחדר המקביל בוועדת הכנסת על השפה שלנו. אין אופוזיציה ואין קואליציה וכולנו אשמים בכול ואנחנו נייצר שיח חדש, אני מאמינה. אני נרתמת לזה. ינון, אני בטוחה שאנחנו נמצא הרבה מהמשותף בדבר הזה.

אני רוצה לדבר על כמה דברים. גם בפעם שעברה ביקשנו לדעת, כולל בותמ"ל, כולל בדיון פה, לא רק לראות מלאי תכנוני, גם לראות מה קורה עם הקצב והביצוע ולהראות לנו את זה על פי שנים כדי שנוכל לדעת. הרי אם יש חסמים, אנחנו רוצים לקבל אותם. זה אחד. לא ראיתי את זה במצגת. אני אשמח להתייחסות.

דבר נוסף שהעליתי פעם קודמת זה נושא הביורוקרטיה, החסמים ביניכם לבין הרשויות. אני נפגשתי מאז הדיון הזה עם קבלנים גדולים ושאלתי אותם. אז כולם דיברו על רמ"י ודיברו על הקצב שלוקח לקבל אפילו אישורים, שנה וחצי לקבל אישור. זה המון. הם צחקו, הם אמרו לי, במונחים שלנו זה לא המון, אבל אם אנחנו מדברים על כזה משבר בדיור, אז לא ברור לי.

איזה אישור? את מדברת על היתר בניה?

גם על ההיתר בין הרשות.

היתר בניה, שנה וחצי זה מצוין.

גם פה אנחנו נעשה עבודה. אולי כדאי לתקנן בכל רשות אחד כזה שיעבור ויהיה. שווה את התקן הזה אני חושבת, של לעבור, אבל זה לא עכשיו. אנחנו נעשה את זה.

תקנים יש מספיק. הפעולה צריכה להיות בדיוק הפוכה, לפתוח.

או לשטח אבל אתה יודע, אנחנו חיים את המציאות. לא קיבלתי את זה.

אני יודעת וקראתי מה האחריות של רמ"י, מה התפיסה, אבל היה חשוב לי לדבר איתך כי יש בין מה שקראנו לבין האג'נדה שלך כמוביל את הארגון, לשמוע, לראות שאנחנו שוב בשפה משותפת, מה הסמכות, מה האחריות, מה התפיסה שלך בשירותיות כלפי הקצה.

אנחנו מלמדים פה ואנחנו יוצרים משהו אחר. נמצא איתי כאן שובל, המתמחה שלי בן 14 שאכפת לו ורוצה להיות מעורב. הוא רוצה ללמוד ובינתיים מה שהוא שומע זה דברים לא טובים. הוא שומע על חסמים, על כוח. אני חושבת שרמ"י, מופקד בידיה פיקדון, פיקדון שצריך לנהל אותו. אני מרגישה שיש כאן פיקדון מהקטע של בוא נמקסם עלויות בו, אז לא, זה לא נסחר בבורסה. אנחנו לא ניבחן בכמות הקרקעות, אנחנו ניבחן בתוצרת של הסוף ואת זה עדיין לא קיבלתי.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה שקף 11. סליחה, בעיניי הוא מאוד מהותי. לא הבנתי אותו מקריאה שלי.

מה זה שקף 11?

שקף 11, בדקתי כאן עם אלה שהיו כולל עם טמיר. עברת עליו ברפרוף ולא ירדת לעומק. אני אשמח לקבל פירוט על שקף 11. תודה.

מה זה שקף 11?

פירוט החסמים. מאוד חשוב לי להבין.

קודם כל חבל באמת שלא היית כי אני חושב שלרוב - - -

הייתי בותמ"ל, סליחה, צר לי אבל הייתי בכל הדיונים.

לרוב הדברים התייחסתי. אני מוכן להתחיל מהתחלה.

אני ביקשתי לא על כולם. אני אשמח על שקף 11.

אנחנו ב-11:00 צריכים לסיים כי יש מליאה. יענקי, שקף 11.

אני אתחיל עוד קודם. שאלת לגבי השירות.

לא, לא, עזוב. לא נספיק. בוא תסביר עוד פעם על החסמים.

טוב, אני אסביר על שקף 11. שקף 11 מדבר על מלאי תכנוני שקיים היום ברשות מקרקעי ישראל. נזרקו כל מיני מספרים לאוויר, 500,000 יחידות דיור מתוכננות, 300,000 יחידות דיור מתוכננות. לקחנו, בדקנו מה באמת המלאי התכנוני שנמצא ברשות מקרקעי ישראל ובדקנו תוכנית-תוכנית מה החסמים שמופיעים בה, אם אנחנו יכולים לממש אותה מחר בבוקר ומה ניתן לעשות כדי לממש אותה או מה צריך או איפה היא בעצם עומדת.

מספר יחידות הדיור שלא שווקו הם כ-249,000. זאת העמודה הראשונה. מתוכם כמו שבדקנו, 23,000–24,000 נמצא במשרד השיכון. אנחנו לא מטפלים בפרויקט האלה. אלה תוכניות שמשרד השיכון מטפל בהם.

סליחה, כדי שבשפה שלנו המשותפת אתה תבין. זה שמשרד השיכון נמצא זה לא אומר שזה פירוט החסם. מה החסם שאתה מזהה כאיש המקצוע למה זה תקוע שם? תן לי את הכלים להבין. אתה עובד איתם, אתה יודע שזה חסום. למה? מה נאמר?

יש דברים שלא אני מטפל בהם. אני בדקתי מה נמצא ברמ"י ומה החסם שנמצא בתוכניות שהן ברמ"י.

אז לזה קוראים מיפוי. אני מצפה מבעל מקצוע שגם יביא לי את ההמלצה שלו למה זה תקוע. הרי מן הסתם האנשים שלך שואלים. לא אחריותך אבל אתה רואה שזה משהו שאתה רוצה להוציא החוצה.

אבל את באה ושואלת על מצגת ועל שקף שאני עשיתי, ואת אומרת לי מה אני רציתי להראות לכם, יכול להיות מה את מצפה.

כן, מה אני מצפה.

זה בסדר גמור, רק אני אמרתי מה אני הצגתי פה בשקף.

אז אני שואלת האם אתה יודע למה זה תקוע?

אמרתי, אני יודע להסביר בדיוק על כל אחת מ-23,000 יחידות הדיור.

סתם, נגיד משרד השיכון.

אמרתי את זה וחבל, כי אני חוזר על דברים שאמרתי אותם. אני פחות חושב שזה נכון לחזור על הדברים כי הדברים נאמרו. משרד השיכון עובד על למשל הוצאות פיתוח שניתן יהיה לשווק את המכרז. הוא צריך להביא את הוצאות הפיתוח. כדי שניתן יהיה לשווק, הוא צריך להביא הוצאות פיתוח. הוא צריך להגיע להסכמות עם הרשויות המקומיות. לפעמים הוא עושה בעצמו את הפיתוח. הוא צריך להגיע להסכמות עם קבלנים. אלה הדברים שבדרך כלל במשרד השיכון נמצאים. יש חסמים נוספים. זה 24,000 יחידות דיור שיש בהם. אפשר לפלח את זה בצורה יותר מדויקת.

סליחה, אני לא רוצה באמת לבזבז את הזמן, אז אני רק אשאל שאלה נורא עניינית. האם בניתוח שלך על ייעול הזמן, האם אתה אומר, התהליך במשרד השיכון צריך לקחת ארבעה חודשים? אם זה לוקח ארבעה חודשים זה לא חסם, אבל אם זה לוקח עשרה חודשים, זה חסם? האם יש פרק זמן? אז אני אשמח לקבל את זה.

לא עשיתי פה ניתוח של החסמים. בואי אני אסביר לך מה אני הצגתי פה. אני באתי ואמרתי מה המלאי התכנוני שהוא נמוך מהמספרים שנזרקו באוויר. הסברתי שבסופו של דבר יש פחת והפחת הזה הוא פחת טבעי והוא פחת מורכב. בסופו של דבר בתוכניות האלה שהן אגב לא בהכרח תוצרים של הותמ"ל, יש תוכניות שלא ניתן לממש אותן כשהן מאושרות. בדקנו את כל התוכניות שנמצאות במלאי של רשות מקרקעי ישראל והורדנו אותן תוכנית-תוכנית לפי פרמטרים שהוצאנו אותם. את הסתכלת על העמודה הזאת, דווקא היא העמודה לדעתי הפחות מעניינת. אני אמשיך הלאה.

לא, אנחנו לא נמשיך הלאה כי לא נספיק כלום.

כבוד היושב-ראש, אני אשמח לקיים דיון על החסמים.

שנייה נירה, יש פה 250,000 יחידות דיור שלא משווקות.

כן.

אבל כמה יש במלאי כאלה שאתה כן מתכוון, כאלה שאין להם חסמים?

אנחנו כל הזמן עובדים על הסרת החסמים האלה, ואם זה מחלוקת עם הרשות המקומית, אז אנחנו מנסים להגיע איתה להסכמות במסגרת היכולת שלנו - - -

השאלה אם יש לך מלאי תכנוני נוסף מעבר ל-250,000 האלה?

לא, זה המלאי שיש.

ינון אזולאי, בבקשה.

אפשר לבקש שיהיה דיון על זה?

נראה אחר כך על מה נעשה פולו-אפ, כי היו פה הרבה מאוד שאלות.

אני אשתדל לקצר כי באמת פחות או יותר גם הקפנו. יש לי ממש שתי שאלות, אולי שלוש נקודתיות. אחת, כאשר אתם משווקים במחיר למשתכן, אנחנו יודעים שהרבה פעמים שפרויקטים נתקעים וכשבא הדייר לגשת ולהגיד מה קורה, הקבלן אומר לו, זה לא אני, שולח אותו לזה. השאלה אם יש לכם פיקוח מהתחלה? זה לא העיקר לשווק, העיקר גם שבסופו של דבר הדייר יקבל מפתח ואנחנו יודעים שזה לא קורה. זה אחד.

דבר שני, אנחנו ב-18 במאי קיימנו פה דיון ולא פעם ראשונה לגבי כל הסיפור של המחצבות. עכשיו אני רואה בגלובס, שפרסם את זה גיא ליברמן, שמה שקורה, עלו המחירים, גם מחיר לקוב וגם מחיר של ההובלה של החומר בגלל שהמדינה ביקשה להעלות את התמלוגים אליה. אז התרענו על זה פה. לצערי גם אז דיברנו, יענקי, ולא זכינו למענה. היה כל הנושא של המחצבות שבעצם זה גם חלק מהגורמים שמייקר את העלויות גם של יוקר המחיה, גם של הדיור ולא קיבלנו על זה מענה.

הייתה ועדת בלינקוב שהיו צריכים ליישם אותה, ולא יודע משום מה הוחלט לעבור ולעשות את ועדת פינס. שאלנו על זה ולא קיבלתי עדיין תשובה עד לרגע זה. אני חושב שזה לא ראוי וזה לא נכון, ולכן גם כשאמר חברי מאיר יצחק הלוי שהייתה לו ביקורת עליך, באת וגיבית את אנשי המקצוע שלך. אגב, הזלזול הכי גדול, ששולחים אותם ולא אתה הגעת, כי תאמין לי שהם לא היו חוטפים ביקורת שניתנה פה, שהיית ביקורת מוצדקת - - -

מתי הגיעו? עכשיו יש שלוש ועדות שדנות ברמ"י.

אני מסכים איתך אבל ועדת כספים, אף פעם ממה שאני מכיר, לא זכינו לראות אותך, שאני מכיר בשלוש שנים האחרונות.

אני לא הייתי ברמ"י בשלוש שנים האחרונות. אני בחצי שנה האחרונה ברמ"י.

בחצי שנה האחרונה שקיימנו על המחצבות וביקשנו, היה זלזול.

הגיעו נציגים שעוסקים במחצבות.

