ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 02/08/2021

הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה (פנייה מס' 2)

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת הכספים
02/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68, 69
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 12:00
סדר היום
הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה
נכחו
חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
חברי הכנסת
ינון אזולאי
משה גפני
מוזמנים
דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר

ליאור דוד פור - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מיכל ברוס - מנהלת אגף במנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך, שיר שפר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
שלומית כהן



הצעת שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה
היו"ר אלכס קושניר
צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה ועוברים לנושא השני על סדר-היום, שינוי בסכומים המוקצים להתמודדות עם המשבר שנוצר עקב התפשטות הקורונה. משרד האוצר, בבקשה.
דניאל בלנגה
אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה באגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לשיפוי המוסד לביטוח לאומי בסך של 2 מיליארד ו-740 מיליון שקלים בעבור התשלומים אותם ביצע המוסד בגין הצעדים שננקטו עקב התפרצות נגיף הקורונה.
היו"ר אלכס קושניר
זהו? זה מה שאתה רוצה לפרט?
דניאל בלנגה
אני יכול לפרט יותר. עבור שיפוי אבטלה יש לנו 2 מיליארד ו-685 מיליון. אוצר המדינה משפה את המוסד לביטוח לאומי עבור תשלומי אבטלה ששילם המוסד כתוצאה משורת ההקלות, עדכוני החקיקה שבוצעו בעקבות התפרצות נגיף הקורונה בשנת 2020, שעיקרם הארכת זכאות לאבטלה עד חודש יוני 2021, קיצור תקופת ההכשרה המזכה באבטלה, ביטול קיזוז כפל קצבאות עקב הגדרה של תשלומי אבטלה כהכנסה מעבודה, מענק הסתגלות בני 67 פלוס אשר אינם זכאים לדמי אבטלה עקב גילם. הסכום בסך 2 מיליארד ו-685 מיליון מורכב מ-900 מיליון עבור חודש מאי 2021, ומיליארד ו-785 מיליון עבור חודש יוני 2021.

חוץ מזה יש לנו 55 מיליון עבור מענקים אחרים. החל בחודש מרס 2020 המוסד לביטוח לאומי חילק מענקים שונים עבור אזרחים ומעסיקים, מענק אוניברסלי בפסח, מענק לכל אזרח, מענק אבטלה ממושכת, מענק למעסיקים עבור ימי בידוד של עובדים ומענקים ליולדות חלף דמי לידה. סך תשלומי המענקים האלו בחודש יוני 2021 צפוי לעמוד על 55 מיליון שקלים.
היו"ר אלכס קושניר
אשמח אם תוכל להסביר לנו מאיפה אתם מעבירים את הכסף, מאילו תוכניות ולמה.
דניאל בלנגה
בעיקרון כלל הכסף, כמו שאתם יודעים, הוא מקופסאות הקורונה. קופסאות הקורונה יועדו לכל מיני דברים, וחלק מהם לא מומשו עד הסוף. בין השאר יש לנו מיליארד ו-346 מיליון מיתרות בשיפוי רשויות על ארנונה.
היו"ר אלכס קושניר
איך זה יכול להיות?
דניאל בלנגה
פשוט הביצוע היה נמוך ממה שחשבו והעסקים היו צריכים להמשיך בפעילות למרות הקורונה.
ינון אזולאי (ש"ס)
כל העסקים שהגישו קיבלו?
דניאל בלנגה
אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח שאם הם עמדו בתנאי הזכאות אז כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
כמה סך הכול היה, שישה מיליארד?
דניאל בלנגה
אין לי הנתון הזה פה. אני יכול לברר.
ינון אזולאי (ש"ס)
חשוב מאוד לדעת כמה היה, כמה נשאר.
משה גפני (יהדות התורה)
חשבתי שאחרי שהלכתי הם באים עם נתונים מדויקים. "לברר" הם אמרו גם אצלי.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם גם אומרים "אני מסביר". זה עדיין ממשיך, הרב גפני, זה בסדר.
משה גפני (יהדות התורה)
תסביר. אתה לא יודע כמה כסף נשאר?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יודעים כמה נשאר, לא ברור למה.
דניאל בלנגה
אני אברר בדיוק כמה היה וכמה נשאר.
ינון אזולאי (ש"ס)
ולמה נשאר. כי אנחנו רוצים לדעת כמה מתוכם הגישו בקשה וכמה קיבלו, וכמובן כמה לא קיבלו ומה הסיבה, למה לא קיבלו. כי אנחנו יודעים שיש תלונות על בעלי עסקים שהגישו ואמרו שהם לא מקבלים, מכל מיני סיבות שמגיע להם ויכול להיות שזו רק בירוקרטיה. חשוב לנו לדעת למה זה קורה.
