פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



62
ועדת הכספים
03/08/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 11:30

הצעת תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א - 2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי

רויטל רז - פקידת שומה חיפה, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, משרד האוצר

אלעד סלומיאנסקי - משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

בארי כספי - ראש חטיבת השקעות ושוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

מאיר יהודה - רו"ח, אחראי תחום השותפויות בבורסה, הבורסה לניירות ערך

יובל כהן - רו"ח, איגוד הבנקים בישראל

טלי ירון-אלדר - שדלנ/ית, מייצג/ת את שותפות ישראמקו נגב 2

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א - 2021

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, להצעת תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט). לפני שאנחנו ניתן לרשות המסים להסביר, הצעה לסדר, נירה שפק, בבקשה.

כן. אני שמחה לראות את רשות המסים פה, כנראה הנושא של הדיון הזה מעניין אותם אז הם טרחו להגיע ואני מאוד אשמח לדעת למה כשמדובר בתושבי עוטף עזה שצריכים לקבל פיצויים על מבצע 'שומר החומות' אתם לא טורחים בכלל להגיע לכאן ולא מכבדים את האזרחים בנוכחותכם. למה אחרי חודשיים וחצי מאז מבצע 'שומר החומות' אף אחד לא טרח לבדוק, אני נגד לקרוא לאנשים שמשרתים בשם המדינה את האזרחים בשם פקידים, אני חושבת שזה אנשי מקצוע, אבל החובה היא הדדית, אם מישהו מכונה איש מקצוע ונותן שירות הוא צריך להצדיק את התואר שניתן לו. אני רוצה לקבל הסבר מדוע בדיון הקודם שדן בפיצויים לא היו נוכחים כאן הנציגים שטרחו ומצאו זמן להגיע לכאן, זאת אומרת הם היו על הדרך, הם היו צריכים להגיע רק שעה קודם. זאת השאלה שלי.

כן, אבל רשות המסים לא הייתה קשורה לדיון הקודם.

אני ביקשתי גם אותם. אני מצטערת, אני ביקשתי גם אותם. ואתה יודע מה? מכיוון שהם היו כאן בדיון שגפני העלה את זה הוא נתן להם לבדוק את הנושא והם אפילו לא טרחו להחזיר תשובה. קראתי את הפרוטוקול, לא התקבלה תשובה, זה אומר שאנחנו מסכמים דברים ולא לוקחים אותנו ברצינות. והאמירה היא לא רק אליהם, לכל מי שבזום ובלא יודעת מה.

נירה, מה שהיה לא מה שיהיה. הם יבואו לפה וייתנו תשובות ויהיו אנשי מקצוע כמו שצריך, ויכבדו, לא את הוועדה, לא צריך לכבד אותנו, צריך לכבד את מי שבחר בנו.

לגמרי, תודה.

אדוני היושב ראש, האמת שרציתי לדבר על זה אתמול, אבל אתמול לא היו הצעות לסדר, אז אני רוצה קודם כל לברך את הספורטאים שלנו על ההישגים שלהם במשחקים האולימפיים בטוקיו, קודם כל את ארטיום דולגופיאט, שזכה בזהב אולימפי היסטורי בהתעמלות קרקע.

אני ער לשיח שהתעורר מיד לגבי גובה המענק והמיסוי, ואני גם יודע שהוגשה הצעת חוק לפטור את המענק מתשלום מס ואני לא חושב שזו הדרך הנכונה. מה הדרך הנכונה? להגדיל את המענקים. אני חושב שלהבדיל ממצבי חירום שדיברנו עליהם בדיון הקודם, אין לנו הרבה אלופים אולימפיים, לצערנו הרב, אולי זה ישתנה בעתיד, אבל בינתיים אין הרבה והמענק שהוועד האולימפי מציע היום זה חצי מיליון שקלים, בעיניי זה מענק עלוב וחייבים להגדיל אותו ואני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד התרבות והספורט לטפל בנושא הזה. אני גם מתכוון יחד עם חבר הכנסת סימון דוידסון להעלות את הנושא גם במהלך דיוני התקציב.

אגב, רק שתדע שלוקחים על זה מס 35%.

כן, על זה דיברתי.

על זה דיברת? סליחה, לא שמתי לב.

על זה דיברתי, רק שאני חושב שלפטור את המענק זו לא הדרך הנכונה ולא הדרך הנכונה כלכלית בעיקר, אבל להגדיל את המענק בהחלט.

חבר הכנסת אזולאי.

כן, קודם כל אני מצטרף למה שנירה אמרה, אני לא רוצה להרחיב בזה כי אני יודע לתת לה את התשובות למה הם לא מגיעים, נשאיר את זה, אבל השבוע ביום שבת רוססו צלבי קרס על בית כנסת בבני ברק, בית כנסת ישראל צעירים זה נקרא ואני חושב שזה עליית מדרגה בסיפור הזה של עוד איזה שנאה. שמענו גינויים, אבל אני קורא למשטרה לעשות הכול. אגב, חברי יושב ראש ועדת הכספים, אני חושב שמהמפלגה שלך שכחו לגנות את זה, אני חושב שזה דבר שאסור שיהיה בשום מקום ולא משנה מה, כולנו נגד צלבי הקרס האלה והייתי אומר אפילו שגם אם שכחו לגנות, אני מאמין שזה לא במכוון, אפילו שאתה כיושב ראש ועדת הכספים תגנה את המקרה הזה.

זה מקרה, לא משנה איפה צלב הקרס נמצא, אסור שיהיה בשום מקום, לא משנה אם זה מקום דתי, מקום לא דתי, זה לא קשור, הדבר הזה אסור שיקרה. ועוד אחר כך פיזרו שם כל מיני תמונות, לא קשור, לא נמצא במקום הזה, צריך לגנות, צריך לתפוס את אותם אלה שעשו, יש צילומים שלהם, של הרכב כנראה שהיה שם והמשטרה צריכה לשים את היד במיידי ולהענישם במלוא חומרת העונש כדי שלא יקרה דבר כזה במדינת ישראל, בעם ישראל, כי זה נקרא מקרה אנטישמי, לא משהו אחר.

קודם כל אני שמח שאתה מעלה את זה, ינון, ואני מצטרף אליך ומגנה בכל תוקף את העבירה הזאת, זה פשוט פשע, ואתה צודק, זה פשע אנטישמי ובכלל השחתה של מוסדות דת זה - - -

זה בכלל, עצם המעשה הזה, לעשות אותו.

כן, עצם המעשה, ואני מצטרף אליך ויחד איתך קורא למשטרת ישראל למצות את הדין עם מי שעשה את זה, במיוחד, כפי שאמרת, שיש צילומים, אז זה רק עניין של תשומה חקירתית וניהולית כדי לתפוס את הפושעים האלה.

תודה.

אני כמובן מצטרף לאמירות בכל מה שקשור לצוות המקצועי, עם כל הכבוד צריך לכבד את הוועדה הזו, הוועדה הזו היא בעצם שליחת הציבור, זה נושא אחד.

נושא שני שאני רוצה להעלות פה בשתי דקות, אדוני היושב ראש, ואני אעלה אותו מן הסתם בימים הקרובים יותר, זה נושא של כביש הערבה. לצערנו שוב ראינו בשבוע שעבר את הריטואל הטרגי שהוא עובר כמעט מדי שבוע, שעל כביש הערבה יש תאונות קטלניות. בשבוע שעבר הייתה תאונה קטלנית רבת נפגעים. אני נוסע על הכביש הזה כל שבוע ואני, לצערי, נתקל בתאונות הללו בכל שבוע ולא עולה על הדעת שהכביש הזה לא ייכנס סוף סוף לתוכנית החומש של משרד התחבורה. לא עוד טיפולים נקודתיים, כי ראינו - - -

כמה קילומטר נשאר?

נשאר 111 קילומטר מהקילומטר ה-60, אם תרצה, עד צומת הערבה. בתוכנית חומש זה אירוע לא מסובך. השיקול של אותם גורמי אומר שאומרים שהנושא הוא לא כלכלי, ברור שהוא לא יהיה כלכלי, אנשים לא רוצים לנסוע שם. אתם בוחנים את זה לפי פעימות של מכוניות, זה פשוט לא הגיוני, ועוד כל מיני שיקולים שתופסים את המקל משני קצותיו, זה לא הגיוני. לכן צריך אחת ולתמיד, הכביש הזה הוא בעל חשיבות אסטרטגית, הוא עורק כמעט יחיד שיש לעיר התיירות, עורק שמחבר אותנו למצרים, הוא כביש בינלאומי, ואני בטוח שאני אקבל את התמיכה גם של חבריי לוועדת הכספים, לקחת את הכביש הזה לתוכנית חומש, בטווח של חמש שנים, אנחנו בפילוח של ארבעה-חמישה פלחים, שדרך אגב כבר יש להם תכנון מסודר, על פי מה שאומר נסים פרץ, מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, כך שאין שום בעיה לשים את זה היום על סדר היום ולתת - - -

מה העלות של זה, אתה יודע?

מדברים על כל פלח, כל פלח בין כ-250-200 מיליון שקל ואלה פחות או יותר העלויות.

כמה סך הכול?

זה מיליארד שקל.

כן, כמיליארד שקל, אם אנחנו מחלקים את זה לחמש שנים.

והאוצר אמר שזה לא כלכלי?

כן.

אז אולי שהאוצר ייכנס לדיון עם חברות הביטוח, אולי להם זה כלכלי, אתה מבין? כי כל יום יש שם הרוגים, יכול להיות שהם עוד יבואו וידרשו – זה לא אמור לקרות דבר כזה, יש הרוגים כל יום.

כן, ינון, אתה צודק, זה אירוע שמוזנח הרבה מאוד שנים.

עכשיו, צריך לזכור, אדוני היושב ראש, סגרו את שדה דב, תנועת המכוניות היא תנועת מכוניות שאין ברירה, זו הדרך. אנחנו יודעים מה קורה שם, אני נוסע שם, אני רואה את הדברים, זה פשוט בלתי אפשרי, זה ממש להגיד לאנשים: אתם הולכים פה לאירוע מסוכן. תוסיף על כך שזו נקודה לחבר אותנו לעיר תיירות כמו אילת, אז אין שום סיבה בעולם לא להכניס את זה ולדעתי זה עומד בעדיפות עליונה, לפני הרבה מאוד כבישים חשובים שמטפלים בהם עכשיו.

אני מקווה שכשנתחיל לדון בחוק ההסדרים ובחוק התקציב אנחנו נזמן לפה שרים כדי שיספרו לנו על התוכניות שלהם.

למען הגילוי הנאות אני נפגש היום עם שרת התחבורה, ברור שזה הנושא, דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם כל הגורמים, אני כמובן אומר את זה כדי לקבל את התמיכה של הוועדה.

אני מאוד מקווה שהאירוע הזה ייפתר באמת והכביש הזה יתוקן ויסודר כפי שצריך. עוד חברי כנסת? כן, רשות המסים, בבקשה.

אני אתחיל וחבריי יצטרפו עם הפרטים בהמשך. שותפויות הגז, כידוע, הן ישויות שקופות לצרכי מס, זאת אומרת שלא חל עליהן המיסוי הכפול של מס חברות ודיבידנד, אלא הן מתחייבות במס לפי המס שחל על השותפים. יש תקנות מ-1988 שתיקון שלהם הובא כאן לדיון שמסדירות את הדרך לחשב את רווח ההון ששותף כשהוא מוכר את יחידות ההשתתפות, כשהוא מממש אותן, בעצם מקביל למצב שבעל מניות מוכר מניות. הכללים הם כללים ייחודיים כיוון שבשותפות צריך להביא בחשבון הפסדים שהשותף משך ומשיכות שונות שהיו לו כדי לחשב את רווח ההון הנכון.

התקנות האלה פקעו באמצע 2015 ובתיקון הזה אנחנו מציעים שני דברים, האחד זה לחדש אותן רטרואקטיבית, מאמצע 2015 עד היום ללא שינוי, ובשלב הבא, החל מעוד שנה, להפוך את הישויות האלה לישויות סגורות, להחיל עליהן מס חברות ודיבידנד, להתייחס אליהם כמו כל חברה אחרת. זה פותר בעיות גם לנו בתפעול של הגבייה וגם להם זה מפשט, אנחנו מעוניינים שחבר הבורסה ינהג במימוש היחידות האלה בדיוק כפי שהוא נוהג במימוש מניות של כל בעל מניות כלפי כל חברה. כרגע יש תקלות עם הדבר הזה ואנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להסדיר את זה. ישבנו גם עם השותפויות ועם הנציגים השונים אחרי שהפצנו תזכיר וזאת ההצעה שאנחנו מביאים.

על ההחלה הרטרואקטיבית, אתה יכול להסביר למה חמש שנים לא עשיתם שום דבר?

אני אציין קודם כל שלפחות בפעם הקודמת, או בפעמיים הקודמות, החידוש היה רטרואקטיבי, זה לא פעם ראשונה שאנחנו מביאים תיקון רטרואקטיבי.

לא, אני מבין, השאלה היא למה.

קודם כל התזכיר הופץ באוקטובר וגם לוועדה נשלח כמה פעמים.

לא, אנחנו מדברים על 2015.

אני יודע, אבל היינו בלי כנסת כמה שנים, היה לנו שר בניגוד עניינים מסוים. יש לנו את התקלה הזאת, שדיברתי עליה, שעבדנו מאוד קשה וחשבנו איך לפתור אותה, גם עם חברי הבורסה. בהתחלה חשבנו לפתור אותה בדרך תפעולית, אחרי זה חשבנו על דרכים שונות בחקיקה והדבר הזה הצריך זמן. זאת לא הדרך האידיאלית להביא תיקון רטרואקטיבי כזה, אבל בנסיבות הקיימות עדיף תיקון כזה על פני לא לתקן בכלל, העולם בשנים האחרונות התנהל לפי התקנות האלה.

אין דרך אחרת למסות שותפויות ומכירת יחידות השתתפות שלא בהתאם לתקנות האלה, אז זה לא שאנחנו מביאים פה רטרואקטיבית איזה הסדר חדש או משהו שונה או דרמטי, אלא בסך הכול אנחנו משמרים את המצב הקיים כמה שנים אחורה וכולם התנהלו בהתאם למצב הזה, זאת אומרת אף אחד לא הולך להיות מופתע, גם לא קיבלנו הערות מגורמים שונים שזה מעורר בעיה.

זאת אומרת עד כמה שאני מבין את השינוי אז בעצם אתם הולכים לעשות שני שינויים, האחד זה באופן המיסוי של השותפויות, זאת אומרת מס חברות ודיבידנד, ושתיים, מס על רווח הון על יחידת השתתפות, נכון?

לא, מס רווח הון על יחידת השתתפות זה תמיד יהיה, זאת אומרת העניין הוא - - -

כלומר זה לא משתנה בעצם?

לא, העניין הוא שאפשר להתייחס לזה כך, מס רווח ההון על מכירת יחידת ההשתתפות ימוסה באותה דרך שמניה נמכרת וממומשת.

אוקיי, ומה היה המצב לפני שאתם מביאים את השינוי?

זה בתפעול ואני אסביר. במצב הקיים היום כששותף מוכר יחידת השתתפות רווח ההון, אם למשל זה נקנה ב-100 ונמכר ב-200, אז רווח ההון הוא 100, זה מאוד פשוט, כך זה עובד לפי מניה, אבל ביחידת השתתפות זה קצת יותר מסובך.

רק אם אתה יכול להגיד לנו בכמה אחוזים, ב-46% המס על היחידה הזאת? בכמה אחוזים? תן לנו הסבר קצת יותר. נתת את הכותרת, אם אנחנו נכנסים - - -

רגע, אני מיד אשיב לשאלה שלך, אבל תחילה אני אסביר את ההבדל בין מניה ליחידת השתתפות. כשיחידת השתתפות נמכרת אז ברווח ההון לא בא בחשבון רק ה-100, ההפרש בין מחיר המכירה למחיר הרכישה, באים בחשבון גם הפסדים שהשותף משך. ואגב, לא ציינתי את זה, אבל הסיבה שהמיסוי כאן הוא שקוף זה כדי שהשותפויות, הם הרי הפסידו בשנים הראשונות והשותפים היו צריכים להעלות את ההפסדים האלה, השותפויות כבר לא מפסידות היום, הם עברו לרווחים, אז האטרקטיביות שבמבנה של שותפות כבר לא קיים. אגב, אם יהיו שותפויות נפט עתידיות אז הן יהיו שקופות, לא יחול עליהן ההסדר החדש.

אז כפי שאמרתי, במימוש יחידת השתתפות באים בחשבון ההפסדים ומשיכות של כספים שהשותף משך, שהמשיכות האלה צריכות להתווסף לרווח ההון. חבר הבורסה היום לא יודע לעשות את זה בצורה יעילה, לצרף את המשיכות האלה ולצרף את ההפסדים האלה, מה שיוצא שהציבור, מחזיקי יחידות ההשתתפות, צריכים להגיש דוחות בסוף השנה. אף אחד לא רוצה להגיש דוח בסוף השנה, רוצים שחברי הבורסה ינכו את המס והמטרה היא שזה יעבוד בצורה יותר יעילה ופשוטה.

הבורסה היום לא מנכה במקור?

היא מנכה, אבל היא לא יודעת להביא בחשבון את ההפסדים ואת המשיכות האלה שדיברתי עליהם.

אז מי עושה את התחשיב הזה היום, איך זה עובד?

זה עובד בצורה שהמחזיק צריך לדווח על זה.

תראה, אם שש שנים עכשיו שהיה ואף אחד לא אמר על זה כלום, כמו שאתה אומר, שש שנים אף אחד לא אמר כלום, אז אני לא צריך לעשות כלום. אם הבורסה עד עכשיו לא אמרה, כל מי שהיה התנהל מול הבורסה והכול בסדר, אז גם - - -

רגע, הבורסה -- -

אתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר שעד עכשיו זה התנהל בסדר ולכן אתה לא משנה שום דבר, מצד שני שואלת היועצת המשפטית, אז אתה אומר לה עד עכשיו הבורסה, אבל אתה יודע, זה לא בדיוק התנהל ככה. למה כשאתה מסתכל על הצד שלך זה התנהל בסדר וכשאתה מסתכל על הצד של הבורסה זה לא התנהל בסדר?

להיפך, מבחינת הבורסה זה אולי התנהל בסדר, אבל - - -

לא, כלפי הציבור. אתה אומר שפתאום שם – גם שם לא היו להם הערות.

לא, אני אומר שהתפקיד של חברי הבורסה הוא תפקיד תפעולי, לנכות, לא מעניין אותם במיוחד אם זה מס אמת או לא אמת, יש את הכללים שהם עובדים לפיהם והם עושים את העבודה שלהם. בסופו של דבר המטרה היא גם לגבות את המס הנכון וגם להקל על מחזיקי יחידות ההשתתפות. ההסדר שאנחנו מביאים כאן לאישור - - -

תפרט לנו את ההסדר, אתה אומר הסדר, הרי בהסדר הזה יש לך אחוזים, מה יש בשנות ההפסד כביכול, בשנות ההשקעה, ולאחר מכן.

זה הדו שלבי שהם כתבו עליו.

אני רוצה לשמוע מכם, הרי זה קופץ אחר כך ל-23%, יש יחיד, יש חברה. תן לנו הסבר, תפתח בפנינו את היריעה כדי שכולנו נבין את זה כמו שצריך ויש לנו גם כמה שאלות, אז אנחנו נשמח להבין את זה יותר טוב.

