ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 03/08/2021

הדיור הציבורי בישראל

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 11:45
סדר היום
הדיור הציבורי בישראל
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
רון כץ
לימור מגן תלם
מיכל שיר סגמן
חברי הכנסת
מיכל וולדיגר
אורלי לוי אבקסיס
נעמה לזימי
גבי לסקי
טטיאנה מזרסקי
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרב שיבק - עו"ד, ממונה ארצית על התחום האזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
משתתפים באמצעים מקוונים)
חגי רזניק - מנכ״ל משרד הבינוי והשיכון לשעבר
מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת



הדיור הציבורי בישראל
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ברוך הבא שר הבינוי והשיכון זאב אלקין, ברוכים הבאים חברי הכנסת. אנחנו מתחילים דיון בסוגיה שהיא בנפשנו ושמנו אותה ממש ראשונה על סדר היום של ועדת הכלכלה בשבוע העבודה הראשון של ועדת הכלכלה והצבנו אותה כיעד אסטרטגי, גם שלי וגם של אחרים, מול תקציב המדינה.

יש רגעים שהם טובים והבוקר הזה טוב, כי אנחנו עמדנו לדבר על הזנחה פושעת וקטסטרופה בדיור הציבורי, ואנחנו נבשר בשורה היום, אבל תנו לי קודם לומר את המסד הערכי.

בנאום הפתיחה שלי בוועדת הכלכלה אמרתי שאדם הוא תבנית נוף מולדתו ואיש ציבור הוא תבנית נוף ביתו. ביתי היה מעברה ואחרי זה דיור ציבורי, וכך היה גם בית של רבים. אולי דווקא זאב אלקין ודווקא שר האוצר, אני יודע שהוא התחיל את החיים בישראל בקרוון בתקוע או בנוקדים. נכון?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בקרוון באלון שבות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שר האוצר בקרוון בתקוע ובנוקדים ואתה באלון שבות. כשאתה מתחיל את החיים בחצי בית בארץ ישראל, כפי שארז ביטון אומר, אתה לא תשכח את זה. זה דבר אחד. אנחנו באים ממסד ערכי של בני הדיור הציבורי, בני העליות.

המדינה הענייה של שנות השבעים והשישים ידעה לעשות 100,000 בתים לדיור ציבורי ו-150,000 בתים. היום נותרנו עם 50,000 בלבד ועם תורים ועם נכים שלא יכולים לקבל בית. זה המסד הערכי הראשון.

המסד הערכי השני הוא הפסוק שמלווה אותנו כל החיים: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם". בעידן המודרני אנחנו צריכים לצקת משמעות למושג "עניים מרודים תביא בית" – תן להם דיור ציבורי, תשפץ אותו, תן לזוגות הצעירים דיור בר-השגה. זה הציווי היהודי שלנו.

משני המקומות הללו חשבנו שיהיה פה דיון תקיף, נוקב, שמציף בעיה ויוצא למאבק, כולל מאבק בתקציב של כמה אנשים שהדיור הציבורי הוא בנפשם. אני שמח ששר הבינוי והשיכון זאב אלקין, וגם שר האוצר, וגם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שלא נמצא פה, אביעד פרידמן – בחירה מעולה - -
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הוא נמצא פה בכנסת בוועדה אחרת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
- - באתם עם בשורה שאני אתן לך לבשר אותה – קנייה מסיבית של בתים חדשים בדיור הציבורי, שיפוץ מסיבי של בתים קיימים, דיור ציבורי לקשישים ועוד פתרונות איך להפוך את הסיוע בשכר דירה, שזה הוצאה של מיליארדים בכל שנה, במקום לשמור על הנכסים האלה, להפוך את ההשקעה בסיוע בשכר דירה להשקעה שיוצרת בתים.

להצלחות יש הרבה אבות אבל כולם פה – ראיתי שגבי לסקי כתבה על דיור ציבורי וגם אורלי לוי אבקסיס וגם נעמה לזימי והרבה הרבה, כל מי שנמצא פה. ויסמין פרידמן מבאר שבע טיפלה באנשים בית-בית. אנחנו יודעים שאצל רובנו פה זה בנפשנו. וואלה, בוקר אחד תקבלו נחת רוח.
אבל נורית אזהרה
שר הבינוי והשיכון הביא מיליארדי שקלים לדיור הציבורי, באמת מיליארדים. עכשיו יש לנו שנה לבצע. אנחנו יודעים שלא כל הכוחות יעזרו לו לבצע ולא כל הכוחות ישחררו לו את הכסף. חובתנו כוועדה להיות הגב של משרד הבינוי והשיכון לביצוע מלא, ל-100% ביצוע של ההקצאה הכספית שמופיעה בתקציב המדינה.

בבקשה, שר הבינוי והשיכון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שניגש למצגת אפתח בכמה דברים כלליים וגם אתאר היכן אנחנו נמצאים היום ואז נרד למספרים ולמצגת.

קודם כול, אני שמח מאוד על ההזדמנות הזאת. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדת הבית שלי כשר השיכון, אתם הוועדה המפקחת עליי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה שנקרא: באת מוכן לוועדה הזאת. תקענו לך דיור ציבורי – הבאת את הכסף. התכוננת.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יש מיליארדים חדשים לדיור הציבורי שאנחנו לא יודעים עליהם?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש, אורלי, תתפלאי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יאללה, נו, בואו תספרו לנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ראית? אבל אם זה טוב אז תפרגני, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אני תמיד מפרגנת על כל דירה, אתה יודע את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את יודעת שאני יודע להיות ביקורתי אבל באמת הם עשו מעשה גדול. בבקשה, השר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
קודם כול, תודה על ההזדמנות. כאמור אני רואה בוועדה את ועדת הבית שלי אז אני תמיד לרשותכם בכל נושא. אני לא מבטיח שתמיד כשתקבעו דיון אני מייד אבוא לדיון בנושא הזה עם התוצאות והכסף והתקציב, זה לא תמיד עובד בצורה כזאת, אבל בהחלט אני לא חושב שאנחנו משני צדי מתרס, זה אמיתי. בנושאים האלה בעיניי גם אין קואליציה ואופוזיציה אלא זה בסופו של דבר אנשים, לא משנה מה הם הצביעו ולא משנה מה העמדות שלהם, שאנחנו מחויבים להביא להם פתרונות. אני שמח מאוד שדווקא הדיון הראשון שאליו הזמנתם אותי לכאן הוא דיון על הדיור הציבורי – נושא שלפעמים נדחק לקרן זווית כשמדברים על הפעילות של משרד השיכון. מדברים יותר על בנייה חדשה ועל מחירי הדיור, אבל בעיניי הוא חשוב לא פחות.

לכן מתחילת הדרך כשהתחלנו את ההיערכות הפנימית בתוך המשרד, מה אנחנו הולכים לדרוש ממשרד האוצר בתקציב הקרוב, וגם בפגישות הראשונות עם שר האוצר ועם אנשי משרד האוצר, שמנו את הדרישות בתחום של דיור ציבורי. קודם כול הגדלת מלאי הדירות, כי אנחנו במצב נוראי במלאי הדירות בדיור הציבורי, וכמובן גם כל הנושאים הנלווים לכך: מודלים חדשים לפתרונות לאנשים שנמצאים בתור לדיור ציבורי, סוגיית סיוע בשכר דירה למי שנמצא בתור לדיור ציבורי, סוגיית השיפוצים ותחזוקה של הדיור הציבורי. שמנו את כל הנושאים האלה גבוה מאוד בסדר העדיפויות.

להגיד שזה היה פשוט – לא. התשובה הראשונה, נמצאים פה חברינו ממשרד האוצר, שיצא לנו לבלות כמה לילות ביחד בזמן האחרון במשא ומתן אינטנסיבי מאוד. כאשר בפעם הראשונה למשל פתחנו את סוגיית רכש של דיור ציבורי הסתכלו עלינו כעל משוגעים. אמרו: הסיכום השנתי של משרד השיכון הוא בדרך כלל 400 מיליון שקל בשנה על הכול, על כל הנושאים, הכול ביחד, אז מאיפה דיור ציבורי כשכל דירה עולה לפחות 1.2 מיליון שקל ברכישה? איך אתה מתכוון להכניס פה עוד דיור ציבורי? ובטח לא במספרים גדולים. לכן חשוב שאנחנו "השתגענו". היה שיח לא פשוט. לא במקרה הייתי אחד משני השרים שחתמו על הסיכומים התקציביים שלהם רק בערך חצי שעה לפני ההצבעה בממשלה. כולם התלוננו שאנחנו מעכבים את כל הממשלה מלהצביע וללכת לישון, אבל חלק מן הוויכוח הגדול היה בדיוק בנושאים האלה – דיור ציבורי וסיוע לאלה שממתינים בתור לדיור הציבורי.

אני שמח שאנחנו באים לכאן עם בשורות. אמנה את הדברים המרכזיים ואחר כך במצגת נדבר כבר בצורה מפורטת.

אבל – ופה אני רוצה להגיד אבל גדול – אמרת שרצית דיון נוקב ודווקא איכשהו יש פתאום בשורות, אבל בעיניי יש גם מקום לדיון נוקב, כי הבשורות עם כל החשיבות שלהן הן רק הצעד הראשון בפתרון הבעיה. הפערים עדיין גדולים מאוד, המשימות גדולות מאוד. גם הביצוע של הסיכומים שהגענו אליהם – לא מספיק סיכום על הנייר אלא צריך להפוך את זה לדירות אמיתיות. אני בשמחה אמקד אתכם איפה צריך להשגיח עלינו, כי זה רק יעזור לי. יש כמה צמתים בתהליך ביצוע הסיכומים האלה שאני אשמח מאוד אם יהיה פיקוח פרלמנטרי שיעזור לנו להתמקד בכך שבאמת בסוף נקבל פה דירות אמיתיות וייכנסו אליהן אנשים אמיתיים, כי זאת המטרה שלנו.

עכשיו אומר מה הן הבשורות המרכזיות ואחר כך נעבור למצגת.

הדבר הכי מרכזי כמובן הוא הסיכום על שני מהלכים שביחד מדברים על 4,700 יחידות דיור ציבורי חדשות. זה באמת דבר שהוא חסר תקדים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לשלוש שנים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
כן. אבל זה לא אומר שזה תום תביעות לשלוש שנים. תיכף אמקד איפה יש תום תביעות ואיפה לא. למען האמת, לארבע שנים. לא בדירות אלא בבנייה לקשישים זה לארבע שנים. אבל עוד פעם, זה לא מונע ממני בעוד שנתיים לדרוש עוד מהלך לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אתה אופטימי לגבי הממשלה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
קודם כול, אורלי, את מכירה אותי, אני עובד כל עוד הממשלה קיימת. דבר שני, כן, אני אופטימי. כאשר מאשרים תקציב פה אחד אז יש גם סיבה לאופטימיות שזה יעבור בכנסת ונמשיך הלאה.
רון כץ (יש עתיד)
זה יעבור.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני מציע שבדיון הזה נשים בצד את הפוליטיקה כי אנחנו יודעים מה מחלק בינינו. זה נושא שמאחד בינינו אז זו הזדמנות לקיים דיון אמיתי בקווים מאחדים בכנסת ולא רק בקווים מחלקים. יש מספיק קווים מפרידים שם למעלה, בואו נחכה איתם בדיון הזה.

קודם כול, ממה בנויים הסיכומים על 4,700 היחידות האלה? זה 1,700 דירות של דיור ציבורי, וחשוב לא פחות מזה: ברכש ולא בבנייה. למה? אני התעקשתי מאוד על נושא הרכש כי זה גם שאלה של זמנים. אם הולכים על פתרונות של בנייה, על אחוזים מתוך פרויקט שרק עכשיו מתחילים לשווק אותו, במקרה הטוב בעוד חמש או שש שנים נתחיל לקבל את הדירות הראשונות. אתם יודעים איך זה, תמיד הדברים מתארכים, אין היתרים ויש היתרים, ויש בקשות לשינויים של חוק שבס או של פה או של שם ואז קבלן מחכה ומחכה, ויחד עם הפרויקט מחכות גם הדירות של הדיור הציבורי. לכן התעקשתי פה לנסות לקבל תקציב אמיתי לרכש ולא רק אחוזים בפרויקט עתידי כפי שהיה בעבר.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זה לא במקום ההקצאה בבנייה החדשה, נכון?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה כן במקום כי אין כרגע שימוש ב-7% שיש. אנחנו גם משנים את תוכנית השיווק. אם תרצו אזכיר גם את זה, למרות שזה לא נושא הדיון שלנו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
שאלה קטנה: זאת אומרת שבתוכניות עתידיות לגבי התכנון והשיווק לא יהיו 7% לדיור ציבורי?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
קודם כול, כמעט ולא היו עד היום.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זה שלא ביצעו את החלטות הממשלה זה כבר פדיחה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה לא החלטות ממשלה. אסביר לך, בסך הכול ברגע שמחיר למשתכן סיים את תפקידו ועברנו למחיר מופחת, כמות השיווקים במחיר מופחת הייתה קטנה מאוד, זה חלק מן העניין. תשאלי היום מישהו במדינת ישראל מה זה מחיר מופחת, רק יודעי ח"ן יידעו להסביר.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
מחיר מופחת זה לא דיור ציבורי. זה גם לא מחיר למשתכן.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא, אבל חלק מן הכללים על ה-7% היו כלולים בהחלטה על מחיר מופחת, רק כמות השיווקים האלה היא קטנה מאוד. לכן בפועל מזה לא יגיעו הרבה דירות של דיור ציבורי.

