כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021), שעה 10:50

דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל (הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אוסאמה סעדי

אחמד טיבי

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אשר (אשי) שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עירית וייסבלום - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' בשארה בשאראת - ועדת החריגים, משרד הבריאות

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה

שמואל אמסלם - מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

גיל גן מור - עו"ד, מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אור דראל - ישראלית תושבת בריטניה

בני פרץ - פעיל חברתי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אירית שלהבת



דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל (הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה)

בוקר טוב לכולם. תודה לכל המוזמנים והמוזמנות שנמצאים אתנו כאן בחדר. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. אנחנו פותחים דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל, הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

הדיון הזה הוא אחד משני דיונים שאנחנו נקיים היום בנושא חוק הקורונה ותקנות הקורונה. אנחנו הפרדנו בין הדיונים מכיוון שבדיון השני הוועדה תתבקש גם לאשר בהתאם לסמכויותיה את קובץ התקנות, ואילו הדיון הראשון הוא דיון מעקב. אני מבקש לומר בפתח הדברים שאנחנו רואים זיקה משמעותית מאוד בין שני הדיונים.

בשבועות האחרונים, במסגרת הדיונים של הוועדה על פי הסמכויות שלה מכוח חוק הקורונה, עמדנו על כך שככל שהמשלה מבקשת להטיל מגבלות משמעותיות יותר ויותר על האזרחים כאמצעי נכון וחשוב להתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי, ככל שמוטלות הגבלות מחמירות יותר על זכויות-יסוד, הדבר צריך לבוא עם שני צעדים מקבילים. הצעד הראשון הוא אכיפה יעילה ואפקטיבית, והצעד השני הוא להראות שמכיוון שיש פגיעה הולכת וגוברת בזכויות-יסוד או הגבלות שמוטלות על חירויות הפרט, שהמנגנונים שמאפשרים התחשבות במצבים מיוחדים, בחריגים מטעמים שונים, אכן מסוגלים לבצע את עבודתם ומבצעים אותה בצורה יעילה. במקום שבו אין אכיפה יעילה ובמקום שלא ניתן מענה מספק וראוי למקרים חריגים לא ניתן להצדיק או לתמוך מן הבחינה המשפטית לשיטתנו, מבחינה של מדיניות ראויה, בתהליך של החמרת ההגבלות. לכן מבחינתנו מדובר פה בשתי רגליים שצועדות זו אחר זו ולא ניתן להתקדם רק עם הרגל של החמרת ההגבלות מבלי לתת את הדעת על יעילות האכיפה, מצד אחד, ועל האפקטיביות של המענה לבקשות להחרגה, מצד שני.

זה מסר שהוועדה הזו מעבירה לגורמים השונים בשבועות האחרונים. עשינו את זה גם בדיוני מעקב, ועשינו את זה גם בכך שהשבוע סירבנו לאשר את התקנות שהונחו על שולחננו – מכאן הדיון הבא שיתקיים – ואני אעמוד על כך שהוועדה תשקול לממש את הסמכויות שלה במקום שאנחנו לא נראה את אותה הלימה בין החמרת ההגבלות לבין יעילות האכיפה ויעילות מתן המענה למקרים חריגים.

זה דיון המעקב הראשון שאנחנו עורכים אחר פעולתה של ועדת החריגים. אני מקדם בברכה את נציגי משרדי הממשלה שעוסקים בעניין. אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע על עבודתכם וללמוד על האתגרים שאתם מאתרים באותה עבודה, ולהציב שאלות שאנחנו נשאלים גם על ידי הציבור וגם דברים שאנחנו עומדים עליהם בעבודתנו.

נמצאים אתנו כאן נציגי משרד המשפטים, עו"ד יפעת רווה ועו"ד גאל אזריאל, ממשרד הבריאות עו"ד טל וינר-שילה וד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, וכן נציגי רשות האוכלוסין וההגירה, שלמיטב הבנתי מופקדים כיום על העבודה החשובה – באחריות משותפת – אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג, ועו"ד עירית וייסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין.

נבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להזכיר לנו את המסגרת הנורמטיבית, מכוח מה פועלת ועדת החריגים ומה סמכויותיה על פי החוק והתקנות, ואז נבקש את הצגת ועדת החריגים. קיבלנו גם נתונים. אז ניגש לשאלות שהונחו לפתחנו. בבקשה, היועצת המשפטית.

המסגרת הכללית שאנחנו נמצאים בה היא סעיף 7א רבא לחוק הקורונה. הסעיף הזה מסמיך את הממשלה לקבוע הגבלות, שזה אומר גם איסור על יציאה מישראל וגם על כניסה אליה. במקרה הנוכחי נכון להיום ההגבלות הן רק על היציאה. מאחר שמדובר בזכות-יסוד שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש סייגים והגבלות על ההגבלות שניתן לקבוע מכוח הסעיף הזה. בין היתר נקבע במסגרת החוק שנדרש להקים ועדת חריגים. הממשלה צריכה להקים ועדת חריגים שתדון בבקשות של אנשים כן לצאת למרות האיסור.

החוק קובע שני חריגים מפורשים, וקובע חובה לקבוע בתקנות חריגים נוספים. שני החריגים שהם מפורשים קבועים בסעיף 7א(א)(1), והם בעצם נוגעים לאנשים שיוצאים מישראל לתקופה ארוכה ולכן הסיכון הבריאותי מהם, כפי שנתפס על ידי החוק, הוא נמוך יותר, מאחר והם לא יוצאים על מנת לחזור. מדובר גם במי שהוא לא אזרח ישראלי והוא לא תושב קבע וגם מי שיוצא למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל.

מעבר לשני החריגים הללו שמנויים במפורש בחוק, החוק קובע חובה על הממשלה לקבוע בתקנות חריגים נוספים שאמורים לתת מענה לצרכים חיוניים ודחופים לצאת מישראל או להיכנס אליה.

הממשלה קבעה בתקנות רשימה של חריגים, שמורכבת מחריג אחד מרכזי ועוד רשימה ארוכה של חריגים ספציפיים מאוד. החריג העיקרי, שאני חושבת שעיקר הדיון הוא לגביו, מאפשר יציאה לצורך הומניטרי חריג או לצורך חיוני חריג, והם מציגים שם דוגמאות. למשל יציאה לצורך רפואי חיוני שלא סובל דיחוי, השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או ליווי של קטין שנזקק לטיפול רפואי חיוני שלא סובל דיחוי. כלומר החריג הזה הוא החריג המרכזי שמדבר על צורך הומניטרי, אבל הוא כן מונה מקרים ספציפיים מאוד, גם של עניינים רפואיים וגם – מבחינת התייחסות לקרובי משפחה יש שם עניין של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל זה דבר מצומצם מאוד. בנוסף יש שם רשימה של חריגים ספציפיים, למשל נציג זר של ישראל שיוצא, שליח ישראלי, איש צוות בכלי טיס, ספורטאי, יציאה לצורך יחסי החוץ וכך הלאה, דברים שמבחינת האזרחים פחות משפיעים באופן ישיר.

בדיון הקודם של הוועדה עלו הרבה עניינים שנשארו פתוחים. אחלק אותם לשלושה סוגים: הדבר הראשון היה – מכיוון שאנחנו בדיון מעקב ראשון בנושא הזה אני חושבת שכדאי להתייחס לדרישות של החוק. החוק קובע דרישות מפורשות מוועדת החריגים. למשל התשובה שלה צריכה להינתן תוך 24 שעות, כל בקשה צריכה להיענות תוך 24 שעות; המענה חייב להיות מנומק, יש חובת הנמקה; ועדת החריגים אמורה לפרסם אמות מידה להחלטה שלה, שצריכות להיות שוויוניות; ובנוסף יש חובה מפורשת לגבי הנגשה שפתית – החוק קובע שדרכי הפנייה לוועדת החריגים צריכות להיות נגישות וזמינות בשפות שונות.

הייתי שמחה אם אפשר יהיה להתייחס בצורה מסודרת לכל הדרישות של החוק ולראות מה מידת העמידה של ועדת החריגים בדרישות הספציפיות שקבועות. מעבר לזה התבקשו נתונים על ידי חברי הכנסת על פעילות הוועדה וכיוצא בזה. וגם היו שאלות ספציפיות על חריגים שעניינו במיוחד את חברי הוועדה. הייתה גם בקשה לקבל התייחסות להוספת חריג ליציאה של עיתונאים. הייתה בקשה להתייחס לאפשרות להוסיף חריג שקשור ביציאה לצורכי עבודה. הייתה גם בקשה מיוחדת לגבי קבוצות סטודנטים לרפואה, שגם לזה הממשלה התבקשה להתייחס.

זו הסקירה הכללית.

היו עוד מספר סוגיות. נתייחס אליהן. תודה ליועצת המשפטית של הוועדה. מי מופקד על הצגת עבודת הוועדה? מי אמור להציג את הפעילות ואת הנתונים שיונחו בפנינו?

הכנו את הנתונים.

שלום אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג ברשות האוכלוסין. מה תפקידך בוועדת החריגים?

אני יושב-ראש משותף ביחד עם פרופ' בשארה בשאראת, שהוא בזום. אנחנו מנהלים את הוועדה הזאת.

פרופ' בשארה בשאראת הוא נציג משרד הבריאות בראשות הוועדה. פרופ' בשאראת, בוקר טוב, תודה על ההצטרפות שלך באמצעות הזום. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה.