היו"ר אלכס קושניר
במילים אחרות, מה שאומר חבר הכנסת אזולאי הוא שאנחנו סומכים על משרד האוצר ועל אגף התקציבים שאתם יודעים לתקצב את הדברים באופן מדויק. ואם זה תוקצב באופן מדויק ויש פער של חוסר ביצוע, כנראה יש לזה סיבה. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים להבין.
משה גפני (יהדות התורה)
אגב, חבר הכנסת אזולאי לא אמר את זה. זה אתה פירשת את זה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל אני חושב שהפירוש היה נכון. אתה מאשר?
ינון אזולאי (ש"ס)
לא. אנחנו לא סומכים על האוצר, בוא נתחיל עם זה ככה.
היו"ר אלכס קושניר
בסוף אנחנו מבקשים את אותו דבר, חבר הכנסת אזולאי. מה עוד?
דניאל בלנגה
יש לנו מיליארד ו-142 מיליון מיתרות בתקציבים למענקים סוציאליים לעצמאים שלא מומשו, ועוד 252 מיליון מתתי ביצוע ומשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.
היו"ר אלכס קושניר
זאת אומרת, חיילים לא משכו את הכסף? לא רצו למשוך?
דניאל בלנגה
כן.
משה גפני (יהדות התורה)
למה הם לא משכו את הכסף?
מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה)
זה בדיוק מה שאני שואל. יכול להיות שיש כאן בעיה בשקיפות המידע? מה שאנחנו מדברים בכל הוועדות שלנו, להנגיש מידע ברור לצרכן. אולי זו הסיבה שיש פערים?
דניאל בלנגה
יכול להיות. בכל מקרה, כל מי שזכאי ויבוא, זה לא שהאוצר יגיד שנגמר הכסף.
משה גפני (יהדות התורה)
כמה תקציב היה לחיילים?
דניאל בלנגה
אני לא יודע. אני אברר גם את זה.
משה גפני (יהדות התורה)
יש בעיה. אולי נעשה הפסקה, כי זה משנה לחלוטין את כל הדיון.
היו"ר אלכס קושניר
אתה בא לבקש פה העברה תקציבית ואין לך אפילו פרט מידע אחד שחברי הכנסת שואלים אותך. איך זה יכול להיות?
דניאל בלנגה
אין לי תשובה טובה לזה.
היו"ר אלכס קושניר
חצי שעה תספיק לך לברר את הדברים?
ליאור דוד פור
אני סגן בכיר לחשב הכללי. אנחנו אחראים על הביצוע. אני רוצה להתייחס ולהשלים. בעניין הנחות בארנונה, אנחנו מפרסמים את אומדן ביצוע התקציב. זה מתפרסם כל חודש בדיווח שלנו, גם אצל מפורטים, ויש קטגוריות. בקטגוריות לפי החוק, הנחות בארנונה סך המסגרת היא 4 מיליארד שקלים, מתוכם ב-2021 יצאו מיליארד שקלים, ב-2020 כמעט שלושה מיליארד שקלים, ושיעור הביצוע נכון לעכשיו הוא 84%.
משה גפני (יהדות התורה)
על מה אתה מדבר?
ליאור דוד פור
הייתה פה שאלה על ההנחות בארנונה, אז אני מתייחס לצד הביצוע ביחס למסגרת המתוכננת.
ינון אזולאי (ש"ס)
כמה המסגרת הראשית שהייתה?
ליאור דוד פור
של הנחות בארנונה, לפי הקטגוריות בחוק של שבע הקטגוריות, זה מפורסם גם באתר האינטרנט גם באקסלים, היא ארבעה מיליארד שקלים, לא שישה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ומתוך זה נשאר לך יותר מרבע. זה נראה לך הגיוני? כי הרי גם כשבאנו ושמנו פה את הארבעה מיליארד, זה לא שסתם זרקו באוויר מספרים. כי אנחנו סומכים על משרד האוצר שהוא מדייק בדרך כלל במספרים. מאוד מדייק.
היו"ר אלכס קושניר
אתה מבין? אתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני גם אומר את זה באותה ציניות שאתה אמרת, כן? יש פה משהו שלא מסתדר לי, שרבע מזה נשאר.
היו"ר אלכס קושניר
אמרת פה משפט שאני לא כל כך מבין. אמרת שיש ארבעה מיליארד בסך הכול, חצי מיליארד אתם רוצים להעביר, ואחוז הביצוע הוא 84%. איך זה מסתדר?
ליאור דוד פור
אני אומר מה שיעור הביצוע. אני לא מדבר כרגע על העברה באחוזים, אני אומר מה שיעור הביצוע מתוך המסגרת של ההנחות.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל אתם באים לוועדה ומבקשים העברה. למה?
