פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
02/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באב התשפ"א (02 באוגוסט 2021), שעה 11:30

1. הצעה לסדר: רפורמת ענק בענף החקלאות, של חברת הכנסת יעל רון בן משה
2. הצעה לסדר: רפורמת ענק בחקלאות, של חבר הכנסת רם בן ברק
3. הצעה לסדר: רפורמת הענק בענף החקלאות במסגרת טיוטת חוק ההסדרים, של חבר הכנסת רם שפע
4. הצעה לסדר: רפורמת ענק בענף החקלאות, של חבר הכנסת משה ארבל
5. רפורמת ענק בענף החקלאות, של חברת הכנסת מיכל רוזין

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
רון כץ
לימור מגן תלם
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
ענבר בזק
רם בן ברק
ניר ברקת
משה גפני
גבי לסקי
אופיר סופר
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
אביר קארה
יעל רון בן משה
רם שפע
נירה שפק

סגן שרת הכלכלה יאיר גולן
אלי מורגנשטרן - רכז מים, חקלאות ותעופה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד קצב - רפרנט מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי חג'ג' - יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, ראש מועצת

דובי אמיתי - יושב-ראש התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, ראש המועצה האזורית מרחבים

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

ניר מאיר - מזכ"ל התנועה הקיבוצית

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

נעמה קאופמן-פס - מנכ"לית משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מוטי אלקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי העופות

דודו קוכמן - מזכ"ל האיגוד החקלאי

עמית בן-צור - מנהל מכון יסודות

ריקי ממן - עמיתת מחקר, פורום קהלת

עידית חנוכה

אור שושני



הצעות לסדר בנושא רפורמת ענק בענף החקלאות

בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון בסוגיית רפורמת הענק בחקלאות, כהצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת. כמי שיזמו את הדיון הם יקבלו את זכות הדיבור ראשונים.

הדיון הזה הוא טעון ומורכב, והבוקר הוא טעון יותר, ולכן אנחנו נאפשר לכולם לומר את דבריהם, ומה שלא נספיק היום נמשיך לדיון אחר. הנושא הזה הוא בנפשם של אנשים, בנפשם של חקלאים והוא יהיה טעון, אבל אני מבקש מכל הדוברים לדבר לעניין, קצר ומכבד.

גם החקלאים מסכימים ששינויים בענף החקלאות נדרשים, והם נכונים להשתנות ולהתאים את עצמם למציאות. אבל לא עושים רפורמה בגרזן קצבים, אלא בסכין מנתחים. ולא עושים מהפכה חקלאית בניווט בדד של מישהו, אלא בעבודת צוות. אלה היסודות.

לוועדה הזאת יש שליחות. גם להוזיל את יוקר המחיה. אבל לחקלאות יש משמעות שהיא רחבה יותר. בתהליך שבו רוצים לעשות רפורמה בענף החקלאות, צריך להסתכל על סוגיות לאומיות כמו ביטחון מזון בשעת חירום. הקורונה לימדה אותנו שאניות יכולות להיתקע או לא להגיע. מצבי חירום וחרמות ידועים ומוכרים למדינת ישראל מבחינה מדינית וביטחונית. לכן יכולת ייצור מזון היא דבר הכרחי, היא נכס לאומי. החקלאות מטבעה פרוסה בגבולות הארץ – בגבול מצרים בפתחת ניצנה, בערבה התיכונה ואילות בואכה אילת, בבקעת הירדן, בעוטף עזה, בגבול הצפון בלבנון, ביישובים ומושבים שספגו פיגועים, והחקלאים עצמם הם גם נפגעי פעולות איבה. היא פרוסה בגולן, היא פרוסה בגליל העליון. לא לחינם הפריסה הזאת קיימת.

בדיון על רפורמה בחקלאות אנחנו צריכים לבדוק לא רק את החקלאים ולא רק את המחיר שחקלאי בישראל מציע. אנחנו צריכים לבדוק את שרשרת המזון – מי מוכר למי, בכמה, ואיך זה מגיע לשולחן. כבר ראינו ניירות עמדה, גם של אגף המחקר כאן וגם של גופים רבים, שלפיהם עולם הקרטלים והמונופולים הוא לא הדבר שהכי מאפיין את החקלאי הבודד שיש לו 40 או 80 דונם. זה יכול להיות רשתות שיווק, זה יכול להיות רשתות הפצה, זה יכול להיות כל מיני פטנטים שמונעים מתחרות להתקיים. כל שרשרת המזון וכל שרשרת ההספקה צריכות להיבדק לפני שמגיעים למסקנות נמהרות.

יש פה דיון גם על איכות היבוא, איכות המוצרים שייובאו, על הבאת מינים פולשים דרך יבוא, ועוד סוגיות שצריך לטפל בהן. כשאנחנו משיתים על החקלאי את האחריות על מחיר הפרי והירק בלי לגעת בהיבטים שאמרתי, כולל מחירי המים בישראל, מחירי העבודה, מחירי החומרים ועוד סוגיות רבות, אנחנו עושים עוול לדיון. עם זאת, אני מבקש גם מהחקלאים ונציגיהם: אנחנו נשמע פה דעות שלא כולן מקובלות עליכם ולא נעימות לאוזנכם. כשם שאני אדרוש שקולכם יישמע גם בישיבה הזאת וגם בישיבות הבאות, אני מבקש לאפשר לכולם לדבר בוועדה הזאת. עד היום הוועדה הזאת קיימה ארבע פגישות, עם כבוד הדדי והצבעות פה אחד. הנושא היום טעון וכואב ואנשים ידברו מדם ליבם, אבל אל תגלשו לעלבונות אישיים ואל תגלשו לשפה פוגענית.

אני מבקש לתת זכות דיבור ראשונה למציעת הדיון הזה. אני מבקש מכולם להיות תמציתיים. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בדקות שלי אני בוחרת להקריא פוסט שראיתי בפייסבוק שפרסמה בחורה בשם חגית שטרן. כך היא כותבת:

אבא שלי עלה מטוניס בשנת 1952. שמו אותו לגור על הר, שלימים נקרא מושב עבדון. הוא עלה בגיל 16, ועד גיל 84 היה חקלאי. הוא גידל אבוקדו, ליצ'י, אפרסקים, שזיפים, חממות של עגבניות וגידל עופות לביצים. אבא שלי העיר את כולנו כל בוקר לעבוד, ואחר הצוהריים כולנו היינו הולכים לאסוף ביצים. היו ימים שהיבולים לא כיסו את המים. היו ימים שהיה לנו שפע. גדלנו ביישוב מרוחק שהעיר הגדולה הקרובה היא נהרייה, חצי שעה נסיעה. כשיורד גשם אבא שלי, עד היום, יוצא להריח את האדמה. כשאני באה לבקר אני רואה בני כיתה שלי שרוצים לגור בגליל המערבי חוזרים ובונים את ביתם בעבדון, ואני מרגישה גאה, נחת כזאת שיש למי להעביר את השרביט. אח שלי הגדול היה מנהל בית ספר וראה את אבי מזדקן לאט לאט, והחליט לעזוב את בית הספר ולהמשיך את המורשת. אח שלי סיפר שהוא מקבל חמישה שקלים לקילו אבוקדו, ואני יודעת שמוכרים את זה ברשתות ב-45 שקלים. וזה קשה. זו עבודה קשה. אני זוכרת באוגוסט מה זה לקום בארבע בבוקר וללכת לקטוף אפרסקים, כשכל הקוצים שעל האפרסק מגרדים לנו בכל הגוף. אני יודעת מה זה להיכנס לחממה של העגבניות באחת בצוהריים. החום, אוי, החום. אבא שלי הסתכל לנו בעיניים ואמר תמיד שאנחנו אף פעם לא נהיה רעבים, כי תמיד נוכל לאכול את מה שגידלנו. ואבא שלי יודע רעב מהו. אנחנו חקלאים קטנים, שנמצאים באזורים ללא מפעלים, הייטק או כל אלטרנטיבה לתעסוקה. ולא, אנחנו לא רוצים להיות עשירים, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד. מזל שאבא שלי בן 86, אחרת הוא לא היה עומד בזה. ולכל האנשים ששמה למעלה, בכנסת ובממשלה...

היא מבקשת בעצם שאנחנו נהיה קשובים.

אז א', אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהסכמת לקיים את הדיון הזה וקבעת אותו במועד מהיר. ו-ב', אני מודה למי שכאן ומסכים להיות קשוב לפחות את הדקות האלה, גם אם כולנו רוצים להוביל לירידת מחירים ולהוזלת יוקר המחיה. אני מבקשת שכולנו נזכור גם את חגית ואת אח שלה מנהל בית הספר שעבר לחקלאות, ואת אבא שלה. אני מסכמת את דבריי במילים הבאות:

"פתיחת השוק לאיזושהי תחרות עם יבוא, מול יכולת שאין לחקלאי הישראלי את היכולת להתמודד מול זה, תביא אותנו לסיטואציה בסוף שגם לא תהיה לנו חקלאות ישראלית. בחלק מהתחומים אנחנו נפסיד את הביטחון התזונתי. כשפתאום תהיה לנו שביתה, לא עלינו, ואני מקווה שזה לא יהיה, אבל פתאום שבוע אי אפשר לייבא, או אין טיסות, או נסגר איזשהו נתיב – נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה".

את הדברים האלה אמר שר החקלאות היום, חבר הכנסת עודד פורר, מעל מליאת הכנסת, ואני חותמת בהחלט על כל מילה. תודה.

תודה לחברת הכנסת יעל רון בן משה. סדר הדוברים יהיה כך: קודם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לדיון מהיר ונוכחים כאן, לאחר מכן מנכ"לית המשרד, לאחר מכן חברי הכנסת לפי סדר הגעתם לדיון, ובהמשך נציגי ארגונים, גופים וכו'. אנא התאזרו בסבלנות ואנא דברו קצר, כדי שנאפשר לאנשי השטח לדבר. אני מבקש את זה גם מחברי הכנסת. אם כל אחד ידבר שלוש דקות לא נשמע את קולם של אנשי הציבור והאזרחים. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על זה שהסכמת לקיים את הדיון החשוב הזה. בתחילת דבריי אני רוצה להבהיר שלחקלאים הישראלים אין שום בעיה עם רפורמה בחקלאות, ובתנאי שהרפורמה הזאת תהיה רפורמה טובה שאפשר לחיות איתה ותאפשר להם את הכלים להתחרות ביבוא, במידה שייפתח.

דברי שני, יש במקום הזה שתי רפורמות בעצם – רפורמה בפירות ובירקות ורפורמה בהטלה. והן שונות אחת מהשנייה. לגבי הרפורמה בפירות ובירקות, אני ישבתי עם שר האוצר וגם יש צוות משא ומתן שמתנהל אל מול האוצר והחקלאות, ואנחנו חושבים שיכולה להיות רפורמה אם ייכנסו בה דברים נוספים, שלא כתובים כרגע ברפורמה הנוכחית. הדברים האלה חייבים לגעת בפערי התיווך העצומים. אני בכלל חושב שצריך לעשות את זה בחקיקה שאומרת שפער התיווך בין החקלאי לבין הצרכן לא יכול לעלות ביותר מ-30%. אבל אם לא בחקיקה אז לפחות באמצעים אחרים.

אני גם חושב שחייבים להגביל את מחיר המים המושבים לחקלאי כך שלא יעלה על שקל בכל מקום בארץ. אני חושב שבמקום שאין בו מים מושבים המחיר של המים השפירים צריך להיות מופחת, ובטח ובטח לא להסכים להעלאה הקיימת. התמיכה בחקלאות צריכה להיות דיפרנציאלית ולא על פי דונם.

אם יצליחו לעשות את כל הדברים האלה בהסכם ובדיבור וזה ייכנס גם להסכם שיחתמו עליו ראשי הארגונים - - -

למה אתה מתכוון כשאתה אומר דיפרנציאלי?

אני מתכוון שדונם חיטה יקבל תמיכה מסוג אחד ודונם אגסים יקבל תמיכה מסוג אחר, לפי העלות האמיתית של גידול אגס לדונם לעומת גידול חיטה לדונם. אני גם חושב שצריך להכניס לחוק הזה פיצוי פדיון, כך שבמקרה של קטסטרופה כמו חום קיצוני, הצפה וכדומה, שבו החקלאי לא הצליח להפיק את המינימום הנדרש לכיסוי ההוצאות שלו, המדינה תפצה אותו על זה.

אני חושב שאם הצוות שנקבע ישב ויגבש את ההסכמות האלה ואם האוצר יסכים להן ויכניס אותן לרפורמה, אנחנו נוכל לתמוך ברפורמה הזאת. אם לא, יהיה לנו קשה מאוד לתמוך. אי אפשר לבקש מחקלאי ישראלי להתחרות ביבוא בלי לתת לו את הכלים להתחרות ביבוא.

אני מוכרח להגיד מילה נוספת. אני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אומר לכם שתרחיש הייחוס של מדינת ישראל – שנקבע כבר לפני חמש שנים והיום אולי הוא כבר יותר גרוע – מדבר על שלושה חודשים שבהם מדינת ישראל צריכה להסתדר בכוחות עצמה. שיסבירו לי איך מדינת ישראל תסתדר בכוחות עצמה אם כל הירקות והפירות שלנו יהיו יבוא בלבד ולא מחקלאות ישראלית. ולכן יש כאן חשיבות עצומה גם מבחינת היכולת לספק אוכל בזמן אירוע חירום.

לגבי הרפורמה בהטלה, מדובר ברפורמה הרבה יותר מורכבת. אני חושב שאי אפשר לעשות אותה בצורה שהיא נעשתה, אי אפשר לבוא ולהגיד בצורה חד-צדדית מה הולך להיות. אני מזכיר שב-2018 כבר הייתה רפורמה בהטלה, ואגב, מי שלא חתם עליה היה משרד החקלאות. החקלאים כן חתמו על הרפורמה הזאת. אני חושב שחיוני להגיד למשרד האוצר ולמשרד החקלאות למשוך את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים, ובמקום זה להיכנס למשא ומתן אמיתי, תוך חזרה לרפורמת 2018, אולי עם שיפורים לפה ולשם. אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה הנוכחית.

תבינו, יש היום כ-2,000 מגדלים פרטיים, והם ייעלמו אם תהיה הרפורמה הזאת, שאז יהיו לולים הרבה יותר גדולים. אני שואל את עצמי איזו סיבה יש למישהו לגור במושב אביבים או זרעית כאשר אין לו יכולת להתפרנס במקום שהוא גר בו. הוא יעבור לתל אביב. האם זה מה שאנחנו רוצים? לכן אני חושב שצריך להוציא את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים ולדון בה בנפרד. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק, על דברי הטעם. עכשיו נשמע את מנכ"לית משרד החקלאות, שלצערנו לא ישנה הלילה, כמו רבים מאיתנו. היא תציג את הדברים. לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת לדבר ובהמשך לראשי הארגונים. נעמה קאופמן, בבקשה.

