פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



79
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021), שעה 12:20

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון), התשפ"א-2021
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אוסאמה סעדי

אחמד טיבי
שמחה רוטמן

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

שושי פרידמן סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, עוזרת ראשית לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אשר (אשי) שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עירית וייסבלום - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה

דב ליפמן - חכ"ל, ארגון יד לעולים

יהודה גוטמן - עוזר של חה"כ אורי מקלב

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה – ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

נועה שוקרון - אחראית קורונה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מינהלת אכיפה קורונה ארצית, משטרה, המשרד לביטחון פנים

צביקה חסיד - ס' ר' מינהלת אכיפה ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רותם סיון - עו"ד, ע' יועמש, המשרד לביטחון פנים

מירב שץ - יועצת מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

איתי סתת - יועץ בלשכת השרה, משרד התחבורה

עופר ששון - רשות חירום לאומית (רח"ל), משרד הביטחון

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן חן סופר - עו"ד, המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

שמואל אמסלם - מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

גיל גן מור - עו"ד, מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גדי שילה - עו"ד, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

יוסי פתאל - מנכ"ל, מארגני תיירות נכנסת לישראל

קרן שתוי - מנכ"ל, הולמס פלייס

אור דראל - ישראלית תושבת בריטניה

אמיר ורון - עו"ד, משרד פישר ושות', מייצג חברות תעופה זרות

בני פרץ - פעיל חברתי

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אירית שלהבת



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי)(תיקון), התשפ"א-2021

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל)(תיקון מס' 6), התשפ"א - 2021

צוהריים טובים לכולם, תודה לשבים ולשבות לישיבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי איתנו, תודה אדוני. נציגי ונציגות המשרדים: ממשרד הבריאות ד"ר שרון אלרעי פרייס, ברוכה הבאה, ד"ר אשי שלמון שהיה איתנו, עו"ד טל וינר שילה ועו"ד נינא כהן קרן. ממשרד המשפטים עו"ד שושי פרידמן סומך, עו"ד יפעת רווח ועו"ד גאל אזריאל. נשארה איתנו גם עו"ד עירית וייסבלום מרשות האוכלוסין. אלה הנוכחים איתנו כאן. מי הם נציגי המשרד לביטחון פנים שנמצאים איתנו?

הם בזום.

אנשי מינהלת האכיפה אתכם, צביקה חסיד נמצא פה. אני אורי בוצ'ומינסקי היועמ"ש.

שלום לך אורי ושלום לצביקה, תודה שהצטרפתם.

חברים וחברות, אנחנו מכונסים לדיון שבו נעסוק במספר תקנות שנוגעות גם להגבלת היציאה מישראל וגם לחובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל. אלה תקנות שקשורות בכל מה שקורה בנמלי הכניסה והיציאה מן המדינה, ועוד שתי תקנות שעוסקות בתו הירוק. חלק מן התקנות דנו בהן כבר ביום שני האחרון והודענו שנקיים דיון נוסף על מנת לאשרן. התקנות של התו הירוק, המרחיבות את התו השמח, הונחו על שולחננו בין יום שלישי ליום רביעי. הן כבר נכנסו לתוקף אתמול בחצות. לא הצלחנו, מחמת סדר יומה של המליאה, לדון בהן בתוך 24 השעות אבל אנחנו כמובן חייבים ורוצים לדון בהן היום. בסמכותה של הוועדה לאשר אותן באופן רטרואקטיבי, או לדחות אותן, או לקצוב את זמנן למשך זמן אחר מאשר בקשת הממשלה. קיימנו דיון חשוב בעניינה של ועדת החריגים, עם מסקנות חשובות, בצד התודה על פעילותה.

אני מבקש לפתוח בשתי הערות מקדימות ומייד ניגש למשימות שלפתחנו. עוד לפני ההערות המקדימות אזכיר שחבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אחמד טיבי בדיון ביום שני ביקשו התייחסות ישירה של גורמי המקצוע לאחת מן המדינות העתידה להיכנס, אם נאשר את התקנות, לרשימת המדינות האסורות ליציאה: טורקיה, והשוואתה אל מול מדינה אחרת: יוון.

ודיברנו גם על גאורגיה.

ביקשנו את הנתונים המלאים. אני בטוח שנשמע אותם.

אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות. הערה ראשונה שחשוב לי לפתוח בה, בשבועות האחרונים, כמו בכל השנה האחרונה, אנחנו מארחים כאן בחדר הוועדה נציגים של משרד הבריאות, של תחום שירותי בריאות הציבור. כולנו ערים לכך שבשבוע האחרון נשמעו גם דברים כאלה ואחרים בשיח הציבורי והתקשורתי. לי חשוב מאוד לפתוח ולומר, עשינו את זה בעבר ואפתח בזה גם היום: אנחנו כאן בוועדה מכבדים מאוד את העמדות המקצועיות שמוצגות לנו על ידי משרד הבריאות ומכבדים מאוד את מי שמציגים ומציגות את העמדות הללו. מטבע הדברים השיח הדמוקרטי לא רק מאפשר אלא גם מחייב שיח פתוח, ביקורתי. טוב שנשמעות דעות אחרות, אבל לפחות כאן בוועדה יש לנו אמון גדול, והייתי אומר, לפחות מבחינתי, מלא גם ביושרה המקצועית וגם במחויבות המקצועית של כל מי שעוסקים בשמירה על בריאות הציבור. כל השיח שלנו, גם אם היום ובהמשך תהיה מחלוקת – זה לא רק מחלוקת לשם שמיים אלא זה מחלוקת שמתנהלת מתוך הרבה מאוד כבוד והערכה, וכך אנחנו נקפיד לעשות גם בעתיד.

אתה רומז למשהו?

אני רומז לזה שטוב שנשמעות הרבה מאוד דעות בשיח הציבורי. זה בדיוק התפקיד של השיח הציבורי, אבל הדעות הללו צריכות להישמע מתוך כבוד עמוק מאוד לאלה שמקדישים את יומם ואת לילם כבר זמן רב מאוד להגנה על בריאות הציבור.

זה בשם כל הוועדה.

תודה רבה.

תודה. יש פה עמדת קואליציה ואופוזיציה.

אנחנו מחברים אתכם.

תיכף נשמע גם את הזווית המקצועית.

בדיוק, יש לנו מישהו פה שמביא את שני הקולות. בדיון הקודם שמענו שהייעוץ המשפטי לוועדת החריגים הוא לא על דרך הפורמליות, אז שם אנחנו פחות מקבלים את זה. אבל כשד"ר חבר הכנסת אחמד טיבי מביא גם את ניסיונו הרפואי אז זה מבורך.

אחרי שאמרנו את זה, אחרי הקצת דבש, אני רוצה לומר משהו, שלא אגדיר אותו כעוקץ אבל כן כקריאת כיוון.

כוועדה אנחנו ערים מאוד לצורך של המדינה להתמודד עם גל התחלואה הרביעי, ומטבע הדברים התמודדות עם גל התחלואה חייבת לבוא גם באמצעות החזרה של חלק מן ההגבלות על הציבור, במהדורה כזו או אחרת, זה מובן לנו. לכן בסופו של דבר הוועדה הזאת מאשרת בגדול את הבקשות של הממשלה. ברור שהחמרות באות בצד פגיעה בחלק מזכויות-היסוד שלנו בשגרה. אבל כפי שאמרתי בדיון הקודם, ואומר את זה פעם אחר פעם: ההחמרה בהגבלות חייבת לבוא עם עוד שני צעדים.

הצעד האחד הוא מדיניות אכיפה קוהרנטית ומדיניות סבירה, הגונה ובהירה של הטלת הגבלות. חלק מעקרונות המידתיות שמכוונים אותנו בעניין אישור הגבלות על חירויות-יסוד הוא לראות שלא מטילים הגבלות בצורה שרירותית ופוטרים מהגבלות בצורה שרירותית, שיש איזה היגיון שהוא גם בריאותי וגם משפטי, שלא בוחרים להחמיר באכיפה במקום אחד שאולי הוא קל יותר ומקלים או מתרשלים בחובת האכיפה במקום אחר כי זה מסובך יותר, ותוך כדי כך מחמירים מעבר לצורך בפגיעה בזכויות-היסוד. זה נדבך אחד גדול. כבר הבענו את דעתנו שיש דברים במדיניות האכיפה שמטרידים אותנו. אני חייב לומר כבר מראש למקרא התקנות החדשות של התו הירוק, יש דברים שמטרידים אותנו בקוהרנטיות של הפגיעה בזכויות, בלוגיקה הבריאותית והמשפטית שעומדת מאחורי הדברים. זה בדיוק הדבר שהוועדה הזאת אמונה עליו בפיקוח הפרלמנטרי.

הדבר השני שדיברנו עליו בהרחבה בדיון הקודם, וגם בו יצאנו שבעי רצון למחצה ומוטרדים למחצה, הוא שככל שמחמירים את ההגבלות המנגנונים שמטרתם לטפל במקרים יוצאי דופן חייבים לעבוד בצורה יותר סדורה. גם כאן אנחנו מעריכים מאוד את היקפי העבודה של ועדת החריגים ואת התרומה של שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות, למאמץ הזה. אנחנו יודעים שלידתה של ועדת החריגים הייתה בייסורים גדולים. אנחנו מעריכים את העבודה האינטנסיבית אבל למדנו שם על כמה בעיות שמטרידות אותנו, בייחוד באופן שבו מפורש החריג ההומניטרי ובהיעדר ליווי משפטי הולם לעבודת הוועדה, שהיא ועדה שעוסקת בזכויות-יסוד ולכן היא חייבת ליווי משפטי. את הדברים האלה נפתור בשבוע הבא כי ביקשנו תשובות ממשרדי הממשלה. גם אני אדבר עם השרים ויהיה עוד דיון בעניין ועדת החריגים בתחילת השבוע.

אלה הערות מקדימות. נגיע עוד מעט לעניין התו הירוק, שבו אנחנו מאתרים עניינים משפטיים מורכבים יותר.

מכיוון שהתחלנו עם היציאה מחו"ל אנחנו נעסוק קודם בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת היציאה מישראל), שזה בעצם הרחבת הרשימה בעוד ארבע מדינות: קפריסין, גאורגיה, בריטניה וטורקיה. אחרי זה נעבור לנושא של חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל, שנראה על פניו פשוט יותר. אני מניח שההצגה היא של ראש שירותי הבריאות, שגם מכוח ההגדרות בחוק תנמק לנו את בקשת ההרחבה. אני מזכיר שההרחבה הזו נכנסת לתוקף מחר.

עלתה כאן שאלה ספציפית חשובה מאוד של שני חברי הכנסת שנמצאים כאן, על ההבחנה בין טורקיה לבין יוון והחשש שעולה מפרסומים בתקשורת על התערבות דיפלומטית בהבחנה הזו. נבקש התייחסות בליווי נתונים. נבקש גם להבין מה תוכניות משרד הבריאות בהקשר של השיטה הזאת. שמענו גם קצת התייחסות על הקושי בהתמודדות עם ההרחבה ההדרגתית הזו במספר המדינות. ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה.

נתחיל בהסברת הקריטריונים. לדעתי זו לא המצגת המעודכנת אבל לא משנה, נסתדר גם עם זאת.

המצגת שיש לפנינו היא אחרת, כותרתה: העמקה על מדינות נבחרות.

בדיוק.

רציתי קודם להעמיק על המדינות ואז לדבר על המדיניות אבל אפשר לעשות את זה גם הפוך. אין ספק שעד כה המדיניות של סגירת מדינות בסיכון מרבי ליציאה עזרה להפחית תחלואה. אני מקווה שתיכף תראו את השקופית – בחישוב אפשר לראות כמה תחלואה נחסכה בזה שהפחתנו נסיעות. מה שעשינו בעצם הוא שבדקנו את הירידה בתעבורה שהייתה בעקבות זה שאנשים לא הורשו לצאת והכפלנו את זה באחוז המאומתים שחזרו באותה תקופה. עשינו בעצם חישוב: אם התעבורה הייתה נשארת באותה כמות כמה עוד חולים היו חוזרים לנו. אתם רואים שזה לפחות 500 חולים נוספים שנמנעה הכניסה שלהם, חולים שבחלקם יכלו להיות עם וריאנטים מסוכנים יותר, מדאיגים יותר. גם כתובים לכם פה השמות של הווריאנטים. ה-500 האלה הם כמובן אנשים שנכנסים ועוד מייצרים שרשראות הדבקה בישראל. אז אין ספק שהמדיניות הזאת הייתה בה תועלת.

אם תעלו לשני השקפים למעלה, אנחנו רואים שכיום זה לא מספיק. ברור לנו, עם הנתונים שאנחנו רואים, שאנחנו צריכים לשנות את המדיניות. התחלואה בעולם הולכת ועולה בצורה מדאיגה מאוד, שלא לומר מילים חזקות מאוד. הרבה מאוד מדינות נכנסות לגל רביעי, גם מדינות מחוסנות. כל הזמן חשבנו שאם יהיו מדינות ירוקות הן יהיה המחוסנות. גם בבריטניה וגם בארצות הברית, שבהן שיעור החיסון גבוה מאוד, אנחנו רואים עלייה בתחלואה, וזה משתקף גם בתחלואה המיובאת שנכנסת למדינת ישראל. אתם רואים בקווים הכחולים את כמות החולים שחוזרים בשבועות, כמות התחלואה שנכנסה, ובשבוע 30 אתם רואים שהגענו כבר ל-800 אנשים חולים שנכנסו דרך המעברים, בעיקר בנתב"ג. אבל לא רק הכמות.

800 זה בשבוע האחרון?

יש לנו ביום בין 150–200 חולים שנכנסים. זה עלה ממשהו כמו 4–10 אנשים שנכנסו ביום, וכיום יש ימים שזה עובר את המספר 200 חולים מאומתים שנכנסים ביום דרך המעברים.

איך אנחנו יודעים שהם חולים? על פי הבדיקות בשדה התעופה?

זה תחלואה בעשרה הימים אחרי החזרה מחו"ל, כאשר חצי מהם בערך, בין 50%–60% מתגלים כבר בנתב"ג בבדיקה הראשונה, והיתר, בין 40%–50% מתגלים במהלך ימי הבידוד אחר כך. חלקם לא נמצאים בבידוד. חלקם הם אנשים מחוסנים שמגיעים מכל יתר העולם ולא נדרשים לבידוד. זה עלייה ממש אקספוננציאלית בתחלואה המיובאת. אם תסתכלו – הקו מייצג את אחוז הבדיקות החיוביות מבין החוזרים. למרות שהתעבורה הלכה ועלתה גם כמות החולים שחוזרת גדולה אז גם אחוז המאומתים שחוזרים הולך ועולה ל-0.67%. היינו באחוזים של פרומילים בודדים. נושא תחלואה המיובאת הוא בהחלט אתגר גדול מאוד.

בשקופית הבאה אתם יכולים לראות את ההבדל בתחלואה שנכנסה לנו ממדינות ברמת סיכון מרבית עם אזהרת מסע חמורה. אני מזכירה שלמדינות ברמת סיכון חמורה לא אמורים לנסוע, ואם נוסעים על פי אישור של ועדת החריגים כולם חוזרים לבידוד. באזהרת מסע חמורה אין מגבלת יציאה אבל כולם חוזרים לבידוד. בעצם ביתר המצבים, באזהרת מסע וכשאין שום אזהרה מותר לנסוע, ומחוסנים חוזרים ללא בידוד.

אתם רואים את כמות החולים שנכנסו. הצלחנו עם האסטרטגיה הזאת להפחית את כמות התעבורה לרמת סיכון מרבית שהייתה במספרים הרבה יותר גבוהים וגם את כמות התחלואה. מה שבאמת מדאיג אותנו – תסתכלו על שני הקווים האחרונים – זה התחלואה שמגיעה מכל העולם, והיא ברובה תחלואה של מחוסנים כי בעיקר מחוסנים נוסעים.

לכן אנחנו בהחלט חושבים במשרד – נגיש גם לקבינט וגם לכם מדיניות אחרת. אי אפשר להגיד: נזיז מדינות לסיכון מרבי. כל הרעיון היה: בואו נסתכל על כל העולם בצורה דיפרנציאלית, נבחר בפינצטה את המדינות שהן באמת נורא נורא מסוכנות, אליהן נתייחס אחרת וליתר נאפשר נסיעה. זה היה טוב למאי, לתחילת יוני, אבל עם הגל של נגיף דלתא בעולם זה כבר לא ממש מחזיק. אתם רואים שרוב התחלואה מגיעה מכל העולם. לכן אנחנו צריכים לשנות מדיניות. אנחנו עובדים בצורה נמרצת, גם לבד וגם עם הרבה גורמים מחוץ למשרד הבריאות, לייצר את המודל הזה, שמצד אחד יאפשר נסיעות וחיים לשגרת הקורונה ומצד שני יצמצם את התחלואה.

לצד זה חייבים לומר, אפרופו הדיון הקודם, שעדיין רואים את הזינוק הדרמטי בשיעור החולים מכלל הנכנסים ממדינות שמוגדרות ברשימה. זה מוכיח בהחלט את הרציונל של טיפול קודם כול במדינות האדומות.

נכון, בהחלט. אני חושבת שהמדינות שהן ברמת סיכון מרבית ואזהרת מסע חמורה הן מדינות שאם היינו מתנהגים אליהן באופן רגיל הגרפים פה היו בשמיים, התחלואה שהייתה מגיעה משם הייתה אדירה.

חשוב מאוד לומר את זה, שזה מוכיח את הצעדים שננקטו עד עכשיו.

תיכף תראו נתונים על כל מדינה. אבל לשאלתך, האם אנחנו פשוט מנסים עוד ועוד מדינות להכניס לרמת סיכון מרבי – אנחנו לא חושבים שזה הצעד קדימה. כרגע כן אבל נצטרך לחשוב על משהו אחר.

אני רוצה להבין את הגרף. כשאת אומרת פה שהם לא ברשימה, מה זה 236? זה מספר החוזרים?

236,360 זה מספר החוזרים.

והנדבקים זה 235?

נכון, אלה שחזרו מאומתים. זאת אומרת שמכל העולם, אם נסתכל על שיעור התחלואה שחוזרת, זה בין 0.1% ל-1.6%. כיום זה עולה, דרך אגב, אבל זה הממוצע של אחוז האנשים שנכנסים שחוזרים מאומתים.

נומינלית זה מספר החולים הכי גבוה.

נכון, כי פשוט יש הרבה יותר נכנסים מן העולם מאשר ממספר המדינות שבסיכון.

מבחינת האחוזים זה בין 0.1–1.6.

זה בין 0.1% לבין 1.66%.

זה פי 16.

בהחלט המדיניות להתייחס אחרת למדינות שמגיעה מהן תחלואה גבוהה הוכיחה את עצמה. אמרתי גם קודם, ממש עשינו חישוב כמה תחלואה נמנעה, וזה לפחות 500 חולים נוספים שהיו נכנסים בחודש יותר ממה שנכנסו. אתם רואים גם את התעבורה למדינות האלה שהיא תעבורה נמוכה.

אבל אני אומרת עוד פעם, אנחנו מבינים שהיום עם הדלתא וכל התחלואה בעולם, לבחור בפינצטה איזו מדינה מהווה לנו הכי סיכון כנראה כבר לא מספיק. אבל בכל זאת אנחנו נראה את הנתונים שהובילו לתקנות בפניכם.

אלה הקריטריונים. אני לא יודעת אם הדבר הזה הוצג פה אי פעם. הדבר הזה נמצא באתר משרד הבריאות. אלה לא קריטריונים גמישים. הם קריטריונים ברורים מאוד, שלפיהם מודדים את המדינות. כאשר מדינה נכנסת לקריטריון היא מוגדרת לפי אותו מדד שנקבע, כאשר מדינות בסיכון מרבי, שעליהן אנחנו מדברים, שאסורה הנסיעה אליהן – כל הקריטריון מבוסס על תחלואה שנכנסה למדינת ישראל. עשינו את זה בצורה מכוונת. אמרנו: לא ניקח כל מיני מודלים בעולם שמראים גרפים עולים ויורדים. בחלק מן המדינות לא בודקים בצורה נכונה, לא מדווחים בצורה נכונה, אז לא נלך כך. כשאנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל "אסור לנסוע" אנחנו רוצים שזה יהיה מבוסס על נתונים שלנו, של מעבדות שלנו, שאנחנו סומכים עליהם ויודעים שבאמת יש משם סכנה. יש בזה יתרון וחיסרון. היתרון הוא שאנחנו באמת סומכים על זה והם נתונים מדויקים. החיסרון הוא שלוקח לזה קצת זמן, כי קודם כול צריכה להיכנס תחלואה למדינת ישראל ורק אז, אחרי שהיא נכנסת ומצטברת, אנחנו אומרים: זהו, אסור לנסוע לשם יותר. אבל הקריטריונים שאתם רואים פה הם ברורים וקשיחים.

כאשר מדינה נכנסת לשם אז אנחנו מבקשים בתקנות להוסיף אותה. זה אומר שיש יותר מ-50 מאומתים לחודש שנכנסו בחודש האחרון ואחוז החוזרים המאומתים הוא 0.3% מקרב החוזרים, כלומר שילוב של לפחות 50 חולים שנכנסו עם לפחות שיעור של 0.3% מקרב התעבורה לאותה מדינה שחזרו חולים. זה יכול להיות גם במדינות שהתעבורה אליהן נמוכה יותר, שחוזרים מספר חיוביים לקורונה, מעל עשרה, אבל אחוז גבוה יותר מבין החוזרים הוא חיובי, שיעור של 0.5%. זאת אומרת, השילוב הוא או 0.5% מקרב החוזרים שהם מאומתים ועוד לפחות 10 אנשים ממש שחזרו חולים, או 50 אנשים עם שיעור של מעל 0.3%.

50 אנשים באיזו תקופה?

חודש. כל הדבר הזה הוא בחודש ממדינה אחת.

בכל שבוע בוועדה בין-משרדית, שכוללת את משרד החוץ וגורמים בתחבורה, רש"ת, רת"א וכולי, אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ורואים אילו מדינות עומדות בקריטריונים. אין פה החלטות – אני בטוחה שלמדינת ישראל יש שיקולים נוספים, מדיניים ואחרים, אבל השיקולים שמנחים את הוועדה הם באמת שיקולים בריאותיים. תיכף תראו לגבי כל מדינה שנכנסה בתקנות האלה מה הנתונים שגרמו לה לעמוד ומה היו הנתונים של יוון באותו תקופה, שהבנתי שיש סוגיה על ההבדל בין יוון וטורקיה, ומדוע היא לא עמדה. היא עמדה מתחת לקריטריונים של סיכון מרבי.

רק להבהרה, לפני שיאשימו גם אותי בגישה היסטרית אני רוצה לפחות להיות מסוגל להסביר, בהיפכא מסתברא. באים 50 בחודש. אז מה? למה המספר הזה הוא ביחס למספר הכללי של המאומתים ברגע נתון? הם מעטים. אם את יכולה להסביר למה ה-50 אמורים להדאיג אותנו, גם בלי להיכנס להיסטריה, אבל להדאיג.

כל ההסתכלות על הקריטריונים נוצרה לפני הגל שבו אנחנו נמצאים עם 2,000 מאומתים ליום, היא נוצרה הרבה קודם. במשך שבועות, ממאי אנחנו הולכים בתהליך הזה, מתוך הסתכלות שבזמנו התחלואה במדינת ישראל הייתה נמוכה מאוד. הבנו שהסיכון העיקרי שלנו מגיע מן הגבולות וצריך לשמור היטב על הגבולות כדי שלא תיכנס תחלואה מבחוץ פנימה. לכן הקריטריונים האלה וההסתכלות הזאת על מדינות הייתה ונשארה. אני חייבת להגיד שהשתנה קצת הקריטריון לאורך הזמן בגלל שהתעבורה לכל המקומות התחילה לעלות, כי הורדנו מגבלות, תו סגול וכולי, אנשים טסים יותר, אז אפילו היה ריכוך של הקריטריונים עם הזמן ולא החמרה שלהם.

כל מה שקורה היום במדינת ישראל הגיע מחו"ל, כולו. וריאנט דלתא לא נוצר במדינת ישראל, הוא הגיע מחו"ל. אני פחות מודאגת מ-50 החולים הנוספים שמגיעים עם וריאנט דלתא כי הוא כבר קיים פה והוא כבר מתפשט פה. ראשית, אנחנו מנסים גם את זה להוריד אז לא הגיוני לזרוק עוד גצים למדורה שמנסים לכבות אותה, אבל ה-50 האלה הם לא החלק שבאמת יהיה משמעותי. אבל אנחנו כן מבינים שהווריאנטים בעולם מתפתחים ומשתנים ואני רוצה לוודא שלא נכנסים דברים אחרים גרועים יותר מדלתא. את זן דלתא אני כבר מכירה, מה המועילות שלו, איך להתמודד איתו, כמה הוא מדבק. כל הזמן מתפתחים עוד וריאנטים. אז זו הסתכלות יותר הוליסטית על שמירת הגבולות ולא ספציפית על וריאנט דלתא. הגישה הזאת התחילה הרבה לפני שהתחיל הגל הרביעי במדינת ישראל.

אנחנו יכולים לדון האם זה צריך להיות 50, 75, 25, מה בדיוק המספר, אבל הרעיון היה שיהיה איזשהו off cut שאומר שכאשר נכנסת כמות חולים משמעותית למדינת ישראל ממדינה מסוימת, ולא רק בכמות אנשים אלא גם באחוז מבין הנכנסים – כי יכולה להיות מדינה שלא נוסעים אליה הרבה, למשל נסעו אליה 100 אנשים, אבל 50 מתוכם חזרו חולים, אז אתה מבין שיש שם בעיה; ויכולה להיות מדינה שיש אליה 50,000 נוסעים ביום אבל 50 חזרו ממנה חולים, אז זה לא אותו סדר גודל. אז צריך להתייחס גם לכמות האבסולוטית, כי כל אחד מהם מתחיל שרשראות הדבקה בישראל, וגם לאחוז מבין הנוסעים. אלה בעצם הקריטריונים, להגיד: בואו נקבע איזשהו רף שממנו זה נראה לנו מסוכן וצריך לעצור.

ד"ר אלרעי פרייס, אם אפשר בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין: כשהיו עשרות בודדות של חולים בישראל אז אולי הייתה יותר משמעות למספרים כמו 50 או משהו כזה. במצב שבו אנחנו מדברים היום על 1,000 או 2,000 חולים ביום, האם לא הגיוני להסתכל רק על מדינות שהשיעור בהן הוא גבוה מן השיעור בישראל? זאת אומרת, 50 זה חסר משמעות אם זה ממדינה ש-50 הוא מתוך 50,000 ובארץ ההיקף הוא כבר גדול יותר מתוך האוכלוסייה. אז במה רלוונטי בנקודת הזמן הנוכחית המספר המוחלט? להיפך, אולי נביא ממדינות שבהן ההיקף נמוך יותר, נמהל את האוכלוסייה הישראלית באוכלוסייה ששיעור התחלואה בה נמוך יותר.

בגלל זה הוא משפטן ולא מומחה בבריאות הציבור, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול.

יש משהו במה שאתם אומרים, אבל ההסתכלות צריכה להיות גם אבסולוטית, כי צריך להבין שאנחנו סופרים פה 50, אבל לצורך העניין שני המקרים שהגיעו לבנימינה ומודיעין, שכל אחד מהם היה מקרה אחד של מאומת אבל הם יצרו פה שרשראות הדבקה של מאות אנשים, יש לזה השפעה הרבה יותר משמעותית. לכן אי אפשר להסתכל רק על ה-50 האלה ולהגיד: טוב, אז נכנסו עוד 50. ה-50 האלה מייצרים שרשראות הדבקה מה שנקרא "דה נובו" – הם לא נדבקו מאף אחד פה.

אני לוקח מן הדברים שאת אמרת לחבר הכנסת בגין. בסופו של דבר כל אדם מאומת הוא פוטנציאל להתנעת שרשרת הידבקות אבל בעניין הזה אין הבדל בין הורדת מספר המאומתים שנמצאים פה לבין מניעת הכניסה. יש פה צעדים שמשיגים את אותה מטרה, ואז גם נשאלת השאלה איפה הפגיעה החוקתית מצומצמת יותר. הבנתי מדבריך לחבר הכנסת בגין שהערך המוסף בהקשר של נתב"ג הוא מניעת כניסת זנים חדשים ואז שאלת היקף התחלואה כאן, לעניין הספציפי הזה – בעניין של קטיעת שרשראות הדבקה אני מבין, ואז כאן באמת צריך לשאול איפה להשקיע את מרב המאמצים, אבל בעניין הזנים החדשים אני מבין שפה, מה לעשות, נתב"ג הוא שער הכניסה שלהם. בסדר גמור.

מבחינה חוקתית התכלית של מניעת הכנסת וריאנטים היא התכלית שאושרה כדי להצדיק את ההגבלות ליציאה ולחזרה מחו"ל כי בעצם, כפי שנאמר, כשיש תחלואה בארץ ותחלואה בחו"ל אין הצדקה למנוע ולפגוע בזכותו של אדם לצאת מישראל אם בסופו של דבר הוא יחזור חולה, כפי שהיום גם מחוסן בישראל יכול לחלות.

אז גם עולה הצורך בשינוי המדיניות, ולא משנה מאיפה האדם בחו"ל נכנס, הוא יכול לייבא תחלואה.

אנשי משרד הבריאות הסבירו לנו, וגם נימקו בחוות הדעת, שככל שיש מדינה שבה יש התפרצות גדולה יותר של המחלה אז יש גם יותר סכנה להתפתחות של וריאנטים שם.

אתם בעצם אומרים שלא דין 50 אנשים שמגיעים מחו"ל כ-50 בארץ. זה אותו מספר 50 אבל מבחינת וריאנטים יש יותר סיכון.

נכון. הסיכון בהם גבוה יותר.

השקופיות הבאות אמורות להיות הפירוט של המדינות: בריטניה, גאורגיה, קפריסין וטורקיה. יש איזו שקופית קודמת. אתם רואים איך כל המדינות מתיישבות במקומות שונים על הגרף הזה של הקריטריונים לסיכון מרבי ואזהרת מסע חמורה. אתם רואים איפה נמצאות טורקיה, בריטניה, קפריסין וגאורגיה. הן מצטרפות למדינות אחרות שכבר נמצאות שם, כמו ספרד, רוסיה ובלארוס. בייוון התחלואה הלכה ועלתה אבל במקום שבו אנחנו מדברים, הנתונים שהוצגו והתקנות שהוגשו על סמך הנתונים האלה, יוון עוד לא עברה את הרף של סיכון מרבי. תיכף אראה לכם את פירוט הנתונים על יוון. אתם רואים שהיא נמצאת בקטגוריה של אזהרת מסע חמורה, לא של סיכון מרבי. אני כבר יכולה להגיד שאם אנחנו נמשיך באותו מודל, היא ככל הנראה תיכנס כי כבר היום התחלואה שם עולה. זה לא שהיא לא נכנסה משיקולים מדיניים כאלה או אחרים אלא היא פשוט לא עמדה בקריטריונים, ותיכף תראו אותם.

זו נקודה חשובה מאוד. צריך לומר ביושר, התקשורת הישראלית דיווחה על מאמצים דיפלומטיים מצד יוון, שיכול להיות שבאמת התקיימו. אנחנו מבינים גם ממך, אילנה גנץ, ראש המטה שלך, הייתה פה בדיון ביום שני ואמרה, מבלי להראות את הנתונים המספריים, שהיא עומדת על האמירה שלעת הגשת התקנות היה פער בין יוון לבין טורקיה.