ליאור דוד פור
להתייחס לשאלה הכללית, מסגרת הסיוע, כמו שתוכננה בקורונה, לקחה בחשבון מצב, ואני רואים את זה באופן עקבי גם בשיעורי הביצוע כשמסתכלים מבחינת החלוקה של הקטגוריות. בעצם כל התוכניות שבאו לתת סיוע גם לעסקים, גם בהנחות בארנונה, המסגרות שנבנו נבנו במצב כלכלי הרבה יותר גבוה. אני מתייחס לשיעורי הביצוע לפי הקטגוריות של מה שאנחנו מפרסמים – הם יותר נמוכים מהמסגרות שתוכננו. התעדוף שחברי מציג כאן זה תעדוף לקחת ממקומות שבהם שיעורי הניצול יותר נמוכים, ואפשר לעבור פה סעיף-סעיף ולראות את שיעורי הביצוע.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבין את זה, וזה בסדר. רק השאלה שנשאלת, האם לא נשארו פה אנשים שהיו זכאים לקבל את הכסף ולא קיבלו. כשאתה אומר שהייתה מסגרת של ארבעה מיליארד ועכשיו מתוך ארבעה מיליארד אתם רוצים להעביר חצי מיליארד לביטוח הלאומי, ובאותו משפט אתה אומר שאחוזי הביצוע הם 84% בסעיף הזה, אז משהו לא מסתדר לי מתמטית.
ליאור דוד פור
אני מדבר פה על העברות תקציביות. שיעור הביצוע, יש לנו המזומן ויש לנו גם כולל התחייבויות העברה של עודפים. בשיעור הביצוע במזומן בלבד אנחנו מדברים על 79% מתוך הסכום של ארבעה מיליארד שקלים, שזה יוצא יותר מחצי מיליארד. 20% מארבעה מיליארד זה 800 מיליון. לגבי הביטוח הלאומי, הנתונים האלה מפורטים, אפשר לראות שהביצוע של ביטוח לאומי הוא מאוד קרוב לביצוע מלא, כלומר בכל הצעדים רואים שם עדיין ניצול של המסגרות כמו שהן תוכננו כשהמסגרת תוכננה. צריך לזכור שזאת הייתה מסגרת ל-2021, זה תוכנן בעצם כתוכנית רב שנתית, לא לתוכנית לשנה אחת.
היו"ר אלכס קושניר
אגף התקציבים העביר לנו מסמך, ובסעיף ז שמתייחס לנושא של הארנונה כתוב מסגרת של 5.3 מיליארד. איך זה פתאום ארבעה מיליארד?
ליאור דוד פור
אני אומר פעם נוספת, זו מסגרת של תקציב, צריך לראות שאין פה בלבול במושגים שזה לוקח בחשבון גם התחייבויות. אני מדבר כרגע על סיוע תקציבי.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני מבין, ובשביל זה הוזמנו, שאתם רוצים לעשות שינוי בעניין הזה, אתם רוצים להגדיל את התקציב בנושא הזה. אני סבור שכאשר באים לחברים כאן, באים ליושב-ראש, אומרים: זה היה התקציב, זה היה הביצוע, חלק לא התבצע בגלל סיבות מסוימות. אתם צריכים לבוא עם ידיעה בעניין הזה. אנחנו בכל אופן מבקשים להגדיל את התקציב מכיוון שהצפי שלנו שהיו כאלה שלא ידעו איך לבקש, אותם חיילים שלא ביקשו, יכול להיות שהם כן יבקשו. אתם צריכים להסביר לנו למה אנחנו צריכים להסכים לתוספת לתקציב הזה בשעה שלא ביצעתם את כולו.
היו"ר אלכס קושניר
זה לא תוספת לתקציב, זו העברה תקציבית מסעיף אחד לסעיף אחר. לביטוח הלאומי.
ינון אזולאי (ש"ס)
הביטוח הלאומי ניצל את הכול?
דניאל בלנגה
כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?
משה גפני (יהדות התורה)
אבל ינון, הם צריכים להגיד לנו מה בוצע ומה לא בוצע. דניאל אומר שחלק לא בוצע. למה לא בוצע? לנו בוועדה הייתה טעות שאישרנו סכום כזה גדול. יכול להיות שאנחנו הולכים לטעות עכשיו גם לגבי הביטוח הלאומי. אבל להגיד נתונים, להגיד למה החיילים האלה לא קיבלו, מה הייתה הסיבה. הייתם צריכים לברר את זה לפני שאתם עושים העברה. יכול להיות שתצטרכו את הכסף הזה מחר.
מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה)
אני רוצה לחדד את דבריו של הרב גפני. השאלה שאני שואל, וזה הדבר שמטריד אותי, אם יש כאן אי ניצול תקציב, האם כתוצאה מאותה התניידות שאתם מבקשים את האישור שלנו אנחנו לא נפגע באותם צרכנים שלא מימשו את זכויותיהם כתוצאה מזה שלא הנגשנו להם את המידע בצורה ראויה. זה מה שמטריד אותי, שלא יהיה מצב שמחר תגידו לחייל או לבעל עסק: מצטערים, תם זמנך, הכסף עבר כבר לניצול אחר, לא ניצלת אותו ואתה לא יכול לקבל אותו. זו השאלה שאני שואל.