בוקר טוב. אתה צודק, באמת חזרנו לא מזמן מהממשלה. אני אשתדל לענות על כל הרכיבים ואני אשמח להשיב על כל שאלה שעלתה או תעלה ואולי פספסתי, כי בכל זאת, אני ערה יותר מ-24 שעות והריכוז שלי הוא לא שלם.

אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתית, אבל עלו כאן המון נושאים, החל משיח עם החקלאים ועקרונות הרפורמה. חייבים לציין שהרפורמה מבוססת במלואה, על כל רכיביה, על שיח שהתקיים עם החקלאים, וכל רכיב שמופיע באותה רשימה נמצא בתוך הרפורמה. אני אשמח לציין אותם כדי שהתמונה תהיה שלמה.

אני מחדדת שלרפורמה שני חלקים. אחד, החלק של כל נושא הגנת הצומח ושיפור הרגולציה והבירוקרטיה בתוך תהליכי העבודה של משרד החקלאות. אלה תהליכים שהיו צריכים להתקיים והם מטלה כללית של הממשלה בכל היבטיה. ההגנות שמקבלים החקלאים מפני חדירת מזיקים הן הגנות מלאות, מכיוון שנעשה גם תהליך ניהול סיכונים לכל התהליכים וגם מכיוון שיינתנו הגנות ביטוח מלאות אם חלילה יקרה מקרה. ישנם סעיפים חדשים שלא היו עד היום, כמו למשל הנחיות חירום שיכול להוציא שר החקלאות ופיתוח הכפר במקרה של חשש מפולש מזיק באיזשהו מקום בעולם. אלה דברים שלא היו עד היום והם נוספים בנוסף על הרגולציה שקיימת היום.

דברי יותר בקול.

אני משתדלת. לא אכלתי ולא שתיתי אני לא יודעת כמה שעות, אני מתנצלת, אני אשתדל לעשות את המיטב.

יש כאלה שעושים את זה שלושה שבועות.

החלק השני של הרפורמה הוא עסקה כוללת שנמצאת, כמו שאמרתי, על ספקטרום של רכיבים שביקשו החקלאים, החל ממודל הפחתות המכס, שהוא מודל שהחקלאים בעצם יצרו. הם אמרו: תתייחסו לרכיבים השונים, לענפים השונים, לקריטריונים השונים של הענפים, וכך תבצעו את הפחתות המכס. ואכן כך נבנה המודל, זאת בהתייחס לענפים שצריך לעשות בהם ירידה מתונה יותר או אינטנסיבית יותר. בתוך המודל נכנסו גם השקעות חסרות תקדים בחקלאות, השקעות שלא נעשו כאן במשך עשרות שנים. ההשקעות האלה בחקלאות כוללות השקעה בכלים ומכונות כדי להעלות את הפריון והחדשנות של החקלאים והשקעות בתהליכי עבודה שונים. מדובר בכסף חסר תקדים להשקעה כמעט בכל תהליך, אופרציה, רעיון, חממה, גידול, ציפוף שהחקלאים מבקשים – כדי שיוכלו לעשות את הקפיצה של החדשנות.

אני חייבת לציין ש"ביטחון במזון" התעלם משינויי האקלים ומהקפיצות הטכנולוגיות שחייבים לעשות. יש המון דוגמאות לזה בימים האחרונים ובכלל. החקלאות תצטרך לעשות איזשהו שינוי מאוד מאוד משמעותי, בין אם זה גידול בתוך חממות, שיש בו חסכונות אנרגטיים, בין אם זה גידול במצעים מנותקים, ובין אם זה גידולים בתוך חדרים. כל הדברים האלה לא יוכלו להיעשות בלי משאבים אדירים שיינתנו לחקלאות. וזאת המטרה של הרפורמה: לתת לחקלאים אפשרות לעשות את הקפיצה הזאת.

אפשר לשאול אותה שאלה?

בסוף. נכבד אותה.

בתוך הרכיבים יש רכיבים ששנים החקלאים מחכים להם. למשל 6,000 עובדים זרים שהחקלאות צמאה להם. למשל חוק עידוד השקעות הון, שמאפשר הקלות חסרות תקדים במיסים, בדומה למה שניתן בתעשייה. פטור ממכס על שורות של חומרים וגורמי ייצור שהחקלאים זקוקים להם בעבודות, בין אם זה חומרי ריבוי, חומרי הדברה וכו'. הקמת מטה חקלאות ישראלית, מטה שלא היה קיים עבור החקלאות הישראלית, תוך סימון של ארץ המקור ושל הפרי הישראלי, כדי שיוכלו לדעת האם הפרי הוא באמת מישראל או שהוא מגיע מבחוץ.

אני חייבת לציין שהנייר שהעבירו החקלאים עונה אחד לאחד גם על הדברים שפירטתי וגם על דברים נוספים. אני אומרת לכם, אני אחרי למעלה מיום בלי שינה, ואני אשמח להקריא את הדברים כדי לחדד ולדייק ולהראות שכל הרכיבים שהחקלאים ביקשו נמצאים בתוך הרפורמה ולא דילגנו על אף שלב.

נעמה, את שומעת אותי?

יו"ר הוועדה, לא סיימתי את הסקירה.

בסדר, אבל יש פה שאלת ביניים. אחריה תנסי לתמצת את הדברים. רם, בבקשה.

רציתי לשאול האם ההחלטה לגבי התקנות של הגנת הצומח נעשו על דעת אנשי המקצוע במשרד? כי אנחנו מקבלים אינפורמציה שאומרת שזה בניגוד מוחלט לאנשי המקצוע.

חד-משמעית כן. הממונה נסעה לחו"ל וסגנית הממונה הייתה איתי בכל הדיונים, לרבות יועץ משפטי. כל תהליכי הטלת הרגולציה נעשו אחרי שעות ארוכות של דיונים, חלקם בזום וחלקם פיזיים, והם כללו אנשי מקצוע בחדר. כבר נשאלתי האם היו או לא היו אנשי המקצוע. לשר ולמנכ"לית יש אחריות לשמוע את כל הדעות וגם לקבל החלטות, והתשובה לשאלה שלך היא חיובית.

אין ספק שיש לך את הסמכות, אני רק אומר שעד כמה שידוע לי ההחלטה שהתקבלה היא בניגוד לדעה של אנשי המקצוע.

היא נתנה תשובה אחרת.

היות שיש לי דיונים מסוכמים ונוכחות של עשרות שעות - - -

נעמה, תסכמי את הדברים שלך כדי שנוכל להמשיך.

בנוסף לכל רכיבי הרפורמה עלתה השאלה בנושא מרווחי השיווק. רשות התחרות נמצאת כאן, והיא תוכל להשיב בנושא המסמך שלה. יש מספר החלטות שנעשו במסגרת המחליטים, והן כוללות גם הקמת צוות שינטר כל הזמן את מרווחי השיווק. הן כוללות גם את נושא מי הקולחין ומחירי מי הקולחין לחקלאים. כל הרפורמה מותנית בכך שיהיו בה רכיבים ואבני דרך של יעילות והוכחת ההיתכנות שלה. בנוסף, אם חלילה תהיה איזושהי ירידה בשטחים מעובדים או פגיעה בחקלאות הישראלית, הרפורמה תיעצר. או כמו שאמרתי, יש למשל סעיף שמעולם לא היה שם, שמאפשר לשר החקלאות לעצור כניסת מין פולש לפני או אחרי שהייתה הפלישה. יש שם גם סעיפי ביטוח מרחיקי לכת שעוד לא היו.

לגבי הנושא של דיפרנציאציה ברפורמה, כל הנושאים הללו עדיין נמצאים בשיח, ויש צוות מקצועי שצריך להגיש המלצות לשרים בנוגע לשורה של רכיבים בנושא, כולל התשלום הדיפרנציאלי וכולל הכלים למדוד את הרפורמה מבחינת יוקר המחיה ומבחינת ההצלחה העניינית שלה. ישנו סעיף מיוחד שמדבר על הכנסת מוצרים במחירים מתאבדים ממדינות שכנות שמנסות לחסל פה ענפי חקלאות. גם לזה יש סעיף ברפורמה שלא מאפשר את זה. זה כולל גם עליית מחירי מכס - - -

יהיה בעתיד? לא הבנתי.

היא אומרת שיש, גבי. אבל יש פה סדר דוברים, חברת הכנסת לסקי. נעמה, לי יש שאלה אלייך: האם את יכולה להגיד לוועדה כמה כסף ייחסך למשק בית עם הרפורמה בהטלה וכמה ייחסך בפירות וירקות?

היא לא יכולה לנחש.

מה אכפת לה לספר סיפור?

רגע, אופיר. יש נתון כזה?

הרכיבים נחשפו גם במסיבת העיתונאים של הממשלה. זה עומד על כ-850 שקל למשפחה בנושא הפירות והירקות.

לשנה?

כמה זה לחודש?

לפגוע בחקלאים בשביל - - -

רגע, חברים, בואו נשמע את המספרים. מדובר על 850 שקל לשנה בסוגיית הפירות והירקות?

זה הכי רחוק שהם יכלו למשוך למעלה. כמה זה לחודש?

נעמה.

זאת בושה וחרפה. אדוני היושב-ראש, המספרים האלה הם בושה. אתה מבין שזה בושה? כי 870 שקל זה כנראה 600. אחרי שהם משכו ומשכו ומשכו הם הגיעו ל-870. אז על 50 שקל לחודש הם מבלבלים את המוח? מישהו מהם סייר פעם באביבים? מישהו ממובילי הרפורמה, כף רגלו דרכה באביבים, בדוב"ב, בשתולה, בזרעית? היא יודעת איך נראה הדבר הזה בכלל שלא ממבט הצימר? בושה וחרפה.

חבר הכנסת סופר, תן לה להשלים את התשובה. לגבי הביצים, כמה נחסך למשק בית?

אני רוצה לדעת מתי גברתי סיירה - - -

רגע, רגע, חבר הכנסת אופיר - - -

אני רוצה לדעת מתי גברתי סיירה באביבים, בדוב"ב, בשתולה ובזרעית. או שהכול דרך הטבלאות המצ'וקמקות שלה.

את לא צריכה להשיב על השאלה הזאת. אופיר, תודה שאמרת, אתה מדבר מדם ליבך ואתה גם תקבל זכות דיבור, אבל תן לה להשיב לי על שאלה. כמה ייחסך למשק בית - - -

50 שקלים לחודש, אדוני היושב-ראש.

אני לא שמעתי תשובה. כמה רפורמת ההטלה תחסוך למשק בית בשנה?

החיסכון המשקי כתוצאה מהרפורמה עומד על 2.7 מיליארד שקל בשנה. לגבי החיסכון למשפחה, אני חושבת שהיכולת של הציבור לקנות פירות וירקות לנוכח עליית המחירים בשנים האחרונות - - -

נעמה, אני שואל על ההטלה. כמה ייחסך ברפורמת ההטלה?

13 שקלים למשפחה של חמש נפשות לחודש. זה הנתון.

כ-15 שקלים לחודש.

גם זה לא נכון.

בושה וחרפה.

רגע, סליחה, זה בלי לתכלל את הנזק העקיף שיהיה למדינה, שיעלה למשקי הבית בתמיכה בכל החקלאים. אתה תראה שאנחנו נפסיד כסף, לא נרוויח.

חברי הכנסת, אני רואה שאתם רוצים להתבטא, אבל אני מבקש לתת למנכ"לית עוד שתי דקות להגיד מה שחשוב לה, ואחרי זה ידברו חמישה חברי כנסת, ואחרי זה נציגי ציבור שנמצאים כאן. נעמה, בבקשה.

הרפורמה בענף ההטלה צריכה לחסוך כ-660 מיליון שקל לשנה למשק, והרפורמה בחקלאות כ-2.7 מיליארד. אני מבינה שכולם רוצים להתבטא ולצעוק, אבל אם תרצו שאני אשיב על שאלות מקצועיות – בשמחה.

חובתם של חברי הכנסת לעשות את תפקידם, גם כשאת עייפה, וחובתו של עובד ציבור לשמוע בקשב רב, גם כשיש סערת רגשות. אבל אני גם מבין את הנסיבות שלך, שלא ישנת בלילה. אנחנו נמשיך את הדיון לפחות עוד שעה-שעה וחצי וכמובן שהדיון לא ייגמר היום, ואנחנו נפגוש אותך גם כשאת ערנית וחזקה. תודה לך שבכל זאת - - -

אני רק רוצה להגיד שאני אשמח להשיב על כל שאלה, אני לא מסתירה שום דבר.

ידברו עכשיו לפי סדר ההגעה לישיבה: חבר הכנסת אביר קארה, ניר ברקת, מיכל שיר, יבגני סובה ולימור מגן תלם. אחריהם נשמע נציגי ציבור ואז נחזור לעוד חברי כנסת. אני מבקש לא לחזור על מה שכבר נאמר.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברים החקלאים. אני שמעתי את הפוסט שהקריאה יעל רון בן משה על חגית, ואני רוצה להפנות את הדברים שלי לחגית ולעוד משפחות שנמצאות בשדרות, בדימונה וכאן בלב ירושלים, משפחות עניות, וגם להסביר לחברים שלנו פה ש-50 שקלים למשפחה זה לפעמים ההבדל בין לקנות או לא לקנות ירקות ופירות. אני הייתי מבקש מכולם לקחת בחשבון את הנושא הזה.

למעשה מדינת ישראל לא הולכת לעשות שינוי דרמטי. ההפך, היא הולכת להשקיע בחקלאות. מדינת ישראל היום חוסמת את כל הציבור הישראלי, היא מטילה היום מכסות מגן ומיסים, ובכך חוסמת את כל הציבור הישראלי ובפרט את החלשים ביותר בחברה מלקבל תוצרת חקלאית. תוצרת חקלאית זה לא רק פירות וירקות, זה גם גבינות, בשר ודגים. כרגע אנחנו קונים את הביצים שלנו אולי במחיר הכי יקר בעולם. מדינת ישראל חוסמת את זה במכסות. יש היום מכסות הגנה; ככה מגינים היום על החקלאות.

ועכשיו המדינה הולכת לשנות את אופי ההגנה שלה על החקלאים ולהגדיל את ההשקעה שלה בחקלאות. אנחנו עוברים מתמיכה עקיפה לתמיכה ישירה בחקלאות ובחקלאים. יכול להיות שיש ויכוח על גובה התמיכה ויכול להיות שצריך לשנות את הדברים בצורה דיפרנציאלית, אבל להביא רעיונות הזויים של חסימת השוק מתחרות וקביעת מחירים בשווקים? מה, אנחנו ברוסיה של 1910?

אף אחד לא הביא רעיון כזה.

מה זה הרעיון הבולשביקי הזה לחסום מחירים? מה זה להגיד לרשתות השיווק שנקבע מחר שלא ימכרו מעל פי שלושה ממה שנקנה מהחקלאי?

מה עשית כדי להתמודד עם הפערים של רשתות השיווק? החקלאים הם לא שולמנים, שולמנים יש רק בתל אביב.