תיכף נראה לכם. הגענו מוכנים עם זה כי אנחנו מודעים לשאלה הזאת.

אנחנו לא יכולים שחלק מאזרחי ישראל יחשבו שיש כאן איפה ואיפה.

אני אומרת שוב, מבחינתנו במשרד הבריאות הקריטריונים הם בריאותיים. אם אחר כך יילקחו בחשבון עוד שיקולים מאיזו סיבה, זה מעבר למשרד הבריאות.

התמונה הזאת מראה את נתוני התחלואה של כל המדינות ביחד. כשאנחנו מתחילים להעמיק אז פתאום רואים מדינה-מדינה בנפרד ומאבדים קצת את התמונה הגדולה.

מה המדדים של טורקיה?

בואו נעבור אחד-אחד. אלה הקריטריונים. בטורקיה מספר החולים שנכנסו בחודש שלפני היו 131 חולים מתוך 37,561. זה היווה 0.35% מסך החולים. זה עומד גם בקריטריון של מעל 50 ומעל 0.3% ולכן היא עמדה בקריטריונים. יכולים גם לראות את המגמה של התחלואה בטורקיה, שזה כל הטבלה בחלק הכחול שלה. כל הנתונים מראים שהתחלואה במדינה גוברת. התחלואה לפי הדיווח של טורקיה הייתה 42 ל-10,000 והמגמה היא בעלייה, עם 77. התחלואה לפי שני המודלים עלתה מ-250 ל-423 ומ-170 ל-315. כל הנתונים המדעיים שעוקבים אחריהם, בין אם מה שהמדינה בעצמה מדווחת ובין אם מודלים שנבנים מנתונים נוספים חוץ מדיווחי הקורונה, תומכים בזה שהתחלואה במדינה עולה. אבל אני אומרת שוב, בהכנסה של מדינה לסיכון מרבי עם איסור יציאה אנחנו לא מסתמכים על כל הנתונים בצבע הכחול אלא על החלק הצהוב של הטבלה, שאומר בפועל כמה חולים נכנסו למדינת ישראל בחודש האחרון.

צריך לומר שמאז הנתונים האלה המצב עוד החמיר משמעותית בשבוע האחרון, פי שניים.

אני מבין שטורקיה, גאורגיה וקפריסין, שהם יעדי תיירות, וגם בריטניה, כל ארבע המדינות שצירפתם לרשימה הן מדינות שהרבה מאוד ישראלים יוצאים אליהן בתקופה הזאת וגם בשגרה. כולן בצורה מובהקת עוברות את הרף שקבעתם?

אנחנו הולכים לעבור אחת-אחת. בטורקיה זה עובר את הרף של יותר מ-50 בחודש ומעל 0.3%. נכנסו 131 חולים, עם 0.35% מהתעבורה. בשקף הבא אתם יכולים לראות את גרף העלייה בכמות החולים. אתם רואים את מספר הנכנסים בכחול ואת מספר המאומתים מתוך הנכנסים בכתום ואת האחוז שלהם. רואים שזה פשוט הולך ועולה. חלק מן העלייה נובע כנראה מכך שאנשים נכנסו לשם הרבה וגם חזרו הרבה, אז חזרו גם הרבה חולים.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול עוד שאלה. אנחנו כרגע לא דנים במתווה החדש של משרד הבריאות כי אתם עוד עובדים עליו והוא עוד לא הגיע לממשלה ואנחנו התחנה השלישית בדרך. אבל מתוך איזו התרשמות ראשונה – כי בעיניי הסוגיה של אמון הציבור היא הנכס הגדול ביותר שיש לנו במאבק במגפה הזאת, כי אמון קשור לציות ולקבלה והשתדלות.

ביקשתי את ההבהרה כדי שנוכל להיות ברורים כשמתראיינים ומסבירים.

דווקא בהקשר הזה, לאור הדברים שאמרת על יוון, ואנחנו מודעים ליציאה המסיבית של אזרחים ישראלים גם לייוון, להערכתך כאשר תתקינו את המתווה החדש, המדינות השונות שכרגע מהוות יעד תיירותי בקיץ, בגדול הן יהיו באותה קטגוריה? אשאל ספציפית, כי הזכירו כאן את יוון וטורקיה וצריך לתת את הדעת על התחושה הציבורית.

אני מבינה. אגיד כך: אנחנו מנסים לייצר מודל שמבוסס על נתונים מדעיים ולא להגיד: "מה קורה עם המדינות האלה שהולכים לנסוע אליהן? בואו נסגור אותן". לא. להגיד: אנחנו רואים את התחלואה שעולה בעולם. איך אנחנו נסתכל על זה אחרת? האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות הבדיקות? האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות הבידוד? כשאנחנו בונים את התפיסה החדשה שתוצג, היא לא מבוססת על מדינות, שכרגע נוסעים לייוון אז בואו נראה איך לסגור אותה או איך לפתוח אותה, אלא משהו שהוא הרבה יותר אסטרטגי, הסתכלות על העולם.

זה ברור, אבל מכיוון שאני מניח שיש הרבה מאוד ישראלים עם כרטיסי טיסה לטורקיה שממחר לא יוכלו לממש אותם, ויש גם הרבה מאוד ישראלים עם כרטיסי טיסה לייוון, האמירה שלכם כרגע היא שמבין כל המדינות שסקרתם, יוון עושה את צעדיה אל התחום הלא לגיטימי. אני חושב שזה גם דבר שאזרחי ישראל שמחזיקים בידם כרטיסי טיסה לייוון צריכים להבין, שאם משרד הבריאות אוחז במודל הנוכחי סביר להניח שמה שנכנס לתוקף מחר לגבי הנוסעים לטורקיה ייכנס בשבוע הבא לייוון, במגמה הנוכחית. זו אמירה קריטית בעיניי לאמון הציבור, וגם ליידע אותו מראש. אם משרד הבריאות מותיר את המודל על כנו, שמכוחו טורקיה וקפריסין וגאורגיה, שהם יעדי תיירות בקיץ, נכנסו, אותו מודל יכניס ככל הנראה גם את יוון לרשימה הזאת בימים הקרובים.

אגיד יותר מזה: הרבה מאוד מדינות ייכנסו במודל הזה. איטליה תיכנס במודל הזה. יש עלייה משמעותית בתחלואה, ואם נשארים באותו מודל הרבה מאוד מדינות יעברו למצב של סיכון מרבי בגלל התחלואה שחוזרת אלינו מן המדינות האלה. בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים: בואו נעצור, נעשה חישוב מסלול מחדש. לא רק להעביר מדינות לסיכון מרבי. אגב, גם הוצאנו מדינות מסיכון מרבי, זה לא שהן רק נכנסו לצד אחד. אבל כמובן שבגלל התחלואה העולמית התנועה פנימה הרבה יותר גדולה מהתנועה החוצה.

השאלה שמתבקשת, אני יכול לנחש את תשובתכם, השאלה שצריכה להישאל היא האם במצב כזה שאתם חושבים בו על מודל חדש, שאני מניח שתתקינו בתוך כמה ימים, אנחנו בקבועי זמן קצרים בהתמודדות, האם ברגע הזה לא נכון לומר: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא להרחיב את הרשימה במודל הישן? או שהאמירה שלכם היא: אין לנו פה יממה אחת לפספס בעניין? אני מקווה שהשאלה ברורה.

היא ברורה מאוד וזו שאלה מצוינת. המחשבה שאנחנו נצליח לייצר מודל טוב שמביא את האיזונים תוך יום–יומיים היא ככל הנראה לא כל כך נכונה. אנחנו עובדים על הדבר הזה כבר כמה זמן, כשאנחנו רואים את התפתחות המגמות. אני לא יודעת אם שמעתם אבל יש כל מיני מודלים שבודקים, למשל קונצפט של בדיקות ולא בידוד בכל מיני ימים שונים. גם את הדבר הזה אנחנו מנסים לבחון.

אני חייבת להגיד בסוגריים שכאשר אנחנו בודקים כמה אנשים מבין חבי הבידוד עורכים את הבדיקה ביום השביעי – זה 10% מקרב החוזרים. אז אם אנחנו בונים מודלים שמבוססים על זה שאנשים יערכו בדיקות בתדירות כלשהי וכך נעלה על התחלואה – רוב האנשים לא עורכים את הבדיקה במועד שהיינו רוצים שהם יערכו אותה ואין כל כך אכיפה על הדבר הזה.

זה לא שאנחנו קרובים מאוד לפיצוח של הדבר הזה ולכן בעוד יום יהיה לנו את המודל והכול יהיה בסדר. עמדתנו המקצועית היא שכרגע צריך ללכת עם המודל שקיים.

אז אשאל את השאלה הבאה המתחייבת ברמה המשפטית והציבורית. עם האמירה הזאת, שאתם לא תמתינו למודל החדש על מנת להחיל ממחר את ההגבלות, זה נכון גם למדינות הנוספות שכרגע לא נמצאות ברשימה?

כל עוד לא נבנה מודל אחר זה יהיה נכון לכל יתר השינויים הדינמיים.

אם בשבוע הבא אין לנו מודל חדש אז ממשיכים להשתמש באותם פרמטרים, ולהערכתכם מדינות נוספות ייכנסו?

כן, בהחלט. אנחנו מבינים את המשמעות של הדבר הזה, את העול ואת הבעייתיות בהתנהלות הזאת, שרק נכנסות עוד מדינות בסיכון מרבי. אני אומרת בצורה הכי כנה: הרבה מדינות אמורות להיכנס בשבוע הבא לאותו דבר, ולכן אנחנו אומרים שצריך למצוא איזו דרך אחרת. אבל כל עוד לא מצאנו אי אפשר לשחרר את זה ושפשוט אנשים ייכנסו.

זו אמירה חשובה מאוד לפרוטוקול ולאוזני הציבור.

אם זה כך, ד"ר אלרעי פרייס, ואנחנו רואים גם מהשקף הראשון שיש תחלואה מיובאת, אנחנו מדברים על כ-800, בין 150–200 ביום, למעשה התחלואה משתוללת בעולם ועוד הרבה מדינות ייכנסו לרשימה, אז השאלה אם חשבתם שהפתרון הוא אולי לסגור. למה לתת לאנשים אפשרות לקנות כרטיסים, לתכנן חופשות? ובין לבין יש גם את עניין הבידוד, שהיה בהתחלה 24 שעות ואחרי זה שבעה ימים. אנשים תכננו את הלו"ז שלהם לפי זה. ואז הם גם מאבדים את הכסף, כי אי אפשר לדעת אם יכולים להחזיר אותו או לא, וגם את החופשות ואת הלו"ז. למה אין מדיניות ברורה? את אומרת: אנחנו יום אחד כך, יום אחד כך, אולי ייכנסו ואולי לא ייכנסו. ככה לא בונים חומה.

המדיניות הזאת, של מדינות בסיכון מרבי, אזהרת מסע חמורה ואזהרת מסע רגילה ואחרת, קיימת כבר לפחות חודשיים, אולי אפילו יותר, אולי כבר כמעט שלושה חודשים, כך שאנחנו לא כל הזמן משנים. מה שמשתנה זה התוכן, כי התחלואה משתנה ודינמית.

אני מסכימה שנוסף העניין הזה של מחוסנים שחוזרים מכל העולם וצריכים להיות בבידוד עד שהם מקבלים תוצאת בדיקה שלילית, אבל מי שהיה חב בידוד נשאר להיות חב בידוד במשך שבעה ימים כל הזמן. לא היו הרבה מאוד שינויים.

כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו צריכים להביא לקבינט – מי שיחליט על זה הוא הקבינט – כמה פתרונות. פתרון אחד הוא סגירה, ופתרון אחר הוא להגיד שכל מי שחוזר מכל מקום נדרש להיות בבידוד, ופתרון אחר הוא להגיד שמותר לנסוע רק למדינות ירוקות, או להגיד משהו אחר, אבל לייצר לקבינט מספר אפשרויות שהם יבחרו מתוכן.

חבר הכנסת סעדי כיוון לעניין אחר. אקח את הדוגמה של יוון. במנגנון של המודל הנוכחי יוון היא על ערש כניסתה. אמרתם שיש איזה מנגנון שקבעתם שמעוגן בתקנות, אז מחר יוון לא נכנסת אבל אתם עכשיו נמצאים במצב שככל הנראה, ככל שהמודל הזה ממשיך, יוון בדרך לשם. האם לא צריך לומר היום לציבור: אנחנו לא מתחייבים על שום דבר כי הכול על פי נתוני תחלואה, המדיניות נמדדת בכל יום מחדש, אבל דעו לכם, רוכשי כרטיסי הטיסה לייוון שמתכננים לצאת ביום חמישי הבא לנופש עם משפחתם, אנחנו אומרים לכם: כרגע אתם חבים חובת בידוד אבל על פי כל הפרמטרים שלנו היום יוון צועדת לשם. אולי לא כולם קנו ביטוח, וחלקם קנו ביטוח שמאפשר להם לקבל החזר רק בביטול של 72 שעות מראש, ואולי אנשים יוכלו להחליט שהם יוצאים פה לקמפינג בארץ במקום לייוון. למה לא לומר לציבור היום: אנחנו לא מתחייבים, זה לא רשימה סגורה אבל דעו לכם, חבר'ה, הנוסעים לצרפת לנופש בנורמנדי, אתם על הכוונת, תבינו מה קורה? אולי אם היינו אומרים את זה על טורקיה כבר לפני שבועיים: חברים, כרגע זה אפשרי ומי שרוצה לנסוע שייסע ויחזור לבידוד, אבל דעו מה המגמה, תחשבו פעמיים אם לא לבטל את החופשה המשפחתית – זה לא נאמר בצורה ברורה לציבור.

וגם לגבי טורקיה, כפי שאוסאמה אמר, אנשים שכבר קנו כרטיסי טיסה ותכננו, מה דינם? מי יפצה אותם? אני לא יודע אם משרד הבריאות הוא הכתובת אבל זאת מעמסה כלכלית ונפשית אדירה. אנחנו מוצפים בפניות בנושא הזה.

האמירה האחראית שצריכה להיאמר היא שהקיץ הזה הוא לא זמן לנסיעות נופש בחו"ל, באמירה גורפת וכוללת. לא רק ברמה האפידמיולוגית אלא גם ברמה הפרקטית, כפי שחבר הכנסת טיבי אומר, יכול להיגרם נזק.

אמר את זה האזרח מספר שתיים במדינת ישראל בקולו, בצורה הכי ברורה. אבל אנחנו מכירים גם את הנטייה הישראלית. אז יכול להיות שצריך לומר בצורה ברורה יותר.

אני מקבלת כל ביקורת שאומרת: צריך להגביר את ההסברה לציבור, כי ברגע שזה נאמר סימן שצריך להגביר את ההסברה, זה תמיד נכון, אבל דווקא המודל הזה, כולו מתבסס על מדרוג, שהמדינה היא קודם כול באזהרת מסע ואז היא עולה לאזהרת מסע חמורה ואז היא עולה לסיכון מרבי. כשאנחנו מדווחים שמדינה היא באזהרת מסע חמורה – זו המשמעות, שהיא או-טו-טו נכנסת לסיכון מרבי.

אני לא פוטר אף ישראלי שחשקה נפשו בנופש בחו"ל מן האחריות. חבר הכנסת טיבי, הדיון בנושא הפיצוי הכספי – הוא לא בדיוק עניינה של הוועדה הזאת אבל הוא נרמז כאן. יש פה דיון כבד מבחינה ציבורית ומבחינת סדר עדיפויות ציבורי.

אני מכיר חבר הכנסת שיש לו חוק על ביטול טיסות.

אני חושב שהדברים חייבים להיות מחודדים יותר. בתוך עמנו כולנו יושבים, אנחנו מדברים עם חברים. אני יכול לספר על שיחת טלפון שהייתה לי אתמול עם חברים של המשפחה שעוד לא ביטלו את הכרטיס לייוון. אתה אומר: חבר'ה, אתם כנראה לא מבינים לאן הסיפור הולך. אני לא יודע, אולי אנשים נתלים בחלומות.

יכול להיות שכאשר אנחנו אומרים "אזהרת מסע חמורה" זה לא בהכרח מיתרגם לאיסור נסיעה.

הציבור לא מבין: חבר'ה, אתם שמים כסף על קרן הצבי אם אתם לא מבטלים את כרטיסי הטיסה.

יכול להיות שאת זה צריך להגיד באופן ברור יותר אבל באמת במודל הזה מדינות כמעט תמיד – זה נדיר, אולי רק בספרד קפצו ישירות לסיכון מרבי, כי הייתה שם איזו עליית תחלואה מטורפת, אבל בדרך כלל זה הדרגתי, וחוץ מזה יש תמיד גם שבוע התרעה. זה אחת הבעיות של המודל, שאנחנו עכשיו מסתכלים על נתוני התחלואה של לפני שבועיים ולפיהם עושים את השינויים.

הרשימה הזאת מתעדכנת בכל חודש?

אנחנו יושבים על הנתונים האלה בכל שבוע ומשנים את התקנות בכל שבועיים. מסתכלים עכשיו על החודש הקודם – זה זז קדימה ואז שוב מסתכלים על החודש הקודם.

יש לי עוד שאלה: אם אנחנו מדברים על מחוסנים שקיבלו את שני החיסונים והם נוסעים, ובחזרה הם עושים בדיקה בחו"ל ועושים בדיקה פה ונכנסים לבידוד של שבוע, אז מה החשש?

החשש הוא מהווריאנטים. אנחנו רואים תחלואה חוזרת באנשים מחוסנים. רוב התעבורה שלנו, 80%, זה אנשים מחוסנים, רוב התחלואה שרואים פה היא בקרב מחוסנים. לא כי הם נדבקים יותר אלא פשוט כי הם אלה שנוסעים. אנחנו מנסים לזהות את המדינות שבהן יש תחלואה גבוהה מאוד כי אנחנו מפחדים שם יותר מהווריאנטים. הבעיה היא שברגע שיש מקום עם תחלואה מאוד מאוד גבוהה, ובעיקר אם זה שילוב עם מדינה שהיא כבר חצי מחוסנת, שליש מחוסנת, זה כר פורה להיווצרות וריאנטים שעמידים לחיסון שניתן באותה מדינה. זה חלק מן החשש. ניסינו לבחור את המקומות האלה בפינצטה, להגיד שהן המדינות הבודדות שמהן מחוסנים נכנסים לבידוד.

בשבוע הזה של הבידוד אי אפשר לראות אם יש וריאנט?

כן, מי שנכנס אמור לערוך בדיקה בנתב"ג, כולם עושים את זה כמעט, מעל 95%, ובדיקה ביום השביעי כדי לקצר את הבידוד.

חבר הכנסת סעדי שואל: אז למה לא פשוט להסתפק בשיטה של בידוד שנאכף ביעילות? אפרופו מה שראינו פה בדיון המעקב על מינהלת האכיפה. זו שאלה חשובה. האם מבחינה אפידמיולוגית, אם אתם הייתם בטוחים ביעילות האכיפה של הבידוד, הייתם מסתפקים בזה? עם בדיקה אבל בלי איסור יציאה. אם הייתם יודעים שכל מי שחוזר, גם ממדינות אדומות, באמת יושב בבידוד ואתם בודקים אותו, ואם אתם אומרים לו לעשות שלוש בדיקות ולא שתיים אז הוא עושה שלוש בדיקות, האם מבחינתכם זה היה אומר שאפשר לוותר על הגבלת היציאה? או שאתם חושבים שהגבלת היציאה היא מהותית, עומדת בפני עצמה, בלי קשר לציות לבידוד?

זו שאלה מצוינת שבוועדת החוקה נשאלתי המון פעמים וכל פעם אמרתי את אותה תשובה. אם היינו יודעים שכל אדם שחוזר נכנס לחדר בביתו, לא פוגש אף אחד במשך 14 ימים ולא ידביק אף אחד, אז שכל אחד ייסע לכל מקום. אבל אני חייבת להגיד שפה אנחנו גם מפחדים על האנשים עצמם שנוסעים עם הווריאנטים שאנחנו רואים עכשיו, שחלקם יכולים להיות אלימים יותר ממה שאנחנו מכירים, וגם אנחנו רואים את הנתונים של האכיפה. אי אפשר להתעלם מזה. בהתחלה הייתה גישה להגיד: כולם ייצאו וכשיחזרו ייכנסו למלוניות בידוד מן המקומות עם הסיכונים. הגישה הזאת לא הצליחה להחזיק מים. לא הגיוני להגיד: סעו ואחר כך נתמודד עם מה שיקרה פה.

הוועדה כאן עלתה על העובדה שכרגע אין אכיפה יעילה. את זה צריך לומר, זה נתון שצריך להתמודד איתו. זה לא שהאכיפה לא יעילה כי מישהו לא רוצה לאכוף אלא המודלים שפותחו עד עכשיו לנושא האכיפה, שזה גם המלוניות וגם הצמיד האלקטרוני, או קרסו או לא באו לעולם מעבר לרמת המחשבה הראשונית. נכון לרגע זה ההתרשמות שלנו בדיונים היא שטרם פוצח עניין האכיפה היעילה. את זה צריך לומר באומץ. אנחנו שואלים את עצמנו בוועדה האם מושקעת מספיק אנרגיה בנושא שיפור האכיפה, או שיש איזו בריחה של המערכת כאילו לפתרון נוח יותר, אבל מה לעשות, הפתרון הזה פוגע יותר בזכויות חוקתיות. המשרד לביטחון פנים, שקיבל את האחריות על תחום האכיפה, גם שמענו את נציגיו בדיון מעקב מיוחד וגם אני מצפה לשמוע מהם היום מה הם מתכוונים לעשות בנושא האכיפה. אבל ככל שעובר יותר זמן - - -

כאשר במשרד הבריאות נמצאים רופאים ואחיות ואנשי מקצועות הבריאות, אם אנחנו הגענו למצב שאנחנו הובלנו חוק לגבי הצמיד האלקטרוני ולקחנו את האחריות על הדבר הזה, זה בגלל שניסינו בכל דרך להגיד: בואו נשפר את האכיפה כדי שלא נצטרך לפגוע בזכויות.

אני מקווה שנשמע היום דברים חשובים מפי נציגי מינהלת האכיפה. נגיע לזה עוד מעט.

כל הכבוד למשרד לביטחון פנים שאמר: זה התפקיד שלי.

זה מה שקורה כאשר מעבירים אנשים בעלי ניסיון ממשרד הבריאות למשרד לביטחון פנים. אולי צריך לחשוב על תוכנית כזו של דילוג אנשי צוות בין המשרדים.

אבל אני רוצה לומר משהו ברצינות. ככל שעובר הזמן – וזה לא למשרד הבריאות, זה לממשלה, ובייחוד למשרד המשפטים – ואין אכיפה אז עולה הסכנה שהמערכת מתרגלת לסתום את הסכר במעלה הנהר ולא לקראת השפך, תוך התעלמות מן העובדה שהסכר במעלה הנהר פוגע יותר בזכויות-יסוד.

משרד הבריאות יוכל להעיד על כך שמשרד המשפטים מעלה את הקשיים האלה שוב ושוב, בכל פעם מבקשים חוות דעת מנומקת, בוחנים את הדברים. משרד המשפטים הוא חלק מן המאמץ ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

זה חוזר אל מה שאמרנו בתחילת הדיון. ככל שעובר הזמן ולא מוצאים פתרונות אכיפה יעילים היכולת שלנו, ההיתר שלנו מן הציבור להמשיך באותו משטר הגבלות על זכויות-יסוד הולך ונשחק. גם אצלנו יש מודלים שקורסים. המודל הזה: תגבילו זכויות-יסוד כי או-טו-טו מתחילה אכיפה יעילה, גם לו יש פג תוקף.

צריך לזכור גם את ההקשר של פסק הדין של בג"ץ בהקשר הזה. אנחנו הולכים ומתקרבים לסיטואציה שבסופו של דבר בג"ץ, בבג"ץ שמש, פסל. שם הייתה הגבלה גורפת – אמנם זה גם היה בקונטקסט של בחירות – על כל העולם. בג"ץ אמר: לא בחנתם את האמצעים שפגיעתם פחותה, שזה הגברת אכיפה וצמידים וקנסות וכולי.

יש הרבה הבדלים, אבל כולנו מודעים לאמירות העקרוניות שנאמרו באותו פסק דין, שהיו ברורות לנו גם לפני כן, ואנחנו פועלים.

רק עוד שאלה אחת קטנה בהקשר לאמצעים החלופיים. אני יודע שנושא המלוניות בסופו של דבר קרס, וגם במידה רבה לא הצליח, וגם ועדת החוקה הייתה משמעותית מאוד בהיבט הזה. התחליף היה אמור להיות הצמידים, אבל גם הפתרון הזה לא הבשיל. עולה שאלה אם במסגרת הבחינה הכוללת שלכם של האמצעים החלופיים – וגם מכוח החוק מחויבים לבדוק את האופציה של מלוניות עדיין – האם נעשית איזו בחינה לחשוב על רביזיה בעניין הזה, או מודל אחר למלוניות? דווקא מהסקירה ההשוואתית שאתם הצגתם עולה שבכל העולם הפתרון הנפוץ ביותר הוא מלוניות. אני יודע שפתרון המלוניות נוסח ישראל לא כל כך הצליח אבל השאלה אם חושבים אולי לעשות נוסח ישראל ב' או משהו כזה.

תחום המלוניות קרס בעיקר כי הישראלים כציבור לא הסכימו לקבל את הקונצפט שאומר שאדם השב מחו"ל הולך לעשות את הבידוד במלונית. אני, כמי שהיה באותה ורסיה לא מעט סביב ועדת החריגים המפורסמת של אותן מלוניות, שהייתה לאין שיעור הרבה יותר קשה, טראומטית, פוגענית ואיומה גם כלפינו, כולל איומים עלינו, זו חוויה כל כך קשה, כולל התמונות שכולכם זוכרים מנתב"ג וממקומות אחרים, לכן החלטנו שבמשילות הישראלית, בתרבות הישראלית הפתרון הזה לא עובד.

היינו מאוד מאוד ליברלים ביחס לעולם. אם אתה אזרח אוסטרלי שרוצה לחזור הביתה אתה רוכש על חשבונך שבועיים בבית מלון, ואין חוכמות, ועד שאתה לא מוכיח למדינה שמצאת מקום במלון, שזה לרוב המתנה של כחודשיים, אתה לא יכול לחזור למדינה שלך, וזו מדינה דמוקרטית. כנ"ל בניו זילנד ויש עוד מדינות כאלה. אנחנו חשבנו תמיד, וגם היום תיאורטית, שאין בידוד טוב יותר ממקום שאתה באמת מבודד מהילדים שלך, כי הרי ברור לכולנו שגם אדם ששומר על בידוד בביתו ולא יוצא נחשף לבני המשפחה הקרובים, הבידוד בבית הוא לא מושלם. זה אולי מוסיף גם לסיבה מדוע צריך עוד אמצעי מלבד לראות שאנשים שצריכים להיות בבית אכן יהיו בבית.

לכן בעינינו נושא המלוניות לא עומד יותר על הפרק. כדי לעמוד בו צריכים לחול שינויים משמעותיים, שזה לא נראה לנו ריאלי.

אגיד על הדבר הזה, שהתקבלה החלטה בקבינט לפתוח את חוק הקורונה, וזה חלק מן השינויים שראוי לעשות בו. לא יכול להיות שבחוק הקורונה יהיה כתוב שהתשלום על מלונית הוא רק על ידי המדינה.

זה ברור. אנחנו גם מצפים לקבל עדכונים על התקדמות חוק הקורונה. תהיה במהלך הפגרה ישיבת מעקב על ההתקדמות בנושא.

אנחנו כאן בוועדה מעדיפים שכאשר מודל קורס אז ייאמר לנו שהוא קורס. השקענו הרבה מאוד זמן שיחה כאן בוועדה ב"תעדכנו אותנו מה קורה עם הצמיד האלקטרוני". אני מבקש שכאשר המדינה נפרדת ממודל - - -

כבוד היושב-ראש, גם השקענו המון זמן בעניין המלוניות.

נכון, אבל המלוניות לפחות זה פתרון שיושם והיום אומרים אחרי ניסיון. הצמיד האלקטרוני כנראה לא יגיע בכלל ליישום.

למען האמת, השתנתה המציאות. אני מצטער שאני בכל זאת גולש קצת, אבל השאלה אם לא צריך בכל זאת לשנות את הקונספציה. המלונית אז הייתה בסיטואציה של בידוד של 14 ימים, שקוצר לשבעה ימים. אולי היום ההתנגדות תהיה פחות עזה בהקשר הזה. אני שואל את השאלות. יש איזה קיבעון בעניין הזה. הדבר זה כשל, ואולי הוא כשל כפי שהוא היה לפני כמה חודשים. אנחנו הרי ליווינו את זה חודשים בוועדה. אבל היום כשפרק הזמן לבידוד קצר יותר, אולי אם הבידוד יהיה במקומות אחרים נעימים יותר – שוב, אלה לא שאלות משפטיות, אבל כאזרח, או כמי שעוקב אחרי זה מקרוב בשנה ומשהו הקרובה, השאלה אם לא נשאר איזה קיבעון להגיד: זה לא עובד, זה לא עובד.

לפני התשובה, אבקש שחבר הכנסת בגין יצרף את שאלתו ואז תענו ביחד. בבקשה.

רשמתי לפניי שלכמה משאלות חבריי אמרת שהן שאלות מצוינות או טובות ואילו לשאלה שלי לא נתת ציון... ועכשיו אשאל: לגבי המתודולוגיה וברמת הנתונים, אתם מקבלים את הנתונים ממדינות. אני יכול לתאר לעצמי שיש הבדל באיכות הנתונים בין מדינות שונות. מבחינה מתודולוגית האם אתם יודעים לומר שההפרש הזה הוא פה לקולא ופה לחומרה?

קודם כול, זו שאלה מצוינת...

נעבור לשקף על טורקיה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים: כשכתוב "התחלואה במדינה", זה לא שמדינות מדווחות לנו על תחלואה אלא הן מדווחות למאגרים בין-לאומיים. אפשר להסתכל באינטרנט, יש כמה אתרים, אחד מהם הוא Our world in data. זה פשוט מדווח על כל הנתונים של כל המדינות. כל מדינה מדווחת למאגר העולמי הזה. בחלק הכחול, התחלואה במדינה, שלוש העמודות הראשונות מדברות בדיוק על הדבר הזה, מה המדינה מדווחת. אנחנו יודעים לזהות כבר באילו מדינות יש דיווחים מצוינים כי בודקים שם הרבה ואפשר לסמוך על הנתונים ובאילו מדינות, למשל באפריקה, אין. יש שני מודלים שמבוססים על תמותה במדינה הזאת, תמותה עודפת, ועל בדיקות סרולוגיות. אלה שני המודלים האחרים בכחול, שמנסים להעריך, גם אם המדינה לא מדווחת ספציפית על תחלואה בקורונה, אם רואים שיש בה תמותה גדולה מאוד אז מבינים שכנראה זה בקורלציה לכמות הקורונה שיש שם כי אין סיבה שאנשים בצורה עודפת ימותו מדברים אחרים כרגע, אבל אלה מודלים שמנסים לבדוק את זה בדרך אחרת, לא רק על ידי בדיקות הקורונה במדינה.