משה גפני (יהדות התורה)
שאלת את זה יותר טוב ממני.
דניאל בלנגה
כל המענקים האלה הם לפי חוק. המדינה לא יכולה להגיד לאדם: אתה זכאי למענק, אבל בגלל שנתתי כסף לביטוח הלאומי אני לא משלמת לך.
ינון אזולאי (ש"ס)
היא יכולה להגיד לו: עבר זמנך.
דניאל בלנגה
עבר זמנו לפי תנאי הזכאות בחוק. אבל זה לא קשור להעברה התקציבית הזאת. אזכיר שהמסגרות האלה נקבעו בתקופה של אי ודאות מאוד מאוד גדולה, אז היה קשה מאוד להבין כמה מתוך הכסף הזה ינוצל.
היו"ר אלכס קושניר
דניאל, בוא נעשה את זה יותר מסודר. תפרט את כל הסעיפים שמהם אתם רוצים להעביר את הכסף.
דניאל בלנגה
פירטתי. אלה שלושת הסעיפים, הרשויות של הארנונה, מיליארד ו-346 מיליון, מיליארד ו-142 מיליון למענקים סוציאליים לעצמאים, ו-252 ממשיכות חיילים משוחררים מכספי הפיקדון.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, נחזור לכאן ב-12:45, ואנחנו מבקשים תשובות לשאלות ששאלנו. אבל לא "אני אברר", אלא תשובות. אני מאמין שחצי שעה זה מספיק.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רק רוצה להוסיף. הרי בקופת הקורונה, יכול להיות שתעדיף להשאיר את ה-250 של החיילים שאחר כך לא נצטרך להביא אותם עוד פעם לפה. היה למשל בידוד תעסוקה, שם שמנו 6.3 מיליארד ולקחנו מזה אחר כך חלק לפחת המועט, 2.5 מיליארד, ונשאר שם עדיין כסף. אני רוצה לדעת למשל כמה כסף נשאר שם מתוך ה-6.3 מיליארד, אחרי ה-2.5 של הפחת המואץ שנתנו. יכול להיות שעדיף שתיקח משם מאשר לקחת מהחיילים 250 מיליון, שאם אחר כך החיילים לא קיבלו נצטרך עוד פעם להביא לפה העברה. אז עדיף לנו לקחת כבר למקום שיש בו יותר בשר, שפחות ישתמשו בו לצערנו, מאשר לקחת ממקום שהוא יותר חשוב לנו, החייל הזה יותר נזקק, ולקחת משם מאשר מהחייל.
היו"ר אלכס קושניר
לגבי החיילים אני רוצה שניזכר במה שהיה פה עם החיילים. הסיפור של החיילים היה פה, ולא כולנו אהבנו את זה, כי מה שהמדינה עשתה אז, היא אמרה: בוא ניקח את הכסף העתידי שלך ונגרום לך להשתמש בו עכשיו. ולכן אם יש חיילים שלא השתמשו בכסף הזה, זה בסוף ישמש אותם לעתיד, ולכן אני לא בטוח אם זה טוב או רע. זה תלוי מצבו של כל חייל וחייל.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל למה אתה לא חושש מהנושא של החיילים? בסופו של דבר יבואו חיילים ויבקשו את המימוש של זה, והם יגידו: נכון, על פי חוק צריך לתת להם, אבל בינתיים אין כסף, תחכו.
היו"ר אלכס קושניר
אבל אתה זוכר שאז התווכחנו על זה בוועדה וחלק מאתנו אמרו אז שמה שהמדינה עשתה, היא לא הוסיפה כסף חדש עבור החיילים, אלא היא אמרה לחיילים בואו קחו את הכסף העתידי שמגיע לכם ותשתמשו בו היום, וכך פגעה בעתיד שלהם. ולכן אם יש חיילים שמבחירה לא השתמשו בכסף העתידי שלהם, יכול להיות שזה מצב טוב עבור אותם חיילים ספציפיים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אני אומר, אל תיקח להם משם.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל בכדי לדעת את זה, תדע את העובדות. שהוא יגיד שזו הסיבה.
היו"ר אלכס קושניר
לכן אני רוצה להוציא אותנו להפסקה של חצי שעה כדי לקבל תשובה. אבל לפני זה, חברת הכנסת לזימי, בבקשה.
נעמה לזימי (העבודה)
שאלה אחת. אם חלילה הקורונה תחזור עכשיו בעצימות גבוהה, נקווה שלא בעצימות כמו שהכרנו בשנה החולפת, האם תצטרכו את הכסף הזה חזרה, ומה נעשה?
ינון אזולאי (ש"ס)
יצטרכו להגדיל. זה כבר יהיה כסף קטן.
היו"ר אלכס קושניר
אלה סכומים שוליים.
