פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באב התשפ"א (27 ביולי 2021), שעה 12:00

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: סעיד אלחרומי – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג

משה ארבל
מירב בן ארי
אוסאמה סעדי
יעל רון מן משה
עאידה תומא סלימאן

גלי קרן - סגנית בכירה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נגה ספרא - יועצת השר לביטחון פנים

קתרין בן צבי - רע"נ מחקר, המשרד לביטחון פנים

אלונה זרז'בסקי - ראשת מחלקת האסיר, המשרד לביטחון פנים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מינהלי ופלילי, המשרד לביטחון פנים

שירה קרואני ארד - מחלקה משפטית, משטרת ישראל

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

שלהבת איינשטיין אלפסי - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

לירון אשל - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רותם טובול - עו"ד, יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

איילת רזין - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

יוני יהב

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הפנים. בשעה טובה מתחילים לעבוד. יש לנו נושא אחד על סדר-היום, נושא של הארכת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.

כידוע לכולם, זה נושא שאנחנו בשנה שעברה ב-2020 דנו בנושא והיה דיון מעמיק לגבי תקן הכליאה שעומד עכשיו על 14,000 בבתי הכלא. יש גם פסיקת בג"ץ בנושא לגבי שטח המחיה. מה שהבנתי, שישנה ארכה עד סוף 2022 לממשלה בכדי להתכונן ליישום החלטת בג"ץ, מה גם שהייתה הצעת חוק שקודמה בכנסת החולפת, ובכוונת הממשלה כפי שהבנתי, לקדם אותה שוב בכדי להתמודד עם נושא תקן הכליאה וגם עם השחרור המינהלי עצמו של מי משוחרר, באיזה דרגות, באיזה רמות האנשים האלה שמשוחררים.

תראו, יש לי הצעה מסוימת בנושא הזה. כמובן לאחר שנשמע את כולם, אני אציע אותה, אבל חשוב מאוד שאנחנו נשמע את גורמי המקצוע, נשמע את המשרד לביטחון הפנים. אחר כך נשמע את היועץ המשפטי ונפתח את הדיון לחברי הכנסת.

בבקשה, מי מציג? גלי?

אז באמת כמו שאדוני היושב-ראש פתח והציג, באמת נושא שנדון מעת לעת בוועדה, באמת בהתאם להוראות פקודת בתי הסוהר. אנחנו מדברים על סימן ט' שעוסק בשחרור המינהלי. בסמכות השר לביטחון הפנים לקבוע את תקן הכליאה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בכל פעם לתקופה שלא תעלה על שנה, ובאמת תקן הכליאה האחרון שנקבע בעניין הזה עמד על סך של 14,000 מקומות כליאה לעניין השחרור המינהלי. תוקפו פג ב-6.7 ובעצם כרגע מאז אנחנו ללא תקן כליאה תקף, מה שבעצם לא מאפשר לבצע שחרור מינהלי.

השר לביטחון הפנים בצו המעודכן שנמצא כרגע על שולחן הוועדה מבקש להותיר את תקן הכליאה על 14,000 מקומות כליאה לתקופה של שנה נוספת, כשאני אומרת שנה עם הסתייגות קלה כי באמת כמו שהציג אדוני היושב-ראש, יש איזשהו תיקון חקיקה שנמצא על הפרק, אושר עקרונית על ידי השר לביטחון הפנים לבקש להחיל עליו רציפות. זה עדיין לא נדון בוועדת שרים לחקיקה. צריך את זה לדייק ואנחנו ממתינים שזה יעלה שם ושהממשלה תאשר את בקשת - - -

סליחה, מה היא הבקשה של השר? מה היא ההצעה?

אני ברשותך אציג מסודר ואז אני גם אענה לשאלך. ההצעה שעל הפרק, אכן השר לביטחון הפנים אישר עקרונית את הבקשה להעלות לוועדת שרים להפעיל דין רציפות, ועדיין לא נדון שם כפי שאמרתי. אני כן אבקש להזכיר שבעצם תיקון 54 שבעצם הוא זה שתקף כרגע לפקודת בתי הסוהר שחוקק ב-2018, נכנס לתוקף בדצמבר 2018, בעצם קבע איזשהו מנגנון של שחרור מינהלי מורחב, זאת אומרת שהוא לקח את תקופות השחרור המינהלי שהיו קבועות בתוספת הראשונה לפקודה והעלה אותן משמעותית, לעיתים פי ארבע ופי שלוש מהתקופה המקורית שהייתה קבועה, ובעצם כחלק ממכלול צעדים שקידמה הממשלה לצורך מתן מענה לנושא שטח המחיה, כך שניתן יהיה לקדם את העלאת שטח המחיה והעמדתו בסופו של התהליך על ארבעה וחצי מטר לעצור ואסיר, כשכיום בעצם אנחנו עומדים בשלושה מטר לעצור ואסיר, ואכן מקודמים שורת מהלכים כדי לקדם את היעד של ארבעה וחצי בהתאם לפסיקת בג"ץ.

את יכולה לפרט מה המהלכים שנעשים?

בוודאי. בהחלטות הממשלה שנקבעו בנושא, אני חושבת שהפתרון המרכזי ניתן לומר, זה איזשהו קידום בינוי מואץ בשב"ס. נמצאים פה גורמי המקצוע שיוכלו להתייחס לסטטוס הקידום של הנושא הזה. בנוסף, אנחנו מדברים על חלופות מעצר ומאסר, חלופות כליאה שמקודמות, חלקן בליווי חקיקה שאכן קודמה ויש הוראות שעה שהן תקפות גם לעניין הארכת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, גם לעניין פעילות היחידה למאסרים קצרים שמאוד מייעלת את תהליך השחרור וההחלטה לגבי שחרורים מוקדמים של אסירים שעונשם הוא עד 12 חודשים.

יש חלופות של בתי משפט קהילתיים. יש שורה של צעדים שקודמו. כמובן פיקוח אלקטרוני על עצורים ואסירים, שזה איזושהי חלופה שמקודמת ביתר שאת ורק לאחרונה העלינו את מכסת המפוקחים מ-750 ל-1,250. אנחנו עדיין לא ביישום. עדיין לא הגענו לקצה המכסה אבל קיימת אפשרות כזו שהוסדרה חוקית. בעצם שורת מהלכים וצעדים שנועדו לתת מענה לסוגיה הזאת שאכן השחרור המינהלי המורחב היה איזשהו פתרון מרכזי שניתן בצוק העיתים כפתרון זמני, כהוראת שעה, שהוא מאוד מורכב ויש לו את הבעיות שלו, וכרגע זה הפתרון שגם כן קיים על הפרק ולכן אנחנו נמצאים כאן.

יש לך נתונים כמה ישוחררו מינהלית אם הצו יאושר כבקשתכם?

בטח. יש פה את קתרין, נציגת שירות בתי הסוהר, שתוכל להציג את הנתונים.

בקשה, קתרין. אנחנו מתייחסים להיום.

בהנחה שהצו יעמוד על 14,000, ישוחררו אוטומטית מחר או ביום החלטת הצו כ-400 אסירים. כבר רגע ישוחררו 400 אסירים שיושבים על המינהלי, זאת אומרת שתאריך השחרור שלהם כבר חל. יכלו ללכת הביתה במהלך החודש האחרון אבל כמובן לא היה שחרור כיוון שהוועדה - - -

זאת אומרת, מה-6.7 כשתוקף הצו פג ועד היום היו אמורים להשתחרר 400 והם לא השתחררו בגלל שלא היה תקן כליאה.

בגלל עיכוב.

בגלל של אישרנו.

אני אדייק. יש יותר אסירים שיכלו ללכת הביתה אבל אני מתייחסת לתקן של 14,000. יש יותר אסירים שעבר התאריך שלהם אבל כל עוד אנחנו עומדים על 14,000, אנחנו מפסיקים את השחרור המינהלי כי זה החוק.

אז כמה אסירים בעצם יכלו ללכת הביתה?

יש כיום 666 אסירים שעבר התאריך שלהם, אבל תמיד יש. לאורך השנים בדרך כלל יש אנשים שממתינים למינהלי שלהם, ככה אנחנו מכנים את זה. הם ממתינים וכל כשעולה המצבה, הם משתחררים. בהנחה ויש לנו יותר אסירים לשחרר ממה שהמצבה מאפשרת, יש הנחיה בחוק כיצד משחררים בשלבים.

לו הבוקר, עכשיו, לו אישרנו 13,500 - - -

היו יוצאים 666 אסירים.

למה אתם מביאים את ההצעה על 14,000? למה אנחנו אמורים, אדוני היושב-ראש, להתמיד ב-14,000 כשהמצב הוא מאוד קשה? אנשים שהיו צריכים להשתחרר, לא משתחררים.

אני אתייחס. אני אציג את התמונה המלאה בהמשך לאמירה שאמרתי קודם. אני מבקשת להזכיר, כפי שכולנו יודעים, השחרור המינהלי הוא איזשהו פתרון לבעיית הצפיפות בבתי הכלא, פתרון לא מיטבי. זו אינה זכות מוקנית של אסירים להשתחרר בשחרור מינהלי. מדובר בשחרור שהוא לפני תום ריצוי תקופת המאסר שלהם, ובמתכונת המורחבת זה לפעמים גם פרק זמן ניכר לפני המועד הזה וגם לפני המועד שנקבע בוועדת שחרורים ככל שהוחלט על שחרורם המוקדם, וזו לא זכות מוקנית.

אנחנו כל הזמן מדברים על האיזון הזה שבין האינטרסים, שחרור של אסירים שעדיין יכולים להיחשב כמסוכנים, כי אין בחינה מהותית בחוק שכרגע נמצא בתוקף. אין בחינה מהותית של האסירים שמשוחררים. זה מספרים.

גלי, למה את אומרת שאין בחינה? יש בחינה, כי עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

צודק חבר הכנסת שבמצב החוקי הקיים ישנה הבחנה, זה נכון, בין אסירים שתקופת מאסרם היא עד ארבע שנים שהם בעצם יכולים להיות משוחררים בלי ועדת שחרורים, לבין אסירים שתקופת מאסרם מעל ארבע שנים, שרק בתנאי שוועדת שחרורים הסכימה או החליטה על שחרורם המוקדם, ניתן לשחררם מינהלית ואז זה גם וגם, זאת אומרת זה מצטבר התקופה. אני מדברת שאין בחינה מהותית בתוך הארבע שנים, בין סוגי העבירות שבגינן הם מרצים מאסר, כשלצורך העניין גם אסירים שיכולה להיות להם מסוכנות גבוהה ולא השלימו את תום תקופת מאסרם, משוחררים מינהלית מבלי שיש החרגה כזאת, ורק בתיקון החקיקה שמוצע והוא כרגע על הפרק וממתינים להחלטת ועדת שרים לבקש להכריע עליו דין רציפות, שם נערכת איזושהי הבחנה מהותית. מבקשים להחריג מהשחרור המורחב, לא מהשחרור באופן כללי, קבוצות של אסירים שביצעו עבירות שהוגדרו כחמורות יותר כמו אלימות במשפחה, כמו עבירות מין, ושם באמת יש איזושהי הבחנה מהותית. זה התיקון.