אני אומרת שוב, מבחינת סיכון מרבי אנחנו מתבססים על החלק הצהוב, שאומר כמה אנשים חולים שאנחנו בדקנו אותם בתוך מדינת ישראל חזרו מן המדינות השונות, ולא להגיד: אסור לך לנסוע לטורקיה כי היא מדווחת אבל מדינה אחרת באפריקה שלא מדווחת – יכול להיות שיש שם תחלואה מטורפת אבל היא לא מדווחת – לשם מותר לך לנסוע. לכן היה לנו חשוב מאוד, עם כל החיסרון, שזה גורם לכך שקודם כול תחלואה תיכנס למדינת ישראל, תצטבר במדינת ישראל ורק אז נעביר אותה שלב, היה לנו חשוב שזה יהיה מבוסס על נתון מהימן, על התחלואה שממש נכנסה למדינת ישראל.

וגם אז זה בהפרש של שבועיים.

אם אתם קובעים את המדינות האלה שנכללות ברשימה הנוכחית, וזה בהתרעה של שבוע, ובכל זאת יש אנשים שכבר תכננו מזה זמן ארוך, למשל חתונה וירח דבש. השאלה אם אפשר שבכל זאת יפנו לוועדת החריגים ויגידו: 1, 2, 3?

אני רואה שיש בכל זאת אנשים שרואים אותנו בשידור ישיר. הזכירו לי שבישיבה הקודמת היינו צריכים לקבל תשובה בעניין החרגת עיתונאים.

אמרנו שנשאל את השאלה לגבי העיתונאים בוועדת החריגים.

זו שאלה לא מצוינת...

היא ממש מעולה, אבל יש לנו זמן מוגבל עם ראש שירותי הבריאות ואנחנו לא ממצים את המצגת.

מכיוון שהיום אנחנו דנים בארבע תקנות - - -

אם אתם רוצים לראות, יש כאן נתונים על יוון, כי אני יודעת שכל הזמן שואלים על זה. היא לא עומדת בקריטריונים.

יוון מתוכננת לדעתך בשבוע הבא להיות ברשימה?

כן, בוודאות. היא עומדת בקריטריונים. אם ממשיכים במתכונת הזאת, בוודאות.

הדברים גם נאמרו לפרוטוקול וטוב שהדיון משודר.

אנחנו הוועדה היחידה שעובדת ולכן יש לה צופים.

תשובה קצרה של ד"ר שלמון בעניין הזה. אני רוצה להסביר איך אנחנו מתקדמים. יש לנו עוד את כל הדיון בתו הירוק.

היו פה שתי שאלות ואענה בקצרה. ועדת חריגים לא תאשר יציאה למדינות בסיכון מרבי למי שנוסע למטרות נופש, גם אם הוא כבר שילם עבור כרטיס הטיסה.

לגבי עיתונאים – כמו עובדים חיוניים אחרים. אנחנו מבינים את סוגיית חופש העיתונות. בקשות קונקרטיות יידונו כפי שהיה בעבר. אני לא מכיר בסבב הנוכחי. אם יהיו כאלה הן יידונו בכובד ראש. לא שיש קארט בלאנש, שכל מי שיש לו תעודת עיתונאי יוכל לצאת, אבל ברור שיציאה חיונית בדברים האלה תקבל מענה ראוי.

זה המצב המשפטי הנוכחי, זה בסדר גמור. אנחנו מצפים לקבל את תשובת משרד המשפטים לגבי שינוי התקנות בעניין זה.

בהמשך לדיון הקודם שהתקיים בוועדה שבו הועלתה הסוגיה הזאת, ביקשנו את עמדת משרד הבריאות. קיבלנו את עמדת גורמי המקצוע זמן מועט מאוד לפני תחילת הדיון הקודם. הדברים יועלו בפני היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו.

אני אומר פה את עמדתי, ואמנם הוועדה היא ועדה. דעתי בעניין העיתונאים היא חד-משמעית: כשנותנים חריג לשליחים של הקרן הקיימת לישראל, לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית העולמית – ואני מזכיר אותם דווקא כי אני מגיע משם, לא כי הם פחותי חשיבות – וכשנותנים היתר מפורש לספורטאים, בעיניי נושא חופש העיתונות חייב לבוא לידי ביטוי. מכיוון שכבר עמדנו על כך שצריך לעשות משהו עם התקנות שקובעות את מניפת המקרים החריגים אז אני מצפה בדיון שיתקיים פה ביום שני בנושא ועדת החריגים לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. ועדת החריגים כרגע פועלת מכוח מה שקבוע בחוק, זה בסדר גמור. זה לא רק לגבי העיתונאים. אני מזכיר את השאלה ששאלנו לגבי פרשנות החריג ההומניטרי.

לעניין הזה אני רוצה להגיד שגם שליח רשמי, שזה המוסדות הלאומיים, צריך את אישורה של ועדת החריגים. כנ"ל לגבי ספורטאים.

אבל הנושא מופיע כחריג. נכון? לזה התכוונתי. אבל יש משמעות כשהמחוקק, ואז מחוקק המשנה, בוחר לשים סעיף ספציפי על ספורטאים, אז מחוקק המשנה נותן דירקטיבה לוועדת החריגים. הוא אומר לה: נושא הספורטאים ראוי לו לקבל מעמד מיוחד בשיקול הדעת שלכם. עמדת יושב-ראש הוועדה, ואני בטוח שכל חבריי יצטרפו, היא שאותה דירקטיבה של מחוקק המשנה ביחס לספורטאים ראוי שתינתן ביחס לעיתונאים.

אני מוכרח להתייחס כי אחרת העיתונאים יעלו גם עליי...

כמי שמטפל גם בבקשות הספורטאים, וספציפית בבקשות המדינה לנסיעות מדיניות, ביטחוניות וכדומה, הבקשות נשקלות בכובד ראש. ספורטאי לא ייצא למדינה בסיכון מרבי אלא אם זה לתחרות רשמית במסגרת רשמית, כאשר אי השתתפות יכולה לגרום להרחקת ישראל. כנ"ל לגבי נסיעות של בכירי המדינה ואנשי המדינה. יוצא שליח לשנה לרוסיה – ייצא, אבל נסיעה של שבועיים לרוסיה – זה נבחן במסרקות ברזל.

ד"ר שלמון, זה בסדר גמור. אנחנו לא נכנסים לנעליכם אבל התפקיד שלנו לתת קריאת כיוון למחוקק המשנה. בהתקנת התקנות רוב השיקולים הם של בריאות הציבור, אבל השיקולים של הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובהקשר הזה אני שם דגש על הדמוקרטית – זה תפקידה של הוועדה בדיון עם מחוקק המשנה. התקנות הללו לא משקפות רק את שיקולי בריאות הציבור. זה בסדר, שיקולי בריאות הציבור מושלים בכיפה, אבל זה ממש לא רק תקנות שמשקפות את שיקולי בריאות הציבור. כל דבר חקיקה במדינת ישראל יש לו תכלית אפריורית לשקף את ערכי-היסוד של מדינת ישראל. חופש העיתונאות וחופש התנועה של עיתונאים הוא אחד מערכי-היסוד שאנחנו אמונים על הגנתם.

ברשותכם, חבריי, אני רוצה להתקדם. יש איתנו שני אנשים בזום שביקשו את רשות הדיבור לגבי נושא הכניסה לישראל ואנחנו נשמע אותם. לאחר מכן אציע לחבריי בוועדה בעלי זכות ההצבעה משהו לגבי אישור התקנות, ואז נעבור לסוגיה של התו הירוק, שהיא לא פחות חשובה.

רשות הדיבור לשמוליק אמסלם, מנהל חטיבת שירות לנוסע בנתב"ג. אני מבין שאתה מייצג את רשות שדות התעופה או רשות התעופה האזרחית, ואתה מבקש להתייחס לסוגיה של חזרת הנוסעים מן המדינות האסורות. כרגע הממשלה מבקשת להרחיב את רשימת המדינות כך שהיא תכלול מדינות שמגיעים מהן הרבה מאוד נוסעים בימים אלה. אני מבין שאתה מבקש להתייחס לעובדה שכל הנוסעים הללו מתנקזים בטרמינל 1 ויוצרים שם עומס אדיר, שאני מניח שמבחינה אפידמיולוגית גם זה דבר שאנחנו לא חפצים בו. בבקשה.

תודה רבה. כפי שנאמר פה אנחנו מדברים על הוספת ארבע המדינות שנקבע איסור יציאה אליהן, ארבע מדינות שמובילות בנפח התנועה בנתב"ג. מצד שני, כפי שאמרת, אין איסור כניסה. היום יש עשרות אלפי אנשים שנמצאים במדינות הללו והם אמורים לחזור למדינת ישראל. כל נוסע צריך לעבור מספר תחנות בתהליך הכניסה לישראל, כמו ירידה מן המטוס, ביקורת גבולות, מעבר של - - -, אחרי שהוא השלים את תהליך הכניסה לישראל איסוף הכבודה, מעבר מכס, וכמובן בדיקות קורונה על פי המתחייב בחוק אחרי מעבר הגבול במתחם הבדיקות. ומשם תחנת יציאה לנסיעה במונית, רכבת, רכב פרטי וכיוצא בזה.

כפי שאמרה ד"ר שרון אלרעי פרייס, כשהיה מספר מדינות מצומצם אז התקבלו החלטות והתאמנו את ההליכים האלה, כמו למשל כשהפרדנו את תהליך הכניסה לישראל מן המדינות האלה לטרמינל 1 ואילו תהליך הכניסה משאר המדינות פעל בטרמינל 3. עד הלילה בחצות פעלו בין 2–5 נחיתות במהלך כל היממה כך שהעתקנו את הפעילות הפנים ארצית מטרמינל 1 ומצאנו תהליך מסוים, שלפעמים אפילו קצת התעלל בנוסעים, בשביל לעשות הפרדה מוחלטת בין הנוסעים המגיעים מן המדינות הללו לבין הנוסעים המגיעים ממדינות אחרות.

אלא שהחל מהלילה התווספו ארבע המדינות, שכפי שאמרתי הן מדינות מובילות מאוד. אם אציג לכם קצת מספרים: החל מחצות הלילה ועד מחר בלילה יעברו פה 28 נחיתות, וביום ראשון כבר 40 נחיתות. טרמינל 1 לא יודע להכיל את הפעילות הזאת כי טרמינל 1 מותאם בכלל לטיסות פנים ארציות ויש שם רק שלושה מסועים קטנים שיכולים לטפל מקסימום בנחיתה אחת, וגם זמן הטיפול בכל נחיתה אורך יותר משעה וחצי. כך שאם אנחנו מחילים את המתווה החדש על אלה שיתחילו להגיע מן המדינות האלה, ואם נידרש לקחת אותם לטרמינל 1, זה יגרום לצפיפות אדירה ונראה את התמונות שעם ישראל לא אוהב, וגם אנחנו לא.

לכן אני מבקש שתתקבל החלטה שעד שנסדיר את התשתית – ואני מקווה שנצליח למצוא איזו תשתית או תהליך מותאם, היום יש דיון במעמד מנכ"ל משרד התחבורה בשביל לחשוב איך למצוא תהליך כזה מותאם – אנחנו מבקשים שהנוסעים שיגיעו מן המדינות האלה, עד שתימצא התשתית המותאמת והתהליך המותאם, ימשיכו להגיע לטרמינל 3.

תודה, מר אמסלם. אני רוצה לדייק. הנושא הזה לא נמצא בסמכותה של הוועדה. זה נושא בהתדיינות בין משרד התחבורה, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים כמתכלל האכיפה. אני כן רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות שהכול משתלב בשאלה איפה שמים את האצבע. אם יסתבר שמחר אתם מכניסים את ארבע המדינות הפופולריות הללו לאיסור, ואלה מדינות שכרגע יש בהן הרבה מאוד ישראלים, שאני מניח שכבר נמצאים שם, אז אתם חייבים לשאול את השאלה מה המשמעות שאתם מכניסים גם את האלפים האלה לתוך טרמינל 1, מן הבחינה האפידמיולוגית. האם בכלל ניתנה הדעת על כשירות טרמינל 1 לספוג את הנוסעים הנוספים שיגיעו עכשיו מכוח הטיסות האלה?

אני בטוחה שנערכים על זה דיונים. יש הרי פרויקטור ספציפי שנבחר, רוני נומה, שמתכלל את כל הדבר הזה, גם את החלקים הלוגיסטיים וגם את המדיניות האפידמיולוגית שלנו, ומנסה לעשות מכל הדבר הזה משהו מתוכלל יותר מאשר היה בעבר. אני בטוחה שלוקחים את הדבר הזה בחשבון. רק אגיד שזה לא בין לילה אחד נפל. תמיד אנחנו מתריעים לפחות שבוע קודם אז אנשים ידעו. לפני כן המדינות האלה היו באזהרת מסע חמורה אז גם את זה הם ידעו. אבל בטח מרגע שנקבע שזה סיכון מרבי יש להם שבוע.

זה ממש דיון בין משרדי הממשלה. אנחנו רושמים לעצמנו שזה גם נושא שצריכה להינתן לו תשובה.

אלא שחייב להיאמר, הפרויקטור, יהיה מוכשר ככל שיהיה, לא יכול בין לילה או אפילו בשבוע להכין תשתית לשינויים כאלה.

תודה שאתם מעלים את העניין הזה כי זה צריך להיות בתודעה שלנו. זה חייב להיכנס אל תוך מערכת ניהול הסיכונים של הממשלה ביחס למדיניות. לזה אנחנו לא יכולים להיכנס. טוב שזה נאמר כי צריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי ברצון לבנות מתווה חדש בעניינים האלה. בסדר גמור.

יש איתנו אזרחית ישראלית שהיא תושבת בריטניה, אור דראל. אבקש לתחום את הדברים בקצרה. בבקשה.

אני תושבת בריטניה כבר שלוש שנים. אני מדברת בשם קהילה עצומה של ישראלים שגרים בבריטניה: חרדים, חילונים, דתיים, שבאו לכאן לביקור משפחות אחרי שנתיים שהם לא ראו את המשפחה שלהם בשל הקורונה. אני שומעת כרגע על סיפורים של אנשים שגרים בבריטניה, ישראלים שהם תושבי בריטניה במשך 20 שנים, שלא מאשרים להם בוועדת החריגים. הם צריכים לפנות לוועדת ההשגות ולהצהיר דרך נוטריון שהם לא מתכוונים לחזור לישראל בחצי השנה הקרובה, עוד לפני שבריטניה בכלל תיכנס לרשימה באופן רשמי החל ממחר. אם חס וחלילה בריטניה נכנסת לרשימה, אנחנו נשמח לאיזשהו מדריך רשמי שאומר אילו מסמכים תומכים אנחנו צריכים להגיש, מכיוון שאני שמעתי על אנשים שהגישו למשל ויזות עבודה ורישיונות נהיגה בריטיים ונדחו על הסף ולעומת זה אנשים שהגישו חוזה עבודה, חוזה דירה, חוזה שכירות ותשלום שכר עבודה כן אושרו, אז יש כאן איזשהו בלבול. אנחנו נשמח על רשימה מדויקת.

אני מבין שאת מדברת בעיקר על אזרחים ישראלים שמרכז חייהם בבריטניה, שנמצאים כרגע בארץ ומבקשים היתר לחזור.

נכון. יש שם איזשהו בלבול.

למען הסדר, הוועדה עוד לא דנה על אף מקרה מבריטניה. מאחר ובריטניה עוד לא נכנסה לרשימה הוועדה כלל לא מוסמכת לדון ולא דנה במקרים.

תודה, אור, גם על ההמתנה וגם על הדברים. ד"ר שלמון, ואני אומר את זה גם לאוזני הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, להלן לשון התקנות בתקנה הספציפית, תקנה 2(2): "הוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוץ לה, ובלבד שהציג הצהרה ומסמכים המעידים על כך לוועדת החריגים, ויש לו אסמכתה על הצגה כאמור". זה בסדר ללשון תקנות. עכשיו תפקיד הרשות המנהלית לומר מה המסמכים, אלא אם כן זה כבר קרה.

במדינות אחרות הדרישה היא להגיש תצהיר שאכן מרכז חייך שם ולצרף איזשהו מסמך תומך, כמו חוזה שכירות.

האם יש דרישה לתצהיר חתום על ידי עורך דין או נוטריון?

כפי שאמר ידידי אמנון שמואלי – זה בעיקר בוועדת החריגים, לא בוועדת ההשגות שאני חבר בה – הם דורשים תצהיר כזה או אחר. לא מדקדקים אם - - -

יש פה קצת אי-הבנה. נציגת הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, מה הדרישה? אין "לא מדקדקים". מבחינת הנוהל והמדיניות שלכם, מה אדם שרוצה לצאת מישראל ומגיש בקשה על פי תקנה 2(2) צריך להציג?

לפי התקנות נדרשת הצהרה של אותו אדם ומסמכים תומכים.

האם ההצהרה הזאת מחויבת להיות תצהיר לפני עורך דין או חתימה של נוטריון? מה זה הצהרה? איך אתם מפרשים את המונח "הצהרה" בתקנה? יאמר לי היועץ המשפטי האם יש פה הוראה מחייבת מה היא הצהרה. יש תשובה בחוק ובתקנות?

לא. בחוק יש דרישה שההחלטות יתקבלו לפי אמות מידה שוויוניות שיפורסמו לציבור.

האם יש באתר משרד הבריאות או באתר רשות האוכלוסין רשימה של מה נדרש בדיוק מאדם להגיש בבקשה לוועדת החריגים על פי כל אחד מן התנאים? מה זה הצהרה? הצהרה זה שאני כותב לכם פתק ומדפיס אותו בבית? אני הולך לעורך דין ומשלם לו על החתימה 250 שקל? אני הולך לנוטריון ומשלם 1,500 שקל על הזכות שלי לצאת למקום מגוריי הקבוע? תעודת רישיון נהיגה מספיקה וחוזה עבודה לא? צילום שלי מסתובב ברחובות לונדון ועל דלת הבית כתוב "משפחת קריב"? מה אתם דורשים מן האזרחים להציג?

מכיוון שאמנון שמואלי יצא, כי הוא חשב שהדיון בעניין ועדת החריגים מוצה, אבדוק את זה עם הוועדה.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ. בכוונה הצמדנו את הדיונים. בכוונה התחלנו עם הנושא הזה כי זה נושא שקשור אליכם.

אני רוצה לומר יותר מזה, אני מתקשה להאמין, ואני אומר את זה עם הרבה כבוד, שהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין או הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לא מסוגל לענות על השאלה הזו, כאשר אתם כבר עברתם טיפול באלפי, אם לא עשרות אלפי, בקשות בוועדת החריגים.

הקריטריון הזה היה כבר בסבבים הקודמים של הוועדות. לכן מה שהיה בסבבים הקודמים נכנס לאיזו שגרת עבודה. זה לא שעברנו מחדש על כל התנאים והעניינים. אלה דברים שגובשו כבר בוועדות הקודמות ונכנסו לשגרת עבודה. אמנון שמואלי מתקשר אליי. אבדוק את זה.

בסדר. אני מסתכל באתר. את זה נצטרך לבדוק. ראשית, זה בסדר אם אמנון שמואלי יחזיר לנו תשובה. אני אומר לייעוץ המשפטי של שלושת המשרדים: בשבוע הבא אנחנו חייבים לקבל תשובות ברורות. לא נאפשר את המשך עבודת ועדת החריגים ללא תשובות ברורות וללא אמירה ברורה מאוד. דרך אגב, יכול להיות שיש, אני רוצה להיזהר בדבריי.

אדוני היושב-ראש, אמנון שמואלי כותב לי עכשיו שהם לא דורשים חתימה בפני עורך דין אלא מספיקה הצהרה. אדם מצהיר בתוך הטופס האלקטרוני.

איזה מסמכים נדרשים?

זה יכול להיות חוזה על שכר דירה, זה יכול להיות מקום עבודה וכדומה.

אני מבקש ממשרד הבריאות – אני מניח שאתם אמונים עם רשות האוכלוסין על אתרי האינטרנט, הדיווח הוא מקוון – אתם צריכים לפרסם מדיניות ברורה על מה הם המסמכים. אתם חייבים לתת אינדיקציה כלשהי לאנשים. אם אתם רוצים לכתוב שאם יוגשו מסמכים אחרים אז אתם תשקלו את זה – יש תמיד חריג של שיקול דעת. אבל לתת רשימה של עשרה מסמכים שמתוכם צריך להביא לפחות אחד זה מתבקש. עד יום שני – אנחנו נקיים עוד דיון – זה לא מצריך הרבה עבודה סטטיסטית, בבקשה תבהירו את העניין. תודה. תודה לדוברת.

אחרון הדוברים לפני שאפנה למינהלת האכיפה בנושא הזה, וגם כאן אני מבקש שהדברים ייאמרו בתמציתיות רבה: עו"ד אמיר ורון מייצג חברות תעופה זרות, ובהקשר הזה שלוש חברות תעופה שרלוונטיות להרחבת האיסור על טורקיה, קפריסין ובריטניה. בבקשה, בקצרה.

שלום לכולם. אני עו"ד אמיר ורון ממשרד פישר ושות'. על לקוחותינו נמנות חברות תעופה רבות, ביניהן חברות תעופה שמרכז פעילותן הוא במדינות שהכניסה אליהן עתידה להיאסר במסגרת תיקון מס' 7.

אין צורך להרחיב על הפגיעה העצומה שנגרמה כבר לענף התעופה והתיירות במהלך השנה וחצי האחרונות. מחובתה של המדינה לדאוג גם לתעשייה הזאת ולענף התעופה.

בהקשר הזה חשוב להבין שכאשר אוסרים בתוך ימים בודדים על כניסה למדינה מסוימת, המשמעות בפועל היא שכל הטיסות יצטרכו להתבטל. העובדה הזאת כשלעצמה גורמת נזק רב והפסדים לחברות התעופה, אבל המצב שנוצר חמור עוד יותר מזה. במהלך החודשים של ההתמודדות עם נגיף הקורונה היה פתרון חלקי למצב של ביטול טיסות. הפתרון החלקי הזה קבע שחברות התעופה יהיו פטורות מתשלום פיצוי בגין ביטול הטיסה, אותו פיצוי שקבוע בהוראות חוק שירותי תעופה שיזם חבר הכנסת ד"ר טיבי. אבל הוראת השעה שהעניקה את הפטור פקעה. היום על פניו ביטול טיסה כרוך בתשלום פיצוי לנוסעים כאילו אנחנו נמצאים בשגרה. המשמעות בפועל היא שביטול הטיסות שנכפה על חברות התעופה באמצעות איסור שהוא מיידי - - -

הוא לא איסור מיידי. התקנות הללו הונחו על שולחן הכנסת לפני שבוע. אנחנו דחינו את אישורן אבל ב-25 לחודש. אז רק נתקן: הוא לא מיידי.

בהתאם לחוק אם הביטול של הטיסה לא נעשה בפרק זמן ארוך יותר, של שבועיים, אז יש חובה על חברות התעופה לפצות. אם זה נעשה באופן מיידי או מתוך ידיעה של שלושה–ארבעה ימים מראש המשמעות היא זהה. כאשר אנחנו גורמים לביטול הטיסות האלה הדברים כרוכים בנזק עצום. לא רק שנמנע מחברות התעופה להפעיל את הטיסות שלהן אלא הן נדרשות גם לשלם פיצויים מכוח החוק. עמדתנו היא שברור שאם הוועדה מתכוונת לאשר את המגבלות, הדבר צריך להיות שלוב עם מתן מענה להשלכות שנגרמות כתוצאה מכך.

אני חושב שהנושא שהעליתם חשוב. מתי פקעה הוראת השעה?

ב-6 ביולי, למיטב זיכרוני.

נציגי משרד המשפטים, זה לפתחכם. נושא הוראת השעה, זה לא עניינה של הוועדה כאן. אני מניח שזה עניינה של ועדת הכלכלה. המשרדים שנדרשים לעניין הזה הם משרד התחבורה ומשרד התיירות, אבל גם כאן בסוף משרד המשפטים הוא שצריך לתכלל את דברי החקיקה השונים שנעים בין משרדים שונים. חייב להיות גורם מתכלל של היבטי החקיקה. אני רוצה לומר בכנות, אני לא מתכוון לעכב מן הטעם הזה אישור של צעדים שתכליתם הגנה על בריאות הציבור. הנקודה שאתם מעלים חשובה. אינני יודע אם פניתם בעניין הזה בימים האחרונים לשר התיירות או לשרת התחבורה. כמובן חשוב לפנות אליהם. אמליץ לחבריי שאמונים על ועדת הכלכלה לעסוק בעניין הזה. אני אדבר, ואני מניח שגם ד"ר טיבי יעשה זאת, אני מניח שנדבר גם עם יושב-ראש הוועדה. ליבנו לא גס בנושא הזה. זה לא יעצור אותנו מאישור צעדים בהקשר של בריאות הציבור אבל בהחלט זה דבר שצריך לבוא לידי פתרון. תודה על העלאת העניין.

ד"ר אלרעי פרייס, ניתן לך כמובן לסכם.

אני רוצה לתקן משהו. אמרתי לגבי איטליה אך לא הגעתי עם הרשימה המסודרת, אז אגיד בצורה ברורה, פשוט כדי שזה יהיה ברור.

יש ידיעות מנוגדות.

בסוף אנחנו מסתמכים על מדע וקריטריונים ומספרים אמיתיים, אז אני לא רוצה סתם לומר, כאשר זרקתי מן הראש זה היה פחות טוב. אם ממשיכים במתווה הנוכחי ולא משנים את המודל המדינות שייכנסו יהיו יוון בולגריה ואיחוד האמירויות – אלה המדינות שכרגע עומדות בקריטריונים. איטליה וצרפת נכנסות לאזהרת מסע חמורה.

בסדר גמור. גם כאן צריך להזכיר לציבור ששומע ולציבור שישמע דרך התקשורת, מי שנכנס לאזהרת מסע חמורה – ברוב המקרים הכיוון ברור, הוא די חד-כיווני.

נגיד את הכול בהסתייגות, שאנחנו מנסים לבנות מודל אחר, וגם אם לא נצליח לבנות מודל אחר לשבוע הבא הרשימה הזאת צריכה להיות מאושרת קודם כול בקבינט לפני שהיא תובא לאישור.

זה ברור.

תיכף נגיע לסוגיית התו הירוק, ונעשה גם הפסקה קצרה. לפני כן, בעניין תקנות הבדיקה בכניסה לישראל – אני מבקש לפנות עכשיו למינהלת האכיפה. הדיון שלנו ימשיך להערכתי לפחות עד שעה 3 בענייני התו הירוק, אבל גם בעניין הכניסה לישראל אנחנו צריכים לשמוע את התייחסות המשרד לביטחון פנים.

הדעה של הוועדה, כפי שהובעה בדיון המעקב בשבוע שעבר, הייתה מאוד לא נוחה מהיבטים שונים בפעילות האכיפה. המשרד גם הסכים איתנו שצריך פה תכלול מחודש והגברת מאמץ.

אני מבין משיחות שקיימתי בימים האחרונות, שבשלב זה שני מנגנונים שנידונו לעומקם בוועדה: נושא המלוניות, שהיועץ המשפטי כבר הזכיר, והציוד האלקטרוני – אלה כלים שכרגע מינהלת האכיפה והמשרד לבט"פ לא רואים ככלי המרכזי שבאמצעותו ישודרג נושא האכיפה.

לכן אני מבקש את התייחסותכם לנושא שיפור האכיפה בצורה משמעותית. כפי שאמרתי, אי אפשר להגדיל את טווח ההגבלות כל עוד אין תוכניות, תשובות, קריאות כיוון בנושא האכיפה. אבקש את התייחסות מינהלת האכיפה לסוגיית האכיפה כלל. מה אמור לקרות בימים הקרובים ובתקופה הקרובה?

אבקש גם את ההתייחסות שלכם לנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג. כאן אני רוצה לומר, כי שמעתי דברים מנציגי המשרדים השונים – יש כרגע בתקנות סנקציה פלילית על נסיעה של מבודד בתחבורה הציבורית. הדבר קיים כסנקציה. אם אתם לא רואים את האכיפה על התחבורה הציבורית מנתב"ג בעדיפות גבוהה אז הדברים צרכים להיאמר, כדי שלא נחזור ונשאל על זה כל הזמן, אבל אז תסבירו לנו מה כן בעדיפות. אני שמח שראש שירותי בריאות הציבור נמצאת כאן כי אנחנו כבר חמישה שבועות שואלים כיצד אדם שחב חובת בידוד עושה את דרכו בקלות לרכבת בנתב"ג. אפשר לקבל תשובה שאומרת שזאת לא החוליה החלשה, שבסופו של דבר בניהול הסיכונים הרבה יותר חשוב שמשאבי האכיפה יוקצו כדי לוודא שאדם יושב שבועיים בבית. זאת תשובה לגיטימית, אבל היא חייבת להיאמר.

אז הנה אגיד: כשבאנו לשקול את האיזונים היה ברור שיש כמות מסוימת של אנשים, לפחות 100 בכל יום, שנכנסים לנתב"ג והם חיוביים. לא יכול להיות שהאנשים האלה יכולים לחזור הביתה וללכת למסיבה ולהדביק אנשים אחרים כשעוד אין להם את התשובה שהם שליליים. הרעיון היה לבקש חובת בידוד לאנשים שחוזרים עד שיש תשובה שלילית או תוך 24 שעות, מה שמגיע קודם, מכל המדינות. פשוט לוודא שאתה נמצא בבידוד עד שיש לך את התשובה. כמובן שמי שחב בבידוד נדרש לבידוד מלא וכמובן שמי שמגיע ממדינה בסיכון מרבי או אזהרת מסע חמורה נדרש לבידוד מלא. זה באמת רק הקטע של המחוסנים שמגיעים מכל יתר העולם, נכנסים, יכולים להיות מאומתים, ועוד לפני שיש להם תשובה שלילית יכולים להיפגש עם הרבה אנשים. ראינו את זה גם בתחקירים על התפרצויות, שאנשים חזרו מחו"ל אחרי תקופה ופשוט הלכו למסיבות דווקא בגלל שהם התגעגעו לאנשים, שזה מובן מאוד.

עניין התחבורה הציבורית הוא ניסיון איכשהו בכל זאת להקל. נכנסים בכל יום 20,000 אנשים שצריכים איכשהו לחזור לביתם. במצב אידיאלי אופטימלי עדיף שכל אחד יהיה בבית וייסע במונית נפרדת ויהיה בבידוד מלא. במצב הנתונים היום, כשאנחנו רואים שפחות מ-1% בסופו של דבר יהיו מאומתים, די לנו בזה שהם יגיעו למקום הבידוד שלהם ושם לא יגיעו להתקהלויות גדולות כל עוד אין תשובה שלילית.

ניסינו לקבל את התשובה הזאת במשך חמישה שבועות אז אני מודה לך על התשובה לפרוטוקול. היא נאמרה ובסדר, לא אנחנו אמונים על ניהול הסיכונים של המדינה. אנחנו רק צריכים לראות שמתקיימת החשיבה הזאת.

חברנו צביקה חסיד ממינהלת האכיפה במשרד לביטחון פנים, קיבלנו התייחסות לנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך על המהלכים שלכם בתחום האכיפה, בדגש על האכיפה של חובת הבידוד.