משה גפני (יהדות התורה)
הממשלה לא עושה חשבון רחוק מדי.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו יוצאים להפסקה. חוזרים בשעה 12:50 על מנת לקבל את התשובות מאגף התקציבים. אגב, השאלה שחבר הכנסת אזולאי שאל היא שאלה מאוד נכונה. תבדקו גם סעיפים אחרים ותנו לנו תשובות על הכול. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:50.)
היו"ר אלכס קושניר
אני מחדש את הישיבה. לפני שאנחנו נעבור לאגף התקציבים, ליאור, הדוח האחרון שפרסמתם באינטרנט היה הדוח של הרבעון הקודם, נכון?
ליאור דוד פור
לא. אנחנו מפרסמים את זה ברמה חודשית. זה סוף יוני. בתחילת השבוע הבא נפרסם את הדוח לסוף יולי.
היו"ר אלכס קושניר
עברתי על זה עכשיו בהפסקה ואני רואה שהיתרות שאתם מציינים כאן, בדוח הקודם, זה 1.8 מיליארד.
ליאור דוד פור
מה זה יתרות?
היו"ר אלכס קושניר
יש פה טבלה שנקראת ביצוע תוכנית ותחזית לביצוע מלא, וכתוב פה פער בין תחזית לתכנון. אני מתעלם מהסעיפים, יורד לסוף, סך היתרות זה 1.8.
ליאור דוד פור
אני חושב שאתה מסתכל על דוח של אגף התקציבים, בעצם זו התוכנית הכלכלית, העדכון של זה שהם עושים אחת לרבעון.
היו"ר אלכס קושניר
אני נמצא אצלכם באתר, מה שאתם פרסמתם, לא מה שאני פרסמתי. יש פה 1.8. כרגע אתם רוצים להעביר 2.7, נכון?
דניאל בלנגה
אגף התקציבים רוצה להעביר, נכון.
היו"ר אלכס קושניר
משרד האוצר. אני מבין שאתם לא תמיד באותו צד.
ליאור דוד פור
אנחנו ביחד, פשוט כל אחד והתחומים שלו.
היו"ר אלכס קושניר
לא מסתדר לי הפער הזה.
דניאל בלנגה
אני אסביר. אם למשל תסתכל על שיפוי רשויות מקומיות ועסקים בגין הנחה בארנונה, אתה יכול לראות סך הכול תוכנית כלכלית ארבעה מיליארד. ארבעה המיליארד האלו זה העדכון של התחזית. למעשה בחודשים קודמים היה שם בסביבות 5.3 מיליארד.
היו"ר אלכס קושניר
איך אתם עושים עדכון של התחזית ומעבירים כסף מסעיף לזה בלי לעבור בוועדת הכספים?
דניאל בלנגה
לא, אנחנו עוברים עכשיו בגלל העדכון הזה. בגלל שעדכנו את התחזית כלפי מטה, אנחנו יכולים להעביר את ה-1.3 מיליארד לביטוח הלאומי.
היו"ר אלכס קושניר
מתי החלטתם לעדכן את התחזית כלפי מטה?
דניאל בלנגה
כשפורסם הדוח הזה, או הדוח שלפניו.
היו"ר אלכס קושניר
עשיתם את כל התחזיות ואת כל ההעברות ואת כל הצמצומים, כל העדכונים שרציתם לעשות. אני מסתכל בשורה התחתונה, ואולי אני לא מבין גדול בדוחות, אבל כשאני רואה 1.8 בתחזית נכון לסוף החודש הקודם, וכעבור חודש אתם רוצים לעשות העברה תקציבית של 2.7, אז אני רוצה להבין איך זה יכול להיות.
דניאל בלנגה
אני מבין את השאלה. אני מקבל את הנתונים מצוות מקרו אצלנו, שהוא אחראי לתכלל את כל קופסאות הקורונה. אבל לפי מה שאני הבנתי זו תוכנית עדכנית, מה שאתה רואה בדוח, שמפרסמים במעקב.
היו"ר אלכס קושניר
זאת אומרת שעוד לא משתקפת בדוח של החשב הכללי שאמור להתפרסם על חודש יולי?
דניאל בלנגה
זה יכול להיות. תמיד יש טיפה פערים בינינו לבין החשב הכללי.