לכן אני הלכתי בטקטיקה אחרת. מצד אחד הלכתי עם תוכנית הרבה יותר מסיבית ומשמעותית לגבי סיוע למשפחות צעירות ברכישת דירה, עזרתי לסיפור של מחיר מטרה, שהרעיון המרכזי שלו הוא קביעת מחיר קבוע עם הנחה של 20% על מחיר השוק, לא בעוד שלוש שנים אלא לפני חצי שנה, עם כל ההשלכות של זה לגבי המשפחה הצעירה. זה מצד אחד.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
למרות שהתנאים למשכנתאות לזכאים הלכו והחמירו עכשיו בתקציב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה דבר שנדון בו. לא נדון היום בשוק הדיור כי הוא עולם שלם. בנושא דיור בר-השגה לא טיפלנו ובנושא צעירים לא טיפלנו ובפגיעה במשכנתאות. יש לנו עבודה. אני מבקש למקד את הדיון עכשיו בדיור הציבורי, עם הנתונים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אני רק מסביר לאורלי מה עשינו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אורלי תשאל אותך שבע שאלות ואני רוצה להתמקד עכשיו בדיור הציבורי. קדימה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה תפקידה.

אני העדפתי לוותר על ה-7% התיאורטיים האלה, שמזה לא צמחו הרבה דירות לדיור הציבורי בשנים האחרונות, אלא ללכת על תוכנית מקיפה גדולה בדיור חדש לזוגות צעירים, ועל זה אם תרצו תזמינו אותי ונדבר, זה מה שנקרא מחיר מטרה. מצד שני, ללכת על דירות אמיתיות בכמות גדולה, ועכשיו, לא בעוד חמש, שש, שבע שנים על הנייר.

אנחנו מדברים על 1,700 דירות, שהתקצוב להן אמור להגיע משלוש שנות תקציב: 21, 22 ו-23. המשמעות של זה, אני מקווה מאוד – משרד האוצר פה – שכבר בתחילת שנת 22 נוכל לגשת לרכישה כי חלק מן המקורות צריכים להגיע מעודפי תקציב של שנת 21, זה ממש או-טו-טו. עוד פעם, הכול בהנחה שהתקציב יאושר בכנסת. כל ההחלטות שלנו בממשלה בנויות על ההנחה שהתקציב יאושר בכנסת, אחרת אין לזה שום משמעות. המטרה פה כבר ב-22 להגיע עם דירות אמיתיות שרוכשים אותן בשוק ומעבירים אותן לזכאים.

כמה נקודות אזהרה לגבי זה, ואני אשמח לכל סיוע פה של חברי הכנסת:

ראשית, מנגנון הרכישה – אנחנו סיכמנו עם משרד האוצר שיקום צוות משותף, זה מופיע בהחלטה, של החשב הכללי ושלנו כמשרד, בהובלה של מנכ"ל המשרד והחשב הכללי, שיקבע את מנגנון הרכישה. דאגתי להגביל את המועד למסקנות של הצוות ל-1 בנובמבר השנה, אפילו עוד לפני אישור התקציב. למה? כי לא רציתי שהמנגנון אחר כך יעכב אותנו בביצוע. אם אתם מחפשים על מה לפקח עלינו – אשמח מאוד אם באמצע חודש נובמבר תזמינו אותי ביחד עם החשב הכללי ותשאלו האם הצוות סיים את עבודתו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קיבלת. באמצע נובמבר נזמין את השר לעדכון על מסלול הרכישה וההתקדמות בדיור הציבורי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לפי הסיכום התקציבי זה צריך להיות, ועד שהוא לא יסיים אנחנו לא יכולים להתחיל ברכישה אז לכאורה זה מוגבל ל-1 בנובמבר. אני מקווה מאוד שנעמוד ביעדים האלה. אם החשב הכללי יידע שהוא צריך לבוא לכאן ולדווח שהצוות סיים את עבודתו אז אולי זה גם יעזור לכך שהצוות יסיים את עבודתו בזמן, אז אפשר כבר מראש להוציא זימון. אני גם שמח ששכנענו את משרד האוצר, והוא קיבל את עמדתנו, שלא צריך לחכות לאישור תקציב בכנסת כי אם יש כבר החלטה ואם מדובר על מנגנון אז אפשר לדון עליו מייד לאחר אישור התקציב בממשלה ולא לחכות. זה מקום אחד שדווקא תוכלו לסייע לנו מאוד לזרז את ביצוע ההחלטה.

הסוגיה השנייה היא כמובן התזרים – היות והעלות מתפרסת על פני שלוש שנים, 21, 22 ו-23, אז אפשר ללכת עם מנות גדולות יותר בהתחלה או מנות גדולות יותר בסוף. אני דווקא צופה שבשנת 21 המימוש התקציבי של המשרדים יהיה פחות מאשר בדרך כלל בגלל שאנחנו בשנה שרובה המוחלט בלי תקציב וזה כמובן יקשה על המשרדים לממש את כל התקציב שיאושר להם אי-שם לקראת סוף נובמבר. לכן אני תולה הרבה תקוות בעודפים של תקציב 21. נשמח לכל סיוע של הכנסת בדיאלוג עם משרד האוצר, להקצות כמה שיותר מעודפי תקציב 21 למימוש המטרה הזאת, מי שהדיור הציבורי חשוב לו, כי אז נוכל לקנות הרבה יותר דירות באופן מיידי כבר בשנת 22 ולספק אותן לאנשים.

אלה שתי נקודות בסיפור הזה של 1,700 דירות. הדירות יהיו כי זו החלטה חלוטה אבל מתי הן יהיו – זה למעשה יושפע משני המרכיבים הללו. אנחנו פה באותו צד, אתם תוכלו לעזור לנו לזרז את זה כמה שיותר.

המרכיב השני הוא 3,000 יחידות דיור. זה כבר בנייה לקשישים. זה דומה לפרויקט שבזמנו שר השיכון גלנט ואני כשר הקליטה דחפנו אליו בשנת 15 ביחד עם הסוכנות היהודית, והוא התבצע ויש מזה לא מעט דיור ציבורי לקשישים. זה תהליך שהוכיח את עצמו ולכן הלכנו על השחזור שלו, אחרי שבדקנו עם הסוכנות שיש פוטנציאל של קרקע ובאמת אפשר לבצע את זה. מדובר על 3,000 יחידות דיור שיתפרסו תקציבית באופן שווה על פני ארבע שנים, כולל שנת 21. היה לי חשוב מאוד להתעקש על זה כי לכאורה רואים בה שנה אבודה אבל ברגע שמדובר על תקצוב של מהלך אין שום סיבה לראות בזה שנה אבודה, גם אם בסוף התקציב יאושר רק בחודש נובמבר. לכן התקצוב ל-7,500 הראשונים כבר רשום על שנת 21.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
7,500?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
30,000 חלקי ארבע, זה 7,500 בכל שנה, אבל התוכנית מתחילה כבר בשנת 21.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא דיברנו על 3,000 דירות?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
נכון, 750, לא 7,500. 7,500 זה חלום פרוידיאני, זה מה שאני רוצה, אבל לצערי לא קיבלתי 7,500. קיבלתי 3,000, פרוס בתקצוב על פני ארבע שנים, אבל היה לי חשוב מאוד שהתקצוב יתחיל כבר בשנת 21. אנחנו מדברים על הסכם אחיד עם הסוכנות על כל ה-3,000, כלומר שמבחינת ההסכם אנחנו כבר בתקציב הזה מסכמים שכל 3,000 היחידות ייבנו. אגב, הבנייה של היחידות לקשישים היא גם זולה יותר מטבע הדברים, וגם מן הניסיון של ההסכם הקודם עם הסוכנות, זה דווקא ביצוע מהיר יחסית כי זה לא תלוי בקבלן שמחכה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
גם בהסכם של גלנט וג'קי לוי היו כמה אלפי דירות לגיל הזהב.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
היו שם כ-2,500, כמדומני.
רון כץ (יש עתיד)
כמה זמן לוקח לבנות?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רוב הפרויקטים האלה כבר מאוכלסים, או מאוכלסים תוך כדי, ממש בתקופה הזאת.
רון כץ (יש עתיד)
יש הערכה של זמן לביצוע?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה בדרך כלל מהיר יותר מבנייה רגילה, ששם יש את האלמנט שקבלן מחכה. גם הרבה יותר קל להוציא היתרים. לכן בסופו של דבר אלה פרויקטים מהירים יותר, אבל זה ייקח זמן, אין בנייה שנמשכת חודשים במדינת ישראל היום.
רון כץ (יש עתיד)
שנה וחצי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
נניח, זה הזמן הכי מהיר. זה תלוי במצב האישורים בכל מקום ובדברים אחרים, אבל זה כן דבר מעשי ואין פה אלמנט מעכב, שאני תלוי בפרויקט בנייה גדולה שאני רק 7% מתוכו ואם קבלן החליט שכדאי לו לחכות כי ערך הקרקע יעלה והדירות יעלו אז אני מחכה ביחד איתו ואין לי שום דרך לזרז אותו לבצע. פה ברור שהסוכנות רוצה לבצע, זה כדאי לה, ואנחנו רוצים. מן הבחינה הזאת, זה דבר שירוץ במקסימום המהירות האפשרית.

זה המספר המרכזי וזו הבשורה המרכזית של הבוקר הזה, אדוני היושב-ראש, 4,700 יחידות דיור. האם זה הרבה או האם זה מעט?
קריאה
גם שכר הדירה זה בשורה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה הרבה יותר מן העבר, ותמיד צריך יותר. יש לנו אתגר גדול לעמוד ביעד הזה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה לא מספיק לתור, שיש בו היום יותר מ-30,000 אנשים במשותף של שיכון ושל קליטה, אבל זה כבר אחוז לא קטן מן התור, וזה כמובן, לפי מה שאני זוכר, חסר תקדים במספרים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אצל גלנט היו 1,000 דירות בשנה. זה לא דבר שאפשר לזלזל בו, כי לפי מה שאנחנו רואים עכשיו זה קצת יותר מ-500 בשנה, בלי עניין הדירות של גיל הזהב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני אגיד את מה שאת לא אומרת: השר גלנט וסגן השר ג'קי לוי התייחסו ברצינות לראשונה לדיור הציבורי, אחרי עשר–עשרים שנה של הזנחה, אך אחרי זה בעיית היעדר התקציב של המדינה במשך שנתיים–שלוש תקעה את ההחלטה. יש פה שר שלוקח את מה שהם עשו ומרים את זה. גם חגי רזניק בזום רוצה לדבר, המנכ"ל שלך, שזה בנפשו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
בריאות שלמה לחגי. הוא ריסק את הרגל. תמיד כשאומרים דיור ציבורי הבן אדם יתייצב, לא משנה מה, אז בריאות שלמה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון, זה בנפשו. אני מקווה שעוד מעט גם נאפשר לשמוע אותו.