צוהריים טובים לכולם. קודם כול לגבי ההתייעלות בנושא האכיפה של מבודדי חו"ל בבתים – אני יכול לומר בצורה מאוד ישירה ופשוטה, יש פער בין הפרות הבידוד לבין כמות הדוחות שניתנים, פער גדול למדי. בתוך הדבר הזה אנחנו מבצעים לא מעט עבודה פנים משטרתית, מרמת אמירה ארגונית של המפכ"ל כלפי מטה, להטמיע את האפקטיביות של מתן הדוחות בשל הפרות בידוד של חוזרים מחו"ל. אנחנו כבר לא מדברים בכותרות. במקביל לעבודת שטח – ביקורים ביחידות, מפגשים עם קצינים, הורדת הנחיות ושיפור תהליכים פנימיים. אנחנו ניכנס לדעתי בטווח הזמן הקרוב לאכיפה טכנולוגית – מתן כלי בידי השוטרים למקד במבודדים הקיימים, מי כן מפר ומי לא נמצא בביתו, על מנת שנוכל להגיע בצורה הרבה יותר מהירה ואפקטיבית ולממש את האחריות שלנו.

בתוך הנושא הזה יש לא מעט תשומת לב – לא היינו מספיק טובים בהקשר של מתן דוחות. ביצענו לא מעט ביקורים, אבל סגירת המעגל של הגשת הדוחות הייתה הרבה פחות טובה. זה דבר שאנחנו לוקחים אותו כתהליך פנים-ארגוני, ביחד עם המשרד לבט"פ, כדי לשפר אותו. אני מאמין שהאמצעי הטכנולוגי שייכנס ייתן את הערך המוסף שלו לעבודת השטח. אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של מבודדים שאנחנו צריכים להגיע אליהם בטווחים קצרים.

אני רוצה להבין את טווח הזמן להערכתכם להפעלת האמצעי הטכנולוגי והאם אתה יכול לומר יותר על מה מדובר.

ומתי הוא ייכנס לפעולה.

לגבי טווח הזמנים – אשאיר את זה למשרד לבט"פ. אני סגן ראש המינהלת במשטרת ישראל. יש פה את נציגי המשרד לבט"פ שייתנו את האמירה מתי זה אמור להיכנס. פה אנחנו מדברים על טווחים קצרים. מדובר בכלי שייתן מיקוד אכיפה והבנה לגבי מי מפר את הבידוד ויוכל לתת לשוטרים אפשרות להגיע בצורה הרבה יותר סלקטיבית ונקודתית לאותם מפרים, בסדרי עדיפות גבוהים מעל שאר המבודדים. נציגי המשרד לבט"פ יתייחסו לטווחי הזמן. אני מאמין שייצא לנו גם להציג את הכלי הזה כאשר הוא ייכנס לפעולה.

אם יורשה לי לשאול, עדיין לא הבנתי מה המענה לנושא הפער הגדול מאוד בין מספר הביקורים לבין מספר הדוחות. איך הפער הזה ייסגר?

הפער הזה ייסגר בהטמעה של חשיבות סגירת המעגל לשוטרים בשטח. במהלך החודשים האחרונים היה פחות מיקוד בסיומת של מתן דוחות. זה לא שלא היו שוטרים. היו אלפי ביקורים בבתים, דפיקה על הדלת, אבל סגירת המעגל של מתן הדוח לא הייתה. המטרה הייתה להגיע ולהפסיק את העבירה. אני מזכיר שוב שאנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים ולא על אוכלוסייה עבריינית. סגירת המעגל בנושא הדוחות – היא הייתה פחות טובה מבחינתנו. אנחנו נשים על זה את הדגש, ולא בכותרות, ברמה הפרקטית. ברמה האישית נפגשתי עם כל קציני אג"מ במחוזות, ירדתי לשטח. הנושא הזה בא באמירה של המפכ"ל בדיונים שבועיים. הנושא הזה בא לידי ביטוי בדוחות יומיים שמופצים לכלל המפקדים על אפקטיביות לאכיפה בכלל המחוזות ועל חשיבות הדבר הזה. אני מאמין ששאר הכלים שייכנסו, בעיקר הכלי הטכנולוגי, ייתנו את הדבר הנוסף החסר.

תודה לך, צביקה. קיימנו בשבוע שעבר דיון מעקב על המינהלת ואנחנו עתידים להמשיך. דיוני המעקב הללו ייכנסו לשגרה תקופתית. כאשר אומרים לנו "הטמענו את המודעות לנושא סגירת המעגל בדוחות", אנחנו נבקש לראות את הנתונים בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

הצבענו על נושא הדוחות. אי אפשר להטיל סנקציות על זכויות-יסוד כאשר בצד האחר הסכר פרוץ. הסברנו את הדוקטרינה שמדריכה אותנו.

אני מבקש לקבל מנציגי המשרד לביטחון פנים התייחסות לנושא האמצעי הטכנולוגי. גם כאן אני מבקש בהירות, כפי ששמענו בעניין התחבורה הציבורית. אני מבין מן הימים האחרונות שלעת הזאת תם עידן הצימוד האלקטרוני, אז אני מבקש לשמוע את זה. אני חושב שבסופו של דבר, מכיוון שחוק הקורונה יצר גם אמירות ברורות – אולי היה מוקדם מדי לומר דברים כל כך קונקרטיים בחוק – אנחנו צריכים לדעת. אני לא מוכן להמשיך לדבר פה על תוכניות של צימוד אלקטרוני כאשר במשרדי הממשלה נטשו את הרעיון, אולי כי הוא לא ישים, אולי בשל סיבות אחרות. אני מבקש לשמוע על האמצעים שעומדים לרשותכם, על אותו מהלך טכנולוגי שהתייחסה אליו מינהלת האכיפה. נציגי המשרד לבט"פ, בבקשה.

אני מתנצלת שאני בלי מצלמה, אני פשוט בנסיעה. קודם כול, לא נטשנו את נושא הצמידים האלקטרוניים, אי אפשר לומר שנטשנו אותם. פשוט נבדקות אופציות וחלופות שיהיו הרבה יותר קלות וכפי שאמרת, אדוני, שפחות יפגעו בזכויות אדם.

מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מנסים להחיל – אנחנו מתכוונים לצאת לפיילוט בעניין ההסכמון. ההסכמון הוא סוג של חלופה טכנולוגית. זה אמנם לא צמיד, הוא הרבה יותר קל בפגיעה שלו מכיוון שמדובר ב – אתם מכירים את ההסכמון? הדבר העיקרי שחשוב לי לומר, לא נזנח הרעיון של חלופה או אכיפה טכנולוגית, הוא נבחן. בודקים עכשיו אפשרויות נוספות.

מה הן האפשרויות הנוספות?

הרעיון הוא לייצר משהו עם ויזואליות, שתהיה אפשרות לראות את האדם שעומד מאחורי. זאת אומרת, לא ללכת לכיוון של אזיק אלקטרוני אלא יותר להשתמש בטלפונים, עם צילום, עם יכולת לבדוק התאמה אל מול תעודת הזהות של אותו אזרח מבודד באמצעות מוקד מרוחק.

מה הערכת הזמנים שלכם להטמעת הכלי הזה?

כרגע, כפי שאתם יודעים, המשרד לבט"פ קיבל את האחריות על כל תכלול האכיפה. מונה פרויקטור שזה תפקידו בשלב הזה. אני מניחה שכבר בשבוע הקרוב נוציא את המכרז ונקבל את החברות שיכולות להיות חלק מן ההליך המכרזי הזה ואז אוכל לתת הערכת זמן.

זו תשובה לא טובה, ואסביר לך. אנחנו אמונים על אישור תקנות שפוגעות בזכויות-יסוד. הדיונים האלה נקבעים מספיק זמן מראש. אנחנו לא מקבלים תשובות מספיק טובות על יעדי זמן. לומר: בשבוע הבא נוציא מכרז ואז נספר לכם מה היעד, אבל במקביל לבקש מאיתנו להחמיר את ההגבלות על אזרחי ישראל, זה לא תשובה מתקבלת על הדעת. אני מבקש שתצרי קשר עם מנכ"ל המשרד. לא יאושרו התקנות עם תשובה כזאת.

אני רוצה להסביר את עצמי, אולי משהו לא הובן. זה לא שאנחנו זנחנו את האכיפה הטכנולוגית. לראיה, כבר ביום שני בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם ההסכמון. הסכמון זה סוג של אכיפה טכנולוגית.

אז תאמרי שאתם מתחילים ביום שני עם ההסכמון. זה מה ששאלתי.

אדוני, שאלתי אם אתה מכיר את ההסכמון ואמרת שכן. אני אומרת שפרט להסכמון אנחנו בודקים גם אופציות כדי לעשות משהו יותר. אנחנו מנסים להתחבר לאופציות שמאפשרות יותר אכיפה ויזואלית, היכולת לראות את האזרח. את ההסכמון אנחנו מתחילים ביום שני.

לצורך הפרוטוקול וגם לחברי הכנסת, ההסכמון הוא אפליקציה?

לא אפליקציה. ההסכמון הוא קישור. הסכמון משמעותו יכולת אכיפה באמצעות GPS אל מול המיקום שנותן האזרח והכתובת בהליך הבידוד שהוא מדווח עליה עם כניסתו למדינת ישראל. מה שקורה עם ההסכמון, משטרת ישראל שולחת לך לינק ואם אתה לוחץ עליו זה יכול להפעיל את ה-GPS שלך ופשוט לעשות התאמה אל מול הכתובת שעליה דיווחת.

מה הפתרון למי שמחזיק ברשותו טלפון לא חכם?

נכון, טלפון כשר.

אני לא נוהג לקרוא לזה טלפון כשר. אני פשוט לא מכיר מערכת של דיני כשרות בהלכה לטלפונים. אם אנחנו מתבשרים על רפורמה מקיפה, אימוץ דיני הרפורמה בדיני כשרות – פשוט שמעתי השבוע את ההתנגדות לרפורמה בכשרות. אני לא יודע מה זה טלפון כשר. אני מכיר טלפון לא חכם.

אני מסכימה איתך, אדוני, כי גם אני לא מכירה ולא בקיאה. הדבר היחיד שאני יכולה לומר הוא שצריך טלפון שיש לו יכולת להתחבר ל-GPS. לטלפון הלא חכם אין את זה. לא באמת משנה אם זה כשר או לא כשר. אתה בהחלט צודק. כל טלפון שלא תהיה לו יכולת להקליק על האופציה הזאת ולאשר את השימוש האכיפה תעבור לאכיפה פרונטלית פיזית, להגעת שוטרים לביתו. אין אפשרות שהכיסוי לא ייעשה באיזו דרך. בוודאי יש אפשרות שלא נגיע לכולם, זה תלוי בכמות השוטרים, אבל בהחלט מי שיאשר את ההסכמון ייאכף באמצעות ההסכמון, ומי שלא יאשר יועבר לאכיפה פרונטלית או לאכיפה טלפונית בשלב הזה.

מתי ההסכמון נכנס לפעולה?

ההסכמון המשודרג מטרתו, למי שאין לו יכולת להתחבר ל-GPS, לקבל את ההודעה ואת הקישור לטלפון הקווי. מי שיהיה מוכן לאכיפה מן הסוג הזה זאת תהיה הדרך להתגבר דרך טלפון קווי, שם הוא יקבל הודעה קולית, הוא יצטרך להקיש קוד שהוא קיבל לנייד שלו ובאמצעות הקוד הזה נדע שזה האדם שנמצא בבידוד. זו הסיבה שאנחנו רוצים להרחיב את הכלי למשהו עם יכולת של ראייה, של ויזואליות אל מול האזרח שלוחץ על המקש.

בסדר גמור. מתי הכלי הזה ייכנס לתוקף?

אנחנו עכשיו כבר עובדים על כל ההחרגה והאישור, כל חוות הדעת. הכיוון והצפי, היעד הוא ליום שני הקרוב, אם לא יהיו תקלות כלשהן. כרגע אנחנו ערוכים ומוכנים להפעלה ביום שני.

אני מניח שהכוונה היא להפעלת פיילוט.

נכון.

מה היעד להפעלה? הרי עובדים על פי תוכנית, ולפעמים יש תקלות ואז מעדכנים את התוכנית. מה תאריך היעד להפעלת ההסכמון באופן מבצעי?

ביום שני.

לא, זה הפיילוט.

קבענו 21 ימים, כפי שהחוק מתיר, להכרזה. בתוך 21 הימים הללו אנחנו נבצע מחקר ונראה את תוצאותיו ואת היעילות של האכיפה אל מול מה שעשינו עד היום. בזמן הזה אני מניחה שיהיו לנו כבר את החלופות עם האופציות הוויזואליות. 21 ימים – זה היעד.

לא יהיה 21 ימים, גברתי, צר לי.

זה מה שהחוק מתיר.

בסדר, זה מה שהחוק מתיר. הסמכות של ועדת החוקה היא לקצוב את הזמן של התקנות. אני שמעתי גם אמירות אחרות מגורמים במשרד לביטחון פנים. אני מבקש שתבררו שוב עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, תוך כדי הדיון, מה היעד להפעלה איכותית של נושא ההסכמון. עוד 21 ימים ועוד מחקר – בסדר, אנחנו נאשר את התקנות בכל פעם ל-72 שעות עד שהממשלה תציג כלי יעיל לאכיפה.

אדוני, אבל ב-72 שעות לא נוכל ללמוד על היעילות. אני רוצה להסביר משהו.

סליחה, אני רוצה להסביר משהו. כבר חמישה שבועות אנחנו מתריעים בפניכם שאנחנו לא נאפשר לכם להמשיך להרחיב את ההגבלות על זכויות-יסוד של אזרחי ישראל כאשר נושא האכיפה פרוץ. אני לא מקבל את התשובה של: "בעוד 21 ימים נערוך מחקר" מכיוון ששמעתי גם דברים אחרים מן המשרד לבט"פ. אז אני מבקש עוד בדיקה. ידוע לי שכל כלי צריך לחקור ועוד לחקור ועוד לחקור. אם לא תהיה תשובה ברורה יותר על אמצעים להגברת האכיפה אנחנו נתקשה לאשר החרפה של ההגבלות על אזרחי ישראל. הדברים האלה נאמרו ברחל בתך הקטנה במשך חמישה שבועות. אני מבקש שתוך כדי הדיון תהיה בדיקה שלכם עם מנכ"ל המשרד לבט"פ לגבי העמדה של המשרד בנושא הפעלת הכלי הזה.

צריך לקחת בחשבון גם מבחינה משפטית שמכיוון שההפעלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים מוחלים עליה, בשינויים המחויבים, כל ההוראות שעוסקות במלוניות, ומכיוון שאני מניח שאתם הולכים להחיל את זה על רשימה רחבה של מדינות, כי כרגע המדינות האסורות הן יותר מחמש מדינות, יש פה גם 48 מראש שצריך להודיע לוועדת החוקה על כך. כלומר יש פה כמה וכמה תהליכים.

אנחנו לא מחילים את זה על כל המדינות בסיכון. הפיילוט כרגע אמור להיות על ארבע מדינות בסיכון. לקחנו רק את המדינות שמכניסות הכי הרבה תחלואה ובידודים.

אני עוצר כאן את הדיון עם המשרד לבט"פ. אני מבקש לקבל תשובה תוך כדי הדיון ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לגבי טווח הזמנים שהוא כמנכ"ל המשרד מוסר לוועדה לנושא ייעול האכיפה על חבי בידוד.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

רק רגע, אבל אני מודיע, אני לא רוצה לבזבז הרבה מזמני עם נציגי המשרד לבט"פ כי אני מבקש לקבל את תשובת מנכ"ל המשרד לבט"פ.

ארבע מדינות, אגב, זה בדיוק כדי שלא יביאו את זה מבעוד מועד לוועדה, כי הכלל הוא מחמש מדינות ומעלה. יש 17 מדינות באדום בוהק ו"במקרה" בדיוק יפעילו את זה על ארבע מדינות.

אני חושב שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים היה צריך להיות בדיון הזה. צר לי שהוא לא כאן.

מנכ"ל המשרד לבט"פ זמין. אני מעבירה לו באון-ליין, הוא יודע.

אז אני מבקש את תשובתו.

מה אדוני רוצה לדעת?

אמרתי בדיוק, אני מבקש לקבל תשובה של מנכ"ל המשרד לבט"פ: תוך כמה ימים יופעל הכלי של ההסכמון ביחס לכל חבי הבידוד במדינת ישראל?

רק רגע, למה אנחנו מדברים על ההסכמון? יש לי שאלה: הרי הם אמרו שנושא הצמידים האלקטרוניים – לא ירדו ממנו, הוא עדיין קיים ועדיין אפשר להפעיל אותו. לכאורה אותו אפשר להפעיל מחר בבוקר.

הם לא ערוכים לזה.

אם הם לא ערוכים לזה אז השאלה עוד יותר גדולה מאשר על ההסכמון, כי ההסכמון מחייב מכרז. אשתדל שהשאלה שלי תהיה שאלת חכם, אולי גם תהיה חצי תשובה. נושא האזיקים האלקטרוניים לדעתי אושר כבר לפני מספר חודשים, כולל ה-framework החוקי. להבנתי לא צריך לצאת איתו למכרז כי הוא כבר קיים, אפשר להפעיל אותו. לגבי ההסכמון אנחנו מתחילים עכשיו משהו חדש בפיילוט על מדינות מסוימות, בלי לכלול מדינות מסוימות. אני מנסה להבין למה אנחנו לא יכולים, עד שיוחלט אם מכניסים הסכמון או לא מכניסים הסכמון, להשתמש בכלי שהוועדה כבר אישרה, שכבר נחקק וכבר סודר?

אני מבקש להבהיר מבחינה משפטית: אכן בחודש מרץ הוועדה אישרה את תיקון מס' 7 לחוק הסמכויות, שמאפשר לעשות שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגיים, אבל הוא לא היה מיועד רק לאמצעי פיקוח ספציפי. התיקון היה כללי בניסוחו. הוא יוצר הסדרה שמאפשרת לעשות שימוש גם בצמיד האלקטרוני וגם בהסכמון. שניהם עולים בקנה אחד עם ההסדרה.

נכון, אבל מאחר והסכמון הוא דבר חדש שלא דובר עליו אז - - -

גם אז דובר עליו. מה שלא ברור הוא למה חיכו חמישה חודשים כדי להפעיל אותו, כי הוא לא הצריך מכרז ודיברו עליו כדבר שקיים בפועל ויופעל בתוך ימים ספורים, כאשר החוק הזה עבר בראשית חודש מרץ.

אדוני, לעניין שאלתך, בדקתי עם המנכ"ל: נצטרך שבועיים לפיילוט. זו המטרה, לראות שאנחנו באמת יכולים להחיל את הכלי הזה על כלל המבודדים ושיש לו יעילות ושהכול תקין.

אתם הולכים להפעיל כרגע את הפיילוט רק על ארבע מתוך המדינות?

על המדינות בסיכון מרבי.

על ארבע מתוך כמה מדינות שיופיעו כעת ברשימה? 17 או 15?

בסיכון מרבי? לא. תיכף אבדוק ואגיד לך.

אנחנו נחיל את זה על המדינות בסיכון מרבי. אדוני, אני לא יודעת עד כמה פירטו פה, שלעתים יש תקלות במידע שמתקבל ולכן אנחנו צריכים את המידע הטוב ביותר כדי להחיל את האכיפה ללא 24 שעות של מבודדים שהם מחוסנים. יש פה כמה הליכים שצריך לסנן מתוך כל הנכנסים. הפיילוט יוחל במשך שבועיים כדי שנוכל ללמוד על הכלי ועל האפקטיביות שלו ונוכל לאשר שניתן להחיל את זה על כל מבודדי המדינה.

למה אתם לא משתמשים בכלי שעובד על דברים אחרים, באזיקים האלקטרוניים? מה המניעה?

אמרנו שעם אזיקים אלקטרוניים היו הרבה בעיות. קודם כול, "אזיק" נשמע לא טוב גם לאזרחים שלנו, בטח כשמדברים בוועדה על שמירת זכויות האזרח.

סליחה, גברתי, זה לא יהיה פה. חברי הכנסת בוועדה ידברו כפי שהם יבחרו לדבר ונציגי משרדי הממשלה, שיכובדו פה מאוד בוועדה, יכבדו גם את דברי חברי הכנסת.

בוודאי.

גברתי, סליחה. יש כאן קצת בלבול בסדרי הדיון בוועדה.

ציפיתי, לא מהיגיון לבי אלא מתוך שיחות עם המשרד לביטחון פנים, לשמוע פה תשובות אחרות. התשובה שאני מבין ממך היא שבמשך השבועיים הקרובים יעשה פיילוט של ההסכמון על מספר מדינות מצומצם מתוך 14 המדינות שנמצאות ברשימת האיסורים, ולאחר מכן תבוצע עבודת בחינה ומחקר לגבי הרחבת הכלי. נכון?

כן, על מדינות בסיכון מרבי על פי ההגדרה של משרד הבריאות.

גברתי, אם נאשר את ארבע המדינות בתקנות המעודכנות יהיו 14 מדינות בתוך הרשימה. האם הכוונה שלך שהפיילוט יתקיים על כל 14 המדינות הללו שמוגדרות כקבוצה אחת בתקנות?

נכון.

כלומר לא על ארבע אלא על כל ה-14.

אם כך, אתם מחויבים להביא את זה לוועדה 48 שעות מראש, בהתאם לחוק.

נכון.

בסדר גמור. אתם בוודאי תעמדו בהוראות החוק. זאת בדיוק התשובה שניסיתי לקבל, האם האמצעי שתכניסו בשבוע הבא יחול – אני מנסה כל הזמן לדבר על הזיקה בין ההגבלות לבין האכיפה. כשמבקשים מאיתנו להרחיב את רשימת המדינות שיש אליהן איסור יציאה אז הציפייה שלנו – וזה מה ששמעתי כרגע, פשוט זה לא מה שאמרת בהתחלה – כרגע את מודיעה לנו לפרוטוקול שבכפוף לאישור של ועדת החוקה על הפעלת האמצעי החל מראשית השבוע הבא יוחל פיילוט של אמצעי מעקב חדש על נושא הבידודים, לצורך העניין: ההסכמון, שיוחל על כל חבי הבידוד שחוזרים מאותן 14 מדינות שיהיו בתקנות. האם זאת הודעת המשרד לבט"פ?

כן, אדוני, זאת ההודעה.

רק לדייק את המצב החוקי: לפי ההסדר בחוק הם מחויבים להעביר את זה 48 שעות מראש. הוועדה יכולה כמובן לאשר או לא לאשר. אבל גם אם הוועדה לא דנה או לא מאשרת, אחרי 48 שעות זה נכנס לתוקף, אלא אם כן הוועדה באופן פוזיטיבי דחתה.

הוועדה הזאת כבר הראתה איך היא יודעת להתכנס בקבועי-זמן קצרים. לכן בבקשה אל תסמכו על כך שהוועדה לא תתכנס לדיון בנושא ההסכמון. אני לא פותח כרגע את הדיון אבל אני מודיע לכם שבדיון על אישור הפעלת ההסכמון נבקש לקבל תשובות ברורות יותר לגבי התוכניות שלכם בנושא הצימוד האלקטרוני. בסדר?

שמעתי וזה יהיה כפי שאמרת.

בסדר גמור. אני מבקש שבדיון שנקיים על הפעלת ההסכמון נקבל עדכון על נושא הצימוד האלקטרוני. תודה לנציגי המשרד לביטחון פנים.

חבריי, מכיוון שיש פה אנשים מצוות הוועדה שיושבים כבר שעות רבות, משעה 9, נעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות. בתום ההפסקה נעבור לסוגיה של התו הירוק. תודה לד"ר אלרעי פרייס שנמצאת איתנו היום זמן רב. אני חושב שזה חשוב. אני חושב שיש פה כמה קפיצות מדרגה שמחייבות את נוכחותך ותודה על ההגעה שלך. בעוד 10 דקות נעבור לסוגיית התו הירוק, ואז ניגש לאישור התקנות. אני אומר מראש: ההצעה שלי תהיה לאשר את התקנות אבל למשך קבועי-זמן אחרים לגמרי ממה שנתבקשנו. 10 דקות הפסקה. נחזור ב-14:35. תודה.



(הישיבה נפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 14:35.)

אני מחדש את הדיון. אני מקווה שנציגי המשרד לביטחון פנים ומינהלת האכיפה איתנו בזום. סיימנו את הדיון בתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל. אנחנו ניגשים עכשיו לדיון בתקנות שנוגעות לסוגיית התו הירוק. השם הרשמי הוא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021.

אני מזכיר שהוועדה דנה בשבוע שעבר במה שמכונה על ידי משרד הבריאות "התו השמח", שהוא הגבלות תו ירוק יותר מצומצמות על מספר מוגבל יחסית של פעילויות. לא הצבענו על תקנות התו השמח, אני מזכיר לפרוטוקול, מכיוון שבמהלך ימי חג הקורבן לא קיימנו הצבעות בוועדות ובמליאה, אבל קיימנו דיון כדי לקבל עדכון. אני חושב שאילו חברי הוועדה היו מצביעים הם היו סומכים את ידיהם על התקנות של התו הירוק המוגבל. אבל גם באותו דיון כל הסוגיות המהותיות שדיברנו עליהן היום, של אכיפה, של אכיפה לא סלקטיבית, של לראות תוכנית עבודה והתקדמות לאכיפה יעילה, כל הדברים האלה עלו גם בשבוע שעבר. מכיוון שיצרנו את המשוואה, שכעומק ההגבלות כך צריך להיות עומק היעילות ואחידות האכיפה, אז כשאנחנו מקבלים בקשה להרחבת התו הירוק אנחנו שמים לנגד עינינו גם את הדברים ששמענו בנושא האכיפה, ואחזור עליהם לקראת ההצבעה.

נבקש מד"ר שרון אלרעי פרייס להציג את המהלך ואת ההצדקות האפידמיולוגיות שלו. אני כבר מבקש לומר טרם ההצגה, בצד החזרה על כל הדברים שאמרתי בתחילת הדיון והתודות שלנו לך ולצוותך ולכל הצוותים של משרדי הממשלה שעוסקים במשימה של הגנה על בריאות הציבור, מה שהטריד אותנו מאוד בתו – חייבים לומר שהממשלה כרגע צועדת בצעדים מדודים מאוד, יש אפילו מי שמבקרים את הממשלה, גם בבית הזה וגם בתקשורת, וגם זה סופר לגיטימי, שהפעולה היא לא יותר חריפה. אבל כרגע מדיניות הממשלה הנוכחית היא לאור החיסונים – למרות שיש גם בהקשר הזה שחיקה – ללכת עקב בצד אגודל ולהתקדם בצעדים מדודים. את זה שמנו לנגד עינינו ואנחנו גם תומכים בכך, בכל הקשור לעיקרון המידתיות.

מה שעל פניו מטריד אותנו בסיפור הזה הוא שיש כאן מקום אחד שאנחנו מוטרדים מהקוהרנטיות שבו, וזה כמובן הפטור הגורף שניתן לילדים מתחת לגיל 12 מהוראות התו הירוק. אנחנו מתקשים להבין את זה, ראשית אפידמיולוגית, אבל אנחנו גם מתקשים להבין את זה משפטית. אנחנו מוכנים לחיות עם הבחנה בין מבוגרים לבין צעירים, אבל למעט לעניין אחריות פלילית ואחריות נזיקית החוק בישראל לא קובע שקטין הוא קטין עד גיל 12. אנחנו מתקשים מאוד עם העניין הזה. חשוב לי לומר שגם אם נשמע הצדקות אפידמיולוגיות מניחות את הדעת – ואני חוזר על מה שאמרתי: בסופו של דבר לא הוועדה הזאת עוסקת בניהול הסיכונים, תפקידה של ממשלת ישראל לשקול את כל השיקולים, אבל כן תפקידה של הוועדה הזאת לשאול שאלות בהיבט המשפטי. כאן אני כבר אומר מראש לחברותיי ממשרד המשפטים שאנחנו מתקשים להבין איך ההבחנה הזו עברה את המשוכה של הייעוץ המשפטי. אנחנו נבקש כאן לשמוע לפני ההצבעה הבהרות על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הדוקטרינה המשפטית היצירתית שתומכת בעניין הזה.

גם כאן אומר, הכלי שעומד בפנינו הוא לא רק לומר כן גורף או לא גורף. המחוקק הפקיד בידינו את הסמכות לקצוב זמן של תקנות כדי לבקש מן הרשות המבצעת לטייב את תשובותיה. ייתכן מאוד שזה הדבר שאני אציע לחברי הוועדה.

ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה, נשמח לשמוע את הצגת המתווה.

לא אציג את המתווה. המתווה הוא משפטי והגורמים המשפטיים יציגו אותו. אני רוצה שתסתכלו על נתוני התחלואה כי הם הובילו לכך שצריך לעשות איזשהו צעד.

כשאנחנו מסתכלים על עקומה אפידמית שאומרת כמה חולים נוספים בכל יום, אנחנו כבר מספר ימים עם יותר מ-2,000 מאומתים ליום. אתם רואים בחלונית הקטנה בכחול את המאומתים בארץ ובצהוב את אלה שחזרו מחו"ל. זה תומך בדיוק במה שדיברנו קודם. בסך הכול יש לנו עלייה משמעותית מאוד.

אפשר לעבור לשקופית הבאה, שמראה שגם אחוז הבדיקות החיוביות הולך ועולה. חשוב לי שתשימו כאן לב למשהו. אני אומרת אותו פה כי מפריע לי שכל הזמן אומרים: אתם עושים יותר בדיקות. הגרפים הירוקים הם של מספר הבדיקות שנעשות והקו מראה איזה אחוז מתוכן חיובי. כל הזמן מטריד שאומרים: בסדר, אתם עושים יותר בדיקות אז אתם מוצאים יותר חולים. מוצאים יותר חולים כי יש יותר תחלואה.

תחילת הגל הייתה ביוני ואתם רואים שם איזה "פיק", שהיינו עם 28,000 בדיקות, ופתאום התחיל לעלות אחוז הבדיקות החיוביות, מה שהראה שאנחנו בעצם בתחלואה חבויה, ואז התחלנו להעלות את כמות הבדיקות. מכיוון שהתחלואה מתפשטת אז גם אחוז הבדיקות החיוביות הולך ועולה, אבל לא העלינו את כמות הבדיקות סתם, העלינו כי פשוט התחילו התפרצויות והיו אנשים חולים.

בגרף הבא אתם יכולים לראות את מספר המאומתים בממוצע נע שבועי, כי אנחנו יודעים שבכל סוף שבוע ובימי אמצע השבוע זה נע. אם מסתכלים על זה באופן שבועי אנחנו רואים שיש עלייה גדולה מאוד בכמות המאומתים, שכבר עברנו את 1,600 מאומתים ביום בממוצע נע שבועי.

מקדם ההדבקה שלנו הוא 1.33, 1.35. זה מיתרגם לכך שהמספרים מכפילים את עצמם בכל שבוע–עשרה ימים. זאת אומרת, אם אנחנו היום ב-1,000 אז במקדם הדבקה כזה בעוד שבוע–עשרה ימים אנחנו ב-2,000, ואחר כך בעוד שבוע–עשרה ימים אם זה לא משתנה אנחנו ב-4,000, ואחר כך בעוד שבוע–עשרה ימים אנחנו ב-8,000. זה המרכיב האקספוננציאלי או המעריכי של המגפה הזאת. זה מקדם הדבקה שהוא מאוד מאוד גבוה. חלקו נובע מתוך כך שהזן הזה של הווירוס הוא יותר מדבק מקודמיו, בטח מהמקורי אבל גם מווריאנט אלפא הבריטי. אבל זה גם נובע מכך שבעצם אין לנו כרגע, למעט מסכות בחללים סגורים, שכל הזמן רק אומרים לי שצריך יותר אכיפה על זה כי אנשים לא נמצאים עם מסכות בחללים סגורים גם כיום, זה נכון, אבל למעט זה בעצם כל המשק פועל כרגיל. גם הדבר הזה אומר שיש הרבה מאוד מגעים ולכן כל אדם יכול פוטנציאלית להדביק הרבה יותר אנשים. אנחנו רואים את זה גם בחקירות. בחקירות בתקופות הקודמות לכל אדם היו 10 מגעים, 12 מגעים, כולל מגעי הבית שלו; היום יש חקירות של אנשים עם 100 מגעים, כלומר הרבה יותר פעילות רגילה של משק.