אני אומר שוב, מחזיק יחידת ההשתתפות, אם - - -

לא, לא מה שהסברת, מה שהסברת, אתה סומך עליי שלפעמים אני מבין? לא תמיד, אבל אתה יודע, במקרה הזה הבנתי, אני שואל מעבר לכך, לא דיברת איתנו על אחוזים, לא דיברת איתנו על יחיד, לא דיברת איתנו על חברות, תן, תגיד, יש פה דברי הסבר, תן לנו אותם, תסביר לנו, יש לנו כמה שאלות.

מס החברות?

כן, תן לי את הכול. הרי אתם רוצים למסות את זה שלאחר שזה יתחיל להפיק את הרווחים כמה הוא ישלם? כמה אחוזים?

כל אחד לפי שיעור המס שחל לגביו.

אני אשמח טיפה לעשות סדר.

מה התפקיד שלך ברשות המסים?

אני הייתי מנהלת מחלקת מיסוי משאבי טבע בחטיבה המקצועית, לפני חודשיים מוניתי לפקידת שומה חיפה.

זה יותר טוב או פחות טוב?

מקווה שיותר טוב.

אנחנו רוצים שתעלי. אז שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה. אני רוצה שנייה אחת לעשות סדר קצר. יש שני סוגים של מיסוי של חבר בני אדם, יש את המיסוי הקלאסי שאנחנו מכירים, שזה מיסוי כחברה, שבעצם המשמעות היא שאני מגיעה בסופו של דבר למס שולי, אבל הוא קורה בשני שלבים, שלב ראשון החברה מתמסה והשלב השני, של המס הנוסף כדי לעלות עד מס שולי, קורה בעת חלוקת הדיבידנד. זה המקרה הקלאסי.

זה 23 ו-30, נכון?

שוב, שיעור חברות כל פעם מתעדכן, המס על דיבידנד כמובן גם משתנה, אם בעל מניות מהותי או לא מהותי, אבל זה אמור להגיע פלוס מינוס במקסימום ל - - -

ל-46%.

בדיוק, ומישהו שהוא לא בעל מניות מהותי אפילו פחות מזה. זה המיסוי הקלאסי שאנחנו מכירים. יש לנו את המיסוי של חבר בני אדם מסוג שותפות. חבר בני אדם מסוג שותפות בעצם רואים אותו כתאגיד שקוף, המשמעות היא שכל ההכנסה של אותו תאגיד עולה לשותפים המחזיקים והם מתמסים על חלקם באותה הכנסה, כאילו הם לא התאגדו בכלל כחבר בני אדם. המשמעות של זה שבעצם אותה הכנסה, נניח אם יש הכנסה עסקית, היא באופן אוטומטי מתמסה באותו מס מקסימלי ולכן מאחר שהיא כבר התמסתה באותו מס מקסימלי כשמושכים אותה אין מס נוסף, כי כבר הגענו למלוא המיסוי. זה מיסוי חד שלבי בשלב אחד עד הבית מול המיסוי הדו שלבי.

באופן רגיל שותפויות שאנחנו מכירים קלאסיות הן שותפויות שהן לא נסחרות. בדרך כלל יש שותפויות, יש בהן מספר מוגבל של אנשים ולכן המנגנון הוא בר יישום. גם שם יש לנו בעיות, אבל זה לא לשולחן הזה.

כשאנחנו מדברים על שותפויות נסחרות המנגנון הזה של להשקיף לכל מחזיק ומחזיק הוא דבר שהוא כמעט לא בר ביצוע, כי הרי השותפים שמחזיקים בשותפות משתנים תדיר, מדי יום כל הזמן אנשים מוכרים וקונים יחידות ולכן למעשה אותו מנגנון שקוף, אם רצו לשמור אותו היו צריכים לעשות לו התאמה מיוחדת לגוף הנסחר. כשאנחנו מדברים על שותפויות גז ונפט ההתאמה הייתה שבעצם לא הסתכלו על כל מחזיק בכל יום בשנה, אלא הסתכלו על רגע מסוים בשנה שהוא סוף יום המסחר ב-31 בדצמבר, צובעים שם מי מחזיק באותו יום ובעצם ההחזקות עולות אליו.

מי שהחזיק במהלך השנה חלק מהתקופה הוא בכלל לא דיווח על כך?

נכון. אגב, גם מי שהחזיק בסוף השנה בעצם לא מדווח, יש לנו מנגנון ייחודי, שוב, בגלל שמדובר בגוף נסחר עם מאות ואלפי, אולי עשרות אלפים ואולי יותר אפילו, של מחזיקים, זה לא אפשרי שכל נישום יגיש את הדוח וידווח ולכן יש לנו את חוק מיסוי משאבי טבע סעיף 19 שקובע מנגנון מיוחד שהשותפות היא עצמה מגישה לנו את הדוח והיא גם משלמת לנו את המס בגין המחזיקים והיא גם זאת שמנהלת איתנו את הליכי השומה אם אנחנו לא מסכימים על מה שקרה שם.

אבל אני רק רוצה רגע לחזור אחורה, הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד מאוד מסובך, למה הסיפור זה מסובך? כי אם הגענו לסוף השנה והשותפות עכשיו בודקת מה ההכנסה החייבת שלה, נניח לגבי יחידים היא מנכה לנו שיעור מס שולי מקסימלי של 48% בזמן שיכול להיות שגב' כהן מחדרה היא בכלל בשיעור מס שולי של 30%, אולי יש לה פטורים כאלה ואחרים, אולי יש לה קיזוזי הפסדים.

היא יכולה להגיש בקשה להחזר מס.

ואז היא צריכה להגיש בקשה להחזר מס, האם גב' כהן מחדרה יודעת על זה? או שכן או שלא, הרבה בכלל לא יודעים ולא מנצלים את זה. מנגד יש גם מקרים הפוכים, יש מקרים שיש לנו שותפויות שמי שמחזיק בהם חייב מס יסף ואז אנחנו צריכים לנסות לאתר אותו כדי לקבל ממנו את המס העודף.

דבר נוסף שמקשה עלינו זה שכשאנחנו מדברים על מנגנון של שותפות, אתם זוכרים שדיברנו שבפועל למעשה אני כבר מקבלת את המס עד הבית, יש מנגנון שבעת מימוש היחידה עושים את אותם תקנונים שגיא דיבר עליהם שבעצם אומרים: אנחנו מגדילים לך את המחיר המקורי בהכנסה החייבת שעלתה לך בניכוי המס ומקטינים אותה בהפסדים שכבר עלו אליך. זה מנגנון שקיים לכל השותפויות אגב, גם לשותפויות רגילות, מה שמסבך את החישוב הרגיל של מימוש יחידת השתתפות. למה זה מסבך? כי אנחנו מדברים, שוב, על המון המון פעולות שמבוצעות על ידי הבנקים שלא יודעים להתחיל לעשות תיקון לכל מחזיק ומחזיק על כל ההכנסות שעלו אליו מהשותפות בניכוי ההפסדים, בניכוי חלוקות שבוצעו.

אלה מנגנונים מאוד מאוד מסובכים וזה בעצם חוזר לשאלה שבעצם מה קרה, בפועל הבנקים לא ידעו לתפעל את זה ואנחנו עכשיו מתחילים לאתר את כל הנישומים שצריך לעשות להם את התיקון של המחיר המקורי ולמסות אותם. מה שאני בא לומר זה שהמנגנון המאוד מאוד מסובך הזה לא מקל על אף אחד. בעצם כמו אותה גב' כהן - - -

את מדברת על חמש השנים שאתם צריכים למסות אותם?

אני מדברת על המנגנון הקיים שבעצם אנחנו רוצים להאריך אותו עד היום, המנגנון הזה הוא מנגנון מאוד מאוד מסובך תפעולית, בגלל, שוב, שאותם נישומים שמגיעים להם החזר הם לא בהכרח יודעים את זה, חלק מהנישומים משלמים לנו - - -

כלומר יש חלק שזה יגרע מהם. יש חלק שזה ייטיב להם, אבל יש חלק שזה גם יגרע מהם אם את עושה את זה רטרו.

לא, אבל רטרו הם לא משלמים כלום. רטרו הם משאירים את המצב הישן כמו שהוא היה.

את המצב הישן הם משאירים אותו על חמש השנים האלה?

עד נכון להיום.

המצב הישן בפועל התנהל, בפועל השותפויות המשיכו ורשות המסים להנפיק תעודות מס ומי שרצה להגיש בקשה להחזר יכול היה ומי שהיה צריך לשלם - - -

את מתארת מציאות שאין כאן את הכלים באמת לאזרח הפשוט לדעת אם מגיע לו החזרים. זאת אומרת את אומרת התנהל, לא במצב מיטבי.

לא במצב מיטבי, אני יכולה לספר לכם שאני מאוד בקיאה בדבר הזה ואני ישבתי על נישום אחד השבוע שעתיים כדי לחשב מה המס שמגיע לו בגין מימוש של יחידת השתתפות אחת ומה התיקון שצריך לעשות.

היית מוותרת לו, שתהיי בריאה.

אגב, מגיע לו החזר בחלק מהשנים.

כמה שנים עובד המודל הזה כפי שהוא?

המודל הזה עובד למעשה משנת 88'.

משנת 88' אנחנו נמצאים בעולם של המודל הזה?

כן, אבל פה צריך לעשות איזה שהוא דיוק. המודל הזה הוא מודל שכן התאים לשותפויות בתקופת ההפסד שלהן, הוא באמת נבנה בשביל שותפויות בתקופת ההפסד שלהן, כי כל הרעיון היה שנישום יוכל להשקיע בחיפוש גז ונפט, שזה דבר שהמדינה רצתה שישקיעו בו, והוא ייהנה מההפסדים בשוטף. כלומר אם אני עכשיו שמתי 100 שקלים ביחידת השתתפות והיחידה הזאת באמת הפסידה, היא לא באמת הפסידה, בעצם היא חיפשה גז ונפט, יכולתי לקחת את הניכוי הזה ולנכות אותו כנגד הכנסות אחרות שלי. זה בעצם היה לתת אינסנטיב למשקיעים להשקיע ביחידות גז ונפט. אגב, את האינסנטיב הזה אנחנו רוצים לשמר ולכן שותפויות שיהיו בהפסדים בגין אותם חיפושים, אנחנו רוצים לאפשר להם את ההשקעה. בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, המנגנון הזה שנבנה מראש לשותפויות בתקופת ההפסד שלהם, כדי להיטיב עם המחזיקים, הוא מנגנון שלא מתאים לתקופה שבה יש הכנסה חייבת.

למה שפשוט לא תכירו בהוצאה וזהו? למה כל כך מסובך?

זה בדיוק, אנחנו מכירים בהוצאה, אבל - - -

אבל זה כאילו ככה.

לא, אני אסביר שנייה אחת. אם אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף דו שלבי, כמו חברה רגילה, ההפסד נשאר כלוא בתוך אותו גוף ואני המשקיע לא יכולה ליהנות מההפסד שיש בחברה, המקסימום אני יכולה לממש אותו אולי בהפסד ויהיה לי הפסד הון.

הבנתי.

האם אתם מכירים מודל דו שלבי כזה במקומות אחרים בעולם?

אני לא מכירה מודל דו שלבי כזה.

לא הבנתי את השאלה.

האם זה קיים?

ככלל שותפויות אחרות בעולם ממוסות באופן דו שלבי.

עוד הפעם, לא דיברת ברור.

ככלל שותפויות נסחרות בעולם ממוסות באופן דו שלבי.

ובתחום של הנפט?

בתחום של הנפט יש כל מיני הסדרים לנפט שהם גם יכולים - - -

לא שומעים אותך.

בתחום הנפט יכולים להיות כל מיני דברים שונים.

כזה יש? היא שואלת, דו שלבי יש בנפט בעולם?

רויטל אמרה שהיא לא מכירה.

אנחנו מכירים הסדרים לשותפויות נסחרות, מה שישי אומר שותפות נסחרת, ככלל היא ממוסה כחברה.

היא נחשבת כישות משפטית נפרדת, שותפות נסחרת?

אתה שואל שאלה מהדין הכללי. אלעד אולי ירצה להתייחס.

מה השאלה, האם שותפות מוכרת כישות משפטית?

כן, ישות משפטית נפרדת.

אני חושב שהשותפויות הרשומות בוודאות כן, בישראל, ושותפויות הגז הן רשומות אז אין שאלה לגביהן.

אוקיי, חברי כנסת, עוד שאלות לפני שאנחנו עוברים לאנשים בזום?

יש לי מספר שאלות לגבי המודל החדש. קודם כל אנחנו בעצם מדברים על שני מבנים, שותפות ושותפות סגורה, נכון?

כן.

בשותפות הרגילה הפסד שעובר לשותפים נחשב להפסד עסקי שוטף, נכון?

נכון.

אישור מס אמרנו. עכשיו, האם יש מצב בשותפות סגורה שיש רווחים ואין חלוקה באותה שנה?

בוודאי שיכולה להיות חלוקה והיא תמוסה כמו דיבידנד.

לא, אבל יש מצב שלא תהיה חלוקה?

כן, זו החלטה שלהם, למרות שבדרך כלל מדיניות החלוקה שיש - - -

כי בהגדרה של שותפות רשום אצלכם בתקנות שותפות היא רק מי שלא ביצע חלוקה, כלומר יכול להיות מצב ששותפות סגורה תרוויח כסף, לא תבצע חלוקה ולפי ההגדרה הזאת היא תיחשב לשותפות ולא לשותפות סגורה?

אבל המטרה לאפיין את ההסדר שיחול על שותפויות חדשות שיישארו בשיטה השקופה הקודמת, אז אנחנו אומרים ששותפות שתהיה בהסדר הישן זו שותפות שעוד לא ביצעה חלוקה, שהיא עוד לא ברווחים.

לא, הוא שואל קדימה. זאת אומרת אם תהיה שותפות שנכנסת לרווחים ולא מחלקת רווחים אז היא תישאר להיות שקופה.

הבלבול נובע בשל סיבות ניסוחיות, בנוסח יש שותפות סגורה ויש שותפות. שותפות היא תמיד פתוחה, שותפות סגורה היא לא שותפות כהגדרתה בתקנות.

אז אולי שווה לדייק את זה בכל זאת, כי זה לא ברור.

אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה שהצלחנו להעביר את זה, זה היה מאוד מסובך לעשות את זה.

אוקיי. עכשיו, שאלה לגבי ההכנסות הארעיות, זה מוגבל להכנסות הפסיביות או שלא רק?

כן, רק להכנסות פסיביות.

אז זה לא מוגדר בתקנות, לא רשום שזה מוגבל להכנסות פסיביות.

זה לא הכנסות מהנפט ולא הכנסות מהפקת הנפט, זה לא מההכנסות העיקריות.

אז זה יכול להיות גם הכנסה אקטיבית אחרת?

השותפויות לא אמורות לעסוק, השותפות כהגדרתה אמורה להיות רק שותפות שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח והפקה.

איפה זה רשום?

בתקנות הישנות, לפי סעיף 1, שאנחנו לא מתקנים, אז יש שם שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח.

כלומר אין מצב ששותפות שהיא פתוחה היא תפיק עכשיו הכנסה שהיא לא קשורה בכלל, שהיא לא הכנסה פסיבית.

ההכנסות שלה אמורות להיות הכנסות פסיביות בלבד בגין השמירה של ערך הכסף של - - -

לא, אבל יש הבדל בין אמורות למה שיש בפועל.

אז שוב, ההגדרה שלנו, כפי שאמרנו, שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש, פיתוח והפקה, והיא גם צריכה אישור מנהל שבאמת היא עומדת בהגדרות האלה, שבאמת כל הפעילות שלה היא פעילות כזאת, כי המטרה שלנו הייתה באמת לתת הטבה לפעילות ש - - -

אוקיי. אם שותפות שהיא פתוחה, ב-31 בדצמבר, ביום האחרון של השנה, היא פתאום לא עומדת בהגדרה, היא תיחשב סגורה מתחילת השנה?

כן.

אבל זה יהיה לבחירתה, כי הסיבה היחידה שזה יקרה זה אם היא תעשה חלוקה.

והשאלה האחרונה, אני רואה שלפי המנגנון יש אפשרות שסגורה היא תחזור אחורה, נכון? היא תהפוך לפתוחה חזרה.

זה מקרים מאוד מאוד - - -

האם אנחנו לא יוצרים פה איזה שהיא דלת מסתובבת?

אז אני אגיד, באמת המחשבה שלנו מלכתחילה הייתה שברגע שותפות הופכת להיות סגורה היא תהפוך להיות סגורה לנצח ובעצם הדיוק שביקשו מאיתנו היה בעצם לאותו מקרה שיש לנו שותפות שהשקיעה במיזם נפט כלשהו ומיזם הנפט למעשה נגמר לחלוטין ואז למעשה האפשרות הייתה או להקים שותפות חדשה כשכבר כל הידע נמצא - - -

אז זהו, יכול להיות שזה יותר נכון להקים שותפות חדשה.

העניין הוא שמבחינה תפעולית השאלה אם זה נכון להשית עליהם את כל הקושי התפעולי הזה של ההרשמה מחדש לבורסה וכל הפרסום הזה כשלמעשה יש לנו כבר שותפות עם מנגנון קיים, עם אנשים מוכרים, עם משקיעים שמרוצים מהתפקוד.

השאלה אם יש פה איזה שהוא פתח של ניצול לרעה.

אני חושבת שאנחנו ניסינו לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מצומצמת, שבאמת תוודא שלא יהיה לנו יותר שום שאריות מהמיזם הקודם ורק אז אפשר יהיה להכניס שותפות חדשה.

אוקיי, אז חשוב לסגור שם את כל הפרצות כדי, שוב, שלא ינצלו את זה לרעה. תודה.

לגבי השותפות, אם חברה אחת שבאה ולא מצאה והיא בעצם בהפסדים, אבל יש לה עוד מקום ששם היא כן מצאה נפט ויש לה שם רווחים, אתם לא מסתכלים על זה ככולל, אפילו שזה תחת חברה אחת, רק באותו מקום שיש לה? נגיד שהיה לה בחיפה ובתל אביב, בתל אביב היא מצאה ובחיפה היא לא מצאה.

המנגנון הזה של ההפרדה קיים רק לעניין ההיטל, הוא לא מנגנון שקיים לעניין השותפות הרגילה, כלומר מבחינתנו הדבר הזה הוא כן בר קיזוז, כן אפשר לקזז את ההכנסה העסקית הזאת מההפסד העסקי הזה.

אתם מסתכלים על זה כיחידה אחת?

במס הכנסה כן, בהיטל משאבי טבע לא.

יש מצב שאני כמשקיע אשקיע בחיפה ולא אשקיע בתל אביב, תחת אותה חברה?

לא.

כלומר אתם מסתכלים על זה כאחד, אם הוא חברה שהשקיע בתל אביב ושם הוא הרוויח, אבל בחיפה הוא הפסיד, אתם מסתכלים מה יותר הרווח שלו ועל פי זה אתם ממסים אותו?

הכול ביחד.

כן.

אבל זה מחזיר לשאלה שוולדימיר שאל, המשמעות של זה היא שיכולה להיות שותפות שעכשיו הולכת לחפש במאגר חדש ושם היא הפסדית ואז בעצם היא הופכת להיות שותפות חזרה ולא שותפות סגורה, בגלל שהיא הפסדית כי עכשיו היא השקיעה כסף.

לא, היא אומרת שזה נחשב כחברה אחת.

אפשר לקזז הפסדים ממאגר אחד מול רווחים ממאגר אחר.