כבוד השר, אם סיימת אני מבין שלמשרד השיכון יש מצגת. מי מעביר אותה?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
בזה אני סיימתי. אזכיר רק עוד בשורה אחת חשובה בנושא הזה, שמלווה את נושא הדיור הציבורי, וזה נושא של שיח כבר שנים רבות מאוד. בעקבות הפקעה משמעותית מאוד שהייתה בזמנו עם העלייה של שכר הדירה לממתינים לדיור ציבורי במשרד השיכון, שהביאה את זה לשכר דירה אמיתי, באמת זה היה אירוע דרמטי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
וגם התווכחנו עליו, כמה למשרד הקליטה וכמה למשרד השיכון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
עכשיו אנחנו מגיעים למימוש החלום המלא ואין לנו סיבה להתווכח. במשרד השיכון זה קרה בעבר ועכשיו התקבלה החלטה כחלק מן הסיכום התקציבי שגם ממתינים בתור לדיור ציבורי של משרד הקליטה יקבלו סיוע מוגבר כמו הממתינים בתור של משרד השיכון, בשתי פעימות. פעימה ראשונה תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, הם יקבלו תוספת משמעותית לסיוע בשכר דירה, זה יהיה כ-800 שקל בממוצע, משהו רציני מאוד, ואז ב-1 בדצמבר תהיה פעימה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק הערה, שאולי גם תיכנס אליה. אי אפשר הכול ביום אחד, אבל כל עולם הכסף הזה שהולך לסיוע בשכר דירה, בניהול נכון של הממשלה היה יוצר יותר מ-100,000 או 200,000 בתים, זה מיליארדים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
תחשוב על התור. אלה סכומים של מיליארדים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל בסדר, הלכו לנו כספים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אגלה לך סוד: אני נלחמתי על ההשוואה הזאת כי אני חושב שהיא צודקת. אני חושב שאדם שמגיע לו דיור ציבורי ממדינת ישראל, ואין דיור כי אין דירות, אז מגיע לו שכר דירה שהוא באמת אמיתי בשוק ולא ששולחים אותו אחר כך מהשלמת הכנסה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
ההגדלה של הסיוע בשכר דירה היא רק לממתינים של משרד הקליטה או בכלל לכל הממתינים?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לממתינים של הדיור הציבורי יש כבר היום סכום גבוה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
הוא עדיין לא ריאלי והוא גם לא מוצמד למדד ולמחירים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הוא לא מוצמד אבל הוא גבוה מאוד יחסית לכל תוכניות הסיוע.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
700 שקל ליחיד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר, אתה תישאר איתנו בדיון הזה, כי אני רואה שחברי הכנסת רוצים אותך צמוד.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ראשית, אני פה. רק אחדד משהו שהוא חשוב בעיניי, שהוא יהיה פועל יוצא עקיף לכיוון שעליו אתה דיברת. אין לי ספק שברגע שהתהליך הזה ייכנס כולו לתוקף ויראו כמה כסף יוצא לטובת התשלום לממתיני דיור ציבורי בשני התורים, זה יהיה זירוז נוסף להתקדם עם אספקת הדירות לדיור הציבורי. לא בשביל זה נלחמנו אבל זו תהיה תוצאה עקיפה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כך אנחנו הולכים לעבוד עכשיו: נתנאל לפידות – אתה יודע, בכנסת כששר עולה לדוכן אין לו הגבלת זמן, אבל כשחבר כנסת עולה לדוכן קוצבים את זמנו. אתה תראה לנו מצגת קצרה, כי עיקר החשיבות פה היא הדיון ואפשרות לעוד אנשים להתבטא. אחרי שאתה תציג, יעל לינדנברג מאגף התקציבים תוסיף כמה מילים ולאחר מכן נעשה סבב דוברים מבין חברי הכנסת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לא אוכל להישאר עד סוף הדיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא עד הסוף. אני רוצה שתשמע את האיש שלך, את הממ"מ וחברי כנסת שרוצים לשאול אותך שאלות לפני שאתה הולך. נשמע שאלות של חברי כנסת, ואחרי כן אחרים ידברו. חברי הכנסת, אם תוכל עוד קצת להישאר. נתנאל לפידות, בבקשה.
נתנאל לפידות
אעשה את זה בקצרה. השקף הראשון נותן תמונת מצב של הדיור הציבורי, תמונת מקרו. בצד ימין למעלה רואים את תור הממתינים, שמתחלק בין אוכלוסיית חסרי הדירה, כלומר אלה שהם בכלל מחוץ למערך הדיור הציבורי. מדובר כיום על 4,300 משקי בית. בנוסף יש עוד 1,400 משקי בית שגרים בתוך הדיור הציבורי וממתינים להחלפת דירה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
כמה מתוכם נכים?
נתנאל לפידות
אין לי פה פילוח של זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אגב, זה רק התור של השיכון. התמונה ורודה, לכאורה יש 4,700 יחידות, יש 4,300 חדשים, אז הכול יסתדר. אבל זה לא כך. יש עוד 25,000 של משרד הקליטה.
נתנאל לפידות
יש רק 600 נכים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, תנו לאיש להציג. תרשמו את השאלות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
הקריטריונים של משרד השיכון קשים יותר מן הקריטריונים של משרד הקליטה. יש בזה גם היגיון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אורלי, תנו לאיש להציג, תרשמו שאלות, תעבירו אותן גם לשר וגם אליו. חבר'ה, תנו לו לסיים.
נתנאל לפידות
מלאי הדיור הציבורי מורכב מבתי גיל זהב ומדירות בדיור הציבורי. בדיור הציבורי יש לנו 52 - - -
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אני מצטערת, שנייה, כי אנחנו פשוט עובדים עם נתונים. לפי מחלקת המחקר של הכנסת מדובר ב-2,500 ממתינים להחלפת דירה ולא 1,400. אני לא יודעת מה הנתון הנכון כי מחלקת המחקר של הכנסת לוקחת מכם את הנתונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הנתון של הכנסת הוא לסוף שנת 2020. אלה נתונים און-ליין.
נתנאל לפידות
מה שאתם רואים פה נשלף מן המערכות אתמול, אלה נתונים שהוצאנו אתמול.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
הדוח של הממ"מ פורסם גם הוא אתמול. אתה רוצה להגיד לי שבתוך כמה ימים פתרתם בעיה ל-1,000 אנשים? אם לא אז יש בעיה בנתונים.
נתנאל לפידות
הנתונים האלה הם ממערכות המידע של המשרד נכון לאתמול בצוהריים.

במערך הדיור הציבורי יש 52,000 יחידות דיור ו-12,000 יחידות דיור בבתי גיל הזהב. שימו לב שמספר הדיירים שגרים בדיור הציבורי הוא 122,000 דיירים, זה משפחות, כולל ילדים וכולל הכול ב-52,000 יחידות דיור, לעומת 13,500 דיירים ב-12,500 יחידות דיור בבתי גיל זהב. זאת אומרת שבתי גיל זהב ככלל זה כמעט אחד לאחד, כלומר במרבית הדירות גר דייר אחד. לעומת זה בדיור הציבורי גרים יותר משני דיירים בתוך דירת דיור ציבורי.

בסיס התקציב של תחזוקת הדיור הציבורי עומד על 35 מיליון שקל. בסיכום התקציבי שהשר עשה עכשיו עם משרד האוצר הביאו יותר מ-100 מיליון שקלים וזה שיפור משמעותי. אגיד שלאורך השנים, אלה סכומים שתמיד היינו צריכים תוך כדי השנה לעשות משא ומתן עם משרד האוצר ולבוא לוועדת הכספים כדי להגדיל את התקציב. פה הבשורה היא שביחד עם משרד האוצר אנחנו סוגרים מראש תוכנית לשנים 2021 ו-2022. יש את הסכום, אנחנו יודעים לתכנן תוכנית עבודה מסודרת ולייצר ודאות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זה שיקום השכונות ביחד עם התחזוקה של הדיור הציבורי.
נתנאל לפידות
בסיכום התקציבי זה מופיע כסל אחד.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זה חד-פעמי? זה לא יהיה בבסיס התקציב להמשך?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לצערי אף פעם עד היום זה לא היה בבסיס התקציב.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
בכל פעם היינו צריכים להילחם על זה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
הבסיס התקציבי לתחזוקה של דיור ציבורי הוא 35 מיליון שקל בלבד ולכן זה כאב ראש גדול.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
נלחמנו כדי להעלות את זה, אבל אף פעם אנחנו לא מצליחים להכניס את זה לבסיס התקציב כפי שצריך אז יש לנו עוד מלחמה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש הרבה מלחמות, תאמיני לי. בשביל מה אנחנו פה?
נתנאל לפידות
כפי שהשר פירט באריכות, אלה הישגי הסיכום התקציבי של השנים 2021-2022. זה תקצוב של רכש של 1,700 יחידות דיור, בערך 3,000 יחידות דיור בבתי גיל הזהב, כ-160 מיליון שקל לתחזוקה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כותבים את זה לשנת 22 אבל ה-1,700 כולל את שנת 23 נכון לעכשיו אז צריך לציין את זה, זה פרוס על פני יותר שנים.
נתנאל לפידות
אבל זה בסיכום התקציבי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
התקציב הוא עד שנת 22 אבל המבט הוא שלוש שנים קדימה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יש הבדל. הכסף הזה לא מותנה, כלומר זה סיכום תקציבי לביצוע. בתקציב 23-24 נוכל להיאבק על עוד. זה לא שנצטרך לריב פה על עוד מדרגה בתקציב 23-24.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בסדר גמור.
נתנאל לפידות
במסגרת הדברים החדשים שאנחנו מביאים יש גם תוכנית חדשה שתיקרא "שכירות בטוחה". בשלב הראשון יש פיילוט של 200 פתרונות דיור. המטרה היא לגבי אותן משפחות שממתינות לדירה בדיור הציבורי, לאפשר להן שכירות ארוכת-טווח מבלי לשלוח אותן רק עם צ'ק לשוק כדי לחפש דירה, אלא אנחנו הולכים להוציא מכרז שבו יהיה זכיין, שהוא שיאתר את הדירות, הוא ישכור את הדירות בשוק עבורם, הם יהיו שוכרי משנה שלו, וכך להוריד מהם את כל הנטל הבירוקרטי ואת הקושי במציאת דירה, כי הרבה פעמים קשה מאוד למצוא את הדירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אורלי, את גם מככבת בוועדה וגם מפריעה לי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא, פעילים של הדיור הציבורי בטלפון - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הפעילים פונים גם אליי. אז מה? אני מבקש ממך, תני לאדם לסיים את ההצגה שלו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
חלילה וחס. אני פשוט שאלתי אם אפשר לצרף לזום עוד פעילים של הדיור הציבורי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו לא מוגבלים בזום, תזמיני, אבל אפילו רזניק לא מצליח לדבר והוא מת להגיד משהו.
נתנאל לפידות
שני דברים נוספים: אחד הוא השוואת הסיוע בשכר דירה בין נכי רדיפות הנאצים לנכי המלחמות בנאצים, זה 16 מיליון שקל, והשני, 150 מיליון שקל לחמש שנים, 30 מיליון שקל לשנה לטובת שיפור השירות במערך בתי גיל הזהב הקיימים, כלומר לשדרג את המצב הקיים.
רון כץ (מרצ)
מה זה אומר "שיפור השירות"?
נתנאל לפידות
היום לדוגמה המערך החברתי שם כולל שליש אחוז משרה של עובדת סוציאלית. אנחנו מגדילים את אחוזי המשרה.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
מסקנות קורונה, מה שנקרא.
נתנאל לפידות
בנינו את זה בצורה היברידית. בנינו את כל המכרז בצורה אחרת. היום יש לנו שבעה מפעילים. אנחנו עוברים לשלושה מפעילים לפי אזורים גיאוגרפיים, ואז לפי כמות בתי גיל הזהב באותו אזור משתנים אחוזי המשרה, אבל המטרה היא להגדיל את השירות. זה יהיה בוודאות יותר מחצי משרה לבית. השאלה מבחינת הגודל כמה כל אחד יקבל, זה משתנה בין האחד לשני.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
זה כל הסיפור של ה-150 מיליון שקל?
נתנאל לפידות
לא, זה כולל שדרוג פיזי.
רון כץ (מרצ)
מעניין לדעת קצת יותר פירוט, לא עכשיו אבל יהיה מעניין לקבל פירוט מה הולכים לעשות שם.
נתנאל לפידות
זה כולל שדרוג פיזי, זה כולל רמת תחזוקה טובה יותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
וגם פעולות.
נתנאל לפידות
וגם שדרוג חברתי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נתנאל לפידות, השר שלך צריך ללכת בעוד עשר דקות. אתה תעצור כאן וחברי הכנסת יוכלו לשאול.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
השקף הבא חשוב.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תסיים בשקף הבא כדי שחברי הכנסת ישאלו את השר שאלות לפני שהוא עוזב.
נתנאל לפידות
השקף הבא מציג את השפעות חוק הדיור הציבורי על זכויות רכישה על מלאי הדירות. בשנת 1999 היינו על כ-100,000 יחידות דיור, 96,000 יחידות דיור במלאי הדיור הציבורי. החוק שחק את המלאי ולא היה זרם נכנס.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
זה לא החוק. זה העובדה שלא נבנו דירות עם הכסף שנתקבל מן הדירות שנמכרו.
קריאות
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צריך לזכור שהכסף הנכנס היה זעום ביחס לשווי של דירה חדשה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
3 מיליארד שקל זה לא סכום זעום.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעלמו כספים, את צודקת, אבל זה אף פעם לא יכול היה למלא את אותו חלל כשאתה מוכר דירה למישהו ב-100,000 שקל ואתה צריך לקנות דירה במיליון שקל.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אבל גם המעט הזה היה צריך להיות צמוד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לזימי, את רשומה בין הדוברים. קודם כול יהיה פה סבב שאלות קצרות בלבד לשר, לפני שהוא הולך, ובהמשך גם חברי הכנסת ידברו.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתייחס רק לעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אתם צודקים שבסופו של דבר הייתה תקופה שבה כסף מן המכירה לא הוחזר לטובת הדיור הציבורי אבל גם כאשר בשנים האחרונות הוא כן מוחזר, הרי ההסדר השתנה, עדיין זה הולך ארבע-חמש דירות שנמכרות תמורת דירה אחת שנקנית, צריך להבין את זה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
וגם להכניס כסף חדש.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ההסדר הזה בסופו של דבר לא מביא כסף מספק כדי להחזיק את המלאי באותה רמה. המכירה היא בהנחה גדולה מאוד ואז אתה מוכר ארבע-חמש דירות תמורת דירה אחת שנקנית בשוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
שאלות לשר של חברי הכנסת. מיכל וולדיגר, בבקשה. אני נותן לכולם. כולם הגיעו בזמן היום, אפילו אי אפשר להפלות אתכם על פי זמן הגעה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
תודה. הקשבתי בקשב רב. אני רוצה לשאול שאלה בסיסית יותר, על מעגל הזכאים. אני מייצגת כרגע את תחום בריאות הנפש והם לצערי הרב בכלל לא זכאים להיכנס למעגל הדיור הציבורי.
רון כץ (מרצ)
11,000.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
כאשר אני מסתכלת על הזכאים, נכון שאפשר להכניס משפחה, כי אם זה נכות כללית אז אפשר להכניס אותם, אבל כפרטיים – ומה לעשות שאנשי בריאות הנפש הם באמת האנשים שמכיוון שהמחלה מתגלה בדרך כלל בגיל צעיר אז הם האוכלוסייה הכי ענייה שיש מבין הנכים ולא רבים מתחתנים – הם נשארים לבד, בודדים לגמרי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה נכות לא פחות מנכות אחרת ובאמת יש פה נקודה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
על אחת כמה וכמה, והם לא זכאים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר, אתה תאסוף את השאלות ותשיב בסוף.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אני מבקשת לדעת מדוע הם מופלים לרעה בתוך הדיור הציבורי ולא מקבלים כלום. הדבר היחיד שהם זכאים לו אולי במקרה הטוב זה השתתפות בשכר דירה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה גם חובתנו כחברי כנסת כי זה חוק ונצטרך לשנות את החוק.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא, זה קריטריונים של משרד השיכון וזה לא חוק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הם מאושרים בוועדה או בתקנה או משהו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא. רק במשרד השיכון.
נעמה לזימי (העבודה)
לא אחזור על המניפס הערכי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בהמשך את יכולה אבל עכשיו רק שאלות קצרות לשר.
נעמה לזימי (העבודה)
רק להגיד לך, קודם כול תודה לאביעד שעמד בקשר, זה לא מובן מאליו. אני חייבת להגיד תודה לפני השאלות.