בשקופית הבאה אתם רואים את פילוחי מאומתי היום הקודם. אנחנו מסתכלים על הכול, על המגזרים, שהרוב הוא בכללי, זה החלק הסגול.

בצד שמאל למעלה אתם רואים את הפילוח של הגילאים. בשבוע האחרון 38% היו מתחת לגיל 18, וספציפית לשאלה פה: 26% היו מתחת לגיל 12, שזה פחות או יותר חלקם באוכלוסייה. היו תקופות שראינו שהילדים היו יותר חולים, הגיעו אפילו ל-45% מכלל המאומתים. עכשיו זה מייצג יותר את חלקם באוכלוסייה.

בצד ימין למטה רואים את חוזרי חו"ל לעומת הקהילה, שזה פחות רלוונטי.

ופילוח החיסוניות – כמה מתוך המאומתים הם מחוסנים – בשבוע האחרון כמעט 50% היו מחוסנים.

בשקופית הבאה אני רוצה להראות את נתוני ה"רמזור". לאט לאט הולכות ומצטברות יותר רשויות שאינן ירוקות. זה מעיד על תחלואה שהיא לא מקומית ממוקדת אלא מתחילה להיות מפושטת.

בשקופית הבאה תראו את האפקט על החולים הקשים והקריטיים, הנתונים של יוני ויולי, עם העלייה בחולים הקשים והקריטיים. ההבדל בין הצבעים הוא שהכחול החזק זה מחוסנים והתכלת זה לא מחוסנים. השוונץ הקטן של הטורקיז למעלה הוא אלה שהם באמצע תהליכי חיסון, כלומר קיבלו זריקה אחת.

הקו התחתון ביותר הוא המחוסנים?

הקו התחתון ביותר הוא הלא מחוסנים. הבהיר הוא הלא מחוסנים. הקו הכהה הוא המחוסנים.

כלומר כרגע רוב החולים הקשים והקריטיים הם מחוסנים.

זה בערך 60% כי בפועל מי שמגיע למצב קשה וקריטי כיום זה אנשים שהם מעל לגיל 60, ורובם כמובן מחוסנים, וגם אנשים צעירים שהם לא מחוסנים. זה המיקס שרואים בבתי החולים. הלא מחוסנים הם בעיקר צעירים, כולל בחור בן 37 לא מחוסן ויולדת. מקרב המחוסנים זה האנשים היותר מבוגרים. זה גם מה שבין היתר הוביל להמלצה של הוועדה המייעצת לחיסונים להגיד אתמול: אולי צריך חיסון שלישי, והיו עוד נתונים שהוצגו שם לגבי הסיכון של מישהו שחוסן בינואר לעומת מי שחוסן באפריל להפוך להיות חולה קשה. זה מתוך ניסיון להגן על אותם בני 60 ומעלה שיכול להיות שנמצאים עכשיו בסיכון רב יותר.

בשקופית הבאה אפשר לראות שאנחנו עוקבים אחרי המאומתים כיום שהם בסיכון לתחלואה קשה. בצד ימין רואים את המאומתים מעל גיל 50 שהם בקרב הלא מחוסנים, ואנחנו יודעים שלהם יש פוטנציאל להגיע להיות חולים קשים, ואתם רואים שזה נמצא בעלייה; אבל גם אלה שהם מעל גיל 70 והם מחוסנים – גם אותם אנחנו רואים בבתי החולים. בשתי הקבוצות האלה, בגלל שיש יותר מאומתים, יש גם יותר סיכון לתחלואה קשה.

גם הנפטרים, לצערי, אתם רואים למעלה את הסיכום החודשי. ביולי עד עתה הגענו ל-37 נפטרים. לשמחתנו בגלל שהחיסון מועיל מאוד במניעת תחלואה קשה ופטירה אז עם העלייה המשמעותית מאוד במאומתים יש פחות אפקט על הנפטרים ועל החולים קשה, אבל עדיין כשמגיעים למספרים גדולים אז כמות הנפטרים גם היא עולה. אתם רואים את השבועות לפני זה, שהיו ימים ארוכים שלא היה אף נפטר, ועכשיו אנחנו רואים עלייה כלשהי.

השאלה המרכזית היא איך יכול להיות שמחוסנים, אם כל כך הרבה מאומתים איך יכול להיות שהם יכולים להיכנס בתו ירוק בלי להיבדק? זו בעצם התשובה. אני מקווה שרואים את זה באופן ברור. אני אסביר. עשינו בדיקה על יוני, מה הסיכוי של אדם מחוסן מאומת להדביק אחרים, כדי להבין האם אנחנו צריכים לשנות את המדיניות, להכניס לבידוד או לעשות משהו. אנחנו, כמו בכל דבר במשרד הבריאות, מסתמכים על נתונים ולא על כל מיני הצהרות ותחושות בטן.

בדקנו את הנתונים של יוני. אתם רואים בקו הכתום מאומת לקורונה שהיה מחוסן ובקו הכחול מאומת לקורונה שהיה לא מחוסן. אנחנו מסתכלים למטה, בציר X, על כמה מן המגעים שלו אחר כך אומתו. הוצאנו מתוך זה בני בית, כי גם כשיש בני בית מגעים מחוסנים פחות מדביקים גם את בני הבית שלהם, אבל זה מעוות קצת את התמונה כי מי שהוא בן בית זה מגע מאוד מאוד אינטנסיבי ושונה. אבל כשמסתכלים על אדם מאומת שאולי לא יודעים עליו שמסתובב בציבור, מה הסיכון שהוא ידביק, אז אתם רואים שב-80% מן המקרים למאומת המחוסן – אף אחד מן המגעים שלו לא התאמת לקורונה, לעומת קצת פחות מ-50% בקרב הלא מחוסנים. בעולם של הסופר-ספרדרים, אלה שמדביקים המון המון אנשים, שזה בקצה הימני של הגרף הזה, לא רואים מחוסנים. אנחנו רואים במקרים בודדים מחוסן שיכול להדביק 4–5 אנשים אבל לא את העשרות ואת מאות האנשים שאפשר לראות בקרב לא מחוסנים.

סליחה שאני קוטע אותך. אלה הנתונים שהוצגו לוועדה בישיבה הקודמת אבל היו כל מיני פרסומים שהנתונים היותר עדכניים מציגים תמונה יותר אפורה בהיבט הזה. פה זה נראה מובהק מאוד.

אלה הנתונים שיש בידינו כרגע. אנחנו מחכים לסיכום יולי ואז לבדוק גם את הנתונים של יולי. הנתונים האלה יהיו לנו בקרוב.

אבל אין כרגע מידע אחר?

אלה הנתונים שיש לנו ועל סמך זה אנחנו מתבססים. יש המון פרסומים ודיסאינפורמציה מסוגים שונים בכל מיני מקומות. קשה לי לשלוט על כל הדברים האלה. אנחנו בודקים חודשית את הדבר הזה. צריך פשוט שתהיה כמות מספיקה, גם של מחוסנים מאומתים, גם של מגעים שלהם וגם מספיק זמן כדי לראות אם המגעים התאמתו. אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת בכל יום אבל אנחנו בהחלט בתהליך של בדיקה של נתוני יולי, כאשר החודש יגיע לסיומו. לכן הנתונים הללו כן תומכים בכך שנכון שמחוסן עלול להיות חולה ועלול להיכנס בתו ירוק אבל הסיכון לזה נמוך יותר, והסיכון שהוא ידביק אחרים במצב הזה הוא נמוך יותר.

זה אותו דבר גם לגבי מחלימים?

אני רוצה להדגיש שמבחינת משרד הבריאות, מבחינת הצידוק שלנו לתו הירוק, הוא לא נועד לדחוף אנשים להתחסנות. לא התחלנו עם התו הירוק כדי להכריח אנשים להתחסן, לא התחלנו מן המטרה הזאת ואנחנו לא מגיעים לזה מן המטרה הזאת. אלא באמת לייצר תנאים שבהם הסיכון שאנשים ידביקו האחד את השני נמוך יותר ולכן אפשר עם תחלואה עולה לאפשר לפעולות האלה ולאירועים האלה לקרות. חשוב לי מאוד להדגיש את זה כי יש כל מיני אמירות.

האמירה הזאת נובעת בראש ובראשונה מחוסר הקוהרנטיות ולא מעצם ההליכה לתו ירוק.

עכשיו אסביר על גילאי 12 ומטה. אם קראתם את חוות הדעת האפידמיולוגית, לא צוין בה 12 ומטה. אתם צודקים בהחלט שגם גילאי 12 ומטה יכולים להדביק בהחלט ולכן הם אמורים להיבדק. לכן הצידוק הוא לא בריאותי או אפידמיולוגי אלא לוגיסטי גרידא, להגיד: אנחנו רוצים להפעיל משהו עכשיו כמה שיותר מהר, כי התחלואה באמת עולה ומתחילה להיות גם תחלואה קשה וקריטית ויש נפטרים. אנחנו רוצים להפעיל משהו שיהיה אמצעי רך יותר, שהוא בדיקות, הוא לא הגבלות על המשק, הוא לא צמצום תפוסה, הוא משהו שיפחית, שקצת יבלום את העלייה המהירה הזאת.

עדיין אין לנו פריסה רחבה של בדיקות מהירות במשק ולכן האמירה שלנו היא שאנחנו עובדים במשרד הבריאות בצורה מאוד אינטנסיבית לייצר את הפריסה המהירה הזאת של בדיקות מהירות. אגיד לפרוטוקול שהדבר הזה תלוי בתקציב ממשרד האוצר. אם לא יהיה תקציב אי אפשר להגיד לספקים פרטיים: בואו ותקימו את הקיוסקים האלה. אי אפשר, כי הם צריכים לדעת שיש ודאות שמישהו ישלם להם עבור זה. מכיוון שאין עדיין את הדבר הזה קשה מאוד לגייס את האנשים, אבל אנחנו עושים את הכול כדי לייצר פריסה מהירה, כדי שכמה שיותר מהר בתו הירוק ייבדקו גם ילדים. כמובן שהדבר הזה חייב להיות על חשבון המדינה.

אני רוצה בהקשר הזה לשאול שתי שאלות. האחת נוגעת לטווח הקצת יותר ארוך. האם אתם יודעים לומר, להערכתכם, בהנחה שהסוגיות התקציביות שהממשלה צריכה לעסוק בהן נפתרו, מבחינה לוגיסטית מתי להערכתם המערך הזה יכול להיות פרוס?

ברגע שיש אישור תקציבי המערך הזה יכול להיות פרוס בתוך שבוע. יש נקודות שמד"א יכול לפרוס מחר. אנחנו מקושרים עם ספקים שונים שכבר היום עושים בדיקות מהירות וכבר היום יכולים לפרוס עוד נקודות.

מה ההערכה התקציבית?

אני לא יודעת להגיד. אני יכולה לבדוק, כי עשו את ההערכות האלה, פשוט אין לי את זה.

הלוגיסטיקה, בסיבוב הקודם שהיינו בתו הירוק לפני מספר חודשים, אז זה נכנס מאוד בעצלתיים.

למה? כי זה לא היה במימון ציבורי. איזה אינטרס יש למישהו ללכת לקולנוע ולשלם 40 שקל על הכרטיס ו-50 שקל על הבדיקה?

עכשיו הכוונה שזה יהיה מסובסד.

הכוונה, לפחות של משרד הבריאות, שמתחת לגיל 12 בוודאות, אבל מבחינתנו גם מתחת לגיל 16, יהיו בדיקות מסובסדות. העניין של 12 ו-16 הוא פשוט – אני לא רוצה שהורים יחסנו את הילדים שלהם רק בגלל הדבר הזה, אני רוצה שהם יחסנו את הילדים שלהם כי זה בריא לילדים שלהם וחשוב להם, אבל לא לנסות בדרך הזאת באיזשהו אופן לכפות את החיסונים. לכן נכון יותר בעיניי שהמדינה תגיד: מתחת לגיל 16 המדינה מממנת, אבל בוודאי שמתחת לגיל 12, כשלילדים האלה אין אפילו חיסון.

עכשיו אשאל את השאלה השנייה, שהיא אולי יותר קונקרטית לתקופה הראשונה. אני מבין שיש גם איזשהו ויכוח תקציבי, בסדר, אבל גם אם הוא היה נפתר אנחנו יודעים שב-10 ימים הראשונים לחיי התו הירוק המורחב, שבעצם התחיל היום, סביר להניח שגם אם היינו פותרים את הבעיה התקציבית אז למשך 10 ימים אנחנו עדיין לא עם המערך של הבדיקות. אני רוצה לשאול האם לא היה נכון במסגרת מערכת ניהול הסיכונים, שבה אתם לא דורשים מילדים לעשות בדיקות PCR שעדיין קיימות – יכולתם לעשות הרחבה של התו הירוק ולדרוש בדיקות PCR כפי שאתם דורשים לגבי התו השמח. ויתרתם על זה ל-10 הימים הקרובים. האם לא נכון היה, כדי לייצר קוהרנטיות ובהירות וגם כדי להתגבר על המשוכה המשפטית – שבעיניי היא בלתי עבירה, ותיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים – לומר של-10 הימים האלה הפטור הזה הוא עד גיל 16?

אני הורה לילדה בת 14 שעברה חיסון ראשון ותקבל את החיסון בשני במועד המתאים, ולילד בן 10. הרי כל הסיפור הזה הוא כדי שאני אוכל לקחת אותם לקולנוע. אז מה אתם בעצם אומרים לי?

אני יכולה לדבר רק מן הצד האפידמיולוגי. מבחינתי כולם צריכים להיבדק.

זה ברור לי.

זאת הייתה החלטה של הקבינט איפה לשים את הגבול ואיך לשים את הגבול ולהעביר את זה בדרך שכרגע האישור הוא עם החרגה לבני 12. אני אומרת שוב: מבחינתי, מבחינה אפידמיולוגית אין הבדל בין ילד בן 11 שלא יכול להתחסן ועלול להדביק לבין ילד בן 13 שלא התחסן אבל יכול להתחסן וגם הוא עלול להדביק. אין הבדל ביניהם.

יותר מזה, אוסיף מבחינה משפטית, שזה מופנה יותר לייעוץ המשפטי במשרד הבריאות ולמשרד המשפטים. בסופו של דבר אם אומרת ד"ר אלרעי פרייס שאין הבדל בין בן 13 ובן 11, והיא גם אומרת שהיעד פה, שהתכלית היא לא לעודד התחסנות אלא זה אולי רווח משני, אלא הדבר העיקרי פה הוא הסיכון האפידמיולוגי הנמוך יותר, אז איך אתם מצדיקים במובן הזה, אל מול התכלית הזאת – אין שוני רלוונטי בין בן ה-13 לבין בן ה-11 ולכן יש פה אפליה בין בן 13 לבין בן 11.

אלא אם כן יש כאן אמירה, שאין לה הסמכה בחוק, שאומרים לאדם: אז לך להתחסן, אבל, מה לעשות, התו הירוק לא נועד לעודד חיסונים.

אנחנו מקבלים את ההחלטה של הקבינט, שזה איזשהו פתרון זמני מתוך מטרה, באמת בצורה מהירה, לפרוס את הרשת של הבדיקות המהירות ולהכניס את כולם לבדיקות מהירות.

אני לא יכול לצפות מראש מערך שירותי הבריאות לומר: אני סומכת את ידיי על הרחבת הסיכון האפידמיולוגי, זה ברור לי. בסופו של דבר, אני לא יודע בדיוק מי הכתובת בממשלה, לא כל דבר ראש הממשלה צריך להחליט בו, אבל אני מניח שקבינט הקורונה. השאלה האם במסגרת ניהול הסיכון – תמיד מעמידים את הסיכון אל מול דברים אחרים: גם היעילות, לא לבלבל את הציבור, והאמון של הציבור, אבל גם עקרונות של שוויון צריכים להשתקלל בתוך הסיפור.

מעבר לזה, אני רוצה להוסיף עוד שני עניינים. קודם כול, נאמר לנו בזמנו, לדעתי סביב האיים התיירותיים הירוקים, שגם מבחינה אפידמיולוגית יש פה סיכון גדול יותר. הרי אדם מגיע לאזור של תו ירוק – הוא לא אמור אבל אולי הוא יותר מוריד מסכה ודברים כאלה, הוא אומר: אנחנו פה באזור בטוח יותר יחסית. מכניסים ציבור של לא מחוסנים.

פה אין את ההבחנה בין גיל 12 לגיל 16.

זה במישור אחר. ודבר נוסף, יש גם שאלות של אכיפה, איך אתה מבחין בכלל בציבורים האלה? אלה ילדים שאין להם תעודות זהות בכלל, גם לבן ה-11 וגם לבן ה-13. איך אתה מזהה את בן ה-13? אפילו אם הוא מראה לך תעודת חיסון. עם מה הוא מראה לך אותה? הרי אין לו תעודת זהות. אני גם לא רואה כיצד זה יפעל יישומית.

בעינינו כעניין משפטי הבעיה העיקרית היא חוסר ההצדקה להבחנה הזאת בין בן 13 לבן 11.

העניין היישומי צריך להעסיק אותנו מאוד, לא רק העניין המשפטי גרידא. הדעה של הוועדה הזו היא שהיישומי והמשפטי קשורים.

אענה רק שבאותה מידה אני יכולה להגיד שאין הבדל בין ילד בן 15 שלא התחסן לנער בן 17 שלא התחסן, גם בזה אין הבדל. באיזשהו מקום צריך לשים את הגבול.

למעט דבר אחד. אי אפשר להתעלם מכך שמבצע החיסונים לבני 12–16 הגיע מאוחר יותר ממבצע החיסונים לאוכלוסייה הרחבה, זה דבר אחד. אני חושב שיש הרבה בני נוער שנמצאים אחרי חיסון ראשון והם לא יכולים להתחסן עכשיו מייד ולהשיג את התו הירוק, אז ממילא הם צריכים להמתין.

הדבר שני, גם צריך לחשוב על הישימות. בני 17–18 פחות נוטים להסתובב עם הורים. הרי כל הרעיון הזה מטרתו בתקופת הקיץ לאפשר את המשך פעילות המשק. לא סתם התייחסתם פה לבתי קולנוע. אנחנו יודעים על מה מדובר. לא מדובר פה על מקומות עבודה. מדובר פה על סיטואציה של הליכה של הורה מבוגר עם ילדיו, מדובר על סיטואציה של מקומות שילדים הולכים אליהם לבד, ילדים בני 13–14 הולכים לבד. שם בוודאי נתקלים בשאלת ההוכחה. מה מצפים מילד בן 13 שהולך לבד לקולנוע?

איך הם מתכננים בכלל לעשות את זה?

בתי לוקחת את בני לקולנוע כי אנחנו אנשים עובדים, אז היא כן צריכה להציג תו ירוק? איך היא תציג תו ירוק? איך יבדקו?

בני בן 13, יש לו תו ירוק כבר, אבל אין לו תעודת זהות עדיין כי הוא רק בן 13.

החובה לבדוק את זה לצד תעודת זהות היא רק מגיל 16.

בדיוק היא הנותנת. מקובל עלינו שחוות הדעת האפידמיולוגית צריכה להיות 100% חוות דעת אפידמיולוגית, אבל אז חוות הדעת הזאת נכנסת אל תוך המכונה של ניהול הסיכונים של ממשלת ישראל, ובתוך מכונת ניהול הסיכונים המושג "אמון הציבור" והיכולת של הורה ממוצע שטרוד בענייני החופש הגדול בהיותו עובד להבין מה מבקשים ממנו, להבין שאם יש לו שלושה ילדים אז הוא יקבל תשובה ברורה: יכול ללכת לקולנוע או לא יכול ללכת לקולנוע? כשמשקלים את העניינים האלה ואז גם מכניסים מצינור אחר למכונה את עיקרון השוויון ומניעת אפליה – אני באמת מתקשה. מכיוון שאנחנו מדברים פה על 10 ימים, כי לטענתכם אם בעוד 10 ימים אין מערך בדיקות מהירות ולא הגעתם לעמק השווה מבחינת מי משלם על זה בתוך הממשלה אז המודל הזה מפסיק להיות יעיל. אתם אומרים: אנחנו מוכנים למתוח את החבל האפידמיולוגי כי אנחנו חושבים שבעוד 10 ימים יהיו בדיקות מהירות יעילות לציבור. השאלה אם בתוך 10 הימים האלה לא נכון היה לפשט את הסיפור. אני לא מצפה לתשובה ממך כי את לא יכולה עם היושרה המקצועית שלך לומר, אבל בשביל זה יש קבינט קורונה ובשביל זה יש גם את ועדת החוקה.

תיכף נדבר עם נציגי משרד האוצר. הם איתנו? כדאי מאוד שהיא תעלה בזום.

גם אומר, לפני שנדבר עם נציגת משרד האוצר, עוד דבר שאני מתקשה להבין. בא' באלול בערך 100,000 תלמידים חוזרים לבתי הספר, זה בשבוע הבא. אלה התלמידים בבתי הספר החרדים לבנים, 100,000 תלמידים. זה פיילוט נהדר לקראת 1 בספטמבר, שאז מצטרפים יתר התלמידים. אני מניח שאף אחד במשרד האוצר לא חושב שבדיקות מהירות בהקשר של בתי ספר ייעשו על חשבון ההורים. נכון? אם מחר נמצא ילד מאומת או חולה בכיתה אז כל הילדים בכיתה צריכים לעשות בדיקות מהירות. נכון? אני לא מניח שישלחו את ההורים לשלם על הבדיקות המהירות האלה כדי להחזיר את הכיתה.

בהסכמה של ההורים. זה לא תנאי. זה משהו אחר.

אני שואל על המימון. אמרה ד"ר אלרעי פרייס שיש ויכוח מי מממן את הבדיקות המהירות. אני מניח שאף אחד לא חושב שכדי להחזיר את הילד שלך לכיתה - - -

שירותים חיוניים לא יהיו בתו ירוק.

הבנתי. אז אני רוצה להבין את הדבר הבא: האם היום עמדת המדינה, בהסתכלות ל-1 בספטמבר, היא שבתקופת שנת הלימודים תנועות נוער, חוגים של ילדים, פעולות ספורט, כל החינוך הבלתי פורמלי הוא לא חיוני, זה במסגרת הדוקטרינה של חיים לצד הקורונה אבל בלי חינוך לא פורמלי. הדבר היחיד שמדינת ישראל רואה כחיוני לבריאותם הנפשית של ילדי ישראל זה ללכת בבוקר לבית הספר, אבל השתתפות בפעילות של תנועות נוער, ארגוני נוער, פעילות תרבות וחוגים זה רק למשפחות שידן משגת לממן בכל שבוע בדיקות בכמה מאות שקלים? כי זה לא יקרה.

להבנתי לא. להבנתי ילדים צריכים, ואמרתי עוד קודם, הבדיקות לילדים, לדעתי לא רק מתחת לגיל 12 אלא גם עד גיל 16.

אבל מה עמדת משרד האוצר בעניין?

לא הייתי רוצה שזאת תהיה מניפולציה של המדינה לגרום להורים לחסן את הילדים שלהם. זאת לא הסיבה שצריך לחסן את הילדים.

יש פה שתי סוגיות: סוגיה קצרת מועד היא מה קורה בין הגילאים 12–16 עד פריסת הבדיקות? לשם רלוונטי עידוד החיסון. סוגיית מימון המדינה בגילאים שנה עד 12 לבדיקות מהירות – זה ממש לא קשור להבחנה בין שתי הקבוצות. זאת השאלה מה מדינת ישראל מגדירה שירותים חיוניים.

מעבר לשאלת המימון יש גם את השאלה האם סביר והגיוני שילד בכל פעם שהולך לחוג י עשה בדיקה בכל יום.

כרגע התו הירוק לא מופעל על כולם.

נכון, תקנות חינוך יוגשו ביחד ויגיעו לוועדת החינוך. בינתיים אין את זה.

ד"ר אלרעי פרייס, מה הסיבה לנסיגה מבדיקות ה-PCR?

אין סיבה לנסיגה. מבחינה אפידמיולוגית אין מניעה לעשות בדיקת PCR. להיפך, בדיקת PCR תופסת ל-72 שעות, בעוד בדיקה מהירה תופסת לפחות זמן.

אז מה ההצדקה של התקנות?

העלות של בדיקת PCR היא בערך פי שלושה מבדיקה מהירה ואי אפשר להעמיס, בטח כשאנחנו לא בתחלואה שהולכת ועולה, כשלכל המאומתים ולכל המגעים שלהם ולכל חוזרי חו"ל צריך לעשות PCR. אי אפשר גם את זה להעמיס כי לא נעמוד בזה.

תודה. אני מבין שנמצאת איתנו נועה שוקרון מאגף התקציבים במשרד האוצר. תודה על הצטרפותך. אני מבקש להבין ממך את עמדת משרד האוצר ואת כוונות המשרד.

לא הייתי בדיון הקודם ולכן אגיד את התקנות כפי שהן כתובות כרגע, ואין לנו שום כוונה לסגת מהן. לגבי התו הסגול - - -

התקנות הוגשו על ידי משרד האוצר?

לא, אבל הן הוגשו על בסיס הבנות ולכן אין לנו שום כוונה לא לבצע את מה שכתוב בתקנות האלה.

טוב. אז מה כתוב להבנתכם בתקנות?

לגבי התו השמח – לילדים מתחת לגיל 12 יש בדיקות במימון ציבורי במסגרת מערכת ה-PCR.

ללא מחוסנים מעל גיל 12 – מימון פרטי ובדיקות מהירות. זה לגבי התו השמח.

לגבי התו הירוק – ילדים מתחת לגיל 12 בעצם לא רלוונטיים לתו הירוק ולכן סוגיית המימון לא רלוונטית.

לגבי אוכלוסייה מעל גיל 12 שבחרה לא להתחסן – גם כאן מימון פרטי בבדיקות מהירות.

ואם קטין לא יכול להתחסן? מכיוון שזה מידע שלא הועבר אלינו בצורה סדורה אז אני רוצה להבין. משרד האוצר חושב שלנצח, כל עוד יהיה לנו תו ירוק, מגיל שנה עד 12 לא תהיה דרישת בדיקות? כי העמדה האפידמיולוגית של משרד הבריאות שונה לחלוטין.

בדיונים המקצועיים שניהלנו ובהבנות שהגענו אליהן על מנת לאשר את התקנות בקבינט הקורונה, את אותן תקנות שעומדות בפני הוועדה כרגע, האמירה היא שנכון לעת הזאת ולמצב התחלואה הנוכחי ילדים מתחת לגיל 12 הם שקופים לתו הירוק.

מה יקרה בהינתן ויחליט הקבינט לשנות את ההחלטה הזאת?

כרגע הם לא כפופים לתו הירוק.

זו הכוונה שלי, אם לא הייתי ברורה אני מתנצלת.

מה יקרה במידה וההחלטות האלה ישתנו? זה סוגיה שצריך לדבר עליה.

אבל התקנות לא קובעות את ענייני המימון. להבהיר: בתקנות אין שום התייחסות לענייני המימון. התקנות מדברות על מה צריך להראות: בדיקה X, בדיקה Y, מחוסן או מחלים. כל שאלת המימון היא חיצונית לתקנות. רק לחדד את זה.

נכון, אבל היא כמובן משפיעה.

ברור שהיא משליכה. אני רק אומר שהיא לא מעוגנת בתקנות.

נכון, היא לא צריכה להיות מעוגנת בצורה מפורשת. כל מה שצריך להיות בתקנות הוא האם צריך להציג משהו כדי להיכנס ומה צריך להציג. אחר כך האם הדבר הזה שצריך להציג הוא בתשלום או במימון ציבורי – זה דבר שהוא במעטפת.

רק תיקון קטן, שבתו השמח אחרי 8 באוגוסט גם ילדים הם עם בדיקות מהירות והמימון הציבורי צריך להיות לבדיקות המהירות.

אני מבקשת שוב לחדד את זה, כי זה לא ההסכמות. תו שמח – לילדים מתחת לגיל 12 יהיו בדיקות במימון ציבורי. הן יהיו בדיקות PCR. אלה ההסכמות. בדיקות מהירות יהיו במימון פרטי.

אני רוצה לשאול את גברתי, האם לשיטת משרד האוצר במצב שבו הורה מחליט מסיבות כאלה ואחרות שלא לחסן את ילדו בין גיל 12 ל-16, בהבנה שלכם זה מטיל עליו חובה לשאת במימון פרטי במקום שבו במקרים אחרים יש מימון ציבורי?

התשובה היא כן. זה לא עמדתי ולא עמדת משרד האוצר, זה עמדת קבינט הקורונה, לרבות ראש הממשלה.

איפה ההסמכה המפורשת בחוק להבחנה הזאת? אם את יכולה להפנות אותי לחוק.

היועץ המשפטי הקדים אותי.

למיטב זיכרוני בפעם האחרונה שאתם עשיתם דבר מן הסוג הזה, למשל של התניית קצבאות בחיסונים, דבר שנבחן בבג"ץ, הייתה לכך הסמכה מפורשת בחוק.

פה אתם בעצם רוצים מתחת לגיל 12 ומעל גיל 12 לעשות פגיעה באוטונומיה של אנשים, שאולי היא לתכלית ראויה אבל היא מחייבת הסמכה. אני לא מבין על איזה בסיס אפשר לעשות אותה.

מכיוון שזאת שאלה משפטית אני חושב שזה לא תפקידו של אגף התקציבים לענות. זאת שאלה שנפנה למשרד המשפטים. מייד נחזור אליך, נועה. תודה על ההבהרה. תישארי איתנו בדיון. אני נוטה להסכם עם היועמ"ש אבל אני בטוח שלמשרד המשפטים יש תשובה טובה על מקור ההסמכה להבחנה הזאת. האם כך גם אתם מבינים את עמדת הממשלה?

אנחנו מבינים את עמדת הממשלה כמו משרד הבריאות ונוסח התקנות, מבחינת בדיקות מהירות או בדיקות PCR, אם זאת הייתה השאלה.

ב-8 באוגוסט, לפי שיטת התקנות, כי התקנות כן כוללות מעבר ב-8 באוגוסט מבדיקות PCR, שהיום ניתנות בקופות החולים ללא עלות, לבדיקות מהירות. זה כתוב בתקנות, אדוני היועץ המשפטי. מודיעה נציגת משרד האוצר לפרוטוקול שמבחינתו ב-8 באוגוסט, יש עמדת ממשלה לגבי נושא המימון של בדיקות מהירות, שאני מבין אותה כך: תו שמח בגילאים 1–12 – מימון מדינה של בדיקות מהירות; בגילאים 12–16 – מימון פרטי, תו שמח, בדיקות מהירות; וכל מה שהוא לא תו שמח והוא רק תו ירוק בכל הגילאים – מי שלא מחוסן, זה בדיקה מהירה על חשבונו. כרגע מודיעה לנו נציגת משרד האוצר שזו עמדת קבינט הקורונה וההחלטה של הממשלה. ראשית, אני שואל אותך: האם משרד המשפטים מכיר את זה כעמדת הממשלה והחלטת הממשלה? שנית, מה עמדתכם המשפטית ביחס להבחנה הזאת ומה מקור ההסמכה לה?