באופן עקרוני כשאנחנו מסתכלים על המצב של חברה, האם היא בהפסדים או ברווחים אנחנו מסתכלים על זה בנטו, בקיזוז אחד מן השני, לכן לצורך העניין, אם יש לי שותפות שהשקיעה במיזם אחד והיו לי הפסדים היא הייתה שקופה, כלומר ההפסדים האלה עלו למשקיעים, עכשיו יש לה הכנסה חייבת כי היא התחילה להפיק ועכשיו היא הולכת ומחפשת שדה נוסף. אגב, יש לנו שותפויות כאלה בפועל באמת. אותם הפסדים כבר לא יעלו לשותפים כי בעצם אותם הפסדים באותה שותפות ביחד כבר התקזזו והשותפות הזאת מכאן והלאה וההתייחסות העתידית שלנו ממילא בנטו יש לה הכנסה חייבת ו - - -

אבל יש לה אופציה לחזור להיות פתוחה, לא?

האפשרות שלה לחזור להיות סגורה זה רק במקרה שהמיזמים - - -

פתוחה.

לחזור לפתוחה זה רק במקרה שכל המיזמים שלה, שמהם נבעו לה הכנסות חייבות, הסתיימו כל ההכנסות מהם, זאת אומרת לא יהיה בחופף.

הבנתי.

אבל אני לא הבנתי.

הסתיים משהו ואז – כל עוד זה בחופף זו התייחסות כאל ישות אחת ולכן לא ניתן - - -

כלומר כל עוד היא מפיקה רווחים היא תישאר סגורה.

נכון.

אבל אני רוצה להבין. יש לך עכשיו שותפות אחת ויש לה שני מיזמים, מיזם אחד פועל והיא מרוויחה בו כסף, המיזם השני היא משקיעה ומפתחת אותו ואז יש לה הפסדים והיא כבר שותפות סגורה, אז זה אומר שכל ההפסדים האלה יקוזזו ברמת השותפות ולא יעלה למעלה יותר?

נכון. נכון.

השאלה אם זה לא פוגע בתמריץ לחפש מקורות חדשים.

הדבר הזה הוא בסופו של דבר כן מגיע לטובת המשקיעים עצמם, כי אלמלא היו לה את ההפסדים האלה השותפות בגין המיזם המרוויח הייתה צריכה לשלם מס.

היא הייתה משלמת יותר.

בדיוק, השותפות הייתה משלמת יותר מס ברמת המשקיעים.

טוב. יש לנו אנשים בזום, איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו, המנכ"ל, בבקשה.

צהריים טובים לכם. קודם כל אני רוצה להגיד שזה נכון מה שאמרו ברשות המסים שמבחינה בירוקרטית, גם מנקודת ראות החברות וגם מנקודת רשות המסים, אנחנו מדברים על הקלה, אבל מצד שני בואו לא נטעה, יהיו כאלה שמבחינתם זה עלייה בשיעור המס. זאת אומרת משקיע שיש לו הפסדים במקום אחר היום יכול לקבל אותם כנגד הרווחים של השותפות, מחר, ברגע שהיא תהפוך למיסוי של חברה הוא לא יוכל לקזז אותם יותר, לפחות את החלק של המיסוי של החברה.

זאת אומרת יש פה פגיעה בחלק מהמשקיעים, אבל הנקודה שהכי חשובה מבחינתנו היא נקודה ספציפית בתיקון תקנה 2, הם רוצים שיהיה כתוב 'ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום', ופה אני אומר לך שמכניסים בירוקרטיה בעייתית שאני מבקש מהוועדה לבטל אותה כי קודם כל רשות המסים בפועל בשטח, מה שקורה היום, לא מאשרת, לוקח להם לפעמים שנתיים ולפעמים שלוש שנים והם לא נותנים את האישור וצריך לרדוף אחריהם וזה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב הם גם מנצלים את זה שהם צריכים לתת אישור גם לנהל משא ומתן לא נעים מול החברות.

לכן אני מבקש לבטל את הסעיף הזה, את התיקון הזה, 'ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום'. זה תיקון תקנה 2 סעיף 3, אם אפשר לבטל את זה ולא לאפשר להם עוד אמצעי, לא רוצה להגיד סחיטה, אבל משא ומתן מול החברות.

תודה רבה. רשות המסים, התייחסות, בבקשה.

כל המטרה של האישור הזה הייתה באמת כדי לוודא שמדובר באותה הכנסה חריגה שלא רצינו שתפתח את הסיפור. האירוע הזה שאנחנו רוצים שיהיה אישור של פקיד שומה כי אנחנו לא רוצים שיקרה הדבר הזה בדיעבד. הדבר הזה צריך לקבל מענה באון ליין, אנחנו לא רוצים שהשותפות תיקח עמדה שהיא באה וטוענת שמדובר בהכנסה חריגה ואחרי זה יגיע פקיד השומה אחרי כמה שנים ויגיד: רגע, זו לא אותה הכנסה שרצינו להחריג, זו הכנסה שכן צריכה להפוך את השותפות לאטומה, לדו שלבית, ואז נצטרך לעשות את זה רטרואקטיבית. המטרה הייתה בעצם להסדיר את זה באון ליין, לא לבוא בדיעבד ולשנות את מעמדה של השותפות, בעצם לתת אישור ולהתקדם, שוב, כדי שלא חלילה נגיע למצב שאנחנו צריכים לבוא למשקיעים או לשותפות בדיעבד ולהגיד: רגע, כל ההתנהלות מכאן והלאה הייתה צריכה להתנהג אחרת. זאת הייתה המטרה של האישור הזה.

זה קצת זריית חול בעיניים, כאילו אתם אומרים את זה לטובת החברות. זה לא נכון, השותפות יודעת איך למסות, יש להם רואה חשבון, הם יודעים איך למסות, לא צריך לבוא ולעזור להם. אם אתם חושבים בדיעבד שהם עשו משהו לא טוב, כמו בכל מיסוי, כמו בכל חברה, כמו בכל מקום, תבואו ותגידו להם: לא עשיתם טוב, אבל למה מראש לקבל אישור ואתם מעכבים את האישור, זה יכול לקחת לפעמים שלוש שנים. אני מדבר על מקרים שקורים היום, לא משהו בתיאוריה. אני שומע מה החברות אומרות, אתם לא נותנים את האישור, מעכבים את זה, אחרי זה בשביל לקבל את האישור אומרים: טוב, אז תשלמו לנו קצת יותר מסים ואז ניתן לכם את האישור.

אין סיבה, אתם חושבים שמישהו לא עשה בסדר משהו בדוח? תבדקו את זה כמו שאתם בודקים כל אחד, כל נישום, כל חברה, למה להכניס מראש את האישור הזה? זה סתם מיותר.

היושב ראש, כפי שרויטל ציינה, המנגנון של מיסוי שקוף בשותפויות נסחרות הוא ממילא מאוד מאוד מסובך ועם כל מיני חשיפות כאלה ואחרות שציינו, הדרך היחידה לטפל בזה זה אותן התאמות כאלה שמוצעות בתקנות, אחרת לא נעשה את העבודה שלנו.

אבל הוא צודק שאתם לא נותנים, תנו להם קודם את האישור ואחר כך תתנהלו מולם. אתם עושים את כל זה בשביל לא לפגוע, אל תפגעו בהם.

אני רוצה להסביר, יש הבדל בין חברה, האם היא חייבת לי מיליארד שקל או מיליארד ו-200 שקל, אני יכולה לחזור אליה, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן זה האם אותה הכנסה חייבת גורמת לשותפות להפוך להיות חברה מכאן והלאה או שהיא משמרת את המעמד שלה כשותפות. זה לא דבר של האם היא חייבת לי כמה שקלים יותר או כמה שקלים פחות, זה משנה את כל המעמד שלה מפה והלאה. זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי, האם מפה והלאה באמת היא צריכה להתנהג כחברה או לא להתנהג כחברה, זה לא דבר שאני יכולה לבוא תוך כמה שנים ולבקש עוד כמה שקלים.

יכול להיות שפספסתי. מה המהות של האישור הזה? איזה אישור פקיד שומה צריך לזה?

אני אסביר. הרעיון הוא נורא פשוט, ברגע שיש הכנסה חייבת באופן טבעי השותפות לא אמורה להיות יותר שקופה. שוב, מכל ההסברים שהסברנו מקודם. באו אלינו והסבירו: רגע, יש לנו מקרים חריגים ששותפות פתאום כן יהיו לה כמה שקלים הכנסה חייבת, ולמה? כי כשאנחנו מבצעים גיוס אנחנו מבצעים גיוס בהתחשב בכל ההוצאות העתידיות, הן לא בהכרח הוצאות מידיות, הכסף בינתיים שוכב בכל מיני מסלולי השקעה.

הכנסה פסיבית.

הכנסות פסיביות ונוצרת הכנסה, השותפות לא יצאה מכלל הסיכון, יהיו לה עדיין הרבה הוצאות חיפוש שאתם רוצים לאפשר למשקיעים לנכות אותם. בואו תיתנו לנו נטרול, ובדיוק זאת המטרה שלנו, שכשיש לנו הכנסות מהסוג הזה אנחנו נגיד לשותפות: הגם שהייתה לך הכנסה חייבת, בגלל שמדובר באותן הכנסות מסוג מיוחד את משמרת את מעמדך כשותפות שקופה, את יכולה להמשיך להעלות הפסדים למשקיעים שלך. וזאת הבעיה שלנו, שבעצם אנחנו מדברים פה על אירוע מאוד קריטי בחיי השותפות הזאת, כי זה אירוע שיחליט האם היא הופכת להיות חברה או נשארת שותפות.

אבל זה לא - - -

אילן, שנייה, אני רוצה לקבל קודם כל תשובה נורמלית, אל תתפרץ, בבקשה.

היושב ראש, אני אגיד בינתיים שהאישורים האלה ממילא ניתנים בשגרה, הם באים לקבל את האישורים האלה, זה הסדרה של מצב קיים, ולמה הם באים לקבל את האישורים האלה? כדי לדעת את המס הנכון, כדי שלא ייווצר מצב שאחר כך עושים שומות ומטרטרים. הם באים לקבל את הוודאות בגלל שהמיסוי מאוד מסובך, זו אחת מההוראות הכי זניחות.

למה זה מסובך בעצם?

כי הם לא יודעים אם ההוצאות - - -

אבל יש להם אנשי מקצוע, יש להם רואי חשבון, יש להם יועצים.

עובדה שככה זה מתנהל.

לא, גיא, זו לא תשובה. רויטל הסבירה למה זה טוב לשותפות, זה הבנתי. באיזה מקרים זה יכול להיות רע לשותפות, אני יכול לשמוע?

כמה זמן לוקח להוציא את האישור הזה?

השאלה על איזה אישור מדובר. אם מדובר על האישור שמדבר עליו אילן זה אישור שלא היה קיים אף פעם. אני כן יכולה לומר שבתקנות בפורמט הקודם שלהן, וזה עדיין נשאר, שותפות בשביל להיכנס להגדרת שותפות צריכה גם אישור מנהל. אני יכולה להגיד לכם שאישורים כאלה ניתנו תוך פרקי זמן מאוד קצרים של בערך 30 יום.

אפשר לקבל אותם מרחוק היום?

האישור הוא לא מרחוק בדרך כלל. האמת שכן, זה לפעמים דרך המיילים. כן, זה לא אישור שנישום בעצמו מגיש, מי שמגיש את הבקשות לאישורים האלה זה השותפויות עצמן באמצעות המייצגים שלהם.

אני מדבר על האישור של סכום ההוצאות שהוציאה השותפות.

אז סליחה, אילן מדבר על אישור אחר, אילן מדבר על אישור של תעודת השתתפות.

סכום ההוצאות שהוציאה השותפות, נכון?

כן, סכום ההוצאות שהוציאה השותפות, זה בעצם הניכוי שהשותפים יכולים לקבל אותו. אז פה מדובר במשהו אחר, אני עניתי מקודם על השאלה הלא נכונה. האישור שמדבר עליו אילן הוא אישור שממילא היום מתופעל באותה הדרך בדיוק, מה המשמעות? כדי ששותף יוכל לדווח על חלקו בשותפות מפורסמת תעודה, על התעודה הזאת חתום פקיד השומה וחתומה השותפות, בעצם היא קובעת מהי אותה הכנסה חייבת או הפסד שהמשקיע יכול או צריך להשתמש בו. לצורך העניין השותפות מעתה ואילך, בעצם התעודות היחידות שייצאו זה יהיה תעודות על הפסדים, כי כפי שאמרנו, ההכנסה החייבת אמורה להיות כבר במסגרת חברה.

מה הבעיה שלנו ולמה זה חייב אישור? המסמך הזה הוא מסמך מאוד משמעותי, כי בזכות המסמך הזה יכול נישום לבוא ולבקש הפסד. אם אני אאפשר חריגה מהנוהל שכבר קיים היום, שאף נישום לא משתמש בתעודה אלמלא אישר אותה פקיד שומה, מה אני אעשה? אני אאפשר לנישומים לקחת הפסדים בהתבסס על שומה עצמית שהוציאה אותה שותפות, ואז המשמעות היא שאם אנחנו מדברים על עשרות אלפים שמגישים דוחות היום לפי הפסד אחד הם יצטרכו אחרי כמה שנים להגיש דוח מתקן לפי הפסד שני, שאני גם לא יכולה לעקוב אם הם תיקנו או לא בגלל, שוב, שיש לי בעיה לדעת כל אחד מאלפי או עשרות אלפי - - -

אבל לכאורה זה נכון לכלל הנישומים, לא רק בתחום הזה.

אני אסביר שנייה אחת. סתם לדוגמה אם ניקח שותפות רגילה. שותפות רגילה מגישה את הדוחות שלה, מדובר בשלושה-ארבעה שותפים, כל שותף חייב גם בהגשת דוחות ואם הוא רוצה לתקן אני עושה לו שומה. כשאנחנו מדברים על הנישומים האלה, הנישומים האלה הם לא בהכרח אוכלוסייה של חייבים בהגשת דוחות, הרבה פעמים זו בחירה שלהם אם להגיש את ההפסד הזה או לא, האפשרות שלי אחר כך לאתר כל אחד ואחד מהנישומים האלה שכן או לא הגיש דוח ולהגיד לו: רגע, ביקשת ממני הפסד לא נכון, הוא דבר שהוא לא אפשרי.

ולכן את חייבת את האישור המקדמי הזה?

בגלל זה אני חייבת שזה יתבצע לפי שומה סופית.

לוקח שנתיים לתת אותו.

נכון, לפעמים לוקח שנתיים לתת אותו, אבל הנישומים מקבלים את זה עם ריבית והפרשי הצמדה.

כן, אבל זה שהוא מקבל את זה עם ריבית והפרשי הצמדה, הוא צריך את האישור הזה בשביל המשקיעים שלו, ואת יודעת איפה הבעיה הכי גדולה שלי? כשאתם מדברים פה, זה גם במענקים וזה גם בכל דבר, אתם עושים קודם כל את הלקוח שהוא שקרן, רמאי ונוכל.

חס ושלום.

זה מה שעושים. תני לו קודם כל, את אומרת לו, אחר כך הוא יעשה את כל החשבונות. תנו בהם אמון וקצת תייעלו את זה. את בעצמך אומרת שנתיים, למה זה לוקח שנתיים?

כי זה צריך להתבצע לפי שומה סופית. אני אסביר שנייה אחת. אין פה חלילה שום עניין של רמאויות או דבר מה כזה, מן הידועות זה שכשאנחנו עושים שומה פעמים רבות אנחנו מוסיפים סכומים לא מבוטלים בשומה, לא בהכרח בגלל רמאויות, אלא בגלל עמדות מס שונות, וכמובן גם בשותפויות גז ונפט נעשו שומות עם תוספות משמעותיות ביותר. האפשרות לבוא ולשנות את הסכומים האלה כשאנחנו מדברים על עשרות אלפי משקיעים שאין להם בכלל חובת הגשה, שאין לי אפשרות גם לקבל מידע מי הם, כי חברי הבורסה מנועים מלמסור את המידע הזה, הוא בלתי אפשרי. זה פשוט דבר בלתי אפשרי ואילן מבקש לשנות מצב קיים.

אתם לא יכולים לקצר את התהליך? אם הוא אומר ואת אומרת שזה במשך שנתיים, אולי תמצאו איזה ייעול למצב הזה וזה יכול לספק אותם? את אומרת שעד תאריך זה וזה אני מביאה לכם, אם לא, האישור יונפק אוטומטי. לא יודע מה, תמצאו איזה פתרון.

תקופת השומה נקבעה בדין והיא לוקחת בחשבון את זה שלפעמים יש פעולות מרובות שצריכות להיעשות על מנת שהשומה תסתיים. כמובן שזה בראש ובראשונה עניין שלנו, רשות המסים, להוציא את השומה כמה שיותר מהר כדי שאנחנו נגבה את המס שמגיע לנו כמה שיותר מהר. אני לא יכולה להתחייב על זמנים, בוודאי שזה יהיה לא יותר מהזמן שקבוע בפקודה.

עם כל הכבוד לעמדה הזאת, בסופו של דבר פוגעים באזרח, פוגעים בשותפות ופוגעים באזרח. תסמכו על הדוחות של השותפות, יש להם רואה חשבון, כמו שאתם עושים במקומות אחרים, ממילא מי שרוצה לנצל את זה אתם יודעים מי זה, כי הוא ניצל את זה, אז אתם יודעים לחזור אליו אם צריך, ובשביל לפתור לכם בעיות בירוקרטיות אתם תוקעים גם את הרשות וגם את בעלי היחידות.

היושב ראש, אני רוצה להסביר.

אם הייתם יכולים להכניס בחוק מגבלה שתוך 60 יום אתם נותנים את התעודה אז היה טוב, אבל אתם לא יכולים לעשות את זה, אז תסמכו על דוחות השומה.

יש לי שאלה. בסוף באמת על דבר אחד אני מתחברת למה שאילן אמר, לי חסר את המהות, בין הטכניקה למהות של מה שאנחנו רואים בסוף ובגלל זה נדרש, ושתיים, שאלה שלא הבנתי מאילן ומתנועות הגוף שלכם, אי אפשר להגיד 60 או 80 ימים אם לא יודעים מה המשך הנדרש בהקבלה. זאת אומרת אם דורש תוך 60 יום, אבל את אומרת שההליך הרגיל לוקח שנה, אז זו בקשה לא רלוונטית, לכן נורא חשוב לי להבין מה משך המעבר למה שקרה עד היום.

אני אסביר שנייה אחת. המחוקק נכון להיום נתן לנו פרק זמן לביצוע שומה של מס הכנסה של ארבע שנים מתום שנת הגשת הדוח.

ארבע שנים? זה קיים היום?

זה קיים כבר היום והדבר הזה נעשה לא בכדי, באמת יש שומות שלוקח זמן רב לבצע אותן. הדבר הזה, אני לא יכולה לשנות אותו. בניגוד לאישור הקודם שחשבתי שאילן מדבר עליו, שמדובר באישור טכני שבו באמת אפשר לעשות אותו בזמנים קצרים, כפי שדיברתי מקודם על אישור השותפות, זה משהו אחד, פה יש בדיקה שהיא בדיקה מהותית לעומק של הדברים, מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים שאין שום אפשרות שנוכל לפזר אישורים כאלה בלי באמת לבדוק אותם לעומק. אנחנו מדברים פה על סכומים של מאות מיליונים הפסדים לפעמים.

צריך להבין שמדובר באמת במנגנון בלתי אפשרי. מרגע שאנחנו מפרסמים תעודה או מאפשרים לכל מחזיקי תעודת ההשתתפות, מחזיקים בתום שנת המס, לבקש מאיתנו את ההפסדים, ללכת ולחפש את כל המשקיעים האלה או לדרוש מהם לעשות את הדבר הזה, זה אנחנו חושבים למנגנון שהוא מאוד מאוד מאוד לא ישים. אני כן יכולה שוב לבוא ולומר שהמחזיקים עצמם לא נפגעים תזרימית, הם לא נדרשים לתשלום של שום דבר, הדבר היחיד שהם יכולים לקבל זה לקבל מס בחזרה.