מדיניות המשרד – אני רוצה לדבר עליה ולהתייחס לדברים שחסרים ושצריך להוסיף.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נעמה, אני עוצר אותך. יש לו שמונה דקות רק לשאלות. יהיה לך סבב להתייחסויות. עכשיו שאלות לשר. שאלה לשר, בבקשה. חברת הכנסת וולדיגר שאלה על פגועי נפש. מה השאלה שלך?
נעמה לזימי (העבודה)
מתי יפסיקו את מדיניות הפינויים שהתחדשה לפני כשנה? לפני כשנה התחדשה מדיניות פינויים של דיירים.

שיפוצים – צריך את כל 900 הדירות הרעועות שלא ראויות למגורים, בנוסף לרכישה, לשפץ לחלוטין, בנוסף לתקציב השיפוצים שצריך להגדיל אותו.

אני מבינה את המהלך של קניית דירות, ברור שזה יקר יותר וזה נכון למהירות שצריך את זה. הסיפור של בנייה חייב להיכנס גם כמדיניות כבר בשנה הזו. כרגע מדובר על 1,700 דירות שהן קנייה, לפי מה שהבנתי. הבנייה צריכה להיכנס כבר במנגנונים של התחדשות עירונית.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כפרה, בקיצור, לא שאלת שאלה. אמרת שתשאלי שאלה ויש לי אורך-רוח. השר נמצא פה לעוד שבע דקות כדי לשמוע שאלות. נעמה, את תחכי לרגע עם הדברים.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל השר פה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר לא יכול לשמוע רק אותך. שמענו את השאלות.
נעמה לזימי (העבודה)
לא יכול להיות שזה עובר ללא אחוזים לדיור הציבורי. זה לא הגיוני.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יפה, שאלה על בינוי. גבי לסקי, שאלה לשר.
גבי לסקי (מרצ)
תודה רבה, באמת תודה לשר, ותודה ליושב-ראש על הדיון הזה. אזכיר לכולנו שהזכות לדיור ולקורת גג היא זכות אדם.

יש לי שתי שאלות ספציפיות. ראשית, יש היום ביפו פינויים של הדור השלישי של דיירי עמידר, שהם דיירים מוגנים. זה לא חל כבר על הדור השלישי. בעצם יש בעיה גדולה מאוד עם הדור השלישי. אני יודעת על יפו אבל יכול להיות שכך זה גם במקומות אחרים.

שנית, יש כיום כ-180,000 איש ואישה שמקבלים סיוע בשכר דירה. אם היינו מסתכלים על זה אחרת, בעצם הם גם כן זכאים לדיור ציבורי ואנחנו בעצם, בגלל הקריטריונים הנוקשים מאוד של מספר ילדים, של כל מיני דברים שאנחנו מכירים, כל הסיפורים, ואורלי כבר העלתה את זה בכל מיני מקומות, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב מחדש על הקריטריונים כי אנחנו עושים שקר בנפשנו כאשר אנחנו אומרים שאנשים אינם זכאים.
נעמה לזימי (העבודה)
בעוד חודש יהיה מחקר שביקשתי שיערכו בעניין הזה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לפי המידע שבידינו יש 1,549 דירות של הדיור הציבורי שמושכרות לגופים אחרים. הכמות הזו היא כמעט כמו הכמות שאתם מתכננים לרכוש בשלוש השנים הקרובות. האם אנחנו הולכים לפנות אותן, כפי שעשינו למשל בבאר שבע לגבי 53 דירות?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זאת שאלה טובה. יש לי התייחסות מיוחדת לשאלה הזאת. אתן את זה גם לשר. יש עוד שאלות אחרונות?
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
רציתי להתייחס לעדכון קריטריונים לזכאות לדיור ציבורי. אני רוצה להתייחס לנכים בודדים, נכים שאין להם עורף משפחתי. נכון להיום הם לא זכאים לקבל דיור ציבורי אלא זכאים רק לסיוע בשכר דירה. הסכום שהם מקבלים הוא פחות מ-1,000 שקלים. אי אפשר לשכור אפילו חדר בסכום הזה.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
אגב, נכים על כיסא גלגלים כן זכאים.
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
יש לי עוד שתי שאלות קצרות שקשורות זו בזו. אם רוצים להקים יחידות דיור לאוכלוסיית קשישים, האם מתכוונים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות ויקבלו הקצאת קרקע חומה או שיעשו את זה במסלול אחר?
ושאלה שנייה
אם רוכשים דירות חדשות, האם הרכישה תהיה בשכונות מסוימות ובישובים מסוימים? מי מגדיר קריטריונים?
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
שתי שאלות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
למדתם את השיטה...

אני רק רוצה להגיד לכם שרון כץ צריך לבדוק עם המין הגברי למה לא באו המון ח"כים לדיון הזה.
נעמה לזימי (העבודה)
השאלה ברורה. זה לא שאלה. ידוע למה נשים מתעסקות יותר בנושאים שמשפיעים על החיים שלנו.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יפה. זאת הייתה מחמאה, שיהיה ברור.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
דרך אגב, 90% מן המתנדבים והמתנדבות במדינת ישראל הם מתנדבות.
רון כץ (יש עתיד)
אני והיושב-ראש מחזיקים את המין הגברי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אתה מביא כבוד.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
קודם כול, אני רוצה לברך את השר שהדיור הציבורי מעניין אותו, זה לא עניין של מה בכך. אבל זה לא בשורה כל כך גדולה כאשר מדובר על 1,500, ביחס למגזר של הממתינים לדיור הציבורי, ולא דרך משרד הקליטה, שגם שם חייב להיעשות דבר. בית גיל הזהב מאכלס בעיקר את הקשישים של הקליטה, יותר מאשר של המגזר הכללי.

כאשר אנחנו מדברים על 1,500, 1,700 לשלוש שנים, זה פחות ממה שהיה בתקופה של גלנט. היו 1,000 דירות בשנה. נלחמנו על זה, דרך אגב.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה היה לשנה אחת, היה איגוח של עמידר במשך שנה אחת.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא משנה. השאלה היא זו, אדוני השר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אורלי, בבקשה תשאלי שאלה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא תבין את השאלה אם לא יהיה לזה רקע.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תשאלי שאלה. אני רוצה לשמוע אותו והוא כבר הולך, חבל. אנחנו רוצים תשובות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אני חושבת שאם הנושא הזה, שוויתרנו על ההקצאה של תכנון עתידי בכל אשר אנחנו מדברים על שוק הדירות במדינת ישראל, בין אם זה 5% ובין אם זה 7% כדי להביא תוצאה, גם אם אנחנו רואים אותה להיום ואנחנו מעדיפים ציפור אחת ביד מאשר כמה על העץ, אנחנו מוותרים על תכנון עתידי. אני רוצה להגיד לך – ואתה היית שם, אם אינני טועה, השר אלקין – כמה נלחמתי להכניס את העניין הזה בהחלטות הממשלה, שבכל תכנון עתידי תהיה התייחסות לדיור ציבורי.

כאשר אנחנו מסתכלים על ה-2.2 מיליארד שקל שאנחנו נותנים בכל שנה להשתתפות בשכר דירה, זה גם פוגע בשוק הדירות להשכרה בכלל כי אנחנו שופכים דלק על שוק השכירות. מיכאל, אני חושבת שלזה התכוונת. כמו שכל בן אדם פרטי לוקח משכנתה ואומר: נשלם את זה בתשלומים – תמצא בנק שלא ירצה לקחת ממדינת ישראל 20 מיליארד שקל בעשור. לכן כשאנחנו מדברים על הדבר הזה, וזה גם ילך ויגדל בעשור הזה, יכולנו ליצור פה מלאי אמיתי של דירות בתוספת גם לעניין ההשתתפות בשכר דירה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עם מעבר הדרגתי כי חלק עוד יידרשו לסיוע.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
וגם להקצאה לדיור הציבורי בכל תוכנית עתידית, בין אם זה 5% ובין אם זה 7%.

עוד שאלה אחת שקשורה לקריטריונים, וזה בידיים של השר. כדי להיות זכאי לדיור ציבורי, פרט לכל הנושא של שלושה ילדים, חד-הורית וכדומה, אתה צריך להיות נתמך קצבאות במשך שנתיים, במשך 24 חודשים. אבל דווקא אותן נשים מוחלשות שמקבלות דמי מזונות דרך הביטוח הלאומי, שלהן עשו מבחן הכנסה, שיודעים מה המצב שלהן, שאנחנו יודעים שהן האוכלוסייה כמעט הכי חלשה, דמי המזונות לא נחשבים לקצבה לצורך הזכאות לדיור ציבורי. זה אומר שאנחנו מוציאים קבוצה גדולה מאוד, את הקבוצה החלשה ביותר, ואנחנו אומרים להן: תוותרו על דמי המזונות או תוותרו על הזכאות לדיור ציבורי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני זוכר את המאבק שלך. זה נושא אמיתי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יש עוד הרבה שאלות אבל הזמן קצר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתן לדני גיגי לשאול את השר שאלה ואז השר ישיב. רון כץ לפני כן, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
עסקתי קצת בנושא הזה בתחום המוניציפלי. קודם כול, יישר כוח לשר שהגיע לכאן והנושא הזה חשוב לו. לא מובן מאליו ששר משמעותי מוביל את התחום הזה. זה לא דבר מובן מאליו.

לגבי השאלה, מעניין אותי לדעת מה קורה עם מתחמי הדיור בכל הדירות שהורחבו, שהשתלטו עליהן. יש המון דירות שאפשר להחזיר אותן למצבן המקורי, שהציבור לא נהנה מהן בגלל כל מיני חריגות בנייה כאלה ואחרות. אותי מעניינים המתחמים האלה כי אני יודע שזה לא מקרה חד-פעמי.
דני גיגי
אני בעיקר אברך את השר, קודם כול על כך שהוא מזמין ביקורת, כי אני חושב שזה חשוב, זה אמירה חשובה. הביקורת תעזור לו בסוף. אנחנו נמשיך לדחוף את הנושא הזה בפורום הדיור הציבורי.

מדובר פה בהתחלה, זה הצעד הראשון שאתה צריך לעשות. אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא הרבה יותר גדול ממה שתופסים אותו כרגע. יש פה 180,000 משפחות שנמצאות במצוקה. הן נכנסות כל הזמן דרך ועדות חריגים, בכל מיני דרכים, ולכן אתה רואה אנשים שממתינים בתור עשר שנים במקום הראשון, כי ועדות החריגים מכניסות את 180,000 המשפחות הללו מהצד כל הזמן.
נעמה לזימי (העבודה)
הגיעו אליי תלונות כאלה.
דני גיגי
כי אין ברירה, כי הם לא זכאים. אז הם מגיעים בסופו של דבר לעוני, הם נזרקים החוצה ואז הם מגיעים אליכם דרך ועדות חריגים ודרך כל מיני ועדות אחרות. מה שקורה הוא שלא מטפלים בהם. האירוע של להביא עכשיו 3,000 דירות, 4,000 או 5,000 דירות בטווח של שלוש שנים, זה לא פותר בעיה של 210,000 משפחות שהיום אנחנו יודעים שהם נמצאים במצוקה.

אוסיף על זה שבכל העולם יש דיור ציבורי. אתם לא מדברים על משהו השוואתי פה. בכל העולם יש דיור ציבורי. יש 31% בהולנד. בסינגפור, שראש הממשלה שלנו מתגאה בה, 78%.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מילא שחברי הכנסת לא ממושמעים כי הם יכולים לעשות את מה שהם רוצים אבל איש מקצוע שהתבקש לשאול שאלה ונותן לנו מניפסט, זה יפה. אבל אתה בסדר. בגוף הנאום הבנו את השאלה.
דני גיגי
אני מתנצל. השאלה, בגדול, היא מה הלאה. כבוד השר, מה הלאה? זו השאלה שלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מבט רחב על איך פותרים בעיה גדולה. תודה רבה.

השר, אנא השב, לפי זמנך, טלגרפית, ונמשיך את הדיון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אנסה לענות בקצרה כי יש פה גם מקבצי שאלות.

