פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באב התשפ"א (27 ביולי 2021), שעה 9:00

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 30), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

משה ארבל
סימון דוידסון
אלון טל
אורי מקלב
מיכל שיר

יעל בלונדהים - משפטנית, משרד המשפטים

אלעד טובי - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 30), התשפ"א-2021, מ/1436

בוקר טוב לכולם, תודה למצטרפות ולמצטרפים. אנחנו בדיון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 30), התשפ"א-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו, כפי שכולנו יודעים, נמצאים בדיון חוזר של הדיונים בחקיקה, אבל תמיד ניתן לחדש חידושים ולמצוא עוד זוויות. אנחנו נכבד את תהליך החקיקה ונקפיד בו קלה כחמורה. אני מניח שמטבע הדברים, מכיוון שכבר עסקנו בהרחבה בחוק במספר דיונים, ישנם דברים רבים שאנחנו עדיין זוכרים מהדיונים הקודמים. היועץ המשפטי, בבקשה, אם ישנם דברים שאתה מבקש להדגיש בהצעת החוק.

כפי שאמר היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון, מכיוון שאנחנו נמצאים בסוג של שידור חוזר, שזאת אותה הצעת חוק ממשלתית, אותו נוסח שהוגש מטעם - -

הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא נוסח שהנחתי בתיאום עם הממשלה, הוא בא בנעלי הנוסח שאושר בקריאה ראשונה. חווינו את המהלך הזה גם בדיון הקודם, בהסדרת החוק בפעם הקודמת. הנוסח שלפנינו הוא לא הנוסח של הקריאה הראשונה, הוא נוסח שהגענו אליו בהסכמה עם השרים הנוגעים בדבר ועם משרד המשפטים.

הוא זהה לנוסח שהונח על שולחן הכנסת לפני שבועיים לקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

בגלל שמדובר בנוסח זהה מבחינת הצעת החוק הממשלתית ומבחינת הנוסח שמציע יו"ר הוועדה, כל הדיונים שנעשו בסבב הקודם רלוונטיים גם פה, אותן השאלות שדנו ואותן ההתייחסות. עלתה השאלה לגבי ההצדקה להגדלת כוחה של הממשלה, שהיו"ר נתן את התייחסותו בפעם הקודמת, ולנושא של דילול הכוח של האופוזיציה. נקודה שקצת פחות התייחסנו אליה בדיון הקודם ואולי גם לא מיצינו את הדיון בה עד הסוף - הוראת המעבר. הייתי מציע שהממשלה תאמר את דברה לגבי הוראת המעבר. אנחנו רואים איזה שהוא קושי מסוים בהוראה הזאת. היא לא בלתי אפשרית, אבל היא מעוררת קושי. יש את ההוראה הקבועה שמדברת על התחלפות הטוענות הרבניות כל כינון ממשלה, שזה לא דבר שתואם בדרך כלל את הדנ"א של המינויים בשירות הציבורי שלא הולכים לפי כינון ממשלה אלא לפי זמן מסוים, ויש את הוראת המעבר שקוצבת את הזמן של טוענת רבנית מכהנת.

זה לא מינוי של השירות הציבורי. אנחנו עוסקים במטריה אחרת.

זה נכון שהשר ממנה, אבל המינוי הוא לא הנציג של השר. יש מצבים שבהם המינוי הוא נציג של השר. פה הוא לא נציג של השר. פה יש סעיף מפורש שמדבר על זה שיש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו. השר אמנם ממנה אותו כנציג ציבור, אבל הוא לא נציג של השר. גם בוועדות אחרות, כשהשר ממנה נציג, בדרך כלל הנציג לא מתחלף עם חילופי השר. זה לא בלתי אפשרי, אבל זה לא תואם את הדין הרגיל של המינויים. הוראת המעבר קוצבת את הזמן של הטוענת הרבנית המכהנת. היה לה כמעט שנה אחורה, ועכשיו תהיה לה עוד שנה קדימה - סך הכל שנתיים. אנחנו מעדיפים שזה יהיה יותר דומה למה שיש אצל עורכי דין - 3 שנים. שוב, זה לא בלתי אפשרי, אבל זאת בהחלט קצת הוראה חריגה.

עורך הדין אלעד טובי, ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת, בבקשה.

אני מבין שחזרנו להצעה הראשונה, להצעה בנוסח הראשון. דיברנו על איזו שהיא הגבלה בכבילת שיקול הדעת של בחירת נציגי הכנסת.

אנחנו לא נמצאים בנוסח הזה, אנחנו נמצאים בנוסח שהניח יושב ראש הוועדה בתיאום עם משרדי הממשלה, עם השרים הנוגעים בדבר.

ממש מפתיע.

לא מפתיע. היינו בסיפור הזה בפעם שעברה. מפתיע הוא לא. יש תיאום שאתה יכול לבדוק עם השר. הנוסח שאנחנו דנים בו הוא על דעת השרים הנוגעים בדבר. אנחנו דנים בנוסח שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית.

זה הנוסח שקובע שמתוך ארבעת נציגי הממשלה והכנסת יהיו שתי נציגות נשים.

לא, זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה. זה לא הנוסח שהונח על שולחן הכנסת בסבב הקודם לקריאה שנייה ושלישית, וזה לא הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה מטעם יו"ר הוועדה. אנחנו כרגע דנים בנוסח שהונח על ידי יו"ר הוועדה בתיאום עם הקואליציה ועם השרים הנוגעים בדבר. הנוסח מדבר על הוספת שר נוסף והוספת טוענת רבנית נוספת.

הגדלת מספר החברים ל-13, ועל הוספת טוענת רבנית והוספת שר בממשלה.

נכון.

הגשנו את חוות הדעת המשפטית. דיברנו על קשיים משפטיים בשינוי האיזון בין מספר חברי הממשלה למספר חברי הכנסת ויתר החברים בוועדה, אבל אמרנו שאין כאן מניעה משפטית לקדם את הנוסח הזה, כמו שאין מניעה לקדם גם את הנוסח הראשון.