אבל הם לא יכולים לנכות את המס.

נכון, והם יקבלו את המס בחזרה, ככל שהם יכולים לנכות אותו, עם ריבית והפרשי הצמדה שהחוק מזכה אותם, שהם לדעתי גבוהים מכל שיעור תשואה אחר שאפשר לקבל בשוק היום.

אחרי ארבע שנים.

מה שחשוב שהוועדה תזכור זה שמצבו של אף אחד לא משתנה לרעה אם התקנה הזו מאושרת. זה המצב, זו ההתנהלות בשנים האחרונות, והיא מצמצמת בירוקרטיה, לא מוסיפה, כיוון שאם התברר שהסכומים לא נכונים, סכומים גבוהים מאוד, כפי שרויטל אמרה, זה אומר שומות להרבה מאוד אנשים. זאת אומרת האנשים, המשקיעים, ממילא צריכים את הוודאות הזאת, ממילא מדובר בסכומים גבוהים מאוד.

אבל אם זה לא משנה את המצב, אז למה צריך לכתוב את זה במפורש?

כי התקנות האלה לא הוסדרו הרבה מאוד שנים ונכון לעשות כבר, אם כבר עושים שינוי אז נכון להסדיר את הדברים האלה כמו שצריך. המנגנון הזה מסובך מאוד, המיסוי של משאבי טבע - - -

גיא, שנייה, אני רוצה להבין, איך זה עובד היום.

היום זה עובד באותה צורה.

אז למה אתם משנים?

כי יש הרבה דברים בתקנות, אולי ציינו את זה גם בדברי ההסבר, שהם דורשים רענון והתאמה להתנהלות.

אז תפרט אותם. תקשיבו, במילים גדולות אני לא מבינה.

אני שואל עכשיו תפעולית, אני לצורך העניין מוריד את התקנה הזאת, מוריד אותה מפה, מה המשמעות?

המשמעות היא שלכאורה הם יכולים לפרש את זה לא נכון - - -

אבל גם היום הם יכולים לפרש את זה לא נכון.

נכון, לכאורה הם יכולים לפרש את זה לא נכון והם לא עושים את זה, לפעמים אנחנו באים לוועדה כשאנחנו עושים תיקון חקיקה עם כל מיני צרכים, לפעמים זה לקבוע נורמות חדשות, כללים חדשים, רפורמות, ולפעמים, זה קורה מעת לעת, אנחנו באים עם דברי חקיקה שלא עודכנו הרבה מאוד זמן והחשיבות שלהם, החשיבות של מיסוי אמת של גז טבעי, יש לו חשיבות גדולה מאוד, כפי שרויטל אמרה, מדובר בסכומים גדולים מאוד והמיסוי הוא מסובך. אז נכון לפעמים לא לקחת סיכונים ולהסדיר דברים שמסדירים - - -

אתה אומר להסדיר את הקיים.

נכון, זה קורה.

והיום מה? איך זה מתנהל היום?

רגע, השאלות הן טובות, הן לגיטימיות, אנחנו - - -

לא, הכול בסדר, אני רק רוצה שנייה להבין. זאת אומרת מה שמבקש אילן זה שכל שותפות כזו תוציא דוח הפסד או תחליט מה ההפסד שלה ועל ידי זה תתקזז במס, אני מבין נכון?

לא היא תתקזז, אלה שהמחזיקים שלה יוכלו לבקש החזר.

אנחנו מתנגדים לזה.

שנייה. במידה שאחרי שנה, שנתיים, כמה שלוקח לכם זמן לבדוק, אתם מבינים שהחישוב הזה הוא לא נכון, מה שאתם צריכים לעשות זה עכשיו ללכת לכל יחידת השתתפות כדי להתקזז איתו חזרה בכסף.

נכון, לקחת לו מס, עם ריבית והפרשי הצמדה.

ואם מכרת תוך כדי, סגרת תוך כדי, לך תחפש את כולם. מחט בערימת השחת, בזה אני מסכימה.

אני רוצה לחדד משהו, ברשותכם.

כאילו לא הצלחתם להבהיר לי, לי, ואני לא כמו ולדימיר רואת חשבון, אני רוצה שתסבירו לי, אני חברת ועדת כספים - - -

מה להסביר?

שנייה, אני לא אומר שאתם לא צודקים, אני פשוט רוצה להבין. הייתי רואה חשבון, היו לי איקס מייצגים, כל שנה הייתי מגיש X דוחות, אז יכול להיות שבחלק מהדוחות פירשתי לא נכון ואז תיקנתם אותי בצורה כזו או אחרת. מה השוני כאן?

השוני כאן ששומה אחת משליכה על אלפי ועשרות אלפי אנשים. לא אחד משליך על עצמו. נישום אחד, שהוא אגב נישום של מאות מיליונים או מיליארדים, יכול להשפיע על הרבה מאוד תיקים, על אלפי ועשרות אלפי תיקים, ומכאן הסיכון, מכאן החשיפה, ומכאן הצורך בוודאות מוחלטת גדולה יותר מבתיקים אחרים.

גיא, עכשיו תספר לי מה שאתה לא מספר לנו. לא, באמת, המצב היה כפי שהוא היה עד עכשיו ועד עכשיו זה התנהל בצורה שאתה מתאר, אז מה הצורך עכשיו?

היושב ראש, אנחנו בכלל בלי תקנות חמש שנים. היה אפשר להיות איתם עוד 100 שנה בלי תקנות, אז להגיד: אתם באים על משהו שקורה ממילא - - -

לא, גיא, אני שואל רק שאלה.

לא, אז אני מסביר לך. אנחנו חמש שנים במציאות - - -

הוא באמת מאמין לך, רק תגיד את האמת.

לבוא ולהגיד: הייתם בלי זה, אפשר בכלל גם לא לעשות כלום, אפשר היה גם לא להביא את התקנות האלה ואנחנו מביאים אותן פעם שלישית בשמונה חודשים ועושים מאמצים גדולים לעשות את מה שאנחנו מאמינים שחובתנו לעשות. אנחנו מאמינים שחובתנו להביא את התקנות ואנחנו מביאים אותן למרות שזה קשה, למרות שאין כנסת שנתיים, למרות שהשרים, יש תעדופים, הם בקורונה, ולמרות שאף אחד לא רואה את הדברים שאנחנו רואים, אף אחד לא רואה את הדוחות שצריך להגיש ואת ה - - -

אתה מרגש.

סליחה, בטיעון הזה אתה נופל. אני אסביר לך למה. עד כה אני הקשבתי בקשב רב וגם השתכנעתי בחלק וכו', אבל הטיעון הזה, זה שאתה אומר: אנחנו עכשיו משתדלים לעשות את המוטל עלינו. זה המוטל עליכם, אין מה לעשות.

נכון.

זה שאנשים לא שמים לב לזה, בגלל הקורונה ובגלל - - -

ברור, אין ויכוח.

לא, חבר'ה, אני לא רוצה ללכת לדיון פילוסופי, באמת. יש פה אירוע מאוד חשוב ואני רוצה להבין, גיא. אחרי ההקדמה המרגשת שלך - - -

לא, כל זה כדי להגיד שזה שככה זה היה אתמול, זה לא אומר שזה חייב להיות ככה גם מחר.

אגב, זה לא מה שאמרתי, אני רק רוצה להבין, האם עד היום ההתנהלות הייתה כפי שכתוב עכשיו, לפי התיקון שאתם מציעים?

כן. חד משמעית כן.

כן.

עכשיו עוד שאלה, ברגע שהשותפות הופכת לסגורה ומתחילה להתנהל כחברה, הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, נכון?

זה לא רלוונטי.

זאת אומרת זה רק מדובר בשותפויות שנמצאות בהפסדים?

נכון.

כדי לתקן למעלה, כדי בעצם לקזז את המסים של בעלי יחידות ההשתתפות.

נכון.

עכשיו יש לי שאלה, שוק ההון נמצא בדיון?

אבל יש בורסה לניירות ערך שרוצה לדבר.

אני רוצה לשמוע על הפנסיות, האם הפנסיות נפגעות? כי הפנסיות מצד אחד לא משלמות מס, ואתה אומר שכשיש הפסד אתה מעלה אותו למעלה, אבל כשצריך להרוויח הן משלמות יותר, אני רוצה לשמוע את שוק ההון על קרנות הפנסיה, האם נפגעות מזה או לא נפגעות מזה?

אז אני רוצה להתייחס. השאלה שלך בעצם מתייחסת למה שיקרה מכאן והלאה, לאותן תקופות שההפסדים יעלו ושההכנסות לא תעלינה. קרנות הפנסיה, הקופות שאנחנו מדברים עליהן, למעשה זה הבחירה שלהם להחליט באיזה גוף להשקיע ומתי. כששם שעכשיו הן משקיעות בחברות ובחברות עצמן יש הפסדים, ההפסדים האלה לא עולים אליהן. אז פה במקרה הזה ההפסדים יעלו אליהן.

אנחנו באים לתקן, אז אי אפשר לפגוע תוך כדי התיקון בחלק שכבר קיימים והם כבר משקיעים שלא ראו את זה לפני זה.

לא, סליחה. בוא נעשה רגע סדר במשקיעים הקיימים ואז - - -

אבל למה את נותנת לי את התשובה? בואי נשמע את שוק ההון, אולי בכלל זה לא רלוונטי. אני בא לייעל, אולי הם יגידו משהו אחר, יסבירו את זה אחרת, נשמע מהם ואז תהיה תשובה אחת לשנינו. אין לי בעיה, לשמוע אותך זה בסדר, אני מנסה לעשות - - -

יש לי תחושה שאתה יודע מה הם יגידו.

לא, אני לא יודע, איך אני יכול לדעת? אתה רואה עם מה אני יושב פה.

אני לא שמעתי, ואותי מעניין בסוף האזרח הקטן, אתם הצגתם תמונה שבה האזרח לא מודע לזכויות שלו, למה הוא יכול, איפה בתקנה הזאת יש גם הסתכלות לא רק על הארגונים הגדולים, איפה בתוך כל זה אנחנו מראים ומציגים או תוכנית משלימה שלכם לאזרח הקטן?

את מדברת על המיסוי מפה והלאה?

גם על המיסוי, במצב החדש אל מול המצב ה - - -

על המשקיע הבודד את מדברת?

כן, על האזרח, המשקיע הבודד.

אני אסביר. אני אענה.

אפילו אם אני עצמאית או שכירה יש לי בחירה לבחור בין קרנות פנסיה ואני יכולה לבדוק איזה קרנות, איפה אנחנו מנגישים את המידע הזה לאזרח, לתושב?

אני אענה ורויטל תשלים אם צריך.

רק תענה על הכול ביחד. ברגע שזה משקיע בודד ואתה נותן לו מיסוי כמו של חברה, בעצם הוא משלם יותר ואם זה רק מה שיש לו, רק ההכנסה הזו שלו, לא בטוח שמגיע לו.

כשאזרח פשוט מממש יחידת השתתפות יש חוסר ודאות, אין לו שום מושג אם חבר הבורסה ניכה לו את מס האמת, הוא חשוף להגשת דוח בסוף השנה, הוא חשוף לשומה. ברגע שהשותפות ממוסה כחברה, אז הטריטמנט שלו הוא כמו בעל מניות בחברה, חבר הבורסה מנכה לו 25% מס, את מס האמת, חשיפה בסכנה לשומות ולדוחות מצטמצמת בצורה מאוד משמעותית, זה הופך להיות כמו כל בעל מניות בחברה, ופה השיפור.

זו הבשורה שאתה אומר לאזרח.

כן.

זה לסדר, זה מוריד הרבה מאוד סרבול. דיברנו על חבר הבורסה לכן אני חושב שזה הזמן לעבור לבורסה לניירות ערך, רואה חשבון מאיר יהודה, בבקשה.

שלום רב. קודם כל הבורסה לניירות ערך העבירה תגובה רשמית לנושא. מה שחשוב לנו להדגיש, אנחנו נשתף פעולה עם כל החלטה שתקבל הוועדה הנכבדת, אבל זה כפוף לאפיון המערכת, בכל זאת מדובר פה על שינוי מהותי לאחר מצב שקיים הרבה מאוד זמן, מה שמצריך זמן היערכות. צריך לזכור שזה מורכב מחשובית ותפעולית, ובנוסף תיקון התקנות כולל גם הוראה רטרואקטיבית, שזה משהו שיכול להקשות עוד יותר את השינוי. מה שחשוב לנו בעצם זה שיהיה ממשק בין הבורסה למערכות חברי הבורסה וחייבים אפיון של כל המערכת שמקובל ביחד עם רשות המסים וחברי הבורסה, מה שמצריך זמן היערכות.

כמה זמן היערכות אתם חושבים שאתם צריכים בשביל דבר כזה?

אין לי מושג, זה תלוי בהחלטה שתקבל הוועדה.

על פי התקנות כפי שהן רשומות היום כמה זמן אתה צריך?

קשה לי לדעת.

אתם מזהים את אותו קושי בניכוי ובתחשיבים כמו שמצביעים עליהם מרשות המסים?

אנחנו מכירים את הקושי הזה, אבל שוב פעם, זה מאוד מורכב, אבל זה לא בבית הספר של הבורסה.

השאלה אם רשות המסים מודעת לצורך הזה בבניית ממשק מחשובי מול הבורסה?

אנחנו מודעים לעניין, אנחנו ישבנו עם הבורסה פעם אחת לבנות אפיון, אנחנו צריכים לשבת איתם פעם נוספת. אני יכולה לדבר על זה שאנחנו מוכנים ללכת לאפיון מאוד מאוד פשוט ופשטני שבעצם המשמעות שלו שבכל חלוקה באשר היא שמבצעת השותפות תמיד יראו אותה כחברה ואז למעשה מ-day one אין פה עניין רטרואקטיבי, כל חלוקה מראש תתמסה, כמו שכל חברה בבורסה הייתה מתמסה. אני חושבת שהאפיון הזה אמור להיות אפיון פשוט כי לא מדובר ביצור חדש, זה פשוט לדעת לאפיין את אותם יצורים כמו חברה במערכת.

שוב, אנחנו כמובן נשב עם הבורסה ויש לנו מטרה לעשות שיתוף פעולה, אני רק אגיד כאן בסוגריים, שיש לנו צו משנת 2017 שכבר שם שותפויות נסחרות היו צריכות להיות מסווגות כחברה, כלומר זה משהו שכבר הבורסה הייתה צריכה להכיר אותו. אנחנו נעבוד גם על הטיפול הזה במסגרת אותו אפיון.

להערכתכם, כמה זמן צריך בשביל לאפיין את הדבר הזה?

לדעתי אנחנו יכולים לדבר במושגים של חודשים מועטים.

אבל אתם ישבתם עם הבורסה או לא ישבתם?

ישבנו עם הבורסה בפגישה אחת.

ישבנו, לא הייתה התקדמות בנושא המערכות של כל האפיון של המערכת.

אנחנו מוכנים לשבת בצורה מאוד מאוד מהירה וזריזה ולדבר על אפיון פשוט. גם אם הוא לא יסגור את כל 100% מהפינות אז להגיע לאפיון העיקרי כשבעצם המטרה שלנו שלכל חלוקה יהיה ניכוי כמו דיבידנד. אנחנו מדברים על פארטו, שאנחנו פותרים 99% מהבעיות באפיון פשוט.

מאיר אמר משהו על הרטרואקטיביות, או שאני לא מבין משהו, רטרואקטיבית שום דבר לא משתנה.

לא, אני אסביר על איזו רטרואקטיביות מאיר מדבר. מאיר מדבר על סיטואציה שבה שותפות התחילה את השנה לכאורה תחת הכובע של שותפות שקופה ואז החליטה, כמו שנתתם מקודם את הדוגמה, שב-31 בדצמבר היא מבצעת חלוקה ואז היא מבצעת חלוקה ואז היא הופכת להיות סגורה מה-1.1.

ה-1.1 רטרואקטיבית.

בדיוק, ה-1.1 של אותה שנת מס. הדבר הזה הוא נכון, אבל מבחינה תפעולית הוא לא משנה כלום כי כל חלוקה באשר היא תמיד תתמסה כחלוקה, כלומר זה בכלל לא משנה ממתי היא ביצעה את החלוקה הזאת. מבוצעת חלוקה כל זמן ש - - -

לא, אבל יש גם 23% לפני זה.

ה-23% לא קשור לניכוי של הבורסה, 23% זה מס חברות שהחברות בעצמן מתפעלות. מה שבעצם משנה לחברי הבורסה זה הניכוי שהן צריכות לבצע כשמבוצעת חלוקה. מבחינתנו כל חלוקה אמורה להיות ממוסה כמו דיבידנד.

אבל את מקבלת על ניכוי במקור בעצם על ידי הבורסה.

בדיוק.

קודם כל האפיון, לדעתי, ייקח קצת יותר מכמה חודשים, הוא לא כזה פשוט, צריך לשבת עם רשות המסים ועם חברי הבורסה.

נכון לעכשיו אתם רוצים שהתקנות החדשות ייכנסו לתוקף מתי?

1.1.22 עם הרטרואקטיביות של העבר.

מבחינת הבורסה קשה לי להאמין שזה יקרה עם לאפיין את המערכת עד סוף השנה הזאת.

סוף השנה הבאה, לא זאת.

לא, זאת, 1.1.22.

לא, אין לכם סיכוי, יש עכשיו חגים, עניינים וזה.

אנחנו מדברים על ניכוי במקור של דיבידנד, זה מה שאנחנו מדברים פה, מאיר.

כמו כל חברה. מבקשים את ההסדר הכללי שממילא - - -

כמו כל חברה, מנגנון שקיים למאות חברה.

ההסדר החריג והמסורבל הוא הנוכחי.

אצל אחרים הם מפשטים ואצלם זה קשה, שנתיים אישור, זה, כל דבר. די, תנו להם, אומרים לך משהו, תאמין להם.

יובל כהן, איגוד הבנקים בישראל.

כן, שלום לכולם, צהריים טובים. שמי יובל כהן, אני מייצג את המערכת הבנקאית. יש לי כמה הערות בתקנות והן מתחלקות לשתיים. ההערה הראשונה קשורה להיבט התפעולי ולוודאות שהלקוחות נמצאים בה. צריך להבין, שינוי של סיווג של שותפות כזאת, משותפות רגילה, שקופה, לשותפות לא שקופה, יש לזה השלכות משמעותיות עבור ציבור המשקיעים בשותפויות האלה, זה יכול להיות גם גב' כהן מחדרה. יכול להיות שפתאום החלוקה הזאת תיחשב דיבידנד שאפשר לקזז הפסדים כנגדה ויכול להיות שזה לא ייחשב דיבידנד ואז אי אפשר לקזז הפסדים.

יש משמעויות מאוד מאוד כבדות שגם יש חוסר ודאות בשוטף, האם השותפות הזאת היא שותפות שקופה או לא שקופה. רויטל נתנה כמה מילים על זה שהם באים לשותפויות בצורה רטרואקטיבית, כמו שהחוק מאפשר להם, ועושים להם שומות. יכול להיות ששותפות התחילה שותפות מפסידה ובמועד מאוחר יותר עשו לה שומות, היא הפכה להיות שותפות מרוויחה, מה קורה אז? השותפות הזו שקופה, לא שקופה? איך מתייחסים לזה בכלל בהיבט התפעולי?