קודם כול, אני מסכים עם כל מי שדיבר על כך שבוודאי שזה לא מספק. לכן משפט הפתיח בסיכום התקציבי על סעיף הדיור הציבורי שחתמנו עליו עם משרד האוצר – ועל כמה המילים האלה אני הלכתי מכות עם החבר'ה מאגף התקציבים, איפה זה ייכתב ומה בדיוק ייכתב שם – מתחיל כך: "כחלק מתוכנית רב-שנתית להגדלת מלאי דיור ציבורי", ואז כל הפירוט. מה הכוונה? זה בוודאי לא סוף הדרך, זה בוודאי לא מספיק, אלא זה צעד ראשון מתוכנית רב-שנתית שהמדינה צריכה להוביל כדי להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אולי תקבע מינימום של דיור ציבורי מסך הדירות במדינת ישראל, כפי שעושים במדינות ה-OECD.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שם לא מוכרים אותן. תיכף אדבר על זה.

ברור שצריך להוביל מהלך להגדלה משמעותית של מלאי הדירות של הדיור הציבורי במדינת ישראל. לכן זה בעיניי רק הצעד הראשון, וזה לא לארבע שנים, אורלי. למה? כי אני מפריד בין מתי תהיה דירה, זה סיפור אחד, לבין מתי נסגר התקציב, שזה סיפור אחר, והוא כבר מחויב וזה מבחינתי אירוע שקורה, גם אם לוקח כמה שנים לצאת לדרך. כרגע זה אירוע רק לתקציב 21-22.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אז כל ה-4,700 זה לשנה אחת?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
כל ה-4,700 סגורים בתקציב הזה, בתקציב 21-22, גם אם הביצוע יהיה אחר כך.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא משנה, אבל היחידות האלה הן בשלוש שנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל התקציב זמין כבר בשנתיים הקרובות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
מבחינת הסיכום התקציבי עם משרד האוצר, משרד האוצר מחויב לכול. זה יאפשר למשרד השיכון בסיכום תקציבי 23-24 להילחם על עוד מנה כזאת. מבחינתי אם הייתי מסכים עם האמירה על ארבע שנים המשמעות הייתה שבארבע השנים האלה זה כל מה שהולך לקרות, אבל להיפך. מבחינתי זה סיכום תקציבי של השנים 21-22. בדיון התקציבי שיהיה על התקציב הבא, לא משנה מי ישב בכיסא הזה, הוא יילחם על עוד מנה של דיור ציבורי. זה נושא מאוד מאוד קריטי והתנהל סביב זה הרבה ויכוח, לספור את זה ולוודא שהכול ייכנס.

אגב, אותו דבר בסיוע בשכר דירה – הציעו לי השוואת כללים לעולים. למה זה פעימה שנייה ב-1 בדצמבר? אמרו לי: לא, אל תעשה ב-1 בדצמבר, פעימה שנייה תדחה לתקציב 23-24. אמרתי: לא, לא, בתקציב 23-24 אני אאבק על דברים אחרים. פה אני רוצה, גם אם זה קורה בחודש האחרון של שנת 22 זה כבר נכנס בתוקף, זה טייס אוטומטי, זה קורה מעצמו, כבר לא צריך להילחם על זה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יהיה גם שיקום שכונות חברתי בנוסף לפיזי?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יהיה שיקום שכונות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אל תהרוג את שיקום השכונות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
חס וחלילה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש שם דברים יפים. אבל את מכניסה עכשיו עז אחרת.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל בסוף זה תקציב אחד.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לגבי הנושא הזה – אנחנו נזמין את השר ואת המשרד לדיונים נוספים. יש לנו עוד כמה משימות. אדוני השר, שיקום שכונות הוא פרויקט חשוב מאוד, כולל הפעולות החברתיות שם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה ברור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני יודע שיש כוחות שרצו להרוג אותו ולמחוק אותו. אל תהרוג, תשמור עליו, תוסיף לו קצת כי הוא אוויר לנשימה לישובים מסוימים. כראש עירייה לשעבר אני יכול להגיד לך שזה היה המקום שלי לפתרונות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל בסוף יש פה סל תקציבי אחד, שמתוכו צריך לחלק, מה ילך לשיפוץ של דירות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
שאלה אחרונה: 360 דירות בתל השומר יחזרו? או בשווה ערך אפילו, לאו דווקא אותן דירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר יוזמן להציג את תוכנית העבודה הכללית שלו, שהיא רחבה יותר מן הדיון היום. זה יהיה בנובמבר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
שאלה שנייה שחזרה כחוט השני אצל הרבה חברי כנסת היא על קריטריונים. באמת הקריטריונים במשרד השיכון לא עודכנו במשך עשרות שנים כי תמיד הייתה התנגדות לתיקון קריטריונים, כי כאשר מתקנים קריטריונים זה הרי יגדיל את מעגל הזכאים. לכן הפתרון עד היום היה דרך ועדת חריגים, שלמרות שלא היה עדכון קריטריונים הפעילה את השכל הישר בהרבה מאוד מקרים וצירפו אנשים לתור. אגב, זה חלק מן הביקורת על ועדת החריגים, שהיא מצרפת הרבה אנשים.

פה היה לנו דין ודברים עם משרד האוצר. הגענו להסכמה הבאה: מצד אחד, בעוד ארבע שנים מעכשיו נגביל את ועדת החריגים בתקציב, כלומר אם החלטות ועדת החריגים בשנה האחרונה שהיה תקציב, בשנת 19, היו בהיקף X, ומה המשמעות של הוספת אנשים לתור, זה יהיה המסגרת התקציבית שתהיה מחויבת לוועדת החריגים. כל מה שמעבר לזה, השר אחרי ארבע שנים יצטרך להילחם על הוספה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זה בעייתי.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אבל הצד השני של המטבע, שאנחנו הולכים עכשיו להקים ועדה, אני מניח שבראשות שופט עליון בדימוס או משהו כזה, שתבחן את הקריטריונים מחדש ותביא קריטריונים חדשים.
נעמה לזימי (העבודה)
כבוד השר, רק אגיד שהגשתי על זה בקשה למחקר, שאמור להתקבל בעוד חודש – אשמח לצרף אותו – עם השוואה של קריטריונים במדינות שבהן היקף הדיור הציבורי גדול יותר.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אפילו חבל להשוות כי במשך עשרות שנים לא עדכנו את הקריטריונים.
נעמה לזימי (העבודה)
אני שמחה על מה שאתה אומר אבל חשוב גם לראות את ההשוואה למדינות אירופאיות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר, אם תוכל טלגרפית לסיים את הדברים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
לכן אנחנו הולכים כאן על תהליך של עדכון קריטריונים ואז הרבה מאוד אנשים שוועדות חריגים הכניסו, פשוט ועדות חריגים לא יצטרכו לדון בהם.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זאת אומרת, אתה תיתן פתרון אחר לאלה שמגיעים לוועדת החריגים.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
לכל מתמודדי הנפש כרגע אין פתרון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
זה דרך קריטריונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני חושב שלגבי מתמודדי הנפש, או לפחות המקרים החמורים שבהם, צריך לנסות להתחיל דיון איך אפשר להכניס אותם.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אתם העליתם כל הזמן נושאים. יש אין-ספור נושאים כאלה, יש הרבה קבוצות שהיום נופלות בשל הקריטריונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל בתוכם יש קשים יותר.
רון כץ (יש עתיד)
11,000 עם 100% נכות.
מיכל וולדיגר (הציונות הדתית)
הנטל נופל על ההורים ולא על המדינה.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
יהיה פה אירוע רבתי של הוועדה שתמליץ לנו על קריטריונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתי אתה מעריך, אדוני השר, יהיה עדכון קריטריונים?
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רק אתמול בלילה יצאתי מן הישיבה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אנחנו מבקשים שבנובמבר תעדכן אותנו על העדכון.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
אנחנו עובדים מהר, כפי שראיתם עד עכשיו.

פינויים – שימו לב, היו פה שתי שאלות שסותרות האחת את השנייה, ולא במקרה. מצד אחד, על זה שיש דירות בדיור הציבורי שהן לא ממומשות בשביל התור כי יש בהן פולשים, ומצד שני - - -
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא, לא, כי יש בהן מחזיקים ציבוריים. הפולשים הם מיעוט.
נעמה לזימי (העבודה)
עמותות וארגונים שאין להם דירה פונים - - -
קריאה
הפולשים הם הרוב.
קריאות
- - -
רון כץ (יש עתיד)
מה עשיתם עם 100 דירות בגילה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברים, תנו לשר להשיב. אבל כראש הדיון הזה אקח לעצמי זכות להגיד מילה. יש 1,500 דירות כאלה שנמצאות כאילו לא בידיים של זכאים. חלק פולשים, חלק סיפור אחר. לפעמים הפולשים, כפי שנעמה אמרה, זה מישהו שהוריו גרו בדירה והוא היה באותה עת בכלא אז הוא לא גר איתם, אבל מגיע לו איזה פתרון. שימו לב, אני רוצה לבקש גם מחברי הכנסת, יש גם גופים ועמותות – אתם אומרים את זה על דרך השלילה ואני אומר על דרך החיוב – שפועלים בעיירות פיתוח משנות החמישים, השישים, השבעים והשמונים. בירוחם לדוגמה רוב בתיה היו דיור ציבורי, קרוב ל-2,000 בתים. נשארו 700 דירות בדיור הציבורי – בירוחם זה מספר חסר תקדים ביחס לגודל העיר. מתוכם ב-20–30 דירות גרים הצופים או בני עקיבא או הנוער העובד והלומד או לא משנה מי.
קריאות
- - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כראש עירייה אני צריך את הצופים האלה ואת הנוער העובד. יש הדרגה כדי לצאת מזה. צריך לפנות את הבתים האלה, אבל לא להפוך את כל אלה שמאכלסים את הבית לאויבי העם כי רובם עשו שם עבודה חברתית במשך 20, 30 או 40 שנים. צריך פינוי של הדירות האלה בהדרגה ובהסכמה.
נעמה לזימי (העבודה)
ולתת להם מבני ציבור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מבנה ציבור זה לא מגורים. אנחנו צריכים בתים ואת יודעת כמה קשה לראש עירייה למצוא להם בית. אין לו גרעין ואין לו קומונה ואין לו כוחות התנדבותיים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אבל גם בירוחם אין - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר, אם תוכל לסיים.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
רק אסיים. זה בדיוק כמו עם מכירה של הדירות. יש פה מתח בין שני רצונות סותרים. מצד אחד, אם אנחנו רוצים להחזיק את מלאי הדיור הציבורי, והבאתם דוגמאות של מדינות שבהן המלאי גדול – שם לא מוכרים דירות אלא מחזיקים אותן עבור מי שזכאי, ומי שלא זכאי מפנה את הדירה ואז נכנס הזכאי הבא. דומה לזה גם סוגיה של פולשים או של דורות ממשיכים, כי הרבה פעמים לדורות ממשיכים לא מגיע דיור ציבורי לפי הזכאות וכאשר הם תופסים דירה זה אומר שמישהו שהוא במצב כלכלי-חברתי גרוע יותר ומגיע לו לא נכנס לדירה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
ביפו פינו אותם מן הבית שלהם.
קריאה
אבל אי אפשר להיכנס למקרים ספציפיים.
נעמה לזימי (העבודה)
אני הייתי חברת דירקטוריון לדיור ציבורי. הגיע אליי מקרה של שני ילדים קטינים, יצא שהם נהיו יתומים בשנה שהייתי חברת דירקטוריון. לא אפשרו להם את ההמשך של הדיור. ילדים יתומים. הדוד ניסה לקבל את הזכאות כדי שיהיה לילדים האלה איזה קיום בעולם.
רון כץ (יש עתיד)
ברור שיש מורכבות אבל אני יכול לתת לך דוגמאות אחרות.
נעמה לזימי (העבודה)
אלה דוגמאות שמעניינות אותי.
רון כץ (יש עתיד)
ברור, אבל מהצד השני גם דוגמאות של אנשים שלא צריכים את זה, עורכי דין שהשתלטו על דירות, מעניין אותי מה עושים איתם. לא נכון לקחת את זה לצד הזה. צריכים להיות פרקטיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
השר הולך. קודם כול בואו נסיים וניפרד.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לפני שאנחנו מסיימים, הייתה ועדה בראשות השרה אורנה ברביבאי, שמינה אותה גלנט בהיותו שר השיכון, כדי לבחון את מדיניות הפינויים בדיור הציבורי. יש מסקנות. היא גם אמרה שהיא תעזור. אני רוצה לדעת מה קרה עם המסקנות האלה, למה אתם לא מיישמים אותן.
נעמה לזימי (העבודה)
כבוד השר, תגיד כמדיניות של שר חדש: אני עכשיו עוצר את הפינויים עד לבחינת הנושא. זו מדיניות שקיבלת בירושה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אפשר גם לבדוק את הדבר הזה.
דני גיגי
אגב, בעקבות הוועדה עצרו את הפינויים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דני גיגי, אני רוצה להגיד משהו שאתה תשמח לשמוע, שזה מחבר פה הרבה נקודות. אנחנו מוכרים דירות, וחסרות לנו דירות. אדם שוכר דירה במשך 30 שנים, הבן שלו לא יכול לקבל את זה. אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו צריכים לבנות את התוכנית העתידית, והשר מכיר את הרעיון הזה, לפיו אדם נכנס לדיור ציבורי, הדירה נרכשת לאט-לאט ואחרי 30 שנים היא שלו ומחליפים את כסף הסיוע בשכר דירה לאותה רכישה אטית על פני 30 שנים. כך אנחנו פותרים גם את הסוגיה של המכירות.
נעמה לזימי (העבודה)
קרנות הלוואה לחברות המשכנות.
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
ואיך תהיה דירה לבא בתור?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יש לנו 2 מיליארד שקל עבור סיוע בשכר דירה. צריך להפוך אותו לרכישות, להפוך את כל ה-2 מיליארד שקל לרכישה. אתה נותן לי 1,500 שקל, אני יכול לקנות עם זה דירה של 800,000 שקל על פני 30 שנים. קח 1,800 שקל, הפטנט שלך של 200 דירות, זה BOT, אנחנו נקנה את זה ממך לאט וזה יעבור. חברים, זה רעיון.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יש גם את תוכנית "דיור בכבוד" שנמצאת על השולחן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
עדיין אין את הרעיון הזה, אנחנו רוצים רעיונות כאלה. השר בא עם פתרון, מה שהוא עשה פה הוא יותר מאקמול. ניתן לו את הזמן להבשיל, להביא חדשנות ורעיונות.
נעמה לזימי (העבודה)
רק בואו נכניס את קרן הלוואה לחברות המשכנות. הדבר הזה יכול להיות דרמטי. לפעמים אין להם אפשרות לקחת משכנתה אפילו על דירה של 200,000 שקל עם 80% הנחה, זה קורה באמת. זה פתרון שיכול להיות מדהים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זו הצעה שהוצעה ויש תוכנית, אדוני השר, אצלך במגרה. ביחד עם חגי רזניק, שהיה מנכ"ל משרד השיכון, עבדנו קשה מאוד כדי שהתוכנית הזו תהיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לדעתי חגי רזניק לא ידבר היום כי לקחת את כל זמן הדיון.