תודה, גלי.

שאלה לזה. הזכרת את ההחלטה ב-2018. הייתי שותף לה בחדר הזה. יש לכם איזשהו מעקב כמה מבין אותם 1,100 או כמה שהחלטנו על שחרורם, הם בחלקם נחשבו אפילו מסוכנים, כמה מהם חזרו לסורם? כמה מהם גרמו נזק זה או אחר? זו שאלתי.

זה צודק וזה צודק. אנחנו באמת עוקבים מיום השחרור, חמש שנים וזה באמת מוקדם לקבוע, אבל כשאנחנו עקבנו רק שנה מסוף דצמבר 2018 עד סוף דצמבר 2019, ראינו שחזרו כ-15% מהם. זה לא היה שונה בהתפלגות של אסירים שמשתחררים באופן רגיל, זאת אומרת אני לא יכולה להגיד שעצם השחרור המינהלי הגביר איזושהי מסוכנות או הקטין מסוכנות, זאת אומרת ההתפלגות של החזרה שלהם נשארה דומה בהקבלה לאלה ששוחררו מאסר מלא, כי שחרור מינהלי הוא שחרור מלא.

אז המסקנה יכולה להיות שגם אלה - - -

זה מסקנה זהירה כי רק אחרי שנה - - -

בקשה, אוסאמה, שאלה ואנחנו מתקדמים.

אני קראתי בבקשה שהגיש כבוד השר שבתקופה מיום 6.8.2020 עד 20.6.2021 ישתחררו 7,900. אנחנו בדיון שהיינו פה בספטמבר 2020, אני וחברי היושב-ראש שהיה אז חבר בוועדת הפנים, אנחנו אז ראינו מספרים שב-2018 היו 14,000 שחרורים, ב-2000 היו 12,000, אז פה יש ירידה משמעותית.

דרסטית.

לא, זה שישה חודשים.

עשרה חודשים. זאת אומרת, גם אם המינהלי המוגבר שעשינו, גם עם התקן כליאה שנשאר 14,000, בכל זאת יש ירידה של כ-50%. שאלה שנייה, למה מה-6.7 עד היום, אנחנו כמעט חודש, למה לא הובא ואסירים אלה שהיו צריכים ללכת הביתה - - -

למי היא תביא את זה?

אוקיי, זה כבר באחריותנו, לא שלהם, לכן אנחנו מתכנסים בשעה טובה. תודה לכן.

כן, עאידה.

אני עקבתי אחרי כל הנושא של שחרור מינהלי לאסירי אלמ"ב ואני שמחתי מאוד שהשר נענה בזמנו והתחיל כל נושא החקיקה שיכלול גם אסירי אלמ"ב, אבל אחד הדברים שנאמר לי, שבחודש אוקטובר כבר התחלתם את כל הממשק הזה. אחת הבעיות הייתה שהייתם משחררים לפעמים באותו יום אנשים מסוכנים שהיו חוזרים בדיוק למשפחות ומבצעים אלימות שוב. נאמר שהממשק שמתריע בין השב"ס לבין המשטרה על אנשים מסוכנים התחיל לפעול בצורה יותר טובה. אשמח לדעת מה קורה עם זה.

החקיקה, אני מבינה שאתם מביאים אחר כך את המשך החקיקה, של עניין האלמ"ב.

מתי זה יגיע לוועדת שרים?

אנחנו צריכים ממש בשבוע הזה לדון בזה, לסגור את זה ולהעלות את זה - - -

זה לא יהיה לפני תחילת המושב. חברים, בואו נייחד את הדיון, נשמע את התשובה ונתקדם הלאה.

השחרור של אסירי אלמ"ב שהתקופה שלהם מתחת לשנה, כלומר לא עוברים שום טיפול והשחרור שלהם כמעט אוטומטי, יש התייחסות מסוימת בחוק לזה? האם מעבירים אותם איזשהו טיפול או שיקום? כי להוציא אותם עם תקופה מאוד פחותה כענישה על מה שעשו ועוד מעבר לזה לא עברו שום שיקום - - -

עאידה, מה שיש בידנו עכשיו זה משהו גולמי ואנחנו מתעסקים איתו.

אם אני יכולה לענות לה לשאלה שנשאלה?

אבל ממש בקצרה.

ממש בקצרה. יש מערכת מנע שזה ממשק עם נפגעי העבירה. היא עובדת.

סליחה, לא. אם הכוונה היא למנע, אז לא כי נכשלתם בעבר במנע. נאמר שבאוקטובר שנה שעברה התחיל לפעול ממשק חדש.

התחיל לפעול ממשק עם נפגעי העבירה. אני אגיד יתרה מכך. גם עכשיו אפילו לצורך הדיון הזה אנחנו נערכים גם. זה מלווה גם עם טלפון של קצינת נפגעי עבירה, זאת אומרת אנחנו מוודאים עם נפגעת העבירה שהיא מקבלת את ההודעה ועם גורמי הטיפול בקהילה.

תודה. עידו, בבקשה.

כמה מילים על השחרור המינהלי. באמת כפי שהוזכר כאן, זה מנגנון שקיים בפקודת בתי הסוהר למעשה מ-1990, בגלגולים כאלה ואחרים. זה מנגנון לא אידיאלי. הוא כמובן הכי קל והכי פשוט לביצוע אם אנחנו מדברים על דרכים לריווח מקומות בבתי הסוהר, אבל הוא כמובן לא חף מבעיות. קודם כל אנחנו רוצים בסופו של דבר שמי שנגזר עליו עונש, ירצה את עונשו כפי שנקבע לאחר שנשקלו כל השיקולים בעניינו. מעבר לזה כפי שעלו כאן בעיות שאסירים מסוכנים משתחררים טרם זמנם, לא תמיד עוברים את הליך השיקום המתאים כאשר זה נעשה לפני הזמן. זה אחת הבעיות המרכזיות בכלי הזה.

מה שאנחנו בעצם מתבקשים לאשר כאן זה מספר, המספר כאשר מגיע אליו בכל יום נתון, בודק שירות בתי הסוהר את מספר הכלואים וכאשר מגיעים למספר הזה, ניתן להתחיל בשחרור המינהלי. הבעיה המנגנון הזה שהיא בעיה מובנית שקיימת פה, שזה בעצם תקן כמותי אבל הוא לא תקן מהותי. הוא לא קובע מה תנאי המחיה הראויים לאסיר. הוא קובע את המספר הזה שממנו נגזרים שאר הדברים. בעצם הפסיקה של בג"ץ בנושא הזה, היא קבעה איזשהו תקן איכותי יותר שבו צריך לעמוד ואת אותם ארבעה וחצי מטרים לאסיר. השחרור המינהלי הוא אחד הכלים להשיג את זה. דווח כאן על מקרים נוספים שהממשלה מתכוונת לנקוט. אני מניח שכשנקיים דיונים יותר מיטביים בנושא הזה, אנחנו נוכל לשמוע יותר פירוט על איפה עומד כל דבר, כי בסך הכול הצעדים האחרים הם צעדים יותר ארוכי טווח שנועדו לתת מענה יותר נכון לבעיה.

כמה דברים לגבי המנגנון. במהלך השנים נעשו כמה תיקונים בחוק לגבי השחרור המינהלי. ב-2012 נעשתה הבחנה בין אסירים של עד ארבע שנות מאסר לאסירים של ארבע שנות מאסר ומעלה. אסירים שעד ארבע שנות מאסר מקבלים את השחרור המינהלי אוטומטי. אסירים של ארבע שנות מאסר ומעלה, נקודת המוצא הייתה שהם נשפטו בגין עבירות חמורות יותר ולכן יש לבחון יותר טוב האם לשחרר אותם או לא, ולכן רק אסירים שוועדת שחרורים בחנה את עניינם והחליטה גם לשחרר אותם בשחרור מוקדם, מה שמכונה ניכוי שליש, הם יהיו זכאים גם לשחרור המינהלי, ואילו אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה ולא היו זכאים לשחרור מוקדם, לא יהיו זכאים גם לשחרור המינהלי.

תיקון נוסף שהוזכר כאן שנעשה ב-2018 הוא השחרור המינהלי המורחב שהרחיב משמעותית את התקופות לשחרור המינהלי. גם בתיקון הזה נעשתה הבחנה בין סוגי אסירים. השחרור המורחב חל רק על אסירים פליליים ולא על אסירים ביטחוניים. על אסירים ביטחוניים חל השחרור המינהלי הרגיל בתקופות הקצרות יותר. זה כאמור בהוראת שעה שהיא כרגע עד דצמבר 2021 ויש ברקע גם את הצעת החוק הממשלתית שדובר בה קודם, שנועדה להחריג קבוצות אוכלוסייה נוספות מהשחרור המינהלי המורחב של למשל עברייני מין, עברייני אלימות במשפחה, עבריינים רצידיביסטים וכיוצא באלה.

רצידיביסטים ירד מההצעה.

שווה לדון בזה דווקא.

תודה, עידו.

אנחנו מתחילים בחברי הכנסת. חבר הכנסת מוסי רז.

קודם כל חבל שהתעכבנו אבל זה באמת כבר עכשיו לא נוכל לשנות. אני חושב שעם חלוף הזמן אנחנו רואים שהתקן של 14,000 הוא היה טוב בעבר ואני חושב שבפירוש אפשר לרדת. נשמעה הצעה 13,750 על ידי חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני חושב שבנתונים שנמסרו לנו מצד אחד על גובה הצפיפות ומצד שני על שיעור החזרה לכלא, כי אם היו מוסרים לנו פה שמי שחזר לכלא זה בשיעורים יותר גדולים משמעותית או יותר גבוהים בכלל, אז היינו אומרים, רגע, אין טעם לשחרר. אני חושב שבנתונים האלה אנחנו צריכים כמה שיותר מהר לאשר ולאשר מספר יותר נמוך מ-14,000. לא יודע בדיוק מה המספר, 13,750 נשמע הגיוני ובהדרגה להמשיך להוריד עד - - -

אני מבקשת לציין במקרה הזה שבהצעת החוק שעל הפרק אז באמת לצד קביעת קריטריונים מהותיים לשחרור מינהלי מורחב, אנחנו מציעים שם, שוב, רק במקביל, רק ביחד להוריד את תקן הכליאה ל-13,750 כפי שהוצע כאן, ולכן אני כן מציעה להמתין להסדר הזה שיש בו באמת איזושהי בחינה מהותית של את מי משחררים בשחרור מורחב, ולצידו אפשר לדבר גם על - - -

אוקיי, תודה.

אם היית אומרת שהחוק שיוצע מתנגד ל-13,750 וזה לא הגיוני מסיבה כזו או אחרת - - -

מוסי, הסיפור הוא הבחינה עצמה שדיברה עאידה.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש ושיהיה לך בהצלחה בתפקיד החשוב שלך.

קודם כל אני חושבת שהצעת החוק הזו בעיקר זו שמחריגה את אותם עברייני מין ואת האלימות במשפחה, הייתה צריכה להגיע ביום ראשון. חבל שלא הגיעה. חבל שתידחה, כי מצד אחד הוועדה הזאת סופר חשובה ואותם 600 ומשהו אסירים צריכים להשתחרר וללכת הביתה כי חלקם באמת צריכים ללכת הביתה, אבל כל אחד שיצביע כאן ובצדק, יעשה את זה בלב קצת כבד כי בסוף אנחנו גם משחררים אנשים שאולי החזרה שלהם הביתה תגרום נזק אמיתי מעבר למשפחתם, אולי גם לסביבה. לכן אני חושבת שעם כל הכבוד, אנחנו מכלים כאן יום ולילה על חוק דיינים. אני מניחה שהיה לנו הרבה יותר קל לכלות יום ולילה על חוק שהוא הרבה יותר חשוב ומשמעותי, אז זה מאוד חשוב לי לומר לפרוטוקול, כי אנחנו היינו צריכים להיות כאן בשביל החוק הזה ובשביל באמת להחריג את אותם עבריינים, ועם כל זה אני כן חושבת שההצבעה היום היא חשובה. לא יכלו להביא את זה לוועדה אחרת. כן חיכינו לסעיד ולוועדת הפנים כדי להביא.

דבר אחרון. כשתקום הוועדה לביטחון הפנים בעזרת השם בעוד כשבועיים, אין ספק שנצטרך להתכנס ולדון בעניין האיכות ולא רק הכמות, כי קודם כל זה החלטה של בית המשפט העליון שאנחנו צריכים להתכנס אליה, וככנסת להבין שהאירוע הרבה יותר מורכב מכמות, אלא צריך באמת לדאוג שהתנאים של האסירים אכן עומדים. נעשה את זה גם בוועדה. אני מניחה שגם נסייר בבתי הכלא ונבין את האירוע, וכן אני חושבת שחברי הוועדה, בטח אלה שיהיו בביטחון פנים, יבואו ויסייעו לנו כדי למצוא פתרון איכותי ולא רק כמותי. תודה.

תודה, מירב.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, איחלנו לך בהצלחה ואנחנו עכשיו גם בישיבה הראשונה חוזרים ומאחלים לך בהצלחה. חשוב שהישיבה הראשונה שלך כוועדת פנים דנה בעניין של זכויות אסירים ועצירים, דבר שהיושבת-ראש הקודמת וחייבים להזכיר אותה בישיבה הראשונה של ועדת הפנים, חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ', עסקה בו רבות וקיימה הרבה דיונים ואנחנו היינו ביחד בדיונים האלה.

אני רואה ששום דבר לא משתנה, אדוני היושב-ראש. אותו דבר. משתנה שר, משתנה ממשלה אבל זה אותו דבר. אני יכול להביא לך את הפרוטוקול שהיינו בספטמבר והיינו עם חבר הכנסת בני בגין ב-2018. אותם דברים. אפשר לקרוא את זה.

תן צ'אנס, הוא רק חודש וחצי.

דברים כאלה צריך צ'אנס? נו באמת, מירב. לפחות למראית עין. היינו אומרים, וואלה, 13,750 ונמשיך לדון ונביא את הצעת החוק. הרי מה מדובר? מדובר בין 500-400 לבין 600 על תקופות קצרות.

כן, אבל הנה היא אומרת שבחוק החדש זה יגיע.

אללה יוסטור מתי יגיע החוק החדש. עם סעיד, עם אדוני היושב-ראש אנחנו שומעים על החוק החדש - - -

אנחנו נשים את הגבולות המתאימים.

בגלל זה שלא הייתה כנסת והיו ארבע בחירות. אפשר לבוא ולתת במיוחד שהממשלה והמדינה מבזה את בית המשפט העליון על ידי כך שהיא לא מקיימת את פסק הדין מ-2018 בעניין שטח המחיה. אומרים לי לבנות בתי כלא. נבוא עוד עשר שנים, נראה שבניתם כלא אחד. תפסיקו עם זה. אז אנחנו עושים כל מיני פעולות. עשינו תשעה חודשים מאסר עבודות שירות, עשינו את השחרור המינהלי הזה. אם אתם לא עושים בשיקום, אז אתם יודעים מה? אז דחינו את זה בעוד שבוע. אז האסיר הזה לא ישתחרר עכשיו, ישתחרר עוד שבוע, עוד שבועיים. מה המינהלי הזה? 28 יום. חודש ימים זה כל ההבדל הזה? אתם יודעים מה? יום אחד בכלא בתנאים שהאסירים האלה חיים, זה שווה שנה לכן כל יום שאנחנו נותנים לאסירים האלה לצאת, זכות מוקנית, עידו היועץ המשפטי מדבר משנת ה-90'. זה כבר 30 שנה. אם זה לא זכות מוקנית, אז אני לא יודע מה זה זכות מוקנית של 30 שנה.

אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש גם לשכת עורכי הדין שהיא מטפלת בעניינים האלה, וועדת השב"ס שמציעה 13,500. אני ואתה, אדוני היושב-ראש, בישיבה בספטמבר הצענו 13,500.

ב-15 ביוני 2020 סעיד אלחרומי בפרוטוקול אומר, "אני דורש 13,500".

כן, הנה ב-16.9.

כל הכבוד שאתה מזכיר לי. אני זוכר טוב מאוד. מילים כדורבנות.

מירב השתמשה במילים "לב כבד", אז אני אומר לך, גם חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', קלעת לדעת גדולים, היא אומרת שאני מעמידה את זה להצבעה בלב כבד.

אז אמרתי כמוה?

בדיוק.

הנה אני אומרת לך שהאירוע הזה יסתיים.

אבל היא אומרת שבפעם הבאה אנחנו נבוא ונצביע על תקן כליאה נמוך יותר. היה רוב והיחיד שהצביע נגד זה אז היה חברי היושב-ראש שהיה נציג של הרשימה המשותפת, הציע 13,500. אני מבקש שאנחנו היום לפחות ניתן אות ובשורה, 13,500.

תודה, אוסאמה.

אתה ממשיך באותה עמדה שהייתה לך אז?

הייתי ממושמע לסיעה.

בדברים עקרוניים לא צריך לשנות.

בקשה, חבר הכנסת בני בגין.

חבריי, רק נציגות יש לממשלה, ונציגות הממשלה.

יש לך בעיה עם זה?

רק רציתי לברור אם אני צריך להגיד נציגות ונציגים, נציגים ונציגות. אני מסתכל, אז אני מסתפק בנציגות ולא חטאתי לאיש ולאישה.

אנחנו מתכנסים היום בעקבות דיונים אחדים. במסגרת הזמן שנתת לי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל זאת גם לשאול. אם אנחנו מדברים עכשיו על הבדל בין אלה שנקבעו כבעלי סיכון גבוה ואחרים, אני שאלתי על חזרה לסורם, המילה הלועזית היא קצת מסובכת, אז מה אנחנו יודעים עליהם, אלה ששוחררו במשך שנים רבות באופן מינהלי טרם ריצו את עונשם המלא והם הוגדרו כן כבעלי סיכון? אם ניתן היה לעשות את זה בעבר. הם חזרו לסורם בשיעור גבוה יותר מהאחרים? למעשה אני יכול לשאול שאלה יותר רחבה. מה אחוז הרצידיביסטים בין אלה שעברו שיקום במובן הפורמלי? אנחנו הרי לא יודעים באמת אם הם משוקמים, אם עשו את עצמם משוקמים, אם אמרו כן, התחרטתי. זה אנחנו לא יודעים. יש לנו איזה ידיעות בעניין הזה? את יכולה להשיב?

ודאי יש לנו. אני ממוחי, כן. לא אדייק באחוז בדיון.

לא, לא צריך.

אז ככה, אסירים שמשוחררים במאסר מלא ולא עברו שיקום מסוים, הרצידיביזם שלהם גבוה עד פי 1.8 מאלה שעברו שיקום והשתחררו גם בשליש. זאת אומרת שגם השתחררו בשליש וגם אחר כך הרשות לשיקום האסיר סייעה להם בהמשך שיקום מחוץ לכלא. אז לעניין המספרים, אסיר שריצה מאסר מלא, הרצידיביזם שלו בערך נע סביב 43%. אסיר שהשתחרר בשליש, הרצידיביזם שלו נע סביב 28% חזרה בתום חמש שנים.

אני זוכר מספר הרבה יותר גבוה לפני עשר שנים.

השתפרנו. הממוצע שלנו הוא 39.

אז אני מקדם בברכה את המספרים האלה כי דיברנו אז על 60%, אז זו הצלחה גדולה.

נכון. גם הייתה טעות במדידה לפני שנים, ושירות בתי הסוהר, יש לו מעקב מדידה ובקרה על כל תהליכי השיקום שלו. חלק מתוכניות השיקום שלו מצליחות מאוד, חלק פחות מצליחות אבל אנחנו מנסים לתגבר את התוכניות שמצליחות ולשנות את אלה שהמחקר מצא שהן פחות מצליחות. זה קורה.

ואלה שלא זכו, כלומר אלה שנדונו לתקופה של עד שנה ואין להם על כן למעשה על פי הגדרה, הם לא עוברים תהליכי שיקום, אז מה השיעור של חזרתם לפשע, אני לא רוצה להגיד לבית סוהר? לא תמיד זה אותו דבר, או לעוון, לחטאים.

אז אנחנו רואים קשר בין אורך המאסר לבין שיעור החזרה. זה מתנהג בצורת U כזאת שהמאסרים הקצרים, יש להם רצידיביזם נמוך. הקצרים מאוד, חודשיים, שלושה, ארבעה. הרצידיביזם הגבוה זה בין שנה לשנתיים לשלוש ואחר כך עם המאסר הארוך יורד שיעור הרצידיביזם אבל זה תלוי גם בגיל של האדם, כי ככל שהוא ריצה מאסר ארוך יותר, הוא גם משתחרר מבוגר יותר ולכן השיעור הזה הולך ויורד.

דיברתם על הזכות של האסיר לקבל את המינהלי. אנחנו כמובן לא חושבים שזו זכות מוקנית אבל היא גם פוגעת בו. אדם שמקבל שנת מאסר, המינהלי שלו אומר, אתה הולך אחרי תשעה חודשים, ואם הוא מקבל שליש הוא הולך אחרי חצי שנה. זה פוגע ביכולת שלו להיכנס אלינו לטיפול, וחבל, ואנחנו רואים במאסר גם הזדמנות.

אבל תקופת המאסר הזאת הקצרה, איזה טיפול הוא זוכה?

אז אין טיפול.

אני מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר. אני אדייק בעניין הזה בשני דברים. קודם כל, מתוך תקופת המאסר שקתרין ציינה, שזה שנה, צריך לחשוב שמרביתה הוא היה עצור, אז בסופו של דבר אנחנו נתקלים בתופעה שרוב זמן השהייה של האסירים או העצורים אצלנו זה בסטטוס של עצור ובכלל לא אסיר כי ברגע שהוא נשפט, אם הוא נשפט לשנה, הוא ריצה כמעט כבר את כל תקופת המאסר כי מחשיבים לו את זה מיום מעצרו, והוא לא מרצה כמעט מאסר כאסיר.

בעניין הזה אנחנו גם עשינו שינויים בסוגי הטיפולים. התחלנו להשקיע יותר זמן בתקופת המעצר, כן מסגרות טיפוליות שאנחנו פותחים, יותר חינוכיות וגם טיפוליות בתקופת המעצר, אבל צריך לקחת בחשבון גם פה: קודם כל בתקופת המעצר עצורים פחות פנויים, גם פניות רגשית וגם פניות פיזית כי הם מנהלים את הדיונים, הם יוצאים וחוזרים לדיונים והם פחות נמצאים בפועל בפניות להשתלב במסגרות, וגם הרבה מאוד מהעצורים שמנהלים את התיק שלהם באופן מלא, בתקופת המעצר הם עדיין לא מודים בעבירה מן הסתם, ולכן קשה מאוד לטפל באדם שנקודת המוצא של טיפול זה קודם כל הודאה בעבירה.

אתם בוחרים את מקרי הקצה ומהם אתם משליכים על יתר המקרים. בואו נשים על המשקל פה לעומת כל האירוע הזה את העובדה שאתם רשות ממשלתית, מפרים לא בכוונה כי קיבלתם ארכה מבית המשפט, אבל מפרים את חובתכם לכבודו של אדם. כאשר אסירים יושבים בצפיפות במתקני כליאה במטראז' נמוך ממה שקבע בית המשפט העליון למרות שהוא נתן לכם ארכה, בסופו של דבר אתם חלק ממערכת שמאפשרת פגיעה אנושה בזכות האדם לכבוד, ולכן שימו את המשקל הזה גם כן כשאתם באים.

ועדת הפנים של הכנסת בדיון הקודם נתנה לכם חצי שנה. היה זמן.

חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להגיד משפט? אנחנו רוצים להתקדם.

אני חשבתי שהתשובות לשאלותיי הן כלליות.

לגבי הצעת החוק, אני מבקש לחזור על השאלה של חבריי. אם בהצעת החוק אתם מציעים 13,750 ואין מחלוקת, אז מה הבעיה בהקדמה? אני גם רוצה להבין, בהצעת החוק יקבע מספר בחוק או בתקנה?

לא, אנחנו נציע שבחוק ייקבע מספר ואותו ניתן יהיה לעדכן בצו בהתאם לסעיף 68.

למה לא לפחות כאיתות כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סעדי וגם מוסי.

אז שוב, אני חושבת שהתייחסתי קודם. אני כן אשלים את האמירה. בעצם זה גם קצת מתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי קתרין וכינרת משב"ס. בהצעה אכן אנחנו כוללים גם הצעה של הורדת תקן הכליאה ל-13,750 כאמור, כפי שהבהרתי קודם, לצד מנגנון מהותי שמחריג אסירים שהם מסוכנים.

שאלתם לגבי הרצידיביזם, שמעתי את התשובה ועדיין אני כן אתחבר לדברים שנאמרו פה קודם.

שניתן לעשות פה, אדוני היושב-ראש? אותה החרגה, הוועדה פה - - -

לא, כרגע אנחנו רק בצו.

אנחנו רוצים להתכנס למספר וגם להצעה מסוימת.

בקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה כבוד היושב-ראש וברכות על התפקיד. כששאלתי את השאלה שלי, לא בירכתי אותך. זאת ישיבה ראשונה ואני מאוד מקווה שבאמת תצליח להוביל מהלכים שישרתו את כולם.

את האמת, כל הדיון הזה על הזכות המוקנית, אני חושבת שהזכות המוקנית, ואולי תתפלאו עכשיו, זה לא עניין השחרור המינהלי. עם כל הכבוד, זאת לא זכות מוקנית. הזכות המוקנית היא להיות בתוך המעצר במצב שישמור על כבודו של האסיר ועל האפשרות שלו באמת לחיות לא בצפיפות ובתנאים אנושיים, כי בל נשכח שבסופו של דבר יש הגיון מאחורי הענישה. החוקים שמענישים הם מענישים על פשעים שנעשו ואנחנו כן רוצים שהם יתרמו לשיקום של האנשים. הענישה היא חלק ממנה, גם חלק מהשיקום.

אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כזו, אנחנו בחוק הזה ובשחרור המינהלי, אנחנו נותנים אקזיט ומוצא למדינה שנכשלה בלבנות ולעשות תנאים של בתי סוהר שהם אמורים להיות מכבדים ומשרתים את הזכות של האסיר לחיות בצורה נכונה. כל הנושא הזה של שחרור מינהלי הוא הקלות למדינה ולא הקלות לאסירים עצמם ולא זכות מוקנית בעיניי לאסירים עצמם.

אם אנחנו נאזן בין שני הדברים האלה, האינטרס של המדינה והאינטרס של האסיר כן לחיות במצב נורמלי, אז כן צריכים לחשוב על החלטת בג"ץ שאומרת שצריך לשמור על שטח מחיה שהוא מגיע למספר מסוים. כל עוד המדינה לא בונה עוד מתקנים ולא פותחת מתקנים של שב"ס להפוך אותם כמו שעשו בעופר, אז צריך באמת כנראה להוריד את המספר או את התקן של הכליאה.

יש הצעה של 13,750. אז היה מדובר ש-13,500 ייתן מרחב יותר ויענה על הדרישה או על ההחלטה של בג"ץ, אז אולי אנחנו יכולים להציע הצעה כזו שכן אני בעד לחכות למה שהחוק ממיין מבחינת האסירים. אני עמדתי מול נשים וגם מול נרצחות שנרצחו בגלל שחרור מינהלי, ששחררו את הבן זוג והוא הגיע אליהן ורצח אותן.

לצערנו הרב.

ואנחנו מכירים את המקרים האלה ובגלל זה ניהלתי את הדיונים אצלי בוועדה, אז אני מאוד מקווה שאם נעשה את האיזון הזה כאשר החוק יעבור, להוריד את זה ל-13,500 ולאו דווקא 13,750 ואז גם לעשות את המיון הדרוש ולנסות להבטיח, ונלמד תוך כדי את כל הנושא של הרצידיביזם וגם את המעקב. אני מבינה שרוצים לבנות איזושהי יחידה שתעקוב אחרי אסירים מסוכנים משוחררים, אז נעשה איזושהי מעטפת ורשת יותר גדולה שגם לצערי הרב תיתן למדינה להמשיך ברשלנות שלה בלפתח את השירות הזה, ומצד שני גם כן תשמור על הזכות של הקורבנות של הפשיעה והענישה המתאימה.

תודה, עאידה.

חבר הכנסת ארבל.

אדוני היושב-ראש, ברכות על תפקידך החשוב. אני מאוד מקווה שלכל הפחות בטוב המשותף ודברים שאנחנו מסכימים, לא יהיו כאן קואליציה ואופוזיציה ונוכל לקדם באמת את הערכים שלשמם מייחלים ונושאים עיניים אזרחי ישראל, ובין היתר נושא זכויות אדם. אני יודע שהנושא הזה לא רחוק מליבך ומליבם של חברים נוספים פה בוועדה.

אני רוצה קודם כל לבוא ולומר, ההתנהלות שהייתה עד עכשיו גם בדיון הקודם, להזכיר לכולם, כידוע ביוני, הייתה בקשה של הממשלה לבוא ולהאריך את זה לתקופה של שנה. יושבת-ראש הוועדה לא אפשרה. כמובן שבעקבות ממשלת המעבר לקח עוד זמן עד שהוקמה ועדת הפנים. התכנסנו והגענו הנה לדיון החשוב הזה. אנחנו צריכים לדעת שכל עוד בפועל המצב הקיים היום גורם לכך שנפגע כבודם של בני אדם, ובני אדם זה בני אדם לפני שהם אסירים, הם בני אדם, אנחנו חייבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע את זה.

נכון להיום מספר האסירים במתקני הכליאה כולל עצירים במדינת ישראל עומד, לפי מה שמסרו לי, למעלה מ-15,000. זה נכון?

לא.

מה המספר המדויק?

14,400.

זה אומר שנכון להיום עוד לפני תיקון החקיקה, יש כ-400 אסירים שאמורים להשתחרר בשחרור מינהלי, שיש לכם את הכלים לבוא ולתעדף, כמובן עוד לפני תיקון החקיקה, כדי למנוע סכנה לציבור.

אין סמכות.

נכון להיום כשתקן הכליאה עומד על 14,000, אתם אמורים לשחרר את ה-400 הללו, על פי מה זה מתבצע, רנדומלי לחלוטין?

רנדומלי לחלוטין.

לא, התקופה.

נכון, תקופה. וכמה מתוכם עברו גם הליך של שליש.

לא בודקים.

לכן מכיוון שגם ככה אתם מאותגרים כרגע במשימה ש-400 עומדים לפתחיכם, המחיר הגבוה בדמות 250 נוספים כדי לבוא ולהאיץ את התהליך, אני בכלל סבור ש-13,500 אבל כדי לבוא ולהאיץ את התהליך של בינוי ושל תיקוני החקיקה, התהליכים האלה לא קורים.

הם קורים במקביל.

תהליכי בינוי לא מספיקים. תיקון החקיקה, תאמינו לי, ואתם לא צריכים לענות כי זה פוליטי, אבל חוק הדיינים שנפל ואנחנו יושבים כאן שעות על גבי שעות כדי להעביר אותו, אנחנו כאופוזיציה נתמוך תמיכה מלאה. תוך 24 שעות הביאו לכאן חוק דיינים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תביאו את החוק הזה, כבר הוא קיבל דיון רציפות, אנחנו נעביר אותו היום. אנחנו נאפשר לזה לעבור.

בהינתן שישנם 400 אסירים שכבר עומדים לפתחיכם, שאתם צריכים לתת להם מענה והפרמטרים הקיימים היום בדמות משך המאסר הם הכלים הקיימים היום, שאתם כמערכת עושים בהם שימוש ותעשו בהם שימוש כדי להבטיח באופן מיידי הפחתת הצפיפות, מחיר חברתי של עוד 250 נוספים שזה מעט מדי אבל זה עדיין בלי תיקון החקיקה, הוא מחיר חברתי נכון.

אני קורא לך אדוני היושב-ראש, את ה-13,500 אתה לא יכול כי היום אתה חלק מהקואליציה ואתה מחויב למשמעת קואליציונית, אבל תאמין לי, 13,750 בהינתן שישנם מעל 14,400, אז ממילא חייבים לעשות תהליך כזה, אז עוד לחיצה קטנה שתאפשר לאסירים שנשארים בכלא להמשיך לחיות בכבוד, לא מה שמיוחל אבל בכבוד בסיסי, זו חובה וזכות כאחד. אני אומר לכם, אני אגייס גם אופוזיציה. במקרה הזה תהיה הסכמה פה אל פה. תהיו אמיצים. תודה.

תודה. כן, נגה.

חשוב לי להגיד שאנחנו באמת נכנסנו כרגע לעבודה מאסיבית במשרד. חשוב לנו לבחון את הדברים ולעשות אותם בצורה אחראית. היה פה תקיעות בכנסת והיה תקיעות עם החוק הזה והוא לא הצליח לעבור לקריאה שנייה ושלישית לצערנו. השר רוצה לבחון את הדברים.

מי תקע את זה?

הכנסת הקודמת, ההתפרקות של הכנסת וכו'.

אין מניעה להעביר את זה השבוע.

אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה אחראית, לא לתת לשחרורם של עבריינים מסוכנים לאור המציאות כיום שהפשיעה גואה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בצורה לא אחראית.

זה לא יקרה כי השנים נמוכות. שנות המאסר נמוכות.

אתם אמרתם, יש הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה, אתם מחילים עליה דין רציפות. את באה ואומרת, אנחנו רוצים לבחון, אנחנו רוצים להיות בטוחים, כלומר דין רציפות זה לא לבחון ולא כלום, זה לקחת את הצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות.

אנחנו רוצים לקדם את זה עכשיו לוועדת שרים לחקיקה בצורה שתקבל הסכמה, שאנחנו נוכל להמשיך בתהליך בצורה אחראית.

אני אבקש משירה מהמשטרה, בזום איתנו נמצאת?

אני מבקשת למעשה להזכיר כאן משהו שאני משערת שהוועדה פשוט מתרכזת בדברים אחרים, בעקרונות אחרים שהם חשובים לא פחות אבל אנחנו נבקש לחזור אחורה ולציין בפני הוועדה שהאסירים שהיום אנחנו מבקשים בעצם לשחרר אותם או להגדיל או להקטין את תקן הכליאה בעניינם, הם אסירים שלמעשה נדונו בבית משפט. בית המשפט גזר את דינם תוך כדי שהוא מתייחס לחומרת המעשה שלהם, לעבר הפלילי שלהם, לנסיבות האישיות שלהם. פעמים רבות גם מוגש תסקיר שירות מבחן בעניינם ולאחר כל הדברים האלה ולאחר תהליך משפטי לפעמים קצר יותר ולפעמים ארוך יותר, נגזר דינם.

בית המשפט חייב אתכם לתת להם מרווח מחיה מינימלי למרות שנגזר דינם. אתם לא מקיימים את פסק הדין הזה. מדובר בבני אדם שכשלו ונשללה חירותם אבל הם בני אדם, הם לא קופסת סרדינים.

חבר הכנסת ארבל, המסר עבר. בבקשה, שירה.

נכון מאוד, ואף על פי כן אני מבקשת גם להציג את הצד השני של המשוואה. אל מול כל התהליך העמוק והמורכב הזה, התהליך המשפטי, באמת עומד הקושי ביחס לתנאי המחיה כפי שגם בית המשפט העליון נתן דעתו בעניין. עם זאת, גם בית המשפט העליון נתן תקופה שבעצם מאפשרת למדינה להתארגן על מנת לבצע את פסק הדין.

המשמעות של איך משטרת ישראל רואה את הדברים, היא שאנשים שבית המשפט גזר את דינם והעונש שלהם היה צריך לעמוד על תקופה כלשהי, משתחררים שחרור שהוא שחרור מוקדם יותר ולפעמים באופן משמעותי.

אז מה זה החוק? גם ועדת שליש, החוק מקנה להם לא רק שחרור מינהלי, לפעמים גם מקבלים שליש על התנהגות טובה ועל שיקום, אז בית משפט נתן פסק דין ויש זה. לפעמים הנשיא נותן חנינה. זה חזות הכול פסק דין?

אדוני צודק, אני כבר אתייחס לכך. אני מבקשת לציין שבשלב מוקדם יותר של הוועדה הייתה התייחסות לכך שהיה מדובר לכאורה במאסרים קצרים עד ארבע שנים ולכן אנחנו מניחים שמדובר במעשים שהם קלים יותר, פשוטים יותר, אסירים שמרצים עונש על עבירות קלות יותר. אז נכון, לא מדובר באסירים שמרצים עונש על עבירות מין קשות מאוד או עבירות המתה, אבל עם זאת כן מדובר באסירים שמרצים עונש גם על עבירות אלימות לא פשוטות כמו עבירות סכין קשות שמעורבים בהם אירועי דקירה, עבירות של אלימות במשפחה, סחר בסמים, עבירות שבאמת לא ניתן להקל בהם.

אז למה 14,000? תבטלי לגמרי את המינהלי. תבטלי לחלוטין לפי מה שאת אומרת. לא כתוב 14,000 בעשרת הדיברות.

תנו לשירה להמשיך את דבריה. אני יודע שיש חילוקי דעות בנושא הזה. שירה, תמשיכי ואחר כך נתקדם הלאה.

קודם כל התפיסה שיכול להיות שהמעשים הם מעשים קלים והעבירות הן עבירות קלות, אני מבקשת לחלוק עליה.

בנוסף לכך, לגבי הערת חבר הכנסת לגבי העובדה שממילא ישנו שליש על התנהגות טובה, אז זה בדיוק ההבדל. כאשר אדם עובר איזשהו תהליך בתוך בית הכלא ולאחר מכן, לאחר שבוחנים את העניין שלו - - -

שום הליך. רק בגלל התנהגות טובה שהוא לא עשה שום עבירה, אז הוא מקבל שליש.

אחרי שבוחנים תקופה ארוכה ובוחנים את עניינו, אז מחליטים האם משחררים אותו ובאיזה נסיבות. כאן השחרור הוא אוטומטי.

אנחנו סבורים שכאשר אדם נדון לעונש מסוים וזה לא עונש שהוא מרצה בפועל, ואנשים שהעונש הראוי להם, בסופו של דבר לאחר זמן מה משוחררים במהירות מכותלי בית הסוהר, המשמעות לכך היא פגיעה בהתרעה ואיזשהו עידוד לעבריינות.

אוקיי, תודה שירה.

חבר הכנסת בני בגין, שאלה לשירה.

בתשובה הראשונה שקיבלתי לשאלתי הראשונה סמוך לתחילת הדיון, נאמר שאחוז החוזרים לסורם מבין אלה ששוחררו בשחרור מינהלי לבין האחרים שריצו את מלוא העונש על פי הבנתי, אין ביניהם הבדל. אני מבין את גישתכם, היא זהירה או ראויה אבל אם המחקר אומר משהו אחר, אז אולי צריך להסיק מזה מסקנה.

אני אשמח להשיב. ראשית, אני לא מכירה את המחקר. אני לא קראתי אותו לעומק ולכן קשה לי להתייחס.

זה של שב"ס.

אני מודה, לא מכירה את המחקר. אני כן יכולה לומר שממה שהבנתי ממה ששירות בתי הסוהר הציג, למעשה היה מדובר במחקר שבחן חזרנות משנה לשנה, זאת אומרת אסירים ששוחררו משנת 2019 ל-2020 או 2018 ל-2019. ישנה ועדה שיושבת למעשה ודנה בעניין החזרנות, בעניין הרצידיביזם. הוועדה הזו, בין היתר אחת התובנות שהעלתה היא שחזרנות יכולה להיבדק רק בתקופת זמן של שלוש שנים, זאת אומרת גם להסתכל על חזרנות, על רצידיביזם במהלך של תקופה, זה לא נכון. למעשה מהידע הקטן שלי והוא באמת קטן על רצידיביזם, אני יכולה לומר שזה נושא שהוא מאוד מורכב. אני מתנצלת אבל לא התכוננתי לשאלה הזאת ולכן לא קראתי את המחקר של שב"ס, אבל אני משערת שיש גם מחקרים שאומרים אחרת.

תודה, שירה.

האגודה לזכויות האזרח איתנו נמצאת?

שלום ותודה על הדיון החשוב הזה. יש הרבה מאוד אסירים שחיכו לו כבר הרבה מאוד זמן. אז קודם כל צריך להבהיר את הצו הזה. זה באמת משהו שחבל מאוד שהוא נדחה כבר שלושה שבועות ולא היה צו בתוקף והרבה אנשים חיכו ומתקשרים אלינו בלי הפסקה בעניין הזה.

אני חייבת לומר שלהשאיר את תקן הכליאה על 14,000 אסירים זה לא סביר כרגע. אנחנו מדברים כבר על יותר מ-20 שנים שהמנגנון הזה מופעל באופן קבוע ושגרתי, ודווקא בתקופה הזאת אחרי בג"ץ הצפיפות כשהמדינה מבזה את פסק הדין, אנחנו רואים הגבלה של השחרור המינהלי כשהמשמעות של להשאיר את זה על 14,000 היא שלא יהיה שחרור מינהלי מלא ורצוף, אז לא רק שאנחנו פוגעים בעניין הצפיפות, אנחנו גם פוגעים בעניין מאוד בסיסי וזה הוודאות של אסירים. מתקשרים אלינו יום-יום אסירים ושואלים מתי הם משתחררים. אסירים בעצם לא יודעים בגלל שהנושא הזה, כל בוקר בעצם בודקים האם עברנו או לא עברנו את ה-14,000 ואז מחליטים מי ישוחרר ומי לא. בעצם כל הוודאות של אסירים נפגעה לגבי מועד השחרור שלהם.

הטענה שנשמעה פה, שבזמן הזה הם היו יכולים להמשיך את השיקום, היא טענה באמת לא רצינית. אסיר שנכנס כבר לתקופת המינהלי שלו, הוא פשוט יושב ומחכה יום-יום להשתחרר והוא לא ממשיך לקחת חלק בשיקום.

הטענה שמשחררים אסירים מסוכנים, שאנחנו שומעים שוב ושוב את הטענה הזאת, אז באמת אין לכם נתונים לעניין הזה וחבל מאוד לזרוק את הדברים האלה לאוויר. ברור שיש אסירים שמשתחררים וחוזרים לבצע עבירות, אבל הם חוזרים לבצע עבירות גם אם הם משתחררים - - -

יש נתונים מלאים לדבר הזה. יש נתונים מלאים ששב"ס יכולים להציג.

הנתונים של הרצידיביזם מראים שהמשוחררים בשחרור המורחב שהיה בסוף 2018 לא הביא לרצידיביזם גבוה יותר. יכול להיות שקשה לבדוק את הנתונים כי עוד לא עבר מספיק זמן, אבל אין בסיס לטענה הזאת וחבל מאוד שהיא נטענת שוב ושוב, לכן מה שאנחנו חושבים שצריך, לכל היותר להאריך את התקן עכשיו בחצי שנה ולא יותר. בזמן הזה להעביר את הצעת החוק שנמצאת על השולחן ולהוריד את התקן ל-13,750, תקן שיבטיח שחרור מינהלי מלא.

אדוני היושב-ראש, פשוט בגלל מה שקורה כאן בכנסת, מפר את הכללים, אז במקביל לדיוני המליאה ישנם דיונים גם בוועדת חוקה וגם פה, אני נאלץ לעזוב לוועדת חוקה לא בגלל שהנושא לא חשוב. ביקשתי שיקראו לי להצבעות. אני מפציר בך, תפחיתו מ-14,000. תודה.

תודה, חבר הכנסת ארבל.

אפשר בבקשה להתייחס לשתי נקודות שהעלו חברי הכנסת?

משפט אחד. אנחנו רוצים להתכנס לסיכום.

יש בפני חברי הכנסת בסקירה שהוכנה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, גרף של התקן משנת 2008 עד היום. אפשר לראות שם ירידה משמעותית מאוד בתקן הכליאה, כך שזה לא נכון שזה מנגנון שקיים הרבה שנים ואין בו שינוי. ירדנו מסביבות 22,000 ל-14,000 שזה מה שאנחנו מבקשים כרגע להותיר, ומבחינתנו כרגע במצב הקיים זו נקודת האיזון הנכונה בין מכלול האינטרסים. אף אחד לא מקל ראש בחשיבות של שמירה על תנאי כליאה הולמים.

עובדה ששנתיים לא עושים כלום.

זה לא נכון.

משתנים שרים, משתנות ממשלות, התקן נקבע אותו דבר.

השרים והממשלות משתנות והצעדים מקודמים.

שום דבר לא מקודם. אתם זרים חול בעיניים. אתם יודעים שזה לא נכון.

אני יכולה להציג נתונים על כל דבר. אפשר להתייחס אם ירצה אדוני היושב-ראש. ביקשת לקצר אז אני לא אתייחס לנתונים, אבל יש נתונים על הקידום של כל הצעדים והחלופות האחרות. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם בג"ץ לא הניח שהשחרור המינהלי המורחב הוא פתרון קסם מיידי שהוא חף מבעיות, ולכן כפי שנאמר כאן, ניתנה למדינה תקופת התארגנות שכרגע הוארכה לצורך השלמת הליכי בינוי בעיקר עד לסוף שנת 2022 ואנחנו עושים את כל המאמצים לקדם את כל התהליכים במקביל כדי שבסוף ניתן יהיה להגיע למצב הזה ששטח המחיה עומד על ארבעה וחצי מטר מרובע לאסיר ועצור.

עלו פה מספרים, 13,500, 13,750. המספר של 13,750 שמופיע בהצעת החוק שעל הפרק נגזר מנתונים. זה לא שגזרנו סתם איזשהו מספר. זה מניח שמשהו כמו 250 אסירים בעלי מסוכנות גבוהה שהיום יכולים להשתחרר במינהלי המורחב, לא ישוחררו ולכן אנחנו מורידים את התקן במקביל למסלול הזה. קתרין תוכל להרחיב אם יהיה צורך. תודה רבה.

על פי חשבוני, 250, 13,750 ל-14,000, ההפרש הוא של 1.7%. זה לא נראה לי איזה עניין לוויכוח מהותי אלא אם כן כל אחד ואחד מאותם 250 בשלושת החודשים הקרובים עד שנסיים את החקיקה ואולי כפי שהבטיח לנו נציג האופוזיציה, זה ייגמר בשבועיים, אז אני לא חושב שזה ויכוח מאוד רציני או חשוב, ויש בו בכל זאת למספר היותר נמוך איזה איתות. המחלוקת, לא יודע למה אתם נלחמים עליה בצורה כזאת. בסדר, יש לכם טעמים טובים.

זה פתרון שהוא לא חף מבעיות, בטח המורחב. אנחנו חושבים שנקודת המוצא היא ריצוי עונש מאסר מלא או אם יש ועדות שחרורים שדנו פרטנית, ספציפית בעניינו של אסיר וקבעו שניתן לשחרר איתו יותר מוקדם - - -

אבל מאידך גיסא אתם מדברים על אנשים שסיימו, שריצו את מלוא - - -

לא, לא את מלוא - - -

אנחנו רוצים להתקדם. אני אציע הצעה בסוף הדיון ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם.

גיל שפירא איתנו?

צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקצר כי אני מבין שרשימת הדוברים ארוכה.

אני אבקש להתחיל דווקא במה שסיימה נציגת הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, באומרה שהם אינם מקלים ראש בתנאי הכליאה. אני סבור שהמצב שבו אנחנו נמצאים היום מלמד לצערי על ההיפך הגמור. אנחנו נמצאים במצב שבו למעלה ממחצית האסירים במדינת ישראל מוחזקים בתנאי כליאה שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות לכבוד. אני חושבת שזו הקלת ראש בתנאי המחיה, וכשאנחנו מצרפים לזה גם דברים נוספים כמו תנאים אחרים שהם לאו דווקא צפיפות אלא למשל החום הכבד ששורר היום בתקופת הקיץ כאשר מתקני הכליאה אינם ממוזגים ברובם וכו'. כשמוסיפים לזה את הצפיפות, קשה מאוד לדבר גם על הליכי שיקום מוצלחים. קשה מאוד לנהל הליכי שיקום מוצלחים וקשה לראות את המאסר כהזדמנות כפי שגם הזכירו נציגות שב"ס, כשאנחנו מבינים באילו תנאים מוחזקים היום האסירים.

העיר קודם היועץ המשפטי לוועדה שתקן הכליאה שנקבע היום הוא תקן כליאה טכני ולא מהותי, ולכן אנחנו חושבים כפי שגם הוזכר על ידי מספר חברי כנסת, שיש צורך להתאים את תקן הכליאה ולהפוך אותו לתקן כליאה מהותי שיביא בחשבון גם את הצפיפות, גם את תנאי הכליאה האחרים ויחושב על בסיס מכלול התנאים, לכן אי אפשר לקבוע מספר טכני.

המספר הטכני שנקבע היום של 14,000, שנמצא איתנו כבר תקופה ארוכה, למעלה משנתיים כמדומני, ומביא לכך שאין שחרור מינהלי רצוף אלא יש שחרור מינהלי מצומצם ומדורג לפי הקריטריונים שנקבעים בחוק, גורם לכך שעשרות ומאות אסירים ממשיכים להיות מוחזקים בתנאים קשים במיוחד לאורך זמן, לכן אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לקבוע תקן כליאה מהותי, זה הדבר המרכזי, ואם לא ניתן לעשות את זה מאחר שהגענו למצב שבו אנחנו כבר נמצאים באיחור ניכר ואנחנו כבר כמעט חודש בלי שחרור מינהלי, אז לפחות צריך להיות כאן איזשהו איתות מאוד רציני מצד הוועדה על ידי הפחתה אפילו סמלית מ-14,000 כדי באמת להעביר את המסר החשוב בדבר הצורך לשמור על כבודם של האסירים כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון. תודה רבה.

תודה, גיל.

איילת רזין, בקשה.

שלום, צוהריים טובים, אני מצטערת מאוד שלא ידענו על הדיון קודם, שאחרת היינו מגיעות, אני וחברתי, עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, כי התחושה היא שקולם של נפגעי העבירה לא נשמע ולא נשמע מספיק בדיון הכל כך חשוב הזה.

אני אומר בפתח הדברים, תנאי מחיה זה דבר מאוד חשוב גם לשיקום. אני מתחברת מאוד לדברים של עו"ד שפירא מהסניגוריה הציבורית. יחד עם זאת, התוצאה של השחרור המינהלי הזה, המשמעות שלה היא דלת מסתובבת, ואני אספר לכם על י'. י', הבת שלו, כרגע זה באיסור פרסום, אני אדבר בקווים מאוד כלליים. הבת שלו עברה פגיעה מינית קשה על ידי אדם שלא עלה לוועדת שחרורים בגלל שהוא לא עבר שום סוג של שיקום. מספר שבועות אחר כך הוא יצא משחרור מינהלי. זה פשוט בלתי נסבל התוצאה הזאת ואולי לשב"ס אין נתונים. לנו יש סיפורים, מקרים.

שמענו את חברי הכנסת זועקים את זעקתם של האסירים, אבל צריך להבין שהיום זה חותמת גומי. שירות בתי הסוהר הוא חותמת גומי. אפילו לא יכולנו להגיש בג"ץ במקרה של י' כמו שציינתי, בגלל שאי אפשר לטעון על שיקול הדעת בגלל שאין שיקול דעת. זו חותמת גומי. אין היום סינון, בוודאי לא סינון מספק כפי שניסינו למנוע בדיונים כשנחקק החוק הזה.

אני חייבת עוד מילה. כמו שתיארו את האסיר שהוא לא יודע מתי הוא ישתחרר, אז נפגעת העבירה לא יודעת מתי אותו פוגע פתאום יצוץ לה בבית או בקיבוץ או בשכונה. זה מצב שהוא בלתי נסבל, אז תנאי המחיה של אסירים הם חשובים אבל מי שצריך לשלם את המחיר הוא לא נפגעי העבירה ובוודאי לא הציבור.

אני רוצה להתייחס רגע לנתונים של שירות בתי הסוהר מ-2019 לגבי אורך המאסר. למעלה מ-70% מהאסירים מרצים פחות מחמש שנים. אין לי חלוקה של ארבע, אבל למעלה מ-70% מרצים מתחת לחמש שנים, כלומר רוב עברייני המין מיועדים לכאורה לשחרור. זה נתון אחד.

המשפט האחרון הוא לגבי רצידיביזם, גם נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר. מתוך 762 עברייני מין שריצו מאסר על עבירות מין, 57% הם עבריינים חוזרים. יותר מרבע מהם מרצים את המאסר השלישי ומעלה שלהם, אז בנתונים האלה ועם הסכנה שעלולה להישקף לציבור והמחיר שמשלמים נפגעי העבירה, אני וחברתי מהמועצה לשלום הילד דורשות שתקן הכליאה לא ישונה, בוודאי עד שלא תועבר החקיקה, ויפה שעה אחת קודם.

אוקיי, תודה.

עו"ד נעמה נמצאת איתנו?

אני לא רוצה להלאות את הוועדה, עיקרי הדברים נאמרו. הדברים שאמרה גלי מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים משקפים גם את עמדתנו בנושא הזה.

אני כן אחדד שהמתח שמרגישים פה כולם בין הצורך מצד אחד לתת מענים מידיים לצורך בריווח של בתי הסוהר, ומצד שני החובה כן לקיים את גזרי הדין של בית המשפט כמו שצריך גם להגן על שלום הציבור, הוא מתח אמיתי. כולנו שותפים לו. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שחושב שיש רק צד אחד של המטבע שצריך לתת לו משקל.

אני כן חושבת שנאמרו פה אמירות לא כל כך מדויקות לגבי השחרור המינהלי כמודל שהוא כבר מונצח הרבה שנים ושיש לאסירים ציפייה לגיטימית לגביו, בראש ובראשונה מפני שהמודל הבסיסי של השחרור המינהלי שמתקיים כל השנים הוא מודל של שחרור מאוד בשוליים, של תקופות מאוד קצרות, שהוא ממש משמש כמו מן שסתום ביטחון למצבים שבהם מצבת האסירים עולה קצת על תקן הכליאה.

קשה לחלוק על זה שהמודל הנוכחי של שחרור מינהלי הורחב. ההגדלה של התקופות היא מאוד דרמטית, השחרורים מגיעים לפעמים למספר רב של חודשים לפני סיום המאסר כמו שהוא היה אמור להיות. ההשלכות של זה הן השלכות שאנחנו מכירים. דובר על זה פה אז אני לא ארחיב, אבל אנחנו רואים פגיעה באמת במוטיבציה להשתתף בהליכי שיקום ולשחרור על תנאי. זה גם אחת הבעיות שהצעת החוק הנוכחית מנסה לפתור על ידי מתן תמריץ נוסף לאסירים כן להתגייס להליכי שחרור על תנאי.

מהסיבה הזאת אנחנו גם באמת תומכים בהחלט בהצעת החוק שהמשרד לביטחון פנים השקיע בו מחשבה רבה ושנועדה לא לפתור את כל הבעיות של השחרור המינהלי שהוא באמת מודל מאוד בדיעבד, הוא לא מודל של מלכתחילה, אבל הוא כן מנסה לייצר איזונים קצת יותר טובים שיגנו בצורה קצת יותר טובה על הציבור, גם אם לא יהיה בזה מענה מלא.

באמת כמו שציין עידו, צריך כן להבחין כל הזמן בין פתרונות ארוכי טווח, פתרונות עומק שיש להן חשיבות רבה לטווח ארוך, לא רק כדי להקל על הצפיפות, אגב, אלא גם כדי להגשים את ההמלצות והמסקנות עוד של דוח ועדת דורנר שמהם אנחנו יודעים ומבינים היום שאפשר להשיג את תכליות המעצר ואת תכליות הענישה בלי להכניס אנשים לכלא אלא להשאיר אותם בקהילה זה עדיף.

נעשים היום הרבה מאוד מאמצים בכיוונים האלה. לא כאן הפלטפורמה להרחיב. צריך להבחין בין התהליכים האלה שלוקח להם קצת יותר זמן להבשיל וגם הבינוי כמובן ככלי ראשון במעלה, לבין אמצעי החירום.

אוקיי, תודה.

עו"ד רותם טובול, לשכת עורכי הדין.

שלום לכולם, אני גם לא אגזול הרבה זמן. כתבנו את הדברים, העברנו עמדה מסודרת.

אני רק רוצה לחדד מספר נקודות. אני דווקא רוצה להתייחס לנקודה שנאמרה שיש חוסר ודאות לגבי המועד של השחרור המינהלי. אמנם בהחלט כבר קבעו על 14,000 כבר תקופה מאוד ארוכה. אנחנו ביקשנו להפחית את זה כי אנחנו רואים שבפועל בעצם אין מינהלי. המינהלי הוא הרבה יותר חמור ממה שהיה בעבר. אם בעבר ראינו שברגע שיש פתיחה של המינהלי אנחנו רואים בעצם שחרור שהוא באופן קבוע וסדיר, אלא שכרגע זה מתבצע על פי קבוצות שלא רק שהאסיר לא יודע מתי המועד שלו, אלא הוא גם צריך לנחש באיזה קבוצה וכמה מתוך האסירים ישוחררו, זאת אומרת שהרבה פעמים אנחנו מחטיאים אפילו את המטרה עצמה ואנחנו לא יודעים איזה אסיר ישתחרר, אם האסיר ששפוט 18 חודש, מהקבוצה שלו ישוחררו עשרה אסירים או מהקבוצה של השלוש שנים. זה מתקשר לדברים שנאמרו פה גם על עניין המסוכנות של אותו עבריין מין ששוחרר. עם כל הכבוד, אני מבינה את הכאב של אותה מתלוננת, אבל יחד עם זאת לצורך זה יש מנגנון אחר שהוא חוק פיקוח על עברייני מין ולעניין מסוכנות ודברים אחרים.

כשנגזר דינו של אדם, עם כל הכבוד, לא מתייגים את זה ואומרים, מכיוון שאתה נשפטת בגין עבירת מין או רצח או סמים, אז אתה לא זכאי לתנאי מחיה ראויים. נראה שהיום, שאנחנו דנים בזה, אנחנו קצת מפספסים, כי התלונות שלשכת עורכי הדין מקבלת כרגע בימים אלה, זה שנפתחים אגפים ומקומות וחדרים שהם לא ראויים למחיה לבני אדם ולאסירים, זאת אומרת שכרגע אותם 400 אסירים שאנחנו יודעים שהיו אמורים להשתחרר ועוד מספר של אסירים שהיו אמורים להשתחרר בעקבות בג"ץ הכליאה בגלל מצוקת מקומות, כרגע מועברים לאגפים שלא רואים. אנחנו שמענו על תלונות של חדרים עם פשפשים ועם חולדות ודברים שבעצם נפתחו כרגע בשל המצוקה, אז אני מבקשת לקחת את זה בחשבון היום.

אני חושבת שבשלב הזה אפשר לקבוע תקן כליאה של 13,500 כמו שהצענו, ובהמשך במידה ותהיה הצעה שתקודם, אז אפשר תמיד להתכנס שוב. דברים יכולים להשתנות. תקן משתנה בהתאם למציאות. המציאות כרגע היא לא ראויה לאסירים. תודה רבה.

תודה, רותם.

זאת העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין?

לכאורה כן.

שלא צריך לבדוק את המסוכנות של עבריין כדי לשחרר אותו מינהלית?

זה הגישה שלהם.

כרגע בשלב הזה אנחנו לא הבענו עמדה נגד הצעת החוק כמו שאתם יודעים. העברנו גם הערות כתובות ומסודרות לגבי ההצעה עצמה, אבל כרגע אנחנו לא רואים שהדברים הבשילו וכל עוד הדברים לא הבשילו לכדי הצעה שהיא הלכה למעשה קיימת בפועל, אז כרגע יש מצוקה שצריך להתמודד איתה, וכרגע נכון להיום אנחנו באים ואומרים, בואו נפחית. נכון, אנחנו לא שוללים אף פעם את ההצעה עצמה ואני באופן אישי זו שהעירה את ההערות, שאפשר לבחון ולראות כיצד אפשר לתקן באמת את החוק בצורה כזאת שנבחן מסוכנות, אבל יש דרך לעשות את זה ואנחנו לא כרגע נפגע באסירים אחרים שנמצאים במצוקה. עם כל הכבוד לזה שיש שם אסירים שהם מסוכנים, הם עדיין בני אדם וזה נאמר פה על ידי לא מעט מהמשתתפים ואני כן מתחברת לדברים.

(היו"ר מוסי רז)

כן, חבר הכנסת בני בגין.

אני דיברתי קודם על המשמעות הלא דרמטית בדיון הזה בין 14,000 ל-13,750 שהעלו חברים אחרים, אבל הדבר נוגע גם לצפיפות. ההבדל הוא של חמישה סנטימטר מרובעים על שלושה וחצי מטר, אז זה לא דיון מכריע בשאלות היסודיות והחשובות שאת העלית. יש לזה אולי משמעות סמלית מסוימת, מה אנחנו מאותתים והאם אנחנו מובילים לאסון בכיוון זה או בכיוון זה. אני חושב שהמספרים האלה, כדאי שנרשום אותם.

תודה. שלהבת איינשטיין ממשרד הרווחה.

שלום, אני חושבת שהתייחסו קודם גם דוברים אחרים לעניין של נפגעי העבירה והזכות שלהם גם לוודאות מבחינת מועד השחרור. אנחנו רואים פגיעה משמעותית מאוד בנפגעי העבירה בזה שאין החרגה מהותית בעיקר של עברייני אלימות במשפחה ועברייני מין, ולכן מבחינתנו כל עוד לא נקבעה החרגה מהותית ואין קריטריונים מהותיים לגבי שחרור מינהלי, אנחנו מבקשים שלכל הפחות התקן יישאר על 14,000.