אם יורשה לי רק לתקן את יושב-ראש הוועדה לגבי התו השמח – בגילאים לידה עד 12, בדיקות PCR במימון ציבורי.

הבנתי. אז אני חוזר לפרוטוקול: בגילאים לידה עד 12 – תו שמח, PCR, מימון מדינה בקופות החולים; בגילאים 12–16 – תו שמח, בדיקות מהירות, מימון פרטי; וכל התו הירוק בלי הבחנה גילאית – בדיקות מהירות במימון פרטי. נכון?

היושב-ראש, אני מבקש להוסיף שאלה. אני חושב שהיא קודמת לשאלת ההסמכה. אני רוצה להבין את הטעם לדבר. מה השיקול? מה המקור של החידוש הזה? אני לא יודע מה, אני לא אנחש. אם אני יכול להבין.

עוד לפני משרד המשפטים נבקש את התשובה הזאת מנציגת אגף התקציבים. תודה לחבר הכנסת בגין שהזכיר לי שאני צריך לשאול עוד שאלה. בהנחה שהמדינה הייתה נושאת בכל הבדיקות הנדרשות מן התקנות לגילאי שנה עד 16, מה ההערכה התקציבית שלכם עד סיום חופשת הקיץ?

אענה לכבוד חבר הכנסת. חשוב לי מאוד להבהיר ואני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, אני לא מציגה את עמדת משרד האוצר, אני מציגה את החלטות הקבינט, לרבות משרד ראש הממשלה וראש הממשלה עצמו.

נועה, כל דבר שאת אומרת נרשם בפרוטוקול, אבל גם הדברים הבאים שלי ייאמרו לפרוטוקול. נציגת משרד האוצר, שאנחנו שמחים מאוד על השתתפותה, לא מייצגת בעינינו את ממשלת ישראל יותר מנציגת משרד הבריאות או נציגת משרד המשפטים.

אין על זה מחלוקת.

אנחנו מתרשמים שיש ויכוח בין נציגי משרדי הממשלה לגבי מה היא עמדת הממשלה. לכן מזכיר הממשלה יקבל היום שיחת טלפון, שגם תסביר לו מדוע אנחנו מתקשים לאשר את טווח הזמנים שהמדינה מבקשת בהיעדר אמירה ברורה. אולי היה ראוי שמזכיר הממשלה יתייצב כאן בוועדה כשעושים צעד כל כך משמעותי וכשהוא מודע לרגישויות של הדיון בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר. מבחינתי אין לי כרגע תשובה רשמית מה עמדתה של ממשלת ישראל בסוגיה, לא מה עמדתו של ראש הממשלה ולא מה החלטת קבינט הקורונה.

אדוני היושב-ראש, מבחינת ידע אישי, אולי יש בחדר מישהו שיכול לסבר את אוזנינו.

נאפשר למחלוקת להתנהל. ביקשתי את התייחסות משרד המשפטים. מה ידיעתכם מגעת?

מבחינת החלטת הקבינט, מה שמעיד בצורה הטובה ביותר על מה שהוחלט הוא נוסח התקנות שעליו הקבינט הצביע בסופו של דבר.

אבל יש דבר לא ברור בתקנות.

בתקנות כתוב שהאפשרות להציג בדיקת PCR היא כהוראת שעה עד 7 באוגוסט. ב-8 באוגוסט, למיטב הבנתי, אין אפשרות לעשות בדיקת PCR, לא בתו הירוק ולא בתו השמח, כך שגם ילדים מתחת לגיל 12 לא יוכלו להציג בדיקת PCR כדי להשתתף באירועים.

אנחנו עוסקים כרגע בסוגיה האם בני 1–12 לצורך התו השמח יעשו בדיקת PCR מ-8 באוגוסט או בדיקה מהירה, זו השאלה המשנית. אתם הנחתם על שולחננו, אתם באופן קולקטיבי, ממשלת ישראל, בקשה לתקנות שתוקפן עד 25 באוגוסט. על פי התקנות שהנחתם ב-8 באוגוסט אמור לקרות דבר דרמטי – נגמר עידן בדיקות ה-PCR, מתחיל עידן הבדיקות המהירות לצעירים. חלק מן הצעירים, כנראה רוב הבדיקות כבר לא יהיו תו שמח PCR, אלא יהיו בדיקות מהירות. מי למיטב הבנתך מ-8 באוגוסט משלם עבור הבדיקות המהירות? האם התקבלה החלטת ממשלה בעניין זה? האם יש עמדה של הממשלה?

ככל שזכור לי, בדברי ההסבר להחלטת הממשלה יש הבהרה ברורה שהמימון עבור הבדיקות המהירות עד גיל 12 ייעשה במימון ציבורי של המדינה.

זה לא הבהרה. זה אמירה. שאלתי קודם אם בדברי ההסבר שאנחנו קיבלנו מוסדר הטעם לדבר.

יש את השאלה מה סוכם ויש את השאלה מה ההסבר למה שסוכם.

נועה, גם אם היית כאן בחדר אז הייתי מתקשה לנהל את שני הקולות ביחד, בטח בזום. מייד נחזור אליך, תבהירי את עמדתך. אני חושב שלא נפתור בדרגים שנמצאים כאן את השאלה מה עמדת הממשלה, אבל חשוב לנו להבין, ואני לא פוטר את משרד המשפטים מן התשובה המשפטית. אם את רוצה לסיים.

אולי משרד הבריאות רוצה להשלים את התשובה לשאלה מה הוחלט.

לא, אני בכוונה מתעקש. מה הבנת משרד המשפטים כרגע את החלטת הממשלה ביחס למימון הבדיקות מ-8 מאוגוסט?

שוב, כפי שהסברתי, הבנתנו, ולדעתי זה גם משתקף בהחלטת הממשלה, היא שמ-8 באוגוסט המדינה תממן את הבדיקות המהירות לילדים עד גיל 12 ו-3 חודשים, ואילו ילדים מבוגרים יותר יצטרכו לשאת בעלויות.

עכשיו נעבור לשאלה השנייה למשרד המשפטים. אני מניח שמשרד הבריאות לא מתנגד להבנה של משרד המשפטים וזו גם הבנתו. זו לא הבנת משרד האוצר. תיכף נחקור. עכשיו נבקש את התייחסותכם לסוגיה המשפטית. מה מקור ההסמכה בחוק להבחנה? מה דבר החקיקה שמסמיך אתכם להטיל את חיוב התשלום לילדים בגין בדיקות – בואו נתחיל אחרת, נעזוב את המימון. מה מקור ההסמכה לדרוש את דרישת התו הירוק מילדים בגיל 12–16 ולפטור ילדים בגיל 1–12 מן העניין?

יש את שאלת הסמכות ואחר כך יש את שאלת הסבירות של הפעלת הסמכות. בשאלת הסמכות, כפי שגם שאלתי לגביה בדיונים הקודמים, גם לפני שבוע וגם לפני כמה חודשים כשהיה תו ירוק, הנושא הזה נדון רבות בין משרד הבריאות למשרד המשפטים. בסופו של דבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים חוקתיים הכריע כי סעיף 8(א)(1) לחוק סמכויות מיוחדות מהווה הסמכה מפורשת מספיק כדי לפתוח מקום שהוא פתוח לציבור או בית עסק רק לאנשים שמציגים מסמכים מסוימים, אם זה מחוסנים, מחלימים או מי שמציג בדיקות עם תוצאה שלילית.

זה ברור לי אבל זה לא מה שאתם עושים. אם האמירה היא: אנחנו פותחים מקום מסוים רק למי שמציג תו ירוק, אז אנחנו יודעים מה כולל התו הירוק – זה או תעודת חיסון או בדיקה. אני שאלתי שאלה אחרת: מה מקור הסמכות לפטור.

תרשה לי, אני אמשיך ואז תקבלו את כל התשובות. ניסיתי לענות תשובה שלמה מן ההתחלה ועד הסוף. יש מקור הסמכה לתו הירוק בכלל.

כבר בתו הירוק הקודם ניתן פטור לתינוקות עד גיל שנה כי חשבנו שבאיזון הכולל הטלת נטל - - -

אני יכולה להסביר את זה. זה לא נטל. פשוט תינוק עד גיל שנה צמוד להורים שלו ולא מסתובב ומדביק אנשים, אז הסיכון שהוא יהיה מאומת וידביק אחרים הוא קטן.

שזה לא רלוונטי לבן 5.

נכון.

בסופו של דבר בתו הירוק הנוכחי אכן, כפי שגם היועץ המשפטי לוועדה אמר וגם יושב-ראש הוועדה ציין, יש קשיים משפטיים לא מבוטלים בהסדר שמוצע כרגע ושהקבינט החליט עליו. הקשיים האלה הוצגו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה, הם בחנו את הדברים, בשים לב הן לסכנה הבריאותית ולתועלת הבריאות שבכלל בתו הירוק, על אף הפטור לילדים מתחת לגיל 12 כפי שהציג לנו משרד הבריאות, שעדיין יש תועלת בריאותית מיוחדת בהסדר כולו, ולאור הסיכונים או הקשיים מבחינה משקית וכלכלית אם לא יינתן פטור לילדים מתחת לגיל 12, ההסדר אושר מבחינה חוקתית על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

את עונה לי תשובה חשובה ברמת הפרוצדורה, לא ברמת המהות. אמרתי כבר בשיחת מסדרון איתך שהמשפט "יש קושי משפטי אבל הוא לא מגיע כדי מניעה" הוא משפט שכוחו טוב כאשר מדברים על סמכות החקיקה הראשית של הכנסת, כי הכנסת היא הריבון. הכנסת מייצגת את הריבון במעשה החקיקה וההלכה היא שגם בעידן חוקתי צריכה באמת להיות מניעה דרמטית כדי לחסום את הריבון או את נציגי הריבון מפעולת החקיקה. אני תומך מאוד בביקורת חוקתית.

רק אומר שהממשלה היא גם הריבון לעניין חקיקת המשנה, אבל אפשר להמשיך.

זו נקודה חשובה. רק שמה לעשות, בסופו של דבר ריבונות הממשלה בעניין חקיקה נשענת על הסמכה מפורשת בחוק של הכנסת, בניגוד למצבה של הכנסת. הכנסת לא צריכה להראות כל פעולת חקיקה שלה את מקור ההסמכה הכללי. מקור ההסמכה הכללי של הכנסת לחוקק זה מעצם היותה בית המחוקקים של המדינה. היא לא יכולה בלי הסמכה לחוקק נגד זכויות מוגנות, זה א"ב של משפט חוקתי. זה לא מצבה של הממשלה. אני יותר מדי פעמים בשבתי הקצרה על כס יושב-ראש ועדת החוקה שומע בלבול מושגים של נציגי הממשלה. אותם תירוצים ביחס לחקיקה ראשית משמשים אתכם גם ביחס לחקיקת משנה. אני רוצה להבין מה זה המשמעות של המשפט "יש קושי משפטי אבל אין מניעה"? אני לא מצליח להבין את הדינמיקה של הדיון אצל לשכת היועץ המשפטי. מה המשמעות כשאתם אומרים לממשלה: זה קשה אבל אין מניעה?

אסביר. מבחינה עקרונית, לאו דווקא בהקשר הספציפי הזה, בשים לב לשאלה הכללית, אכן בחקיקה ראשית מרחב התמרון הרבה יותר רחב ואכן לא צריך הסמכה, כי זה חוק, והכנסת היא המחוקקת והיא הקובעת, אלא אם זה פוגע בזכות-יסוד מעבר לנדרש.

אתם צריכים לענות על שאלת ההסמכה בתחיקה?

כמובן.

אני שואל: מה מקור ההסמכה המפורש שלכם בחקיקה לבצע הבחנה גילאית בין הקבוצות של התו הירוק? תראו לי סעיף חוק. כך זה עובד עם תחיקה.

בסעיף 8 לחוק – אני לא זוכרת בדיוק באיזו פסקה אבל אמצא את זה מייד – יש חובה על הממשלה כאשר היא מתקינה תקנות מכוח אותו סעיף להתייחס לשיקולים משקיים.

בסעיף 4, הסעיף הכללי.

כאשר הממשלה מתקינה תקנות לפי חוק הסמכויות היא מחויבת לשקול שלל שיקולים שהמחוקק ראה אותם כשיקולים חשובים שחייבים לשקול אותם כאשר עושים את האיזונים בתקנות. אחד מן השיקולים האלה הוא שיקולי המשק והצורך בכך שגם שירותים חיוניים ימשיכו לפעול וגם שהמשק יוכל לפעול וטובת המשק באופן כללי.

לשיטת היועץ המשפטי לממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האמירה הכללית הזאת בסעיף 4 לחוק די בה לתלות עליה עכשיו גם את ההבחנה הזאת?

ביחד עם סעיף 8 לחוק.

ילד בן 15 מהרבה בחינות הוא כמו מבוגר בן 40 שלא מחוסן. יש לו את החלופה. ואז זה שאלה של עלויות. לילד בן 12 אין לו חלופה אחרת, כלומר הוא חייב להיבדק. אני חושבת שהאיזונים לגבי העלויות של הבדיקה או פטור מן הבדיקה הם שונים מאשר לילד שיש לו חלופה כלשהי. עם כל זה שהמטרה היא לא לגרום לאנשים להתחסן יש לזה השלכה גם בשאלת העלויות, גם בשאלת הנטל, כי בכל זאת יש חלופה שהיא פשוטה ויכולה לפטור אותו מן הבדיקות.

החלופה של החיסון – ואני מאוד בעד החיסונים ומאוד בעד המהלכים של המדינה להרחיב את החיסון – היא לא פשוטה. מבחינה משפטית, אני רוצה לדייק.

היא פשוטה ברמה היישומית.

בסדר גמור, אבל אנחנו בדיון משפטי כרגע. אני מאוד בעד החיסונים, אני בעד הרחבת מפעל החיסונים. לכו להתחסן כולם, כל מי שיכול שילך להתחסן. בדיון המשפטי אי אפשר להתייחס לחלופת החיסון באותה מדרגה ביחס לזכויות, הגנה על הזכויות, הגנה על האוטונומיה של האדם כמו דרישה שילך להיבדק, בכל זאת.

זה לא רק שאלה דקדקנית. איפה המענה לאלה שלא יכולים להתחסן או שיש להם קשיים רפואיים? הרי אין את הדברים האלה. בגלל שהדבר הזה כולו תלוי על בלימה

גם בפעם הקודמת היה פתרון למנועי חיסון. מנועי חיסון מבחינתנו הם כמו ילדים מתחת לגיל 12 בהקשר של המימון.

איפה זה כתוב?

כל נושא המימון לא מוסדר כאן.

זה ההיבט של המימון. הם יצטרכו להיבדק אבל המדינה תממן את הבדיקות.

גם בפעם הקודמת היה פתרון למנועיי חיסון.

כרגע כל הדברים האלה לא מוסדרים ואין להם הסמכה.

עניין המימון הוא לא חלק מן הנוסח של התקנות.

אתם לא חושבים שאחרי שנה ושלושה חודשים של התנסות אינטנסיבית בהסדרת ההתמודדות עם קורונה מבחינה משפטית, היה ראוי שהממשלה, אם היא באמת מאמינה שצריך לבצע הבחנות גילאיות מובהקות, זה לא תורה שנולדה אתמול. לאורך כל תקופת הקורונה התמודדנו עם שאלות של גילו של האזרח. הופעלו פה תוכניות מיוחדות להגנה על אזרחים ותיקים, הכרחנו אזרחים קשישים להישאר בתוך בתי הדיור המוגן שלהם והטלנו עליהם מעין סגר לפני שהטלנו סגר על כל האוכלוסייה. מנענו מאזרחים ותיקים שגרים בדיור מוגן שילדיהם יבקרו אותם למשך תקופה ארוכה יותר מאשר מנענו את זה מכלל האוכלוסייה לבקר האחד את השני. הצגנו חיסונים לגילאים מסוימים. האם לא חושב משרד המשפטים שאולי לא צריך להמתין לחוק הקורונה הגדול וכאשר רוצים לבצע הבחנות כאלה, בין 1–12, בין 12–16 – ממשלת ישראל הביאה כמה תיקוני חקיקה תכופים מאוד במושב הקצר שחווינו. בינינו פה כמה לילות ללא שינה, לא במליאה, בוועדה הזאת – לא כולנו, אני חייב לציין, היו תלמידים מצטיינים שנשארו כל הלילה – אבל העברנו כמה חוקים גדולים, אפילו תיקנו כמה חוקי-יסוד בשבועות האחרונות. לא עלה בדעת מישהו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שאולי כדאי לייצר הסמכה מפורשת להחלטות שעושות הבחנה בין קבוצות גיל שונות? אולי מקור הסמכה ראשי בין מחוסנים ללא מחוסנים, בין כאלה שיכולים להתחסן אבל לא רוצים?

לגבי מחוסנים ומחלימים יש כבר סעיף.

היא הנותנת. אם אתם כבר למדתם שהבחנה בין קבוצות אוכלוסייה דורשות הסמכה בחקיקה ראשית, לא יכולתם להביא במושב הזה את ההסמכה?

ההצעה להוסיף סעיף שמדבר על הבחנה של מחוסנים או מחלימים היא הצעה של ועדת החוקה ולא של הממשלה.

מצוין. הנה ועדת החוקה עושה את תפקידה.

ההבחנה כרגע היא רק על מחלימים ולא על מחוסנים.

השאלה כרגע עוסקת במקור ההסמכה להטיל הגבלות. בעצם התקנות האלה פוטרות מהוראות התו הירוק את הציבור בגילאי לידה עד 12, זה המשמעות. יכול מאוד להיות שיש לזה הצדקה, כי זה ציבור שכרגע לא מחוסן. רק שאנחנו אומרים: הצדקה כזאת צריכה בסופו של דבר להיתמך בהסמכה ישירה בחוק. אני מתקשה להבין - - -

ההצדקה היא לא בגלל שזה ציבור שלא מחוסן. ההצדקה היא בגלל השיקולים המשקיים והכלכליים שיוטלו גם על המדינה וגם על ענף התרבות והכלכלה כולה עם אותם ילדים.

אני רוצה להזכיר עוד פעם, אנחנו חוזרים לשנה א' במשפט חוקתי, וזה בסדר, זה תמיד מעניין. יש הבחנה בין סוגיית התכלית הראויה לבין סוגיית ההסמכה. אנחנו עוסקים כרגע בתקנה שסותרת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני רוצה להזכיר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בפסקת ההגבלה, יש כמה תנאים מצטברים. אני יוצא מנקודת הנחה שמאבק בקורונה הוא דבר שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אתה יודע שחוק הסמכויות עמד במבחן בג"ץ.

אבל הנה עוד פעם הוויכוח בינינו. מה שעמד במבחן בג"ץ הוא חוק הסמכויות כי חוקקה אותו כנסת ישראל. שום דבר מזה לא יכול להיגזר לגבי הלגיטימיות של תקנות ושל פעולה תחיקתית. זה שאישרו את חוק הסמכויות - - -

אין לנו ויכוח בנושא הזה.

אני עדיין תקוע בשאלה שהתכלית היא משקית. את זוכרת: ערכיה של מדינת ישראל; תכלית ראויה. זו באמת תכלית ראויה, להבטיח שהמשק הישראלי ימשיך לפעול; אחרי זה מגיע מידתיות – צריך לראות שיש פה גם דברים מידתיים, זה קשור לשאלות האכיפה שכבר עמדנו עליהן, לא נחזור עליהן כי כבר קיבלנו תשובות. אבל הכול מתחיל בתנאי ראשון, קוראים לו הסמכה מפורשת בחוק. אני לא מבין, הקושי שאליו התייחס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מניח שהוא קושי חוקתי, לא מנהלי. נכון?

אכן.

אז אני מבקש את ההסמכה המפורשת שבחוק. אני מבקש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה על מקור ההסמכה המפורש בחוק לתקנות.

התשובה שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה - - -

שיש קושי, אך לא מניעה.

אכן.

התשובה הזאת היא תשובה נהדרת, רק לא לשאלה ששואל יושב-ראש הוועדה.

מבחינת מקור ההסמכה התפיסה היא שסעיף 8(א)(1) על איסור פתיחה של עסקים לקהל זה יכול להיות קהלים מסוימים. הנקודה היא שהתועלת עולה על הנזק.

לא, סליחה, עוד פעם, חברתי לוקחת אותנו למחוזות קצת מבולבלים של משפט חוקתי. סוגיית העלות, הנזק והתועלת שייכת לתנאי האחרון, שנקרא מידתיות. אני בטריטוריה של התנאי הראשון.

אני מבינה. כבר עניתי, שהתפיסה היא שזה אפשרי לקהלים מסוימים.

אני מבקש, מכיוון שכנראה ניפגש בשבוע הבא, גם ביום שני, גם ביום שלישי, ומי יודע אם ה' ירצה אז גם אולי ביום רביעי, אני מבקש תשובה בכתב, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מה מקור ההסמכה של התקנות האלה בהתייחסות להבחנה שיש בין גילאי 1–12 לבין גילאי 12–16. בסדר?

רשמתי לעצמי.

תודה. נציגת משרד האוצר, את רוצה להתייחס? אני גם לא זוכר אם קיבלתי את תשובתך על הערכת העלות.

לא קיבלת את תשובתי. הסיבה שלא קיבלת את תשובתי היא כפולה. ראשית, אין לנו הערכות מדויקות, מן הסיבה שהנושא הזה טרם נידון בממשלה. אני יכולה להגיד בהערכה כללית שמדובר במאות מיליוני שקלים בחודש. לכן זו סוגיה כבדה. בהערכה גסה מדובר על מאות מיליוני שקלים בחודש, ברמה שהדבר הזה, אם הוא יידון ואם וכאשר הוא יעבור, הוא יקשה מאוד על המדינה לקיים תקציב מדינה במקביל אליו. יותר מדויק מזה, אם וכאשר הנושא יידון על ידי הממשלה באופן יותר קונקרטי, אנחנו מקווים שכפי שתמיד עשינו עם משרד הבריאות, נשב בחדר, נדבר, נראה גיליונות אקסל אחד לשני ונגיע לתוצאה הטובה ביותר.

גם כאן, כפי שביקשתי מנציגת היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים חוות דעת כתובה לראשית השבוע הבא, נראה לי קצת בעיה שאתם מציגים לנו עמדה לגבי השלכות המימון אבל אתם אומרים לנו רק בערך וברזולוציה של מאות מיליוני שקלים. אני מבקש לקבל בשבוע הבא חוות דעת ממשרד האוצר על ניתוח העלויות, על פי ההערכה שלכם מה העלות של השתת הבדיקות המהירות.

אסביר. נעשה את זה בשמחה, אבל אנחנו עושים הערכת עלות כאשר משהו נדון. הנושא של הכנסת בדיקות בתו הירוק לילדים בגילאים 0–12 לא נדון בקבינט ולא הוחלט. נכון לרגע זה אין לו הערכת עלות. אם אנחנו רוצים לייצר הצעה חדשה למתווה התו הירוק אפשר לעשות את זה בשמחה, אנחנו תמיד נכונים לשבת ולדבר. זה לא במתווה שעומד לפניכם כרגע.

זה בסדר גמור. אני נזהר לא להתערב בשיטות העבודה הפני-ממשלתיות, אבל עכשיו אנחנו בדיון בוועדה. הוועדה סוברנית לבקש מאגף התקציבים מידע. זה לא קשור לדיון שלכם עם משרד הבריאות. אני מודיע כאן לפרוטוקול, ואני מעביר את הבקשה למשרד האוצר, אני מבקש לקבל כוועדה הערכה. אתם נתתם לנו תקנות שב-8 באוגוסט מעבירות אותנו ממשטר PCR למשטר של בדיקות מהירות. הממשלה ביקשה לאשר את התקנות עד 25 באוגוסט, דהיינו יהיו כאן מספר ימים, כשבועיים, בין 8 ובין 25 באוגוסט, שבהם אזרחי ישראל מחויבים חלקם, או בעצם חלק גדול מהם, לערוך בדיקות מהירות. יש כרגע סימן שאלה, שאולי לא נפתר, אולי כן נפתר, אבל אולי זה יהיה התנאי של הוועדה לאשר את התקנות. כדי שאנחנו נדון ברצינות בהשלכות למשק המדינה אנחנו צריכים הערכה. לכן אני מבקש תשובה בכתב בשבוע הבא, מה העלות המשוערת למשק המדינה של השתת הבדיקות המהירות בגילאים 1–12 ובגילאים 12–16 על קופת המדינה.

בסדר.

בהמשך לדברי היושב-ראש למשרד המשפטים ואולי גם למשרד הבריאות, גם במענה לבקשה של היושב-ראש לגבי חוות דעת על מקור הסמכות בהינתן מצב החוק הנוכחי, אז אולי לא למותר לשוב ולהזכיר את מה שאנחנו בייעוץ המשפטי לוועדה בעצם חוזרים ואומרים בוועדה מאז ראשית חודש מרץ, כלומר כמעט חמישה חודשים, ויש אפילו נוסח שהצענו לסעיף הסמכה שמסדיר את נושא התו הירוק, שאפשר במסגרתו להבנות את העבודה על התו הירוק, לרבות לעשות הבחנות לעניין מי שיכול להתחסן ומי שאינו יכול להתחסן. במקום כל הסיבובים האלה וכל התלייה על דברים מאוד מאוד קשים פשוט לתקן את החוק, מה שכבר נעשה כמה וכמה פעמים, ולפתור את הדבר הזה. שוב, אנחנו חוזרים ואומרים את זה כמו קאטו הזקן כבר כמעט חמישה חודשים. עשינו לדעתי שמונה תיקונים של חוק הסמכויות בפרקי זמן של מספר חודשים בודדים. פה חלפו חמישה חודשים והיה אפשר כבר מזמן לעשות את זה.

אני חייב לומר, יש עוד שבוע לדיונים.

והשתתת המחיר של הבדיקות על הנערים. כבוד היושב-ראש, לא שמעתי אפילו שיעור אחד, לא בשנה א' וב' במשפט חוקתי. אני חושב שמעולם לא דרכה כף רגלי בפקולטה למשפטים בהר הצופים. בכל זאת אני שואל: הרי יש פה הבחנה, כפי שאתה אמרת, בין אלה שידם משגת לבין אלה שידם לא משגת, כשאנחנו משיתים את המחיר העלות היא שאלה אחרת אבל לגבי המתחסן, את המחיר על האדם. אני שואל אתכם שאלה במשפט חוקתי: זה דורש גם הסמכה לחוד או שזה יכול להיות חלק מן ההסמכה הכללית? יש פה נקודת איזון שצריך לחשוב עליה, או בוודאי חשבו עליה, שאני מבקש להבין אותה בין השתת המחיר לבין הרצון שלנו שיותר נערים יתחסנו. מי הגדיר את נקודת האיזון בין שני אלה? אם יש אלפים שלא התחסנו בגלל המחיר אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ממש באופן מילולי – מה הועילו חכמים ומשפטנים וכלכלנים בתקנתם? אתם חושבים ששאלת המחיר גם דורשת לחוד הסמכה בחוק?

זה חלק מן הסוגיה שצריכה לקבל את אותה הסמכה. הסמכה יכולה לעשות כל מיני הבחנות.

אבל במפורש, או שמישהו ילמד מכלל המשמעות?

האמירה המפורשת, שממשלה יש את הזכות לחייב קבוצות שונות בבדיקות שונות וכולי, צריכה להיות בחוק. כולל ההסמכה.

צריך להתייחס אל ההסמכה במפורש.

פה דעתו של משרד המשפטים חייבת להישמע, אבל אני נוטה לומר שבמקום שבו אומרים שהמדינה יכולה להטיל הגבלות על השתתפות בפעילויות שלאזרח יש זכות להשתתף בהן ורוצים להטיל על האזרח את העלות הישירה של אותה בדיקה שפוטרת אותו מאיסור ההשתתפות, אז כן, לדעתי צריך לזה הסמכה מפורשת בחוק, כולל הטלת החיוב על האזרח. בואו נאמר דבר כזה: אני לא יודע מה היה פוסק בג"ץ אם היו עותרים, אבל מבחינת התקינות של המבנה החוקתי שלנו, מבחינת העמידה על הנורמות שלנו, דווקא בעידן שבו הנורמות האלה מאותגרות לא על ידי פוליטיקאים אלא על ידי נגיפים, אז כן, אז היה ראוי, מכיוון שלא עסקינן בדבר שנתקלנו בו לפני שבועיים, וכפי שציין היועץ המשפטי לממשלה את חוק-יסוד: משק המדינה הצליחו לתקן שמונה פעמים תוך כמה חודשים בקדנציה אחת של הכנסת, אז אני מניח שאפשר היה לחשוב איך יוצרים הסמכה ברורה יותר. בעידן של הסגרים הכול היה מאוד בינרי: הולכים לעבודה או לא הולכים לעבודה, יוצאים מן הבית או לא יוצאים מן הבית. שם לא היו צריכים דקויות של הסדרים משפטיים. אבל ככל שאנחנו מתקדמים וככל שאנחנו מבינים שנחיה עם הקורונה, חברים, צריך מקור הסמכה ברור. יש לי הרגשה שעו"ד אזריאל חזרה עם חידוש תורה.

אגב לשאלתו של חבר הכנסת בגין, היה לפני כמה שנים מקרה שבו תוקן – לדעתי זה היה חוק הביטוח הלאומי – ונקבעה הסמכה מפורשת בדיוק בשביל לאפשר לגרוע מקצבאות הילדים או להטיל איזו סנקציה כספית במובן הזה על מי שלא התחסן. זה בהקשר מאוד מאוד דומה. באותו מקרה לדעתי בסופו של דבר זה לא יושם בשל כל מיני סיבות, אבל נדמה לי שזה נכנס כחלק מחוק ההסדרים. באותו מקרה בהחלט הממשלה סברה שלצורך ביצוע הסנקציה הכספית הזאת צריך הסמכה מפורשת. הדבר הזה גם נתקף בבג"ץ ובסופו של דבר בית המשפט קבע שזה אכן לתכלית ראויה ומידתי וכן הלאה. אבל בוודאי בסיס לכל הדבר הזה באותו מקרה הייתה אותה הסמכה מפורשת שנקבעה בחוק.

אפשר לחשוב גם על דוגמאות אחרות. יש זכות לחופש עיסוק במדינת ישראל ובכל זאת מגבילים את הזכות לאדם לשמש כעורך דין בזה שהוא משמש תשלום בכל שנה ללשכת עורכי הדין. אבל לא יעלה על הדעת שההגבלה הזאת של חופש העיסוק על יכולתו של אדם להיות עורך דין ולשלם תיקבע בשל איזו אמירה כללית. אני מניח שיש מקור הסמכה בחוק לשכת עורכי הדין שמעניק את הזכות להתנות על חופש העיסוק בתשלום, יש הסמכה מפורשת. זה מה שקורה כאן. אנחנו הולכים להתנות את היכולת לממש זכויות-יסוד, אם תתקבל דוקטרינת משרד האוצר לפרשנות החלטת הממשלה, בהטלת חיוב כספי. נכון?

אתייחס בקצרה. יש עתירה תלויה ועומדת בעניין הבדיקות בנתב"ג, שהן מכוח תקנות חובת הבדיקה, שגם נמצאות על שולחן הוועדה, שלפני חודשיים בערך הממשלה החליטה להפסיק את המימון שלה וזה הפך להיות במימון האזרח. התפיסה של המדינה בעניין הזה היא שמדובר במחיר ולא באגרה ולכן לא צריך הסמכה מפורשת לעצם התשלום. כמובן שלגבי הבדיקות יש הסמכה הכי מפורשת שאפשר, שאפשר לדרוש מאדם שמגיע לישראל לעשות בדיקה בעת הגעתו. אז צריך להבחין בין השאלה על עצם התו הירוק לבין שאלת המימון. כמובן שהמימון הוא חלק מן העניין.