החוק קובע שהגשת הבקשה תהיה באמצעות טופס מקוון. הטפסים המקוונים מגיעים לוועדה. יש צוות של 15 אנשים לכל הפחות שמטפל בבקשה 24/7, אנחנו לא עוצרים באמצע, כלומר בכל משמרת יש חמישה אנשים שנותנים מענה. בקשר לעמידה ב-24 שעות – אנחנו עומדים ב-24 שעות ואף פחות מכך. אם אין תקלה במערכת של ממשל זמין אנחנו עונים תוך שש שעות על הבקשות. זה לגבי המענה.

דרכי העבודה של הצוות שלנו נקבעו בעקבות שלוש-ארבע ועדות שפעלו לפני כן. אני מזכיר: הוועדה הראשונה – ברחו ממנה כל המשרדים, הוועדה השנייה – ברחו ממנה יתר המשרדים.

הנגיף נשאר והמשרדים ברחו.

אף אחד לא רוצה את הוועדה הזאת אבל עלינו כפו את הוועדה הזאת.

לנו יש יתרון יחסי בריכוז כי אנחנו עובדים במשמרות. אנחנו שייכים למינהל מעברי הגבול, אנחנו מכירים את עולם התעופה ויודעים מי ומה ולאן ויכולים גם לאכוף את זה. כשנתייחס לאכיפה גם בזה ניגע.

כל בקשה שנכנסת, אם היא ירוקה, כמו הלוויה, וכל המסמכים נמצאים, הצוות הוסמך לענות, כל אחד מן הנציגים שלנו מוסמך לענות. אם הבקשה היא אדומה, האדם כותב שהוא רוצה לצאת לנופש ושהוא כבר שילם עליו, אז היא נדחית על ידי הנציג אוטומטית.

מכאן הגיעו אלינו האמירות שחלק מן האנשים מקבלים תשובה תוך עשר דקות.

לא תוך עשר דקות אבל אם זה בשעות מסוימות כשאין בקשות, בדרך כלל בשעות הלילה, התשובה ניתנת מהר.

אבל גם אז המענה מנומק?

יש שטנץ: אתה לא עומד בקריטריונים.

אתה יכול לאפיין את חברי הוועדה בדרך זו או אחרת? מי הם? לא מדובר בסטודנטים, מדובר בפקידים שלכם.

מדובר באנשי מקצוע ותיקים, מבוגרים, שקולים, בעלי משפחות – ועדה מקצועית מאוד.

זה מה שציפיתי לשמוע. תודה.

בוועדה נמצא פרופ' בשאראת, שהוא עם ניסיון רב ועם לב רחום, אני נמצא, שאני מנהל אשכול נתב"ג שכולל גם את המעברים, את אלנבי, שמכיר את העולם מספיק טוב, ונמצא נציג משרד החוץ זיו שלו, שגם הוא מייצג את יתר הנושאים שקיימים.

כל בקשה שמגיעה, אם היא לא בקטגוריה של ירוק או אדום היא מועלת, למשל באמצעות הוואטסאפ למליאה, וכל יום בשעה 10 אנחנו עורכים דיון על כל הבקשות שהן לא כל כך ברורות ונותנים תשובה. כלומר הבקשות היחידות שמתעכבות הן אלה שנמצאות בתחום האפור.

המליאה מונה את שלושת האנשים שציינת?

המליאה כוללת שבעה אנשים. היא כוללת את מנהל המשמרת שלי שאמון על הריכוז. במשרד הבריאות יש לנו את עו"ד שושי הרץ שבודקת את כל ההיבטים וגם מטפלת בנושא אובדנות, היא יד ימינו של פרופ' בשאראת. יש עוד נציגה אחת שהיא ראש משמרת אצלי, היא אחראית על האכיפה של החזרה, גם היא נמצאת במליאה הזו. ובנוסף פרופ' בשאראת וזיו שלו ממשרד החוץ ואני. אלה האנשים, ומידי פעם יש אורח כזה או אחר שמגיע לוועדה ומעלים את כל הבעיות.

לאחר שאנחנו מקבלים החלטות – זו התשובה. אנחנו מציינים לכל פונה שנדחה, או מבקשים ממנו השלמת מסמכים. השלמת מסמכים זה טכני – תשלים את המסמכים שאתה צריך לצרף. אם אתה אומר שאתה נוסע להלוויה, אם אין תעודת פטירה אז לפחות תצרף מכתב מבית חולים שאכן היה אירוע כזה, זה מה שאנחנו מבקשים. התשובות הן מהירות, אנחנו לא מחכים ולא ממתינים. הרבה פעמים אנחנו חוזרים לאדם, כשזה דחוף, בטלפון ומסבירים לו מה עליו להשלים. זה אופי העבודה של הוועדה. לאחר מכן הוועדה הזאת גם אוכפת את החזרה לארץ. כשדיברת על האכיפה אז אנחנו אמונים גם על האכיפה.

באיזה מובן?

בכל טיסה שמגיעה, רשימת הנוסעים מגיעה אליי, אנחנו בודקים מי הנוסעים, אם הם מאושרים או לא מאושרים. אלה שיצאו אחרי התאריך הקובע, בכל מדינה זה משהו אחר, למשל ברוסיה זה 29 ביוני, אנחנו רושמים לו עיכוב בהגעה, עיכוב לחקירה ובודקים האם הוא יצא באמצעות ועדת חריגים. במידה ולא, אנחנו קוראים למשטרה, נרשם לו דוח על 5,000 שקל – אתמול היה דוח כזה – מכל היעדים ומכל המדינות האסורות. אנחנו עושים את זה בטיסות הישירות.

הטיפול בהם הוא בטרמינל 1, באכיפה בחזור. כשאדם מגיע לטרמינל 1, אנחנו רושמים את הפרטים של כל הבאים, מודיעים לאדם שאסור לו לנסוע בתחבורה ציבורית, מוודאים שיש לו טופס בידוד, ואם הוא זר אנחנו שולחים אותו למלונית של פיקוד העורף.

אני רוצה להבהיר: הטלת המשימה של האכיפה על החוזרים איננה מוטלת עליכם מכוח החוק.

היא מוטלת עלינו בחלקה מכוח החוק.

מכיוון שאני מבין שאתם מתמודדים עם עומס גדול מאוד, אחד מן הדברים שנשמעו כאן בוועדה בדיונים הקודמים היה שקשה היום להרחיב את שער הכניסה למסלול של ההחרגה, בין השאר בגלל העומס שמוטל על הוועדה. האם העובדה שמוטלת עליכם גם משימת הפיקוח על החוזרים ולא הוקם גוף אחר שמבצע את התכלול הזה, האם זה לא אחד הדברים שמונע היום בחינה של חריגים נוספים שצריכים להיכנס?

נוכל לקבל מספרים?

כן, קיבלנו מספרים ואנחנו מיד נסתכל.

לגבי האכיפה ביציאה, בכל שער עלייה למטוס הנציג שלי מגיע, מגיעים שני נציגים שדוברים את השפה של המדינה שאליה המטוס צריך לטוס, מוודאים שכל מי שעלה זה אנשים שרשאים לעלות. מי שלא – אנחנו מורידים אותו מן הטיסה ונרשם לו דוח של 5,000 שקל. אנחנו לא אחראים על האכיפה באולם של הצ'ק-אין והביטחון, זה המשטרה. אנחנו הסנן האחרון.

ייאמר לשבחן של חברות התעופה שהן אוכפות את התקנות, ובחזור אנשי רת"א יושבים אתנו וגם הם אוכפים על חברות התעופה.

עוד שאלה: החוק או התקנות קובעים את אפשרות הגשת הבקשות בעברית, אנגלית וערבית. האם הדבר הזה מתקיים היום?

כל העובדים שלי הם דוברי עברית ואנגלית. מה שנשאר לנו זה ערבית. יש לנו צוות בגשר אלנבי שהם דוברי ערבית והם מטפלים בבקשות.

האם הטופס המקוון ניתן להגשה בערבית?

כן, הטפסים עלו גם בשפות נוספות, יש טפסים מקוונים בערבית.

הם מנותבים לכתובת דוברת השפה?

לא, זה מגיע אלינו, יש לנו צוות שעובד בגשר אלנבי במקביל.

אם היום אזרח דובר ערבית עתיד לצאת בטיסה ואת בקשת ההחרגה לקראת הטיסה הוא בוחר למלא בערבית. האם העניין מטופל?

הוא מטופל בשלוש השפות, אין בעיה. אבל לא מגישים בערבית. אלה אזרחים ישראלים אז כולם מגישים בעברית.

החוק קובע את האפשרות להגיש בכל מקום. הוא לא מבחין בעניין הזה בין בקשות בערבית ששייכות לאלנבי ובעברית ובאנגלית בנתב"ג. מה שהאזרחים בוחרים לעשות במילוי הטופס הוא כבר כמובן עניינם, אבל האופציה למלא טפסים בערבית גם ביחס ליציאה דרך נתב"ג היא מכוח החוק. אני רוצה לוודא עם שתי עורכות הדין חברותיי.

בחוק כתוב שצריך דרכי פנייה נגישות וזמינות בשפות שונות לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות, ושהוועדות גם יפרסמו לציבור את התקנות ודרכי הפנייה באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות.

זה לא רק ההגשה. האם בכל משמרת יש מישהו שדובר ערבית?

כן. עברית יש לנו, רוסית יש לנו, יש לנו גם ערבית בכל משמרת. אנחנו עובדים 24/7.

אני רוצה לבקש מן הייעוץ המשפטי, כי ההלימה של הוראות החוק היא האחריות שלכם, להבין מעו"ד וינר-שילה ומעו"ד וייסבלום, האם לשיטתכם אתם עומדים היום בהוראות החוק בנושא ההנגשה הלשונית בכל שלבי התהליך, בהסברה, ביכולת הגשת הבקשות וביכולת ההשגה עליהן?

כן.

כן.

בסדר גמור. רשמנו לפרוטוקול.