ליאור דוד פור
כן. אני יכול לנסות אולי לעזור שוב. אנחנו מפרסמים את הביצוע בלי שום תחזית. אנחנו מפרסמים את הביצוע שמראה את הביצוע בלי תחזית קדימה לאן שנלך. המסמך שאתה מתייחס אליו היה עדכון שהיה ברבעון ראשון, רבעון שני, אגף התקציבים מעדכן את זה. הוא לוקח בחשבון את הביצוע נכון לסוף יוני, מוסיף עליו תחזית ברמה שנתית האם כל המסגרת הזאת תנוצל, כן או לא. מתוך המספר שאתה אומר, כרגע יש תחזית של אגף התקציבים ש-1.8 מיליארד שקלים לא יצאו. מה שעכשיו מדבר פה דניאל, הוא מדבר על העברה נכון לעכשיו, על התחשבנות. הרי מול הביטוח הלאומי יש שני רכיבים של סיוע. יש בגין אבטלה, בגין חל"ת וגיל 67. יש תשלומי סיוע שיוצאים מהמוסד לביטוח לאומי, שהתייחסתי לזה קודם ואמרתי שהמספרים האלה מהמוסד לביטוח לאומי מגיעים כמעט למיצוי מלא, למעלה מ-90%. ודבר שני, יש שיפוי שהמדינה מעבירה ממנה ומשלמת את התשלומים. סך התוכנית הזאת, לפי הנתונים שאנחנו פרסמנו לסוף יוני, הוא 25 מיליארד שקלים. מתוך התוכנית בוצע עד עכשיו 22 מיליארד שקלים, ואם מסתכלים על התחזית קדימה בסך הכול צפויים לצאת עוד סכומים שכרגע הם יהיו קדימה והם לא באים לידי ביטוי בביצוע. ההעברה שדניאל מדבר עליה עכשיו מדברת על העברה בפנייה הזאת לחודשים מאי ויוני. בעצם העברה של התשלומים של מאי ויוני העברה תקציבית כדי להגיע למספרים של התחזית. אני מבין את השאלה שלך, למה התחזית השנתית נמוכה ביחס להעברה שהוא רוצה להעביר עכשיו.
היו"ר אלכס קושניר
נכון.
דניאל בלנגה
אני פשוט חושב שמה שיש בסך הכול התוכנית הכלכלית זה לא סך הכול המסגרת. המסגרת היא יותר גדולה. זה כרגע העדכון האחרון של התוכנית הכלכלית. לעומת הביצוע עד כה אתה רואה את ה-1.8, אבל יש יותר יתרות במסגרות.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
כמה יתרות יש?
דניאל בלנגה
סך הכול אני לא יודע, אבל בדקתי לגבי הסעיפים שנשאלתי.
היו"ר אלכס קושניר
בטבלה 4 יש יתרת תוכנית כלכלית 1.8, נושאים שלא תוקצבו 0.2, סך היתרה במסגרת, בסוגריים בהנחת הפסקת הלוואות וערבות מדינה, ביולי 2021, 4.6, ואז זה איכשהו מסתכם ל-1.6, וגם את זה לא כל כך הבנתי. אבל גם בסך היתרה במסגרת, ואני קורא את מה שכתוב, 1.6, אפילו יותר נמוך, אז מ-1.6 ל-2.7 אני לא מצליח להבין. יכול להיות שיש איזושהי פער בהבנה.
דניאל בלנגה
אני מניח שאלה פערים בהגדרות. אני צריך לבדוק אותן, כי אני לא זה שמתכלל את הדוח הזה.
היו"ר אלכס קושניר
תיכנס רגע לאתר של החשב הכללי, אתה תראה אותו.
דניאל בלנגה
אני רואה את הטבלה שאתה מסתכל עליה. יש פה פער בהגדרות בין סך הכול התוכנית הכלכלית לבין הכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה. כמובן שהכסף שהוקצה עבור התוכנית האלה היה במקור גבוה יותר, ובגלל זה יש לנו היתרה הגבוהה יותר.
היו"ר אלכס קושניר
אתה מבין שלחברי הוועדה יש קושי לקבל את ההחלטה פה, כי אין לנו כל התמונה. אז תספר רגע על אותם הסעיפים ששאלנו ונראה איך אנחנו מתקדמים.
דניאל בלנגה
לגבי הסעיפים, בתכנון של הארנונה היה 5.3 מיליארד. כמו שראיתם, התוכנית לביצוע העכשווי עומד על 4 מיליארד, אז יש לנו שארית של 1.3. לגבי המענקים הסוציאליים, היה תכנון של 20.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם יש לך 1.3, למה אתה לוקח 3.46?
דניאל בלנגה
עיגלתי. לקחתי כמה שאני צריך בשביל הביטוח הלאומי.

לגבי מענקים סוציאליים, התכנון היה 20. כרגע הוא ירד ל-18.9, אז שם יש לי ה-1.1 מיליארד. לגבי החיילים יש 1.5 שעודכן ל-1.3 ויש לי ה-200 מיליון.
ינון אזולאי (ש"ס)
פה לא עיגלת, פה דיברת על 250. זה כבר לא עיגול. 50 מיליון זה לא עיגול. אני רוצה לדעת כדי שלא חסר לנו, שאתה לא לוקח ממקום שחסר. אנחנו לפעמים רואים שבחישוב לקחת יותר ואז נוצרת בעיה, או שלקחת פחות ונוצרת בעיה. לכן חשוב שהסכומים יהיו מדויקים גם בחישובים שלך. אם אני לי בעיה אם אתה אומר שעיגלת מ-249 ל-250. זה נורמלי.