מה התייחסותכם לסוגיה של הוראת המעבר ולמועד החילופין של הטוענת הרבנית?

הנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שאנחנו דנים בו כרגע, לכן סוגיית העמדה המשפטית לגביו היא פחות רלוונטית. התיקון מביא לאיזון מספרי יותר ראוי בין נציגי עולם הדיינות לבין הדרג הפוליטי, הוא מקרב את זה יותר למצב שישנו בוועדה למינוי שופטים. בוועדה למינו דיינים ישנם 4 נציגים של עולם הדיינות ו-4 נציגים של הדרג הפוליטי, שזה בניגוד לכל ועדה אחרת למינוי שבה לדרג הפוליטי אין רוב בוועדה, בוודאי כשמדובר במינוי לערכאה הגבוהה ביותר ששם נדרשת הסכמה רחבה. מדוע, לשיטתכם, יש הצדקה בוועדה למינוי דיינים שיהיה מצב שבו לדרג של נבחרי הציבור לא יהיה את הייצוג הגדול ביותר? מה ההצדקה שיהיו 4 נציגים אל מול 4 נציגים נבחרים?

זו סוגיה שבעיקרה היא לא משפטית. לאורך חוות הדעת שהגשנו לא ראינו מניעה משפטית בהגדלת מספרם של חברי הממשלה.

בהרכב הנוכחי בוועדה למינוי דיינים קיים עיוות אל מול כל יתר ועדות המינוי האחרות שבהן ישנו ייצוג יתר לנציגי המערכת השיפוטית. המפלגות החרדיות בכנסת לא הסכימו לרעיון שיהיו 3 נציגים לעולם הדיינות אל מול 4 נציגים לדרגים של נבחרי הציבור, כי הרי צריך את שני הרבנים הראשיים בוועדה, לא ניתן להסתפק ברב הראשי שמכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול. אם צריכים 4 נציגים לעולם הדיינות, זה צריך להיות על פי העיקרון שקיים בכל ועדות המינוי – שלדרג הפוליטי של נבחרי הציבור אין רוב, אבל הוא זוכה לייצוג הכי גדול מבחינה מספרית בוועדה. אנחנו מביאים תיקון לעיוות שהיה בוועדה למינוי דיינים. נכון שיש שתי שיטות לבצע את התיקון הזה: או 3 שרים ו-2 חברי כנסת, או 2 שרים ו-3 חברי כנסת, כמו שיש בוועדה למינוי קאדים ששם יש 3 חברי כנסת. הצעת הממשלה מציעה 3 שרים ו-2 חברי כנסת. אם היו מביאים לכאן 3 חברי כנסת ו-2 שרים, עדיין הקואליציה הייתה מקבלת מכוח הרוב שלה את הייצוג הזה. אני חושב שהצעת החוק מטייבת את ההלימה של הוועדה הזאת אל מול הוועדות האחרות. אני יודע שיש כרגע פרופסיה מקצועית אחת בפני בית הדין שלא מוסדרת בחקיקה ראשית, ועל זה צריך לתת את הדעת. טוב היה שנושא הטוענים והטוענות יוסדר בחקיקה, לא בתקנות, כי בכל זאת מדובר באנשים שעוסקים בייצוג אנשים שעומדים בפני ערכאה שיפוטית. אם היה גוף יציג היה אפשר שהגוף היציג יבחר מתוכו את הנציגים.

עכשיו לגבי הנושא של שתי טוענות רבניות. במקום שבו ישנה הטיה כל כך חריפה נגד נשים בהרכבים של הערכאה השיפוטית, במקום שבו דרכן של נשים בעולם הדיינות אינה אפשרית, צריך לאזן את זה לא רק על ידי הבטחת ייצוג הולם. אם זה היה תלוי בי הייתי עוד יותר מרחיק לכת. במקום שבו דרכן של נשים חסומה אל כס הדיינות לא די להבטיח ייצוג הולם. לא יכול להיות שנסתפק בזה שאל מול 4 מקומות ששמורים רק לגברים, שאלה שני רבנים ראשיים ושני דיינים, יהיה ייצוג של 4 נשים, ייצוג מינימאלי בוועדה. אי אפשר להתעלם בוועדה למינויו דיינים מהעובדה שנשים לא יכולות להציג את המועמדות שלהן לתפקידי דיינות. כל עוד זה המצב והמחוקק, לצערי, מאפשר את המצב הזה, אנחנו חייבים להבטיח ייצוג יתר של מחצית מהאוכלוסייה שלא יכולה להגיע אל כס הדיינות. ההתעקשות שלנו הייתה שלא יהיו פה טוען וטוענת, אלא שתי טוענות. מי שליבו גס בעניין הזה, שייגש ויסדר קודם כל את העובדה שנשים לא יכולות להגיע לכס הדיינות, רק אז שיבוא אלינו וידבר למה שתי טוענות רבניות ולא טוען וטוענת. אי אפשר ללכת עם חמאה מרוחה על הראש. מי שזועק את צעקת שוויונם של הגברים בוועדה, שיבוא קודם כל ויסדיר את יכולתן של נשים להתמודד לתפקיד השיפוטי החשוב של דיינות בבית דין רבני. עד אז ניתן ייצוג יתר לנשים בוועדה. האם אתה רוצה להתייחס לעניין הוראת המעבר?

אין לי מה להוסיף בנושא. לא ראינו איזה שהם קשיים משפטיים בנושא.

משרד המשפטים, האם תרצו להתייחס להוראת המעבר?

ראינו קושי עם הוראת המעבר בכך שמינוי של משרה מכהנת נקצב באופן בעייתי. מאחר והתקופה היא תקופה של שנה, אנחנו לא חושבים שיש כאן מניעה.

היו דוגמאות לזה בעבר? האם יש פה דבר שהוא מבחינתכם תקדימי?