אנחנו פנינו לפני חודשים רבים לרשות המסים, איגוד הבנקים פנה לפני חודשים רבים לרשות המסים, לבקש מסמך אפיון שיגיד לנו איך מטפלים בזה. אנחנו לא יודעים עד היום איך מטפלים בזה, לא קיבלנו תשובות. ה-1.1.22 לא אפשרי לטפל בזה ברמה התפעולית, לא מבחינת הבורסה ולא מבחינת חברי הבורסה. יש פה הרבה שאלות שאנחנו לא מבינים אותן, מה קורה בשותפות, האם אנחנו נותנים ודאות ללקוחות, מקזזים הפסדים כנגד דיבידנד ואחרי זה מה קורה? צריכים להגיע לרשות המסים לשלם בגלל שהשותפות פתאום הפכה להיות שותפות פתוחה? בגלל שעשיתם להם שומות שלוש שנים מאוחר יותר והכנסתם אותם לרווחים כתוצאה מהשומות? השותפות התחילה הפסדית בתחילת השנה, בסוף השנה מסתבר שהיא רווחית, מה קורה פה? איך מתייחסים לזה, האם צריכים לקזז את ההפסדים, לא לקזז את ההפסדים?

יובל, אתה חוזר על אותו דבר שלוש פעמים, הבנו. תשובה, בבקשה.

קודם כל צריך לציין שבעקבות שומות שותפות יכולה רק להפוך מפתוחה לסגורה ולא ההיפך. צריך לציין שמבחינת חברי הבורסה לדבר הזה אין שום משמעות, שום משמעות אני מתכוונת מבחינת חברי הבורסה. כשאנחנו מדברים על שותפות שהפכה מפתוחה לסגורה זה בגלל שבעצם, כפי שיובל אמר, עשינו לה שומה - - -

יש גם מסגורה לפתוחה, מה שהבאת זה דוגמאות חריגות.

לא, זו סיטואציה שזה לא נעשה רטרואקטיבית, זה נעשה אחרי ששותפות מסיימת ומבקשת, המקרה הקלאסי זה רק כשהיא הופכת מפתוחה לסגורה. הדבר הזה קורה בעקבות שומות וזה, אגב, מתכתב עם מה שדיברנו קודם למה אנחנו לא רוצים לאפשר לקזז הפסדים, כי במצב של קיזוז הפסדים בכלל אנחנו נמצאים בסיטואציה שעברנו להכנסה חייבת. הדבר הזה לא משנה לפרטים, למה זה לא משנה לפרטים עצמם, לנישומים? כי כל זמן שלא נעשתה שומה, כפי שאמרנו מקודם, לא ניתנת להם תעודה ולכן הם לא קיבלו שום מסמך לגבי ההפסדים האלה, הם לא קיזזו את ההפסדים האלה. מה שקורה זה שבעקבות השומה השותפות הופכת להיות סגורה ועכשיו כשהיא חברה היא צריכה לשלם לנו את מס החברות. הדבר הזה לא פוגע ביחידים וגם כמובן לא פוגע בחברי הבורסה כי אין פה שום השלכה.

מה המקרה שרלוונטי לחברי הבורסה? זה במקרה שמבוצעת חלוקה, כי זה המקרה שחבר הבורסה צריך לאפיין את אותה חלוקה, האם זה חלוקה שצריך לנכות ממנה או לא חלוקה שצריך לנכות ממנה? כשאנחנו מדברים על אפיון פשוט דיברנו על סיטואציה שבה כל חלוקה צריך לנכות ממנה מס כדיבידנד, מהסיבה הפשוטה שכששותפות מחלקת דיבידנד באופן אוטומטי היא הופכת להיות שותפות סגורה. לכן אנחנו מדברים פה על סיטואציה שאמורה להיות סיטואציה פשוטה ואין פה עניין של רטרואקטיבי לשנות מהדיבידנד. ברגע שמבוצעת חלוקה שמסווגת כדיבידנד היא לא תשתנה עכשיו לא להיות דיבידנד, היא לא יכולה אף פעם ללכת אחורה.

הבנתי, תודה רבה.

יש לי תגובה לגבי זה, אם אפשר מילה אחת.

כן, יובל.

קודם כל המשמעות של דיבידנד זה אומר שאפשר לקזז הפסדים מניירות ערך כנגד הדיבידנד, יש לזה משמעות מבחינת חברי הבורסה. עכשיו תארי לך מישהו שקיזזו לו את ההפסדים כנגד הדיבידנד ואת עושה לו שומה עכשיו ומשנה את הסיווג של השותפות הזו.

אני לא אשנה סיווג של שותפות מסגורה לפתוחה, זה יכול להיות רק הפוך, יובל.

הוא חילק את הרווחים של השנה הקודמת, בשנה הנוכחית השותפות היא פתוחה.

היא לא יכולה לחזור להיות פתוחה, היא לא חוזרת להיות פתוחה. ברגע שהיא חילקה פעם אחת היא סגורה מפה עד הנצח לכאורה, אלא אם כן היא נכנסת לאותו חריג שהיא סיימה כבר את כל מיזם הגז הזה ומבקשת אישור מיוחד לחזור להיות פתוחה. זה מקרה חריג, קצה, זה לא מקרה שקורה בחיי שותפות. השותפות, ברגע שהיא הופכת להיות סגורה היא סגורה מכאן והלאה.

היא מבקשת אישור מכם לחזור להיות פתוחה?

כן.

טלי ירון, בבקשה, חברת ישראמקו.

אני מדברת בשם הנאמן, זאת ההשתתפות, ורוצה להאיר את עיני הוועדה בכמה נושאים, כולל מה שעלה פה וכולל ההתייחסות. אני אתחיל אולי בשאלת האישור על ההפסדים. העובדה שהאישור על ההפסדים מתעכב שנים גורם נזק לבעלי היחידות, לא בכסף, אבל גם להגיש דוח מתקן זה עולה כסף. יש בעל יחידה שצריך להגיש דוח מתקן, גם זה עולה לו כסף. עכשיו, זה נכון שטיפול שומתי, יש לרשות המסים ארבע שנים מתום שנת המס כדי לטפל טיפול שומתי, מותר לה, אבל היא עושה את זה על ארבע שנים. אין שום סיבה בעולם שאי אפשר יהיה לקצר את הטווחים האלה לעניין ההפסדים, שום סיבה בעולם. רשות המסים גם עושה את זה עם השותפויות, היא יכולה לטפל בהם כל שנתיים. שיגידו שזה שנה מתום שנת המס שבה הוגש הדוח, שייתנו עוד חצי שנה, אבל אין שום סיבה שבהיקפים כאלה לא יעשו את הטיפול.

הרי מה קורה? אנשים לא יגישו דוח, הם מאחרים בהגשת דוח אז הם צריכים להגיש את הדוח בלי ההפסדים, אחר כך אומרים להם, כעבור שנתיים-שלוש, לתקן. למה להטיל עליהם הוצאות נוספות? איזה סיבה יש? לכן אני חושבת שהאיזון הנכון בין מה שהועלה פה לבין ההצעה שעומדת על הפרק זה את האישור הסופי, אם רשות המסים לא נותנת דוח, מה שסביר בעיניי זה שנה מתום שנת המס שהוגש הדוח, זה כמעט שנתיים, והיא יכולה לעמוד בזה, אז רואים את האישור הזמני כסופי. בעיניי זה - - - בסופו של דבר אפשר לפי זה לקזז את ההפסדים, זה יביא לזה שרשות המסים תטפל בשנה וחצי האלה בנושאים המכובדים האלה והיא יכולה ל עמוד בזה. לכן בעיניי זה הפתרון הנכון לסוגיה שהעלה אילן עם האיזון של כל הצדדים.

ואני רוצה להתייחס לתקנות באופן עקרוני ואני חושבת שצריך להבין שאלה תקנות מעולות, בעיניי, לשותפויות חדשות, הן עושות הרבה שכל, מאזנות את כל הטיפול בשותפויות, הבעיה שאנחנו נמצאים במעבר מדרך ישנה לדרך חדשה ובמעבר מהדרך הישנה לדרך החדשה התוצאה היא שאנחנו פוגעים, מי הזכיר פה את האנשים הפשוטים? אנחנו פוגעים בנכים שקנו במיוחד יחידות השתתפות כי ידעו שהם יוכלו לקבל פטור ממס על ההכנסות שלהם מיחידות ההשתתפות. אנחנו פוגעים באלה שהיו להם הפסדים ואמרו: בואו אנחנו ניקח את יחידות ההשתתפות כי נוכל לקזז כנגדן את ההפסדים שהיו לנו. אנחנו פוגעים באלה שתכננו בדרך מסוימת, מבקשים הוצאות מימון, מבקשים הוצאות, כי זה היה החוק באותו מועד. באלה אנחנו פוגעים בהוראת המעבר.

צריך להבין שאנחנו פוגעים בהם כי אנחנו שינינו להם את דרך המיסוי. מותר לעשות את זה, זה לא בלתי אפשרי ל עשות את זה, אבל אם כבר מחליטים לעשות את זה בעיניי אפשר לתת הוראות מעבר יותר ארוכות ובוודאי בוודאי גם הצענו בדיונים עם רשות המסים כל מיני פתרונות, לא קיבלו את כולם, אבל הצענו אותם, ובוודאי ובוודאי שאפשר לתת תקופת היערכות יותר גדולה, זה גם מתחבר למחשוב הנדרש לצורך התיקון. אל תשכחו שיש אנשים שקנו יחידות השתתפות גם לפני שנה והיו רווחים, הם תכננו את דרכם בדרך מסוימת, זה לא שהם לא חשבו על זה, ואז אומרים להם: רגע, אנחנו משנים את הכללים.

יש לי עוד הערות שהן יותר הערות טכניות לסעיפים, אבל במהות אלה שני הדברים העקרוניים שחשבתי שנכון לדבר עליהם. עוד התייחסות אחת, מישהו שאל באיזה שהוא שלב אם יש שותפויות בעולם שממוסות דו שלבי, התשובה היא כן, יש בארצות הברית שותפויות שממוסות גם חד שלבי וגם דו שלבי ויש מצבים בשותפויות, צריך לקחת את זה בחשבון, שמשקיעים בנכס גדול ו - - -

תודה רבה.

שוק ההון לא נמצאים?

לא, שוק ההון לא נמצאים.

אז שרויטל תענה לי לפחות.

אפשר בבקשה לחזור על השאלה?

על הפנסיות. הרי היום הם לא משלמים מס וכשאת מעלה את ההפסד שלהם אז בעצם אין להם רווח מזה, אבל כשמשלמים רווח, כשיש רווח, אז הם כן משלמים את המס.

כשיש רווח הם לא ישלמו את המס, המס משולם ברמת החברה. המס ישולם ברמת השותפות ובעצם כשהם יקבלו דיבידנד הדיבידנד יהיה פטור.

והפנסיות לא ייפגעו בזה?

השאלה מה אתה מתכוון כשאתה אומר שהפנסיות לא ייפגעו. יש לנו גופים שהחליטו להשקיע בישויות האלה ויש לנו גופים שלא החליטו להשקיע בישויות האלה.

אני מדבר על אלה שכבר מושקעים, אלה שישקיעו בעתיד - - -

בדיוק, אז אני רוצה להתייחס לגופים שמושקעים בזה. כשאנחנו מדברים על הגופים שמושקעים בזה, עשיתי ככה שיעורי בית לפני שהגענו, יש לי פירוט די גבוה לגבי הגופים האלה. הגופים האלה החזיקו, במרביתם, אני יכולה להגיד כולם, רובם ככולם, כי מי שבדקתי כולם היו ככה, כולם החזיקו בשלושת השותפויות –

אני אסביר שנייה, סליחה. יש לנו למעשה כמה שותפויות, יש לנו שלוש שותפויות שהן שותפויות גדולות שמתוכן שתיים כבר מזמן ההכנסה החייבת שלהם עלתה על ההפסדים שלהם ויש לנו שותפות אחת שהיא בשלב שיש הפסדים ועוד לא עלו הכנסות חייבות. כשאני מדברת על הגופים האלה, על הקרנות האלה, הקרנות האלה השקיעו בשלושת הגופים האלה גם יחד וההפסדים שעלו מאותו גוף שהוא הפסדי עדיין הם יותר נמוכים מההכנסות שעלו מהגופים האחרים. במילים אחרות, כשאני מדברת על קרן פנסיה כלשהי, למעשה היא העלתה רווחים יותר גבוהים מההפסדים שעלו אליה, לכן אני לא מכירה גוף ספציפי שעד היום העלה הפסדים ושאין לו מה לעשות איתם.

אבל התקיים דיאלוג עם איגוד בתי ההשקעות, עם קרנות הפנסיה, בכל הנושא של התקנות האלה?

התקיים דיאלוג, היה לנו מפגש אחד, זומי.

אתם הולכים רק על מפגש אחד, עם הבורסה היה לכם מפגש אחד, היכרות, זה גם היכרות.

אנחנו גם מקווים היום שזה יהיה מפגש אחד.

תיכנסו יותר לעומק, זה כספים של אנשים, של פנסיות, אנשים שמים שם – אותו אחד - - -

אנחנו היום במצב לא טוב, באים לשנות אותו.

בסדר, גם כשאתה רוצה לשנות דבר טוב או לא טוב, יש שני צדדים למטבע, יכול להיות שאחד יסתכל על זה טוב, אחד יסתכל על זה לא טוב, שבו איתם, לא בפגישה של חצי שעה או בזום - - -

יושבים, אבל אם אני מבין נכון המסר הוא חיכינו חמש שנים, בואו נחכה עוד.

לא, אף אחד לא מחכה לשום דבר. בהתייחס לדבריה של טלי ירון אני רק רוצה לומר, יש כל מיני הערות טכניות שעליהן אנחנו אולי יכולים לדון, אבל מה שמובא פה לפנינו, ואני חושב שחשוב מאוד שכולנו נבין, שיש פה רצון לגבות מס אמת והרצון הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי בסופו של דבר לא יכול להיות מצב ש-א', משתמשים פה, צריך רגע להזכיר לכולנו שמשתמשים פה במשאבי טבע שלנו, של כולנו, מצד אחד, ואני כבר לא מדבר על זה שהם מזיקים בכלל וצריך מבחינתי לעבור לאנרגיה ירוקה מהר ככל שניתן, ולכן רצון לבוא ולגבות מס אמת על הדבר הזה זה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד נדון, ובמיוחד ששותפות כזו הופכת להיות רווחית אז אין שום סיבה לאותה נוסחה שהייתה לפני שהפכה להיות רווחית. לכן אני חושב שהתקנות הן תקנות נכונות וצריך לקדם אותן.

יש שתי שאלות שאני רוצה לשאול, שאלה אחת זו שאלת ההיערכות. האם מבחינת ההיערכות, בהתחשב בעובדה שישבתם עם הבורסה רק פעם אחת, האם באמת שלושה חודשים זה משהו שהוא פיזיבילי? כי אם לא, אז מה יקרה? אתם תבואו לפה עוד פעם לבקש הארכה. אז אני חושב שכדאי שתחליפו אולי מילה אחד עם השני ותגידו לנו מה מבחינתכם התאריך הסביר.

אפשרות אחת זה להחליף מילה, כמו שאתה קורא לזה, אדוני, אפשרות שנייה היא לקבוע, זה רק מחשבה, אם הוועדה מעוניינת, לקבוע שבמידה שהיו קשיים תפעוליים השר יודיע על דחייה.

לא, אני אגיד לך מה, התקנות האלה מאוד מאוד חשובות, אני כן רוצה שאנחנו נחליט פה על תאריך שלא תצטרך לבוא ועוד פעם להודיע על דחייה ולא יודע, לשגע את המערכת ולשגע את השותפויות ולשגע את האנשים. אני רוצה לקבוע פה כמה שיותר ודאות. לכן, אתה יודע, השר יודיע על דחייה ואחר כך עוד דחייה ועוד דחייה, אני רוצה שיהיו תקנות מאוד ברורות שבהן כתוב תאריך שממנו והלאה המצב משתנה והתאריך הזה צריך להיקבע במסגרת זמן סבירה ולא שלושה חודשים. אני מבין שזה בלתי אפשרי, במיוחד שיש לך חגים באמצע ולכם יש גם חוק הסדרים על הראש.

לא, העבודה היא לא אצלנו.

גם לנו, לא רק להם.

לא, אבל את לא מפתחת את הממשק.

אנחנו יכולים, אם היושב ראש רוצה שניקח הפסקה לכמה דקות, לקיים התייעצות.

אני רוצה שניקח הפסקה ואני רוצה גם לקבל תשובה לגבי הנושא שהועלה פה לגבי האישור. קודם כל אני חושב שצריך להיות אישור, מסיבה אחת פשוטה, כי לא צריך אחר כך לשגע את כל העולם ואשתו וגם לכם צריך לתת כלים לגבות מס כמו שצריך ואין שום סיבה שתרדפו אחרי חצי מדינה ותחפשו אחר כך איך לתקן. השאלה היא האם אפשר איכשהו לקבוע גם פה איזה שהוא פרק זמן סביר להוצאת השומה.

אנחנו נקיים התייעצות גם בזה.

להקל בנטל.

אני רוצה שיבדקו גם, אי אפשר להעביר את זה ככה, עם הבורסה הם עשו חצי פגישה, עם שוק ההון חצי פגישה.

סליחה, שנייה אחת.

לא, עם הבורסה זו פגישה תפעולית, הם רק צריכים לקבוע מתי זה.

גם התפעולית ייקח זמן. זה לא תפעולית, זה כמה זמן, ושוק ההון - - -

שנייה, לגבי שוק ההון, הרי בסופו של דבר אותם גופים מוסדיים, גופי השקעה, הם אלה שבוחרים איפה להשקיע ואיפה לא להשקיע.

לא, אני מדבר על אלה שכבר מושקעים שם.

כן, אבל מה זה מושקעים? מושקעים זה משהו - - -

הוא כבר נמצא ואתה עושה לו שינוי תוך כדי. עם החדשים אין לי בעיה.

ינון, זה משהו שהוא סחיר. ההשקעה היא מאוד סחירה, זאת אומרת אם הגוף המוסדי רואה שהתשואה יורדת הוא יכול להחליף את זה, אבל יש לך פה משהו שהוא יושב מאחורה שהוא מאוד חשוב, זה משאבי טבע של כולם וצריך לגבות פה מס אמת.

אנחנו נעשה ככה, רשות המסים, אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נחזור באחת וחצי.

לא בטוח להצבעה, היושב ראש.

בוא נחזור באחת וחצי ונשמע.

בסדר.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני מחדש את הדיון. יש לנו נציג של רשות שוק ההון בזום, נכון? כספי בארי, בבקשה. לחבר הכנסת אזולאי הייתה פה שאלה, בבקשה, ינון.

שלום לך. אני שאלתי מה דעתכם לגבי הפנסיות, האם הם ייפגעו מזה, התקנות החדשות, האם ישבתם עם רשות המסים לבדוק שבאמת הפנסיות של אותם אנשים לא נפגעות מזה, או שאתם אומרים לי שעשיתם את כל הבדיקות, לא נפגע, הכול בסדר, תתקדמו הלאה מבחינתנו.

אז קודם כל צהריים טובים לכולם. אני מודה על ההזדמנות באמת להציג את עמדתנו בפני הוועדה, אני רק רוצה, בראשית דבריי ובקצרה, לברך את רשות המסים בכלל על המהלך הנדרש לבוא ולהקל על הפרוצדורות שקשורות במיסוי שותפויות ובפרט שותפויות סחירות. אנחנו מודעים היטב לקשיים שכרוכים בנושא הזה ואני רוצה להתייחס לשאלה הממוקדת שנשאלתי לעניין כיצד זה ישפיע על חיסכון ארוך טווח, על המבוטחים והעמיתים. אז ככלל, בקצרה, אם מסתכלים על הכדאיות של ההשקעה באפיק הזה רגע לפני התיקון המוצע בהשוואה לכדאיות רגע אחרי התיקון הממוצע, אז בהחלט הכדאיות נפגמת ואפיק ההשקעה הזה פחות כדאי מנקודת ראותם של העמיתים והמבוטחים. יש הבחנות קלות בין מבטחים לבין קופות גמל וקרן פנסיה, אני לא חושב שכרגע נכון להתמקד בהבחנות האלה, אלא אני מסתכל באופן יותר כללי.