אנחנו רוצים להודות לשר, שהיה פה הרבה זמן, שעשה מעשה. אנחנו מזמינים אותך בנובמבר לעדכן אותנו, גם ביישום של הדברים, גם בקריטריונים, גם ברעיונות חדשניים לעבור משכר דירה אין-סופי לרכישה אטית והשארת הנכס בקרב הדורות הבאים של אותה משפחה ואז הם כבר לא חסרי קורת גג, לפחות זה פותר בעיה לבן ממשיך אחד. אנחנו נפגוש אותך בנובמבר. תודה רבה, גם על מה שהחלטתם וגם על הנכונות והרצינות. תודה רבה.

לכלל אנשי המקצוע, עכשיו אני מבקש לתת את רשות הדיבור למתן שחק, חוקר במרכז המידע של הכנסת, שהכין לנו נייר מצוין, והנה יש פה בשורה. אם תוכל לא לדבר על מה שכבר דיברו, לרוץ קדימה עם עיקרי הדברים, בבקשה.
מתן שחק
תודה, כבוד היושב-ראש. לא אחזור על מה שנאמר, והרוב נאמר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חברות הכנסת, אני מבקש מכן, מי שנוכחת, לכבד את הדוברים. מי שאיתנו – איתנו עד הסוף.
מתן שחק
אציין שני דברים שלפי דעתי חשובים לדיון. כל השאר לפי דעתי כבר נאמר.
רק כדי למנוע בלבול
נתוני המשרד עדכניים לעכשיו. הנתונים שלנו עדכניים לסוף שנת 2020. זה כדי שהנתונים יהיו כולם על אותה תקופה.

מלאי הדיור הציבורי ירד בעשר השנים האחרונות ב-19%, 2% בממוצע בשנה, כפי שאפשר לראות בגרף. הירידה במלאי הדיור הציבורי הואטה בארבע השנים האחרונות, משנת 17 ועד היום יש האטה, השיפוע מתון יותר.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
זו העבודה שעשינו.
מתן שחק
בשקופית הזאת אפשר לראות את רכש הדירות מול מכירת דירות. המכירה מוצגת בקו האדום העליון, הרכש מוצג בקו הכחול התחתון. אפשר לראות ב-2018 את הקפיצה במספר יחידות הדיור שנרכשו. למרות הקפיצה הזאת אפשר לראות שהגרף האדום עדיין גבוה יותר, כלומר שגם 730 הדירות הנוספות והתקציבים הנוספים שהוקצו בתקופת השר גלנט לדיור ציבורי עדיין לא הצליחו להדביק את הפער שבין מכירת הדירות הקודמות לבין רכישת דירות חדשות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לקחתם בחשבון גם את מקבצי הדירות?
מתן שחק
זה רק דיור ציבורי, לא מקבצי דיור מוגן, חשוב לציין.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
צריך לקחת את זה בחשבון.
מתן שחק
לפי דעתי מקבצי הדיור המוגן לא נמכרים, אז המגמות שונות וגם הניהול כנראה שונה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רק שנייה, מתן. יעל לינדנברג מן האוצר עדיין איתנו? את הדוברת הבאה, אז תתכונני.
מתן שחק
חשוב להבין בהקשר הזה שעל כל ארבע או חמש דירות שנמכרות נקנית דירה אחת בדרך כלל. בשנים האלה זה היה ארבע דירות, מאחר והייתה תוספת תקציב לרכש הדירות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אתה יכול להגיד לנו כמה מתוך מכירת הדירות – זה ביחס למצגת, מותר לנו – כמה מהם זכאים וכמה לא זכאים?
מתן שחק
עד כמה שידוע לי המכירה היא לזכאים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני לא יודע, אני אלך לנוח ותבואי פה להחליף אותי, אורלי. בואי קחי את הכיסא הזה לכמה שעות ואני אלך לנוח. לא נתת לנו לדבר היום. שאלות ההבהרה שלכם - - -
נעמה לזימי (העבודה)
כל הכבוד לך, אתה מבין עד כמה זה בוער.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
12 שנים אני על זה. אין פסיק שאני לא יודעת. אתה מעיר אותי בלילה, אני אומרת לך כמה זכאים וכמה לא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
את יודעת שאני איתך בנושא הזה.
מתן שחק
אסיים כדי לא לקחת זמן מיותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתה בסדר, תדבר.
מתן שחק
הסיבה כאמור לירידת המלאי בשנים האלה היא שההפרש בין מכירת הדירות לבין רכישת הדירות החדשות נותר על כנו גם כשמוקצים תקציבים חדשים. באופן רגיל נקנות דירות חדשות מן ההכנסות מן הדירות הישנות. מאחר והדירות הישנות נמכרות במחיר מוזל ואילו הדירות החדשות נקנות במחיר השוק אחת-אחת הפער הזה נשאר.

כדי להתגבר על הפער הזה, כלומר כדי שהעקומה לא רק תתמתן אלא תיעצר או תגדל, צריך תוספת של 1,000 דירות נוספות בכל שנה. ההצעה שמוצעת כרגע מדברת על כ-560 דירות נוספות מעבר למה שייקנה מבין הדיור הציבורי, כלומר זה גם יסייע למתן את שיעור הירידה אבל לא יעצור אותה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אבל עדיין יהיה לנו פער גדול של כמעט 500 דירות.
מתן שחק
על ממתינים דיברנו.

בשנת 2018 הציע משרד הבינוי והשיכון כמה אפיקי פעולה ארוכי-טווח להגדלת הדיור הציבורי. בהחלטת ממשלה הוקם צוות בין-משרדי לבחינת הנושא, שהייתה לו טיוטה מרשימה של המלצות אבל ההמלצות אף פעם לא הוגשו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא יושמו.
מתן שחק
לא הוגשו.
רון כץ (יש עתיד)
הן עברו בהחלטת ממשלה.
מתן שחק
החלטת הממשלה הייתה שיוקם צוות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא, לא. ה-7% וגם הנושא של התכנון העתידי. הבעיה הגדולה היא שהחלטות ממשלה ברובן, לצערי הרב, אם הם לא פריקים לדבר הם לא עושים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זאת אחת ההחלטות הכי כואבות שלא יושמה כי המדינה בנתה עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי בתים במחיר למשתכן. אם היה שם את ה-7% הזה של דיור ציבורי המשיח היה יושב על ענן קרוב יותר.
רון כץ (יש עתיד)
עכשיו השר ביטל את זה, אז בכלל.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
מיכאל, ויתרנו על ה-7% והולכים על 500 דירות בשנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
החלטות ממשלה ריקות מתוכן שאף אחד לא התחייב לבצע – זה עצוב מאוד, גם בזמן אמת.
מתן שחק
זו הטבלה שמסכמת את האפיקים שהמשרד הציע בזמנו. הפרי היחיד של היוזמות האלה היה קצת יותר מ-200 דירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לפי הזיכרון שלי היה אג"ח אחד שכן בוצע בעמידר. למה הוא לא מופיע פה?
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
הוא הופיע בשקף הקודם.
מתן שחק
מבין היוזמות של המשרד דאז הייתה רק ההקצאה של קרקע במחיר למשתכן, שדובר על 5%. בפועל זה היה שבריר האחוז שהסתכם ב-234 דירות.

כמובן היוזמות החדשות של המשרד והסיכומים החדשים לא נכנסים לפה, אבל כאמור מדובר ביוזמה ברוכה וחשובה, אבל היא לא תצליח להתגבר על הפערים הקיימים כל עוד מכירת הדירות תישאר בשיעורים כפי שהיו בשנים האחרונות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מתן, תודה לך ולכלל מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוועדה שלנו מעסיקה אותו בקצב גבוה.
מתן שחק
רק הערה אחת, בנוגע לשימושים ציבוריים – אנחנו כותבים מסמך גם על זה. המשרד החזיר למלאי הדיור הציבורי כ-500 דירות בשנים האחרונות מתוך הדירות שהן לשימושים ציבוריים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
הצלחתם להחזיר אותן אחרי שנמכרו לעמותות, תבין.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הן לא נמכרו. חלק הן בשכירות. חלק קיבלו רכש אבל לא סיימו את הרכישה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אנחנו גילינו שעמותות בנו במקבצי דיור - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני יודע, אני מעורב בדבר הזה, בעשור האחרון אני גם בעניינים.

עכשיו אני מבקש מיעל לינדנברג, שזה הר של עצי תרזה, ואחריה חגי רזניק בזום. בבקשה.
יעל לינדנברג
שלום לכולם. לא אוסיף הרבה. נציגי משרד השיכון ושר הבינוי והשיכון הציגו את כל התוכניות שסוכמו במסגרת הסיכום התקציבי.

חשוב להבהיר פה לכולם, נראה לי שחברות הכנסת וחבר הכנסת מבינים את זה, מדובר פה בסכומים, כפי שהשר אמר, שלא היו בסיכומי עבר, תוספת משמעותית מאוד ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון קידמו במסגרת התקציב שעבר בממשלה אתמול בבוקר.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
תגידי, כמה היה שיקום שכונות בתקציב של גלנט? 600 מיליון שקל? כמה?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יעל, את לא צריכה להשיב לה. קודם כול, היא לא התחילה בטונציה נעימה. שנית, את לא צריכה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אם מדברים על נתונים אז בואו נדבר על נתונים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל אורלי, תני לה להגיד משפט, באמת.
יעל לינדנברג
כל התוכניות הוצגו על ידי נתנאל לפידות ועל ידי השר: תוספת של 1,700 יחידות דיור, הסיכום עם הסוכנות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
1,700 לשלוש שנים, זה פחות ממה שהיה בתקופתו של גלנט.
יעל לינדנברג
אין לי מה להרחיב על כך. מדובר בתוספת תקדימית בהשוואה למה שהיה בשנים האחרונות.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
תקדימית לשנתיים האחרונות אולי.
קריאה
זה גם היה בשנה שעברה.
יעל לינדנברג
יש עוד הוצאה תקציבית על רכישה של דירות של הדיור הציבורי.