אני לא מכירה קציבה של מינוי בחקיקה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני לא יודע אם כשבא לכאן היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת ואומר "אתם לא דנים בהצעה המקורית", הוא מיתמם, או שהוא עומד מאחורי הדברים שלו. אני לא מבין למה נציגת הממשלה לא מוצאת לנכון להעיר על התהליך, על השינוי מהצעת החוק הממשלתית, על כך שמגיעה לכאן לשולחן בן לילה הצעה אחרת לגמרי. אנחנו לא יכולים להגיד בדיון שלנו עכשיו מה שהיה הוא שיהיה. יש כאן הצעת חוק שמביאים אותה מחדש, בתהליך מחדש. אנחנו הרי יודעים את כל גלגולו של החוק, אנחנו יודעים שהחוק הגיע בוורסיה ממשלתית מסוימת והכנסת, אם בהכוונת יושב-ראש הוועדה או ביחד עם הייעוץ המשפטי, הביאה נוסח אחר לגמרי. אגב, הוא בעייתי לא פחות מהצעת החוק הראשונה, מהצעת החוק הממשלתית. העלינו את כל הדברים, הצפנו את הדברים. אני חושב שהדברים נשארו ללא מענה. לפי מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר ואנחנו אמרנו, בסופו של דבר מדובר פה בהפרת איזונים מאוד מהותיים בין הכנסת לבין הממשלה, כי הממשלה ממנה 3 נציגים מול 2 נציגים של הכנסת. אם היינו צריכים לתת העדפה מתקנת בין הממשלה לבין הכנסת, כמובן שהכנסת צריכה לקבל את המספר היותר גבוה של הנציגות, כי הממשלה מייצגת חלק מהכנסת, לא את כל הכנסת. אם הממשלה מיוצגת על ידי הקואליציה פעם אחת, בוודאי שהיה צריך להיות יותר איזון כלפי הכנסת. אם הייתי צריך לבחור 3, הדעת הייתה מחייבת לתת לכנסת 2 ולממשלה 1. פה אנחנו עושים עוול פעמיים. לא רק זה שאנחנו נותנים לממשלה 3 נציגים, אנחנו נותנים לממשלה, בטענה כזאת או אחרת של גילדה מקצועית, לבחור 2.

הבחירה של שתי טוענות רבניות היא בחירה מקצועית, היא לא מינוי שבא לעשות שוויון בין גברים לנשים. אין קשר בין הוועדה לבין הדיינים אם הם גברים או לא גברים, אם הרבניים הראשיים הם גברים או לא. אנחנו לוקחים מתוך גילדה מקצועית.

איך נבחרה הטוענת המכהנת? היא עברה בחינה? כינסו את אסיפת הטוענות הרבניות ובחרו?

אני מדבר על כך שאתה בוחר מתוך גילדה מקצועית שיש בה 90% גברים ו-10% נשים שתי נציגות נשים. הנשמע דבר כזה?

הנשמע דבר כזה ש-52% מאזרחיות ישראל היהודיות לא יכולות להגיע לכס השיפוט בדיונים שנוגעים לחייהן?

מה הקשר?

אדוני לא מבין את הקשר, אבל אנחנו כן.

אין קשר. קח נשים מארגוני הנשים, תגדיל בכנסת את הנציגות של הנשים. אתה מתיימר לעשות במשהו מקצועי, בוועדה מקצועית, תיקון של שוויון? אתה מדיר את הטוענים הגברים? אתה קובע שאי אפשר לבחור בהם?

ואתם קובעים שאי אפשר לבחור בטוענות רבניות ובנשות הלכה לתפקידי דיינות, לתפקידים שמכריעים בסכסוכי משפחה? כל עוד אתם מגינים, וגם לא פתחנו את זה פה בדיון כי אנחנו מכבדים את הסטטוס קוו - -

אתה לא מכבד, כי אתה בא ומסביר למה נעשה עיוות.

אנחנו מאזנים במעט את העיוות הדרמטי שקיים פה 73 שנים. גם כשאני מאמין שבתי הדין הרבניים לא יכולים לדון בצורה ראויה והגונה בעניינן של נשים מעצם חסימת דרכן של נשים לתפקידי השיפוט, לא תשמעו מאיתנו סיסמאות על בתי הדין. למרות המחלוקות האדירות עם מערכת בתי הדין הרבניים, אנחנו מכבדים את המוסד הזה כערכאה שיפוטית. אנחנו לא מדברים כאן על צעדים מרחיקי לכת. אנחנו מדברים על עיוות של 73 שנים שהממשלה הזאת רוצה בעדינות לתקן, בדיוק כמו את העיוות שהערכאה של מינוי שופטים מחלקת מראש קווטות עדתיות ופוליטיות במינוי הדיינים.

ככל שאתה מעמיק ומציף את הדברים של תיקון בתי הדין, ככה אתה מעצים את העוול שאתה עושה בקביעה הזאת. אין קשר בין הדברים האלה, חוץ מהשקפת עולמך. אף אחד לא יכול לקבל את זה שהוועדה למינוי דיינים היא זו שתתקן את הרכב בתי הדין. אין קשר בין הדברים. ככל שאתה מאמין שזו הסיבה, ככה אתה מעוות יותר את הסיבה שאתה היום קובע שיהיו שתי טוענות מגילדה מקצועית. אני לא אומר שגבר לא יכול לדון באישה, כמו שאני לא אומר שאישה לא יכולה לראות את הצד הגברי. אתה יכול לבוא ולומר שאתה רוצה לתת גם ייצוג לנשים, אבל לבוא היום ולהשמיץ ולהכפיש את בתי הדין כיוון שאין שם נשים - -

חבר הכנסת מקלב, לא שמעת ממני השמצה על בתי הדין הרבניים. הייצוג ההולם זה לא קונספט שנועד לענות רק על איזה שהוא עיקרון צדק. בפורום שאין בו יהודי חרדי אחד, הקשב לאורך הזמן לצרכים של הציבור החרדי, לתפישות העולם שלו, הולך ונשחק. כל דייני ישראל, כמו כל שופטי ישראל, חזקת היושר, ניקיון הכפיים עומדת להם. אני גם לא רוצה בתי דין רק של נשים דיינות. באיזה עוד מקום חסומה דרכן של נשים לתפקידים בכירים למעט בתי הדין הדתיים בישראל?