דניאל בלנגה
קיבלתי.

לגבי החיילים, בגלל השאלה שנשאלה פה, הזכאות למעשה נגמרה בסוף יוני. זאת אומרת, החיילים יכולים לשחרר את הפיקדון רק ביולי עבור חודש יוני וזהו. מהבחינה הזאת, זה שלא יישאר להם כסף זו לא בעיה כרגע, כי זה כבר נגמר. המענקים הסוציאליים אותו דבר, זה נגמר ביוני. הם אומנם יכולים לממש את זה עוד במהלך השנה.
היו"ר אלכס קושניר
השאלה אם אתם משאירים שם כסף.
דניאל בלנגה
בוודאי.
היו"ר אלכס קושניר
כמה?
ינון אזולאי (ש"ס)
מה שאמרת עכשיו, אתה לא משאיר, אתה לוקח את כל ה-1.42.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
לא, הוא לוקח את ה-1.3.
דניאל בלנגה
לעומת התכנון שלי לסוף שנה אני לוקח. זה לא שאני לוקח ממה שבוצע עד כה ואני משאיר את זה על אפס.
ינון אזולאי (ש"ס)
בוצע עד כה 18.9.
דניאל בלנגה
18.9 זו התחזית שלי עד סוף שנה.
היו"ר אלכס קושניר
כמה בוצע?
דניאל בלנגה
כמה בוצע מתוך ה-18.9?
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אמרת שההקצאה הייתה 20 והביצוע היה 18.9.
ינון אזולאי (ש"ס)
זו תחזית הביצוע.
היו"ר אלכס קושניר
אבל כמה בוצע?
דניאל בלנגה
אני רואה פה 18.6 לפי הדוח. אבל שוב, יכול להיות שזה טיפה לכאן או לכאן המספרים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אתה מבין שעד סוף שנה יש לך עוד 5-4 חודשים, ואתה נשאר על הקשקש.
היו"ר אלכס קושניר
זה המענק הדו-חודשי, נכון?
דניאל בלנגה
נכון.
היו"ר אלכס קושניר
נכון לסוף יולי, לפי הדוח של החשב הכללי, בוצע 18.6, שזה 12.2 מהשנה הקודמת ו-6.4 מהשנה הזאת. והתחזית לסוף השנה זה 20. זה לפחות מה שנכון לסוף יוני. כמה כסף במסגרת?
דניאל בלנגה
יש טיפה פערים בין ההגדרות של החשב הכללי לבין אגף התקציבים.
היו"ר אלכס קושניר
אין בעיה, אז תגיד לי מה ההגדרות שלך.
דניאל בלנגה
כרגע מה שקיבלתי מהצוות שלנו שמטפל בנושא זה העניין שאפשר להעביר 1.1 ואנחנו נהיה בסדר עד סוף שנה.
היו"ר אלכס קושניר
אפשר להעביר גם 1.8 ונהיה בסדר עד סוף שנה. השאלה אם החבר'ה שצריכים לקבל את המענק הסוציאלי יהיו בסדר.
דניאל בלנגה
הם זכאים לזה על פי חוק, הם יקבלו את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
הגענו לפה לוועדה בכמה מקרים. אתן דוגמה, אמרו שעדיין לא העבירו את ההחלטה בוועדת הכספים, כשזה יעבור יהיה גם הכסף. אומר היושב ראש, אני לא יודע מה יהיה, מי יצטרך באותו רגע ויגידו לו: נגמר לנו בקופה, נביא לוועדת הכספים ויהיה שם הכסף. או אם זה פחות מ-15% נצטרך לעשות העברה גם בלי ועדת כספים. אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לתת את הביטחון שיקבלו את ה-100%. באנו אליך שתגיד למשל מעידוד תעסוקה כמה נשאר לך שם. האם בדקת את זה? יכול להיות ששם יותר כדאי לך לקחת, כי עידוד תעסוקה כבר היה, אתה יודע שנשאר שם כסף.
דניאל בלנגה
בדקתי את זה, ושאר הסעיפים הם מאוד קטנים אז אין שם יותר מדי כסף שאני יכול להעביר לביטוח לאומי.
ינון אזולאי (ש"ס)
יש לך תשובה כמה יש בעידוד תעסוקה?
היו"ר אלכס קושניר
בעידוד תעסוקה יש להם אפס ביתרה. היה 1.7 בסך הכול ו-1.7 בוצע.
דניאל בלנגה
אנחנו מדברים על תוכניות יותר גדולות, למשל המענק הסוציאלי זה 20 מיליארד, זה סדרי גודל אחרים מעט. חוץ מהחיילים.
היו"ר אלכס קושניר
לגבי המענק הסוציאלי, זה חשוב להבין, כמה אתם רוצים להעביר?
דניאל בלנגה
1.1.
היו"ר אלכס קושניר
כמה כסף אתם משאירים עד סוף השנה?