לא עלתה פה שאלה חוקתית על התו הירוק. גם עלתה שאלה חוקתית איך מחריגים את גילאים 0–12, מכוח מה. אני חושב שזאת שאלה חוקתית ממדרגה טיפה שונה. שם יש שאלה גדולה של יעילות כלי האכיפה.

אם כבר עניתם לבג"ץ אז בוודאי יש לכם יכולת לענות בכתב ולהציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מה מקור ההסמכה שלכם לדרוש.

כמובן זה לא אותו סעיף. כפי שאנחנו עונים לבג"ץ, באותה מידה נענה לוועדה.

זה יכול להיות קצר יותר, כמי שהתמחה במחלקת בג"צים. אני מברך אתכם על הגשת עמדה רצינית אך תמציתית. באותה מידה אני מבקש ממשרד האוצר הערכת עלות על הדברים שביקשנו.

אנחנו אחרי יום דיונים ארוך בנושאים האלה ואני מבקש לסכם. נקרא את התקנות. נמצא כאן חברי, חבר הכנסת בני בגין.

אני אמליץ שבשני הנושאים המרכזיים, בסוגיית הרחבת התו הירוק ובסוגיית הגבלת הכניסה לישראל, נאשר את התקנות עד תאריך 8 באוגוסט, אותו תאריך שבו יש שינוי במדיניות הבדיקה.

הדבר יוביל מבחינתי לכמה דברים.

ראשית, שבעוד כשבוע, 9–10 ימים, אנחנו נקבל עדכונים מלאים ממשרד הבריאות לגבי התקדמות המתווה החדש, שיכול להיות שייתר את סוג המהלכים האלה ויכריח אותנו למהלכים אחרים, אבל נדע איפה אתם עומדים ונקבל תשובות ברורות מן המשרד מה מגמתם עם כל דוקטרינת הגבלת היציאה. בתקופה הזו אנחנו גם יכולים לצפות לתשובות מוסמכות לגבי עבודת ועדת החריגים, שמייד אתייחס לדברים שאנחנו מבקשים מהם.

שנית, בעניין התו הירוק הדברים אפילו פשוטים יותר. כל עוד ממשלת ישראל לא יודעת לומר לנו מה קורה ב-8 באוגוסט מבחינת מי משלם על הבדיקות המהירות, פשיטא שלא הגיוני שנאשר את התקנות האלה עד 25 באוגוסט כי ראינו שיש כאן סוגיות חוקתיות וממשליות חשובות. אני חושב שיש פה גם סוגיה גדולה של ענייני הוגנות חברתית בשלהי הקיץ.

אולי אומר לחברתנו ממשרד האוצר, בניגוד למה שאמרתי קודם על ההבחנה בין חינוך פורמלי לחינוך לא פורמלי, אולי גם הייתה יכולה להישמע הטענה שבתקופה שבה חזרו הילדים לספסל הלימודים ויש להם פעולות בבית הספר ופעולות הפגה וספורט וכולי, שם ההבחנה בין מי הולך לחוגים ומי לא היא פחות דרמטית. להיות בעיצומה של חופשת הקיץ, כשאנחנו עוד יותר מחדדים את ההבדלים הכלכליים והמעמדיים בין משפחות שיכולתן משגת למשפחות שיכולתן לא משגת, אחרי השנה הקשה מאוד שילדי ישראל עברו, אנחנו בעצם ניצור מצב שבו בתקופה שבה משרד הבריאות "מוכן", במירכאות, בתוך מערכת ניהול הסיכונים לאפשר לילדי ישראל לחוות קיץ נורמטיבי ונורמלי של הפגה אחרי השנה הקשה שהם חוו, האמירה שאנחנו בשלושה השבועות שנותרים לחופשת החופש הגדול, בין 8 באוגוסט ועד 1 בספטמבר, ניצור מצב שמשפחה שידה משגת תלך לקולנוע ומשפחה שידה לא משגת לא תלך, או נעמיק את הפערים, כי גם היום לצערנו יש משפחות שידן לא משגת לפעילות פנאי ותרבות, אבל בתקופה שבה אין את בית הספר של החופש הגדול, שמסתיים בסוף יולי, למשך שלושה שבועות מדינת ישראל לא יכולה, או לא חושבת שצריך להעמיק את הפערים בין משפחות שידן משגת למשפחות שידן לא משגת, לשלושה השבועות האלה עד חזרת הילדים לספסל הלימודים – קשה מאוד בעיניי. לכן אנחנו נדרוש תשובות מממשלת ישראל עד 8 באוגוסט.

אני גם מתכוון לבוא בדין ודברים עם השרים הרלוונטיים, ואם אצטרך אז גם עם ראש הממשלה.

אני מציע למשרד האוצר להבחין בין תקופת החופש הגדול, שלושת השבועות שנותרו לחופש הגדול, לבין שגרת שנת הלימודים בהקשר של מצב המשפחות, אבל את זה אתם כבר תבררו בתוך הממשלה.

חבר הכנסת בגין, בבקשה, ואז ניגש לקריאת התקנות.

אם תוכל להסביר לי את המשמעות של האישור עד 8 בחודש. זה בעוד עשרה ימים, ויש לנו גם שתי שבתות בדרך. מה המשמעות?

יש דין ודברים עם משרדי הממשלה. אני אסביר. אנחנו לא יכולים גם לשגע את משרדי הממשלה. יש פה כמה סוגיות. אני נוקב בתאריך 8 באוגוסט בשל סיבה אחת, כי ביום הזה חל השינוי הדרמטי במשטר הבדיקות.

לתשומת לבכם, זה אומר שיש יום אחד של חפיפה. האפשרות לערוך בדיקות PCR תיגמר, לפי מה שכתוב כרגע, ב-7 באוגוסט בחצות. אם כותבים שהתקנות יהיו בתוקף עד 8 באוגוסט זה אומר שיהיה יום אחד שלא תהיה אפשרות לבדיקות PCR. זה לשיקולכם, רק שהמצב יהיה ברור.

ההצעה שלי היא זאת: אני בדין ודברים גם עם גורמי המשרד לביטחון פנים. מכיוון שבשבוע הבא ייכנס לפיילוט ההסכמון, וביררנו כאן שההסכמון יכיל את כל המדינות במתווה הנוכחי שיש בהן חובת בידוד, המשרד לביטחון פנים צריך כמה ימים בשביל להביא תובנות ראשונות, אם באמת הצליחו להפעיל את הפיילוט, אם הוא עובד. כלומר כל סוגיית האכיפה על הבידוד והגברתו תיבדק בשבוע הבא.

הם הגדירו את פרויקט החלוץ, בלועזית: הפיילוט, כשלושה שבועות.

ההגבלות על היציאה למדינות בחו"ל ממילא מסתיימות ב-12 באוגוסט, אבל מכיוון שנאמר לנו על ידי משרד הבריאות שבשבוע הבא הם שוקדים על המחשבה של מתווה חדש, ולא בטוח שהם יסיימו, וגם במקביל יש לנו את פיילוט ההסכמון, שכנראה יכול להתחיל רק ביום שלישי כי הוא צריך גם פה הסמכה או אישור בוועדה, אז אני מציע שאת התקנות לגבי המדינות – לגבי התקנות להגבלה על יציאה למדינות, אנחנו נעמיד אותן בתוקפן עד 9 באוגוסט כך שביום ראשון או שני באותו שבוע נוכל לכנס את הוועדה, לשמוע אם יש מתווה חדש, ואם אין מתווה חדש יבקש מאיתנו משרד הבריאות וישכנע אותנו להאריך את המתווה הנוכחי, אני מניח שתוך הכנסת מדינות חדשות. זה דבר אחד.

לגבי מתווה התו הירוק - - -

החיבור ל-9 באוגוסט זה פשוט מבחינת הכינוס של הוועדה? כי אלה שני נושאים שכאילו לא קשורים ביניהם.

נכון, אבל אני לא מחבר. מכיוון שתיקנה אותנו גאל אזריאל והסבירה לנו שבמוצאי השבת הבא משתנה משטר הבדיקות, ואנחנו מבינים שאין עמדה ממשלתית בהירה מי משלם עבור הבדיקות, אבל אני לא חושב שנציגי הקואליציה בוועדה תומכים בביטול מדיניות הממשלה בהרחבת התו הירוק, כאשר המשמעות היא בעצם שאם לא נאשר את התקנות האלה – זה בעצם מדיניות שנכנסה בחצות אמש – המדיניות מתפוגגת, והממשלה מציגה את זה כדבר חשוב מאוד בקידום ההתמודדות המידתית, אז ההצעה שלי היא לא למנוע מן הממשלה להפעיל את התו הירוק עד קבלת התשובות, למרות שכך אולי היה ראוי ברמה המשפטית, אבל יש פה גם מציאות של בריאות. לכן אני חושב שבעניין תקנות התו הירוק נגזר עלינו לקבוע שהתוקף שלהן פוקע ב-7 באוגוסט, מכיוון שב-8 באוגוסט כבר צריך לתת תשובה לאזרחי ישראל מי מממן את הבדיקות המהירות, והממשלה לא ערוכה לתת לנו תשובה היום.

רק בשביל ההרמוניה: בגלל שהוועדה צריכה לאשר גם את מה שקוראים לו תקנות התו השמח הראשוניות וגם את התיקון הנוכחי, אז בשניהם התוקף יהיה עד 7 באוגוסט, כדי שתהיה הלימה.

בסדר גמור. יש פה פשוט חובת עבר.

הייתי שמח לאשר את התו הירוק לעוד יומיים, לעוד שלושה ימים ולתת שבוע מלא יותר לממשלה, אבל מכיוון שמשטר הבדיקות משתנה ב-8 באוגוסט ובכל זאת יש פה ויכוח על פרשנות עמדת הממשלה, או אולי עוד אין מדיניות ממשלה, אני אציע לחברי חבר הכנסת בגין "לבלוע", וזו תחושתי, אני חייב לומר לנציגות משרד המשפטים, את הסוגיה המשפטית, שרלוונטית כבר מעכשיו, של ההבחנה בין גילאים 0–12 לבין כל יתר האוכלוסייה. אם דעתי הייתה נשמעת הייתם נסוגים מן ההבחנה הזאת, לפחות לקבוצת הגילאים 12–16 שהיא קבוצה טרייה יחסית מבחינת החיסון. הצעתי את זה אתמול למשרד הבריאות בשיחתי עם לשכת השר. אני מבין שזה לא התקבל. אבל בעניינים האלה אני זהיר מאוד לא להתערב במערכת ניהול הסיכונים של משרד הבריאות. לכן אני מציע, חבר הכנסת בגין, ללכת בכל ענייני התו הירוק והתו השמח לאישור עד 7 באוגוסט כדי לקבל תשובות ברורות, בייחוד על סוגיית המימון של הבדיקות המהירות.

נקבל מכם תשובה ברורה לגבי עמדתכם בנושא ההסמכה. אם נצטרך נכנס כמובן את הוועדה. יש גם את יום חמישי הבא. ליום שישי אני מקווה שלא נגיע אבל נתכנס, אם צריך, גם ביום חמישי. אני מציע שלא תשתמשו בעניין הזה בסעיף הדחיפות. זו המלצה רכה של יושב-ראש הוועדה, שלא תעשו שימוש בסעיף הדחיפות בסוגיה הזו.

את תקנות ההגבלה, גם כדי לתת למשרד הבריאות זמן לגבש מתווה שיהיה דבר דבור על אופניו וגם כדי לראות התחלה, ניצנים של הפעלת ההסכמון, וגם לראות מה קורה עם מדיניות אכיפת הדוחות, שקיבלנו הבטחה ממשטרת ישראל להידרש לעניין, אציע שבעניין הזה תוקף התקנות יהיה עד 9 באוגוסט.

את התקנה של חיוב הבדיקות בכניסה לישראל – כאן אני חושב שאין קושי. ברור שמי שנכנס לישראל ראוי שייבדק. פה אני לא מציע לקצר את לוחות הזמנים. אדוני היועץ המשפטי, בעניין הבדיקות אני לא מציע לקצר.

אולי היועץ המשפטי לוועדה או אנחנו נסביר בכל זאת מה כוללות התקנות.

אנחנו קוראים אותן, חייבים לקרוא אותן.

להסביר לפרוטוקול. בתקנות הבדיקות בדרך כלל מדברים על כך שמחייבים את מי שמגיע לארץ בכל מעבר גבול, אם זה אווירי, יבשתי או ימי, לעשות בדיקה עם הגעתו לארץ, והמדינה דואגת לכך שיהיו עמדות של בדיקות במעברי הגבול השונים. בנוסף לזה מי שמגיע לארץ במעבר ימי או יבשתי נדרש לעשות בדיקה לפני שהוא מגיע לארץ, כאשר לעומת זה לגבי הגעה במטוס יש הסדרה מקבילה בתקנות התעופה שמונחות על שולחן ועדת הכלכלה. רק שיהיה ברור לוועדה שאנחנו מדברים גם על תנאי של בדיקה כדי להיכנס לישראל וגם על בדיקה עם הגעה לישראל.

בכל מקום כדאי שנהיה מסונכרנים עם ועדת הכלכלה.

בוודאי. אני אהיה בדין ודברים עם ועדת הכלכלה. בסדר גמור.

מתוך כבוד למי שטרח להישאר בכל הדיון הארוך והחשוב שלנו, נמצאת איתנו עוד דוברת אחת שאבקש ממנה לקצר מאוד בדבריה, עו"ד קרן חן סופר, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר, בבקשה. לאחר מכן אנחנו ניגשים לקריאת התקנות.

תודה, אדוני. אדבר לגופו של עניין, בתקנה 2 נדרשות לנו שתי סוגיות שאשמח לקבל הבהרה מן הוועדה בשם המגזר העסקי.

הראשונה שביניהן היא ההרחבה לאזור הישיבה במבנה בבית אוכל. אנחנו כמובן מבינים את זה כפי שזה, למסעדות, ברים ובתי קפה, אבל מכיוון שבסט הקודם של תקנות הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי בהגדרה "בית אוכל" הכוונה הייתה גם לחדרי אוכל במקומות עבודה, במפעלים וכדומה, נבקש לקבל הבהרה שהפעם לא לזו הכוונה.

הסוגיה השנייה, נשמח לקבל הבהרה לעניין שאלת התפוסה עד 100 איש כתנאי לתחולה בפועל. כלומר אם אדם בוחר לצמצם את האירוע או לצמצם את המקום ל-80 אנשים בלבד ולא לנצל את הקיבולת הפוטנציאלית אז הוא לא מחויב בתו ירוק. תודה.

אבקש מגורמי משרד הבריאות להשיב. אם תוכלו גם לצורך הפרוטוקול, למרות שאנחנו תוחמים את תוקף התקנות האלה תכלס לשבוע ולכן יהיה פה דיון בשבוע הבא, לא על העקרונות החוקתיים, אני מקווה, אלא יותר על הפרטים, אבל אם תוכלי, ד"ר אלרעי פרייס, להתייחס לאותם מקומות שהוספתם בתו הירוק. הרי לא הוספתם תו ירוק על כל המקומות. אז אנחנו ניגש להקראה ולהצבעה.

התוספת היא למקומות פתוחים וסגורים שבהם יש יותר מ-100 אנשים. בהחלט מקום יכול להחליט שהוא פועל עם פחות מ-100 אנשים, אבל אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש 99 ואז מגיעים שני אנשים ואז מתחילים לבדוק. זאת אומרת, מקום צריך להחליט אם הוא פועל בתו ירוק או לא, ובכל מקרה זה מעל 100 אנשים.

אמרנו שזה לא כל המקומות.

רק דברים חיוניים, לא מסחר, לא מוזיאונים, לא דברים שבעבר לא פעלו בתו ירוק.

מה זאת אומרת "להחליט"? מקום אירועים לא יכול לעשות בערב אחד אירוע של פחות מ-100 אנשים ובערב אחר אירוע של יותר מ-100 אנשים? הוא צריך להחליט מראש שמעכשיו הוא פועל בתו ירוק?

באופן כללי בתי עסק צריכים להחליט, אי אפשר שבשעה 8 זה לא יפעל בתו ירוק ובשעה 10 כן יפעל בתו ירוק. צריכה להיות ודאות, עוד לפני שאני מדברת על אכיפה, גם ברמת האכיפה וגם ברמת הוודאות לציבור, שהציבור יידע שהוא מגיע למסעדה שפועלת בתו ירוק או שלא פועלת בתו ירוק.

אולם אירועים לא יכול לערוך אירועים מסוגים שונים?

אולם אירועים הוא שונה ממסעדה. במסעדה יש דינמיות. ברגע שמחליטים שהם פועלים בתו ירוק אז אי אפשר להסתכל בכל שנייה כמה אנשים יש, ולכן אם היא מחליטה שהיא פותחת בתו ירוק היא תהיה בתו ירוק. לעומת זה, אם היא מחליטה שגם אם השטח מאפשר להכניס יותר מ-100 אנשים בתוך המבנה היא לא רוצה לפעול בתו ירוק, היא תצטרך לעמוד בזה שלא יהיו אף פעם יותר מ-100 אנשים במקום.

תבהירו אז בהסבר לציבור? זו נקודה חשובה.

כן. גם בשאלות ותשובות זה מובהר.

זה לא כתוב בתקנות, ההבחנה הזאת בין מקום לאירועים לבין מסעדה.

בתקנות לא כתוב שמספר האנשים הוא 100. כתוב: פועל בתפוסה. זאת אומרת, זה מתייחס באופן כללי לסוג הפעילות שיש במקום ולא למספר קונקרטי של אנשים.

כמובן שאירוע זה שונה. יש ערב עם אירוע מוגדר. אם עושים אירוע ל-50 אנשים אז באותו ערב לא פועלים בתו ירוק, כי שם לא נכנסים ויוצאים כל הזמן, בשונה ממסעדה.

רק נגיד שהתו הירוק לא מוחק את התו השמח. אם יש חתונה, היא פועלת בתו שמח, כולל בדיקות של ילדים.

הדברים חלים גם על מבנה וגם על - - -

באולמות אירועים זה חל גם כשזה בחוץ וגם כשזה בתוך מבנה וגם אם זה רק בחוץ. לעומת זה, במסעדות ובתי אוכל זה חל רק בתוך המבנה, כפי שהיה בתו הירוק הקודם. המאפיינים שונים מבחינת סכנת ההדבקה בין אירוע, שאנשים נפגשים, יוצאים, מדברים האחד עם השני או אוכלים, מורידים את המסכה, לבין אנשים שיושבים במסעדה ונפגשים רק עם האנשים שנמצאים באותו שולחן ביחד איתם.

לגבי התו השמח העליתם את הרף?

לא. זה נשאר אותו דבר.

כדי לעשות סדר ניסחנו את כל התקנה מחדש, אבל אותם מקומות שהיו בתו השמח נשארו, פלוס תוספת של עוד מקומות - - -

זה לא שאלה של המקומות אלא שאלה של המבנה ומה שמחוץ לו.

התו השמח לא השתנה, הוא בדיוק אותו דבר.

גם אירוע, גם במבנה.

אני רוצה לוודא: אי ההבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור רלוונטי רק לסעיף אחד בתקנה 2(א): "אולם או גן לשמחות אירועים". נכון? הוא לא רלוונטי לכל יתר הסעיפים. בבית מלון - - -

לכאורה אתה יכול גם לעשות כנס רק בחוץ.

חשוב שתיתנו את הדעת לאופן שהתקנות מנוסחות מכיוון שיש את זה גם בתקנה 1, לגבי אולם לשמחות, גם בתקנה 2, לגבי מועדון או דיסקוטק, גם בתקנה 3, לגבי מקום לעריכת כנסים. בכל אחד משלושת המקומות האלה החרגתם, שאם הפעילות מתקיימת במבנה אז גם ילד יידרש בהצגת אישור תו ירוק או תוצאה שלילית, אלא אם אנחנו מדברים על תינוק עד גיל שנה.

זה התו השמח, שדיברנו עליו בשבוע שעבר.

זה הגדרה של התו השמח.

התו השמח הוא במדרגת חומרה גבוהה יותר.

זה הגדרה של אירועים שמתקיימים בהם חמישה קריטריונים ולכן אנחנו חושבים שהם בסיכון עוד יותר גבוה מאשר סתם להיות בפנים, ולכן גם נדרשים בבדיקה ילדים וזה לא הוחרג. התו השמח לא השתנה. נוספו עוד דברים של התו הירוק.

אולי רק אשיב לשאלה לגבי מקומות העבודה ששאלה עו"ד קרן חן סופר קודם. התקנות חלות על בתי עסק ומקומות הפתוחים לציבור, אבל לא על מקומות עבודה. אם יהיו הגבלות במקומות עבודה זה יהיה בסט תקנות נפרד, כלומר על העובדים למשל במשרד ממשלתי או במפעל כלשהו, כפי שהיה בעבר. התו הירוק לא חל על המקומות האלה.

גם לא על בתי אוכל, לא על חדר אוכל של מפעל.

שאלה נוספת היא לגבי בתי תפילה. לגבי בתי תפילה יש פרמטרים שונים במקצת. אם תוכלו להסביר לגביהם, כי הם חלים גם בחוץ וגם בפנים.

וגם לגבי בתי מלון, שיש לגביהם איזון קצת שונה.

בתי תפילה – מסיבות שקשורות להיבט הפלילי של היכולת להפליל את המפעיל פיצלנו את זה לסעיף נפרד. בכל שאר ההיבטים של אילו הסדרים חלים ואילו נורמות חלות זה בדיוק אותו הסדר כמו אירוע תרבות או כנס בלי מזון. כאשר הוא פועל בתפוסה מעל 100 אנשים הוא חייב לפעול בתו ירוק, עם ההחרגה לילדים עד גיל 12.

אבל חל עליו התו הירוק פה גם אם כל התפילה נערכת מחוץ למבנה.

נכון, כמו אירוע תרבות, לצורך העניין, או כנס.

במובן הזה זה כמו התו השמח.

לא, התו הירוק. הופעות תרבות וכנסים ללא מזון הם בתו ירוק.

נכון.

אתה יכול להראות לי – אני רואה דבר אחר לגבי בית תפילה. אני רואה רק את 4(א) ביחס לבית תפילה בנוסח המשולב.

פיצלנו את זה בגלל שבתקנה 2 יש את סעיף העונשין שחל על המפעיל של המקום. בגלל שאין מפעיל בבית תפילה אז סידרנו את זה כך שזה בעצם בתקנה נפרדת.

מכוח מה, למשל, כרגע בתקנות – אתם פטרתם בתי תפילה ממינוי ממונה?

לא. כל ההוראות שקשורות לשילוט וממונה קורונה ויידוע של אנשים, כל ההוראות האלה חלות, אבל זה כהוראה נורמטיבית. בגלל שהרבה פעמים אין מפעיל ברור שאי אפשר להטיל עליו אחריות פלילית. כלומר יש אחריות פלילית על מי שנדבק ונכנס למקום, אבל מי שמפעיל את בית התפילה – לא תמיד יש מישהו שמפעיל. לכן כאן זה מופיע כהוראה נורמטיבית אבל לא נאכוף את זה ברמה הפלילית.

מבחינת מה שאתם מחילים זה נורמה כמו של התו הירוק, כלומר נכון לעכשיו ילדים נכנסים גם בלי תוצאה שלילית. אבל מבחינת סוג המקומות, המאפיין של המקומות, אנחנו יודעים שמקום פתוח לציבור זה לאו דווקא מבנה. זאת אומרת, התו הירוק יכול לחול גם אם כל המתפללים נמצאים בחצר בית הכנסת.

אכן.

למה ההתייחסות במקרה הזה היא גם למי שבאוויר הפתוח, גם אם התפילה היא מחוץ למבנה? למה גם פה מפעילים את התו הירוק?

באופן כללי ברוב המקומות התו הירוק הוא גם בשטח פתוח. החריג הוא בתי האוכל, שגם בסבב הקודם הייתה הבחנה בין פנים וחוץ, כי בשאר הדברים אין הבחנה כזאת בין פנים וחוץ.

אני חייב להבין, משהו אני לא מבין מבחינת ההגדרות. מה שהוא לא התו השמח כרגע, הרחבת התו הירוק, אלה דברים שקורים בתוך מבנה.

לא. גם בחוץ. מבחינת המצומצם, מה שדיברנו בשבוע שעבר, הוא צריך להיות רק בתוך מבנה או בעיקרו בתוך מבנה עם אפשרות גם לצאת החוצה. מה שהורחב כרגע יכול להיות בפנים או בחוץ, למעט מסעדות, ששמרנו על האיזון שהיה גם בתו הירוק הקודם, שאפשרנו ישיבה במרפסת של המסעדה.

רק כדי להבין, נכון לרגע זה מבחינתכם מניין חצרות שפועל עם יותר מ-100 מתפללים חייב לפעול תחת התו הירוק?

אכן.

זאת לא החמרה אל מול מה שהיה עד עכשיו לגבי מנייני תפילה בחוץ?

אם זה הגדרה של מקום שפתוח לציבור, מקום תחום ומנוהל - - -

אם אנחנו מדברים על החצרות במרחב הציבורי, כמו להתפלל ברחוב, הנוהג שהתחיל עם הסגרים – זה לא נכלל, זה לא חלק מזה, אין תו ירוק על מה שקורה במרחב הציבורי. אנחנו מדברים על מקומות שהם פתוחים לציבור או בתי עסק. מקום הפתוח לציבור, כפי שנינא ציינה, הוא מקום שמנוהל, שהוא תחום, שאפשר לסגור אותו, למשל בית כנסת או כנסייה.

ואז לא משנה אם הם מכנסים את המניין בחצר בית הכנסת או בתוך המבנה, הם חייבים – אם החלטתם שאתם מאפשרים מניינים של יותר מ-100 איש זה תו ירוק.

זה לא בהכרח מניין אלא נוכחות של קהל של 100 אנשים.

אני חושב שיש ציבור גדול שצריך את ההבהרה הזאת. לעומת זה, מניין שמתכנס בפארק הירקון, אם החבר'ה מחליטים לא להתפלל בבית הכנסת, הם מתפללים עכשיו בקיץ בחוץ.

כמו כל התקהלות במרחב הציבורי שאין מישהו שמנהל את זה.

שאין כרגע לגביה הגבלת התו הירוק. זה דבר שחשוב להבין.

וגם לא יהיה.

חשוב לחדד לגבי התו השמח והתו הירוק – באמת תלוי האם זה הכול בחוץ או שחלק הוא במבנה או שהכול במבנה. גם כנס או גן אירועים שכולו בחוץ – הוא יפעל לפי התו הירוק. ואם חלק במבנה וחלק בחוץ או הכול במבנה אז זה עובר לתו השמח.

נזכיר שההבדל היחיד הוא הפטור שכרגע יש לקטינים.

זה דבר דרמטי. חשובה ההבחנה הזאת של הפטור לילדים. אנחנו מתבלבלים. אני לא רוצה לחשוב על מה שקורה במשפחות, אפרופו מה שדיברנו לא רק על עיקרון של הסמכה אלא גם על החובה שלנו שההוראות יהיו בהירות ומובנות. כמעט צריך לייצר בכל משפחה טבלה שמצליבה את הגילאים אל מול סוגי האירועים. לא ניכרת במהלך הזה תפיסת הפשטות.

יש לי שאלה לגבי בית תפילה: יש בתי כנסת שאולי אפשר להכניס אליהם יותר מ-100 אנשים אבל בפועל מתפללים לפעמים 20, לפעמים 100, לפעמים 200.

קיבלנו על זה תשובה. בית כנסת יצטרך להחליט האם הוא פועל על פי התו הירוק, ואז לא משנה. אם בית כנסת רוצה לאפשר מתישהו, בערב שבת, בבוקר שבת, מניין שהוא של יותר מ-100 אנשים הוא צריך לקבל החלטה שהוא עובד בשיטת התו הירוק, ואז גם אם מגיעים למניין של שחרית ביום רביעי אז הוא פועל על פי התו הירוק. נכון? זאת המשמעות.

כן.

זו נקודה חשובה להבהיר בבתי הכנסת. אני לא חושב שתפקידנו בוועדה להסביר לציבור אבל רק כדי שנראה שאנחנו צודקים – מכיוון שלפחות בשבעת הימים הקרובים, כל עוד התקנות האלה בתוקף, מכיוון שבתי הכנסת הם לא תו שמח אז הילדים פטורים מבדיקה. אם אבא ילך עם ילדו למניין, לא משנה אם במניין יש 100 אנשים או יש 10 אנשים, ילדים עד גיל 12 לא צריכים להציג תעודה.

סעיף 4(א).

זה נכון בכלל.

הילדים נספרים ב-100?

כן, כמובן. גם הם בני אדם.

הם נספרים אבל פטורים מבדיקה. לעומת זה, חשוב לי לומר, אם יש ילד שבא למניין והוא בן 13 או בן 14, ברגע שבית הכנסת רוצה לעבוד בשיטת התו הירוק ולאפשר ברגעים מסוימים מגע של 100 אנשים ויותר, הילד בן ה-13 כרגע על פי התקנות צריך להראות או תו ירוק או בדיקה.

בחנתם עד כמה הדבר הזה נחוץ? יש פה פגיעה משמעותית, יש פה היבטים של חופש הדת. בניגוד למסעדה או חתונה, אדם דתי מתפלל באופן קבוע.

העניין של התו הירוק בבתי כנסת הוא דבר שהיה גם בתו הירוק הקודם.

אבל אז בית הכנסת יכול היה לבחור באיזה מודל הוא עובד.

אז הייתה הגבלת התקהלות.

א', זה גם המצב עכשיו. ב', יש פה הרבה סוגיות שאשמח מאוד שמשרד המשפטים יעסוק בהן. אנחנו נקרא את התקנות האלה עוד פעם לעומק. אני אומר שוב: לא יהיה פה שום אישור אוטומטי במצב הזה, בטח אם אין תשובות מלאות.

רק צריך לומר בעניין זכות התפילה – בעצם יש פה שלוש אפשרויות. יש פה אפשרות של אדם שהוא לא מחוסן ללכת או למניין חצרות, ששם כרגע אין שום הגבלה, אדם יכול ללכת להתפלל במקום פתוח במניין שלא מתכנס בבית כנסת או בחצר. אחרי זה יש אפשרות שנייה, שיהיו בתי כנסת שיאמרו: חברים, אנחנו לא התו הירוק, לכאן לא נכנסים יותר מ-100 אנשים, גם בלילה ראשון של סליחות. קטגוריה שלישית של בתי תפילה היא ששם מי שיכול להיכנס זה או מחוסן או נבדק, אלא אם בשבעה הימים הקרובים מדובר על מישהו מתחת לגיל 12 ו-3 חודשים.

אני ממש ממליץ למשרד הבריאות – אני יודע שאתם כבר מותשים ממאמצי ההסברה – חייבים לפשט, לפחות לתקופה הקרובה, לגבי קבוצות שונות, חייבים לפשט את ההסברה ולומר לאנשים. אולי ליצור מדריך מיוחד באתר האינטרנט לעניין בתי תפילה, העניין של תו שמח אל מול תו ירוק, אבל את זה נשאיר כבר לכם.

אולי רק השלמה אחת או הבהרה אחת. התקנות מדברות על מקום שבו מתפללים, כלומר מקום שמשמש לתפילה, לאו דווקא על בית כנסת, כנסייה או מסגד. כדי להבהיר שיש למשל בתי כנסת שבהם יש מקום שבו מתפללים ויש גם חדר צדדי שבו עורכים אירועים. אם עורכים אירוע, לא התפילה אלא האירוע שלאחר מכן, נניח ארוחה לכבוד בר מצווה למשל, זה כפוף למתווה של האירועים.