זה בסדר שבבג"ץ אין אפילו מישהו ששייך לאוכלוסייה החרדית?

דומני שזה היה הנשיא בדימוס אהרון ברק ששקד על לאתר משפטנים חרדים בעלי התאמה לישיבה בבית המשפט, ואתה יודע במה דברים אמורים.

אני לא יודע במה דברים אמורים.

הלוואי ויהיו שופטים חרדים בבית המשפט העליון. המציאות הזאת גם תקרה.

בג"ץ צריך לדון על צדק חברתי, על שוויונות. אתה בא ואומר שככל שעוברות השנים ואין בקרב הדיינים נשים, ככה מתרחקת האפשרות שלהם לדון - -

אני אשמח שהרבנים הבולטים בציבור החרדי ישמיעו קול שמעודד את המשפטנים החרדים הצעירים לשאת את עיניהם אל כס השיפוט בכל ערכאות השיפוט, לרבות בבית המשפט העליון. אני מחכה לרגע שבו רב גדול בישראל לא יקרא לבית המשפט העליון ערכאות גויים, אלא יאמר לציבור החרדי שלמד משפטים: לכו והשפיעו מתוך בתי המשפט בישראל, לכו תשקפו את קולו של הציבור החרדי.

תביע דעות לתנועה שאתה עומד בראשה או בא ממנה. הציבור החרדי יחליט בעצמו אם הוא רוצה לבוא למקום כזה, לא רוצה לבוא למקום כזה.

אם אתם לא רוצים לבוא, למה שתלינו על כך שאין שם נציגים חרדים?

אני לא מתווכח איתך אידיאולוגית, אני מדבר לגופם של הליכים שחייבים להיות מינימאליים בסטנדרט המקצועי שלהם, בסטנדרט החוקי שלהם. הביאו לכאן הצעה מתמיהה מאוד, הצעה פרסונאלית בחוק הדיינים. זה לא סתם פרסונאלי גרידא, זה סוג של תיאבון שלטוני בלתי נשלט של חבר ממשלה שהחליט שמתוקף תפקידו כשר שיכון הוא צריך להיות בוועדה. כשיש מחלוקת בין שני שרים מי יהיה בוועדה לבחירת דיינים, ומקובל שהשר לשירותי דת הוא נציג הממשלה, באים לפה עם שינוי חוק יסוד. מה היה קורה אם היה מקרה הפוך?

אדוני גם יזכיר שהחוק המקורי הפקיד את הייצוג של הממשלה בידי שר המשפטים, אבל בלחץ המפלגות החרדיות, אם אינני טועה, החוק שונה כך שבמקום שר המשפטים, שהוא השר שצריך להיות מופקד על ערכאות שיפוטיות, העניין הועבר לשירותי דת. כדאי להזכיר את ההיסטוריה של החקיקה?

כן, אבל מאיפה הגיע העניין של להוסיף טוענת רבנית? אתה יכול להוסיף הרבה היסטוריות. אין קשר בין שר השיכון, בין צרכים קואליציוניים גרידא, לבין הוועדה למינוי דיינים. מה היה קורה אם השרה שקד הייתה אמורה להיות נציגה מכוח הסכמים קואליציוניים של ימינה עם הממשלה ביחד עם השרה יפעת שאשא-ביטון, והיו באים ואומרים לכנסת: מכיוון שאנחנו צריכים למנות שתי שרות אתם תבחרו רק גברים? האם היינו מסכימים שאף אישה מהכנסת לא הייתה נבחרת?

הנה, כבודו, תיקנו את העניין.

מבחינתי תשאיר את זה.

לא מבחינתנו.

כשהבנתם שיש בעיה שהרוב או ש-80% מהכנסת לא יוכלו להיבחר, באתם ושיניתם את החוק. באתם גם עם הוראת מעבר לגבי קציבת כהונה של טוענת רבנית שמונתה. אי אפשר להסתכל ולהגיד שהיא כיהנה כבר שנה, כי זאת הייתה שנה שבה לא הייתה כנסת, שבה לא היה שום דבר, שבה לא הייתה יכולת לבחור דיינים. היום אתה קוצב את כהונתה בזמן. ההליך הזה הוא לא נכון, הוא פוגעני, הוא הליך דורסני. הממשלה, אחרי שהחוק נפל ולא עבר - -

בגלל טעות אנוש של בן אדם.

הכל יכול להיות. מה הייתה צריכה לעשות הממשלה? מה היה צריך לעשות השר לענייני דתות? להביא את החוק שעבר בממשלה ולהגיד: את החוק הזה אני מבקש לאשר מחדש. באה הממשלה ואומרת: לא, אני מביאה את הוורסיה הראשונה, את הנוסח הראשון. למה הממשלה עשתה את זה? הממשלה אטומה, היא לא יודעת שום דבר? היא לא ליוותה את התהליך? לא הייתה לנגד עיניה הצעת החוק? שרים הרי הצביעו פה. היועץ המשפטי היה מודע לזה. מסיבה אחת ויחידה עשו את זה - כדי לדלג על תהליך של הנחה בפני הציבור. הצעת החוק הראשונה, הוורסיה הראשונה לא הייתה בפני הציבור. היא אולי הייתה 4 ימים מקסימום. בגלל צורך כזה או אחר של זמנים קבועים בתקנות הכנסת אתם עושים דבר כזה? עכשיו כשבידכם הדבר, כשהחוק נפל, אתם מדברים על נוסחה אחרת שטענו כאן בוועדה שמדובר בנוסח אחר? מתוך הנוסח הראשון שהממשלה הביאה מילה אחת לא מופיעה בנוסח החדש. במקום 18 מילים הבאתם עשרות שורות של סעיפים, תת סעיפים, הוראות מעבר, הצעת חוק אחרת. איפה היועץ המשפטי שצריך להיות אמון ולהגיד לשרים: צריך ללכת בדרך המלך, בדרך הישרה? היועץ המשפטי לא אומר שום דבר. הוא נותן לממשלה להביא הצעת חוק בטענה שכבר דנו בהצעת החוק הזאת, כשהכנסת לרגע אחד לא חושבת לדון בנוסח הזה. הממשלה מאשרת להביא את זה. כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, כולם יודעים את התהליך, אבל כולם מתעלמים. מביאים לכנסת, כשכולם יודעים שהכנסת תביא הצעת חוק אחרת. אני לא יודע למה חיכיתם עד שעה 06:30 בבוקר להביא את זה ולא מיד. אדוני היושב-ראש, למה לא עמדת מעל במת הכנסת ואמרת: אני מביא כאן הצעת חוק שאני מתכוון לשנות אותה? למה אין שקיפות? למה אין יושרה? אנחנו באיזה תמימות באים כאילו שהתהליך עבר כאן, כאילו הכל היה בסדר.

שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לפני כמה ימים, בתאריך י' באב, 19.7.2021. הלנתי בפניו על כך שהכנסת והייעוץ המשפטי של הכנסת מצאו קשיים משפטיים שיש בנוסח המקורי של הכנסת ולכן הוועדה שינתה את הנוסח. עכשיו הממשלה מביאה לאישור הכנסת נוסח שהיא לא מתכוונת לדון בו. כתבתי לו שיש כאן מרמה משפטית, מעשה מרמה ממשלתי. השר לענייני דתות יודע שהתהליך יהיה אחר והוא לא מניד עפעף. הוא יודע היום שהכנסת לא תדון, אבל הוא מגן על זה, מדבר על הנוסח החדש בתמימות בעיני הממשלה. זו לא הטעיה של הממשלה? זו לא הטעיה של התהליך? בשעה מאוד מאוחרת אתמול אני מקבל מכתב תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה: "פרק הזמן לקבלת הערות הציבור קוצר נוכח הדחיפות". עדיף לשנות את תקנות הכנסת ובמקום 4 חודשים לתת עוד חודש או עוד חודשיים. זה תהליך הרבה יותר קל, הרבה יותר אמיתי לאור הנסיבות שהיו, מאשר לעשות את כל החקיקה המעוותת הזאת בגלל לחץ הזמן. לא יקרה שום דבר, אין מינוי מחר, אין שום דבר שעומד על הפרק.

הטענה לגבי מועדי תזכירי החוק נשמעה פה גם לגבי חוקים אחרים. כיושב-ראש הוועדה אמרתי לפרוטוקול שבעניינים האלה עמדת האופוזיציה מקובלת עלי. ביקשתי מנציגי משרד המשפטים באחד מהדיונים בשינוי חוקי היסוד, לשים לב לעניין הזה. למרות שאפשר להיתלות בחריגים ובנוהל של היועץ המשפטי, אני חושב שהאמירה שאתם השמעתם בעניין חלק מהחוקים היא מאוד נכונה. ניסינו טיפה לתקן את זה בוועדה בכך שהקפדנו שיהיו כמה דיונים בכל הצעת חוק, בכך שגם הזמנו את הציבור פעם אחר פעם להעלות כאן הערות. סירבנו לרוץ אל חקיקה יום אחרי שהיא עברה במליאה. אני מאוד זהיר בענייני תיקון תקנון הכנסת, שמעמדו כמעמד חוק. מחר מסתיימת הצגת המועמדויות, נכון? בשבוע הבא, לפני היציאה לפגרה, צריך לבחור את הנציגים. המנהג החשוב של הכנסת זה שהבחירות נעשות במועד אחד ל-4 ועדות המינוי. יש פה מעשה מרכבה אופוזיציוני ומעשה מרכבה קואליציוני. בעניין הזה אפשר היה להבין את לוחות הזמנים. האופוזיציה מקשה, ובצדק מבחינתה. האופוזיציה עושה הכל כדי להקשות על הקואליציה לקדם חוקים. זה בסדר גמור הפיליבסטרים. אני חושב שדווקא פה יש דוגמה לחוק שברור שיש לו איזה שהוא מועד. את טעות האנוש יש כאלה שייחסו לחסדי שמיים. אני הייתי נזהר מלייחס להצבעה כזו או אחרת ולשגגה חסדי שמיים או פעולה מכוונת של הקדוש ברוך הוא, אבל כל אדם באמונתו. הייתה פה טעות אנוש. הברכה שאולי יצאה מטעות האנוש הזאת זה שהיה יותר משבוע שהציבור יכול היה להגיב. היו ארגונים שהמשיכו לבוא בדין ודברים עם נציגים בוועדה. הרבה דברים אפשר לומר על החוק הזה, אבל החוק הזה נדון שבועות לא מעטים בוועדה, היה על סדר היום הציבורי, זכה להתייחסות במליאה.

תבוא לממשלה ותגיד: אני מבקש את הנוסח הזה, או אני מבקש פטור מחובת הערות הציבור מכיוון שזה היה. תלך בדרך הישרה. זאת דרך רמייה ממש. בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שבמסגרת דיוני הוועדות, לאור קשיים משפטיים שעלו במהלך הדיון בכנסת, החליטו חברי הכנסת על מספר תיקונים בהצעה. רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, אמר: "על אף הבעייתיות המעשית שקיימת בעניין, לא קיימת מניעה משפטית". למה? מכיוון שזה מה שהחליט השר. הוא אומר: "בנסיבות אלה ביקש השר לשירותי דת כי הממשלה תעביר את הצעת החוק הממשלתית לדיון ולהצבעה בכנסת פעם נוספת".

ועדיין במדינת ישראל הממשלה היא זו שמחליטה איזה חוק היא תניח על שולחן הכנסת. הוועדה סוברנית לחזור על עמדתה לשעבר, להציע נוסחים חדשים. אתה אומר שזאת לא דרך המלך? אני נוטה להסכים איתך.

זה לא תהליך שהוא רק בכאילו, זה תהליך אמיתי שצריך להיות מסודר. אתה לא יכול להתעלם מדבר כזה.