אני אגיד בשני משפטים, שככלל בעצם המבוטח למעשה רגע לפני התיקון היה בפגישה עם מס הכנסה רק במועד הפדיון בשעה שכרגע למעשה, בהינתן שהתיקון יוחל, תהיה פגישה כפולה עם המס, פעם ראשונה כמובן ברמת השותפות עצמה ובנוסף לכך כמובן ברמת הפדיון, ויתרה מכך, גם ההבחנה המוצעת בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, בצורה כזאת שבשלב החיפוש כל ההפסדים שיתהוו לשותפות יעלו לרמת בעלי היחידות, הדבר הזה כשלעצמו, בראיית שאר המחזיקים, הוא דבר טוב ומבורך ואני מבין את זה. בראיית מבוטחים וקופות גמל וקרנות פנסיה המהלך הזה, לא רק שאין לו שום תועלת כלכלית, הוא למעשה מהווה הפסד כלכלי כי לא יוכלו ליהנות מאותו מגן המס.

הדבר הזה מבוסס גם על שיחות שקיימנו עם מבטחים, קופות גמל, קרנות פנסיה, גם תהליך חלקי שהתחלנו עם רשות המסים, אנחנו בהחלט לא מוצאים לנכון לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו מודעים ומבינים את התכלית והתועלות הכרוכות בתקנות, אנחנו כן חושבים שנדרש לייצר פתרון משמעותי וייעודי למבטחים, קופות גמל וקרנות פנסיה, אחרת מה שיקרה זה שכפועל יוצא מהמשקל ההולך וגדל של הגופים הללו בתוך האקו סיסטם הישראלי, ואם הם ידירו רגליהם מהאפיק הזה, אז תהיה פה פגיעה קשה במסחר, במידת הסחירות, וכולם ייפגעו. אז אני בהחלט חושב שנכון מאוד לבוא ולפתח פתרון ייעודי קומפקטי לגופים המפוקחים על ידי רשות שוק ההון, הן מבטחים וכמובן גם קופות הגמל וקרנות הפנסיה.

מישהו הבין מה הוא אמר?

הוא אומר שתהיה פגיעה, אבל אם היית יכול לפרט לנו מה הפגיעה. הייתה פה רויטל מרשות המסים שאומרת שאם אתה מסתכל – אגב, אני העליתי את השאלה הזאת, אז היא אמרה שאם אתה מסתכל על הרווחיות אז כל קרן פנסיה משקיעה בשלוש שותפויות ואם אחד הרוויח ואחד הפסיד, בסופו של דבר בכלליות יש שם רווח ולא הפסד, לכן זה לא פוגע. כך זה לשיטתה. לכן אנחנו רוצים בוועדה לשמוע ממך במה כן הפגיעה, על מנת שנוכל לראות אם אפשר לתקן, רשות המסים נמצאת פה ואולי אפשר לתקן את זה.

בהחלט, אז ברצון רב, אני אמחיש את הדוגמה. כמו שכבר אמרתי, יש הבדלים קיימים בין קופת גמל וקרן פנסיה לבין מבטחים, אני אדגים ברשותכם דרך מבטחים. בוא נניח שמבטח עכשיו משקיע את כספי המבוטחים בהשקעה בשותפות גז. למעשה כיום לאור השקיפות שנעשית בעצם כל ההשקפות של השותפות לא ממוסות ברמת השותפות, הן עולות לרמת המבטח, המבטח לא ממוסה עליהן בכלל, כלומר ההכנסות לא ממוסות וכשהמבוטח פודה את הכספים אז ורק אז יש אירוע מס. לצורך העניין אם השותפות בשנה קלנדרית 100 שקלים, זה כל מה שקרה, אז המקרה היחיד שהמבוטח פוגש את מס הכנסה זה בעת הפדיון והוא ישלם מס בהתאם לעלייה בשווי השותפות.

רגע אחרי התיקון מה שיקרה, בהנחה שאותו מבטח השקיע באותה שותפות, אז מה שיקרה שעכשיו המבטח כשהוא מושך את הכספים הוא ימשוך אותם לאחר תשלום המס, הרי המס ייעשה ברמת השותפות, השותפות תמוסה לפי שיעור המס ואז מה שיקרה זה דבר כזה, הערך של השותפות יהיה 100 כפול 1 פחות שיעור המס ועל זה המבוטח ישלם שוב מס בעת הפדיון. כלומר יהיה פה אירוע של מס - - -

מה זה, כפל מס?

אבל בשיעורים שונים, ביחס לאותו שיעור מס.

בדיוק, אירוע של מס כפול. אפשר להסתכל גם על ההחזקות הקיימות אצל המבטחים עכשיו, אני חושב שמאחר שאנחנו עושים חקיקה ארוכת טווח שמביאה בחשבון גם השפעות צופות פני עתיד, אז למעשה לאור העלייה המשמעותית כל כך בהיקף הנכסים המנוהלים על ידי הגופים המפוקחים סביר להניח שהשיעורים האלה רק יילכו ויעלו עם הזמן. עכשיו, ככל שהמבטחים ישקפו בהכנות להשקעה את אירוע המס הזה הם לא ישקיעו באפיק הזה, אין להם סיבה להשקיע באפיק הזה בהינתן המס הכפול. יש פה פגיעה משמעותית.

ואז מה שיקרה זה שני דברים, פעם ראשונה ברמת תיק ההשקעות של החוסכים תהיה הסטה משמעותית לאפיקים אחרים, אפיקים שחלקם פחות מפוקחים, חלקם פחות סחירים, אני לא יודע לגבי הכדאיות שלהם. פעם שנייה ברמת נייר הערך שנסחר, הרי לאותה שותפות יש עוד מחזיקים, מה שיקרה תהיה פה פגיעה משמעותית במידת הסחירות של השותפות כי כל הגופים המפוקחים, כל קרנות הפנסיה, קופות גמל, חברות ביטוח, בעצם ידירו רגליהם מההשקעה הזאת. אז למעשה תהיה כאן פגיעה כפולה ביחס למצב המוצא.

אם אתה מסתכל על תיק ההשקעות של כלל הגופים המוסדיים, כמה מזה באחוזים זה החזקות בשותפויות האלה?

זה שיעור מאוד מאוד נמוך, שיעור שפחות מ-1%, שיעור מאוד נמוך, אבל כאן צריך לקחת שני דברים, אנחנו כיום - - -

בשביל המשקיע בפנסיה זה 100%.

לא נכון.

אתה מסתכל כמה אחוזים בפנסיה, כאילו כמה ניזוקים מכל המבוטחים?

לא, מה פתאום? אני מדבר על המוסדיים. המשקיע המוסדי, הוא משקיע בכמה, בסוף התיק שלו משתקף בפנסיה שלך, אז לכן אני שואל כמה מתוך סך התיק, סך ההחזקות, זה השותפויות. הוא אומר פחות מ-1%.

פחות מ-1%, אם כל ההשקעה שלי היא שם, או בכל החברות?

אתה מדבר על משקיע פרטי, אתה לא מדבר על משקיע מוסדי.

לא, בתור מוסדי הוא משקיע בכול.

רשות המסים, גיא. אמר פה בארי מס כפול. אין פה מס כפול, זה פשוט עניין של חד שלבי ודו שלבי.

אין מס כפול. נכון.

זאת אומרת זה אותו ערך מס, פשוט התזמון שלו משתנה.

נכון. וצריך לזכור, זה לא הסדר למוסדיים, או למבטחים, הסדר מיסוי שותפויות. כמו שכל מוסדי מחזיק בכל חברה אחרת, הוא בעל מניות בה, אז הוא יחזיק בשותפות הזאת. ככה הם מתנהלים, זה המצב.

בסדר גמור. אנחנו שאלנו כמה שאלות, יש תשובות?

יש תשובות. לנושא של אישור של פקיד השומה להוצאות אנחנו נוכל לתת פרק זמן לאישור ראשוני.

כמה זמן?

רשות המסים, יש לי שאלה אליכם, כמה כסף לדעתכם המדינה הפסידה בעשור האחרון מהשיטה הקיימת העקומה?

לא יודע אם אנחנו יודעים להגיד סכום מדויק, אבל סכום לא מבוטל.

מה זה אצלכם לא מבוטל? תן לנו את ההגדרות של כמה זה סכום לא מבוטל.

כמה אפסים?

אני לא – רויטל, את יודעת להגיד?

אני אסביר את הסיבה שיש לנו קושי לאמוד את הסכום הזה.

לא, רק מספר. אנחנו נדע את זה בדיעבד, אחרי שלוש שנים נדע.

תני לנו טווח.

מה הייתה השאלה?

כמה אוצר המדינה לא הרוויח?

כמה לא הרווחנו כתוצאה מזה שבעצם זה לא בוצע לפי הניקוד? אז אני אסביר שנייה למה אנחנו לא יכולים לדעת - - -

לא, אל תיקחי אותנו ליום לימודים ארוך. בערך.

אין לי שום דרך לאמוד את זה מאחר שאני לא יודעת כמה מהמימושים שבוצעו בוצעו על ידי משקיעים שהם בכלל משקיעים פטורים כמו מוסדיים או משקיעים פטורים בגלל שהם זרים. כלומר אני יכולה לבוא ולהניח אם כולם חייבים וכולם רכשו ביום הזה.

בסדר, הבנתי. אז אנחנו נחזור לזה עוד שלוש-חמש שנים.

אנחנו נדע את התשובה.

יש תשובה, אנחנו נוכל לתת תוך שנה את האישור הראשוני, תוך שנה מתום שנת המס יהיה אישור.

מתום שנת המס שבה הוגש הדוח.

מתום שנת המס הרלוונטית, כן, יינתן אישור ראשוני של פקיד השומה לסכום ההוצאות של השותפות. במידה שהשותפות מסכימה לסכום ההוצאות שנקבע על ידי פקיד השומה תצא מיד אותה תעודת השתתפות ויהיה אפשר לנכות, במידה שתהיה איזה שהיא מחלוקת לגבי סכום ההוצאות הם יצטרכו להתנהל, יהיה דיון על זה ותעודת ההשתתפות תצא בהמשך, אבל האישור הראשוני, נאמר פה בוועדה, או נרמז, שיש סחבת, שלוקח זמן להוציא את זה, אז אנחנו נקבע פה בכללים שהאישור הראשוני ייצא בתוך - - -

אני אדייק אותך, לא נרמז, נאמר. אנחנו לא מתחבאים אחרי מילים.

אני רוצה נוסח.

כן, יהיה נוסח.

אבל רק אם אפשר לשאול את אילן, הרי אילן העלה את זה.

מאיגוד החברות הציבוריות. אילן נמצא פה? הנה הוא. אתה כבר מכין את האישור?

אילן, רק שאלה אליך. מקודם כשדיברו פה אז דיברנו על סחבת ושזה לוקח עד שנתיים, הייתי רוצה לדעת, אבל בכנות, אולי זה לא חוכמה עכשיו לשאול אותך את השאלה הזאת - - -

אולי לא בזום.

בפעם הבאה הוא יכבד אותנו פה, אני מאמין, אבל אני אשאל אותך כמה ממה שאתה מכיר באחוזים היית מקבל תוך שנה וכמה עד שנתיים?

לפי דעתי הרוב יותר משנה.

אוקיי, אז קודם כל זה הטבה עד שנה?

וגם יותר משנתיים. אני רק לא יודע, ואני באמת בצורה כנה לא יודע מה המשמעות של האישור הראשוני, כי אז הם יכולים לתת אישור ראשוני מה שהם רוצים, שבטוח ש - - -

לא, תקשיב, אילן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשני הצדדים של המתרס יש אנשים הגונים, גם מצד אלה שחייבים במס וגם מצד אלה שחייבים לגבות את המס.

אילן, למה אתה עושה ככה? נמק, פרט והסבר למה הבעות הפנים שלך לא בדיוק מאמינות למה שאומרים.

כי אני יודע כי בשטח, כולנו חיים במדינת ישראל ומכירים את רשות המסים. לא שאני מטיל ספק ביושרה שלהם ובהגינות שלהם, אבל הם יש להם מטרה, להביא כמה שיותר מסים למדינת ישראל.

ולכם יש מטרה לשלם כמה שפחות מס. עזוב, לא ניכנס לזה.

לא, ובדרך למטרה הזאת לפעמים משתמשים בשיטות לא קונבנציונליות. אני מכיר את זה והחברות מכירות את זה. אתה יודע, לפעמים לתת אישור ראשוני שהוא גרוע מאוד, שהוא לא מה שהשותפות הציגה ואז לכאורה הם עמדו בתקנות, כי הנה הם נתנו תוך שנה אישור, אבל זה בעצם ריק מתוכן כי האישור הראשוני הזה לא שווה שום דבר.

למה? יש הבדל בין האישורים?

רק שנייה, ינון. תקשיב, אני לא מוכן לדיון הזה. כפי שאמרתי, כמו שאני לא אתן לממשלה להתייחס לבעלי העסקים ולעסקים כפושעים בהגדרה, אותו דבר אני גם לא אתן את הדבר ההפוך. אני יוצא מנקודת הנחה שמשני הצדדים נמצאים אנשים הוגנים, יש כאלה שחייבים לשלם את המס, יש כאלה שחייבים לגבות את המס. אתה העלית בתחילת הדיון טענה שיש פה סחבת, אנחנו באנו ונתנו פה פתרון שאני בטוח שאפילו לא ציפית לו, שתוך שנה אתה תוכל לקבל אישור ראשוני, במידה שיש מחלוקת אז הולכים וממשיכים להתנהל. אני חושב שזה סביר מאוד.

רק שנייה, אלכס.

לא, זהו, אילן, זהו, אנחנו חייבים להתקדם. לגבי הנושא של הבורסה.

רויטל תשיג את ההסכמות בנוגע לעניין התפעול.

אנחנו קיימנו בחוץ התייעצות עם נציג הבורסה ועם נציג חברי הבורסה והצלחנו להגיע למנגנון תפעולי שיצליח להתקיים מה-1.1.22 שבעצם נותן פתרון מחשובי לטווח ארוך ממועד כלשהו שהם יצליחו לעשות ב-22', ועד אז יש פתרון ידני שמוסכם על שלושת הצדדים.

מי זה שלושת הצדדים?

חברי הבורסה, הבורסה ורשות המסים.

הבנתי. אני רוצה לעבור להקראה. מי מקריא את התקנות?

ישי.

ותוך כדי ההקראה בבקשה תנו את הנוסח המתוקן ליועצת המשפטית.

תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א-2021
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20, 31, 98, 164 ו-166 לפקודת מס הכנסה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1. 1. בתקנה 1 לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), התשמ"ט-1988 (להלן – התקנות העיקריות) –
(1) בהגדרת "שותפות", במקום "רשומה" יבוא "כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה", במקום "הנציב" יבוא "המנהל", ובסופה יבוא "שמתקיימים בה כל אלה:
(1) מיום רישומה למסחר בבורסה לא הייתה לה בשנת מס הכנסה חייבת שהיא הכנסה מעסקי השותפות; לעניין זה "הכנסה מעסקי השותפות" – הכנסה חייבת, לרבות רווח הון ושבח, למעט הכנסה חייבת שהמנהל אישר שהיא לא תיכלל בשנה מסוימת ובלבד שאיננה הכנסה חייבת מהפקת נפט אם נוכח לדעת כי הפקת ההכנסה החייבת נובעת מאירוע יוצא דופן ואינה מעידה על תחילתה של תקופה קבועה שבה השותפות תפיק הכנסה חייבת;
(2) מיום רישומה למסחר בבורסה היא לא ביצעה חלוקה למחזיק בה, בין במישרין ובין בעקיפין, למעט סכום ששולם לרשות המסים על חשבון המס שחייבים בו המחזיקים בה בשל הכנסה שאיננה הכנסה מעסקי השותפות כאמור בפסקה (1), או תשלום ששולם למחזיקים אחרים שנועד לאזן תשלום כאמור, והכל ובלבד שהמנהל אישר אותם לצורך כך";

בעצם פה אנחנו משנים את ההגדרה של שותפות, ששותפות עכשיו זה בעצם מתייחס רק לשותפות פתוחה. אז מעבר לתנאים שקיימים היום בחוק התנאי הנוסף שהוספנו בשני הסעיפים האלה זה שאין לה הכנסה חייבת ושהיא לא חילקה דיבידנד. בגלל מה שרויטל אמרה קודם, שיכול להיות מקרים שבהם בתקופת החיפוש יהיו להם רווחי הון או רווחים פסיביים אחרים, אז אנחנו הוספנו את האפשרות למנהל רשות המסים לאשר שותפות שיש לה הכנסות חד פעמיות כאלה, שהיא לא תיסגר אם זה לא הכנסות מעסקי הנפט.

רגע, סעיף 63(ד) לפקודה, שאנחנו אומרים שעכשיו השותפות תהיה כהגדרתה ב-63, הוא בעצם אומר ש'שר האוצר רשאי לקבוע בצו סוגי שותפויות שיראה אותן לעניין פקודה זו כחברה; הוא קבע כאמור יראו את השותפות לעניין פקודה זו כאילו היא חברה וסכום שחילקה השותפות לשותפים יראו כדיבידנד, לעניין זה שותפות זה שותפות שיחידותיה הוצאו לפי תשקיף'. אני רוצה שתתייחס גם לעניין תשלומי האיזון.

תשלומי איזון, דיברו על זה גם קודם, לא בטוח שזה נצרך, אבל רק למקרה שזה נצרך כתבנו את זה. לא בטוח שנצטרך את זה בגלל שבדרך כלל לא צריך תשלומי איזון ברווח הון, אבל הכנסנו את זה למקרה שזה נצרך. זה בעצם קורה כשהניכוי במקור או המקדמות שהשותפות צריכה לשלם ושהמחזיקים הם שונים אם המחזיק הוא יחיד ואם המחזיק הוא חברה, וכדי שייווצר שוויון בין השותפים השותפות נותנת תשלום לחברה בשל תוספת המס שהיא שילמה בשביל היחיד. לדוגמה, על כל יחיד היא משלמת 47 אגורות על כל שקל הכנסה של השותפות ולחברה היא משלמת 23 אגורות על כל שקל הכנסה של השותפות, אז בעצם יש פה רווח של 24 אגורות שהם כאילו חלוקה שנתנו ליחיד על חשבון החברות האחרות. אז כדי לאזן את זה השותפות נותנת במזומן את ה-24 אגורות האלה כתשלום איזון כדי שייווצר איזה שהוא איזון בין המחזיקים.

עוד שאלה אחת, לגבי פסקה (1), למה זה צריך להיות 'למעט הכנסה חייבת שהמנהל אישר שהיא לא תיכלל בשנה מסוימת'?

זה בעצם מה שמקודם חשבתי שאילן מדבר עליו. לכאורה זה אמור להיות אישור טכני לחלוטין, רק כדי שלא תיווצר סיטואציה שהשותפות מחזיקה בהכנסה הזאת כפסיבית וכמי שנכנסת להחרגה של הסעיף ותמשיך להתנהל כשקופה ואנחנו נבוא מקץ X זמן שאנחנו נראה את הדוחות האלה ונגיד לה: רגע, בעצם היית אמורה להיסגר מאותו רגע ואילך. הרעיון שבאון ליין אנחנו נוכל לתת פתרון, לתת מענה, להגיד כן, אנחנו רואים את זה כמוחרג וזה בסדר, את יכולה להמשיך להתנהל כשקופה. זאת המטרה של האישור הזה.