אני אישית ביקשתי תשובה על הנושא הזה של כל נושא המחצבות, אגב, שיש מכרזים ואין ספר מכרזים. אתם גם העליתם את התמלוגים למדינה. זה גרם ליוקר של ההובלה ושל המחיר וגם של החומר עצמו. מה שקורה, שזה משפיע בסופו של דבר על מחירי הדיור שאנחנו יודעים שרק בחצי שנה האחרונה עלו ב-4.5%. כמובן זה לא הכול רק מזה, ושנה שעברה עלו ב-7.5%.

אני מבקש לדעת למה בכלל עברתם לוועדת פינס במקום בלינקוב שאני חושב שהוא אדם ראוי ועשה עבודה טובה. אתם היחידים שלא חתמתם על זה. אגף תקציבים, אגב, בגלל שאתם לא חתמתם על זה, גם הוא לא חתם על זה ואז הוכחתי את זה גם פה בוועדה.

דבר אחרון, הייתי מבקש אם יישאר הזמן, על כפר שלם התייחסות שלך, מה קורה עם כפר שלם. לצערי יש משא ומתן, לא התבשל גם. יש כל מיני שמועות, אתה יודע למה אני מתכוון, בדעות האישיות. אני חושב שאסור להכניס את הדעות האישיות לשם וצריך להגיע לפתרון. זה אנשים קשיי יום שבאו והגיעו מכל מיני מקומות בעולם המזרחי, ואני אומר לך, צריך לעשות הכול על מנת לסייע להם, כי גם הם רוצים את הפתרון וזה טוב גם למדינת ישראל. תודה.

ינון, אתה מסכים לקבל תשובה בכתב? כי אנחנו ארבע דקות לפני סיום.

אין לי בעיה.

משפט אחד.

כמה דברים. אחד, לגבי מחיר למשתכן, אני מציע שמשרד השיכון ייתן לך. אתה יודע, אנחנו משווקים את הקרקע.

אני אדבר איתם, אין בעיה.

לגבי המחצבות אני אגיד, קודם כל הוועדות האלה הוקמו קודם כניסתי לתפקיד. נושא התמלוגים נדון, נבחן. אמנם אושר על ידי פחות או יותר כשנכנסתי. הייתה ועדה. אני אגיד לך לגבי התמלוגים. התמלוגים, בסופו של דבר גם אגרגטים, חצץ, חומרי חציבה הם משאב של המדינה. אגב, הוא משאב במחסור. יש פה היבטים גם של איכות הסביבה.

יענקי, אנחנו נכנסים לדיון שלם על נושא אחר.

תן לי את התשובה בכתב, למה ועדת פינס הוקמה ולא ועדת בלניקוב.

לא הייתי כשהוקמה.

אני אשמח לקבל תשובה גם לא בפורום הזה.

אמנון מרחב, בבקשה.

תודה רבה. אני אגיד כמה דברים ואני באמת אנסה לומר אותם מהר. קודם כל רמ"י הוא אחד הגופים הכי מורכבים לניהול במדינת ישראל. אני לא מקנא בידידי יענקי קוינט על האתגר שהוא לקח על עצמו. בעיניי הוא אחד המנהלים המוכשרים בשירות הציבורי, אבל המשימה היא קשה. כפי שאתם מבינים ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם, הבעיה היא רב מימדית. אם תחפשו פתרון למשבר הדיור ולבעיות של הדיור רק אצל גוף אחד, זה לא הפתרון. יש פה בעיה רב מימדית. יושבים פה מינהל תכנון, הרשויות המקומיות. חדר ליד מתקיים, הוזכר פה, הדיון על הותמ"ל ושם תוקעים עכשיו את הותמ"ל, אבל אם לא יהיה פה פתרון מתכלל מקצה לקצה, חברים, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, משבר הדיור שהתחיל בעשור הקודם במחאת אוהלים, אתם תראו את זה כאן כבר בקדנציה שלכם.

דיברו פה על לסובב אוניות ונושאות מטוסים. נכון, יענקי חדש בתפקידו יחסית והוא מביא שינויים. אנחנו כבר ראינו שינויים במחצבות וכו', אבל האמת שבעשור האחרון אין שינוי, הבעיה רק הולכת ומחריפה לכן הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שתכריזו אתם שזה זמן חירום ובזמן חירום עושים תקנות לשעת חירום. הותמ"ל זה דוגמה לתקנה לשעת חירום בעצם. מייצרים הליך מקביל לוועדות מחוזיות ששם נתקעות תוכניות עשר ו-15 שנים.

אני חושב שצריך לדאוג מכל החברים המוכשרים בצד הממשלה, לייצר תוכנית אחת קוהרנטית. היה מאוד חסר לי, ויענקי, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, וצודק מאיר יצחק הלוי. אנחנו כלקוחות שלכם חלילה לא מעבירים ביקורת אלא מאירים דברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה בצורה יותר טובה. צריך פה תוכנית אחת מתכללת מקצה לקצה שפותרת את הבעיה.

לא ראיתי יעדים. יענקי אומר, חברים, יש לי בעיה והוא צודק, עם פינוי מחנות צה"ל ועם רשויות מקומיות וכו', אבל מישהו צריך להגדיר יעדים ומנות ולראות איך עובדים איתם ואיך מגיעים אליהם, כי בפועל אתם בעצמכם רואים שכבר בעשור האחרון לא מגיעים לפתרון הזה, לכן אדוני היו"ר, הממשלה החדשה בעינינו הולכת לכיוונים נכונים.

שר השיכון הוביל החלטה על הגדלת העובדים הזרים, שרת הפנים מובילה עכשיו את הותמ"ל ומאריכה את תמ"א/38. הכיוונים הם נכונים. האוצר מביא רפורמות כמו המרת שטחי משרדים למגורים, אבל אני מציע שהדיון הבא שאתה מתכוון לקיים פה, תבקש שיציגו לכם תוכנית אחת כוללת שכולם מחויבים אליה, כי אתמול אני הייתי בדיון בותמ"ל. אתם יודעים מה היה הזוי? שהקואליציה התנגדה. היום מתנגדת האופוזיציה וככה כל אחד שם רגל ולאנשים לא יהיה איפה לגור. הגיע הזמן שכולם יתעוררו כי זה לא אירוע לעוד 20 שנה, זה למחר בבוקר.

טוב, אז קודם כל אני מסיים עם מה שהתחלתי. המטרה של הדיונים האלה זה לקבל מידע ככל שניתן כדי שנהיה מוכנים לבחון את הפעולות של הממשלה גם בחוק ההסדרים ולא רק בחוק ההסדרים. אנחנו יודעים שהשר אלקין עובד על תוכנית מקיפה בתחום משבר הדיור וכמובן אנחנו נבחן אותה בכל הוועדות. כפי שאנחנו שומעים ורואים, גם הדברים שאנחנו רואים בחוק ההסדרים ולא רק, הכיוונים הם נכונים, הפעולה היא נכונה, הפעולה בעיקר בתחום ההיצע וזה מאוד חשוב.

יענקי, תודה רבה שבאתם, שהצגתם את הדברים. להגיד לך שיצאנו עם כל המידע? התשובה היא לא, כי תמיד על כל תשובה יש עוד שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה, אבל התחלנו פה שיתוף פעולה ואני בטוח שאנחנו נמשיך אותו ונעשה את הדברים ביחד, כי בסוף גם הקרקע הוא משאב של כולם וגם הפעולה שאתם עושים היא פעולה מאוד חשובה, כולם ביחד. הגורמים שאמורים לטפל באירוע הזה, הרבה מאוד גורמים ולכן כולם צריכים לעשות את זה ביחד. הממשלה מובילה את זה ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה תוצאות. היו פה כמה בקשות של חברי הכנסת. אני מבקש לענות לבקשתם, אם זה באיזושהי פגישת עבודה או אם זה בכתב, כל אחד לפי מה שהוא ביקש.

סיכמת בדיון הקודם שיתקיים דיון ספציפי למרחב הכפרי.

כן, אנחנו נעשה את זה. סיכמתי את זה בדיון הקודם. אני לא אחזור על הסיכום של הדיון הקודם, אבל יש פה עוד מלא דיונים שנצטרך לעשות בתחום הזה של הדיור, כולל מינהל התכנון וכולל דירה להשכיר ועוד הרבה מאוד גופים.

תודה רבה על הדיון, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.