אני לא מתעלם. זאת סמכותם של שרי ממשלה. אם יושב-ראש הכנסת היה עומד על דעתו ביחס לאותה שגיאת אנוש, הייתה יכולה להישמע גם פרשנות אחרת ביחס להוראות התקנון. התקנון בעניין הזה יכול להתפרש לכאן או לכאן. אני חושב שאם היה מדובר בטעות אנוש של חבר כנסת אחר, יושב ראש הכנסת היה נכנס לעובי הקורה. מכיוון שהיה מדובר ביושב ראש הכנסת, הוא נהג כפי שנבחר ציבור ופרנס על הציבור צריך לנהוג, הוא הרחיק את עצמו מן הדיון ואמר: חברים, נעשתה פה טעות אנוש.

זה לא מדויק, היה ניסיון של היושב-ראש להגיד טעות.

הוא אמר שזאת הייתה טעות, יצא להתייעצות משפטית ואמר - -

זה היה לאחר טענות ועמידה על הזכות.

אני לא מסכים.

הייעוץ המשפטי הוא זה שהכריע בעניין הזה. כן משמים, לא משמיים, אף אחד לא חשב שהכנסת לא תוכל להביא את זה עוד הפעם. איך שהממשלה מתנהלת, איך שהקואליציה מתנהלת על חודו של קול, זה מה שחוקים כאלה - -

אנחנו מזמינים אתכם להצטרף לממשלה, אם אתם מוטרדים מחוד הקול של הקואליציה.

אתה יודע שהוזמנו. זה לא שאנחנו סירבנו, אלא אתם מסרבים לקבל אותנו.

אתה יודע שאני שייך למפלגה - -

אתה יודע שאתם שותפים עם מפלגה שעשתה תנאי מראש שהחרדים לא יהיו שותפים בקואליציה הזאת.

האם אני מבין מדבריך שחברת הכנסת בזק ואני מקבלים ממך הרשאה לפעול בתוך הקואליציה לשינוי התנאי הזה כי אתם מעוניינים הצטרף?

נישואים שניים זה כבר משהו אחר. יועץ משפטי צריך להתריע: אם יש לכם כוונה לשנות, תלכו בדרך המלך. היום היועץ המשפטי צריך לבוא ולהגיד: רימו אותנו, הטעו את הממשלה, הביאו נוסח שלא מתכוננים לדון בו. כל הדרך הייתה דרך קלוקלת, דרך שהיא לא דרך ישרה, דרך שהיא לא דרך המלך, דרך שמעוותת, דרך דורסנית. אין כאן מהות. הקואליציה כאן נגררת אחרי מישהו שחשקה נפשו להיות בוועדה. אין כאן משהו מהותי. יש קלון ומרמה ממשלתית בהצעת החוק שמגיעה אלינו היום לשנייה ושלישית.

תודה, חבר הכנסת מקלב, על הדברים הסדורים. דעתנו, כמובן, שונה. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

חבר הכנסת מקלב, דיברת באריכות ואמרת הרבה מאוד דברים של טעם שהתחברתי אליהם, אבל אני רוצה דווקא לקחת את המשפט האחרון שלך על הדרך הדורסנית של החוק ולהגיד לך שאני רואה את הדברים טיפה אחרת. מבחינתי, דרך דורסנית זה אחד המאפיינים הכי בולטים של בתי הדין הרבניים בכל הקשור לייצוג נשים. עצם זה שאנחנו יושבים בשנת 2021 ובכלל דנים בנושא הזה של ייצוג נשים בוועדה שקשורה לבתי הדין הרבנים ש-50% ממי שנעזר בהם הם נשים שקולן היום לא נשמע, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש ב-2021 תת ייצוג של נשים בכל מוקדי קבלת החלטות, בין אם בצבא, בין אם באקדמיה, בין אם בכנסת.. אפילו עכשיו, כשחגגנו את זה שיש 9 שרות בתוך ממשלה של 28 שרים, אנחנו עדיין בתת ייצוג. אני רואה אותך ואת חבריך במפלגה נאבקים בכל כך הרבה תשוקה על האמת הפנימית שלכם, כשחלק מהאמת הפנימית שלכם זה להדיר אותי ושכמותי ממקום שבסופו של יום אמור לייצג משפחות, ובמשפחות האלו יש אישה וגבר. יש כל כך הרבה נשים שמרגישות שקולן לא נשמע בבתי הדין הרבניים. אם מדברים על דרך דורסנית, בוא נתחיל ונטפל במקום שהוא הכי דורסני, באותם בתי דין רבניים. אני חושבת שהחוק הזה נחוץ. נכון שהוא בגרסה שונה מהחוק המקורי, ואני מבינה את כל הטיעונים שלך על זה שהייתה דרך לעשות את זה, אבל בסוף, בשורה התחתונה, החוק הזה הוא חוק חשוב שנותן ייצוג לנשים באחד המקומות שהכי חשוב שקולן יישמע. אני תומכת בחוק ואצביע בעדו, עם כל ההבנה לקושי שלכם לקבל את השינויים והפגיעה מבחינתכם בסטטוס קוו.

אנחנו דיברנו על חוק שהוא חוק דורסני ופרסונאלי, ואילו את מדברת על עיוות שלדעתך יש בבתי הדין. אני לא יכול על רגל אחת לתת את כל התורה, אבל אין קשר בין אחד לשני. אם את חושבת שחוק בתי הדין בהרכב שלו הוא מעוות, הדרך מבחינתך צריכה להיות דרך של חקיקה בחלק הזה. היושב ראש שם דגש על זה בגלל טענות, בגלל השקפת עולמו.

מדינת ישראל זה המקום היחיד בעולם בו לא ניתן לי חופש דת ופולחן כיהודייה. אני יכולה להגיד לך שאני התחתנתי על פי ההלכה ולא מוכרת במדינת ישראל כנשואה. הפקידה במשרד הפנים גם אמרה לי, "את לא נשואה, זה רק בראש שלך".

אם זה נכון, את עברת עבירה פלילית שעונשה שתי שנות מאסר.