אפשר להמשיך, שלומית?

כן.

קדימה.

(2) אחרי ההגדרה "שותפות" יבוא:
"שותפות סגורה" – שותפות כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה שחדלה להיות שותפות כהגדרתה בתקנות אלה ושרואים אותה כחברה לפי צו מס הכנסה (סוגי שותפויות שיש לראותן כחברה), התשע"ז-2017;

בעצם לפי הצו המוזכר פה יש רשימה של שותפויות שנסחרות בבורסה שרואים אותן כחברה כשההגדרה שם ממעטת שותפות כהגדרתה פה. אז פה אנחנו מבהירים ששותפות סגורה היא בעצם שותפות שכבר לא עומדת בהגדרות פה ולכן אנחנו רואים אותה כחברה לפי הצו האמור.

"המנהל" – המנהל או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה;
"הפקת נפט" – כהגדרתה בחוק הנפט;
"חוק הנפט" – חוק הנפט, התשי"ב-1952;
"חלוקה" – תשלום מאת השותפות למחזיק בה, ולרבות תשלום לאחר לפירעון חובותיו של המחזיק, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו;

זה בא לפשט את ההמשך, איך שמתייחסים לזה, זה לא משנה את הדין הקיים, זה אומר שכל כסף שהגיע ספציפית למחזיק זה ייחשב חלוקה וכל כסף שהשותפות נתנה למישהו אחר בשם המחזיק, לדוגמה לרשות המסים, אז זה גם נחשב כחלוקה.

"פיתוח" – כהגדרתו בחוק הנפט;

שזה קידוח וציוד של שטח זכות נפט כדי לקבוע את כושר תפוקתן להפיק ממנו נפט ולשווקו. לא צריך להגדיר פה גם זכות נפט, רישיון או החזקה?

נראה לי שזה קיים כבר ב – אנחנו לא חשבנו שצריך.

תבדקו, טוב.

(3) בהגדרת "יחידה", במקום "הנסחרת בבורסה לניירות ערך בישראל" יבוא "בשותפות";

זה בעצם לא נצרך בגלל שעשינו את התיקון למעלה שאנחנו רק מדברים על שותפויות נסחרות.

עוד פעם, תסביר למה לא.

בתיקון למעלה, כשאת הקראת את ההגדרה מתוך סעיף 63(ד) לפקודה אז אנחנו אמרנו שכל התקנות האלה חלות רק על שותפויות נסחרות, אז בעצם כל יחידה תהיה יחידה שנסחרת בבורסה לניירות ערך. במקום להגיד יחידה שנסחרת בבורסה לניירות ערך בישראל, אמרנו יחידה שבשותפות שהיא נסחרת לפי ההגדרה שם, ב-63(ד).

(4) אחרי ההגדרה "יחידה" יבוא:
"יחידת השתתפות בשותפות נפט" – יחידת השתתפות המקנה זכות בשותפות או בשותפות סגורה, בין אם הזכות האמורה היא זכות ישירה ובין אם היא זכות כנהנה בנאמנות";

זה התאמה של ההגדרה לקיום של שותפות סגורה.

(5) בהגדרת "הוצאות חיפוש" במקום "הנציב" יבוא "המנהל";
(6) בהגדרת "מכירה", במקום "יחידה" יבוא "יחידת השתתפות בשותפות נפט".

הוספת תקנות 1א ו-2. 1ב. אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא:
"אי עמידה בתנאים במהלך שנת מס. 1א.
שותפות, כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה, שבמהלך שנת המס חדלה לעמוד בתנאים המפורטים בהגדרה "שותפות" או שהמנהל ביטל, לבקשתה, במהלך שנת מס, את האישור שניתן לה – יראו אותה כמי שחדלה להיות שותפות מתחילת אותה שנת מס.

זה בעצם אומר ששותפויות, דיני המס חלים על שנת מס, ופה אנחנו אומרים שברגע ששותפות מפסיקה להיות שותפות כמו התקנות אז זה יחול מתחילת אותה שנת מס.

על כמה שותפויות אנחנו מדברים היום? אתם יודעים לתת, או משרד האנרגיה?

יש שלוש שותפויות גדולות ומשמעותיות, אבל יש לנו בסך הכול משהו כמו שמונה שותפויות של גז ונפט היום.

שמתוכן כמה נמצאות בשלב הראשון וכמה בשלב השני?

אנחנו מדברים על שתי שותפויות שנמצאות בשלב כבר של הכנסה חייבת ושותפות שלישית שלדעתי היא נכנסת בשנה הזאת או בשנה הבאה.

עכשיו הסעיף הזה, למה אנחנו מסתכלים אחורה ולא נותנים להם את הגרייס קדימה?

כי אין לנו אפשרות לעשות חלקיות שנה. אני אסביר, אם שותפות ביצעה חלוקה בשנת המס, נניח במחצית השנייה שלה, אני לא יכולה לדרוש ממנה שני דוחות מס ולעשות דוח מס עד החלוקה ודוח מס מהחלוקה, זו המשמעות של זה והעניין שהחלוקה, מה שהיא מאפיינת לי זה בעצם כבר את המעבר שלה למצב רווחי ושהיא כבר לא צריכה את ההשקפה הזאת. צריך פה לציין שזה לא משנה אחורה, כי ממילא מי שהיה זכאי לאותה השקפה זה מי שיחזיק בתום אותה שנת המס, כלומר בעצם אותו מחזיק שמחזיק היום בכלל לא יודע אם הוא יחזיק ב-31 בדצמבר. לכן זה אולי נשמע רטרואקטיבית כי זה חל מה-1.1, אבל גם כל זכות ההשקפה קמה למחזיק ברגע שהוא מחזיק ברגע האחרון של 31 בדצמבר באותה שנת מס.

אישור המנהל לחזור ולהיחשב כשותפות. 1ב.
(1) על אף האמור בהגדרת "שותפות" רשאי המנהל לאשר לשותפות סגורה לחזור ולהיות שותפות אם שוכנע כי סיימה להפיק הכנסות ממיזמי הנפט שמהם היא מפיקה נפט, תמה תקופת החזקה בשטחי החזקה וברצונה להתחיל לחפש נפט לצורך מיזם נפט אחר;
לעניין זה –
"חזקה" – כמשמעותה בחוק הנפט;
"מיזם נפט" – כהגדרתו בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, התשע"א-2011;

דיברנו על זה קודם, אם שותפות מסיימת לחלוטין את כל החיפושים שלה היא יכולה לחזור להיות שותפות פתוחה בהתאם לבקשה שהיא תגיש למנהל.

למה זו צריכה להיות החלטה של המנהל? איך הוא יכול לדעת ולאפיין – למה זו לא צריכה להיות איזה שהיא החלטה שלכם בהתייעצות עם משרד האנרגיה שיודעים באיזה שלב נמצאת השותפות?

אגב, כל המטרה של האישור הייתה, בדומה למה שדיברנו קודם, לא לשנות את המעמד, אלא שבאמת תהיה בדיקה שלנו באון ליין. אני חושבת שזה אפשרי לעשות את הבדיקה הזאת יחד עם משרד האנרגיה, אבל הרעיון היה שזה לא ייעשה באופן חד צדדי על ידי השותפות, אלא שזה יהיה באמת החלטה אחרי שבדקנו שיש עמידה בכל התנאים האלה.

מה אתם בודקים בהחלטה שמנהל מקבל לגבי אם לאשר לשותפות או לא לאשר לה?

שהיא עומדת בתנאים שרשומים פה בסעיף. אנחנו רוצים לבדוק את התנאים האלה בעצמנו ולא להסתמך רק על זה שהיא בדקה את זה.

למה אתם לא מסתמכים רק על מה שהיא בדקה?

שוב, כדי לא לשנות את מצבה רטרואקטיבית. שוב, מאחר שאנחנו מדברים פה על שינוי מעמד - - -

אבל זה מה שדיברנו, זה גם מה שאמר היושב ראש, שהוא מסתכל על שני הצדדים כצדדים אמינים. אם אני נותן לו את האפשרות להחליט באיזה קבוצה הוא ונגיד שאתם בבדיקה מדגמית שעשיתם מצאתם שהוא שיקר, או שהוא לא אמר נכון, אין לי בעיה שתקנסו אותו או שתעשו משהו - - -

לא, אבל, ינון, אתה מדבר פה על אירוע מכונן, מה זה אירוע מכונן? יש פה שותפות שסיימה להפיק את כל הנפט או את כל הגז שקיים במאגר ספציפי אחד ואז היא עוברת לחפש באחר. החלופה, אם אתה רוצה ללכת לחלופה, זה אומר שאת זאת סוגרים ועכשיו משקיעים את כל המשאבים כדי לפתוח מחדש. מה שאומרים פה זה גם אם סיימת להפיק נפט ואתה רוצה להמשיך לבא, אתה יכול, יש לך את הזכות להישאר באותה שותפות כדי לא להשקיע משאבים נוספים לפתיחת השותפות, ולהפוך להיות חזרה שותפות שקופה כדי שתוכל ליהנות מאלה שרק מתחילים מחדש. אז זה דווקא טוב. אני בכלל נגד חיפושי נפט, אבל זה טוב.

לא, אבל הוא שאל שאלה אחרת, למה אתה לא יכול כשותפות להצהיר את זה בעצמך?

בדיוק, זה מה שאני שואל.

כי בסוף זה משאבי טבע, של כל הציבור, של כל המדינה. חבר'ה, בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, זה משאבי טבע של כולם.

אז מה אתה אומר? שאותו אחד, שאם הוא מצהיר ההצהרה שלו לא תהיה נכונה?

לא, אני רק אומר שהוא צריך להגיש בקשה והבקשה הזו צריכה להיבדק, כמו בכל דבר אחר שבודקים. אני לא חושב שאתה יכול להסתמך פה על הצהרה חד צדדית, צריכה להיות בדיקה, בסוף זה משאבי טבע שלך, ינון, שמישהו קיבל אישור להשתמש בהם.

תהיה לנו העלאה במשכורת בזכות משאבי הטבע האלה?

לך לא, אבל אולי לעוזרים שלך.

'חלוקה', שימו לב, זה צריך להיות, לדעתי, כהגדרתה ולא כמשמעותה, יש לה הגדרה בחוק הנפט.

כן, יכולים לשנות את זה. נראה לי שגם בנסחות אפשר לשנות את זה.

(2) אישר המנהל כאמור בתקנת משנה (א) – יראו לעיין אותה שותפות –
(1) כאילו בהגדרת "שותפות", בכל מקום, במקום "מיום רישומה למסחר בבורסה" בא "מיום מתן אישור המנהל לפי תקנה 1ב(א)";
(2) כאילו בתקנה 2(ד), במקום "הסכום ששילם המחזיק לרכישת היחידה" בא "יתרת המחיר המקורי המתואם כפי שהיה לו הייתה נמכרת יחידת ההשתתפות בשותפות הנפט ביום מתן אישור המנהל לפי תקנה 1ב(א)".

אלה שני סעיפים שמתאימים את הוראות שאר התקנות שאנחנו קובעים עכשיו לשותפות שנסגרת ונפתחת מחדש. ב-(1) אנחנו אומרים כי זאת שותפות שבסוף היו לה רווחים, אז לפי ההגדרה הפורמלית היא כאילו אמורה להיות שותפות סגורה, אז אנחנו אומרים שנתחיל לראות מעל הרווחים רק מהמועד שנפתחה מחדש. (2) זה לגבי המחיר המקורי, אנחנו באים להגיד שעוצרים את המחיר המקורי במועד שבו – אנחנו נסביר את זה בהרחבה בהמשך כי זה מסובך איך עושים את המחיר המקורי ויש לזה התייחסות בהמשך, אבל בעצם זה אומר שעוצרים את המחיר המקורי בשלב שהיא נפתחת מחדש ומתחילים לפעול כמו המנגנון שפועלים בשותפות, שכל פעם שהיא תיסגר אחרי זה אנחנו עוד פעם נעצור את המחיר המקורי ונתחיל להפעיל על המחיר המקורי את המנגנון של מיסוי חברה.

תיקון תקנה 2. 3. בתקנה 2 לתקנות העיקריות –
(1) בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא - - -

פה אנחנו רוצים להכניס תיקון.

אתה מקריא עכשיו את התיקון?

כן.

אז תקריא אותו לאט, בבקשה.

(1) בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "ובלבד שפקיד שומה אישר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות לפי הנחת דעתו; לא ניתן אישור כאמור בתוך שנה מיום הגשת הדוח השנתי על ידי השותפות יהיה רשאי המחזיק הזכאי לנכות את הוצאותיו בהתאם לדוח השותפות";

מה זה באישור ראשוני? למה לא ובלבד שפקיד השומה אישר את הסכום שהוציאה השותפות?

כי בעצם אנחנו אומרים שלא צריך להיות פה שומה סופית, אנחנו נותנים איזה שהוא אישור ראשוני וזה נותן עוד זמן לפקיד השומה וגם לשותפות לנהל את דיוני השומה בהתאם לדיווחי השומה הרגילים, אבל לצורך ניכוי ההוצאות בשלב הראשוני אז כבר יינתן איזה שהוא אישור שיאפשר למחזיקים לנכות את ההוצאות על הסכומים ש - - -

ומה קורה אם זה משתנה אחר כך?

אז מן הסתם זה יגדל, או יקטן, לפי המצב.

למה צריך 'לפי הנחת דעתו'? אם הוא גם ככה מאשר באישור ראשוני את סכום ההוצאות אז למה לפי הנחת דעתו? ברור שזה לפי הנחת דעתו, לא?

הרעיון הוא שיהיה ברור שהאישור הראשוני זה לא לפי האפס-אפס שהם מגישים, אלא שהאישור הראשוני זה לפי מה שהוא יכול לראות לפי שיקול דעתו.

זה אומר שהעמדה שלו יכולה להיות לכאורה במחלוקת, אז צריך לציין ש - - -

אז או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר באישור ראשוני, לא? מה זאת אומרת במחלוקת? אתה מאשר אם זה במחלוקת?

לא, מכיוון שזה תהליך, תהליך השומה הוא תהליך, לפעמים יש מחלוקות לגביו.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על האישור הראשוני, אנחנו לא מדברים על תהליך השומה. מה שאתם הקראתם 'ובלבד שפקיד שומה אישר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות', למה לפי הנחת דעתו?

אני אומר שעשויים להיות כאלה שלא יבינו את המונח של אישור. אני לא יודע, יכול להיות שיש מי שלא מבין מה זה אישור ראשוני, שיחשוב שזה צריך להיות אישור סופי ויגיד שהוא לא קיבל אישור סופי עד תום השנה אז הוא עושה מה שהוא רוצה.

אבל, גיא, זה לא המשמעות של לפי הנחת דעתו, בגלל זה אתה אומר 'אישר באישור ראשוני'.

החשש שתהיה פרשנות שהאישור הראשוני זה אישור בהתאם לשומה העצמית שהגישה השותפות ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שהאישור הראשוני זה לפי מה שקובע פקיד השומה, לא בקביעה סופית שלו.

שלומית, אפשר אולי להתווכח עד כמה זה תורם, אבל זה בטח לא גורע מכלום.

כשאתה אומר אישור ראשוני זה אישור שהוא פתוח לשני הצדדים. האישור הראשוני, סתם בגדול, כשאת אומרת לי אישור ראשוני זה: תשמע, נתתי לך אישור ראשוני, אנחנו נעשה את הבדיקה ונודיע לך סופית, אתה לא צריך לבוא ולמקד את זה על פי הנחת - - -

זה מבחינתנו עניין של ניסוח שאנחנו מעדיפים לשמור על הבהירות שלו, זה הכול.

שלומית, אם את יכולה להסביר לי את ההבדל.

פשוט מה שהם אומרים זה שפקיד השומה צריך לאשר באישור ראשוני את סכום ההוצאות שהוציאה השותפות ועכשיו הם מוסיפים סעיף על 'לפי הנחת דעתו'. אני אומרת שלפי הנחת דעתו, הרי ברור שזה לפי הנחת דעתו כי הוא מאשר, הוא שהוא מאשר או שהוא לא מאשר.

אבל זה לא גורע.

בסדר, לא גורע.

אוקיי. קדימה.

(2) בתקנת משנה (ד) –
(1) במקום "במכירת יחידה" יבוא "במכירת יחידה בשותפות";
(2) במקום "ששולמו על ידי השותפות לו או לאחר לפירעון חובותיו של המחזיק, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו" יבוא "שחולקו לו (להלן – יתרת המחיר המקורי)";

בעצם הוספנו למעלה הגדרה של חלוקה, שזה אומר את מה שהיה כתוב, אז עכשיו אפשר להגיד פשוט שחולקו לו, זה הופך את הסעיף ליותר ברור ומגדירים את יתרת המחיר המקורי ליחידה.

(3) אחרי תקנת משנה (ד) לתקנות העיקריות יבוא:
"(ד1) במכירת יחידת השתתפות בשותפות נפט שהיא שותפות סגורה אשר נרכשה בתקופה שבה היא הייתה שותפות יחול חלק ב' או חלק ה' לפקודה, לפי העניין, ובלבד שבחישוב המס שחל על מכירת היחידה יתקיימו שני אלה:
(1) יראו כמחיר מקורי לעניין חישוב רווח הון על פי סעיף 88 לפקודה, או כעלות לעניין חישוב המס על פי חלק ב' לפקודה, לפי העניין, את יתרת המחיר המקורי של יחידת ההשתתפות בשותפות הנפט כפי שהייתה לו הייתה נמכרת יחידת ההשתתפות בשותפות הנפט במועד שבו הפכה לשותפות סגירה; לעניין חישוב המחיר המקורי המתואם, לפי סעיף 88 לפקודה, יראו את אותו מועד כמועד הרכישה של יחידת ההשתתפות;

זה בעצם מה שגיא הסביר קודם ורויטל הסבירה, על האופן שבו מחשבים את רווח ההון ממכירת יחידת השתתפות בשותפות. אז ככלל כל עוד השותפות פתוחה, כל עוד יש הפסדים שהשותף מושך אותם אז כל פעם שהשותף מושך הפסד אז המחיר המקורי של יחידת ההשתתפות יורד, משכתי השתתפות של 100 אז המחיר המקורי יורד ב-100. אז ברגע שנסגרת השותפות יש הקפאה. המחיר המקורי נניח ירד לי ב-100 אז יש לי את מה ששילמתי פחות 100, זה המחיר המקורי שלי עכשיו ועכשיו על זה יש גם אינפלציה וגם זה - - -

זה מתחיל להתנהל כמו מניה רגילה.

כן, כמו מניה רגילה.

(2) לעניין סעיף 94ב לפקודה יראו את שנת רכישת יחידת ההשתתפות בשותפות הנפט כשנת רכישת המניה, אולם יקראו את סעיף קטן (ב)(1) לסעיף האמור כאילו בהגדרה "רווחים ראויים לחלוקה" במקום "בתקופה האמורה" נאמר "בתקופה שמתום שנת המס שקדמה לשנה שבה הפכה השותפות לשותפות סגורה עד תום שנת המס שקדמה לשנת המכירה".

תסביר.