אני מבקש את התייחסותכם לנתונים המספריים כדי שנקבל את סדרי הגודל. הצגתם לנו לקראת הבוקר את נתוני הבקשות בשני חתכים של זמנים, וגם התייחסות מיוחדת לבקשות ליציאה לרוסיה בשל הדומיננטיות המספרית שלהן מכלל הבקשות. בבקשה, מר שמואלי.

עשינו כאן פילוח מתחילת הקמתה של הוועדה – זה הטבלה העליונה: מאי, יוני ויולי. אלה הבקשות. כפי שאתם רואים, האחוזים קצת מטעים כי חלק מן האנשים מגישים ארבע, חמש, שש ושבע פעמים את אותה בקשה. לכן כשאנחנו מבקשים מאדם השלמת מסמכים זה חוזר בחזרה פעם נוספת. אנחנו לא יודעים לנטר את האחוז המדויק.

כל הבקשות שמוגשות לנו, אנחנו רואים שלרוסיה יש בקשות רבות, כולל בקשות של עולים חדשים שעלו לאחרונה, לפני שבוע–שבועיים, ומבקשים לחזור לרוסיה, עושים את העלייה וחוזרים לרוסיה. אותו דבר גם במדינות אחרות. מן המדינות מבחינתנו רוסיה היא המדינה הדומיננטית.

בנתונים שאנחנו רואים, כל בקשה מקבלת מענה מהיר ומיידי. אין בקשה שהתעכבה יותר מ-24 שעות, כולל הבקשות האחרות.

הבחנו שדוברי הרוסית מגישים את המסמכים ברוסית, ולשון החוק מחייבת להגיש באחת משלוש השפות. אנחנו מבקשים מהם או תרגום נוטריוני או אישור מעורך דין או מרופא ישראלי שמאשר את נכונות הדברים, כדי להקל עליהם, למרות שהבקשות היו צריכות להיות מוגשות באחת משלוש השפות. לא נתקלנו בבעיה. הוצע לנו לצרף למערכת רופא דובר רוסית. אנחנו ברמה עקרונית התנגדנו לרופא דובר רוסית. אמרנו: אם אתם רוצים רופא, שיהיה בכל השפות, שתהיה שוויוניות, גם ספרדית וגם טורקית וגם אמהרית, כי לא ראינו לנכון להגיש מתורגמן רק לאוכלוסייה אחת.

אני מסתכל בעמוד השני על פילוח הבקשות ליציאה לרוסיה. אשמח להתייחסות יותר מפורטת לגבי מה שאנחנו רואים כאן. סך כל הבקשות שאושרו ליציאה לרוסיה הן 2,209 על פי הטבלה הראשונה. אני רואה שכמות הבקשות שהוגשה ביחס לשלושה חריגים שמופיעים בתקנות: טיפול רפואי מציל חיים, יציאה להשתתפות בהלוויה וגם מקום מגורים קבוע במדינת היעד, אלה דברים שממש מפורטים בתקנות – המספר פה מגיע ל-6,000. אני מבין שאחוז קטן מן הבקשות הללו אושר.

לא, מכיוון שאדם שהגיש עשר בקשות לחזרה למקום מגוריו הקבוע נספר פה כמה פעמים אז אין לנו יכולת לנטר. בסך הכול הבקשות שמגיעות מטופלות. לכן אמרתי שהנתונים קצת מוטים כי אני לא יכול לחסום אדם מלהגיש עשר או עשרים בקשות, הוא יכול להגיש כמה שהוא רוצה. לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע – את זה אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו בודקים אם באמת מקום מגוריו הקבוע הוא בארץ או בחו"ל. לאמירתו של חבר הכנסת סעדי בישיבה קודמת לגבי סטודנטים – סטודנט שהולך ללמוד בחו"ל, זה מקום מגוריו הקבוע. אין סטודנט שביקש לצאת ולא יצא, לי לא מוכר, לא מהיום, לא מהוועדה הזו, לא מהוועדה הקודמת ולא מזו שלפניה. לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע אנחנו בודקים. אנחנו רשות האוכלוסין, יכולים לבדוק אם נכון שזה מקום מגוריו הקבוע. אם בשלוש השנים האחרונות הוא גר בארץ אז זה לא מקום מגוריו הקבוע.

בתוך אותו מקבץ גדול מאוד של בקשות אחרות, אילו בקשות? אם אתה יכול לאפיין אותן. אני מניח שיש סוגים שונים אבל בכל זאת אני מניח שיש כמה סוגי בקשות שחוזרים על עצמם ואתם רואים אותם בדומיננטיות-יתר.

כולם רוצים ללכת לנופש ולביקור משפחות: אני מתגעגע להורים, לאחים, למשפחה וכן הלאה. לי בתקנה אף אחד לא נתן סמכות לאשר בקשה כזו. געגועים זה לא חלק מן הקריטריונים. אם תקבעו קריטריון של געגועים אז אנחנו ניתן להם לצאת.

מיד נדבר על עמדתכם ביחס להרחבת הקריטריונים. אני מניח שכאן משרד הבריאות יידרש לעניין.

תיכף נשמע דוברת שנמצאת אתנו בזום שמבקשת לשתף בחוויה שלה אל מול ועדת החריגים.

בצד ההערכה הגדולה לעובדה שרשות האוכלוסין נטלה על עצמה את המשימה הזו בצד כל משימותיה האחרות, ואני בטוח שזו עבודה מסביב לשעון ובעצם בכל ימות השבוע, צריך גם להכיר תודה לעובדים ולעובדות של הרשות שמגויסים למשימה. אנא תעביר להם את הערכתנו.

אני רוצה לשאול אותך: מה אתה מאתר היום כקשיים המרכזיים בעבודת הוועדה? אין מערכת מושלמת, תמיד קיימים אתגרים וקשיים. מה האתגרים שניצבים בפניכם?

האתגר המרכזי כרגע הוא כל המסמכים. לנתח את המסמכים לוקח זמן רב. המערכת הממשלתית היא קצת קשה, המחשוב הממשלתי הוא קצת קשה. רק לפתוח בקשה לוקח לא מעט זמן. בנוסף לכך, העובדים שלנו ניצבים בפני מצבים קשים, קשה להם מאוד לסרב לבקשות.

מה מנגנון ההשגה? אדם קיבל תשובה שלילית. בבקשה, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הבריאות.

ברשותך, אני אתייחס כי אני חבר בוועדת ההשגות. אדם שרוצה להגיש השגה, קרי: ערעור על החלטה של ועדת החריגים, דרך האתר יכול להגיש. ההשגה מוגשת לפורום אחר, שהוא עצמאי. בפורום הזה נציג רשות האוכלוסין הוא מר יגאל דוכן, ראש מינהל ביקורת גבולות, וחברים מר זיו בילאוס ממשרד החוץ ואנוכי. בחודש האחרון ד"ר עפרה חבקין, שהייתה רופאת מחוז מרכז, היא ממלאת מקומי ביום-יום בוועדה.

הנוהל דומה מאוד למה שקורה בוועדת החריגים. מטבע הדברים, זה דיון שני או שלישי בבקשות והאלמנטים דומים מאוד. לכאורה היית מצפה שהרוב המוחלט של ההשגות יידחה כי הן כבר נידונו כראוי בוועדת החריגים, ובכל זאת, על פי הנתונים נכון לבוקר זה, 11% מן ההשגות מתקבלות.

אני חייב לציין שאם הנתון היה נמוך יותר אז זו הייתה בעיה. אני לא מתפלא על כך. הרעיון של ערעור והשגה הוא רעיון-יסוד בשיטה שלנו. אם היית אומר לי שרק 2% או 3% מן ההשגות מתקבלות – 11%, אני לא אומר שזה לא נתון סביר, אבל זה לא נתון גבוה מאוד.

בדקתי מה התקבל. מה שהתקבל זה או בקשות שלא עברו את ועדת החריגים בגלל שהוועדה לא קיבלה מסמכים שישכנעו אותה ואז הוסיפו מסמכים, או לחילופין שיקולים רכים הומניטריים, כשוועדת החריגים שקלה וחשבה שהטענה לא מספיק חזקה לאשר ואילו ועדת ההשגות דנה בנפש חפצה וחשבה שיש מקום להקל.

מעבר לכך, הקריטריונים דומים. כלומר מה שבסמכות ועדת החריגים לאשר ועדת ההשגות מאשרת. ושוב, יש פה שיקול דעת באותם מקרים שיש מקום להפעיל שיקול דעת.

תוך כמה זמן משיבה ועדת ההשגות?

לרוב תוך 48 שעות.

לוחות הזמנים להגשת התשובה לא קבועים בחוק ?

למיטב הבנתי זה 24 שעות.

יש ניסיון לרדת ל-24 שעות. ריאלית לא פעם הבקשה היא להוסיף מסמכים נוספים.

החוק אומר: תוך 24 שעות. החוק אומר שהחלטת ועדת ההשגות תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת הבקשה.

אני מבקש לציין, למרות שאני לא חושב שזה האתגר הכי גדול, אבל במקום שבו החוק קובע משהו אנחנו נדאג שנעמוד בו, או שמשרדי הממשלה האחראים יאמרו שצריך לתקן את התקנות כי לא עומדים בזה ויש לכך נימוקים טובים. אבל ברגע שנקבע 24 שעות אז אחד הדברים שנבקש לשמוע בימים הקרובים, אחת משתיים: או שעמדתם ביעד של 24 שעות ומשרד הבריאות ומשרד הפנים תגברו את הצוות שעומד לרשות ועדת ההשגות, או שהממשלה תיזום שינויים בתקנות. התקנות הן לא המלצה.

הייתי זהיר בתשובתי.

אתם תחזרו אלינו ותביאו לנו את התשובה.

אחדד שני דברים. דבר ראשון, המועד קבוע בחוק ולא בתקנות ולכן החוק מחייב. אתה דיברת על תיקון התקנות.

אתם תמיד יכולים ליזום, אתם שוקדים על תיקונים.

אנחנו כמובן עובדים על תיקוני חוק.

אנחנו מחכים לקבל את טיוטת חוק הקורונה החדש.

קודם כול תקבלו תזכיר.

דבר שני, אם הבנתי נכון את מה שד"ר שלמון אמר, יש לפעמים בקשות להוסיף עוד מסמכים כדי לבחון את הבקשה ואז זה מתעכב, זה לא נחשב בתוך 24 השעות.

ברור ש-24 שעות הן מרגע שבו הבקשה הוגשה כדין, אבל אם זה בכלל בחוק אז על אחת כמה וכמה. גם תקנות צריך לכבד אבל בוודאי אם מדובר בהוראת המחוקק ולא מחוקק המשנה. אז אנא תבדקו את העניין.

פה אני אומר למשרד המשפטים, שנתפס בעיניי כאמון גם לשקף את החובה המיוחדת להקפיד בהוראות החוקים האלה, שפה מדובר ממש בפגיעה בזכויות-יסוד. תמיד צריך להקפיד במילוי הוראות החוק מצד המדינה, אבל כשמדינה מודעת לכך שזו הוראה חריגה שפוגעת בזכות-יסוד חוקתית אז החובה היא כפולה ומכופלת. אני מבקש שנבדוק את זה לקראת השבוע הבא. אם צריך לתגבר – אתם תדווחו.

אכן תגברנו לאור הלחץ הגדול. יכול להיות שקצת החמרתי מדי.

בסדר גמור, אז אנחנו נבדוק את העניינים. אתם תבדקו ותודיעו לנו. בסדר גמור.

אני לא יודע אם 12% שמאושרים בהשגה הוא מספר גבוה או נמוך. שואלים אצלנו איך זה שיש 95% הרשעות בבתי המשפט. אם נזהרים ומקפידים בהגשת התביעות אז בדרך כלל הן צולחות. אותו דבר שאל חברי חבר הכנסת סעדי על האזנות סתר, באחוזים גבוהים מאוד מתקבלות בבתי המשפט הבקשות להאזנות סתר. הסיבה היא כי מקפידים כהלכה על הגשת הבקשות.

השאלה שלי היא כללית יותר. אם יש עוד שהות לאנשים להגיש מסמכים, זה ברור. האם בין הבקשות, בניסיון המצטבר שלכם, בכל זאת יש איזו מגמה, לקח שאותו אפשר להחזיר לוועדה הראשונה, לוועדת החריגים? למשל שיקול נוסף בין הפקיד לבין ראש המשמרת, או משהו כזה.

היו דברים מעולם, שהגיעה אליי בקשה, אפילו לא כדרך המלך, ולכאורה על פניה צריך לאשר אותה. אני יכול להתקשר בטלפון לאמנון שמואלי ולהגיד לו: הגיעה בקשה, נראה לי על פניו שהיא התפספסה, תבדקו שוב. היו דברים מעולם.

אני מבין, אבל כשאתם סוקרים את אותם 12%, בכל זאת המספרים גבוהים, מדובר באלפים, אז 12% זה מדגם של מאות רבות, אולי 1,000 ויותר. מלבד שאלת המסמכים – כמה בהערכה מבין אותן 12% מן הבקשות שמאושרות בסיבוב השני נוגעות להשלמת מסמכים, שזה עניין טכני?

פחות ממחצית. אני לא רוצה לטעות כי אין לי את הפילוח כאן.

בואו נגיד: חצי. זה אומר שיש מאות אנשים שהסיבה לאישור לא הייתה טכנית פורמלית אלא היה משהו מהותי יותר שאתם מצאתם שראוי לאישור בבחינה מחדש. לכן השאלה שלי: נניח שמחציתם הם פרשנות לא מדויקת של התקנה – כדאי שהלקח הזה, אם יש לקח, ייבחן כבר בערכאה הראשונה.

היו אירועים שחשבנו שצריך לדון, בעיקר בסוגיות רפואיות, מה נכון ומה לא נכון, והיה שיח.

ששינה במידה מסוימת את המדיניות בוועדה?

אני חושב שהוא חידד או סנכרן נכון, כדי שכולנו נבין מה מוגדר צורך רפואי דחוף ומה לא.

בדיוק לזה כיוונתי.

חבר הכנסת סעדי, ואז נפנה לאור דראל שמשתתפת בדיון, תושבת בריטניה שביקשה להתייחס, ואז יש לנו עוד מספר שאלות שאני מבקש להעלות, ותוך כן התייחסות ייחודית, בין השאר, לציבור הישראלי דובר הרוסית שמיוצג בנתונים בהיקפים דרמטיים. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

תודה, אדוני היושב-ראש. בגלל כל ההגבלות אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ואנחנו גם בקשר ישיר עם משרד הפנים, עם רשות האוכלוסין, עם חברי אמנון שמואלי, וגם עם משרד הבריאות. מידי פעם אנחנו מצליחים לפתור בעיות.

אני רוצה להדגיש נקודה ראשונה: צריכה להיות בהירות והסברה של כל ההגבלות האלה גם בשפה הערבית. אזרחים ותושבים ולא מכירים את כל ההגבלות האלה ואז קורה שאנשים מגיעים אפילו לנתב"ג ואז מחזירים אותם, ואין יותר קשה מן הדבר הזה. היה לי מקרה מצער מאוד לפני יומיים, שפנו אליי בקשר לעובדת סיעוד שצריכה לבוא מאוזבקיסטן. פניתי לרשות האוכלוסין עם כל המסמכים, עם החיסון, עם הכול, קיבלנו אישור והיא באה ואז משרד הבריאות אמר: אנחנו חייבים להחזיר אותה כי יש התפרצות קורונה באוזבקיסטן. אמרתי: אבל קיבלנו אישור. כנראה הייתה אי-הבנה בין משרד הבריאות לבין רשות האוכלוסין. אפילו דיברתי עם ד"ר אשי שלמון והבנתי ממנו שאי אפשר. זה מעיד על תקלות שאפשר למנוע אותן.

אני מבין שאתמול הייתה אפילו פגישה בין נציגי הסטודנטים שלומדים ברוסיה. מדובר ב-500 סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה ברוסיה וכבר כמעט שנה לא מצליחים לחזור. אני מבין שאתם אומרים שמבחינתכם אין בעיה, זה לעבור לכתובת מגורים קבועה אחרת, אבל כנראה יש בעיה בין ישראל לבין רוסיה ויש אזרחים וסטודנטים שמשלמים את המחיר. 500 הסטודנטים האלה, יש סכנה לביטול כל הלימודים שלהם כי אי אפשר ללמוד רפואה בזום. בשנה ראשונה אתה יכול אבל לא אם זה שנה רביעית או חמישית, ואתה כבר איבדת שנה.

היעדר הכתובת ברוסיה כמקום מגורים, ממה הוא נובע? כי הם עוד לא יצאו לשם?

לא זו הבעיה. הבעיה היא שהרוסים לא רוצים לקבל אותם.

מדברים על הדדיות. אז מה?

שלשום נפגשתי עם הקונסול הרוסי. זה לא אנחנו. אם הם אומרים שהם רוצים לצאת – מבחינתנו מחר בבוקר הם יכולים לצאת.

אז מה הבעיה? נפגשת עם הקונסול הרוסי. איך פותרים את הבעיה הזאת?

אצלי בוועדה אין שום בקשה כזאת. כשתגיע בקשה לצאת ללימודים היא תאושר.

אבל רוסיה לא מקבלת אותם.

אתה מדבר על יחסים מדיניים בינינו לבין רוסיה.

הייתה לכם אתמול פגישה עם משרד החוץ. איך פותרים את זה? אי אפשר להחריג את זה?

אין לנו בעיה שהם ייצאו. תביא היום את כל 500 הסטודנטים בלי טופס הבקשות ותגיד: אלה הסטודנטים, כפי שעשינו עם אירופה.

חבר הכנסת סעדי, היה כאן דין ודברים עם משרד החוץ?

כן, אתמול הייתה פגישה עם שר החוץ. מה הבעיה עם רוסיה? שרוסיה לא מקבלת את הסטודנטים האלה?

אני לא מכיר את הבעיה. אני לא ממשרד החוץ.

אתה אומר שצריך לפתור את הבעיה עם רוסיה. אמנון, אתה נפגשת עם קונסול רוסיה. מה הבעיה?

זה המדיניות שלהם.

אני לא ממשרד החוץ כמובן אבל אנחנו ביחסי עבודה טובים עם הרוסים. אני לא מכיר את הבעיה הזאת. אנסה להבין איך אפשר לעזור. לא הגיוני בעיניי שסטודנט לרפואה צריך לחזור למקום לימודיו ולא נותנים לו. נמצא כאן חבר הכנסת טיבי, הוא יודע היטב כמוני עד כמה אנחנו צריכים את הרופאים האלה בישראל. אין שום כוונה להקשות או שום דבר כזה.

אגב שוחחתי עם סגן שר החוץ של רוסיה. יש בעיה באישור הכניסה מצד רוסיה. אבל כפי שאומר חבר הכנסת סעדי, משרד החוץ צריך להתאמץ יותר כי זו בעיה קשה.

מה הקושי? הבנת את הקושי?

יש איסור כניסה לרוסיה בגלל הקורונה על אנשים ממדינות מסוימות. יש מדינות שהסטודנטים שלהן נכנסו אבל הסטודנטים מישראל לא נכנסים. יש גם הדדיות.

אני מניח שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת סעדי עמלים על העניין באינטנסיביות. אנחנו נפנה גם לגורמי משרד החוץ הישראלי. ככל שחברי הכנסת חושבים שאנחנו יכולים לסייע בעוד דרך בפנייה לשגרירות הרוסית אז תנחו אותנו.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, מבחינת ועדת החריגים, מבחינת המדיניות של היתרי היציאה מישראל לרוסיה או לכל מדינה אחרת, אתם מודיעים לנו שכל סטודנט שלומד במוסד אקדמי במדינה זרה אסורה יוכל לצאת לשנת הלימודים. אני מבין שאתה אומר: גם אם פורמלית הכתובת ומסמכי הרישוי לא מלאים. די בזה שסטודנט לומד במוסד לימודים בחו"ל כדי שהוא ייכנס לאותו חריג שהוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל. הוועדה לא מצמצמת את זה לשאלה אם האדם מסר מסמך שבו הופיעה כתובת במוסקבה. די מבחינתכם שאדם מציג הצהרה, פלוס מסמך, שהוא סטודנט בפקולטה לרפואה באחת מן האוניברסיטאות ברוסיה כדי שהוא ייכנס לחריג השני בתקנות.

ממש. לספרד יוצאים היום סטודנטים.

בסדר גמור. אחד התפקידים שלנו הוא גם להפיג חששות בקרב הציבור, שהציבור לא יכלה את זמנו בניסיון לפנות לגורמים הלא נכונים לטיפול בבעיה. מכיוון שאפשר לפרש בדווקנות את התקנה השנייה ולומר שאם לאדם לא רשומה כתובת מגורים קבועה בעיר במדינה זרה אז הוא לא נכלל. חשוב לומר שמבחינתכם עצם עובדת היותו של אדם סטודנט במדינה זרה מכניס אותו לחריג. תודה על ההבהרה החשובה זאת.

עוד שאלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמופנית לאמנון. פנינו הרבה בעניין משפחות מעורבות, אזרח ישראל עם ילדים ואישה זרים. מה ההנחיות? אנחנו מוצפים כל הזמן בפניות.

חבר הכנסת סעדי, ברשותך, אני רוצה להרחיב את השאלה כי אני גם תכננתי להידרש לעניין. לא היית כאן בפתיחת הדיון. פתחתי ואמרתי – וזה רלוונטי גם לדיון הבא – שככל שהממשלה מבקשת להרחיב את ההגבלות, גם בנוגע ליציאה, גם בנוגע לכניסה, גם בנוגע למה שקורה כאן, התו הירוק וכולי, הממשלה צריכה להראות שמתרחשים עוד שני צעדים. ראשית, שמבטיחים אכיפה יעילה. לא יכול להיות שלא אוכפים על דברים אחדים ואז צריך להחמיר את ההגבלות על דברים אחרים. שנית, הממשלה צריכה לראות שככל שמגביהים את רף ההגבלות יש גם התייחסות מעמיקה יותר לנושא ההחרגה. ככל שעוצמת הפגיעה בזכויות חוקתיות עולה תראו שהמנגנון מתייחס בצורה יותר נרחבת לסיטואציות יוצאות מן הכלל.

אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי תחילת המגפה והמציאות אחרת לגמרי: העובדה שלא מוטל כאן סגר, העובדה שיש חיסונים. לכן חייבת לעלות השאלה – אני חושב שאתם פחות הכתובת, ד"ר שלמון, הפעם זה יותר משרד הבריאות ומשרד המשפטים – חייב להיות איזה רגע שהממשלה אומרת: אנחנו בוחנים מחדש את רשימת הקריטריונים להחרגה. לא יכול להיות שאותו דין יש למצב שבו אין חיסונים והאזרח הישראלי יוצא למדינה זרה כשהוא לא מחוסן ובין מצב שהוא מחוסן, ולא יכול להיות דמיון ברשימת היוצאים מן הכלל במצב שבו הממשלה מטילה פה בישראל סגרים לבין מצב שתפיסת העולם או המדיניות של הממשלה היא חיים לצד הקורונה. הדבר חייב לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה.

הזכות ליציאה מישראל היא זכות חוקתית שמוקנית לאזרחים ישראלים, וההגבלות עליה צריכות להיות מידתיות.

ולתכלית ראויה.

יכול להיות ויכוח על המידתיות אבל אין לנו ויכוח האם התכלית של מניעת הדבקה והבאת זנים אחרים או חדשים של המחלה דרך נתב"ג היא תכלית ראויה. השאלה אם זה אמצעי מידתי.

אם הוא יעיל.

נכון. לא יכול להיות שאזרח שיש לו הורה ברוסיה למשל, וההורה לא נמצא במצב רפואי קריטי אבל הוא קשיש, לפעמים הוא ערירי, לפעמים הוא מתמודד עם מציאות בריאותית שהיא לא מסכנת חיים באותו רגע, אבל מה לעשות, הטיפול בו משפיע על מצב בריאותו. לא יכול להיות שבמשך למעלה משנה אזרח ישראלי שיש לו הורה קשיש במדינה מסוימת, והוא מחוסן ומוכן לחזור לבידוד ולוקח על עצמו את כל הצעדים הנדרשים, לא יכול להיות שאין בהקשר הזה חריג. ההגדרה פה של המקרים ההומניטריים היא מצמצמת מאוד.

אני רוצה לומר למשרד המשפטים: קורית פה תופעה שבעיניי סותרת את לשון התקנות, אפילו כרגע. באיזה מובן? התקנה ההומניטרית אומרת: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג – דרך אגב, צורך הומניטרי בהגדרה הוא חריג, אחרת אין צורך הומניטרי – או לצורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים, ובכלל אלה יציאה לצורך רפואי חיוני שאינו סובל דיחוי לו או לאדם האחר התלוי בו, למשל השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. מלשון התקנה עולה שלא יכול להיות שהמקרים האלה – צורך רפואי חיוני דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה – ממצים את רוב המקרים ההומניטריים החריגים. זה סותר את לשון התקנה.

אנחנו מסכימים כמובן שזה לא מה שכתוב בתקנה ושהתקנה כוללת מקרים נוספים. זה לא רשימה סגורה.

אני מבקש לדעת מה אחוז המקרים שאישרתם ליציאה בשלושת החודשים שדיווחתם עליהם על פי פסקה (3) לתקנה 2, בסעיף ההומניטרי, שהם לא טיפול רפואי חיוני או השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. מה האחוז?

אין לי את האחוזים. כל מקרה הומניטרי כזה הוא – שימו לב שהרבה מן המקרים נמצאים ב"אחר".

אני לא מסוגל כיושב-ראש ועדת החוקה לערוך את הפיקוח הפרלמנטרי שלי אם אתה לא יודע לתת לי את התשובה הזאת. אני רוצה להבהיר, זו כרגע בעיניי אחת מסוגיות המפתח. אתם תתבקשו להביא לנו את הנתון הזה, לדווח עליו ביום ראשון. אם המערכת ממוחשבת אז אני מניח שבקשות מאושרות וגם כתוב מכוח מה הן מאושרות, אז צריכה להיות עבודה פשוטה מאוד מבחינתכם כדי שתודיעו לוועדה כמה מקרים הומניטריים אושרו שהם לא טיפול רפואי דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. אם יסתבר שכמעט כל המקרים הם בשתי הקטגוריות האלה אז לשיטתי יש לנו בעיה עם לשון הסעיף. הטיפול הרפואי הדחוף, מציל החיים, החיוני, וההלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אלה דוגמאות, אז דוגמאות לא יכולות להיות 90% מן המקרים, אחרת יש לנו בעיה.

מבחינתי, בסדר, חודש ראשון מוטלים פה סגרים, אני זוכר שאני לא השתתפתי בהלוויות של קרובי משפחתי כי הייתה הגבלה על 20 משתתפים בהלוויה בחוץ, אז פשיטא שכאשר אדם לא יכול ללכת להלוויה של בן דודו כאן בישראל בשטח פתוח אז מה יש לצפות שהוא ייצא להלוויה של בן דודו במוסקבה. אבל הזמנים השתנו. בעיניי היום לצאת להלוויה לא של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל אולי של סבך או סבתך זה צורך הומניטרי. אני רוצה להבין האם ההגדרה של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה מנחה אתכם לא לאשר יציאה להלוויות מדרגה שנייה במצב של אדם מחוסן, או שהמציאות היא אחרת. פה אני לא מוכן להסתפק רק בהתרשמות כללית. אני מבקש את הנתונים.

אני אענה לך בצורה ברורה: אם נכדה רוצה ללכת להלוויה של סבתה זה לא מאושר.

אם זו התשובה הקטגורית אז לשיטתי אתם לא עומדים בהוראות החוק והתקנות. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים. הישיבה שלכם כאן יש לה משמעות.

אנחנו שומעים את הדברים.

אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. מבחינתי כרגע אני מגיע ללוז הדברים. עד עכשיו אין לי אלא לשבח את מאמציכם. בעיניי התפקיד של הוועדה בפיקוח פרלמנטרי הוא לא לומר רק מה חסר. פיקוח פרלמנטרי זה גם לטפוח על השכם כשצריך, וטפחתי על שכמכם. אבל עכשיו אנחנו מגיעים לרגע של בעיה גדולה, בעיה שדורשת טיפול מוסדי. קודם כול, האם יושב נציג משרד המשפטים באחת מן הערכאות, בין בערכאת הערעור ובין במליאה הראשונה?

לא, יש לו את המשפטנים שלו.

כמובן יש יועצים משפטיים למשרדים הרלוונטיים והם מספקים את הייעוץ המשפטי.