לא ייתכן שדווקא במדינת היהודים לא ניתן ליהודים להתחתן, להיקבר ולחיות חיים יהודיים כפי שהם היו רוצים, לפי חופש, דת ומצפון. זאת המדינה היחידה בעולם שלא מכירים בנישואים של יהודי עם יהודייה רק בגלל שהם בחרו להתחתן בצורה אחרת. יש פה כפייה של הרבנות, יש פה גוף דורסני שמרחיק יהודים מהיהדות, מרחיק יהודים מהדת. אתם חייבים להבין שהגישה הזאת רק מרחיקה אותנו, היא לא מקרבת אותנו.

בקשה, נציגת משרד המשפטים.

חבר הכנסת מקלב הציג את התכתובת בינינו. הדברים הובהרו שם. גם בוועדת שרים וגם הפעם הוצגו הערות משרד המשפטים והקשיים שעלו מהנוסח. הכנסת הייתה רשאית להביא נוסח אחר גם בפעם ההיא וגם בפעם הזאת. מכיוון שהוגש לממשלה הנוסח המתוקן והוצגו שיש קשיים משפטיים בהעברת טיוטת חוק בלי אותו תזכיר, הדרג המדיני החליט לחזור לנוסח הראשון. אני דוחה את הטענות על מעשה מרמה, כפי שציינת. הממשלה רשאית להציג נוסח, והכנסת רשאית להציג נוסח אחר. על אף שהדברים מעוררים את אי הנוחות שציינת, הם לא עולים כדי ההתבטאויות שציינת.

אם הייתם יודעים שהנוסח יהיה אחר, הייתם מסכימים לתהליך?

הממשלה רשאית להביא נוסח, והכנסת רשאית לשנות ממנו גם עכשיו.

אני ניגש להקראת החוק. אני מזכיר שהקראת החוק נעשית על הנוסח שהונח על ידי על שולחן הוועדה, בתיאום עם הממשלה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 30), התשפ"א-2021

תיקון סעיף 6 1. בחוק הדיינים, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 –

(1) בסעיף קטן (א) –
(1) במקום "11" יבוא "13";

(2) הקטע החל במילים "שני הרבנים" יסומן "(1)";

(3) הקטע החל במילים "שני דיינים" יסומן "(2)";

(4) הקטע החל במילים "השר וחבר אחר" יסומן "(3)", ובמקומו
יבוא "שר המשפטים, השר לשירותי דת וחבר אחר של הממשלה
שייבחר על ידיה, אולם הממשלה רשאית לבחור שר אחר במקום
שר המשפטים –בהסכמתו;";

(5) הקטע החל במילים "שני חברי כנסת" יסומן "(4)";

(6) הקטע החל במילים "שני עורכי דין" יסומן "(5)";

(7) הקטע החל במילים "טוענת רבנית" יסומן "(6)", ובמקומו
יבוא "שתי טוענות רבניות העובדות במקצוען, שייבחרו בתוך
שלושה חודשים ממועד כינון ממשלה חדשה – האחת על ידי
שר המשפטים והשנייה על ידי השר לשירותי דת.";

(2) בסעיף קטן (ד), במקום "משישה" יבוא "משבעה".

תיקון סעיף 7 2. בסעיף 7(ג)(2) לחוק העיקרי, במקום "שמונה" יבוא "עשרה"
ובמקום "מ-11" יבוא "מ-13".

תיקון סעיף 16א 3. בסעיף 16א לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "שבעה" יבוא
"שמונה".

הוראות מעבר 4. (א) על אף האמור בסעיף 6(א)(6) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק
זה, כהונתה של טוענת רבנית שמונתה לפני יום תחילתו של חוק
זה (להלן – יום התחילה) תסתיים בתוך שנה מיום התחילה, ועם
תום תקופת כהונתה – תיבחר טוענת רבנית לפי סעיף 6(א) האמור
על ידי השר לשירותי דת.

(ב) על אף העברת סמכויות לפי החוק העיקרי שנעשתה בהתאם
להוראות סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, לפני יום התחילה,
מיום התחילה ואילך סמכויות שר המשפטים לפי סעיף 6(א) לחוק
העיקרי כנוסחו בחוק זה יהיו נתונות לו.

אנחנו נקצוב זמן להגשת ההסתייגויות עד שעה 12:15, ובשעה 12:30 ניגש להשמעת ההנמקות להסתייגויות.

ההסתייגויות הן לנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה.

מתי היה התיאום עם שר הדתות על הנוסח החדש? זה התיאום הקודם?

לא, קיימנו גם אחרי החלטת הממשלה, לקראת ההבאה לקריאה ראשונה.

הוא הביא בפניך את הסיבה שהוא מסכים?

לא, אני והשר כהנא ביצענו אין ספור שיחות על הצעת החוק.

אם אני אקרא לשר שקרן, אתה תגיד שאני לא צודק?

חד משמעית.

למה?

חבר הכנסת מקלב, אני תמיד אמליץ, במיוחד לך, כי אתה סמל ומופת על שפה אחרת ביחס לעמיתים ועמיתות. ישנה הצעת חוק ממשלתית שהממשלה מחויבת אליה גם מכוח הסכמים קואליציוניים. זאת ההצעה שהממשלה הניחה פעם ראשונה והניחה פעם שנייה. הממשלה יודעת את עמדתי כיו"ר הוועדה היטב, ידעה אותה פעם קודמת, וידעה אותה גם הפעם הזאת. אני הודעתי לממשלה שאני מתכוון, אחרי שאני אקבל את הנוסח, להניח את הנוסח שלי, והם נתנו את הסכמתם.

הנושא של 8 חברים בהדחה משנה את האיזון שהיה קודם. זה לא אותו מספר שהיה קודם להדחת דיין.

לא, זה לא נכון. זה לא משנה את ההרכב.

7 מתוך 11, זה לא - -

תבדוק את האחוזים. בדקנו את העניין הזה. חבר הכנסת מקלב, תבדקו את הפרופורציות, ויותר מזה - תבדקו איזה הרכב נדרש לדבר הזה.

יש שינוי באחוזים.