סעיף 94 לפקודה מדבר על רווחים ראויים לחלוקה שברווחים ראויים לחלוקה בעצם חברה שמחזיקה בחברה אחרת מפחיתים לה מהתמורה שלה רווחים שהיא הייתה יכולה למשוך בפטור ממס כי דיבידנד חברתי הוא פטור ממס. בגלל שפה מצד אחד, מבחינת דיני התאגידים והחשבונאות, מדובר בשותפות אחת לאורך כל התקופה, ומצד שני, מבחינת דיני המס, אנחנו יוצרים פה איזה שהיא הבחנה מלאכותית כזאת שיש בשלב אחד שהשותפות עצמה היא לא מפיקה את הרווחים ורק בשלב השני השותפות עצמה מרוויחה את הרווחים אז צריך לשנות את ההגדרה שם כדי שיהיה ברור שהרווחים הראויים לחלוקה זה רק רווחים שמוסו על ידי השותפות, כשהשותפות הייתה סגורה, כלומר רווחים שכבר הועברו ליחיד בגלל שותפות שקופה אז זה לא נכלל בתוך ההגדרה של רווחים ראויים לחלוקה.

אוקיי.

החלפת תקנה 4. 4. במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:
"הגבלת הניכוי למחזיק זכאי. 4.
הניכוי של מחזיק זכאי בשל היחידה בשנת מס כלשהי לא יעלה על יתרת המחיר המקורי של היחידה".

זה גם בעיקר בא להבהיר, כי קבענו למעלה את יתרת המחיר המקורי של היחידה.

הוספת תקנה 7א. 5. אחרי תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא:
"ניכוי מס במקור. 7א.
מכל חלוקה משותפות כהגדרתה בסעיף 63(ד) לפקודה למחזיקים בה ינוכה מס לפי סעיף 164 לפקודה, כאילו החלוקה הייתה דיבידנד על מניות, זולת אם אישר המנהל כי החלוקה איננה משותפות סגורה"

זה בעצם מה שדיברנו קודם, על ניכוי מס במקור, זה בא להגיד שמבחינת מנכה המקור הוא צריך לנכות מס במקור כאילו שזה מניות, בדיוק באותה צורה כמו שזה מניה בחברה, אלא אם כן במקרים החריגים האלה, שדיברנו למעלה, שבהם יש איזה שהיא חלוקה שהיא מהכנסות רווחי הון בתקופת החיפוש, שאז זה ימוסה כמו היום ולא יהיה ניכוי מס במקור.

פה שני הסעיפים הקרובים אלה סעיפים של הוראות התחולה.

ביטול תקנה 8. 6. תקנה 8 לתקנות העיקריות – בטלה.

זו התקנה שהופכת את זה להוראת שעה וזה בעצם הופך את זה להוראת קבע.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית על הדבר הזה. קודם כל שאלה ששאלנו אותה ולא קיבלנו תשובה, א', האם זה נכון לאחר שנים להתייחס לתקנות האלה וכן לעשות אותן רטרו, הצביעו פה שזה לא רטרו, אבל השאלה היותר גדולה, האם זה נכון להביא את התקנות האלה שאנחנו רק מתנסים בהן, לעשות אותן כבר מעכשיו הוראת קבע ולא הוראת שעה, לא לעשות אותן הוראת שעה לשנתיים נגיד, לראות איך זה מתנהל ולאחר מכן? מהניסיון שלך, ממה שאת יודעת, האם זה נכון או לא נכון לעשות את זה?

קודם כל לגבי העניין של ביטול תקנה 8, שקובעת את התוקף של התקנות והמשמעות שלה היא בעצם שאנחנו כאילו מחילים אותן רטרואקטיבית עד עצם היום הזה, זה משהו שנעשה בעבר, בשנת 2014, אף פעם לא לתקופה כל כך ארוכה, זה היה לתקופה של שלוש או ארבע שנים. פה אני רציתי לפנות לרשות המסים ולשאול באמת האם באופן מוחלט אתם אומרים ומצהירים שאתם נהגתם כך כל התקופה הזאת, כאילו התקנות האלה המשיכו להתקיים? זו השאלה הראשונה שלי. השאלה השנייה, אני רוצה שתתייחסו לשאלה האם עכשיו, כשאתם באים להחיל את זה באופן רטרואקטיבי, האם כתוצאה מזה יש איזה שהיא פגיעה בסוג מסוים של אוכלוסייה, או שמדובר בתקנות שאתם רואים בהן מיטיבות בלבד?

אני אבקש עוד שנייה שתבהירי את הסיפא של מה שאמרת עכשיו, אני רק - - -

כשאנחנו מחילים באופן רטרואקטיבי אנחנו אומרים שההחלה באופן רטרואקטיבי נעשית באמת כשמדובר במקרים שבהם למשל מדובר באיזה שהוא תיקון מיטיב שחל אחורה. לי חשוב לדעת קודם כל האם נהגתם באמת כך. אמרתם תוך כדי דברים שמה שנעשה במשך כל השנים, שאתם כן המשכתם לפעול כאילו התקנות בתוקף ושאף אחד לא נפגע כתוצאה מהתקנות האלה ושמדובר בתיקון שאתם רואים אותו כמיטיב כל השנים.

אני רק קשה לי עם המינוח מיטיב, כי הוא לא מיטיב, התיקון הזה פשוט משאיר את מה שהיה לגבי פרק הזמן מ-15', כשפג תוקפן של התקנות, ועד עצם היום הזה, ההתנהלות הייתה כל הזמן כאילו התקנות ממשיכות להיות, משמע שכשבוצעו חלוקות לא ראו את זה כחברה ולא נוכה מזה מס, יצאו תעודות מס ונישומים שרצו לקבל החזרים על סמך תעודות המס האלה קיבלו אותם. כלומר התקנות, כל הגופים הרלוונטיים, בין אם זה חברי הבורסה, בין אם זה המחזיקים ובין אם זה רשות המסים, המשיכו להתנהג כאילו התקנות האלה בתוקף. לכן קשה לי להגיד שזה מיטיב כי זה לא משנה את המצב הקיים.

האם זה פוגע במישהו?

אני אסביר. התקנות האלה, שוב, אני מדבר על המצב עד היום, ללא ההסדר העתידי שמשתנה, הן סך הכול משקפות את השיטה היחידה המוכרת והאפשרית למיסוי שותפות והמחזיקים ובעלי יחידות ההשתתפות. אין שיטה אחרת, לכן הדיון של מיטיב או לא מיטיב אינו רלוונטי, זאת השיטה היחידה האפשרית. אם אתה בא ואומר שהתקנות האלה - - -

אז שואלת היועצת המשפטית האם בהחלה רטרואקטיבית אין פגיעה במישהו?

אין פגיעה.

אני חושב שאין פגיעה.

בסדר, אפשר להמשיך.

תחילה. 7.
(1) תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 6, ביום כ"ה בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) (להלן – יום התחילה).

המשמעות של זה שהתיקון החדש יחול רק משנת 2022.

(2) תחילתה של תקנה 6 ביום י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015).

שזה בעצם ההחלה הרטרואקטיבית, כי אתם אומרים: אנחנו מבטלים את התוקף מ-30 ביוני, שזה המועד האחרון שבו הן היו בתוקף.

הוראות מעבר. עכשיו זה בעצם מספר הוראות שהן חשובות בגלל הצורך להתייחס לשותפויות קיימות.

הוראת מעבר. 8.
(1) שותפות כהגדרתה בתקנות העיקריות כנוסחן ערב תחילתן של תקנות אלה, אשר ביום התחילה אינה עומדת בתנאים להגדרת "שותפות" בתקנה 1 לתקנות העיקריות כתיקונה בתקנה 1(1) לתקנות אלה (להלן – שותפות מעבר), יראו אותה כשותפות סגורה מיום התחילה ואילך.

זה בעצם הסעיף הכללי שאומר שאנחנו לא מחילים את זה אחורה, אבל מי שלא עומד היום והוא לא שותפות כהגדרתה בחוק, אז יראו את יום התחילה כמועד שבו הן הפכו להיות שותפות סגורה והם מתחילים להתמסות כמו חברה.

אז בעצם בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים במצב שבו בחמש-שש שנים האחרונות לא היה דין קיים שהוא באמת קבוע, אלא התנהלתם לפי דין שפקע, אתם אומרים שעדיין אתם לוקחים את התקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים בסוג של ערפל מבחינת הדין הקיים ואתם בכל זאת אומרים שאתם מסתכלים על השותפות בתקופה הזאת שבה אין דין קיים ואתם מחליטים האם היא פתוחה או סגורה לצורך החלת ההוראות בשנת 2022.

אנחנו מסתכלים על השותפות כמו שהיא היום ועל ההיסטוריה של השותפות כמו שהיא היום ב-2022. לפי ההיסטוריה שלה, לפי האם היא רווחית או לא רווחית אנחנו קובעים אם היא סגורה או פתוחה. אם היא הייתה רווחית אז אנחנו קובעים שהיא סגורה מבחינת 2022. מבחינתנו זה עתידי.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי המנהל לאשר שיקראו לגבי שותפות מעבר את ההגדרה "שותפות" שבתקנה 1 לתקנות העיקריות כתיקונה בתקנה 1(1) לתקנות אלה כאילו, בכל מקום, במקום "מיום רישומה למסחר בבורסה" בא "מיום התחילה של תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון) התשפ"א-2020, ובלבד שמצא שבחמש שנות המס הקודמות ליום התחילה לא הייתה לה הכנסה חייבת שהיא הכנסה מעיקרי השותפות כהגדרתה בפסקה (1) להגדרה "שותפות" האמורה.

זה חריג למה שאמרנו קודם, זה אומר שאם הייתה שותפות שהייתה לה הכנסה עסקית לפני הרבה שנים, לפני מעל חמש שנים, וזה היה איזה שהוא משהו חד פעמי שקרה אז ושבחמש השנים האחרונות היא לא רווחית אז בעצם פקיד השומה יכול לאשר לה שהיא תמשיך להיחשב כשותפות פתוחה.

תעצור שנייה, אני לא שומע אותך.

מתי אתה רוצה שזה יחול? לא הייתי איתכם מקודם.

תחילת 2022.

יש לי בסעיף (ב) שאלה, מה זה מיום רישומה למסחר, יום תחילת תקנות מס, כל המספר הזה, למה תשפ"א-2020?

צריך לשנות את השם כי התקנות האלה נכתבו - - -

בגלל זה אני אומר, תתקנו, אנחנו ב-2021.

נתקן.

או שזו בדיקת ערנות, סתם.

(3) לעניין תקנה 2(ד1) לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 3(3) לתקנות אלה –
(1) יראו את יום התחילה כמועד שבו הפכה שותפות המעבר לשותפות סגורה;
(2) בחישוב המס שחל במכירת יחידת ההשתתפות בשותפות המעבר על ידי מחזיק שהוא חבר בני אדם שאינו תאגיד שקוף, כהגדרתו בסעיף 64 לפקודה, יופחת מהתמורה לעניין חישוב רווח ההון סכום ההתאמה, אך לא פחות מאפס, ובלבד שהסכום אשר יופחת מהתמורה לא יעלה על הסכומים אשר הופחתו מהמחיר המקורי לפני יום התחילה ושהמוכר המציא לפקיד השומה חישוב של סכום ההתאמה; לעניין זה –
"חלוקה" – כהגדרתה בתקנות העיקריות;
"סכום ההתאמה" – סכום השווה לחלק מרווחי שותפות המעבר שיחסו לכלל רווחי שותפות המעבר הוא כיחס חלקה של יחידת ההשתתפות הנמכרת בזכויות לרווחי שותפות המעבר לכלל הזכויות לרווחיה;
"סכומים אשר הופחתו מהמחיר המקורי" – סכומים שהותרו למחזיק בניכוי ובהפחתת סכומים שנכללו בהכנסתו בשנות מס קודמות מתוך הוצאות והכנסות של השותפות, וכן בתוספת סכומים שחולקו לו;
"רווחי שותפות המעבר" – הכנסתה החייבת של שותפות המעבר בתקופה שמיום התחילה עד תום שנת המס שקדמה לשנת מכירת היחידה, לרבות מס שבח, בניכוי המס החל עליה ובהפחתת הפסדיה באותה התקופה אשר לא קוזזו וסכומים שחולקו מהם מיום התחילה ועד ליום המכירה.

יש פה איזה שהוא מנגנון ייחודי לחברות בגלל השינוי של המצב שלהן, זה בא לפתור אחד מהקשיים שהועלו על ידי כל המגיבים שלנו, דיברו על שותפויות שהן חברות. אני רק מזכירה שכשאנחנו מדברים על הדין הישן, כשאני מחזיקה ביחידת השתתפות כל חלוקה שמחולק אליי מקטינה לי את המחיר המקורי וכל הכנסה חייבת מגדילה לי אותו מהצד השני. כלומר שותפות לצורך העניין שחילקה את אותו סכום של ההכנסה החייבת שלה לא אמור להיות תיקון במחיר המקורי במימוש היחידה.

בעצם הבעיה שקרתה שברגע שאנחנו עושים קו חתך כזה, אם בוצעה חלוקה נניח בשנת 2021, כשלא הייתה הכנסה חייבת, והייתה הכנסה חייבת בדיוק כזאת בשנת 2022, לכאורה החלוקה וההכנסה החייבת הן בדיוק באותו סכום. עכשיו, אם מדובר ביחיד יש לזה משמעות, כי החלוקה מבוצעת בתקופה של מס עד הבית וההכנסה החייבת היא במס חברות ולכן אין הלימה. לעומת זאת כשמדובר בחברה מדובר באותם שיעורי מס ולכן למעשה אנחנו באים ואומרים שעל החברה לא צריך לבצע את התיקון המקורי באותו סכום, כלומר כל סכום של הכנסה חייבת עד סכום החלוקה בתקופה הקודמת אפשר יהיה לקזז אותו, בעצם כדי לא לקחת מס דו שלבי על חברות. אני מזכירה שחברה צריכה להיות מס חד שלבי, דו שלבי רק בעת החלוקה הביתה. זה תקנון ספציפי שנעשה, שוב, לחברות שהחזיקו ביחידות השתתפות לפני ובעצם עוברות את המעבר כשבעצם המס עליהן לא צריך להיות מוכבד יתר על המידה.

(3) הופחת מהתמורה סכום ההתאמה כאמור בתקנת משנה זו, יקראו את סעיף 94ב(ב) לפקודה, לעניין אותה מכירה, כאילו בהגדרה "רווחים ראויים לחלוקה", בסופה בא "ובהפחתת סכום ההתאמה".

זה 94ב לפקודה, רווחים ראויים לחלוקה, שעושה משהו דומה למה שאנחנו עושים פה בסכום ההתאמה, אם לא היינו מחריגים את זה אז היינו עושים את זה פעמיים וזה היה כפל של ההטבה.

טלי ירון אלדר אמרה שיש לה הערות לגבי הנוסח, היא עוד מחוברת פה?

אגב, שמענו את ההערות של כולם בשלב התזכיר וחלקן הוטמעו.

אני רוצה לעבור להצבעה.

אני רק רוצה להבהיר, היושב ראש, ממשרד השומה שלנו מבקשים להבהיר, אמרתי את זה קודם, אבל אני אחזור על זה, אותו אישור ראשוני יינתן בתוך שנה מתום שנת המס, אם הוא אינו ממחלוקת על סכום ההוצאות אפשר יהיה לנצל את האישור הזה והוא יהפוך להיות אישור סופי, אבל - - -

אבל זה לא נכון, כל אישור ראשוני, זה מה שכתבתם פה, בגלל זה התעקשתם.

רגע, לא, לא.

זה לא נכון. לא, זה לא צריך להיות תלוי, בגלל זה התעקשה היועצת המשפטית ואמרה שתורידו את המילים האלה. עכשיו אתם באים ואומרים - - -

אני לא מחדש פה כלום.

אתה מבין? זה מה שקורה כשעושים להם את זה בלחץ.

לא, אני לא מחדש פה כלום.

אתם חוזרים על מה שאמרתם.

לא, לא נכון.

תסביר את מהות ההבהרה, למה נדרשה ההבהרה הזאת?

ההבהרה, בגלל שזה דבר חדש בתקנות ואנחנו רוצים להימנע ממצב של פרשנות לא נכונה של הדברים.

אם היית נותן את האישור הראשוני אחרי שנתיים?

לא, אבל עשינו שנה.

לא, רגע, לפני השנה, מה היה? זה גם היה שאתה משאיר אותו – עכשיו אתה אומר, לא, אנחנו רק מתנים את זה בזה שאם יש איזה שהיא מחלוקת, ודאי שיש לך מחלוקת, אם לא הייתה לך מחלוקת הייתם נותנים קבוע.

לא ודאי, לא ודאי, לפעמים אין מחלוקת.

אבל האישור הראשוני, לא, יש לך את הזכות למחלוקת.

אני אסכם, היו הערות לגבי סחבת ולגבי זה שאנחנו לא נותנים אישורים, הם קיבלו מענה בזה שאנחנו ניתן את האישור הראשוני בתוך שנה, לא ניתן אישור, נרשם שיהיה לפי דוח השותפות, ההסתברות של זה היא אפסית, אנחנו ניתן את האישור הזה בתוך שנה, זה הכול. בסופו של דבר הניצול של האישור הזה לצורך הקיזוז זה יהיה רק אם בהסכמה.

זה לא מה שזה. אם זה היה אותו דבר וזה מה שהתכוון המשורר, אני לא חושב שזה - - -

אני משווה בין שני מצבים, מצב אחד לפני התיקון ומצב אחד אחרי התיקון. לפני התיקון הייתה פה טענה לסחבת ובדקנו, זה לוקח מעל לשנתיים בדרך כלל להוציא את האישור הסופי. כאן באה רשות המסים ואומרת: הבנתי, אני רוצה להציע איזה שהיא מדרג ביניים שאומר שתוך שנה אני אוציא את האישור הראשוני.

ורק אם ורק אם הוא יכול להשתמש.

אבל זה תמיד נכון. במידה שעליו יש הסכמה - - -

לא, אבל כל האישור הראשוני היה שאתה יודע שיש לך את הזכות למחלוקת, עכשיו הוא בא ואומר לך, הוא גם כתב את זה פה, זו ההתעקשות שלו לכתוב את זה פה, הם באים וכאילו נותנים לך עוד איזה מכשול על האישור הראשוני הזה.

לא, זה לא מכשול, זה רק אם זה בהסכמה. הרי זה ברור, בגלל זה האישור ראשוני. הרי אם זה אישור סופי אז אין פה על מה לדבר ותוך שנה הם לא יכולים.

הוא לא עשה שינוי בין האישור הראשוני של השנתיים לאישור הראשוני של - - -

לא היה אישור ראשוני של שנתיים, היה רק שלב אחד.

לא, היה אישור ראשוני של שנתיים.

לא.

סליחה, גיא, היה אישור ראשוני שהייתם נותנים אותו בשנתיים?

לא, זה היה אישור או אישור ראשוני.

אני אסביר. עד היום לא היה אישור, היה תעודה, התעודות באופן עקרוני היו יוצאות אחרי שומה סופית, הדבר היחיד שכן היו נותנים היו נותנים תעודה זמנית לגבי הכנסה, לא על הפסדים, כי הרעיון היה שהכנסה יכולה רק לגדול, אז היו נותנים אישור ראשוני, אפשר לקרוא לזה, זה לא היה אישור ראשוני, זה היה אישור זמני.

כן, אבל על הכנסה, לא על הפסד.

זה היה רק על הכנסה, אנחנו מעולם לא הנפקנו תעודה על הפסדים. כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה רק על תעודות על הפסדים כי מעתה והלאה לא אמור להיות הכנסה חייבת, אם יש הכנסה חייבת היא אמורה להיות במיסוי דו שלבי. אנחנו בעצם מדברים על משהו מאוד חדשני, מעולם לא ניתנו אישורים על הפסדים מהסיבה הפשוטה, כי יש לנו קושי למצוא את כל אותם נישומים. זו הבעיה, ללכת ולאתר אותם חזרה.

טוב. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשפ"א-2021, מי בעד התקנות? להרים את היד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

התקנות התקבלו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:23.