לא סתם שאלתי את משרד המשפטים. יש לי דיאלוג עם נציגי משרד המשפטים לגבי תפקידם בכוח בתקופת הקורונה. האם באופן קבוע בכל דיון של המליאה ובכל דיון של ועדת ההשגות ישנו נציג של הלשכות המשפטיות של המשרדים, ואם כן, של מי? האם יש ישיבה של המליאה או של ועדת ההשגות שאין בה ייעוץ משפטי של המשרדים? משרד הבריאות ומשרד הפנים יכולים להתחלק ביניהם בתורנויות, אם כי לדעתי זה תפקיד של משרד הבריאות. האם יש ייעוץ משפטי קבוע בקבלת ההחלטות?

בוועדה שלי נמצאת עו"ד שושי הרץ מטעם משרד הבריאות.

מטעמנו אין ייעוץ משפטי קבוע בתוך הוועדה.

לא הבנתי. כרגע שמענו שעו"ד שושי הרץ היא חברה בוועדה.

שושי הרץ היא נציגת משרד הבריאות בשדה התעופה, היא בהכשרתה עורכת דין והיא יושבת בוועדה, אבל היא לא נציגת הלשכה המשפטית.

בתקנות בסבב הקודם, אם אתם זוכרים, היה גם איסור יציאה וגם איסור כניסה לישראל. בפברואר–מרץ, עלו כל מיני שאלות וקשיים בפעילות של ועדת החריגים ושל ועדת ההשגות ואז משרד המשפטים ראה לנכון שנציג של המשרד יצטרף. עו"ד דינה דומיניץ, בכירה במשרד המשפטים, ליוותה בצורה צמודה את עבודת הוועדה והייתה בקשר רציף איתנו.

מתי?

בפברואר–מרץ, כשהיו התקנות הקודמות שאסרו על יציאה וכניסה. כרגע עם התקנת התקנות הנוכחיות לא הגיעו אלינו בעיות ולכן לא חשבנו שיש צורך. ככל שיש צורך - - -

זה לא "ככל שיש צורך". לאור התשובה שקיבלתי כרגע, שבוועדה שעושה תפקיד קודש למען בריאות כולנו – תמיד תזכרו את שבחיי גם כשאני מעביר ביקורת – די לי בתשובה של מי שמופקד על המערכת המרשימה הזו שאמר שכאשר מגיעה היום בקשה של נכדה לאשר יציאה שלה להלוויית סבתה, גם אם היא מחוסנת וגם אם אזרחית ישראלית שומרת חוק שתשב בביתה בבידוד ככל שנדרש, אם היא אוטומטית מקבלת תשובה שלילית הרי הוראות החוק והתקנות מופרות. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שבו כנראה משרד המשפטים צריך להתערב.

שמענו את הדברים ונעביר אותם לגורמים הרלוונטיים.

הגורמים הרלוונטיים יחזירו תשובה לוועדה עד ליום ראשון מכיוון שלא יעלה על הדעת – אני רוצה לומר לפרוטוקול, בעצם את התשובה שקיבלנו אני רוצה לחלק לשני חלקים. ראשית, משרד המשפטים כרגע לא מלווה את עבודת הוועדה. הדבר השני ששמענו הוא שאין כרגע ייעוץ משפטי פורמלי, אין נציגות פורמלית של עורך דין מוסמך. אין כרגע תקן ברור, לא בוועדת ההשגות ולא במליאה, של ייעוץ משפטי, לא מצד רשות האוכלוסין ולא מצד משרד הבריאות. המציאות הזו לחלוטין לא מקובלת. אני מעביר מכאן את המסר דרך נציגי המשרדים, אבל אעביר אותו בצורה ברורה לשרים הנוגעים בדבר. הדבר הזה מבחינתי – אני כמובן לא מקבל את ההחלטות בוועדה לבד – מטיל צל כבד על עבודת הוועדה.

עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – אני קודם כול רוצה לקבל מספרים, אני מבקש לקבל מידע ברור על כמות הבקשות ההומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני ולא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אני רוצה לראות את המספרים ביום ראשון. אם הוועדה הזאת נדרשת שלוש פעמים בשבוע להתכנס כדי לטפל בתקנות הקורונה אז רצוי שיהיה לה את המידע. אני שואל מכיוון שאנחנו בשיחה ברוח טובה. בגדול, איזה בקשות הומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני מאושרות היום? האם לשיטתכם אדם שחי פה בישראל ויש לו ילדים ברוסיה כי הוא נפרד מזוגתו וילדיו לא במשמורת אצלו אלא הם ברוסיה, והוא כבר שנה לא ראה את ילדיו, והוא מחוסן וייכנס לבידוד כאשר הוא יחזור, האם זה צורך הומניטרי שעובר היום את הרף?

געגועים אינם קריטריון.

אמנון טוען עכשיו שכן.

יש לנו בקשות כאלה לאפשר לילדים לטוס להורים שלהם בהסדרי ראייה וכדומה. יש בקשות מן הצד השני, של ההורים שהם אזרחים זרים, לבוא לפה כדי לבקר.

זה לא בתקנות האלה. אני בכוונה שואל.

ברגע שיש הסדרי ראייה, כלומר אלה אנשים שחיים בנפרד, אנחנו מאשרים.

ואם אין הסדרי ראייה? אם אין קביעה משפטית?

לא מאשרים.

האם האישור הזה תלוי במסמך שמעיד על הסדרי ראייה משפטיים?

בוודאי.

אם לאבא אין הסדר ראייה מחייב עם ילדו, שכבר שנה חי לא אתו, והאבא פונה אליכם ואומר: לא ראיתי את ילדי מזה שנה. אין הסדרי ראייה.

זה לא האבא, זה האימא פונה.

מה זאת אומרת שהאימא פונה?

בדרך כלל או האבא או האימא נמצאים פה בארץ והצד השני נמצא בחו"ל. פונים פה מן הארץ, או פונים בוועדה השנייה בעניין הכניסה.

אני שואל על ההורה שנמצא פה ללא ילדיו.

הוא מבקש להביא את הילדים שלו לכאן.

לא, הוא מבקש לנסוע לשם.

אין בעיה.

יש מדיניות ברורה בעניין הזה?

בוודאי.

וזה לא קשור בהסדרי ראייה?

ברגע שהוכח שיש לו ילדים אז זה בסדר.

מה עוד הוא מדיניות הומניטרית ברורה מאליה?

זה בדרך כלל לטפל בהורים ובילדים במשפחות חד-הוריות. את זה צריך לציין במסמכים. כשאתה אומר שהולכים לבקר הורים – אם זה נפתח, חברים, תכתבו את זה בתקנות.

לפני שבוע הייתה דוגמה של אימא שהיא מאוד עסוקה ובעלה נמצא ברוסיה והיא רוצה שהילדים יבלו את החודשיים שנשארו עד החזרה ללימודים עם אבא שלהם, שהוא ידאג להם והיא תוכל להתפנות לעבודה שלה, ואישרנו את זה. זה לא מחלה אלא זה הומניטרי.

פרופ' בשאראת, לעניין הזה אני מבקש את הנתונים.

נעביר לכם את האחוזים.

גם את האחוזים וגם להבהיר אם יש מדיניות. אני רוצה להזכיר שגם כשדברים לא כתובים בתקנות גוף מינהלי צריך לפעול על פי מדיניות. בסדר? גם כשיש מרחב של שיקול דעת גדול, ככל שעובר הזמן האזרח זכאי לדעת מה המדיניות. אם יש היום מדיניות על מה הוא מקרה הומניטרי – תמיד יש שיקול דעת אם מגיע מקרה חדש, אבל אם למשל נושא של הורות נכנס בקריטריונים אז אני מצפה לשמוע בוועדה שאתם אומרים: במדיניות שלנו הורות מאושרת. אני גם שומע שמבחינתכם ביקור של הורה קשיש לא עובר את הרף ההומניטרי אלא אם ההורה הקשיש נמצא עם צורך רפואי חיוני.

צורך רפואי.

במציאות שבה אנחנו חיים בעיניי אם יש הורה קשיש שלא ראה את בנו האזרח הישראלי מזה שנה והאזרח הישראלי מחוסן, לא ברור לי שזה מצריך דיון אם זה צורך הומניטרי או לא.

אני רוצה לחזור לשורשי תכלית הוועדה הזו ולעצם התקנה. המטרה היא לא להימנע מנסיעות בלתי חיוניות אלא באמת לצמצם למינימום לגבי אותן מדינות בסיכון מרבי את התנועה חזרה. אתה חוזר ומציין את סוגיית המחוסנים. אציין שאתמול נמצאו 146 אנשים שנכנסו ארצה ונמצאו בשדה התעופה חיוביים, אחרי שהם הציגו בדיקה שלילית לפני העלייה למטוס, מתוכם 98 מחוסנים. לצערנו בעידן זן הדלתא ההגנה שהחיסון נותן כנגד הידבקות לא מספקת ולכן האמירה שאנחנו בעידן אחר, שיש חיסונים ולכן צריך לשקול אחרת - - -

זו מדיניות הממשלה, ד"ר שלמון.

אני יודע. מצד שני, גם ראש הממשלה קרא - - -

הוא קרא להתחסן. היא הנותנת.

הוא קרא להתחסן, ומאידך גם לא לנסוע לנסיעות בלתי חיוניות.

השאלה שבה אנחנו דנים היא מהי ההגדרה כרגע של החריג ההומניטרי. יכול להיות שדעתנו צריכה לנוח כי אתם בסדר גמור, אבל אז אנחנו צריכים את הנתונים. אם יתברר ש-90% – ואולי פרופ' בשאראת יכול לומר מתוך תחושת הבטן שלו ואנחנו עדיין נקבל את הדברים – פרופ' בשאראת, מה תחושתך? הסעיף הזה של צורך רפואי חיוני והלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, שכרגע מוצגים כדוגמאות בלשון התקנה, איזה אחוז זה תופס מתוך האישורים של הסעיף ההומניטרי, מתוך הבקשות ההומניטריות, לא של אזרח שגר בחו"ל?