השנוי הוא מינורי באחוזים.

מה הבעיה לעשות את - - ?

אין בזה צורך. אני מציע שתהיה הסתייגות אחת עניינית בתוך ההסתייגויות שאתם מגישים לחוק, ואז נדבר. בואו נבדוק עם הייעוץ המשפטי.

בדקנו את האחוזים, הם בדיוק באמצע.

היה 7 מתוך 11?

היה 7 מתוך 11, והיה אפשר להעלות את זה או ל-8 מתוך 13 או ל-9 מתוך 13. חלק מהחישובים שלהם היו מבחינת הגושים, אם יש וטו לגוש מסוים מבחינת ההדחה. כשיש לך היום 7 מתוך 11 והגוש הכי גדול הוא 4, זה אומר שאין לו שום וטו.

אנחנו צריכים לשנות את המצב הזה. אם במצב הנוכחי אין וטו לנבחרי הציבור ולרבנים להדחה, את זה צריך לבדוק. זה הרציונל שנשמור. חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

אני מבקש להזכיר לך, אדוני, שבדיונים לגבי חוק הדיינים שהתקיימו בפעם הקודמת, כשציינתי בפניך את העובדה שבוועדה למינוי קאדים אין ייצוג לנשים בכלל, התחייבת - -

לא התחייבתי, אמרתי שנבדוק.

אמרת שאתה מתכוון לקחת את הסוגיה הזאת ברצינות, לבדוק את הסוגיה. כאשר מגיעים לכאן עם חוק הדיינים פעם נוספת כדי להעביר אותו לטובת שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, וכאשר זכויותיהן של נשים שמגיעות לערכאות שדנות בדיני משפחה נרמסות כי אתם מתעלמים מזה רק בגלל שהן מוסלמיות, זו גזענות שבשתיקה. אם היית הגון עם עצמך, היית צריך לעמוד על כך שתנאי להעברת חוק הדיינים יהיה תיקון מיידי גם לסוגית מינוין של נשים לוועדות למינוי קאדים. אתם עושים שקר בנפשכם רק מכיוון שהן מוסלמיות. מכיוון שהן מוסלמיות אתם מתגזענים עליהן גזענות שבשתיקה. מדובר כאן על מהלך חמור ביותר. נשים הן נשים, ואין הבדל בין אישה מוסלמית לאישה יהודייה. אתם רומסים את כבודן של אותן נשים, לא מעניין אתכם בכלל. כל הסיפור פה הוא אך ורק פוליטי, אין פה שום כוונה אמיתית לבוא ולחולל שינוי אמיתי בנוגע למעמדן של נשים.

לגופה של הצעת החוק, ומכיוון שציינת שזה על דעת הממשלה, אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים, האם הנוסח שהוקרא בסעיף 4(א), שהוא חקיקה פרסונאלית אישית לגבי חברה שבאישור משרד המשפטים נחתם לה כתב מינוי לשלוש שנים ועכשיו קוצבים ומצמצמים לה את התקופה, הוא תהליך ראוי ונכון? כאשר יושב-ראש הוועדה מציין שזה בהסכמת הממשלה, זה אמור להיות גם בהסכמתכם, אתם נציגי הממשלה ושומרי הסף.

אנחנו רואים קושי משמעותי עם הדבר הזה. כשהבקשה לקצוב כהונה הגיעה שלא במסגרת חקיקה זה לא התאפשר. בחקיקה ראשית הגבולות יותר רחבים. אנחנו באים למנוע את זה רק כשאנחנו אומרים מניעה משפטית. לא ראינו לנכון להגיד מניעה משפטית, במיוחד במצב שהקציבה היא לא מידית אלא קציבה שנותנת עוד פרק זמן משמעותי לכהונה.

אני רק אזכיר לחבר הכנסת ארבל, ששני השרים שהיו רלוונטיים למערכת בתי הדין הדתיים במדינת ישראל היו בידיה של מפלגת ש"ס שנים ארוכות. השר לשירותי דת ושר הפנים.

מה רלוונטי שר הפנים?

כי העדות הלא יהודיות - -

בתי הדין השרעיים הם במשרד המשפטים.

אתה התייחסת לזכויותיהן של נשים בקהילות שונות בישראל. אני אעמוד ואציין שהאחרונים שיכולים לטעון בעניין הזה הם נציגי מפלגת ש"ס, כי הייתה לכם את כל ההזדמנות בהיותכם בממשלה לתקן את העיוותים האלה.

ואין להם נשים במפלגה.

זה באמת קצת מוזר שנציג של מפלגה שאוסרת על נשים להיבחר במסגרת רשימתה, ידבר כאן על זכויות נשים במדינת ישראל, אבל כל אדם, בוודאי כל חבר כנסת, זכאי להשמיע את קולו ברמה. כשם שלך ניתנה הזכות לזעוק את זעקתן של הנשים בישראל, גם אנחנו ,חברת הכנסת לסקי ואני, נציין שיש מנה גדושה של צביעות שבמפלגה שמונעת מנשים להתמודד ברשימותיה נציגיה ידברו על זכויות נשים. הצעת החוק שאנחנו נקדם היום בוועדה, ובתקווה במליאה בהמשך היום, עושה תיקון קל לעיוות ארוך השנים ביחס לזכויות נשים במערכת בתי הדין הרבניים בישראל.

תתקן עכשיו, יש לך אפשרות. למה מוסלמיות לא חשובות לך? זו גזענות שבשתיקה.

אם זו הסתייגות, אני אצביע בעדה.

כמובן שחבר הכנסת ארבל שוכח שמכהנת היום אישה בבתי הדין השרעיים.

אין חברה אחת בוועדה למינוי קאדים.

לא חסומה הדרך של נשים לכס השיפוט בבתי הדין השרעיים, בניגוד למה שקורה בבתי הדין הרבניים. אנחנו תמיד נשמח לשתף כאן פעולה, גם חברי אופוזיציה וגם חברי קואליציה, בקידום זכויות נשים במדינת ישראל בכל התחומים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה בנושא הצעת החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.