דניאל בלנגה
זה אני לא יודע להגיד לך.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אבל זה חשוב.
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא אומר לך, 300 מיליון.
היו"ר אלכס קושניר
מה אתה חושב שתפקידה של הוועדה הזאת? אני רוצה להבין.
דניאל בלנגה
אני מבין לגמרי. אתם מבצעים את תפקידכם. פשוט הייתה לי חצי שעה ואלה הנתונים שהספקתי.
היו"ר אלכס קושניר
ממתי אתה יודע שנקבע הדיון? מהשבוע שעבר, נכון?
דניאל בלנגה
האמת שאני עודכנתי אתמול. אבל אולי זו טעות אצלנו. אבל זה לא תירוץ.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מציע שתיתן לו עוד שבוע.
היו"ר אלכס קושניר
אני לא יכול לקבל החלטה ככה, ואני גם לא יכול להעלות את זה להצבעה. אני מבקש תשובות לשאלות. אני מבקש שהמספרים יסתכמו לסכומים שמסתדרים, כי אם אני מסתכל על הדוח של החשב הכללי נכון ללפני חודש אתה בחסר כבר היום, כי פה יש לך 1.8 ואתה מדבר על 2.7. אז אתה אומר שיש פערים בין ההגדרות של אגף התקציבים לחשב הכללי, אני יכול להבין את זה, כי זה חשבונאי וזה תקציבי. אבל עדיין לא יכולים להיות פערים כאלה.

דבר שני, השאלה הפשוטה שנשאלת לגבי היתרה שאתה משאיר למענק הסוציאלי, שאתה בעצמך אומר שאנשים עוד יכולים לממש כי הם זכאים ואתה לא יודע מה היתרה. אנחנו פה לא יכולים לקבל החלטה.
ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ)
אדוני היושב-ראש, יש לי עוד בקשה, כדי שנקבל החלטה מתוך ידיעה. אני רוצה לבקש שעל כל סעיף וסעיף שתהיה גם התחזית עד סוף השנה וגם מה שתוקצב. גם התחזית, גם היתרה שקיימת היום, גם מה שאתם רוצים להעביר וגם היתרה שאתם מתכננים להשאיר. דבר שני, דיברתם על ההגדרות של אגף התקציבים ושל החשב הכללי. אז אנחנו רוצים גם טבלה על פי ההגדרות האלה, כדי לדעת מה ההפרשים. וזה מאות מיליוני שקלים, זה לא צחוק.
ליאור דוד פור
את צודקת. רק לחדד משהו אחד, אנחנו לא מפרסמים תחזית.
היו"ר אלכס קושניר
אין בעיה, אני מבין. מתי אתם מפרסמים את הדוח של יולי?
ליאור דוד פור
בתחילת שבוע הבא נפרסם את יולי.
משה גפני (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את זה ואני לא רוצה להיראות אופוזיציה. אני איתך ביחד. אני מדבר לגופו של עניין מקצועית. האוצר עושה פה עבודה קלה, הוא לוקח את הסעיפים שיש לו, מה שהוא רואה, והוא מעביר את זה לסעיפים אחרים שהוא צריך את זה עכשיו. אני מציע לא לאשר את זה. לבוא ולומר, תביאו את הרשימה. אנחנו לא חותמת גומי שאתם תגידו לנו: אנחנו לוקחים מפה ומעבירים לשם והם עסוקים בדברים אחרים, ואומרים שוועדת הכספים תאשר את זה ממילא, כי אלה דברים טובים. שיפוי אבטלה וכל הדברים האלה. אבל זאת עבודה קלה שמעמידה אותנו במצב בלתי נסבל מבחינה ציבורית.
היו"ר אלכס קושניר
בגלל זה שאלתי את הנציג של אגף התקציבים מה הוא חושב שהתפקיד של הוועדה.
משה גפני (יהדות התורה)
נכון, אני מצטרף לשאלה הזאת.
היו"ר אלכס קושניר
אני מציע שנעשה את הדבר הבא. אתם תעשו שיעורי בית, תגידו לי מתי אתם מוכנים ואני אתעדף את הדיון שלכם ברגע שתהיו מוכנים.
משה גפני (יהדות התורה)
תגיד לממונה עליך שזה לא בסדר שבאים לוועדת כספים, שהיא ועדה כלכלית של הכנסת, שהיא הפיקוח הפרלמנטרי עליכם, ואתם לא באים עם נתונים. תגיד שאני אמרתי, הוא בכלל יתעלף.
היו"ר אלכס קושניר
אתה לא חייב לצטט את חבר הכנסת גפני. אבל המסר הוא נכון. אנחנו נמתין לעדכון שלכם.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא עדין כמוך, מה לעשות.
היו"ר אלכס קושניר
ברגע שאתם מוכנים תגידו ונתעדף את הדיון הזה בסדר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.

קוד המקור של הנתונים