אני מתנצלת, אהיה חייבת ללכת בעוד רגע כי אני מאחרת לישיבה אצל השר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אז יש לי משימה אליך.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יש פה טעות אמיתית ובסיסית. אם אנחנו מדברים על 560 דירות בשנה, גם לפי המחקר של הכנסת, אז השר גלנט הביא למעלה מ-700 דירות בשנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל שר השיכון אלקין אמר שהוא יכול לפתוח את זה בשנת 23 מחדש ולהביא גל נוסף של 1,700 דירות ואז זה יוצא 1,000 לשנה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אז לא נגיד שזה תקדימי, בוא.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
1,700 זה יותר מ-1,000.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אבל זה לשלוש שנים.
נעמה לזימי (העבודה)
מיכאל, כן נבקש - - -

יעל, בקשה לי אליך כמי שהייתה חברת דירקטוריון בחברה משכנת, תתייעצו עם החברות איפה צריך לקנות. כשקונים דירות רק בקריית שמואל בחיפה ורק אוכלוסייה חרדית יכולה, אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה אחרת וגם מערכות חינוך ודברים מסביב לא יכולים לקנות ואין דין ודברים אתכם.
נתנאל לפידות
זה בתחום אחריותי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יעל לינדנברג, יש לי משימה מיוחדת בשבילך והיא תירשם בסיכום הישיבה. משרד האוצר מתבונן באירוע הזה. עזבי אידיאולוגיה – יש מי שלא רוצה דיור ציבורי ויש מי שרוצה. אגב, בעולם הנאור והמשגשג בכל מקום יש דיור ציבורי יפה וטוב ומתוחזק להרבה מאוד אנשים. אני מבקש ממך להסתכל על הכשל הזה שאנחנו רואים, שאנחנו מוכרים דירות וקונים דירות, ובאמצע ממתינים ויש הרבה מקבלי סיוע בשכר דירה. אתם משרד האוצר. החלה מחשבה כזאת במשרד האוצר בעבר – נפגשתי עם מרידור ועם יוצר ועם אחרים, תלמדי את זה – איך להסב את כספי הסיוע בשכר דירה לכסף שרוכש דירות ואיך לבנות מודל שאדם רכש וצובר את הנכס שלו וממשיכים הלאה.
נעמה לזימי (העבודה)
ולא מעשיר אנשי נדל"ן ולא מעלה את מחירי השכירות ולא עושה עיוותים נוספים.
נתנאל לפידות
חשוב להגיד שכבר בחנו את זה ואנחנו עובדים על זה ביחד. יש המלצה משנת 2017-2018 לגבי משכנתה רוכשת. הצוות של השיכון ביחד עם החשב הכללי ואגף התקציבים ישבנו וניסינו לבנות את המודל הזה, ביחד עם חברות ייעוץ ועם בכירי הכלכלנים. משכנתה רוכשת ושימוש בגובה כספי הסיוע בשכר דירה – זה לא עובד, כלכלית זה לא מתקיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
מה הפער?
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
למה החלטתם שזה לא מתקיים? זה לזרוק 2 מיליארד שקל לשוק פרוע.
נתנאל לפידות
ישבנו ביחד עם כל אנשי המקצוע כדי לנסות לגבש ולהשתמש בכסף הזה בדיוק כפי שאתה מתאר, לקחת אותו ולא לזרוק אותו לפח אלא שייצאו ממנו בסוף דירות למלאי הדיור הציבורי. כלכלית זה לא עובד כי בסוף גובה הסיוע בשכר דירה נמוך מגובה הסכום שנדרש לממן משכנתה כדי לרכוש את זה.
דני גיגי
בכלל זה אתם לא מצמידים אותו ריאלית.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
2.2 מיליארד שקל הולכים לבעלי הדירות, עשירונים 9 ו-10 במדינת ישראל מקבלים את ה-2.2 מיליארד שקל האלה. והוא אומר לי שזה לא כלכלי. לא כלכלי למי?
נתנאל לפידות
אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים את המשפט.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אני גם רוצה מאוד שתשלים את המשפט. יעל, את משוחררת, אבל יירשם בסיכום שהוועדה מבקשת מן האוצר לבחון מודלים חדשניים של שימוש בכספי סיוע בשכר דירה לרכישת בתים עבור אותם אנשים, או כל מודל יצירתי אחר שלא יוצר בזבוז כספים.
נתנאל לפידות
אדוני היושב-ראש, זה המודל שאנחנו מביאים.
נעמה לזימי (העבודה)
אולי זול יותר לבנות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
תסביר לי איך זה כלכלי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תני לי בבקשה. לפידות צריך לסיים.
נתנאל לפידות
בחנו את הדברים לעומק.
דני גיגי
קראת את המצגת של בנק ישראל?
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
- - - הם חושבים שכלכלי לזרוק כסף.
נעמה לזימי (העבודה)
2 מיליארד שקל בשנה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
יופי, אמרתם את זה בפעם השלישית, אתן אלופות. לפידות, תסיים את הדברים שלך ואל תפריעו לו.
נתנאל לפידות
הפיילוט שאנחנו עושים של שכירות בטוחה הוא בדיוק אותו מודל שביקשת כפתרון חדשני, כדי להשתמש בכסף הזה בצורה טובה יותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
קראת לו "שכירות בטוחה". האם נהפוך אותו ל-BOT שכירות בטוחה, שבסוף הנכס עובר לאדם?
טטיאנה מזרסקי (יש עתיד)
בתוך 20 שנים זה עובר לקבלן.
נתנאל לפידות
ב-BOT הגענו למצב שניסינו לייצר מודל, כשהתחלנו את תהליך הבדיקה הרעיון היה לקחת את הכסף ולצאת - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אתן לך רעיון. אתה לא מצליח עם הכסף של השכירות לבנות מודל כלכלי של רכישה, אבל כן בסוף באירוע של דיור ציבורי אתה אומר לזכאי: תוכל לקנות את הבית. הפער בין הכסף הזה - - -
נתנאל לפידות
אני לא אומר את זה, החוק אומר את זה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ברור, הכול בחוק. אבל יש לאדם למשל 30 שנות סיוע בשכר דירה, שזה מביא אותו ל-70%–80% משווי הנכס.
נתנאל לפידות
זה הבעיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רגע, לא הקשבת לפתרון. באים אל הדייר שהיה שם 20–30 שנים ואומרים לו: עכשיו אתה יכול לקנות את זה, תישאר פה, תשלים את ה-20%, ואז הוא יביא את ה-20%. אם לא הביא – כמו בליסינג.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
מיכאל, אגיד לך מה אמרו לי פעם במשרד האוצר: אנחנו לעולם נעדיף את המודל של השתתפות בשכר דירה, גם אם הוא יהיה כפול מבחינת עלויות, מאשר לבנות ולהחזיק מבנים. למה? הם אומרים: כי אחר כך אנחנו לא יכולים להיפטר מהם. ביום נתון הילד הופך להיות חייל, בגיל 18, הולכת לו הזכאות ואז המשפחה כולה נזרקת.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
זה אידיאולוגיה, אנחנו יודעים מה האידיאולוגיה. זה לא מקרה שהדיור הציבורי בישראל דעך.
דני גיגי
לפי מחקרים בעולם, 80% מן הכסף הזה, ועל פי מחקר של בנק ישראל גם כן, הולך לבעלי הדירות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נכון, כי הם מעלים את שכר הדירה.
נעמה לזימי (העבודה)
על מי זה מגולגל? זה מגולגל בסוף על המעמד הבינוני, שהשכירות עולה ועולה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דני גיגי, כמה שנים אתה מתעסק בדיור הציבורי?
דני גיגי
יותר מדי זמן, עשר שנים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לא פרצנו דרך. אני רוצה את יעל ואת נתנאל, שיביאו לי מודל ל-300 בתים כאלה, פיילוט, שלא יפחדו. בואו נעבוד איתם על הדבר הזה.

חגי רזניק בזום, בבקשה. רפואה שלמה. אורלי אמרה שאתה היחיד שהיא לא תפריע לו לדבר...
חגי רזניק
תודה רבה. קודם כול, ברכות לאורלי על בחירתה כחברת הוועדה למינוי שופטים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יש לנו עוד את המשוכה של המליאה.
חגי רזניק
אנחנו אוהבים את אורלי ורוצים בהצלחתה. תודה על הזכות. ומיכאל חברי, גם תודה על הזכות להשתתף בדיון.

אקצר בדבריי. נאמרו פה הרבה דברים. קודם כול, צריך לברך את משרד השיכון ואת השר.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
קודם כול, אם אתה יכול להפסיק להתנדנד, עשית לי כאב ראש.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא לא יכול, יש לו הפרעת קשב, זה נער בסיכון. את לא מכירה אותו כבר? הוא היה המנכ"ל שלך, את יודעת את כל היתרונות שלו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אני יודעת, הוא אחד האנשים החרוצים שהיו במקום, עם הכישורים, עם כל מה שצריך כדי שתהיה התקדמות בנושאים האלה.
חגי רזניק
תודה רבה.

קודם כול, צריך לברך את משרד השיכון ואת השר וגם את אגף התקציבים. יש פה קודם כול בשורה. צריך להגיד גם את הדברים, שיש בשורה ויש התייחסות רצינית לדיור ציבורי.

הדבר הזה צריך להתקדם ולהמשיך. קודם כול, אתקן את מרכז המחקר והמידע של הכנסת: הדוח הושלם ואושר על ידי היועץ המשפטי למשרד השיכון, דוח ועדת המנכ"לים, והוגש לשר האוצר. זה התעכב והממשלה על פי רצף שלטוני, לא משנה איזו ממשלה, צריכה להחזיר ולדון בדוח ובהמלצות בישיבת ממשלה, שהתעכבה בשל סיבות פוליטיות, אבל יש פה רצף ולדעתי הדבר הזה צריך לקרות.

אני רוצה לדבר על שלושה אלמנטים שבשביל לפתור את בעיית הדיור הציבורי צריך לשלב אותם. הם גם מעיקרי הדוח, אבל לא משנה, הם נאמרו פה, רק לרכז אותם. בלי זה הבעיה הזאת לא תיפתר.

הדבר הראשון, המדינה היא מונופול על קרקע. אין לנו רשות אחרת חוץ מרשות מקרקעי ישראל, היא הגורם היחיד שמשווק קרקע מדינה. בכל מכרז קרקע באזור הביקוש צריך לשלב דיור ציבורי. אני לא רוצה להשתמש במילים דרמטיות כמו פשע וכן הלאה אבל בסוף לא יכול להיות שמשווקים באזורי הביקוש מכרזי קרקע ויש טולרנטיות גם בהחלטות – צריך לעשות להם התאמות לשיטת השיווק. צריך לשווק בכל מכרז קרקע דיור ציבורי. הראינו במלחמות קשות מאוד שזה ישים בחלק מן המקומות. עשינו את זה בצורה חלקית מאוד. הדבר הזה צריך לקרות בכל מכרז קרקע עם אזורי ביקוש. ראינו שהקבלנים בסוף בונים, ראינו שהערים בסוף מקבלות את זה והתורים התקצרו. זה מעבר לנדיבות לבו של שר או מנכ"ל או ממשלה או שר אוצר. בכל מכרז קרקע צריך לשלב דיור ציבורי. זה אלמנט ראשון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ההערה הזאת – אנחנו התרחקנו מן התוצאה הזאת. הביאו החלטת ממשלה יפהפייה, לא ביצעו אותה ועכשיו אפילו נסוגים כי זה חל על מחיר למשתכן, פרויקט שהם הורגים. אבל אתה צודק שהכוח של המדינה הוא לא רק בכסף, הוא בבעלות על הקרקע, ואתה גם צודק שזה היה יוצר פיזור ראוי יותר במקומות מגוונים של הדיור הציבורי ולא רק באזורים של מעמד סוציו-אקונומי נמוך.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אנחנו גם הצענו פינוי-בינוי איפה שאתה לא יכול להעמיס יותר מדי, ניוד זכויות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
נצטרך לעבוד על היעד הזה. עוד לא עסקנו בסוגיה של הקרקע.
רון כץ (יש עתיד)
יש עכשיו ותמ"ל על הדיור הציבורי, עכשיו זה נידון, לא צריך לחכות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אבל יש תקנה על זה? יש חוק על זה? אז תביא חוק בישראל, שבכל מכירת קרקע יוקצה אחוז לדיור הציבורי.
חגי רזניק
אדוני היושב-ראש, אסייע לך בעניין הזה. קודם כול, יש החלטת מועצה שקיימת רק על שיטת שיווק מחיר למשתכן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא לא בוצעה. הם הורגים את מחיר למשתכן.
חגי רזניק
היא לא בוצעה והיא מחוברת למחיר למשתכן. צריך לעשות לה אדפטציה, לא משנה מה שיטת השיווק. כל מכרז קרקע במדינת ישראל שלא ישולב בו דיור ציבורי באזור כלכלי צריך - - -
דני גיגי
מיכאל, תביא הצעת חוק.
חגי רזניק
יש החלטת מועצה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
צריך הצעת חוק, לשלב בכל שיווקי הקרקע של המדינה פתרונות לדיור ציבורי.
חגי רזניק
הדבר השני הוא מה שנקרא היוון בסיוע בשכר דירה. דיברתם על זה בוורסיות שונות. אם הרכישה בסוף תהיה של האדם המשתכן או שהמדינה תמשיך להחזיק בזה, זה כבר החלטות מדיניות. אבל בסוף אותם מיליארד שקל, שאני לא מציע לזלזל בהם, זה אמנם אירוע חד-פעמי אבל בסוף, ביחד עם השר גלנט ועם סגן השר ג'קי לוי, לקחנו מיליארד שקל כתוצאה מתחשיבים שערכנו על סיוע בשכר דירה שניתן ממילא. לכן אלמנטים כאלה, זה לא חייב להיות אג"ח, אבל בסוף התחשיב הזה צריך להיות תחשיב אינהרנטי, שאני שם בכל שנה X שקלים על סיוע מקסימלי לשכר דירה. צריך להוון את הסכומים האלה ולקנות דיור ציבורי. זה האלמנט השני. בשיטת הרכישה – היושב-ראש הציע פה שיטה אחת, נתנאל מכיר את הוורסיות האחרות – אפשר לבצע.