אופיר - - -

שולמנים יש רק בתל אביב. החקלאים הם לא שולמנים, לא בגליל, לא בבקעה ולא בעוטף עזה. שולמנים יש רק בתל אביב. אלה הפנים של הממשלה הזאת. לא מעניין אתכם כלום.

אופיר, יהיה לך עוד דקה זמן להגיד את כל הדברים שלך ולהיות נציג הממשלה הסובייטית, אבל תחכה קצת. אני יכול להגיד לך שברשתות זה לא יפגע. זה יפגע בבעלי המכולות הקטנות, בשולמנים הקטנים שמוכרים תוצרת חקלאית, שלא יכולים למכור פי שלושה. שולמן קטן שמוכר תוצרת חקלאית במכולת, היתרון היחיד שלו על הסופר זה שהוא יכול למכור את זה במחיר גבוה יותר.

מה הנתון שאתה מתבסס עליו?

אני מתבסס על מה שקרה בעולם.

אביר, אני אשמח לדעת את המחקר שאתה מתבסס עליו. מצופה מחברי הכנסת שכשהם שמים נתונים הם משתפים במחקרים.

אני אשמח להעביר. היה פה מחקר שרשות התחרות הציגה, שמנכ"ל משרד החקלאות לשעבר בן אליהו הציג, שמשרד האוצר הציג. אין כלכלן במדינת ישראל - - -

הופה, הופה, הרי הוא הפך להיות היועץ שלך. הוא היועץ שלך, אביר.

דובי, אתה נציג של לובי הסתדרותי ואתה חוסם את מרבית הציבור במדינת ישראל מלקבל תוצרת זולה - - -

אבל אביר, איפה שמעת שביקשנו את זה?

דובי, אתה גם חוסם את החקלאים מלהפוך להיות יעילים יותר. במקום שילדים צעירים ירצו לעבוד בחקלאות, הוצאתם אותם. אתם דאגתם להביא את העובדים הזרים במקום לקדם טכנולוגית את החקלאות כך שכל צעיר ירצה לעבוד שם.

מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? מאיפה אתה מביא את זה?

הרי משרד החקלאות לא המציא את הדברים האלה. מה קרה לעודד פורר, הרי הוא ישב כאן ב-2016 ודיבר בדיוק כמוך, אז מה קרה לו, פתאום הוא נהיה נגד החקלאים?

נו, מה התשובה האמיתית?

עודד פורר ראה את המחקרים, ראה מה קרה בעולם והבין - - -

אחרי שבועיים?

אביר, תודה.

אני מסיים בעוד שנייה. כאשר בעולם פתחו את השווקים לתחרות ופתחו את המשק ליבוא, החקלאים התייעלו והחקלאות השתפרה פלאים ויש שם ידיים שעובדות בצורה הרבה יותר טובה.

זה לא נכון.

ואני מתפלא על חברי חבר הכנסת ניר ברקת, שבשנה שעברה היה שותף יחד עם ליאור לכתיבה של התוכנית הכלכלית. שם אתה כתבת באופן מפורש לעבור לתמיכה ישירה בחקלאים, שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

רק שאתה שכחת עוד עשרה פרקים יותר חשובים.

ואני מצפה ממך ומכולכם לתמוך בדבר הזה ולתמוך בחקלאים.

תודה רבה, חבר הכנסת קארה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה. אבל אני מבקש מכל אחד מכם: קריאות הביניים האלה לא מועילות, לא נשמעות וגם לא מהדהדות בציבור. כל אחד יקבל זכות דיבור וידבר תמציתי בלי לחזור על חבריו. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

לפני שמדברים על פרטים, בואו נדבר רגע על המאקרו. אני חושב שלאור החשיבות הלאומית והחשיבות התזונתית והחשיבות האנושית של לטפל בחקלאים שנמצאים היום ושומרים לנו על אדמות מדינת ישראל, כולנו מבינים שאנחנו צריכים חקלאות כחול לבן חזקה, צומחת ומתפתחת. זה היעד.

אני הכנתי תוכנית יחד עם החקלאים. תוכנית שהיעד שלה ב-15 השנים הבאות הוא לצמוח מחמישה מיליארד שקל יצוא חקלאי ל-50 מיליארד. פי עשרה. חברים, זה בידיים שלנו. אבל אי אפשר לעשות את זה אם אין חקלאים. החקלאות והחקלאים הם התשתית המינימלית הבסיסית בשביל להגיע לכל היעדים שדיברתי עליהם לפני דקה, שאני מניח שכולנו מסכימים עליהם.

אביר, אתה לא מתחיל עם מה שהאוצר רוצה. זה הדבר האחרון שצריך לעשות.

זה מה שאתה רצית שנה שעברה.

תן לי לסיים את דבריי. הדבר הראשון שצריך לעשות זה להסתכל במאקרו מה יגרום לחקלאים להצליח. מה שיגרום להם להצליח זה שאנחנו נראה איך אנחנו יודעים לעמוד לימינם, להוריד להם את התשואות, לתת להם סבסוד ישיר, לעזור להם להגדיל את פלח השוק של חקלאות כחול-לבן בישראל, להראות להם איך פותחים שווקים בחו"ל, איך עוברים מעבר לים, איך עוברים לאפריקה, לאירופה, לאסיה. ובשביל זה אנחנו צריכים שהחקלאים יגידו לנו: כן, זאת תוכנית שבאמת מקדמת אותנו.

אני ראיתי את הצעת המחליטים ועברתי על המצגת של האוצר. במה מתגאים אנשי האוצר? הם מראים בשקף מס' 12 מה קרה כשהם פתחו את הדגים בישראל. הם מתגאים בזה שהשוק המקומי לא נפגע הרבה, הוא נפגע רק קצת. אבל הגידול של היבוא הוא דרמטי. זאת אומרת שהתפיסה של האוצר זה שכשנוריד את המכסים אנחנו נראה שהמחיר הישיר ירד ב-20%. אלא שהגידול כולו יהיה מיבוא מחו"ל. כך אנחנו נשחק לידיים של המתחרים שלנו בעולם, שכבר הבינו בדיוק את מה שאנחנו אומרים פה. שאם אתה רוצה חקלאות חזקה באירופה אז אתה קודם כול מייצר סבסודים וסבסוד ישיר ומאפשר לחקלאים שלך לשווק את הסחורה בעולם. זאת הגישה הנכונה. הרי מישהו מהחקלאים רוצה להפסיד כסף? כולם רוצים להצליח.

אני ישבתי איתם, לדוגמה, על הנושא של הביצים. היה ויכוח גדול על הנושא של ההטלות - - -

ניר, אם אפשר, לסיים בבקשה.

אני מסיים בזה.

חבר הכנסת ברקת, אתה נגד פתיחת השוק ליבוא?

קארה, אל תעשה הערות ביניים. אמרת את דבריך והם נשמעו, וניר לא הפריע לך, ואם אתה הדדי וחבר אז תנהג בו באותה מידה שהוא נהג בך.

ישבנו ביחד, נציגי החקלאים, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד ראש הממשלה והחקלאות והגענו איתם למתווה שברור ממנו לחלוטין שזה לא שחור-לבן וזה לא רק פרמטר אחד. אנחנו דאגנו שם להוריד את המחיר ביותר מעשר אגורות, איגדנו את המטילות ללולים יותר גדולים – אגב, הם לקחו הלוואות והשקיעו השקעות – והגענו להסכמה. ואי אפשר שבמדינה הזאת כל יומיים-שלושה בועטים בדלי של הסכמות שהיו. היו הסכמות מלאות בנושא ההטלה, הסכמה מקיר לקיר, כולל האוצר. אז למה לפתוח את זה?

ניר, תודה.

דבר אחרון, לגבי הצעירים שבחבורה. הם מסתכלים על מה שקורה ורואים שאי אפשר לסמוך על החלטות שהתקבלו, כי הן כל פעם נפתחות מחדש, ותמיד לכיוון אחד. תסתכלו על החקלאים, שהם דוממים בתהליך הזה – הם שואלים את עצמם עד כמה יוכלו להחזיק את העסק הזה. הכול הפוך פה.

תודה, ידידי. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כידוע, אני מייצג את מפלגת ישראל ביתנו, עודד פורר הוא שר החקלאות והוא חבר שלי, ואני חושב שהרפורמה הזאת היא חשובה. אבל אני לא נכנס כרגע לוויכוח איתכם, אני רוצה לספר פה סיפור אישי.

בגיל 13, ארבע שנים לפני העלייה שלי, אימא שלי פוטרה ממפעל גדול שנסגר. היא הייתה מהנדסת. זה היה בשנת 1994-1993. ובאוקראינה של שנות ה-90 זה לא כמו היום בארץ, אין דבר כזה שאתה הולך ללשכת התעסוקה ומקבל קצבה. ואז יום אחד אתה מגלה שאתה צריך לפרנס את עצמך ואת המשפחה. תוך שבועות ספורים מצאתי את עצמי, ביחד עם אימא, עובד בחקלאות בשדות. זאת הייתה העבודה הראשונה שלי. היינו קמים בחמש בבוקר כדי לעבד סלק, שממנו מפיקים באוקראינה סוכר. אני לעולם לא אשכח מה זה עבודה חקלאית קשה ביותר.

לכן אני חייב להגיד שאני מזדהה לגמרי עם התחושה של החקלאים שזאת עבודה קשה. אני זוכר את השורות האלה באורך 2.5 ק"מ שאתה הולך עם הכלי הזה בין שמונה לעשר שעות ביום ואתה בעצם כמו עבד. בסוף היום – אחרי עבודה משש בבוקר עד שש בערב – אתה לא מקבל כסף, אתה מקבל שק של סוכר. ועם שק הסוכר הזה אתה הולך למוחרת לשוק בשביל למכור אותו. ככה אתה מבין שכל רובל – לא זוכר כבר מה היה שם המטבע – הוא הפרנסה שלך. אתה עושה חישוב על כל גרם סוכר שאתה מוכר. לכן אני לגמרי מזדהה עם התחושה של החקלאים שזאת עבודה קשה.

אבל מצד שני אני גם צרכן. אני 24 שנים בארץ, ואני זוכר שהתפוזים היו שקל לפני 15 שנה, והדובדבנים היו 15 שקל, ואני לא זוכר תקופה שהענבים היו 30 שקל לקילו, וזה עוד במקרה הטוב. לכן אני מבקש מכם, החקלאים, לא להתעלם מהבעיה. אנחנו נבחרי הציבור צריכים לדאוג גם לטובת הצרכן.

יבגני, תחתור לסיום.

אני רוצה להגיד לכם שבסך הכול הכוונות הן טובות מאוד, ואני משוכנע ובטוח בניקיון כפיו של שר החקלאות עודד פורר, ואני מבקש מאלה שתוקפים אותו לשבת איתו ולסכם איתו דברים. תאמינו לי, אתם תקבלו ממנו אוזן קשבת. בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון הנכון בין הצורך לתת את המחירים הסבירים לצרכן, לעם ישראל, לבין טובתכם, כי אין ספק שאתם מייצגים את הציונות ואת המדינה. וכפי שהספקתי לקרוא ברפורמה, אני חושב שבסך הכול היא טובה, אז בואו ביחד נקדם אותה.

תודה רבה. הקריאה שלך לניסוח בהסכמה היא הדבר שמהדהד.

אגב, עבדתי שנתיים ככה, בעיקר בחודשי אפריל, מאי, בקיץ.

הסכמה זה אומר לא לעשות את זה בחוק ההסדרים.

לא, זה לא מה שאמרתי.

העיקר שזה בהסכמה, פחות חשוב המסלול או הדרך.

יש רק מסלול אחד להגיע לזה.

חברת הכנסת לימור מגן תלם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין מספר נקודות בקצרה. חשוב לציין את הנושא של התמיכה הישירה, כמו שהזכיר אביר. זאת הפעם הראשונה שהחקלאות מקבלת תמיכה ישירה, דבר שמעולם לא ניתן.

איפה אפשר לראות נייר על זה?

זה מופיע.

תמיכה ישירה תהיה בין היתר לתקציב, לציוד, לתהליכי עבודה, למחקר ולחדשנות. יש גם תמיכה בהגדלה של מכסות עובדים זרים. נושא חשוב שלא דיברו עליו הוא שהמכס על התשומות יופחת באופן מיידי, כמו למשל דשנים וחומרי הדברה, וזה דבר שיוזיל באופן מיידי את העלויות לחקלאות המקומית.

בנוסף, תינתן תמיכה ייעודית לטובת סימון תוצרת הארץ. יוקם מטה חקלאות ישראלית שיעודד באופן ישיר רכישת תוצרת חקלאית מקומית שמקורה בישראל, והצרכן יוכל לדעת אם העגבנייה היא מעזה או מעוטף עזה.

גם על התנחלויות ידעו?

רגע. בנוסף, תוגדל השתתפות המדינה בכיסוי הביטוחי עבור החקלאים על ביטוח של נזקים לחקלאות, שזה עוד משהו שלא היה עד היום. אני מאמינה שהציבור לא מודע למספרים שהולכים להשקיע פה בחקלאות המקומית, אני רק אגיד בקצרה: 400 מיליון שקלים לארבע שנים לטובת חדשנות והעלאת הפריון, 425 מיליון שקלים לטובת מחקר, חדשנות ופיתוח, 120 מיליון שקלים לארבע שנים לטובת תמיכות והשקעה לעידוד חקלאות ועוד ועוד. לכן אני חושבת שבסופו של דבר הרפורמה הזאת תהיה טובה וחשובה.

תודה, חברת הכנסת לימור מגן תלם. עכשיו נשמע את נציגי הארגונים, שידברו לפי הסדר שאני מקריא: דובי אמיתי, אבו וילן, שי חג'ג', עמית יפרח וניר מאיר. אחריהם ידבר נציג האוצר, ואז עוד סבב של חברי הכנסת. דובי אמיתי, בבקשה.

תודה. באופן אישי אני מעריך מאוד את שר האוצר ואת שר החקלאות וגם עבדתי איתם שנים. אבל אני לא מבין מה קרה. התהליכים בקבלת ההחלטות התהפכו. למה אני מתכוון? כל אחד מאיתנו במגרש הביתי שלו מניח את הנחות העבודה על השולחן לפני שהוא מתחיל לקבל החלטות, ולא להפך. עד היום אני עוד לא ראיתי עבודה שמצביעה מי אשם ביוקר המחיה, מי הגורם למחירים הגבוהים ואיפה נמצאים פערי התיווך.

אולי צריך ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה, כפי שהייתה בנושא המים. אחרי המחאה החברתית היו ועדות שניסו להסביר את יוקר המחיה וכו' - - -

אחרי המחאה החברתית המפגינים קיבלו פיצה. זה מה שקרה מהמחאה החברתית.

אני רוצה לתת לכל אחד את הזכות לדבר, ואני מבקש לתת לאנשי השטח לדבר. זה לא יהיה דיון אחרון. דובי מדבר במתינות ובאופן סדור, תנו לו לסיים את הדברים.