אנחנו כן רואים פגיעה משמעותית מאוד גם בהליכי השיקום ובנכונות של אסירים להליכי שיקום, ובאמת במתח הזה בין שחרור על תנאי לשחרור מינהלי. העמדה שלנו היא שאנחנו מבקשים להשאיר לכל הפחות את התקן על 14,000 עד שתעבור הצעת החוק שציינו כאן קודם, שמחריגה מהותית עברייני אלימות במשפחה ועברייני מין.

(היו"ר סעיד אלחרומי)

בבקשה, יוראי.

אני אהיה קצר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבין, כי המשמעות של ההחלטה שלנו היום היא שאין החרגה בדבר חומרת העבירות?

הקביעה של היום מבקשת בעצם לקבוע מספר, כרגע לקבוע תקן כליאה. ללא תקן כליאה אין שחרור מינהלי בכלל. במצב החוקי הקיים אין למעט ההבחנה לעניין ארבע שנים, זאת אומרת אלה שתקופת מאסרם היא עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים, אין הבחנה מהותית. השחרור נגזר מהתקופה שנותרה לתום תקופת המאסר.

איך יכול להיות שבמסגרת ההחלטה מי משוחרר מינהלית לא מדברים על חומרת העבירה, על המסוכנות לציבור?

שוב, יש הבחנה לעניין ארבע. מי ששפוט למעל ארבע שנים, בעצם הוא לא יכול להיות משוחרר מינהלית מבלי החלטה של ועדת השחרורים בדבר שחרורו המוקדם. לעניין האסירים ששפוטים לתקופה של עד ארבע שנים, אין בחינה מהותית וזה מה שאנחנו מבקשים כן לכלול בהצעת החוק שכרגע על הפרק.

זה היתרון והחיסרון של החוק באותה מידה, זאת אומרת, הוא אמור להיות אוטומטי ולא אינדיבידואלי כדי לאפשר באמת שחרור אמיתי והקלה על הצפיפות.

אין ספק שמדובר בערכים מתנגשים, אבל לצד צורך להבטיח תנאי מחיה סבירים לאסירים, צריך גם לוודא שהמסוכנות שלהם לציבור - - -

חד משמעי.

ואני מוצא שההליך הנוכחי לא סביר ואני מאוד מקווה - - -

גמרנו לכתוב מודל חדש. הוא עבר לקריאה ראשונה - - -

מצד שני, זה לא במקרה ההפרדה הזאת כי בכל זאת אסיר שנשפט לשנתיים, אנחנו מניחים שהוא פחות מסוכן מאסיר שנשפט - - -

מוסי, האם אין עברייני מין שקיבלו עונש מאסר של פחות מארבע שנים?

יש בהחלט. אנחנו מבקשים לא להוריד את תקן הכליאה מהקיים כיום עד להשלמת - - -

המועצה לשלום הילד, בקשה.

תודה, אדוני. אני היועצת המשפטית במועצה לשלום הילד. במועצה כבר 20 שנה אנחנו מלווים ילדים נפגעי עבירה, נפגעי עבירות מין ואלימות ואני מדברת על ילדים בני שש ושמונה ועשר ו-15 שנחרב עליהם עולמם.

אני מבקשת שנייה שוב לגעת בנקודת האיזון. למעשה הדיון לא צריך להיות דיון של אפס או 100, או תנאי מחיה ראויים או שחרור. למעשה מה שקורה, אני יושבת פה כמו החברים שלי, יושבת פה מודאגת כי מ-2018 אנחנו יושבים פה בדיונים ולמעשה מוארכת הוראה שמאפשרת שחרור ללא הבחנה מהותית של עברייני מין.

אנחנו רואים בשטח עברייני מין משוחררים שחוזרים ופוגעים בילדים, חוזרים ופוגעים לא באחד, לפעמים גם בכמה, פגיעה קשה. אני רוצה לומר שזה ברור. מדברים פה, בעצם צריכים להמתין להצעת חוק אבל אני רוצה שנייה להגיד לכם מה מאחורי הקלעים של ההמתנה הזאת. בשורה התחתונה, היום מספיק שיש איזשהו גל מעצרים או פרשיה שמשנה את מאזן בעצם האסירים בכלא, באותו בוקר יכולים לקבל רשימה של המשוחררים. אז דיברו על חוסר ודאות. חוסר ודאות זה שילדה בת שש צריכה לקבל הודעה או לפעמים גם לא לקבל הודעה, ולראות את השכן שלה שאנס אותה במשך תקופה ממושכת, חוזר לאותו בניין.

אני רוצה גם להגיד עוד משהו על הארבע שנים, פחות ארבע שנים או מעל ארבע שנים. הלוואי שיכולנו לומר שעברייני מין מסוכנים מקבלים מעל ארבע שנים. לצערי המציאות במדינה רחוקה מזה. לאחרונה, פרשיות אחרונות, מורה שפגע פעמים רבות בתלמידה קיבל 20 חודשים, פרשיה של פגיעה חמורה בכמה בנות, הפוגע קיבל 18 חודשים. זה אותם אנשים שמשוחררים ללא הבחנה, לפעמים ללא הודעה לנפגע העבירה, וחוזרים.

דיברו פה על ארבע וחצי מטר לאסיר. אז אני רוצה שנייה לומר לכם דבר כזה: ברגע שאסיר, שפדופיל שגר בסביבת מגורים של הנפגע משתחרר, למעשה הכבלים שלו משתחררים ואולי יש יותר מרווח מחיה, אבל אוטומטית מרחב המחיה של הנפגע מצטמצמים. מתאיין לגמרי מרווח המחיה שלו, ואני מדברת על ילדים שלא יוצאים מהבית ולא הולכים לבית ספר ושחוזרים לעשות פיפי במיטה, אז כשאנחנו מדברים בדיון כזה, חייבים לשים את זה נגד עינינו. חייבים להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר ולא לדבר באמת רק על מספרים, רק על אפס–מאה.

אני אגיד עוד משהו אחד גם על תגובת לשכת עורכי הדין. אני חייבת להגיד שזה קצת חורה לי להבין שאין פה עמדה של לשכת עורכי הדין. אני בעצמי עורכת דין. שהלשכה לא מייצגת גם את הקול הזה של נפגעי העבירה. יש להם ועדה של נפגעי עבירה. אני חושבת שהקול שצריך להישמע פה הוא קול מאוזן. זה לא קורה בהרבה מהדיונים האלה ואני חושבת שזה צריך לקרות.

אדוני, אני מבקשת שגם בנוגע להצעת החוק שאמורה להתקדם, תתקדם במהירות האפשרית ועד אז כמובן לא יהיה שום שינוי, כי הילדים שלנו ממשיכים להיפגע.

אוקיי, תודה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבין ש-70% מעברייני המין נשפטים בישראל לפחות מחמש שנים. זאת המציאות שאנחנו מתמודדים איתה.

זה סיפור כבר לא לפתחנו, למקום אחר.

נכון, אבל זה כן רלוונטי לקבלת ההחלטה ואני חושב שההתחייבות של השר לביטחון פנים לקדם את החקיקה שמחריגה את עברייני המין מהותית לצד הרחבה של המשוחררים המינהליים, היא נכונה והיא חשובה וצריך לשים אותה גם על השולחן.

אוקיי, תודה.

יוני, שני משפטים.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, ברכות על התפקיד.

תודה.

אני רוצה לציין רק בפני כל החברים פה בוועדה, גם הסניגורים והקטגורים, את מצב הכליאה כיום בבתי הסוהר ואת התנאים המחפירים. אני מצטרף לעו"ד רותם טובול, שאכן נפתחו גם בבתי סוהר דקל אגף 12 ו-13 שנסגרו בכלל לשיפוץ על ידי בית המשפט, פתחו את האגפים תחת תנאים מחפירים ביותר, אבל מחפירים שאנשים לא ראו בכלל. אני ממליץ בפני הוועדה לעשות ביקורות פתע.

אני רוצה לציין מהשבוע האחרון מקרה כואב על עציר במגרש הרוסים. בעקבות הצפיפות, בעקבות התנאים המחפירים, שהוא היה אמור לישון על הרצפה, וכפי שידוע, בג"ץ נתן את דעתו בעניין הזה שאסור לישון על הרצפה. רב מכות בתא. לא רק זה, בעקבות הקטטה הזאת, בעקבות מי יישן על הרצפה ומי יישן על המיטה, הוא הוצא מהחדר על ידי מכות נמרצות על ידי סגל מהשב"ס.

זה לא הדיון.

סליחה, זה הדיון, המינהלי, הצפיפות.

אוקיי, תודה.

חברים, שמענו את המשרד לביטחון פנים, שמענו את המשטרה, שמענו את חברי הכנסת. אני כאדם שמלווה את הנושא הזה תקופה לא פשוטה, כמה שנים לפחות, אני יודע את המצוקה. אני יודע גם את הפסיקה של בג"ץ לגבי מרחב המחיה של האסירים בבתי הכלא. המדינה קיבלה מבג"ץ ארכה עד סוף 2022. אנחנו יודעים את המסוכנות. כחברי כנסת בישיבות שהיו בעבר, אנחנו התרענו גם לגבי סוג האסירים שמשתחררים וכל הסוגיות האלה.

תראו, אין ספק שאני ואולי רוב חברי הכנסת כאן מצדדים בהורדת תקן הכליאה, ואני אחד מהם ואכן נלחמתי בכיוון הזה, אבל מכיוון שהמשרד לביטחון פנים כבר הצהיר בפרוטוקול של הישיבה שעם חקיקת החוק גם תקן הכליאה יירד למספר שחלק מהחברים אפילו הציעו, אנחנו בכדי לא להאריך, בכדי לתת לאנשים הזדמנות, אנשים כבר כמה שבועות לוחצים אותנו, אנחנו בין שתי אופציות: אופציה להמשיך להתדיין ולהתווכח בינינו, ואנשים יחכו, לבין האופציה השנייה שמועדפת עלי ואני מציע שכולנו בוועדה נאמץ אותה, להאריך את התוקף באותו תקן של 14,000 עד 28 בינואר 2022. זה זמן מספיק לחקיקה ולבוא שוב לוועדה. אם אתם לא תצליחו, אני אומר לכם כבר, אם זה יובא אליי או לאחרים, אז זה יוריד את תקן הכליאה. תרשמו אצלכם. אז אנחנו מאשרים את הצו. כן, עידו.

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה), התשפ"א-2021

תקן כליאה
1.
תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,000 מקומות כליאה.

תוקף
2.
תוקפו של צו זה 28 ביולי 2021 עד יום 28 בינואר 2022.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6
אושר
תודה, הצו אושר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.