סליחה שאני שואל, אני פשוט מתכוון ביחד עם חברי להגיע בראש חודש אלול לכותל, אז יש לי עניין ספציפי עם הכותל. אני רוצה לשאול על מקום כמו הכותל.

ראש החודש הוא אחרי פקיעת התקנות.

יש לי איזו תחושה שאתם תבקשו מאיתנו להאריך את התקנות. לא טוב שהזכרת את זה, עוד יאמרו שיושב-ראש הוועדה קצב את מועד התקנות על פי מועד ראש חודש אלול.

זאת שאלה שאני באמת רוצה לשאול: איך אתם כרגע מתייחסים למקום כמו הכותל, שמצד אחד הוא מקום מנוהל, הוא מקום שאתה עובר בדיקה בכניסה אליו, הוא מקום פתוח. מה קורה מאתמול בלילה בחצות בכותל המערבי? אני יכול לחשוב על עוד כמה מקומות קדושים המוניים, גם באזור הכותל וגם באזורים אחרים שהם בריבונות מדינת ישראל.

זאת סוגיה שלא נבחנה.

לטענת חבריי לא קרה מעולם שהיו יותר מ-100 יהודים ויהודיות בעזרה השוויונית אז הם לא מוטרדים ממצבנו. הם כמובן טועים.

בעבר הייתה לכם תקנה ספציפית על הכותל, על כנסיית הקבר.

אני מודה שלקראת ההתקנה של התקנות האלה לא בחנו את השאלה הזאת. הכותל, לפי הבדיקות שנעשו בעבר, הוא מקום הפתוח לציבור. השאלה היא אם הוא נכנס בהגדרה של "מקום המשמש לתפילה". אנחנו נדבר כמובן עם משרד הבריאות אבל בשים לב לפגיעה הקשה בחופש הפולחן נראה לי שנפרש בצמצום את התקנה.

עו"ד אזריאל, רק רגע, תמתיני עם פרשנות התקנות.

"ונזהרתם לנפשותיכם."

אנחנו צריכים לסיים מהר מאוד כי ככל שאנחנו מאריכים את הדיון מתגלה שנצטרך לכנס פה עוד דיונים בשבוע הבא. אני מתחיל קצת לפחד מהעניין.

פשיטא שהממשלה לא התכוונה שמאתמול בחצות אנשים לא יגיעו להתפלל בכותל או במקומות אחרים. אבל דעתי גם לא נוחה בהותרת העניין לפרשנויות לאורך זמן. אתם מהירים מאוד בהתקנת תקנות. אנחנו נאשר את התקנות במועדים שעליהם דיברנו, תוך אמירה לפרוטוקול, שכבר נאמרה, לגבי המקומות האלה שהם קצת בין לבין, יש להם גם מאפיינים כאלה וגם מאפיינים כאלה. בסופו של דבר הכותל הוא לא בית כנסת – פעם ראשונה שתצטרכו להסכים איתי לאמירה הזאת. מה שפה קורה, אני אומר לך, זה הכול מלמעלה מכוון... אני רק מצטט את רבותינו מן המליאה לפני שבוע שאמרו שהכול מכוון מלמעלה, גם דברים שמגיעים למליאה ולוועדה. כדאי שאני אפסיק עם זה.

אני מבקש ממשרד המשפטים התייחסות לנושא המקומות הקדושים, ולא בדרך הפרשנות. אם צריך להכניס תיקון בתקנות תכניסו ונאשר אותו. כולנו פה תמימי דעים. מדובר על מקומות קדושים לכל הדתות והעדות, אם כבר.

הכוונה לשלושה מקומות קדושים.

אני לא יודע, שווה לחשוב. אני באמת אומר: מה דינו היום של קבר הרשב"י במירון? בראש חודש אלול יהיו שם יותר מ-100 אנשים. האם הפרמטר הוא שאתה עובר בדיקה בכניסה, שזה תחום בגדרות? כמובן בלי קשר לאסון הנורא. מה ההגדרה?

יש שטח שחלקו כן, חוץ מכל מתווה מירון, ל"ג בעומר וראש חודש אדר, ב-ז' באדר גם יש איזשהו מתווה – לא הייתה התייחסות או החרגה מפורשת. החרגנו את שלושת המקומות הקדושים לשלושת הדתות.

בסדר גמור. תחשבו בבקשה על הנקודה הזאת כדי שלא ניכנס לדיון ציבורי שהוא לא ראוי. מקומות קדושים – הציבור צריך לדעת, מנייני תפילה ומקומות קדושים, לאן הוא יכול להגיע בבטחה וכולי.

נברך על המוגמר ונקרא את התקנות. תודה לכל מי שהשתתף במרתון. אני רוצה לומר שבצד חיוכינו לקראת שעת ערב, נאמרו פה הערות משמעותיות מאוד בעיניי למשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם בעניין ועדת החריגים, עו"ד אזריאל. אנחנו מצפים לתשובות בנושא הסעיף ההומניטרי, פרסום ברור של דרישות המסמכים וכניסת ייעוץ משפטי.

כל השאלות של הוועדה נרשמו.

נושא המתווה החדש של משרד הבריאות והבהרת המתווה החדש. והבקשה לאותת לציבור מה המדינות בסיכון. נאמר כאן שזה ייאמר פומבית.

זה כבר פורסם בוו'יינט.

טוב מאוד. בשביל זה נשאלנו. וגם העניין של האכיפה על ידי המשרד לביטחון פנים. אני מזכיר שמוועדת החריגים אנחנו מצפים לתשובה מהירה עד שבוע הבא בנושא חריג העיתונאים.

בבקשה, הקראת התקנות. רק תאמר לנו מה אנחנו מקריאים.

אולי צריך לציין בהקשר הזה, יש חלק מן החריגים שלא צריכים לעבור ועדת חריגים. אני מבין שזה גם אחת השאלות שנבחנות, האם זה יהיה חריג אוטומטי.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021



"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –

(1) אישור שמנפיק משרד הבריאות, לפי תקנה 3(א) לאדם, המעיד על כך שהוא זכאי לתעודת מחלים או מחוסן;




(2) תעודת מחלים או מחוסן;




(3) אישור שקיבל אדם מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל.



"בדיקת קורונה מיידית" – בדיקת קורונה שתוצאותיה מתקבלות מיד, במקום ביצוע הבדיקה, המתבצעת על ידי גוף בודק באמצעות ציוד רפואי הרשום בפנקס האביזרים והמכשירים הרפואיים המתנהל במשרד הבריאות;



"גוף בודק" – גוף שנרשם במשרד הבריאות, לצורך ביצוע בדיקות קורונה מיידיות וקיבל אישור על כך, ואשר מופיע ברשימה שמפורסמת באתר משרד הבריאות לעניין זה;



"הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם;



"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם, ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20 לפקודה האמורה;



"מחלים או מחוסן" – מחלים כהגדרתו בצו בידוד בית;



"מקום ציבורי או עסקי" – מקום הפתוח לציבור, או בית עסק, לרבות מקום הפתוח לציבור או בית עסק המצוי בתוך תחנת תחבורה יבשתית או בתוך שדה תעופה בין-לאומי כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש"ף-2020, ולמעט מקום כאמור שניתן בו שירות רפואי;"



הם כרגע בתוקף, התקנות האלה של ועדת הכלכלה, על הגבלת שדות תעופה וטיסות, נכון?

הן בתוקף והן אושרו ביום שלישי.

""צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;



"תוצאה שלילית בבדיקת קורונה" – תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך 72 השעות שקדמו להצגתה או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שבוצעה במהלך 24 השעות שקדמו להצגתה;



"תחנת תחבורה יבשתית" – כל אחד מאלה:




(1) מתחם סגור או מבנה שמצויה בו תחנה מרכזית כהגדרתה בפקודת התעבורה;




(2) תחנת רכבת ארצית או כרמלית, לפי העניין – כהגדרת תחנה בתקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000, ובתקנות התעבורה (סדרי תנועה ושמירת הביטחון בכרמלית בחיפה), התשכ"א-1961 , לפי העניין, הנמצאת במבנה או במתחם סגור;



"תעודת מחלים או מחוסן" – אישור החלמה תקף או תעודת מחוסן תקפה כמשמעותם בצו בידוד בית."



מה שאני מקריא עכשיו זה עוד התקנות משבוע שעבר. זה התו השמח.

"חובת הפעלת מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור ב"תו ירוק"
2.
(1) לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי מהמקומות המפורטים להלן, המצוי במבנה ופועל בתפוסה של מעל 100 אנשים, בדרך של פתיחתו לציבור, אלא למי שהציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, או לתינוק עד גיל שנה;




(1) אולם או גן לשמחות ולאירועים או מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה, שאינם בהושבה בלבד ושכוללים הגשה של מזון;




(2) מועדון או דיסקוטק; לעניין זה, "מועדון" – מקום שמתקיים בו אירוע, לרבות מופע בידור ואמנות, שאינו בהושבה בלבד ושכולל הגשה או מכירה של מזון;"



אגב, דיסקוטק זה מושג יותר של הדור שלנו. אני חושב שהיום כבר לא משתמשים בביטוי הזה.

בצו רישוי עסקים עדיין משתמשים בו.

"
(3) מקום לעריכת כנסים הכוללים הגשה או מכירה של מזון;



(2) האמור בתקנת משנה (א) יחול גם לעניין אירוע או פעילות כאמור בפסקאות (1) עד (3) באותה תקנת משנה המתקיימים חלקם במבנה וחלקם בשטח פתוח."

ד"ר אלרעי פרייס, תודה על הזמן הרב שבילית איתנו. שיהיה סוף שבוע, עד כמה שאפשר, של החלפת כוח. שבת שלום ותודה. אנחנו נמשיך בהקראה.

"אופן קבלת אישור "תו ירוק" ובדיקתו במקום ציבורי או עסקי
3.
(1) אדם יהיה זכאי לקבל את אישור "התו הירוק" באחת הדרכים האלה:






(1) בפנייה מקוונת למשרד הבריאות;




(2) באמצעות יישומון שמשרד הבריאות מעמיד לשימוש הציבור בלא תשלום;




(3) באמצעות פנייה טלפונית למוקד משרד הבריאות או למענה קולי אינטראקטיבי (IVR); בפנייה טלפונית למוקד משרד הבריאות האישור יישלח לזכאי בדואר או בדואר אלקטרוני, ובפנייה טלפונית למענה קולי אינטראקטיבי האישור יישלח בפקסימיליה;"



למה זה? אם כבר כשמתקנים, למי שאין לו פקסימיליה, שגם פה ישלחו בדואר אלקטרוני.

דרך המוקד אפשר או באימייל באופן אישי או בדואר, ויש את המענה הקולי שהוא מענה אוטומטי.

אבל גם אז אפשר מהאימייל באופן אוטומטי. אני לא מבין למה סתם להגביל?

מי שמעדיף אימייל שיפנה למוקד ולא למענה הקולי.

אם אפשר לפשט את זה ולאפשר שלא משנה באיזו דרך - - -

הכוונה הייתה להבהיר שיש גם דרך לקבל באופן לא מקוון למי שאין לו גישה לאינטרנט.

אבל אם אדם לא מגיע למוקד אלא מגיע לאותו מענה קולי שהוא יוכל לקבל גם באימייל.



"
(4) בדרכים נוספות שיפורסם משרד הבריאות לציבור, ובכלל זה דרכים שאינן מקוונות.



(2) אישור "תו ירוק" יכלול פרטים אלה:




(1) שמו של האדם שלגביו ניתן האישור;
(2) מספר הזהות של האדם שלגביו ניתן האישור, מספר דרכון שלו או מספר מזהה אחר שנתנה לו רשות שלטונית;
(3) מועד פקיעת תוקף האישור;
(4) אמצעי לאימות האישור."



זה הברקוד?

כן.

"
(3) הצגת אישור "תו ירוק" כאמור בתקנה 4(ב)(1) תהיה באחת מאלה:




(1) הצגת מסמך שהתקבל בעקבות פנייה מקוונת כאמור בתקנת משנה (א)(1) או מסמך שהתקבל בדרך אחרת מטעם משרד הבריאות;
(2) הצגת האישור על גבי יישומון כאמור בתקנת משנה (א)(2).



(4) סריקה של אישור "התו הירוק" כאמור בתקנה 4(ב)(1) המופיע על גבי מסמך כאמור בתקנת משנה (ג)(1), תתבצע כמפורט להלן:




(1) קבלת פרטי מידע השמורים באמצעי לאימות האישור (ברקוד) תתאפשר רק בעת הסריקה של אמצעי האימות ביישומון של משרד הבריאות (להלן – אמצעי הסריקה);




(2) בעת סריקת אמצעי האימות יופיע באמצעי הסריקה, ובו בלבד, רק המידע האמור בתקנת משנה (ב), והוא יימחק מיד עם תום הצגתו למבצע הסריקה ולא יישמר באמצעי הסריקה או בכל דרך אחרת מלבד באישור "התו הירוק" עצמו.

הוראות להפעלת מקום ציבורי או עסקי הפועל ב"תו ירוק"
4.
(1) המחזיק או המפעיל של המקום יציב שלט בכניסה אליו, במקום בולט לעין, בשפות עברית, ערבית ואנגלית, בדבר חובת הצגת אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, כתנאי לכניסה למקום.



(2) המחזיק או המפעיל של המקום יכניס למקום רק את מי שהציג כתנאי לכניסתו אחד מאלה:





(1) אישור "תו ירוק", בצירוף הצגת תעודה מזהה למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16, ואם הציג מסמך כאמור בתקנה 3(ג)(1) – לאחר סריקת המסמך כמפורט בתקנה 3(ד);




(2) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה.



האמור בתקנת משנה זו לא יחול לעניין כניסת המפעיל או מי מטעמו למקום, ובכלל זה עובדי המקום.



(3) מחזיק או מפעיל של מקום שהכניסה אליו נעשית בדרך של תיאום או הזמנה מראש, יידע את הלקוחות בעת התיאום או ההזמנה, בדבר חובת הצגת אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, כתנאי לכניסה למקום;



(4) המחזיק או המפעיל של המקום ימנה ממונה שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זו;



(5) המחזיק או המפעיל של המקום יציב שלט לעניין שטח המקום; שטח המקום יחושב לפי האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום."



אחר כך לשטח של המקום יש השלכה על גובה הקנס.

"הוראות להפעלת כל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור
5.
מחזיק או מפעיל של מקום ציבורי או עסקי לא יפעיל את המקום בדרך של פתיחתו לציבור, אלא בכפוף לקיום הוראות אלה:



(1) המחזיק או המפעיל של המקום לא יכניס למקום אדם שאינו עוטה מסכה והמחויב בעטיית מסכה בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית, ולא ייתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה כאמור;



(2) המחזיק או המפעיל של המקום יתלה במקומות בולטים לעין במקום, לרבות בכניסה אליו, שלט בדבר חובת עטיית מסכה במקום;



(3) אם יש במקום מערכת כריזה – המחזיק או המפעיל של המקום יודיע באמצעותה, אחת לחצי שעה לפחות, על חובת עטיית המסכה."



שוב אני חוזר, אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, הסיפור הזה של המסכות חל על כל המקומות, גם מקומות שלא כפופים לתו ירוק, תו שמח, כל סוג שהוא של תו. כל הדבר הזה של הממונה והכריזה – זה חל על כל המקומות הציבוריים או העסקיים שכפופים לעניין המסכות.

"הגבלת שהייה במקום ציבורי או עסקי הפועל ב"תו ירוק"
6.
לא ישהה אדם במקום ציבורי או עסקי שפתיחתו הותרה רק למי שהציג אישור "תו ירוק" לפי תקנה 2, אלא אם כן מתקיים בו אחד מאלה:




(1) הוא מחלים או מחוסן;




(2) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה;




(3) הוא תינוק עד גיל שנה;




(4) הוא מפעיל המקום או מי מטעמו, ובכלל זה עובדי המקום.

עונשין
7.
(1) העושה אחת מאלה, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:




(1) המפעיל מקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 2, ששטחו כמפורט להלן, בעצמו או באמצעות אחר, בדרך של פתיחתו למי שלא הציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, בניגוד לתקנה האמורה:"



יהיה קנס נפרד לכל אחד מאלה –




"
(1) שטח המקום לא עולה על 100 מ"ר;





(2) שטח המקום עולה על 100 מ"ר ולא עולה על 500 מ"ר;





(3) שטח המקום עולה על 500 מ"ר;




(2) המפעיל מקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 2, שלא הציב שלט כאמור בתקנה 4(א);




(3) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, שהכניס למקום אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה, בניגוד לתקנה 5(1);




(4) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שתלה שלט לעניין חובת עטיית מסכה, כאמור בתקנה 5(2);




(5) השוהה במקום ציבורי או עסקי כאמור בתקנה 2, שאינו אחד מהמפורטים להלן, בניגוד לתקנה 6, ובלבד שבמקום הוצב שלט כאמור בתקנה 4(א):





(1) מחלים או מחוסן;





(2) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה;





(3) תינוק עד גיל שנה;





(4) מפעיל המקום או מי מטעמו, ובכלל זה עובדי המקום.



(2) בתקנה זו –





"מפעיל" – מי שמפעיל מקום כאמור בתקנת משנה (א), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או ההיתר.

עבירה מנהלית
8.
עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית.

קנס מינהלי קצוב
9.
לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 8 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב' בתוספת.

עבירה מינהלית חוזרת
10.
הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנה 9, לפי העניין, או קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לפי הנמוך מביניהם."



צריך לשים לב שזה אומר שכל הקנסות שנפרט עוד מעט פשוט מוכפלים אוטומטית כאשר אתה עושה עבירה חוזרת.

לא אוטומטית. בתנאים מסוימים. התנאים של חוק העבירות המנהליות הם שחלפו המועדים.

נכון, סליחה, לפי המועדים שנקבעו בחוק העבירות המנהליות. ועוד דבר שצריך לקחת בחשבון הוא שעל הכול יש "קאפ" של 14,400 ש"ח, שזה ה"קאפ" לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לכן הקנס של 10,000 שקל בפעם הבאה יהיה 14,400 שקל, הוא לא יהיה 20,000 שקל.

"עבירה מינהלית נמשכת
11.
הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בתקנה 9, לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב) לחוק העבירות המינהליות.

הגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי
12.
הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות אלה (להלן – הגורם המוסמך), הוא כמפורט להלן, לפי העניין:




(1) שוטר;




(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;




(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המנהליות;




(4) פקח עירוני לרבות פקח מסייע שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011;




(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;




(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

סמכויות שוטר
13.
לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה:




(1) להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן;




(2) למנוע כניסת אדם למקום אם יש בכך הפרה של התקנות;

תחילה
14.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב באב התשפ"א (21 ביולי 2021)."



אלה תקנות שכבר נכנסו לתוקף ביום רביעי שעבר.

"תוקף
15.
תוקפן של תקנות אלה עד יום כ"ט באב התשפ"א (7 באוגוסט 2021)."



תיכף נראה, גם התיקון של התו הירוק, אותו דבר, כי זה בעצם אותו קובץ תקנות, התוקף הוא עד 7 באוגוסט 2021 לפי מה שהוועדה רוצה לאשר.

בתוספת זה הקנסות על העבירה של הפעלה של מקום ציבורי. זה לפי השטח. אם זה מקום שלא עולה על 100 מטר רבוע – 5,000 ש"ח על המפעיל; אם זה בין 100 מטר רבוע ל-500 מטר רבוע – זה 7,500 ש"ח על המפעיל; ואם זה עולה על 500 מטר רבוע – הקנס הוא 10,000 ש"ח על המפעיל שפתח אותו למי שלא הציג אישור תו ירוק או אישור על תוצאה שלילית. אלה הקנסות לפי גודל המקום.

אחר כך מי שמפעיל מקום ציבורי או עסקי ולא הציב שלט, מוטל עליו קנס של 3,000 ש"ח; אם הוא הכניס אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה – זה קנס של 1,000 ש"ח; אם הוא לא תלה שלט על מסכה – הקנס הוא 1,000 ש"ח; וזה אולי הכי משמעותי לציבור הרחב: מי ששוהה באחד מן המקומות האלה שבהם אתה חייב לפעול לפי תו ירוק או תו שמח ואתה לא פועל לפי מה שכתוב – מוטל עליו קנס של 1,000 ש"ח. זה יורד גם לשאלת ההסמכה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

"תוספת
תוספת
(תקנה 8 ו-9)

טור א'
העבירות המינהליות
טור ב'
קנס מינהלי קצוב בשקלים חדשים

(1)
7(א)(1)(א)
5,000

(2)
7(א)(1)(ב)
7,500

(3)
7(א)(1)(ג)
10,000

(4)
7(א)(2)
3,000

(5)
7(א)(3)
1,000

(6)
7(א)(4)
1,000

(7)
7(א)(5)
1,000"

אנחנו ניגשים להצבעה על קובץ התקנות הזה, בהתאם לתוקף המעודכן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021 אושרו.

אושר פה אחד.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון), התשפ"א-2021



"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי ועסקי), התשפ"א-021[footnoteRef:1] (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 – [1: ]




(1) לפני ההגדרה "אישור "תו ירוק"" יבוא:




""אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" – אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שבוצעה במהלך 24 השעות שקדמו להצגתה, הכולל אמצעי לאימות האישור (קוד QR) ואת הפרטים המנויים בתקנה 3(ב);




"אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR" – אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך 72 השעות שקדמו להצגתה;";



(2) אחרי ההגדרה "הוראות המנהל" יבוא:




""ילד" – מי שטרם מלאו לו 12 שנים ושלושה חודשים;";



(3) ההגדרה "תוצאה שלילית בבדיקת קורונה" – תימחק.

תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –



(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא:




"(א) לא יפעיל אדם מקום ציבורי או עסקי מהמפורטים להלן, הפועל בתפוסה של מעל 100 אנשים, בדרך של פתיחתו לציבור, אלא למי שהציג אישור "תו ירוק", או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, או לילד:





(1) אולם או גן לשמחות ולאירועים או מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה;





(2) מועדון או דיסקוטק; לעניין זה, "מועדון" – מקום שמתקיים בו אירוע, לרבות מופע בידור ואמנות, שאינו בהושבה בלבד ושכולל הגשה או מכירה של מזון;





(3) מקום לעריכת כנסים;





(4) מכון כושר או סטודיו;





(5) אזור הישיבה במבנה בבית אוכל, לרבות בר או פאב, שאינו מקום כאמור בפסקה (1) ואינו מועדון כהגדרתו בפסקה (2);





(6) בית מלון, לרבות אכסניה או פנסיון (להלן – בית מלון);





(7) מקום שמתקיימים בו אירוע ספורט או פעילות תרבות, בנוכחות קהל, שאינו מועדון כהגדרתו בפסקה (2); לעניין זה, "פעילות תרבות" – ובכלל זה הקרנת סרט, הצגה או מופע מוזיקה, מחול או בידור."



זאת אומרת שבריכות שחייה לא נכללות. גם אם הן בתוך חדר כושר?

הן לא בתוך חדר כושר. אם יש מתחם שכולל בריכה וחדר כושר התו הירוק הוא לגבי חדר הכושר.

אלה פשוט עניינים שעלו לנו כבר.




"(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין המקומות המפורטים להלן, בתנאים המפורטים לצידם, לא יהיה רשאי אדם להפעילם בדרך של פתיחתם לציבור, לילד, למעט תינוק עד גיל שנה, אלא אם כן הציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית:





(1) אולם או גן לשמחות ולאירועים או מקום אחר שמתקיים בו אירוע או שמחה – אם האירוע מתקיים במבנה או חלקו במבנה וחלקו בשטח פתוח, והוא אינו בהושבה בלבד וכולל הגשה של מזון;





(2) מועדון כהגדרתו בתקנת משנה (א)(2) או דיסקוטק – אם האירוע או הפעילות שבו מתקיימים במבנה או חלקם במבנה וחלקם בשטח פתוח;





(3) מקום לעריכת כנסים – אם הכנס מתקיים במבנה או חלקו במבנה וחלקו בשטח פתוח והוא כולל הגשה או מכירה של מזון."



עד כאן זה היה התו השמח, ועכשיו יש פה איזה עניין לגבי בתי מלון.




"(א2) על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין בית מלון, רשאי אדם להפעילו בדרך של פתיחתו לציבור גם למי שהציג בעת קבלתו לראשונה (צ'ק אין) בבית המלון אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR.";"



זאת אומרת שלא צריך בדיקות מיידיות.


"
(2) תקנת משנה (ב) – בטלה.

תיקון תקנה 4
3.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות –



(1) בתקנת משנה (ב) –




(1) ברישה, במקום "אחד מאלה" יבוא "אחד מהאישורים המפורטים להלן, וכן תינוק עד גיל שנה ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) – ילד";




(2) במקום פסקה (2) יבוא:





"(2) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, בצירוף הצגת תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16, ולאחר סריקת המסמך בהתאם להוראות תקנה 3(ד), בשינויים המחויבים.



(2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ב1) על אף האמור בתקנת משנה (ב), לעניין בית מלון, המפעיל או המחזיק של בית המלון יכניס אליו גם את מי שהציג בעת קבלתו לראשונה (צ'ק-אין) בבית המלון אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR."

הוספת תקנה 4א
4.
אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:



"הפעלת מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות בדרך של פתיחתו לציבור ב-"תו ירוק"
4א.
מקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות ופועל בתפוסה של מעל 100 איש, לא יפעל בדרך של פתיחתו לציבור, אלא למי שהציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או לילד, ויחולו לעניין הפעלתו הוראות תקנה 4.

תיקון תקנה 6
5.
בתקנה 6 לתקנות העיקריות –



(1) ברישה, אחרי "שהציג אישור "תו ירוק" לפי תקנה 2" יבוא "או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות ושפתיחתו הותרה רק למי שהציג אישור "תו ירוק" לפי תקנה 4א";



(2) בפסקה (2), בסופה יבוא "מיידית שביצע במהלך 24 השעות שקדמו לכניסתו למקום";



(3) בפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או במקום כאמור בתקנה 4א – הוא ילד";



(4) בסופה יבוא:




"(5) בבית מלון – גם מי שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית שבוצעה בשיטת PCR במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון."

תיקון תקנה 7
6.
בתקנה 7(א)(5) לתקנות העיקריות –



(1) ברישה אחרי "כאמור בתקנה 2" יבוא "או במקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות כאמור בתקנה 4א";



(2) בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא ""מיידית שביצע במהלך 24 השעות שקדמו לכניסתו למקום ";



(3) בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא ""ולעניין מקום כאמור בתקנה 2(א) שלא מתקיים בו האמור בתקנה 2(א1) או מקום כאמור בתקנה 4א – ילד";



(4) בסופה יבוא:




"(ה) בבית מלון – גם מי שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון."

תיקון תקנה 15
7.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום ט' באלול התשפ"א (17 באוגוסט 2021)" יבוא "יום כ"ט באב התשפ"א (7 באוגוסט 2021)".

הוספת תקנה 16
8.
אחרי תקנה 15 יבוא:



"הוראת שעה – הצגת תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR
16.
על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שעד יום כ"ט באב התשפ"א (7 באוגוסט 2021), יראו כאילו –







(1) בתקנה 2 –








(1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "בבדיקת קורונה מיידית" בא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR";








(2) בתקנת משנה (א1), ברישה, אחרי "בבדיקת קורונה מיידית" בא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR";







(2) בתקנה 4(ב), אחרי פסקה (2) בא:








"(3) אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בצירוף הצגת תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16;";







(3) בתקנה 4א, אחרי "תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית" בא "או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR";







(4) בתקנה 6, אחרי פסקה (2) בא:








"(2א) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום;";







(5) בתקנה 7(א)(5), אחרי פסקת משנה (ב) בא:








"(ב1) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום;".

תחילה
9.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021)."

מי בעד? עם שינוי התוקף שהחליטה עליו הוועדה. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון), התשפ"א-2021 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו מגיעים לשני הקבצים האחרונים. האחד הוא בנושא הגבלת יציאה מישראל, שגם בו הוועדה החליטה לקצר את התוקף עד 9 באוגוסט.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021

כזכור, יש פה הארכה של כל ההגבלה על כל המדינות, והוספה של ארבע מדינות נוספות.




"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א–2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 5 במקום "כ"ז באב התשפ"א (5 באוגוסט 2021)" יבוא "א' באלול התשפ"א (9 באוגוסט 2021)".

תיקון התוספת
2.
בתוספת לתקנות העיקריות אחרי פרט (13) יבוא:




"(14) בריטניה;




(15) גאורגיה;




(16) קפריסין;




(17) תורכיה."

תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"א באב התשפ"א (30 ביולי 2021)."



זה בעצם אומר שמחצות ודקה בלילה הקרוב תיאסר היציאה לארבע המדינות האלה בנוסף למדינות שכבר היום יש איסור יציאה אליהן.

מי בעד התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2021 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

מה יקרה כשיתווספו מדינות נוספות? בכל פעם צריך להכניס אותן לתקנה? הם יצטרכו לחזור לכאן?

זה מה שקורה כל הזמן. זה דרישת החוק. אני מקווה שהם יביאו לנו מתווה חדש כפי שהם אמרו.

הקובץ הרביעי הוא הארכה של חובת ביצוע הבדיקות, שהתייחסה אליו גאל אזריאל קודם, זה החובה של בדיקה לאחר הכניסה לישראל, והבדיקה לפני הכניסה במעברים היבשתיים והימיים, כי נושא הבדיקה לפני הכניסה בטיסה מופיע בתקנות שנדונות בוועדת הכלכלה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021



"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 9
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ"א-2021, בתקנה 9, במקום "י"ט בתמוז התשפ"א (27 ביולי 2021)" יבוא "ט"ו באלול התשפ"א (23 באוגוסט 2021)".

תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח באב התשפ"א (27 ביולי 2021)."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

חבריי וחברותיי, אני רוצה להודות לכולם על סדרת הדיונים. בצד מתן האפשרות לממשלה לממש את מדיניותה בתחום הגברת ההגבלות על הציבור כדי להתמודד עם גל התחלואה הרביעי, עלו כאן שאלות משמעותיות מאוד שהובילו לקיצור תוקפן של התקנות אל מול הבקשה המקורית של הממשלה. יש לממשלה קשת סוגיות להידרש אליהן, גם בהקשר לוועדת החריגים, גם בהקשר לתחום האכיפה ואמצעי האכיפה, ובמיוחד לשאלת ההסמכה החוקית והעמדה המוסמכת של ממשלת ישראל לגבי הנשיאה בעלות הבדיקות המהירות החל מ-8 באוגוסט.

ככל שהממשלה תבקש להביא מתווים חדשים או תקנות חדשות בשבוע הקרוב, כמובן נעמוד לרשות הממשלה ונידרש לנושאים האלה.

אנחנו כמובן יוצאים מתוך נקודת הנחה שהערות חברי הוועדה שנאמרו כאן היום יילקחו לתשומת לב כל המשרדים הרלוונטיים בממשלה.

אני רוצה להודות לכולם, לצוות הוועדה, לסדרני הכנסת שנמצאים פה בשעה מאוחרת ביום חמישי ולכל מי שסייע בהפעלת הישיבה הזאת, תודה לכולם. שבת שלום.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.