אני שמעתי את הגברת הלפרין אומרת, בלשון המעטה, אי-דיוקים. לא נעשתה מעולם עבודה. הבית הזה, שכולנו מעריכים ומכבדים, דרש לא מעט פעמים להביא במחקר, בבדיקה, בוועדת חקירה, בוועדה ציבורית, בוועדה פרלמנטרית, את הנתונים שמראים מי אשם במחיר שמשלם הצרכן. ואני אומר לכם פה, לצערנו, שהצרכן משלם השנה מחיר יקר. לכן אני חושב שהתהליך צריך להתחיל בלהניח את בסיס הנתונים על השולחן הזה. אני ביקשתי משר האוצר בסוף השבוע שעבר לקבוע ועדה. אני ראיתי שזה מופיע בחוק ההסדרים בצורה מינורית.

ואת כל זה אני אומר בהתייחס – וזו הנקודה העיקרית, אדוני היושב-ראש, מבחינתי – לתרחיש הייחוס שקבעו במדינת ישראל, בין אם זה משרד הביטחון ובין אם זו ממשלת ישראל. תרחיש הייחוס הוא מאוד ברור והוא צריך להיות מונח על השולחן.

הדבר השלישי הוא כתוצאה משני הדברים האלה. קודם כול, לחזק את החקלאות, למנף את החקלאות. מעולם לא היינו, למשל, בחוק עידוד השקעות בחקלאות באופן אמיתי. המדינה וממשלות העבר לא תמכו בחקלאות. בתעשייה כן, בחקלאות לא. תסתכלו על תקציבי משרד החקלאות בשנים האחרונות. כלום. אפס. אבל שוב, בואו נתחיל תהליך סדור שבו קודם כול נגדיר את היעד ואת המטרה ונמצא גם מי אשם, ואחרי זה כולנו – באמת כולנו בהנהגה החקלאית, בלי יוצא מן הכלל, כי יש פה הנהגה חקלאית מאוחדת שלא הייתה מעולם – מוכנים ללכת בהסכמות. אנחנו יודעים מה נכון לעשות, אנחנו מוכנים לשבת בשולחן, להגיע להבנות ולמצוא את הפתרונות. אבל לעשות את זה בדרך הנכונה, לא בדרך ההפוכה.

תודה רבה לך, דובי אמיתי, יושב-ראש התאחדות האיכרים והחקלאים. אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל וחבר כנסת לשעבר, בבקשה.

תודה. נקודת פתיחה: עשו שתי רפורמות ישירות קטנות בעבר בישראל, ואני אגיד לך מה קרה עם זה. אחת, בקר לבשר מרעה. פתחו להם את היבוא, הגיעו כמויות אדירות של בשר, אבל מה קרה? המחיר עלה ולא ירד. שנתיים עד שהתחיל לרדת. ככה שכל מי שמביא את התאוריות – תראו איך זה מתנהג אמפירית.

הדבר הזה כתוב כמחקר? אני אבקש לראות את זה.

אני גם אשמח לראות כזה מחקר שאומר שיבוא מעלה מחירים.

אני מבקש מאגף המחקר של הכנסת להציג לנו קייס סטאדי של מה שאתה מספר. אתה יכול להגיד את זה עוד פעם לפרוטוקול?

ברפורמת הבשר לבקר מרעה נתנו תמיכה ישירה של 20 מיליון שקל לשנה למגדלים ופתחו את היבוא כמעט חופשי. הגיעו כמויות אדירות לארץ, אבל המחיר עלה, ולקח שנתיים-שנתיים וחצי עד שהוא התחיל לרדת. גם היום הוא יחסית גבוה.

הרפורמה השנייה זה הדגים. אפשרו לפני כמה שנים - - -

והמחיר של הדגים לא ירד?

- - - הוביל רפורמה, פתח את הדגים, ואומנם המחיר ירד, אבל ממחזור של 250 מיליון שקל של גידול דגים, שכלל בערך 40 מגדלים, זה נפל ל-140 מיליון שקל ול-20 מגדלים. זה המחירים של זה. בריכות הדגים בעמק בית שאן - - -

זה גם לא בכל הדגים.

הם מרוויחים היום רק בגלל התמיכה הישירה, שמסתיימת עוד שנה. בלי התמיכה לא יהיו דגים בישראל.

אבל המחיר ירד. זה מה שהוא אמר.

אבו וילן, בבקשה. אבל לתמצת.

כמו שאמר חברי דובי אמיתי, אנחנו איננו מתנגדים באופן עקרוני לרפורמה של הורדת מכסים מבוקרת. אבל לא שאלי מורגנשטרן יגיד עשרה אחוז על הכול. צריך שיהיו דרגות. באירופה זה לקח להם שלוש שנים, ואף אחד פה לא ממציא את הגלגל. מה שראינו פה בחוק ההסדרים זה פרטאץ', זה לא רציני.

לסיכום, כל סיפור הלול, אין לו מקום, זה פשוט לזרוק את תושבי הצפון – שאופיר בא משם – על הקרח. הם לא יחזיקו. ודבר שני, אנחנו מוכנים להסכם, אבל לא בחוק ההסדרים. צריך לשבת כמה שבועות שיידרשו ולבוא עם תוכנית מסודרת.

המונופול רוצה לקבוע איך זה יהיה.

יש מספיק שבועות עד התקציב. וקארה, כשיש הסכמה יש הסכמה, וזה לא משנה מה ההתנהלות, עשר פגישות או שתי פגישות, העיקר שיש רצון.

תודה לך, אבו וילן. לגבי הערתך על שני המחקרים בסוגיית הבשר והדגים והצטמצמות הענף בארץ, אנחנו נבקש מאגף המחקר והמידע של הכנסת להציג לנו מחקר בדבר הזה.

גם החמאה? גם החמאה מיובאת.

והמחיר עלה?

חברת הכנסת לסקי, את מסכימה עם מה שאני אומר אבל מפריעה לי לעשות את זה כמו שצריך.

החמאה ירדה או עלתה?

ירדה, חד-משמעית. וגם לא הייתה פה חמאה.

גם אם היא ירדה, עדיין יש מחסור חמור בחמאה. אז מה זה משנה אם זה ירד כשאין לך?

שי חג'ג', ראש המועצה האזורית מרחבים ויושב-ראש מרכז השלטון האזורי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אנחנו כנציגי החקלאים אומרים שוב שאנחנו בעד רפורמה. אבל אנחנו לא מוכנים לרפורמה כאשר יש חרב על הצוואר שלנו. ואני אסביר. הרפורמה הזאת מדברת על תמיכה ישירה, עם כל מיני מספרים שנזרקים לאוויר. אבל אם תיקחו בחשבון שהממוצע שיש לחקלאי זה 40 דונם, אז 100 או 200 שקלים לדונם יוצא 4,000 שקל לשנה – כך שהתמיכה הישירה לא פותרת שום בעיה, זה קשקוש-בלבוש של משרד החקלאות, שממציא מספרים.

רוצים להוריד את מכסי המגן? אין שום בעיה, אבל תיצרו תחרות אמיתית. בטורקיה המים עולים אפס ועובד זר עולה 200 דולר, בעוד שאצלנו עובר זר מתחיל ב-10,000 שקלים לחודש. איך נעשה ככה תחרות אמיתית? ככה משרד החקלאות רוצה לשמור על החקלאות?

דבר נוסף, בסבב הראשון של הקורונה אני עשיתי כנס כדי לוודא שאנחנו יודעים לספק את כל התצרוכת החקלאית למדינת ישראל, כי הבנו את הברוך של המצב. ודווקא בשנה הזו רוצים להרוס את החקלאות. וכל הסיסמאות האלה שזה עוזר לחקלאות – לא רק שזה לא יעזור, זה גם יהרוס את החקלאות.

דיברו פה על הביצים. על ביצה חקלאי מקבל 45 אגורות. בסופר היא נמכרת ביותר משקל. תגידו לי איפה פערי התיווך. מי מטפל בפערי התיווך במדינת ישראל? מי שהיה בפייסבוק שלי ראה חקלאי מעוטף עזה – שנשרפים לו השדות, שעבר את "שומר החומות", שעבר את הקורונה – מקבל חצי שקל לאבטיח, חצי שקל למלון, חצי שקל לכרוב לקילו.

זה בלי יבוא.

בלי יבוא. האם מישהו ראה בסופר שמוכרים את זה בשקל אחד? לא בשקל וגם לא בשניים, אלא בחמישה שקלים, שבעה שקלים ומעלה. אז תגידו לי איפה הבעיה, אצל החקלאי?

אבל הממשלה הזאת לא מטפלת בעשירים.

למה, בעל המכולת הקטן שמוכר לך אבטיח הוא מהעשירים? אין לו עלויות בדרך? יש דוח של רשות התחרות, למה אתם מתעלמים ממנו?

- - -

אתם פשוט אטומים, פשוט אטומים. למי נטפלתם? להכי חלשים בחברה, למשפחות ברוכות הילדים - - -

אתם קואליציה שמפנקת את העשירים - - -

- - -

משפחות ברוכות ילדים לא יכולות לקנות אוכל - - -

אל תשחקו אותה שאתם דואגים לחרדים - - -

- - -

אם אתה רוצה לדאוג להם אז תפרק את הממשלה הזאת, אתם מזיקים לעם - - -

ככה אתה רוצה לדאוג לחלשים ביותר? ככה אתה רוצה לדאוג לחלשים? לחסום להם תוצרת יותר זולה? זה מה שאתם רוצים לעשות?

- - - תתביישו לכם, תתביישו לכם, ממשלה רעה ותקציב רע.

אתה אופוזיציה לציבור שלך.

העצמאים צוחקים עליך, לא נתת בשבילם כולם. על מה לקחת מהעצמאים מנדט? על מה? כלום לא הסתדר לך - - -

נחכה ונראה. כל הרפורמות הכלכליות שלהם נמצאות בתקציב, אחרי שלא עשיתם כלום - - -

- - -

אביר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חג'ג' הוא איש מכובד ומנומס והוא יגיד משפט סיום.

אני רק רוצה לבקש מחברי הכנסת: החקלאים שבאו לכאן הם לא כלי משחק של משחקי קואליציה-אופוזיציה - - -

תפסיקו להתייפייף לי, זה בדיוק מה שאתם עושים - - -

זה מה שאתה עושה. למה לא היית בדיון הקודם?

אתם עושים צחוק - - - תתביישו לכם.

אני פונה לכל הצדדים, אני פונה לכל הצדדים, לא יכול להיות - - -

כאילו הם טיפלו ביוקר המחיה. השארתם מדינה עם טריליון שקל חוב בלי שאפילו טיפלת ביוקר המחיה, אז תתבייש לך.

חבר הכנסת קארה, אני קורא לך פעם שנייה.

תשאל את החקלאים מי באמת מתייחס אליהם.

הם עומדים כבר כמה שבועות וצועקים על כולם - - -

אולי נחזור לשאלה של ראש המועצה. הוא שאל פה שאלה לגיטימית, בואו נשמע אם יש לו גם תשובה. איפה 45 האגורות האלה?

רגע, העסק פה מתוח. כשהיו רוצים למכור עליות בבית הכנסת – פינדרוס לא מכיר את זה, אשכנזים לא עושים את זה – אז אם היו נותנים את המחיר ואף אחד לא היה מעלה אותו אז הגבאי היה חוזר ארבע פעמים על אותו דבר. אז ככה זה עם קארה, אני קורא אותו לסדר כבר 17 פעם קריאה שנייה כדי לא להוציא אותו. יבגני, אתה כבר דיברת, תן לאחרים.

אז אני אענה על השאלה: הפער נמצא ברשתות השיווק. שם נמצא הפער.

תודה רבה.

רגע, עוד מילה. מי שמגדל את הביצים בישראל זה אלה שיושבים על גבול לבנון. אם הם לא יהיו שם נצטרך להביא לשם גדודים ופלוגות שישמרו על הגבול הזה.

עכשיו אני פונה אל שר החקלאות. אנחנו רוצים להגיע להסכם ואנחנו מוכנים לשבת איתו, אבל לא יכול להיות שאחרי שבועיים בתפקיד הוא כבר יודע איזו רפורמה צריך לעשות בחקלאות ומה בדיוק צריך לעשות בכל סעיף וסעיף. כדאי לו שישב איתנו ונגיע להסכמים.

תודה רבה, שי. הדברים נאמרו גם על ידי אחרים, תנסו לא לחזור עליהם. אבל אתה מדבר מדם ליבך. עורך דין עמית יפרח, אחריו ניר מאיר, אחריו נציג האוצר ואחריו חברי הכנסת. אז תתאזרו בסבלנות.

תלוי כמה הערות יהיו לאביר קארה באמצע.

הוא כבר בפעם ה-17 על קריאה שנייה, אז אין לו הרבה חמצן.

אם צריך להגן על הציבור אני אשמח גם - - -

די, אתה לא נותן לדבר - - -

אביר, כשאתה דיברת הקשיבו לך. עמית יפרח, בבקשה.

אני רשום?

כן, לך יש מעמד מיוחד.

לא, אני לא רוצה מעמד מיוחד.

אתה רשום. עמית יפרח, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבחינתנו הרפורמה שמוצעת על ידי משרד האוצר ומשרד החקלאות היא בהרבה מאוד מובנים תחסל את החקלאות הישראלית. אני אנסה לא לחזור על הדברים ולגעת בדברים שלא נגעו פה.

לגבי הנושא של הורדת מכסים, מעולם לא היינו נגד הורדת מכסים. התפקיד של היבוא הוא לייצר איזשהו כלי לוויסות השוק. כשיש מחסור בתוצרת חקלאית או כשהמחיר הוא גבוה, ניתן לייבא, כמו שקורה עכשיו. אבל בתנאים רגילים ובמחירים סבירים מדינת ישראל צריכה לדאוג לחקלאים שלה, החקלאים הישראלים, על מנת לייצר עבורה שני דברים לאורך זמן: אחד, רציפות עיבוד של הקרקע החקלאית, ארבעה מיליון דונם; השני, ביטחון מזון. הקורונה הוכיחה שחקלאי ישראל יודעים לספק את כל התוצרת החקלאית שמדינת ישראל הייתה צריכה.

צריך לזכור שעם כל הרצון להשוות אותנו להרבה מדינות, אנחנו במזרח התיכון. להורים שלי יש משק חקלאי בעוטף עזה וב"שומר החומות" נפל גראד ושני תאילנדים במשק שלנו נהרגו. אני לא חושב שיש איפשהו בעולם מקום שבו חקלאים עובדים תחת מתקפת טילים ושנשרפים שדות על ידי בלון תבערה.

הרפורמה הזאת היא סוג של שבר ערכי של מדינת ישראל. המדינה בעצם מסתכלת על החקלאים שלה, ובמקום לייצר להם תנאי פתיחה נכונים, למשל הורדת מחיר המים ושיפור תנאי ההעסקה של העובדים הזרים, היא קודם פותחת את היבוא, פוגעת בחקלאי, נותנת עדיפות לחקלאי הטורקי, המצרי והירדני, ואז גם מקווה שהחקלאי הישראלי ישרוד. בסופו של דבר יהיו בטווח הארוך שני נפגעים עיקריים מהאירוע של הרפורמה בצומח. אחד, החקלאים. ככל שהחקלאי לא יתפרנס בכבוד, הוא לא יגדל דברים, ומי שירוויח מזה זה היבואן, שישלוט בשוק. יכול להיות שבטווח הקצר הוא יוריד את המחיר, אבל בטווח הארוך הוא ישלוט על המחירים, וכמו שהיום אנחנו סובלים מפערי התיווך אנחנו נסבול מאימת היבואנים שישלטו בשוק, ולא רק שהמחיר לא ירד, הוא גם יעלה. השני שנפגע זה הצרכן הישראלי, שגם יסבול מהמחיר - - -

עמית ידידי, תקצר כי הרבה כבר נאמר.

הוא גם יסבול מהמחיר והוא גם יסבול מאיכות התוצרת שהוא יאכל. יש גם פגיעה בריאותית בלאכול תוצרת לא טרייה, המינרלים נפגעים ועוד הרבה מאוד דברים – וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון לצד המחיר.

לגבי ההטלה בביצים – חברים, מדינת ישראל שלחה את היישובים האלה לשבת צמוד על הגדר. לבוא ולקחת פרנסה של 3,500 להגיד להם "אנחנו נתמוך בכם", להפוך אותם לנתמכי סעד, ולהפוך את זה לשוק שעוד פעם ישלטו בו שלושה-ארבעה יבואנים, זה דבר שיהפוך את השוק הזה להרבה יותר ריכוזי. לכן מבחינת עלות-תועלת אין שום הצדקה לגרום ל-4,500 אנשים להיות נתמכי סעד בשביל להציל שלושה-ארבעה יבואנים.

מדינת ישראל חייבת להתעשת על עצמה ולחשוב מה היא רוצה. האם היא רוצה פה חקלאות ישראלית או שהיא מעדיפה מדינה של יבואנים ותוצרת חוץ? כמו שנאמר פה על ידי חבריי, אנחנו קוראים לשר החקלאות לשבת להידברות אמיתית. את ההתיישבות הישראלית לא הקימו בחוק ההסדרים ושר החקלאות גם לא יפרק אותה בחוק ההסדרים, שיהיה ברור. ולכן כדאי שיגיע איתנו להידברות ומשם נוכל להתקדם קדימה.

תודה רבה לך, עורך דין עמית יפרח. ניר מאיר, אחרי זה נציג האוצר, אחרי זה חברי כנסת, ואחריהם ידבר סגן שר הכלכלה, יאיר גולן, שהצטרף אלינו. ניר מאיר, בבקשה.

אני ניר מאיר, אני מזכ"ל התנועה הקיבוצית, ואני רוצה לדבר על דברים קצת אחרים. שאלתם מה קרה לפורר. אנחנו ראינו פה הדגמה קלאסית של המשפט "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". הגיעו ישראל ביתנו למשרד האוצר ולקחו ניירות עבודה שכבר יושבים שם לפחות שלוש-ארבע שנים. את הרפורמה הזאת אני ראיתי במו עיניי כבר לפני שלוש וחצי שנים. הם היו צריכים להעביר תוכנית תוך שבועיים, אז הם לקחו את הנייר, שמו אותו על השולחן ויצאו לדרך.

אבל אני רוצה לנתח מה באמת קורה פה. אמר מנכ"ל משרד האוצר חברי רם בלניקוב, שהוא באמת חבר, את המשפט המוחץ הבא: בכל שנה נוספים במדינת ישראל 200,000 אנשים חדשים, בעוד שהתוצר החקלאי לא עולה, ואם אנחנו לא נביא תוצרת ביבוא אז המחירים ירוצו למעלה.

או שנגדיל את התוצרת כחול-לבן.

רגע. עניתי לו: אתה לא הראשון שאמר את זה. לפני 210 שנים אמר את זה אחד, תומאס מלתוס. הוא צפה שכל העולם ירעב כי האוכלוסייה גדלה באופן אקספוננציאלי והייצור גדל באופן ליניארי. אז למה זה לא קרה? זה לא קרה בגלל דבר אחד: מחקר ופיתוח. השיפורים הטכנולוגיים פתרו את הבעיה. למה בחקלאות השיפורים הטכנולוגיים לא פתרו את הבעיה? כי 20 שנה מייבשים את זה, 20 שנה אין תקציבים למחקר ופיתוח בחקלאות. אז להגיד שהחקלאות הישראלית לא מתייעלת זה כמו להרוג את ההורים שלך ולבכות שאתה יתום.

אבל עכשיו כשרוצים לדאוג לך לתקציב אתה מתנגד.

לא, הבעיה היא אחרת. הבעיה שקודם כול לוקחים, זה הרפלקס המותנה באוצר. קודם כול לוקחים, ואחרי מחזירים לנו עם מה שאנחנו נותנים. ובשיטה הזאת לא תהיה כאן צמיחה מתוך עצמה, אין חיה כזאת. למדינת ישראל חייב להיות אינטרס של חקלאות ישראלית מפותחת, ראינו את זה באביב שעבר יום-יום, שעה-שעה. ראינו את התלות של מדינה שטיסות אליה נחסמו והשיט אליה התעכב. ויכולים להיות אירועים גם יותר קשים. במלחמת לבנון השנייה סגרו את נמל חיפה, ובמלחמה הבאה בטוח שיסגרו את הנמלים. אתם לא מבינים את זה? אי אפשר במדינה הציונית הזאת לוותר על הייצור המקומי.

ואני רוצה להגיד דבר אחרון. חבר'ה, זה הכול משחק במספרים. הרי מאיפה באה התמיכה של המדינה? מהמיסים. ומי משלם את המיסים? האזרחים. ומי זה הצרכן? גם האזרחים. בקיצור, בוחשים את אותו כסף וקוראים לו בשם אחר. ובכלל, השאלה היא לא זאת. השאלה היא מה סדר העדיפויות של הממשלה הזאת. היא התברברה בניווט, ואם היא לא תצא מהברבור היא לא תתקיים – ואת הדבר הזה אני מציע לכולכם להבין.

תודה רבה לך, ניר מאיר, מזכ"ל התנועה הקיבוצית.

אבל כמה כסף מושקע בפיתוח? 20 שנה לא הושקע. לפחות יש השקעה עכשיו.

- - -

חברים, שקט.

אבל צריך להגיד את זה לפרוטוקול, מיכאל. 20 שנה לא הייתה השקעה בפיתוח ועכשיו תהיה השקעה בפיתוח. אני מקבל חלק מהדברים שלך, אבל לפחות תגיד שיש השקעה בפעם הראשונה זה - - -

לוקחים את הכסף מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר, זאת לא השקעה בפיתוח, זה משחק בכסף שלנו.

למעלה משני מיליארד זה לא השקעה?

יבגני, שקט בבקשה. אלי מורגנשטרן, נציג האוצר, בבקשה.

שלום וברכה, אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בהקשר של הרפורמה בחקלאות. אני אתחיל בנושא של הנתונים. מכתב של הממונה על התחרות מהשבוע האחרון מתייחס לשאלה מה גורם למחירים היקרים בענף הפירות והירקות. הוא קובע שהמחירים הגבוהים לא נובעים מהמקטע הסיטונאי או הקמעונאי.

אז ממה כן?

מחסמי היבוא ומהחסמים שיש במשטר התקינה.

אני רוצה שהוא יגיד לי.

- - -

גם אני קראתי את הדוח הזה - - -

דובי אמיתי, זה לא מכבד אותי לעשות דיונים בזמן שאני מנהל את הדיון הזה. אתה חשוב לי, אבל זה לא לעניין שאין הדדיות. אני מבקש לתת לנציג האוצר לדבר.

יש לי הערה. גם אני קראתי את הדוח הזה. הדוח הזה אומר שהרווחיות של הרשתות לא עלתה לאורך השנים. מה שהדוח הזה לא אומר – ויש כאן הטעיה של הציבור – זה שהרווח היה גדול כל הזמן. הרווח הקמעונאי היה גדול כל הזמן. הוא לא השתנה עם השנים, ולכן כשירד המחיר של החקלאי ירד גם המחיר של הסוחר, אבל הוא לא ירד - - -

רם, תן לו לסיים את הדברים.

אני רוצה שאלת הבהרה - - -

אבל תני לו קודם להגיד כמה משפטים.

דובי אמיתי אמר קודם על הדוח של הממונה על התחרות שהוא לוקה באי-דיוקים. דוח דומה כתבה הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד החקלאות, ודוח דומה נוסף, שלישי במספר, כתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כלומר, שלושה גופים ממשלתיים רציניים מאוד, כל אחד מהם בדק בנפרד האם הבעיה של יוקר המחיה בפירות וירקות נובע מהמקטע הקמעונאי והסיטונאי, ושלושתם הגיעו, כל אחד בנפרד, לאותה מסקנה: שהבעיה המרכזית לא נמצאת שם. וכשבא מישהו בעל עניין ואומר על הממונה על התחרות שהיא אומרת אי-דיוקים – בעיניי זה לא ראוי.

זה ראוי ביותר, כי מעולם לא נבדק המחיר מהחקלאי לסיטונאי. מעולם לא. שיניח את זה על השולחן. לא בדקו את המחיר שלנו.

אם המחירים זולים אז למה אתה חושש מיבוא?

אביר, אין כאן השוואה של התנאים - - -

איזה השוואת תנאים? הוא פשוט מוכר בזול.

אביר, אתה מדקלם.

אני מדקלם? את מדקלמת. בואי תפתחי את השוק ותראי מה יקרה.

קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם ה-2.5. עוד חצי פעם ואתה בחוץ. מורגנשטרן, אני שחקן בוועדת כלכלה וכבר הובא לידיעתי שיש ניירות עמדה ומחקרים שעוסקים בריכוזיות רשתות המזון בישראל ושיש קרטלים ושהמזון לא זול בגלל רשתות המזון. אז יכול להיות שאתה מציג לנו מחקר חדש, אבל האם כל הסיפור של ריכוזיות מזון בישראל לא קיים?

יש על זה מספר רב של מחקרים. מניתי פה שלושה מחקרים שנכתבו בעשור האחרון - - -

לא, אתה מדבר על הירקות הפירות, אבל אני שאלתי אותך על רשתות המזון בישראל.

היושב-ראש שואל אותך שאלה ואתה לא עונה. לא עשית מחקרים על העשירים - - -

אין מחקר שמראה את זה. פשוט אין שום תחרות במשק הישראלי.

גם התעלמת ממה שאמר חבר הכנסת רם בן ברק.

איפה הפער?

הרי יש פער בתיווך, אנחנו חיים איתו כבר 30-20 שנה - - -

הינה, מעדכנים אותי שמבקר המדינה כתב כמה דוחות על ריכוזיות בענף המזון. כנראה שהוא לא ידע מה שהוא אומר. מורגנשטרן, לפחות לשם האיזון צריך להראות שיש פה סוגיה רחבה יותר.

דוח מבקר המדינה לא מתייחס ל - - -

היושב-ראש, אני מרימה יד כל כך יפה - - -

אני אתן לך, גבי. מורגנשטרן, תסיים ואחר כך יהיו אליך כמה שאלות הבהרה.

איך אפשר בעולם חברתי כמו שלנו להגן על הדבר הזה, איך אפשר?

חבר הכנסת גפני, תאפשר למורגנשטרן לדבר בבקשה.

גפני, אתה שמעת אותי מדברת בוועדה הזאת לפני שפתחת את הפה? אתה מסתכל עליי עוד לפני שפתחתי בכלל את הפה בדיון הזה.

אני לא דיברתי עלייך, דיברתי על אגף התקציבים.

מורגנשטרן, תסיים בבקשה.

חשוב להגיד שהמחיר של הפירות, במיוחד פירות הקיץ בישראל, עלה בשנה האחרונה בצורה דרסטית. כל מי שנכנס לסופר יודע שאפרסק ונקטרינה יכולים לעלות בין 20 ל-25 שקלים לקילו, וזה עוד בשיא העונה - - -

בגלל שלא טיפלתם ברשתות השיווק.

סליחה, אתם עשר שנים הייתם בממשלה - - -

תכף אני אגיד מה אני עשיתי.

מי מונע לפתוח עוד רשתות שיווק? תפתחו עוד רשתות.

את מה שעשיתי אתם הולכים לקלקל.

חבר'ה, אני מבקש, כל חבר כנסת שירצה לשאול את נציג האוצר יוכל לשאול, אבל תנו לו לסיים בבקשה.

- - -

יבגני, רם, אתם לא בסדר. יש פה חברי כנסת שעוד לא דיברו. אתם גם זכיתם בזמן דיבור ואתם גם מעירים הערות ביניים, על חשבון אנשים מנומסים. תנו למי שלא דיבר לדבר. מורגנשטרן, תסיים.

מתחילת שנת 2000 עד היום צריכת הפירות והירקות בישראל ירדה ב-20% לנפש, בעוד המחיר עלה בין 80% ל-100%. זה אומר שיש לנו פה בעיה. אנשים צורכים פחות פירות וירקות. משרד הבריאות אומר שקרוב ל-50% מהאוכלוסייה בישראל לא מסוגלת לצרוך את הפירות והירקות שהיא צריכה בשביל תזונה בריאה. אנחנו לא באנו לפה בשנה הראשונה או השנייה של הירידה, אלא אנחנו מדברים פה על 20 שנה רצופות של ירידה בכמויות הפירות והירקות שצורכים אזרחי מדינת ישראל, כאשר קרוב ל-50% מהם לא יכולים לצרוך מזון בריא.

כי אתם מעלים את מחירי המים בצורה בלתי הגיונית ואתם מטילים את כל ההשבה של המים על החקלאים.

רם, לא להפריע בבקשה. גבי לסקי, שאלת הבהרה.

אבל מי ישלם את מחירי המים אם לא הם?

מי שמשלם את זה שאתה מטהר את מי הביוב זה החקלאים. אם החקלאים לא היו עושים את זה אז אתה האזרח היית משלם על זה. למה הם צריכים לשלם על זה שקל וחצי?

רם, תאפשר בבקשה לחברי כנסת שהתאפקו גם לדבר.

כשאתה לוקח אגרה של 2,500 שקל על כל פועל שמגיע לפה ומעלה את מחירי המים, ואז בסוף שואל למה אין ירקות זולים יותר - - -

גבי, בבקשה. רם, תן לעמיתתך לשאול שאלה.

עוד מילה אחת - - -

לא, לא עוד מילה, ידידי, אתה תחכה.

יש בדיקה אצל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמראה שיש פערים של 300%. אז היא לא יודעת על מה היא מדברת? אתה רואה שכשקונים אבוקדו החקלאי מקבל חמישה שקלים והרשת מוכרת ב-15 שקל. מאיפה פער התיווך הזה?

גבי לסקי, בבקשה.

יש לי שאלה לנציג האוצר. מדוע אין לכם את הנתונים של פערי התיווך? כמו שהוסבר לנו על ידי יו"ר המועצות האזוריות, החקלאי מקבל על אבטיח או כרובית 50 אגורות, אז מה קורה בדרך שגורם לצרכן לשלם בסופר 300% יותר? למה לא בדקתם מה קורה בכל הדרך הזאת?

גבי, תודה. נירה שפק, שאלת הבהרה בלבד. בבקשה. אבל בקצרה, חבר'ה, כי יש פה ח"כים שמחכים בסבלנות.

חסרים לי שני נתונים שהם בראשית הצירים מבחינתי. אחד, מה הגורמים המשפיעים על המחיר. כך נדע לבחון את המחיר. אבל זה נתון שאין לנו. הדבר השני, האם יש מודל השפעה על התוצאה של המחיר של התוצר. כלומר, האם האוצר הכתיב מודל והאם יש מדיניות. את שתי השאלות האלה אני שואלת המון זמן.

תודה רבה, שאלות טובות. ינון אזולאי, רצית לשאול?

לפני השאלה אני רוצה קודם כול לברך אותך, זאת הפעם הראשונה שלי פה איתך. אני מצטרף לשאלה של חברת הכנסת גבי לסקי. אתם אומרים שעשו מחקרים, אבל בתכלס אם אתה מוכר את הנקטרינה ב-25 שקלים, בכמה אתה מקבל אותה מהחקלאי? יש פה פער גדול שצריך לבדוק.

רם בן ברק דיבר על המים. כל פעם מכים בהם עוד ומכים בהם עוד. החקלאי הקטן – עליו אתם נותנים את המכה וממנו אתם מוציאים את הכסף, שאחר כך תוכלו להגיד שהשקעתם מיליארד שקל בחקלאות. אבל מה יקרה במקרה שהשמיים ייסגרו? אולי תשפו אותם על זה שהם יוסיפו עוד 30% יבול, ואז זה גם ייתן לנו מענה בפני מחסור.

שאלה טובה. אלי, תענה בקצרה. לפני זה גפני גם ישאל.

שאלה קצרה. האם זה נכון שבאגף תקציבים לא אכפת לכם אם האזרח ישלם יותר או פחות, אלא אתם פשוט רוצים עוד כסף לקופת המדינה? ומה הראיה - - -

התשובה היא לא.

מורגנשטרן, תתאפק. תן לו לסיים. גפני, בבקשה.

אני רוצה להסביר את השאלה ואז תענה. האם זה נכון שבסופו של דבר הצרכן, שמשלם כל כך הרבה כסף על פירות וירקות בגלל פערי תיווך ולא בגלל החקלאי – לא נגעתם בעניין הזה בגלל שמדובר בטייקונים, אנשים עשירים שהם הבעלים של זה? האם זה נכון שהתנגדתם למה שאני עשיתי יחד עם חברים נוספים, שהחקלאים לא ישלמו היטל על עובדים זרים? האם זה נכון שהתנגדתם לזה והיה צריך להביא את השר כדי שיכופף אתכם?

תודה רבה, גפני. ברקת, שאלה אחרונה - - -

ולכן השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, היא האם אכפת להם מתקציב המדינה או אכפת להם מהאזרח?

גפני, אתה עשית הגדה של פסח. לקחת שאלה והפכת אותה לארבע קושיות. ניר ברקת, שאלה בבקשה.

ואז העובד ישלם את ההיטל ולא המעסיק. שהמדינה לא תתערב בחוקי העבודה.

קארה, דווקא ממך ציפיתי לדאוג לעניים, לא לעשירים - - -

שהעובד ישלם את ההיטל - - -

קארה, אני אוציא אותך, די, מספיק. ניר ברקת, בבקשה.

השאלה שלי היא האם יש יעד באוצר לחזק את החקלאות כחול-לבן? אני מקווה שכן. אם זה היעד, האם אתם מבינים שמה שצריך לעשות זה להוריד את מחיר התשומות של החקלאים, כדי שיוכלו להתחרות טוב יותר בחו"ל וגם בארץ, וכך גם להגדיל את היצוא? אגב כך אתה תראה שהמחירים ירדו, תוך כדי צמיחה בכחול-לבן.

תודה רבה, ניר.

אני רוצה להבין אם אתם מבינים את זה.

נציג האוצר, ענה בקצרה על כל השאלות בבקשה.

אבל עוד לא בירכתי אותך. אני מצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש.

תודה, הרב גפני.

זאת ועדה מאוד מעניינת. אגב, זו ועדה של האופוזיציה - - -

זאת הוועדה השנייה בחשיבותה אחרי הוועדה שלך. מורגנשטרן, בבקשה.

- - -

מרגי שנה שלמה ניהל את זה, אז מה אתה מדבר על ועדה של האופוזיציה?

ברגע שזאת לא מדינה יהודית אז היא גם לא צריכה להיות דמוקרטית.

מורגנשטרן, בבקשה.

שאלה חוזרת אצל חברי הכנסת היא בנושא של פערי התיווך. אז אני אומר פעם נוספת שפערי התיווך נבדקו כבר שלוש פעמים, וגם הקמנו עכשיו צוות שיבדוק את זה פעם נוספת - - -

ומה התוצאה?

חברים, ככה אנחנו לא נוכל לשמוע את התשובות. זה לא לעניין.

התוצאה היא שהבעיה לא נמצאת בפערי התיווך, אנחנו בדקנו את זה.

אז איפה היא?

גבי, תנו לו לסיים.

אבל לא יכול להיות שהוא לא נותן תשובה. אם זה לא נמצא שם ולא נמצא שם - - -

אז אנחנו נחזור על השאלות הללו שוב.

אנחנו נבקש שיבואו להציג לנו את זה - - -

זה נמצא בארנונה, חשמל, מים, שכירות, עובדים, חוקי עבודה, היטלים, אגרות, קנסות – כל מה שמשלם בעל עסק.

אבל עדיין הסופר מוכר פי - - -

אלי, אני חושב שאני אוותר על התשובות שלך, אחרת אני לא אגיע לזכות הדיבור של חברי כנסת אחרים. תישאר איתנו, אולי בסוף ניקח את התשובות שלך. סגן השרה, בבקשה, ואחריו כמה חברי כנסת.

דבר ראשון, יש לנו עוד חודשים ארוכים לעבוד על שיפור החוק ולהגיע למתווה שתכף אני אגיד מה היעדים המרכזיים שלו.

אם הוא לא יהיה בהסדרים.

אבל אי אפשר להתקדם קדימה בלי שהנתונים מוצגים כהווייתם. דיבר פה נציג האוצר על שלושה דוחות. אז קודם כול, זה לא שלושה דוחות כי הדוח של הכנסת זה לא דוח עצמאי, אף אחד שם לא יצא לחקור בשטח אלא הוא אוסף את הדוחות שהוא קרא עד היום ומביא איזשהו סיכום, אז בואו לא נציג את זה כדוח עצמאי. אבל מן הסתם צריך להציג פה את הנתונים כהווייתם, כולל מה קרה לעלויות לחקלאי. העלויות לחקלאי מורכבות ממים, עבודה, הדברה, רפואה וטרינרית, מיכון חקלאי ועוד, וכל הדברים האלה צריכים להיות מוצגים בצורה מקצועית ורצינית כדי שנוכל להגיד האם באמת החקלאים בישראל עושקים אותנו והם חבורת מוצצי דם שמתנפלים על האזרח הישראלי או שהם אנשים שעובדים קשה ובקושי מוציאים את לחמם מהאדמה הקשה שאותה הם מעבדים.

יש מישהו שלא יודע מה התשובה?

חברים, תנו לסגן השר לסיים.

אבל זה לא לחוק ההסדרים.

רגע, רגע.

בוא נקיים את הדיון הזה בבקשה. זה דיון רציני.

הוא כנציג הממשלה מציע להכניס את המרכיבים האלה בדיון. אני מברך על הדבר.

אני מציע שבהמשך יוצגו בתחילת הדיונים נתונים כהווייתם, כפי שהם ידועים כרגע, וכך אפשר יהיה לעמת נתונים אלה עם אלה וכך לדון בדברים על בסיס שווה של נתונים. כרגע זה לא המצב, ואני באמת מרגיש קושי מהותי לנהל את הדיון הזה בצורה אינטליגנטית חוץ מלצעוק אחד על השני.

דבר שני, נדמה כאילו הנושא הוא רק הורדת יוקר המחיה. זה אכן נושא חשוב מאין כמותו ואני ממש לא מזלזל בעניין הזה, הוא בעל חשיבות קרדינלית. אבל יש פה עוד ארבעה נושאים שחייבים להידון וחייבים להיות מאוזנים לצד הורדת יוקר המחיה. הוזכר פה הנושא של ביטחון תזונתי. בוודאי גם הנושא של החזקת השטחים הפתוחים. בוודאי גם הנושא של חיזוק הפריפריה, הרי החקלאות מתרחשת ברובה בפריפריה. ודבר אחרון, הובלת החקלאות העולמית, האגרוטק, והפודטק, שקשורים אליו משמעותית. בשני הדברים האלה אנחנו בפסגת העולם - - -

סגן השרה, אמרת דברי טעם, אבל אני רוצה לומר לך שהמון מזה כבר נאמר. טוב שאתה מחזק את הדברים, מה גם שאתה בא מצד הממשלה ודורש את הדברים האלה. תבורך.

אני נאלץ להסכים עם סגן השרה לשם שינוי.

אנחנו נעבור עכשיו לסבב חברי הכנסת. אופיר סופר, אחר כך יסמין פרידמן, אחר כך ענבר בזק ואחר כך נירה שפק. אחריהם ידבר נציג מגדלי העופות או הביצים.

ומה איתי?

וחברת הכנסת גבי לסקי וגם פינדרוס. האמת היא שפינדרוס לפנייך, גבי, לפי ההגעה שלו. הדיון אמור להיות עד אחת וחצי, יכול להיות שניקח עוד עשר דקות. אבל זה לא הדיון האחרון, אנחנו נזמן דיון המשך. אופיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שלוש נקודות. הראשונה, סיפור קצר. השנייה, נקודה למחשבה. והשלישית, בקשה.

היינו ארבעה חברים שגדלו במושב, אחד לצערי נהרג בצבא, אחד כלכלן בפתח תקווה, ואחד עורך דין בתל אביב. התקשר אליי אחד החברים, אמר לי שהוא יורד לצפון ואמר לי שהוא רוצה להיפגש. ירד לקטיף אגסים, קטיף ספדונה, שזה סוג של אגס. התקשרתי אליו ושאלתי אותו בכמה אבא שלו מצליח למכור את הספדונה. הוא אמר לי, מקסימום ארבעה שקלים. תבדקו עכשיו כמה עולה קילו ספדונה: 12.90 או 13.90. לא צריך מחקר ולא צריך כלום. מדובר פה על עשרה שקלים. הפערים הם ענקיים. עשרה שקלים לוקחים על ללטף את הפרי, לפסול קצת ועוד כל מיני דברים כאלה ואחרים. עשרה שקלים פערי תיווך. ואני לא מדבר על כל הריסוסים, לא מדבר על הגיזום, על המים, על העובדים וכו'. עשרה שקלים פערי תיווך.

דבר נוסף, לגבי סוגיית התמיכה הישירה אני רוצה להזכיר לכולנו שההתיישבות העובדת כולה, כל החקלאות כולה, נמצאת בנגב, בגליל, באזורי הספר ובבקעה. וזה דבר שעולה כסף. ועכשיו אני אשאל את כל ממשלות ישראל לדורותיהן: בתמיכה ישירה שלכם בחינוך, כמה הצלחתם לצמצם את הפערים? בתמיכה ישירה שלכם בבריאות, כמה הצלחתם לצמצם את הפערים? אז אתם חושבים שבתמיכה ישירה מצ'וקמקת שתעבירו בלילה אחד בחוק ההסדרים תצליחו לצמצם את הפערים? הרי במדינת ישראל אם אתה מהנגב או מהגליל אתה מת עשר שנים לפני. אז עכשיו אתה חושב שעם התמיכה הישירה המצ'וקמקת הזאת אני אצליח לגדל יותר טוב ממה שמגדלים בעזריאלי?

אנחנו איבדנו – ואני אומר את זה קודם כול לחברים בימין, אלה שקוראים לעצמם ימין. אני מדבר על נפתלי בנט, על איילת שקל, ועל החברים שלי, אלה מקהלת וכל אלה שלקחו את תורת ישראל ואת יישוב ארץ ישראל והמירו אותם בכלכלת ימין אגרסיבית ומטורפת. ליישב את הארץ עולה כסף. זה חלק מהעניין. אז אם אתם לא רוצים לתת לנו בריאות ולא רוצים לתת לנו חינוך ולא חקלאות, אז די, תגמרו כבר את הכול.

תודה רבה, חברי.

שנייה, הנקודה השלישית, אדוני היושב-ראש.

משפט אחרון.

בקשה אישית אליך. אני מכיר את הרקע שלך, אנחנו חברים טובים, ויש לי בקשה אליך. בכנסת הקודמת יושבת-ראש ועדת החוץ והביטחון קיימה דיון בדרום. אותו דבר, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון של ועדת הכלכלה - - -

בלול באביבים.

כן, באביבים.

מצטרפת לבקשה.

קבענו סיור. אני יכול גם לעשות דיון שם? אני יכול. אופיר, קיבלת.

אבל עם סנקציה אחת: שנציגי האוצר ומשרד החקלאות לא יופיע בזום אלא יתכבדו ויגיעו בגופם.

קיבלת, אנחנו נגיע.

תודה רבה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. ואוי ואבוי למי שיפריע לחברות הכנסת שכל כך התאפקו כאן.

כמה יש לפניי?

עוד שלושה.

אז אני אדבר כבר בדיון הבא, פשוט יש דיון ראשי סיעות ב-13:15.

בסדר, זכותך תישמר. יסמין, בבקשה.

אני אדבר על משהו שונה לחלוטין. יש פה אנשים שמאוד דואגים לחקלאים, יש פה אנשים שמאוד דואגים לאזרחים, וזה חשוב ומובן, אבל אני דואגת גם לעשרת מיליון המטילות. למטילות ש-96% מהן נמצאות היום בכלובי סוללה, דבר שבכל פרמטר אפשרי הוא עברה על חוק צער בעלי חיים. לכן אני פונה למשרד החקלאות ולמנכ"לית משרד החקלאות לשאול האם ברפורמה החדשה יינתנו מענקים למעבר ללולי חופש.

כן, כן, זה מסודר.

אבל אני לא רואה את זה כתוב.

בטח שכן. אי אפשר לבנות לול חדש בלי - - -

- - -

לא להפריע בבקשה. יסמין, בבקשה.

אני יודעת ששנה אחר שנה דובר על מענקים ועל מעבר ללולי חופש, אבל בפועל רק 4% הם לולי חופש.

כי לא נתנו אותם.

אם יהיה תקציב זה אכן יהיה.

התפקיד שלי גם לשמור על בעלי החיים ואני רוצה לדעת שאנחנו במעבר ועושים את התהליך כדי שהכול יהיה מעוגן בחקיקה.

תודה רבה, חברת הכנסת יסמין פרידמן.

ה-340 מיליון שקל שסוכם לא הגיע? לא קיים?

לא.

ניר ואבו וילן, יושבת פה חברת כנסת שעה וחצי ולא מצייצת. זה לא מכובד.

רק שאלת המשך.

לא, אין שאלות המשך. ענבר בזק, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה לאתגר את חבר הכנסת סובה, שקטף סלק שנתיים: אני הייתי חמש שנים פרדסנית וסחבתי ארגזי קלמנטינות, ועוד שנתיים הייתי דבוראית, נראה אתכם יודעים מה זה. פעם קראו לזה כוורנית. אני חקלאית לשעבר, בת של רפתן, נשואה לרפתן לשעבר, נושא החקלאות בליבי.

אני מחזקת את כל מה שנאמר מצד עמיתי וחברי לסיעה רם בן ברק, שלמד את הנושא לעומק. אני רוצה להוסיף נושא אחד שלא נאמר פה בדיון. לאור הנתונים שמשרד החקלאות מביא, שמדובר על חיסכון של 2.3 שקלים ליום למשפחה – מול זה אנחנו מדברים על אלפי משפחות שזאת הפנסיה שלהם. חברי קיבוצים וחברי מושבים שאין להם פנסיה אחרת. מדובר על משפחות שלמות שלא הפרישו לפנסיה והכסף שלהם זה הכנסות של הקיבוץ ושל המושב. צריך לתת גם על זה את הדעת. אני מבינה לחלוטין את הצורך בהתייעלות בחקלאות, זה דבר נכון וחכם, אבל צריך לעשות את הדברים האלה בהדרגה, אי אפשר ביום בהיר אחד להגיד להם להתייעל ולפתוח את השוק למכסים.

לא שמעתי אפילו אחד מנציגי החקלאות פה סביב השולחן אומר שלא צריך רפורמה. כולם אומרים שצריך רפורמה, אבל צריך לעשות את זה בהידברות, בתהליך מושכל וחכם, וביחד עם החקלאים. צריך להגדיר יעדים, להגדיר לוחות זמנים ולעשות את זה יחד בצורה מושכלת. אני באמת לא מבינה למה הכרחי להכניס את זה לחוק ההסדרים, למה לדחוף את זה בחוק כל כך מורכב. אני קוראת פה שוב לממשלה לחשוב על זה מחדש, תוך התחייבות של החקלאים והתחייבות שלנו, חברי כנסת מהקואליציה ואני מאמינה שגם מהאופוזיציה, ללוחות זמנים ולרפורמה שגם תחסוך יותר מ-2.3 שקלים למשפחה.

תודה לך על דברי הטעם, על הדרך ועל האיפוק. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל שוב באמירה שלא ראיתי את תפיסת החקלאות של מדינת ישראל. איך אין לנו את היסודות ואת הראשית שממנה אנחנו יוצאים ומשווים כל הזמן? איך בלי זה אנחנו יכולים לנתח? אני אשמח לדעת ממה משרד האוצר גוזר ואיך הוא עושה ניתוח סיכונים ואיך הוא בוחר את הדרך, ומה הנקודות ומה הבלמים. זה לא רק האוצר, אבל במקרה כאן האוצר הוא זה שדיבר והוביל. אני לא מצאתי את זה.

דבר שני, אני יודעת שזה כבר נאמר אבל אני רוצה להדגיש את זה, כי לא נראה לי שנפל האסימון בעניין. חקלאות זה ביטחון. מי שנכנס לגד"ש בקיבוץ רוחמה רואה שלט ענק: "במקום בו תחרוש המחרשה את התלם האחרון, שם יעבור גבולנו". האמירה הזאת היא לא סיסמה על הקיר, זאת דרך חיים. אלה אנשים שקמים בבוקר מדי יום, בגשם, בבצורת, בחום, יוצאים ועובדים. כשאני רואה את הבעל של הבת שלי יוצא לעבוד בגד"ש... הוא קם ביום שישי באמצע הארוחה כי קפצה לו התראה שיש איזה שטוצר פתוח. הוא קם לעשות ביקורת, הוא מסיע עובדים, בין אם עובדים מקומיים שלנו, תוצרת הארץ, ובין אם זה עובדים זרים. הוא קם ורץ כשהוא מקבל התראה שיש מטיילים שעוברים לו בשדות. ואת כל הדברים האלה לא מתמחרים לנו במחיר. למה? כי חקלאות זה בנשמה. ואני הכי נהנית כשהוא לוקח אותי לטייל עם הנכד, להוציא תפוחי אדמה מהרגב. חקלאות זה שליחות – ואת זה אי אפשר לתמחר. וזאת מדינת ישראל שאני מכירה.

הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו - - -

נירה, אם את יכולה, בקצרה.

אני אנסה.

לא, יש לנו בעיה. תקצרי, כי יש פה המון דוברים.

בין הבית שלי בקיבוץ כפר עזה לבין סג'עייה דולק אור של החקלאות. והדבר הזה הוא גם חוסן למדינת ישראל. כשמסתכלים מהצד השני לא רואים את הבתים שלנו. אם נוריד את החקלאות ולא יהיה את הענף הזה, גם לא יהיה את היישוב החקלאי שנמצא אחריו. מישהו יצטרך לשבת שם. איפה הדבר הזה מתומחר?

דיבר כאן רם על הנושא של הביטחון. הוא דיבר על 90 ימים שאנחנו צריכים להיערך בוועדת החוץ והביטחון שיציגו לנו את זה. איפה נעשתה הגזירה של זה על פי מלאים? איפה נעשתה גזירה במדינת ישראל לגבי מה נחשב תוצרת הכרחית שצריך להחזיק אותה? איפה החלוקה בין מה צריך להיות תוצרת הארץ ומה צריך להיות תוצרת חוץ? איפה המלאים מוחזקים? מה הדרך ומה החסמים? איך דואגים שלא מורידים ענף שפתאום כשניכנס למשבר נצטרך להחזיר אותו? בחקלאות זה לא שאפשר פתאום לארוז מוצר, צריך קודם לגדל אותו.

דיברו על ההוגנות התזונתית. אני רוצה לבקש שתהיה רפורמה בשרשרת ההספקה בין החקלאי לצרכן. אי אפשר לעשות חצי רפורמה. כולם מדברים על החבל אבל לא מדברים על הגמל ומה שבא מאחוריו, שזה שווה ערך - - -

תודה רבה.

ובקשה אישית אליך - - -

ומה המסקנה של כל מה שאת אומרת?

הבקשה האישית אליך היא שוועדת כלכלה, אנשי האוצר וכולם יבואו לעשות סיור וללמוד את הדברים גם - - -

יבוצע. קיבלת. חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. קודם כול צריך להיות ברור שרפורמה בחקלאות לא עושים בלי החקלאים. וכמו שדובי אמיתי אמר, הכול נעשה הפוך, קודם קבעו רפורמה ואחר כך צריכים לתקן טלאי על טלאי. אז לא, צריך להתחיל מהתחלה, לא קרה שום דבר. צריך דיבורים ישירים עם החקלאים, כי מי שמבין בחקלאות זה החקלאים, לא האוצר ולא משרד הכלכלה. הם מבינים בדברים אחרים, אבל בחקלאות החקלאים הם אלה שמבינים.

דבר שני, לא ייתכן שאנחנו לא מקבלים תשובות חד-משמעיות בעניין פערי התיווך. הרפורמה לא כוללת בתוכה שום מילה לגבי פערי התיווך. אביר, אתה דיברת על מחירי מקסימום. אני לא יודעת אם זאת הדרך היחידה לעשות את זה - - -

אני דיברתי על מחירי מקסימום?

אתה יצאת נגד פערי מקסימום, אמרת שזה קומוניזם וכו'.

חד-משמעית.

אבל אי אפשר לקבל מצב של 300% פער - - -

אביר, תראה את התהליכים שקורים היום בארצות הברית, איך הם הולכים אחורה עם הקפיטליזם שלהם.

הם עושים טעות.

תנו לי לסיים. אי אפשר לקבל מצב שיש פער כל כך גדול מהמחיר שהחקלאי מקבל על עבודתו אחרי כל ההוצאות לעומת המחיר שאנחנו משלמים במרכול או בסופר. זה הדבר שעליו צריכה להיות הרפורמה.

אני מברכת על ההשקעה בפיתוח, אלה דברים שהיו צריכים לעשות כבר לפני הרבה זמן. אנחנו מתגאים בזה שאנחנו הייטק ניישן; אנחנו יכולים להיות גם אגרוטק ניישן, ובזה אנחנו צריכים להשקיע את המשאבים שלנו.

דבר אחרון. מלבד כל הדברים שכבר נאמרו אנחנו גם צריכים לדאוג לסביבה מקיימת. העובדה שאנחנו צריכים לשנע חקלאות ואוכל ממדינה אחרת אל תוך ישראל זה דבר שפוגע בסביבה. אנחנו נאלצים להוציא כספים ודלקים וכל מיני דברים שפוגעים בסביבה שלנו. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגדיל פה את הגידולים. והרפורמה כפי שהיא כיום וכפי שאני מבינה אותה, שמדברת על תמיכה ישירה לדונם בלי לעשות הבחנות בין סוגי הגידולים, בעצם תפגע במגוון המינים, כי הרי זה לא עולה אותו דבר לגדל דונם עגבניות ודונם אננס.

תודה רבה. הדברים האלה כבר נאמרו, יקירתי. בואי נשמע דברים שלא נאמרו עדיין.

אני מבקשת להוציא את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים ולהתחיל מחדש עם החקלאים, שמעוניינים ברפורמה. אם רוצים לעשות את זה מהר אפשר לעשות את זה מהר, אבל מחוץ לחוק ההסדרים.

תודה רבה, חברת הכנסת גבי לסקי. כל הדוברים הבאים ידברו בין דקה לשתיים. המשפט שלכם ייזכר לעד אם הוא יהיה חד כתער. ד"ר דורית אדלר, בבקשה.

תודה. אני מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. מדינת ישראל היום היא חלק מתהליך של האו"ם להבראת מערכות מזון. אנחנו דנים פה על מרכיב אחד בפאזל של אלף חלקים. דבר ראשון, מזון הוא לא עוד מוצר. אי אפשר לדבר על יוקר המחיה רק כמוצר. גם אם אני אציף את השוק בביצים, זה יעלה למדינת ישראל הון תועפות מבחינת פליטת גזי חממה, הטמנה ועוד אלף ואחד דברים.

הנושא של ביטחון תזונתי הוא קריטי. אנחנו מדברים היום כאילו אנחנו לפני 50 שנה, אבל העולם בוער. אתם יושבים פה ואתם בטוחים שאתם תצליחו לייבא מזון בעוד שנתיים - - -

לא הבנתי, את אומרת שלא יאכלו - - -

אין לך זכות דיבור. תהיה לך בהמשך.

אני אומרת בצורה ברורה, החיטה לא צומחת היום והסויה לא מבשילה היום במערב קנדה. יש מחר דיון על ביטחון תזונתי, על כמה אנחנו צריכים לאחסן. אי אפשר לאחסן לשנים. החקלאות היא חלק מהביטחון התזונתי. אם אני צריכה להגיד היום לחקלאי לגדל קטניות, הם יכולים לעשות את זה תוך ארבעה חודשים, נכון? וככה הם מספקים לי חלק מהחלבון.

הפחתת המכסים, לפי דוח מבקר המדינה, לא התגלגלה לצרכן. דיברו פה על אגרוטק, אבל אם לא תהיה פה חקלאות לא יהיה פה אגרוטק.

הנושא של הסרת חסמים זה מילים מטעות להסרת כיפת ברזל למניעת מזיקים ומינים פולשים. המזיקים האלה יכולים לפגוע גם בחקלאות וגם להביא מחלות הומניות.

דורית, זה כבר נאמר. נא לסיים.

דבר אחרון. משרד האוצר ומשרד החקלאות עמדו להחיל פיקוח על מחירי ירקות ופירות ב-2017. את זה תכניסו בחוק ההסדרים. כל הנושא של רפורמה בחקלאות זה דבר שמחייב תוכנית אב למזון בישראל, זה לא דבר שאפשר לעשות ברגל אחת.

תודה רבה לך, דורית.

הערה. יש לנו כבר - - -

לא, רם, אתה לא יכול להעיר. יש לנו דקות ספורות וחבר הכנסת גפני ישב פה ועוד לא הספיק להגיד כלום.

גפני, אני יכול להגיד משפט, ברשותך?

הנימוס הזה... תגיד משפט, כן.

יש לנו ניסיון לא טוב ביבוא הטלאים. יש יבוא פרוע של טלאים, שהכניסו מחלות שגרמו לנזקים עצומים בעדרים הקיימים. כך שיש לנו ניסיון לא טוב עם יבוא לא מבוקר.

תודה רבה. חמישה דוברים אחרונים – חבר הכנסת גפני, אחרי זה מוטי אלקבץ, יושב-ראש ארגון מגדלי העופות, אחרי זה דודו קוכמן, מהאיחוד החקלאי, ואחרי ראש רשות מהצפון, שמעון גואטה, וראש רשות מהדרום, אופיר ליבשטיין, ואחרי זה נסכם את הדיון. אבל זה רק סיכום ביניים, כי נעשה דיון המשך דחוף על הנושא הזה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון הזה ועל זה שאתה מאפשר לי לדבר. אני אדבר ממש בקצרה. המקרים שאנחנו טוענים במשך שנים שחוק ההסדרים נולד בשבילם... מה שהיה בשנת 86' הפך להיות דבר בלתי הגיוני. חוק ההסדרים הוא חוק שצריך להעביר אותו במהירות והוא צריך להיות תלוי תקציב. וכל מה שנאמר כאן בוועדה, בין אם על ידי מתנגדים ובין אם על ידי תומכים, צריך להיעשות בדיון מסודר ונורמלי.

אבותינו היו חקלאים - - -

יפרח, אתה מפריע לי. תכבדו אותנו. אחד כמו גפני, אתה לא תקשיב לו?

לגפני לא רק שנקשיב, אני מציע שגם הוועדה תקשיב.

אז אנחנו מקשיבים. גפני, בבקשה.

בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים נלחמתי על הרבה מאוד דברים של החקלאים, ומה שבעיקר הצלחתי זה לבטל את ההיטל על עובדים זרים, שהיה דבר בלתי מציאותי לחלוטין.

אני מסכים שצריך למצוא את האיזון בין עליית מחירי המזון לבין כל מה שנאמר קודם, אבל צריך לשבת על זה בכובד ראש. לא מטפלים ברשתות השיווק כמו שמטפלים בחקלאים. הכי קל לטפל בחקלאים, הם אנשים שיש להם יכולות כלכליות נמוכות יותר מאשר רשתות השיווק.

היה צריך לעשות שולחן משולש שבו החקלאים הם חלק מההחלטה. אני דיברתי עם החקלאים, הם מסכימים לשבת על כל הדברים האלה. צריך לעשות חשבון מה קורה לחקלאים כשמעלים את מחירי המים. אבל לעשות את כל הדברים האלה בחוק ההסדרים זה דבר חמור מאוד, ואני מציע שהוועדה תקבל החלטה להוציא את זה מחוק ההסדרים. זו רפורמה שצריך לדבר עליה בנפרד, צריך להקים שולחן משולש ולהביא מסקנות בתוך חודש-חודשיים-שלושה.

אני גם מופתע מה שנאמר על ידי סגן השר - - -

הוא דיבר באומץ.

אני חושב שזאת הדרך וזה הכיוון שבהם הוועדה צריכה ללכת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. מוטי אלקבץ, יושב-ראש ארגון מגדלי העופות, בבקשה.

שלום לכבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וידידיי ניר, שי, עמית, דובי ואבו וילן. הישיבה הזו דנה בדיני נפשות. אני רוצה לספר לך סיפור קצר. בשבוע שעבר זומנתי לתוכנית שעסקה בנושא הרפורמה, ומולי התייצב מנכ"ל ויקטורי. בפתח דבריי, כשהסברתי מדוע הרפורמה לא מיטיבה איתנו ולא תיטיב עם הציבור, הוא אמר שאנחנו בעצם מאפיונרים. אתה מבין? אנחנו מאפיונרים. הוא לא אמר לי "מוטי, אתה מאפיונר", הוא אמר "אתם מאפיונרים". המאפיונרים זה איטה מאביבים, שאיבדה את בעלה באסון אוטובוס הילדים באביבים ובנה נפצע קשה, או עזר ביטון, שאיבד את שני אחיו. אלה המאפיונרים. כל אלה שיושבים לגדל על גבול לבנון – הם המאפיונרים. ומי קרא לנו מאפיונרים? מנכ"ל של רשת מסחרית שבא לריאיון הזה במרצדס של מיליון וחצי שקל. הוא קרא לנו מאפיונרים. זה סיפור קצר שמראה איך פוגעים בנו - - -

אלקבץ, אתה צריך לסיים. אומנם דיברת מדם ליבך, אבל רוב הדברים כבר נאמרו פה כי היו לכם דוברים מצוינים. גם נתנו התחייבות לחבר הכנסת אופיר סופר שנגיע אליכם.

כבוד היושב-ראש, התייצבה היום, אחרי ליל שימורים, מנכ"לית משרד החקלאות. היא הייתה מאוד עייפה. גם אנחנו מאוד מאוד עייפים. היא עייפה מלילה אחד, אנחנו עייפים מעוד הרבה לילות שלפנינו. ועצוב לי מאוד שהמנכ"לית לא ידעה את המספרים בעל-פה. זה לא סתם שהיא לא ידעה, היא אפילו לא למדה את זה. אני לא רוצה לפגוע במקצועיות שלה, אבל לשבת על הכיסא פחות מחודש ימים ולהביא רפורמה כזו שתחולל שינוי ותפגע במרקם החברתי והמרקם הכלכלי והביטחוני של גבול הצפון? לא יכול להיות שעובד ציבור לא ישב וילמד ויקרא לנו. היא לא פגשה אותי מעודי, היא לא ראתה לולן בחייה, או לפחות מאז שהיא נכנסה לתפקידה, והיא אומרת שהלולנים במדינת ישראל, לא ראוי לאכול מהם ביצים. איך היא מעזה לעשות את זה? היא מייצגת אותי אבל תוקפת 3,000 משפחות על גבול הצפון - - -

מוטי, אני שומע את הדברים ואת הכאב, אבל אנחנו לא נדבר לגופו של אדם פה, חשוב שתדע את זה. אם אתה חולק על מה שהיא אמרה, תחלוק על הדברים שלה, אבל - - -

כבוד היושב-ראש, לא אני מביא את הרפורמה. אנחנו ישבנו ב-2018 במשרד האוצר וגיבשנו תוכנית רפורמה שבמסגרתה גם קראנו להוזלת מחיר הביצה - - -

מוטי, אתה חייב לסיים. משפט אחרון בבקשה.

חברת הכנסת יסמין פרידמן דיברה על רווחת העוף. בתקנות 2021 ביטאנו את רצוננו לעבור ללולי חופש. זה מה שאנחנו רוצים. ומאין הביטחון שהביצים שייובאו מטורקיה או אוקראינה יהיו בסדר? הרי זה גם לא יהיה בסדר.

תודה רבה, מוטי. דודו קוכמן, האיחוד החקלאי, בבקשה.

אני רוצה להוסיף למה שהוא אמר. אנחנו לא יודעים באיזה מים משקים ובאיזו הדברה.

זה כבר עלה פה.

ומה הזכויות שהעובדים מקבלים שם.

דודו קוכמן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה המכובדים שאנחנו נמצאים במצב שבמדינות ה-OECD מספר החקלאים עומד על 2.5%, ובמדינת ישראל זה חמישית מזה. זאת אומרת שכבר היום החקלאות בישראל נמצאת בסכנה. החקלאות בעולם המודרני היא כשל שוק ולכן המדינות מתערבות. כל המדינות. השוק האירופי, ה-OECD, חושבים גם על האזרחים וגם על הצורך לשמר ולהבטיח את ביטחון המזון שלהם. לנו יש כשלים שנמשכים כבר המון שנים ואי אפשר לפתור אותם בזבנג וגמרנו. יש לנו חוסר של שוק סיטונאי, שזה דבר חשוב ביותר. הובטח להקים אותו כבר לפני הרבה שנים, אפילו הקימו מינהלה, אבל בסוף זה התבטל לחלוטין.

חשוב לראות את הדברים גם דרך ערכים נוספים ולא רק המחיר של המוצר - - -

דודו, אני חייב שתקצר, כבר נגמר לי הזמן. משפט אחרון בבקשה.

אני מסכים עם כולם שצריך להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים. צריך לדבר על כל ענף בנפרד. אנחנו רוצים הידברות. חשוב לדבר על תהליך של אבולוציה ולא תהליך של רבולוציה. תודה.

תודה לך. נמצאים איתנו אופיר ליבשטיין ושמעון גואטה, ראשי מועצות? לא נמצאים. עמית בן-צור, מנהל "יסודות", בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שלושה דברים חשובים, שחלקם הפוכים למה שנאמר פה קודם. דבר ראשון, מחירי הירקות והפירות בישראל לא יקרים יותר מהמדינות המפותחות. המחירים אצלנו נמוכים יותר ב-5% מהמדינות העשירות כמונו. המחירים אצלנו קצת יותר יקרים מירדן, טורקיה ומצרים.

דבר שני, למרות מה שנאמר פה קודם, בדיקה כלכלית מדוקדקת שנעשתה בפקולטה לכלכלה חקלאית של האוניברסיטה העברית מצאה שמרווחי השיווק והרווחים של רשתות השיווק... אם היו מקיימים שם תחרות אמיתית מחירי המזון לצרכן היו יכולים לרדת ביותר מ-14%. זאת אומרת שהדוחות שאומרים שאין מרווחי שיווק ואין רווחים עודפים הם פשוט לא מבוססים מספיק ולא נבדקו באמת לאורך שנים.

דבר שלישי, רפורמה חייבים לעשות בצורה מבוססת. צריך לבחון תרחישים, לבחון תוצאות שיהיו בעוד שלושה צעדים קדימה, מה יקרה איתנו בעוד 20 ו-30 שנה, כשיהיו פה 16 מיליון איש. צריך לעשות את זה באחריות. הדורות הבאים לא יסלחו לנו אם נעשה רפורמה מעכשיו לעכשיו בלי בחינה של תרחישים. כי חקלאות היא לא עוד ענף כלכלי, חקלאות היא תשתית לאומית. ותשתית לאומית חייבים לפתח וחייבים לחזק. באיחוד האירופי מנהלים מדיניות כלכלית חכמה. בודקים אותה ומודיעים עליה שלוש שנים לפני שהיא נכנסת לתוקף והמדיניות חלה שבע שנים קדימה. זאת אומרת שיש ודאות של עשר שנים. ככה אפשר לפתח את הענף בלי לפגוע בו.

תודה רבה. הדוברת האחרונה תהיה ריקי ממן מארגון קהלת.

עמית, אני רוצה לדעת האם יש תיקוף לנתונים שמצויים בידי, שמדברים על 18,000 חקלאים, שמגיעים לשיווק של 200 משווקים, דרך צוואר בקבוק של שלוש-ארבע רשתות שמוכרות לתשעה מיליון אנשים? האם אתה מכיר את הנתון הזה?

כן, יש תיקוף לזה.

תודה רבה. ריקי ממן מקהלת, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שאין מחלוקת שחקלאות היא דבר חשוב וצריך לתמוך בה, השאלה היא על מה לעשות זאת. התמיכה שכרגע מדינת ישראל נוקטת בה היא תמיכה עקיפה, שיש לה עלות גבוהה, בעיקר על השכבות החלשות. התמיכה שצריכה להיות היא תמיכה ישירה, כלומר כסף ישירות לחקלאים. אם רוצים לתמוך בו צריך להעביר אליו את הכסף. צריך לתת מענקים לחדשנות וטכנולוגיה כדי לתמוך בענף, אבל אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בצרכן ובלי להעלות את המחירים לאזרח בקצה.

דיברו פה הרבה על פערי התיווך. אני רוצה להגיד מילה על ענף ההטלה, הביצים, שבו אין פערי תיווך אלא יש מחיר מפוקח, ובכל זאת במדינת ישראל מחירי הביצים הם בין הגבוהים בעולם. יש פה בערך 3,000 לולנים שאפשר לתמוך בהם ישירות בלי להעלות את המחירים לכל אזרחי ישראל. אפשר לחסוך להם כסף. אני לא הייתי מזלזלת בזה שכל אחד ישלם פחות על כל קרטון ביצים, יש אנשים שבשבילם זה ההבדל בין להיות עם או בלי ארוחת בוקר. בנוסף, בענף הזה ספציפית יש הרבה מאוד מגדלים – הם פונים אלינו – שרוצים לפתוח לולי חופש ולא יכולים. אנחנו המדינה היחידה בעולם המפותח - - -

הייתה רפורמה ואחד המנהיגים שלכם פוצץ אותה. תגידי את האמת לחברי הוועדה. חבר הכבוד שלכם בן אליהו פוצץ רפורמה, בדיוק כמו שאת מבקשת. והוא היועץ היום של אגף התקציבים.

אנחנו המדינה היחידה בעולם המפותח שממשיכה לנהל באופן ריכוזי באמצעות תכנון מכסות ייצור ומחליטה לכל אזרחי מדינת ישראל כמה ביצים יהיו. זה דבר ישן שכבר לא קיים בעולם.

ריקי, משפט אחרון בבקשה.

מדברים הרבה על הצורך לשמור על הגבולות ולתפוס שטח, שזה אינטרס לאומי ראשון במעלה. אז אם כבר מדברים על זה, לולים הם לא הדרך הכי טובה לעשות את זה. הדרך הנכונה היא גידולי שדה, שבאמת תופסים קרקע. ותמיכה פר דונם תעשה את זה הרבה יותר טוב מאשר - - -

תודה רבה, ריקי.

די, נו באמת, כאילו - - -

היית באבן מנחם לאחרונה? על איזה גידולי שדה את מדברת?

אני מציעה לגדל אננס על אבני בזלת.

סליחה, אין פה דיון עכשיו, אנחנו חורגים בזמן. נירה, אנחנו חורגים בזמן.

אני רוצה לשאול אותה אם היא יכולה לגלות לי איך אפשר לגדל על אבני בזלת אננס.

דובי, משפט אחרון.

אולי נעשה מדגה על התבור. בושה.

נירה, די. דובי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב. בסיס הנתונים שעל פיו נבנתה הרפורמה הזאת הוא מוטה. אני שוחחתי ביום שישי עם שר האוצר שיחה מאוד אינטימית, עניינית ומקצועית. סוכם – ואני לא ראיתי את זה – שאנחנו נקים ועדה משותפת של חקלאות וכלכלה. ופה אני מבקש ממך: תוקם הוועדה, תקבע באיזה מקטע יש את הבעיה, ולאור זה נבנה את כל התוכנית. אנחנו בעד רפורמה, אנחנו חושבים שיש בחלק ממנה - - -

הדברים מתכנסים לאותו דבר. דובי, בסיכום ישיבת הממשלה, בפנייתו של שר הביטחון לשר האוצר, הוא התחייב לקיים דיון כבר בשלישי בבוקר של צוות משותף של אותה ועדה שאתה הזכרת, כדי לנסות לדייק את הדברים.

אני מקריא את סיכום הדיון. אני רוצה להודות לכולם. למרות שזה נושא כואב וסוער והוא מרכז היום בחברה הישראלית בימים האחרונים, בסך הכול התנהלנו בכבוד והקשבנו. תודה למנהלת הוועדה ולכל מי שנכח והכין את הדיון הזה. אני מאוד מתנצל בפני דוברים שנמצאים איתנו בזום ולא זכו להתבטא הפעם. אנחנו ניתן לכם עדיפות לעומת דוברים שכבר דיברו בדיוני ההמשך והמעקב.

הוועדה קוראת למשרד החקלאות ולמשרד האוצר להידבר עם החקלאים ולהגיע איתם להבנות. הקריאה הזאת הגיעה מכל באי הבית, אופוזיציה וקואליציה כאחד. אם רק יגיעו לרפורמה מוסכמת וידייקו את הדברים ויביאו מוצר מוגמר מוסכם, נשמח לברך עליו ולאשר אותו בוועדת הכלכלה.

הוועדה דורשת ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר וממשרד האוצר למסור לוועדה עד 10 באוגוסט 2021 מהו החיסכון למשק בית לשנה בכל אחד ממקטעי הרפורמה בענף הפירות והירקות ובענף ההטלה, לרבות מידע מפורט בדבר אופן החישוב.

הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר להעביר לוועדה עד ל-10 באוגוסט את מסד הנתונים, המידע והמחקרים ששימשו אותם בעת גיבוש הרפורמה, לרבות מחקרים שבוצעו על ידי רשות התחרות ודוחות מבקר המדינה לעניין פערי התיווך בכלל בעולם המזון.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר והחקלאות ופיתוח הכפר לספק לוועדה עד 10 באוגוסט 2021 נתונים מספריים ומידע בדבר השלכות הרפורמה שהייתה בענף הבקר והדגה וענפים אחרים שבהם נפתח היבוא באופן מאסיבי ומידע על מחירי אותם ענפים במבט רב-שנתי.

הוועדה תקיים סיור בענפים החקלאיים שמושפעים מהרפורמה המוצעת: סיור אחד בצפון – באביבים ובדוב"ב; וסיור אחד בדרום, בדגש על עוטף עזה.

לאחר קבלת ההתייחסויות והנתונים ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר וממשרד האוצר נקיים דיון המשך. אם נוכל לברך על המוגמר אחרי שישבתם וגיבשתם רפורמה מוסכמת – נשמח על כך ונשמח לחסוך את הדיונים האלה. תודה רבה לכולם.

מיכאל, אפשר לבקש שהפירות והירקות יהיו בנפרד ולא כמקשה אחת?

אני מעדיף שלא, כי זאת מדיניות של הפרד ומשול ואנחנו לא רוצים ליפול לעניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.