לא תופס יותר מ-50% מהבקשות ההומניטריות.

אני מבקש לקבל פרטים מכיוון שזה סעיף הסל.

כן. אנחנו לומדים עם הזמן כי זה לא הוגדר בחוק, אבל אנחנו דנים בזה ומאשרים.

אני רוצה להשלים את דבריי. לכן האמירה, שכל מי שיש לו הורים קשישים או קרובי משפחה – דרך אגב, גם לי יש כאלה – במדינות כאלה צריך לאפשר לו לנסוע, בעינינו מסוכנת. אנחנו בהחלט מבחינים כשיש צורך דחוף ואנחנו מאשרים.

המטרה היא לא להשאיר את המדינות האלה לאורך זמן ברשימה. מי שיכול לצאת ייצא.

זה ברור. ד"ר שלמון, האם במצב שבו יש הורה קשיש בחו"ל ובנו או בתו היחידים חיים בישראל, יש הרבה מאוד משפחות של ישראלים דוברי רוסית שזה מצבן. טיפלתי לא מעט בענייני הגירה – יש נוהל של מעמד אזרחי להורים בודדים בחו"ל. אני רוצה לשאול: במצב שאנחנו נמצאים בו היום בהקשר של חיים לצד הקורונה, האם אתה לא חושב שכאשר יש הורה בודד, ואין משפחה אחרת מדרגה ראשונה, יציאה של אזרח ישראלי לאותו הורה, גם כשאותו הורה לא מאושפז כרגע בטיפול נמרץ, האם לדעתך זה לא צורך הומניטרי חריג?

לדעתי יש לשקול כל מקרה לגופו. בהרבה מן המקרים ניתן להמתין שישה או שבעה או שמונה שבועות עד שאותה מדינה תצא מן ההגדרה ונוריד את הסיכון לציבור. כמובן במקומות שיש דחיפות, היא לא תמיד דחיפות רפואית, היא יכולה להיות דחיפות בשל בעיות אחרות שיש להורים, אז צריך לדון בנפש חפצה לגופו של עניין.

צר לי לומר שדי היה לי בתשובתו של מר שמואלי, שבקשה של נכדה לצאת להלוויית סבתה לא מאושרת קטגורית, כדי לומר שמבחינתי אתם לא מפרשים במידתיות ראויה למצב הנוכחי את החריג ההומניטרי. אני חושב שפה קולו של משרד המשפטים חייב להישמע.

אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו.

אני חוזר לאמירת הפתיחה שלי: כשאתם עומדים עדיין במצב שחייבי בידוד שחוזרים לנתב"ג עולים על הרכבות ואף אחד לא מונע מהם, אפרופו סוגיית האכיפה, וזה המצב, אנחנו מדברים עליו פה בוועדה כבר חמישה שבועות – דבר לא קרה עם העניין, למרות שכפי שהוזכר היום קיימת הוראה שאוסרת על מחויבי בידוד לנסוע בתחבורה ציבורית. נכון, עו"ד אזריאל? יש סנקציה. זאת אומרת, הטלתם איסור ואנחנו כבר חמישה שבועות שומעים שלא אוכפים אותו. פעם אומרים לנו שאי אפשר, פעם שנייה מישהו רומז לנו מחוץ לדלת שבסדרי העדיפויות האפידמיולוגיים זה לא כל כך קריטי. אין בעיה, אתם בעלי המקצוע, אבל אז אי-אפשר לא לאכוף במקום שהחוק קובע אכיפה בציר מסוים ולהחמיר בפרשנות במקום האחר, זה פשוט לא עובד משפטית.

מכיוון שאנחנו מסיימים עוד מעט ועוברים לדיון השני שקשור בזה, נציגי משרד המשפטים ונציגי הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות – בעיניי האמירה הזאת פשוט לא מחזיקה מים. אני מבקש לקבל את ההתייחסות של שלושת המשרדים לפרשנות הראויה לעת הזו של החריג בתקנה 2 בפסקה (3).

אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה העמדה שלו לגבי גבולות הפרשנות של החריג ההומניטרי. אני מצפה לכניסה של הייעוץ המשפטי לעובי הקורה בפעילות ועדת ההשגות וועדת החריגים.

אני, בניגוד אליך, ד"ר שלמון, נוטה לפרש אחרת את מעמדה של הזכות החוקתית שמופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בעיני כן נורא למנוע מאזרח ישראלי לממש את הזכות החוקתית שלו. לפעמים צריך לעשות דברים נוראיים.

כהומניטר אמיתי, לטעמי, שלא יפורש לרגע שדעתי קלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ברור שבתקופת מגיפה אתה נוקט באמצעים שלא היית נוקט בימים אחרים.

זה ברור לכולנו.

אתה מאזן בין צורך דחוף לצורך פחות דחוף כשיש לך מדינה שאחוזים לא מבוטלים מן השבים ממנה הם חיוביים לנגיף.

צר לי לומר לך ש"צורך שאינו סובל דיחוי" מוגדר בתקנה הזו כדוגמה. אני לא קורא בתקנה: הוא יוצא לצורך הומניטרי דחוף. אני קורא: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג. מבחינתי כשמדובר בזכויות-יסוד חקוקות ההקפדה בלשון התקנה שפוגעת בזכות החוקתית – זה עקרונות פסקת ההגבלה, כך עובדת השיטה שלנו בזכויות חוקתיות – אז מקפידים בקריאה. אם רציתם לכתוב "צורך הומניטרי דחוף" אז כך היה צריך להיכתב. זה לא נכתב. זה נכתב על טיפול רפואי. אני רוצה להבין מה זה צורך הומניטרי שהוא לא צורך דחוף כי זה לשון התקנה. השתתפות אדם מחוסן בהלוויית סבתו, בעיניי, אם אני הייתי בוועדה, זה צורך הומניטרי.

אבל אני לא בוועדה, אני רק מפקח על פעולת הוועדה. אני מוטרד מהיעדר ייעוץ משפטי מלווה לעבודת הוועדה וגורמי ההשגה. אני מוטרד מהיקף הפרשנות של המושג "צורך הומניטרי". אני מבקש לראות את הנתונים המספריים שתומכים בתחושה, שאני סומך עליה, של פרופ' בשאראת, אבל אני רוצה לראות את הנתונים. אתם לא צריכים לתת לנו נתונים על שלושה חודשים. קחו את השבוע האחרון, את השבועיים האחרונים, תספרו לנו על כל המקרים ההומניטריים, תגישו לנו טבלה מה המקרים ההומניטריים שהם לא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה והם לא טיפול רפואי דחוף. אני רוצה לראות. אתם לא צריכים לעשות פה עבודת מאסטר. קחו את פרק הזמן שאתם בוחרים: עשרה ימים, שבועיים. אני רוצה לראות את הפרשנות. אני מודיע שאני מקיים בסוגיה הזאת דיון דחוף בשבוע הבא ואני מצפה לקבל תשובות בנושא הייעוץ המשפטי והגדרות קווי מדיניות למקרים ההומניטריים.

אם אפשר, אדוני, רק לקבל תשובה בעניין ההוראות שעוסקות בזוגות מעורבים בחו"ל, כדי שהיום נדע מה לענות לאנשים.

הזוגות המעורבים חייבים להיות מחוסנים, זה בראש ובראשונה. אי אפשר להגיע לכאן כשהם לא מחוסנים. לרוב יש אחד מבני הזוג שהוא לא מחוסן. במידה והם מחוסנים ומוכרים הם מגיעים ונשארים, אבל זה כניסה לארץ.

גם אם אחד מהם הוא לא אזרח?

גם אם לפעמים הם לא אזרחים. הוא מאושר במידה והוא מחוסן.

זה לגבי כניסה. ומה לגבי יציאה? אנחנו לא נמצאים פה בדיון על כניסה לישראל, זה סיפור אחר.

אזרח ישראלי יכול לצאת לכל מקום, זר יכול לצאת לכל מקום. על הזרים אין מגבלות ביציאה.

יש אזרח ישראלי שנשוי לבן זוג או לבת זוג זרים. אנחנו לא מדברים על הכניסה של בן או בת הזוג הזרים אלא על היציאה של האזרח הישראלי שבן זוגו נמצא במדינה אסורה. זה צורך הומניטרי חריג?

זה לא נחשב צורך הומניטרי חריג.

כלומר אם כרגע נמצא כאן אזרח ישראלי שבן זוגו בחו"ל והוא לא ראה אותו כמה חודשים, והוא אזרח מחוסן, אז בן הזוג הזר יכול להיכנס אבל האזרח הישראלי לא יכול לצאת?

אם הוא מוגדר כבן זוגו הוא רשאי להגיע לישראל, הוא מגיע.

אני שואל על האזרח הישראלי.

אזרח ישראלי לא יכול לצאת.

אבל אם הוא נמצא הרבה חודשים בחו"ל זה מרכז החיים שלו, חלקו בחו"ל, אז הוא כן יכול.

אלא אם לא הבנתי משהו, אני כרגע מבין שזכותו של האזרח הזר להיכנס לארץ גוברת על הזכות של האזרח הישראלי לצאת. בואו נאמר שהוא לא חי במוסקבה אבל עכשיו הוא רוצה להיות חודשיים עם בן או בת הזוג. יש מקרה משפחתי מיוחד. אז האזרח הישראלי לא יכול לצאת להיות עם בן או בת זוגו?

אנחנו מדגישים עוד פעם, מה זה בן או בת זוג?

הם נשואים.

אם בן הזוג הוא בעל מעמד פה בארץ אז הוא רשאי להגיע.

מר שמואלי, אני לא דן בתקנות הכניסה לישראל, אני דן בתקנות הגבלת היציאה.

כשאתה מדבר על יציאה מן הארץ, האם הוא יוצא רק לביקור או שהוא יוצא על מנת לגור שם? כל מקרה נדון לגופו.

מה המדיניות שלכם אם הוא יוצא לביקור?

המדיניות הכי טובה שלנו היא: תיפגשו במדינה שלישית. זה הכי בטוח והכי טוב.

סליחה, לבי לא יהיה גס בזכויות אדם. אני רוצה להבין: אדם שהוא כרגע אזרח זר, שעבר תהליכי התאזרחות בישראל מכוח נישואין, חזר לארץ המוצא שלו מכיוון שפתאום ההורה הקשיש שלו נקלע לבעיה בריאותית, הוא שם חצי שנה ובן הזוג שלו נמצא כאן. הם נשואים. בן הזוג אומר: רעייתי מטפלת באימה הקשישה כבר חצי שנה בקייב. עכשיו אני מבקש לנסוע לשם לחודש ימים. אני מחוסן. כרגע זה בתוך המדיניות או לא?

לא נתקלנו במקרה כזה. כשזה יגיע לפתחנו, אנחנו יושבים ודנים בכובד-ראש. המקרים הם הפוכים, שאנשים רוצים להגיע לכאן.

הבנתי, בסדר גמור. תודה.

אני רואה שדעתו של ד"ר שלמון קצת פחות נוחה מן הדברים. זה בסדר, מותר שיהיו לנו מחלוקות.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אף אחד לא לוקח מוועדת החריגים את הסמכות שמוקנית לה על פי חוק לפרש מה הוא מקרה הומניטרי חריג, אבל כן סמכותה של הוועדה לומר את הדברים הבאים.

אני מבקש להזכיר לוועדת החריגים שהדוגמאות שמופיעות בסעיף החריג ההומניטרי הן רק דוגמאות. ככל שהן חולשות על יותר מן המקרים אז יש כאן אתגר פרשני. זה כבר עניינם של המשפטנים בעיקר. זאת אמירה אחת. ולכן אני מבקש עוד נתונים.

האמירה השנייה היא שאני מבקש את עמדת המשרדים על היקף הפרשנות של המקרים ההומניטריים. אני חושב שאני משקף את עמדת חבריי, שהדבר לא יכול להיות סטטי. כפי שאתם מבקשים מן הוועדה הזאת להתאים את היקף התקנות ואת עוצמתן לגל התחלואה, זה עובד גם בצד השני. אין הגדרה סטטית של מקרה הומניטרי חריג לימים של סגר ולימים לא של סגר, למציאות של חיים לצד הקורונה ולמציאות של מיגור הקורונה, למציאות בלי חיסונים ולמציאות עם חיסונים. הדברים דינמיים בפרשנות. וכדי שהם יהיו דינמיים משפטנים צריכים ללוות את עבודת הוועדה. זה בדיוק התפקיד של המשפטנים בכוח, לעמוד על הפרשנות המידתית.

לכן אני מבקש לקבל את הנתונים ביום ראשון. בתחילת השבוע ייקבע פה עוד דיון על סוגיית החריג ההומניטרי. אבקש מן היועצת המשפטית להוסיף עוד כמה נתונים שאנחנו מבקשים לקבל.

אם אפשר להעיר שתי הערות. ראשית, אני לא בטוח שנוכל לתת את הנתונים עד יום ראשון. זה מחייב לנתח את כל הנימוקים האחרים שנמצאים בקרב המקרים האלה, זה עבודת נמלים.

קח את השבוע האחרון. אני לא מבקש נתונים על 8,000 מקרים.

ראית שעשינו מאמץ כביר לתת לכם את הנתונים הכי מדויקים.

דבר שני, מאחר וחברי אשי יושב כאן לשמאלי, אנחנו נקטנו במדיניות מקלה מאוד עם נושא העובדים הזרים בסיעוד, מילאנו את כל המלונות באוזבקים חולים. כלומר אנחנו גם מושפעים מן המצב הרפואי שהם מביאים לנו כשהם חוזרים. כולם מחוסנים בארץ אך חזרו אלינו חולים.

המקרה של אוזבקיסטן הוא חריג בקיצוניותו. אנחנו עצרנו את הכניסות לאור הנתונים החריגים כדי ללמוד אותם. אמרנו: כרגע עוצרים לשבוע. כ-30% מעובדות הסיעוד שהראו בדיקת PCR שלילית בעלייה למטוס נמצאו חיוביות בנחיתה בישראל. אלה מספרים אדירים, שמלבד העומס הלא צפוי שזה מטיל על פיקוד העורף, לא רק במלונות מבודדים, עכשיו גם במלונות חולים, חשבנו שיש פה סיכון רפואי קליני משמעותי במספרים כל כך גדולים, גם במטוסים וגם בשדות התעופה. לכן כרגע עצרנו את התנועה. אנחנו מנסים להבין. המספרים האלה לא הגיוניים בשום פרמטר.

זה נתון חשוב. אני גם לא רוצה שישתמע ממשהו מן הדברים שאני אמרתי או שחבריי אמרו שכאן בוועדה יש איזו קלות-ראש ביחס לאתגר הבריאותי. הוועדה הזאת בכל דיוניה מאז כינונה בכהונה הנוכחית של הכנסת חזרה ואמרה: ברור לנו שאנחנו בעיצומו של גל תחלואה וברור לנו שיש צורך בצעדים. כל פעם שהממשלה ביקשה את אישור התקנות בסופו של יום הלכנו עם הממשלה. אבל דווקא בגלל שאנחנו ברגע של הרחבת הצעדים אז לכל אחד מאתנו יש את החובה שלו. החובה שלנו היא דווקא בזמן שאין החמרה של ההגבלות אז בסדר, אז לא צריך פיקוח פרלמנטרי אינטנסיבי, אבל זו בדיוק חלוקת העבודה.

אדוני היושב-ראש, הזכרת פעמים אחדות את הדינמיות של המצב אצלנו ובוודאי יש להתחשב בכך. אנחנו צריכים להתחשב גם בדינמיות, בהשתנות של המצב בחוץ לארץ. לכן גם ארצות היעד, או מבחינת הבאים ארצות המוצא – הדוגמה של אוזבקיסטן קשה מאוד, והדבר קשור גם, כפי שנאמר – ואולי צריך להטיל בעניין הזה על הממשלה גם לפעול בהתאם, בהתאם למגבלותיה, אז אם צריך יותר מלונות ומקומות לבידוד אז אולי צריך להרחיב אותם, אבל יכול להיות שהממשלה תאמר: בדקנו, הגענו לקצה היכולת, ואז באמת צריך להגביל מפני שאי אפשר לבודד. כל אלה הם משתנים סותרים ומורכבים ומשתנים, ואני אומר את זה מצד ההחמרה. צריך לבשל את הכול ולראות, פעם בשבועיים, פעם בחודש, מה המדיניות.

כדי לסיים בטוב: הודו כנראה הולכת לרדת ברמת החומרה. מרבית עובדות הסיעוד מגיעות מהודו ולכן פה תהיה הקלה גדולה מאוד.

זו בשורה טובה. אנחנו תמיד שמחים שיורדות הגבלות.

אבל הודו לא כל כך חשובה מבחינת המספרים.

היא מאוד חשובה בעניין עובדים זרים.

זה בדיוק הצורך שלנו להבחין. כשעסקינן בפגיעה בזכויות-יסוד של אזרחי ישראל ותושביה אנחנו צריכים להיות מאוד קפדניים. אנחנו כרגע מדברים על זה. דרך אגב, הוועדה דנה ארוכות בסוגיית עובדי הסיעוד כי עוד לא הייתה אז ועדת העבודה והרווחה.

אני חותם את הדיון. בעוד שתי דקות נמשיך את הדיון. הנושא הראשון במסגרת התקנות יהיה נושא הגבלת היציאה כדי לא לעכב אתכם. אני מניח שחלקכם תרצו להישאר.

הדברים שאמרנו, גם לטובה אבל גם למחשבה שאנחנו צריכים עוד מידע, היו ברורים.

מוקד תשומת הלב שלנו יהיה נושא הגדרת החריג, אופן היישום של הסעיף הספציפי הזה.

נקיים דיון בנושא הספציפי הזה בשבוע הבא, שבו נבקש לקבל עדכונים על שינויי המדיניות ועל אופן הפעולה והליווי של הייעוץ המשפטי, וגם אם כבר ניתן להגדיר עוד דברים כמדיניות. לא הכול צריך בתקנות. אנחנו רוצים לראות, אם משהו יכול להיות בנהלים אז שיהיה בנהלים.

אנחנו צריכים להבין כחלק מן התמונה מה המגבלה על מקומות הבידוד.

אבל הבידוד של האזרחים הוא לא במלוניות. חברינו כאן הביאו אל תוך הדיון סוגיה חשובה, שהיא הבידוד שאליו נשלחים אזרחים זרים שנכנסים, למשל עובדי סיעוד. אזרחים ישראלים לא נשלחים היום לבידוד במלוניות, הם הולכים הביתה והם מבודדים בבית.

בדיון הבא נשמע מן המשרד לביטחון פנים איך הם מתכוונים לייעל משמעותית את האכיפה. המגבלה במלוניות לא קשורה בשאלה כמה ישראלים יכולים לצאת מכוח הסעיף ההומניטרי ולחזור לבידוד בביתם, זה כרגע המצב.

אני נועל את הישיבה. אני מודה לכם על כך שאתם כאן. אנחנו כנראה ניפגש בקרוב. תודה לפרופ' בשאראת וליתר הדוברים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.