והדבר השלישי הוא תמריצי תכנון. יש כוח גדול מאוד למדינת ישראל כגורם הרגולטורי המרכזי שאחראי גם על פיקוח, גם על חקיקה תכנונית. בסוף תכנון שווה כסף. אתה לוקח ערכים תכנוניים והופך אותם לערכים חברתיים. לכן תוספת והגדלות, כמו שימוש במכרז הקרקע אבל עוד הרבה יותר קל, אתה יכול לתת הטבות תכנוניות, גם ברמה של התחדשות עירונית אבל גם ברמה של - - -
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
אשאל אותך שאלת הבהרה על זה. נניח שבאמת תמרצנו ועודדנו תכנון שמכיל בתוכו בתוכנית המתאר ובתב"עות מרכיב של דיור ציבורי, או שהצלחנו לזרוע בתוך מחיר למשתכן אחוז מסוים. בסוף מישהו צריך לשלם לקבלן על הדירות האלה, שהוא נותן אותן בחינם, או שהוא קיבל את הקרקע במחיר מוזל כדי לתת דירות לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
קרקע מוזלת, כמו במחיר למשתכן.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הוא מעניק את הדירות לבעלות המדינה תמורת ההוזלה בקרקע או בהקלות תכנון או בהרחבת יחידות וכולי?
חגי רזניק
אענה לך שני דברים. זו שאלה מצוינת, אדוני היושב-ראש. קודם כול, בנושא של שחיקת הכלכליות, אמרנו לא סתם 7% אלא עד 7%. תעשו 0.5%, תעשו 3%, כל מכרז תבחנו לגופו, אבל תוציאו אותו עם דיור ציבורי. היה לי ויכוח קשה מאוד גם עם אגף התקציבים וגם עם רשות מקרקעי ישראל סביב שיווק בבאר יעקב של 800 יחידות. יצאנו לקרב גדול מאוד. בסוף שולבו שם דירות דיור ציבורי. אמרו: הקבלנים לא יתמודדו. הם התמודדו. בסוף נשחק להם הערך הכלכלי ובנינו שם 40 דירות. זה דוגמה. הן הועברו לבעלות המדינה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לא להיתפס רק למחיר למשתכן. מחיר למשתכן זה שיטת שיווק.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
כל שיווק של המדינה.
חגי רזניק
כל מכרז קרקע חייב להכיל דיור ציבורי, נקודה.

לגבי הנושא התכנוני, בסוף אם אתה מייצר הגדלה לקבלן של קומות או של טווח בנייה או של היכולת שלו לבנות זה שווה לו הון כסף. באותו עיקרון, את הקבלן לא מעניין מה הוא בונה – המדינה בסוף היא מונופול גם בתכנון וגם בבעלות על הקרקע – והוא יהיה חייב להפריש דיור ציבורי. לכן אני חושב שפה יש מקום גדול לוועדה הזאת בראשותך, מיכאל, ואני רואה פה את אורלי ונעמה, באמת כוחות אדירים, בשביל לחייב את המדינה. אני חושב שאלקין הוא שר מתאים לדבר הזה, לחייב את המדינה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
רשות מקרקעי ישראל עברה אליו? אצל מי נמצאת רשות מקרקעי ישראל? היא חזרה לאלקין?
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
אולי היא עברה למשרד האוצר, אני לא בטוחה.
דני גיגי
היא עדיין במשרד השיכון.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בשיווקים אנחנו צריכים את הדרישה.
חגי רזניק
זה דבר שרק במעקב - - -
דני גיגי
לזה משרד האוצר מסרב בעקביות. למה? כדי שחס וחלילה אנשים עניים לא יחיו עם אנשים עשירים, זו הבעיה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לפעמים כשאדם עשיר גר ליד אדם עני הוא גדל טוב יותר, ככה אנחנו למדנו.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא, הם רוצים לשים אותם בסלאמים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חס ושלום. רזניק, תודה לך, אהוב לב. אנחנו לקראת סיכום הדיון. סליחה שלא נתתי לכל - - -
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
רזניק, איזו החלטת מועצה זו הייתה? אתה זוכר את המספר שלה? מיכאל, זה כדי לעזור לך לסיכום.
חגי רזניק
צריך להתאים אותה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
היא לא מבוצעת. זה לא חשוב. העיקר הביצוע.
חגי רזניק
היא משויכת למחיר למשתכן. עכשיו היא כבר לא רלוונטית. הם ימרחו אותך עכשיו במשך חצי שנה או שנה לא להתאים את ההחלטה. צריך להתאים, שבכל שיווק קרקע יפרישו לדיור ציבורי. זה החלטה שמחייבת שתיים וחצי שורות כדי לכתוב אותה. משרד האוצר צריך להסיר את ההתנגדות שלו לדבר הזה ובכל שיווק לעקוב שמשתלב דיור ציבורי. אם זה יקרה ויהיה מעקב שבכל שיווק קרקע באזורי הביקוש משולב דיור ציבורי – פתרנו את הבעיה לטווח הארוך.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
חבר הכנסת יצחק פינדרוס, דפקת איחור אופנתי לדיון, או שאתה בא לדיון הבא?
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
אתמול למדתי שכאשר אתה מחכה פה שעה וחצי בנימוס אתה לא קיים.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הנה עכשיו באת. אתה רוצה להגיד משהו? בוא ותשב, ברוך הבא.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
באתי לחזק את נתנאל שעושה עבודה טובה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
איזה כיף לשמוע.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
לא מספיק טובה עם הדיור הציבורי, הוא חושב שלא צריך להיות דיור ציבורי.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
לפידות, בין השורות אני קורא את סיכום הדיון. אבל לפני כן, יש פה מוחות וכוחות. אם מישהו באופן מכוון באג'נדה אומר: נהרוג את זה לאט-לאט, נרעיב אותו – הייתה הרעבה של הדיור הציבורי והייתה העלמת כספים, מכרו דירות ולא מצאו את הכסף. עכשיו אם כוונתכם טהורה ויש רצון אמיתי, גם כספי השכירות הם הון של הממשלה, גם האדמה היא הון של הממשלה וגם סמכויות התכנון הן הון של הממשלה. זה לא משרד השיכון לבד. הוא צריך את רשות מקרקעי ישראל, הוא צריך את משרד האוצר שיגבה אותו. אנחנו צריכים לעמוד בהצהרות שלנו. אני מבקש ממך באמת, וגם מיעל, תדונו על מודלים חדשים, אל תתאהבו במבנה הישן. המבנה הישן לא עובד. יש לנו מעט מאוד דירות, יותר מדי תורים, אנחנו מוכרים וקונים, אנחנו פותרים בעיה ויוצרים בעיה. בואו נתחיל לחשוב אסטרטגית. עם ההון הקיים זה ניתן לביצוע. תשב גם עם דני גיגי, גם עם אורלי לוי אבקסיס, עם כל מי שרוצה.
מרב שיבק
אני מן הסיוע המשפטי, ממונה ארצית על התחום האזרחי. ממש שני משפטים.

מאוד מאוד חשוב הרצון להזרים כסף לדיור הציבורי סוף-סוף אחרי הרעבה של שנים. אנחנו חושבים שלצד התקציבים החשובים, חשוב להסדיר את הנושא הזה גם בחקיקה משום שהיום יש שני חוקים מאוד מאוד רזים, שבעצם לא באמת מסדירים בצורה טובה ונכונה, לא את הזכאויות לדיור ציבורי, לא את יחסי הפיקוח בין המשרד לבין החברות המשכנות, לא את חלוקת האחריות בין הגופים השונים. זה סופר חשוב. אנחנו ניסינו להניע מהלך כזה. זה כמובן לא חוק של משרד המשפטים, זה חוק של משרד הבינוי והשיכון. ב-2018 ניסינו להניע מהלך כזה ולא הייתה נכונות, אבל אם הוועדה תצא מפה בקריאה אולי זה יעזור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תנסחי את המשימה כדי שנכלול אותה.
מרב שיבק
פשוט הכנת חוק דיור ציבורי מקיף, ותיקון החוק הקיים אם הוא לא ישולב בחוק הגדול. בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי המאוד מאוד רזה של 11 סעיפים תראה את המפרט, מה זה תחזוקה בדיור ציבורי או מה צריך להיות. הוא באמת מאוד מאוד בסיסי וחסר ביותר.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
הבנתי.
דני גיגי
הדיון עם הממשלה לאורך כל הדיון הוא סיפור של מכר של הדירות בדיור הציבורי לדיירים. רק לסבר את האוזן, כל ההנחה הזאת היא 250,000 שקל בממוצע לדייר. רק במחיר למשתכן קיבלו 300,000 שקל. אתם מבינים שזה לא הסיפור, המכר הוא לא הסיפור. הסיפור הוא, כפי שציין פה השר אלקין, דת. במשרד האוצר יש דת, דת נגד דיור ציבורי. הם לא רוצים לשמוע. מה שהם רוצים זה לחסל את הדיור הציבורי. ואיך עושים את זה? אומרים לכם: מכר, אומרים לכם: סיוע בשכר דירה.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
דני, אמרת את מה שאמרתי במילים קצת יותר נוקבות. אמרתי שחונקים והורגים את הדיור הציבורי כמדיניות ותפיסה. אנחנו מסכימים.

אני רוצה לומר את הסיכום.

קודם כול, היה דיון חשוב. הוא ראשון, הוא פתח צוהר גם לדיונים אחרים על דיור בר-השגה, על מנגנונים אחרים של משרד הבינוי והשיכון, על שיווקים. רשות מקרקעי ישראל עוד לא התבטאה כאן, היא דרמטית לאירוע. גם אותם אנחנו נזמן באופן ממוקד.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
יהיו ישיבות המשך?
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
בוודאי.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב באמצע חודש נובמבר לשם קבלת דיווח מן הצוות המשותף שהוקם לגיבוש מתווה לרכישת יחידות דיור ציבורי. שם נרצה לראות את לוחות הזמנים להגדרת הקריטריונים, לרכישות, לבנייה, לשיפוץ, לניצול תקציבים מלא. היינו מצפים מן השר, כפי שהיה פה, ומן המרץ של המנכ"ל שלו, אביעד פרידמן, לביצוע תקציבי מלא, 100% ביצוע של התקציב שהוקצה להם, ויפה שעה אחת קודם.

הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיל את התקציב המיועד לרכישת יחידות דיור ציבורי מעודפי התקציב של שנת 21, ככל הניתן.

הוועדה קוראת למשרד הבינוי והשיכון לבחון מחדש את הקריטריונים לקבלת דירה בדיור הציבורי. הוועדה תבקש לקבל דיווח משר הבינוי והשיכון בישיבת המעקב שתתקיים.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לבחון מחדש את מדיניות הפינויים מדירות של הדיור הציבורי ולדווח לוועדה על כך בדיון המעקב שיתקיים.

הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון לבחון מודלים חדשניים כדי להסב את כספי הסיוע בשכר דירה לצורך רכישת דירות לדיור ציבורי כפי שנידון פה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון לפעול לכך שכל שיווק של קרקע יכלול הקצאה לדיור הציבורי, כפי שהיה צריך להתבצע בפרויקט מחיר למשתכן, אבל זה אתגר גדול.

אנחנו גם מדברים על ההערה המהותית שלממשלה יש שלושה כלים להרחיב את הדיור הציבורי: כסף בפועל, אדמות ושיווקים וזכויות בנייה לקבלנים, אך היא לא עושה שימוש בכלים של זכויות בנייה וקרקע. כפי שתיאר המנכ"ל הקודם, היה דווקא פרויקט מוצלח בבאר יעקב, שחשבו שקבלנים לא ייגשו למכרז אך זה הניב למדינה 40 דירות ללא הוצאה כספית. אם נחשוב איך לנצל גם את ההון של הקרקע וגם את הערך או את הנכסים שיש למדינה בהקצאת זכויות בנייה, ניתן להשתמש גם בכלים האלה לצד התקציב בפועל.

אנחנו גם קוראים פה קריאה ארוכת-טווח, גם לכנסת וגם לממשלה, להציג חוק דיור ציבורי מורחב ומעודכן, שמסתכל על כלל הנושא הזה באופן מערכתי, או מתקן את החוק הקיים, אבל עדיף חוק חדש, רחב, כוללני ומערכתי שמותאם לתקופה המודרנית. אני מניח שהחוק הקיים הוא ישן מאוד, משנות השישים, השבעים.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
שמכיר בזכות.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
תמיד אמרנו בירוחם שלילד יש זכות לחינוך ולביטחון אישי, לתזונה ולבריאות. יש לו זכות-יסוד לקורת גג נאותה בעולם הזה. זה לא צריך להיות בניין פאר – דירה של 50, 60, 70 מטרים מתוחזקת באופן נורמלי. פעם ידענו לעשות את זה, היינו מדינה ענייה שבנתה דיור ציבורי. עכשיו אנחנו מדינה עשירה שהורגת את הדיור הציבורי.

אני מקווה שהוועדה הזאת בנחישות, עם כלל החברים המחויבים בה והשותפים ועם הארגונים נשנה את מגמת ישראל בסוגיית הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד)
עוד דבר אחד, צמצום זמן ההמתנה. בעבר הוצא דוח של מבקר המדינה על המתנה של שלושה חודשים לדיור ציבורי. המטרה היא צמצום התור.
היו"ר מיכאל מרדכי ביטון
ואיך תצמצמי אם לא תביאי בתים? מה, זה קסם? אני גם בעד צמצום ההמתנה אבל צריך לבנות בתים בשביל זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים