פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באב התשפ"א (27 ביולי 2021), שעה 12:00

1. הצעת תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021
2. הצעת תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א–2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי

רון כץ

יותם ארונוביץ - ראש תחום בדיקות מהירות, משרד הבריאות

ד"ר רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

אור אלדר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר ג'ורג' פרחגרוד - מנהל אגף המעבדות, קופת חולים מאוחדת

אסתר אדמון - יו"ר איגוד המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות, ההסתדרות החדשה

מיכל נדלר - מזכירת האיגוד המקצועי, הסתדרות המיקרוביולוגים, ההסתדרות החדשה

עדינה בר חיים - מנהלת אגף מעבדות, שמיר אסף הרופא, ההסתדרות החדשה

ד"ר מריאל אודיל קפלן - ראש המועצה למעבדות בית חולים רמב"ם, ההסתדרות החדשה

יפעת אלקלעי - מנהלת מעבדה אימונולוגית, איכילות, ההסתדרות החדשה

ענת מימון
תרצה ברמה

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021

הצעת תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א–2021

נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-27 ביולי 21', י"ח באב תשפ"א, השעה 12:07 דקות, סליחה על האיחור הקל. אנחנו נפתח היום ונדון למעשה בשתי הצעות תקנות בריאות העם, הראשונה מעבדות רפואיות (תיקון מספר 2), תשפ"א-2021, והצעת תקנות בריאות העם, דיגום וביצוע בדיקות קורונה, תשפ"א-2021. יש לנו מוזמנים כאן היום ממשרד הבריאות, שלום לכם, הנציגים.

אני עורכת דין אור אלדר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, לצדי.

יותם ארונוביץ, לא עורך דין. אני ממשל"ט הקורונה, מכלול בדיקות.

מי הנציגה?

ד"ר רות ישי, מנהלת המחלקה למעבדות בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

שלום, רותי. ואתם הנציגים המקצועיים שיבואו ויסבירו לנו על מהות התקנות ולמעשה אנחנו מדברים כאן על תקנה שהיא חדשה, לאור וירוס הקורונה וההתמודדות ולאור הנחיצות, תיכף תסבירו את זה אתם יותר טוב ממני, אבל הנחיצות לבצע בדיקות מהירות.

אז אני מציעה, רק כדי שיהיה לנו כאן סדר, שחברי הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו נקשיב ונשמע כדי שנבין כולנו את העניינים המקצועיים, מדוע נחקקו או תוקנו התקנות, מה הנסיבות, ונעבור כאן באמת תקנה תקנה כשאת השאלות, ברשותכם, אנחנו ננסה לרכז. אני יודעת שזה קשה, אבל אנחנו ננסה לרכז ולא להפריע להם תוך כדי כי אחר כך אנחנו מתחילים להתבלבל ולא להבין את הדברים לאשורם. עוד משהו את רוצה להוסיף, ענת?

לא, משרד הבריאות יציג את זה.

כן, אז בבקשה, מי רוצה להציג?

אני אציג את זה. הבאנו לפה שתי טיוטות. טיוטה ראשונה היא לתיקון תקנות קיימות, תקנות מעבדות רפואיות, כשהמטרה של התקנות האלה היא להחריג מכלל ההגדרה של מעבדה רפואית אתרי בדיקה שבהם מבוצעות בדיקות קורונה מהירות. הטיוטה השנייה, תקנות בריאות העם, דיגום וביצוע בדיקות קורונה, מטרתה להסדיר את הפעילות של אתרי הבדיקה, כלומר מקומות שבהם מבוצעות בדיקות קורונה, לרבות בדיקות סרולוגיות, שהתוצאה בהן היא מיידית, כלומר תוך 30 דקות, והבדיקות האלה מבוצעות מחוץ למעבדה רפואית. בנוסף לכך אנחנו באים להסדיר גם את הפעילות של נקודות איסוף, מקומות בהם נותנים דגימות לצורך ההעברה של אותן דגימות למעבדה רפואית שבה נעשית הבדיקה המלאה, מדובר בבדיקות סרולוגיות ובבדיקות PCR, הבדיקות הרגילות שאנחנו מכירים.

הסיבה שאנחנו מגיעים לכאן היום היא משום שבקרוב מאוד אנחנו הולכים להרחיב באופן משמעותי את ביצוע הבדיקות המהירות ולכן אנחנו מבקשים לפקח על הפעילות הזאת שברובה תיעשה על ידי גופים פרטיים. אנחנו מבקשים לקבוע את הכללים המקצועיים לביצוע הבדיקות, איך מתמגנים, איך מחטאים, איך משנעים בדיקות מנקודת איסוף למעבדה רפואית, אנחנו קובעים חובת רישום של מי שמפעיל אתרי בדיקה ונקודות איסוף, קובעים את התנאים, התנאים הם, בקצרה, מינוי מנהל רפואי, שהוא יהיה אינסטנציה מקצועית שיוכל לנהל את כל המערך הזה ולדאוג שהכול נעשה באופן תקין, הוא נותן מינוי בכתב לדוגמים שיהיו רשאים ליטול דגימות לצורך ביצוע הבדיקות, חובת דיווח כמובן למשרד הבריאות על התוצאות ונראה לי שלא שכחתי דברים נוספים.

אלה הגורמים הרלוונטיים של התקנות. וכשאתם תיקנתם את התקנות, ניסחתם אותן למעשה, עמד לכם כבר איזה שהוא מודל שעליו הסתמכתם ואתם יודעים שהמודל הזה עובד? כי נגיד תיארת והזכרת שמדובר כאן בגורמים פרטיים עכשיו שייכנסו ויהיו הרבה יותר דומיננטיים בניהול הבדיקות וישר אולי זה עלול לפתוח כאן כל מיני פרצות לדברים שעלולים דווקא לפגוע בתוצאות שאליהן אנחנו חותרים. אז המודל הזה, מאיפה הוא לקוח?

בגל הקודם, תקנות הגבלת פעילות כבר פתחו פתח לביצוע בדיקות מהירות בכניסה, אני חושבת שבזמנו זה היה לאירועי תרבות, שם עדיין לא היו תקנות כאלה, אבל מה שאנחנו כן ביקשנו זה שהבדיקות יבוצעו על ידי גוף רשום. קבענו תנאים שונים, התחייבויות של מי שמפעיל את האתרים, אני חושבת שזה פעל באופן די מוצלח.

עשיתם אחרי אותו הגל הקודם הפקת לקחים באמת, איך זה עובד?

אנחנו פרסמנו את התקנות האלה להערות הציבור.

לא, זה אני מבינה, אבל לגבי הנתונים שנאספו, אחרי שכבר הפעלתם את המודל הזה בגל הקודם, בדקתם אי הצלחות, בעיות, דברים שאפשר לתקן או שאתם ממשיכים את אותו דבר?

כן, בדקנו, גם בדרייב אינים אנחנו חייבנו את כל הספקים לעשות תיקוף לערכות הבדיקה, זה מאוד חשוב, לתקף אותן, ונעשה מה שנקרא בתנאי אמת בדרייב אינים תיקוף של חלק מהערכות.

אמנם באמת עורכת הדין אלדר הציגה אותך בתחילת הדברים, אולי רק בשביל הפרוטוקול, נגיד שוב את שמך המלא ואת תפקידך.

כן, ד"ר רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות בשירותי בריאות הציבור של המשרד.

תודה, רותי, אז תמשיכי, סליחה שהפרעתי לך.

אחת מהחובות הבסיסיות לכל ספק שמגיש ערכה לביצוע בדיקות, אם זה אנטיגן או סרולוגיה, מה שעורכת דין אלדר הזכירה קודם, אנחנו מחייבים אותם לתקף את הערכות.

מה זה אומר?

אתה משווה את תוצאות הערכה של אותה ערכה שהספק רוצה לקדם מול בדיקות PCR, שזה הגולד סטנדרט, מול מעבדת קורונה שיודעת לבצע את הבדיקות. זה המבחן המקובל בעולם התוכן של מעבדות, חייבים לתקף.

הבנתי, זה מה שעשיתם בגל הקודם ולכן ראיתם ש - - -

וגם בנוכחי, כל ספק שמעוניין - - -

חייב לעשות תיקוף.

בוודאי ואנחנו בשירותי בריאות הציבור מייצגים את עולם התוכן של מעבדות רפואיות ואנחנו מפקחים ומוודאים.

נפתח את זה רגע לכמה שאלות ואנחנו נתקדם תקנה תקנה כדי להבין.

אני מבין את כל מה שאמרתן בנוגע להסדרה של השוק הזה של הבדיקות המהירות והפרטיות, אבל יש כמה דברים שלי לא ברורים. לפי מה שנאמר כאן, מבחינתכם כל בן אדם שרשום במרשם ויכול להפעיל את זה, זה ממש פרטי, זאת אומרת כל מי שעומד בקריטריונים יכול להפעיל את זה והשאלות שנובעות מזה זה האם יש לכם איזה שהוא משטור על העלות של הבדיקות המהירות הללו, על הצורך לוודא שבכל מקום, גם שאיננו כלכלי, תהיה חברה שתפעל, כלומר לא רק בערים גדולות, אלא גם בערי פריפריה שבהן יש פחות תושבים. כלומר איך אתם בתור הרגולטור מבטיחים שזה לא יהיה רק במקומות הומי אדם אלא בכל מקום, ו-ב', בהיבט של הפיקוח על העלות של המוצר הזה בשוק החופשי, איך אתם מפקחים על זה?

או במילים אחרות ובתמצות, איך אתם לא הופכים את המודל הזה לעסק כלכלי שמה שחשוב זה הכסף לאותו בן אדם שמפעיל את זה ולא בעצם בריאות הציבור שלשמה התכנסנו?

נכון, כלומר ההליך של המשטור של איכות הבדיקה והעובדה שהדברים יתנהלו בצורה תקינה באופן שיבטיח את הפרטיות ואת היעילות של הבדיקה, זה ברור לי.

אולי נשאל את ראש תחום הבדיקות המהירות? אתה רוצה לענות, יותם?

רק אני מוסיפה למה שאמר חבר הכנסת יוראי, איך אני יודעת שהתוצאות שאני קיבלתי מהימנות?

זאת כבר שאלה נפרדת, אולי נמתין עם זה כדי שנעשה סדר, אני אתן לך מיד גם באמת לשאול.

למעשה יש כאן שני סוגים של שאלות, אם אני מבין את זה. שאלה אחת נוגעת למודל התפעולי, כלומר האם זה יעבוד.

לא.

שאלה את זה יושבת ראש הוועדה מקודם ואתה גם שאלת שאלה על זה בעקבות המעבר לגופים פרטיים וכל הצורך לייצר רישום וכו'. אז זה גם מודל שניסינו אותו בהיקפים יותר קטנים, אבל בתצורה מאוד דומה ולכן יש כאן מודל שכבר עבד בעבר, גם בסוף הגל השלישי הבדיקות היו בדיקות שבוצעו על ידי גופים פרטיים, זה חשוב גם כתשובה לשאלה שלך, בכניסה לאירועים, למקומות תרבות, למקומות בילוי, זה עבד בעיקר בכניסה למקומות גדולים, לפסטיבלים, למשחקי כדורסל וכו', זה הופעל על ידי גורמים פרטיים שביצעו רישום ללא עולם של פיקוח מחירים. מה שראינו אז, שברגע שיש ביקוש אז השוק מתאים את עצמו והמחירים יורדים, כלומר מנגנוני השוק החופשי עבדו.

זה יכול להיות גם להיפך.

אני אחדד את השאלה שלי, אדוני. לצורך העניין, לפי מה שאני מבין מדיניות הממשלה היא לעבור מהמתכונת של הבדיקות הנוכחיות לבדיקות מהירות סיטונאיות, יש מיליון אזרחים שבחרו לא להתחסן, או שהם לא יכולים או שהם בחרו, ולגיטימי שהם – עכשיו, המדיניות שלנו צריכה לעודד אותם להתחסן, השאלה שלי זה האם פר קפיטה בתל אביב, אתה יודע להבטיח את זה שפר קפיטה בתל אביב יהיו עמדות בדיקה כמו שיש באופקים ובשדרות או בנתיבות ובמקומות שיש בהם פחות היענות ופחות אירועי תרבות ופחות אירועים המוניים, אם זאת השיטה, כי הרי השיטה היא לא רק לטובת ללכת להצגה בהבימה או לסרט בסינמה סיטי, זו תהיה הדרך שלנו לחיות עם הנגיף הזה.

אני אגיד שני דברים בהקשר הזה. פעם אחת, הבדיקות המהירות הן לא כלי תחליפי לבדיקות ה-PCR, כלומר הן כלי שהוא כלי משלים.

לא, איך הוא כלי משלים בשטח כשאנחנו צריכים להיכנס למקום ספציפי? הוא לא משלים, הוא עדיף.

זה בהיבט הרחב, בדיקות ה-PCR נשארות והן נשארות נגישות לכל הציבור בהפצה רחבה ועם קיבולת בדיקות ברמה הלאומית, הנגישות לבדיקות PCR והעובדה שזה עלות חינם לכל מי שחפץ בכך היא אות כבוד למדינת ישראל. בציר של הבדיקות המהירות הוחלט שלטובת תו ירוק, מי שירצה להיכנס יצטרך להציג אישור תו ירוק שיינתן על בסיס מחוסן, מחלים, או בדיקה מהירה ולכן אני גם מבין את השאלה על העלות. בהיבטים האלה אנחנו מבינים שיש כאן איזה שהיא עלות נגזרת לציבור סביב הסיפור הזה, גם יש עלות בסיס של הבדיקות, יש עלות שנובעת מעלות הדיגום, יש עלות שנובעת מעלות ההפצה, כלומר יש כאן עלות על הציבור כך או אחרת.

לגבי כשלי שוק אפשריים, אנחנו כן ערוכים להתמודד עם זה, כלומר במקום שנראה שיש כשלי שוק אנחנו ערוכים להתקשר עם ספקים ולייצר שם בדיקות גם במחירים שהם נותנים מענה לצרכים שלהם.

אתם עושים פיקוח על הספקים?

לא, יש כאן הגדרה, התקנות האלה באופן מאוד מאוד ברור מפרטות את הנדרש, דואגות שיהיו ספקים שמגיעים לסטנדרט מסוים ומוצב כאן סטנדרט שהוא לא בלתי אפשרי, אבל הוא בוודאי לא נמוך ואנחנו מנהלים עליהם תהליך פיקוח שגרתי, על איכות הבדיקה, על איכות התוצאה.

אנחנו גם תיכף אולי נצלול יותר לעומק, כי הדברים האלה עולים במהלך ה – אני כן רוצה שאנחנו נתעכב על הסעיפים האלה.

אבל מה שמטריד אותי, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות בפריפריה, כי אין שום תועלות. אם ממשטרים את זה צריך לוודא ש - - -

יוראי, אני חושבת שמה שדיברת עליו הוא אספקט אחד, הוא רק חלק אחד ממערך של פיקוח כולל וכמובן הפריפריה זה חלק מהעניין. אתה יכול להמתין רגע עם זה?

אני פשוט חושב שזה משהו שיכול להיות קריטי, זה מתקשר ל - - -

שאלה או הערה?

שאלה.

אז אני רק רוצה לשמוע עוד גורם מקצועי ואז אני אשמח לשמוע.

אין בעיה.

היא נמצאת איתנו בזום ונשמח לחבר גם את אסתר אדמון, יושבת ראש איגוד המיקרוביולוגים והכימאים ועובדי המעבדות בהסתדרות. את איתנו, אסתר?

אני איתכם. צהריים טובים לכולם. אני דווקא הייתי רוצה לדבר על הפן המקצועי ועל החשש שיש סכנה לבריאות הציבור. אני קראתי בעיון את הטיוטה שהוצגה לכם פה לתקן את תקנות בריאות העם. הטיוטה הזאת, לצערי, היא מאוד לא מקצועית, מאוד מבולבלת, היא ניתנת לפרשנויות שונות, נראה כי מי שכתב את הטיוטה אין לו הבנה בכלל מבחינת המקצוע. השאלה שלי האם מי שכתב את הטיוטה ראה לנכון לזמן את מועצת המעבדות ולשמוע את המנהלים?

יש התעלמות מלאה מהחשיבות הגדולה בכל התהליך הפרה אנליטי. התהליך הפרה אנליטי הוא הבסיס לתשובות מהימנות, גם אם הן נעשות באופן פרטי, במוסד כזה או אחר, וגם אם הן נעשות במעבדה, ויש פה התעלמות לגמרי. היום אנחנו, ואני אציג את עצמי, אני מנהלת מעבדה שאנחנו מקבלים למעלה מ-15,000 דגימות ביום ואנחנו עוברים על כל התהליכים הפרה אנליטיים, אחת הפסילות הגדולות ביותר שיש זה התהליך הפרה אנליטי שנעשה בצורה לא מבוקרת ולא נכונה.

ממה שכתוב פה בטיוטה של התקנות לתיקון התקנון יש הרבה מאוד סימני שאלה, יש הגדרות לא ברורות, יש אפשרות לפרש את זה לכאן את זה. אם מישהו לא זוכר, רק לפני שבוע ימים תהליך פרה אנליטי של 4,000 דגימות נפסלו מכיוון שדגמו בחומר שפג התוקף שלו ורק אחרי שהדגימות האלה הגיעו למעבדה הבינו שאי אפשר לבצע, אבל את התהליך - - -

גב' אדמון, אני רק רוצה להבין, את מעירה הערות שבעיקרן הן לגבי שיתוף הערות שלכם, האם אתם הערתם? הרי זה היה פתוח להערות הציבור.

אנחנו לא קיבלנו להעיר. לראשונה אני קיבלתי את זה לפני הוועדה הזו, שזה היה אתמול, לא שמענו, מועצת המעבדות לא התכנסה, אף אחד לא שאל ולא ביקש את חוות דעת מועצת המעבדות שמאוד מאוד תמוה למה היא לא התכנסה בשנתיים האלה שיש את התפרצות הקורונה. הרי החיילים בחזית זה המעבדות.

הבנתי, עורכת דין אלדר, את רוצה להשיב לה?

אנחנו פרסמנו את טיוטת התקנות גם באתר החקיקה הממשלתי וגם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

מתי?

באזור אפריל, לדעתי. זה פורסם.

וכן קיבלתם הערות מהציבור?

קיבלנו הערות מהציבור, מהאיגודים המקצועיים לא קיבלנו הערות.

כי לא ידענו על זה. אני חושבת שהדבר הראשון, היה צריך להעביר את זה לאנשי המקצוע שיעירו את הערותיהם וכאילו אנשי המקצוע לא שייכים בכלל. עכשיו, מאוד מאוד חשוב להבין שאם התהליך הפרה אנליטי כאן לא טוב אני חותמת על תשובה לא מהימנה ולא נכונה, כי אני לא יודעת ואין לי פיקוח מה נעשה בתהליך הפרה אנליטי.

אז אני חושבת שאפשר לנצל את ההשתתפות שלך בדיון, אנחנו לא נכריע כאן מה קרה, אבל אם זה פורסם כדין אז זה פורסם כדין, אבל אנחנו ננצל את ההשתתפות שלך בדיון ואנחנו כן רוצים לעבור על התקנות ולשמוע את ההערות.

בשמחה. אני גם שמחה שיש פה הרבה מנהלי מעבדות קורונה, ביניהם פרופ' יונת שמר, ואני מאוד רוצה שתשמעו את אנשי המקצוע. זה דבר שהיה צריך להיעשות בלובי של מועצת המעבדות ואני שמחה שאת פותחת את זה אצלך לדיון.

חד משמעית. אנחנו רואים אותך כמובן, אסתר, אנחנו לא רואים עוד אחרים, אבל אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון החשוב הזה כמובן כדי לבדוק ולענות על הסוגיות או על התהיות שככה נשארות גם לכם, וכמובן לחברי הכנסת. אז הבטחתי לרון, מילה לפני שאנחנו עוברים על התקנות, וגם לך.

קודם כל מה ששמענו עכשיו קצת מתחבר למה שחשבתי וקצת יותר מדאיג אותי, אבל מה שחסר לי בתקנות האלה זה קודם כל אומדן עלויות. אי אפשר להשאיר את זה פתוח ולתת לשוק החופשי להיכנס, כי בסופו של דבר השוק החופשי הזה יתנגש עם מפעילים שאין להם ברירה אלא לפתוח את הדלתות שלהם ואת הוואקום הזה החברות המסחריות ינצלו, חד משמעית. חברות כמו זאפה וחברות גדולות שירצו לפתוח את השערים שלהם, אחרת הם יקרסו, יצטרכו לשלם הרבה מאוד כסף, אולי אפילו מחיר לא הגון, בשביל לאפשר את הבדיקות האלה בכניסה לאירועים שלהם.

אני חושב שאנחנו חייבים להוסיף פה קביעת מכסות. אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת יוראי, לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את זה לאיזה שהוא שוק חופשי שברור איפה הוא ירצה להתמקד כי בסופו של דבר אלה חברות כלכליות שרוצות להרוויח ואנחנו חייבים לקבוע מכסה מסוימת שאומרת שדין שדרות כדין תל אביב, דין אילת, או אני לא יודע מה, אילת דווקא זה אזור שכן ירצו לעבוד בו, אבל כל מקום קטן, ערד, יצטרך לקבל את אותו יחס כמו שמקבלת עיר אחרת שיש להם אינטרס כלכלי לעבוד שם.

תודה, רון. חבר הכנסת מופיד מרעי.

כן, שני דברים. חסר לי פה מה קורה עם המאגר, עם התוצאות עצמן, האם יש חיבור בין התוצאות ובין המאגר למאגר הארצי. שאלה אחרת, שהיא קשורה למאגר הבינלאומי, האם בכלל יש חיבור בין המאגרים ברמה הבינלאומית כדי שכולם יידעו, כמו למשל דגימות מח עצם, שפעם עסקתי בזה, האם יש חיבור כזה שכולם יודעים בדיוק מה התוצאות של הדגימות של כולם?

והנושא השני, בהמשך למה שנאמר כאן, האם יש תוכנית להתחיל דווקא בפריפריה, לא בתל אביב?

הפריפריה על המפה מבחינת התוכנית שלכם?

לא במדינת תל אביב.

זה גם לא נמצא בתקנות האלה.

חשוב להגיד, התקנות האלה מסדירות את אופן ביצוע ועריכת הבדיקות, הן לא מסדירות - - -

ברגע שאתה תעשה את התקנות האלה הפריפריה תרד מהפרק, זה לא יעניין אף אחד, אלה חברות מסחריות שתדרוסנה את הנושא הזה.

התקנות האלה לא מסדירות את הצד של הפריסה, הן מסדירות רק את החלק הטכני של אופן עריכת הבדיקות, זו המטרה של הבדיקות.

בואו נתחיל לעבור על הסעיפים כי אחרת אנחנו לא נצא מזה, אני בטוחה שהדברים האלה גם יעלו שוב במהלך ההקראה.

אני רק אשמח להעיר הערה. אנחנו גם כפופים כמובן למקור הסמכות שלנו, סעיף 36 לפקודת בריאות העם, נושא של מכסות, מחירים, עלויות, זה לא מסוג הדברים שאנחנו יכולים לקבוע בתקנות.

למה לא?

בתקנות לא קובעים מחירים.

לא צריך לקבוע מחירים, אבל מכסות אפשר.

לא, החוק שמסמיך אותם לתקנות לא כולל את הדברים האלה, זה לא בסמכות משרד הבריאות.

אז שיילכו לעבוד ויחזרו, אני לא במצב הזה - - -

צריך רגע להבין שהתקנות האלה נכתבות ומתוקנות על סמך חוק שמאשר להם ומסמיך אותם לעשות דברים ספציפיים. ברגע שאתם מדברים על דברים שלא מצויים בכלל במסגרת הסמכות שלהם, ברור שהדברים האלה הם חשובים ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת והדיון הזה הוא חשוב מאוד, אבל אני בטוחה שהם לא צריכים להיכנס כאן לטיוטה שהוצגה לנו כרגע כי הם כרגע לא רלוונטיים.

אני לא בטוח.

אם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית, אני רוצה לדעת אם מבחינה משפטית, היועצת המשפטית של הוועדה, אני בתור יועץ משפטי של גוף קצת יותר גדול במשך הרבה מאוד שנים הייתי יודע למצוא פתרונות, בואו נראה אם יש לנו פתרון למצוא לדבר הזה.

אז בוא נתחיל, אני מבקשת עכשיו מענת, היועצת המשפטית שלנו של הוועדה, להתחיל.

אנחנו נתחיל בסט של הדיגום וביצוע בדיקת הקורונה, הארוך יותר.
טיוטת תקנות בריאות העם (דיגום וביצוע בדיקות קורונה), התשפ"א–2021


בתוקף סמכותי לפי סעיף 36 לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה) ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות


הגדרות. 1. בתקנות אלה –
"איש צוות רפואי" – רופא, משתלם ברפואה, אח, רוקח, מנהל מעבדה רפואית, עובד מעבדה רפואית כמשמעו בתקנה 62א לתקנות המעבדות, עובד מעבדה רפואית בכיר או פרמדיק;

אנחנו נשתמש בהמשך באיש צוות רפואי לגבי מי שהוא יהיה המנהל הרפואי, הוא חייב יהיה להיות איש צוות רפואי וזה הקטגוריות שנמנות על מי שיכול להיות מנהל רפואי באותם אתרים ותחנות.

(1) בדיקת קורונה;
(2) בדיקת קורונה מהירה;
(3) בדיקה סרולוגית.
"אתר בדיקה לקורונה" – אתר בדיקה, שמבוצעת בו בדיקת קורונה מהירה, לרבות דיגום וקבלת תוצאות; אתר כאמור יכול שיהיה נייד.

אני אסביר. אנחנו בעצם מסדירים פה שני דברים בתקנות האלה, דבר אחד זה אתר לבדיקת קורונה, שזה אתר שבאמת מבוצעות הבדיקות, מתקבלות התוצאות, כלומר מתבצעות בדיקות מהירות והתוצאה מתקבלת שם במקום בתוך 30 דקות. אתר כזה גם יכול להיות נייד, אנחנו חשבנו על כל מיני דברים של ניידות שעוברות בין מקומות או שמי שמפעיל את זה מגיע למקומות אחרים, לבית של הלקוח, זה גם יכול להיות וייכנס להגדרה הזאת. הדבר השני שעוד מעט נגיע זה תחנת איסוף, נקודת איסוף, ששם מבוצע רק דיגום, לוקחים דיגום לצורך העברה למעבדה ששם תפענח ותקבל את התוצאות. זה כרגע מה שאנחנו מסדירים פה בתקנות האלה.

"בדיקה סרולוגית" – בדיקה סרולוגית לאיתור נוגדנים ל- SARS-CoV2;
"בדיקת קורונה" – בדיקה ל- SARS-CoV2;
"בדיקת קורונה מהירה" – בדיקת קורונה או בדיקה סרולוגית שתוצאותיה מתקבלות על אתר בתוך לא יותר מ-30 דקות; - זה באמת מתבצע בתוך האתרים לבדיקות קורונה.

"דגימות" – שמקורן בבני אדם לצורך ביצוע בדיקת קורונה;

גם פה יש שינוי, כי בעצם דגימה זה לגבי כל אחת מהבדיקות שנמצאות בהגדרה של בדיקה, כי דגימה יכולה להיות גם בבדיקה מהירה וגם בבדיקה סרולוגית וגם בבדיקת קורונה.

"דוגם" – מי שמבצע פעולות דיגום וניתנה לו הרשאה לפי תקנה 11;
"דיגום" – נטילת דגימות;
"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה;
"מפעיל אתר בדיקה לקורונה" – מי שעיסוקו בהפעלת אתר בדיקה לקורונה;

מה הבעיה שלנו פה להוסיף?

מה להוסיף? עוד מעט נגיע להסדרה של המפעיל, פה זה רק ההגדרה.

אוקיי.

"מפעיל תחנת איסוף" – מי שעיסוקו בהפעלת תחנת איסוף;
"מנהל רפואי" – מי שמונה למנהל אחראי של אתר בדיקה לקורונה לפי תקנה 8;
"מרשם" – מרשם מפעילי אתר בדיקה לקורונה או מרשם מפעילי נקודות איסוף, לפי העניין, המתנהל לפי תקנה 2;
עובד מעבדה רפואית בכיר", "מנהל מעבדה" – כהגדרתם בתקנות המעבדות;
"רשום במרשם" – מי שקיבל אישור רישום כאמור בתקנה 4 ורישומו עומד בתוקפו ולא בוטל או הותלה, כאמור בתקנות 5 ו-7;
"נקודת איסוף" – נקודת איסוף שבה דוגמים ואוספים דגימות לצורך העברתן למעבדה לשם בדיקה; - זה מה שהסברתי, זה הסוג השני של המקומות שאנחנו מסדירים היום.
"תקנות המעבדות" – תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977.

זה התקנות שמסדירות את העבודה של מעבדות רפואיות שמפענחות תוצאות, כמו שעד היום בעצם זה נעשה. אלה ההגדרות.

בואו נפתח את זה עכשיו להערות.

אני דווקא מוצא שבפרק ב', שבו ממשטרים את האופן שבו רושמים מפעיל ומסדירים מי יכול לגשת לדבר הזה צריך גם למשטר את ה - - -

בדיוק.

אז תיכף נגיע לפרק ב'.

כן, לכן אני אומר שלי אין הערות לפרק א'.

יש לנו גם עוד משתתפים בזום והן רוצות עכשיו לדבר איתנו, האורחות. עדינה בר חיים נמצאת איתנו? לא כרגע. אני רציתי לשאול אתכם שאלות. אני רוצה הבהרה בהגדרות, כשאנחנו דיברנו על איש צוות רפואי והגדרנו אותו, תפקידו הוא מאוד מאוד חשוב, הוא האיש המקצועי של השטח והוא למעשה, כמו שאמרה מקודם ענת, המנהל הרפואי בשטח. אני כשאני מתייחסת לצוות רפואי ומנהל רפואי לא חשבתי שצריך לכלול שם עובד מעבדה. אמנם אני רואה שזה עובד מעבדה רפואית, כמשמעו בתקנות 62א, לכן חשוב לנו כדי להבין את האחריות שלנו ולמה אנחנו מכלילים גם עובד מעבדה כאיש צוות רפואי.

אני חושבת, רותי, שתסבירי מהו בעצם עובד מעבדה.

עובד מעבדה רפואית הוא למעשה הגורם אפשר להגיד הכי בקי בביצוע בדיקות מעבדה, כולל הידע הנדרש בפרה אנליטיקה, אנליטיקה ופוסט אנליטיקה. אני מקווה שאני ברורה. בעולם אידיאלי, אם היו לנו מספיק ועודף של עובדי מעבדה, שאין לנו לצערי, היינו מאוד שמחים –

שהוא יהיה הגורם האחראי בשטח?

הוא המומחה לבדיקות מעבדה, אנחנו במציאות שאנחנו נמצאים אז אנחנו נצטרך להיעזר לא רק בעובדי מעבדה, אלא גם בפרמדיקים או עובדים נוספים, כמובן הם צריכים לקבל הדרכה והמפעיל של האתר חייב לוודא שאנשים קיבלו את ההדרכה, היא צריכה להיות מתועדת, הם צריכים להוכיח יכולת לבצע בצורה תקינה.

אז אני, בגלל חוסר הידע המקצועי שלך יש ולי אין, לי הפריע העובד מעבדה, ואת אומרת לי, לא, זה הפוך, גוטה, זה הפוך, ואז את אומרת שבגלל שאין מספיק עובדי מעבדה נצטרך להכשיר אחרים.

לצערנו.

אז נצטרך להכשיר אחרים, כמו פרמדיקים ואנשים אחרים והשאלה שלי היא בדיוק מתקשרת לזה, האם אנחנו יכולים, על סמך הטיוטה הזאת שאתם מציגים בפנינו לומר שכבר בהגדרות וגם בהמשך האם זה נותן מענה לחששות שיש לנו לגבי אנשי המקצוע שיהיו בשטח? האם ההכשרות שהם יעברו, כמו שאת ציינת, והפיקוח עליהם וכל מה שמסביב לזה נותן כאן מענה?

אני חושבת שבתקנות הדרישה שיהיה גורם רפואי, כולל עובד מעבדה בכיר, זה נותן לנו לפחות את חגורת הביטחון שהאתר חייב להיות מופעל בצורה מקצועית. זו הדרישה שאנחנו הוספנו על מנת לוודא.

פרמדיק יכול לעשות את זה גם?

כן, אבל הוא יצטרך לקבל את ההדרכה הנכונה והיא צריכה להיות מתועדת.

מי ואיך וכמה?

בתקנות יש משפט, אור, תתקני אותי, התקנות הן תקנות, אבל מתחת לתקנות נכתוב נוהלי עבודה ובנוהלי העבודה אנחנו נבוא עם הדרישות המקצועיות ברזולוציה הכי נמוכה. אתה לא כותב את זה בתקנות, אבל בוודאי ובוודאי אנחנו נוסיף בנוהלי העבודה את הדרישות האלה על מנת להבטיח את ההתנהלות המקצועית ברמה שוות ערך למעבדה רפואית.

אבל בשטח, בניידת וכל מה שמסביב, עם אנשים שהם לא נמצאים במעבדה? אולי רגע נשמע עכשיו את עדינה, אולי היא שומעת אותנו עכשיו, היא מנהלת אגף מעבדות בשמיר אסף הרופא, נכון?

שלום. אני רציתי להתייחס לעניין של תוצאות מעבדה יותר כי כשמדברים על הקורונה הבדיקות פוינט אוף קר האלה, איך התוצאות מועברות, אם יש לנו חיוביים אז ראשית שזה לא יתפספס ויגיע ישר למשרד הבריאות. כל הנושא של תקשורת, הרי לתוצאה הזאת יש משמעות.

השאלה שלך היא מאוד ברורה, בואי נשמע תשובה כבר של עורכת דין אלדר.

קודם כל כבר היום בתקנות בריאות העם, מעבדות רפואיות, יש חובת דיווח על תוצאות חיוביות, בנוסף לכך אנחנו פה בתקנות האלה מכינים חובת דיווח מלאה גם על תוצאות שליליות במערכת ייעודית שאנחנו בנינו שמקושרת אלינו ישירות.

כן, ותיכף אנחנו מגיעים לזה בתקנות הבאות, אנחנו עוד לא הגענו. אבל יש למישהו הערה לגבי פרק א', שעליו דיברנו, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה לתוצאות ולדרכי הגישה וכו'? הגדרות, זה מה שאני מתכוונת בפרק א', הגדרות. נקודת האיסוף במקום תחנת האיסוף, הוחלף, מדוע?

כי כבר בתקנות של המעבדות מדברים על נקודות, אז שיהיה פשוט אחיד.

ובפקודה עצמה.

וגם בפקודה, מאה אחוז. אז אם אין לעוד חבר כאן הערות או שאלות אני רוצה שנעבור לפרק ב', זה הפרק שרון ויוראי רצו לדבר עליו, אז בואי נמשיך, ענת.

פרק ב': רישום מפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף
ניהול מרשם. 2.
(1) המנהל ינהל מרשם של מפעילי אתר בדיקה לקורונה ומפעילי נקודות איסוף וייכללו בו פרטי המפעילים שנרשמו ובכלל זה פרטי המנהל הרפואי וכן פרטים על ביטול, התלייה או התניה של רישום מפעיל אתר בדיקה לקורונה או מפעיל נקודת איסוף.
(2) המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

חובת רישום. 3.
(1) לא יפעיל אדם על דרך עיסוק אתר בדיקה לקורונה אלא אם כן הוא רשום במרשם; אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מאדם ביצוע בדיקת קורונה מהירה, שלא על דרך עיסוק.
(2) לא יפעיל אדם על דרך עיסוק נקודת איסוף אלא אם כן הוא רשום במרשם.
(3) רשאי להירשם במרשם מי שמתקיימים בו כל אלה:
(1) הוא בגיר או שהוא תאגיד הרשום לפי דין בישראל;
(2) מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או מפעיל נקודת האיסוף לפי העניין מינה מנהל רפואי;
(3) לעניין מפעיל נקודת איסוף – הוא התקשר בהסכם בכתב עם מעבדה רפואית מוכרת, שנרשמה לפי תקנות המעבדות ומדווחת למשרד הבריאות לפי התקנות האמורות, לצורך קבלת הדגימות לשם ביצוע הבדיקה וקבלת תוצאות.
(4) המנהל רשאי להוסיף תנאים נוספים למפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף, ובכלל זה תנאים לעניין מקום ביצוע בדיקות כתנאי לרישום; תנאים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אני רק רוצה להגיד שתי הערות, קודם כל לעניין חובת הרישום. יש לנו פה את התנאים, השאלה אם באמת ככל שאתם מתכוונים לבקש איזה שהיא הכשרה שתהיה תנאי לרישום אולי שווה כבר עכשיו להכניס את זה פה, שהוא מינהל מנהל רפואי שעבר הכשרה כנדרש או משהו כזה.

למרות שאתן אומרות שזה יהיה בנהלים. נהלים, אנחנו מכירים ויודעים איך נהלים עובדים, אבל אני חושבת, וזה הדבר שמלווה אותנו כשאנחנו קוראים את התקנות מתחילתן ועד סופן, והוא החשש שאנחנו עושים כאן מעשה שאחר כך יבואו אלינו בטענות כי אנחנו פותחים כאן פתח למעשים שעלולים להגיע למקומות לא טובים, נקרא לזה בלשון עדינה. אנחנו מדברים פה עכשיו כבר על עסק שהוא עסק כלכלי, על תחרות, על מקומות שגם הפיקוח, ואתם יודעים ואמרתם את זה בעצמכם, יש מחסור בכוח אדם, יהיה קשה גם להביא את האנשים הרלוונטיים, גם יהיה קשה לפקח על הדברים האלה ואנחנו מדברים באמת בבריאות ולכן אני חושבת שמתפקידנו זה דווקא אולי להסתכל שוב על התקנות האלה ולשים את הדברים האלה כבר עכשיו. שלא נגיע אחר כך בעוד חודשיים, כשנרצה מכם את הדיווח, ואנחנו לא נעלה על אותן בעיות שכבר עכשיו הערנו.

אז כן, גם בסעיף הזה אני חושב שאפשר להסתכל על סעיף 3(ב), אני לא רואה שום מניעה מיוחדת לוודא שהוא מחובר למאגר של משרד הבריאות.

יש לנו סעיף בהמשך שהוא מחויב, מי שבאמת יש אצלו תוצאות, רק מי שעבר בדיקה.

מי שחיובי.

ומי ששלילי?

גם ידווח.

מה זה ידווח, למי?

אנחנו באופן עקרוני הפעלנו את המערכת בפעם הראשונה על דיווח חיוביים בלבד, זה היה בשלהי הגל השלישי, ואז מי שנבדק ונמצא חיובי דווח כי רצינו לתת כלי נוסף לציבור שיאפשר כניסה מהירה לדברים וזה מה שיכולנו להקים מהר. עכשיו אנחנו עוברים למערכת אחרת שבה ידווחו כל התוצאות בזמן אמת, שלילי יקבל במקום אישור שיקנה לו כניסה 24 שעות למקומות שפועלים תחת תו ירוק או תו שמח, ומי שחיובי ידווח למשרד הבריאות ויופעל עליו הנוהל של חיובי בבדיקת אנטיגן שעיקרו כניסה לבידוד 48 שעות, עריכת בדיקת PCR ופעולה לפי תוצאות בדיקת ה-PCR.

שלילי לא עובר?

שלילי גם עובר, שלילי יעבור. כלומר עכשיו גופים רשומים היום נמצאים בתהליך של התחברות למערכת משרד הבריאות דרך ממשק API שנבנה באופן ייחודי ורק הם יוכלו לדווח תוצאות עבור תו ירוק, לדווח גם חיובי וגם שלילי, את כל התוצאות באופן מלא.

למי זה מדווח?

אני מפנה אתכם לתקנה 15, אנחנו נגיע, אבל כתוב שהמפעיל ידווח למשרד הבריאות על תוצאות בדיקה שביצע ובהמשך כתוב באמצעות ממשק ייעודי שיעמיד משרד הבריאות, ואפילו נותנים אפשרות גם לדווח בדרך אחרת, אם יש אישור של המנהל, לא באמצעות אותו ממשק ייעודי.

זה גם סעיף מדאיג, אבל השאלה איך אנחנו יודעים בוודאות שכל הבדיקות המהירות שהולכים לעשות מדווחות למשרד הבריאות ואין עכשיו איזה שהם אישורים חריגים לפה ודברים לא נופלים בין הכיסאות, בלי קשר לזה שהמומחים אומרים שהבדיקה עצמה מדאיגה אותם.

בהגדרה לא כל הבדיקות המהירות שייעשו במדינת ישראל ידווחו למשרד הבריאות.

למה?

למשל אנחנו מאפשרים מכירת בדיקות ביתיות החל מהשבוע, בדיקות שאנשים יוכלו לקחת, לעשות בבית ולבצע.

בוא נדבר רגע על התקנות האלה, בדיקות שעושים בבית זו צרה אחרת ש - - -

זה גם לא רלוונטי לתקנות, כי הרי הן לא מקנות את אישור הכניסה למקומות, אנחנו מדברים על ספרה אחרת, אבל אני יכולה רק לדקה אחת להפסיק אותך? כי אני רוצה כן לחבר את המומחים הרפואיים או מהמעבדות שגם נמצאים איתנו בזום. אני מבינה שד"ר מריאל אודיל, ראש המועצה למעבדות בבית חולים רמב"ם נמצאת איתנו בזום. אני מבינה שרצית גם את להביע את - - -

כן, לעשות איזה שהיא הבחנה, אני חושבת שהיא חשובה, היא מתייחסת גם לנושא של התוצאות, גם לטיב הבדיקות וגם לכל תהליך הבקרה שאנחנו חייבים לקחת בחשבון כשאנחנו מבצעים בדיקות רפואיות.

מה מדאיג אותך, כמי שעשתה כבר בדיקה אחת או שתיים כראש המועצה?

מה שמדאיג אותי זה שצריך לעשות הבחנה בין הגורם המבצע, שכאן אני כן מבינה שכיוון שמדובר בבדיקה בקצה זה יאושר לביצוע על ידי גורמים שהם לא כולם עובדי מעבדה, לבין הגורם המפקח. הגורם המפקח חייב להיות איש עם הכשרה של מעבדה רפואית. הגורם המפקח בסוף הוא זה שיידע לבדוק שהרשומה הרפואית נשלחת למשרד הבריאות בצורה טובה, יידע לבדוק שבכל נקודת קצה שהוא אחראי עליה יבצעו בדיקה כמו שצריך.

הנקודה ברורה. רצית לומר עוד משהו לפני שאנחנו נשמע את התשובה של עורכת דין אלדר? בואי נשמע אותך.

לעניין המנהל הרפואי, אנחנו מציעים להוסיף בסעיף קטן (ג) פסקה (2), מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או – מינה מנהל רפואי שהוא בעל הכשרה מקצועית והשכלה מתאימים.

לי זה נשמע קצת אמורפי עדיין. מה זה מתאימים?

אולי אם תוכלי לפרט מה נראה לך.

כן. מה שאנחנו מציעים מבחינת הכשרה מתאימה זה מישהו שיש לו ניסיון בתחום המעבדות הרפואיות, בדיקות מעבדה.

ניסיון של כמה, של חודש או שנה?

לא, חודש בוודאי שלא. לגבי שנים, באמת אנחנו צריכים לדון בזה.

צריך לחשוב על זה.

כן. בתחום המעבדות הרפואיות מוגדר לנו בצורה מאוד ברורה שנות הניסיון לעובד מעבדה מהשורה, עובד מעבדה בכיר וגם התארים האקדמאים ומישהו שיש לו היתר לניהול מעבדה. אני מציעה שתיתנו לנו טווח של זמן קצר לדון בזה. ד"ר מריאל קפלן, שהיא יו"ר המועצה, אגב אני מרכזת את המועצה למעבדות רפואיות ופרופ' מריאל קפלן היא היו"ר. אנחנו עובדות ביחד, אנחנו נדון גם בזה.

מצוין.

אפרת, אני פשוט לא מצליח להבין, אמנם יש לי כמה תארים במשפטים, אבל אני לא מצליח להבין מה כתוב פה. מה זה ב-3(א) בחובת רישום.

זה אומר שאם אתה רוצה להפעיל אתר או נקודת איסוף - - -

את הרישא אני מבין, את הסיפא אני לא מבין, 'אין באמור בתקנות כדי למנוע מאדם ביצוע בדיקת קורונה מהירה שלא על דרך עיסוק. מה זה אומר?

אז אני אאיר. קודם כל מה זה דרך עיסוק, גם דיברנו על זה לפני הישיבה, האם זה דרך עיסוק זה מבחן של תמורה, מבחן של כמות. כלומר אם יש לי צוות של גננות בגן ואני בערב קודם אומרת להן, לפני תחילת השנה, אני דוגמת אתכם בבדיקה שקניתי בסופרפארם רק כדי לוודא שאני לא מסכנת את הילדים, אני לא צריכה להירשם במשרד הבריאות, אני לא נחשבת אתר ולא תחנת איסוף. הכוונה פה זה מישהו שמציע כשירות לציבור את העניין הזה.

עסק.

בדיוק, עסק שזה העניין אצלו, לאסוף בדיקות, להעביר למעבדה או לתת תוצאות במקום לבדיקה. אבא שדוגם את הילד שלו לפני שהוא יוצא למחנה של הצופים הוא לא אתר שצריך להירשם, למרות שהוא דוגם ועושה בדיקה מהירה.

כלומר התקנה הזו מאפשרת בדיקות ביתיות שמחוץ לאתרים הללו.

בדיוק, באופן פרטי.

נכון, אבל התקנה הזו לא מאפשרת למפעיל לקחת את אותה גננת ושהיא תבצע את הבדיקות בתוך האתר שלו.

לא. אלא אם אותו מפעיל יגיד שהוא נותן לצוות, הם יהיו הדוגמים. אגב, אנחנו נגיע לזה, דוגם יכול להיות גם מישהו שהוא לא – הוא יכול להיות בעצם כל אחד.

כל עוד הוא עבר הדרכה.

אבל מי ש - - - מנהל רפואי, כלומר הוא צריך להיות תחת איזה שהוא גג של מפעיל.

זה בנוי נורא מוזר, כי מה קשור לבדיקות ביתיות?

אנחנו פשוט לא רצינו להגיע למצב שבו אנשים לא יוכלו לבצע בדיקות ביתיות ויגידו להם: לא, לא נרשמת. בדיקות ביתיות ובדיקות עצמיות זה דבר שאנחנו לא רוצים לאסור וזו המטרה של הסעיף הזה.

אז שהתקנה תהיה ברורה, שאנשים לא יתבלבלו. זה מה שהוא מתכוון.

אני פשוט לא מצליח להבין מה קשור מין במינו.

בסדר גמור, ההערה נרשמה.

כי התקנות לא עוסקות באמת בבדיקות מהירות שלא באתרים.

אני גם צריכה איזה שהיא הבהרה לגבי סעיף 3(ג)(3), לעניין מפעיל נקודת איסוף, הוא התקשר בהסכם בכתב עם מעבדה רפואית מוכרת, מה מסגרת ההסכם? מה המסגרת, על מה? שמכירים בו, שהוא מעביר לשם בדיקות? מה המהות של ההסכם?

התקנות האלה מסדירות גם ביצוע בדיקות מהירות, מה שנקרא פוינט אוף קר, כלומר שכל הבדיקה מבוצעת בנקודת הקצה, היא גם מסדירה לקיחת דגימות שמועברות למעבדות ולכן חשוב לנו לוודא שככל שיש כאן מפעיל שעוסק בלקיחת דגימות, למשל דגימות PCR, הוא מחובר למעבדה מוכרת על ידי משרד הבריאות, כלומר למעבדה רפואית מוכרת.

וזה קשור גם לבדיקות מהירות, אני מבינה נכון?

זה לא קשור לבדיקות מהירות.

לא, לבדיקות מעבדה. המטרה היא שלא יהיה מצב שנקודת איסוף מעבירה דגימות למעבדה פיראטית שנותנת תוצאות PCR שלא מוכרות על ידינו.

אבל מדובר פה ב-PCR, לא בבדיקות מהירות.

בדיקות סרולוגיות ובדיקות PCR, לא מהירות.

נכון, בדיקות מעבדתיות.

בסדר גמור. עוד הערה של אורחים מהזום, יש לנו? אוקיי, מזכירת האיגוד המקצועי, הסתדרות המיקרוביולוגים, מיכל נדלר. גב' נדלר, אנחנו איתך.

שלום לכולכם. יש כבר בהגדרות כמה דברים שאני לא הצלחתי להבין. מה זה למשל עוזר רפואה. כל מיני הגדרות. ההגדרות הן מבולבלות. עובד מעבדה חייב להיות בעל הצהרת מעמד לפי סעיף - - -

אנחנו לא מבינים איפה את רואה עוזר רפואה.

אני התייחסתי בצ'ט להגדרות.

אני מסתכלת על ההגדרות, אין לנו כאן הגדרה של עוזר רפואה.

תסתכלי בהתחלה, בבקשה.

גב' נדלר, הטיוטה היא מולי ואני יכולה להקריא לך אותה. יש משתלם ברפואה, לא עוזר.

משתלם ברפואה, מה זה משתלם ברפואה?

סטז'ר, מתמחה מה שנקרא.

מאיזה שנה? משנה ראשונה, משנה רביעית?

בסדר, מאיזה שנה. מה עוד?

אתם כותבים: מנהל מעבדה רפואית, עובד מעבדה רפואית, כמשתמע בתקנה 62 לתקנות, עובד מעבדה רפואית בכיר. לפי 62א זה תנאי בסיס לכולם, אז בשביל מה כל הפירוטים האלה?

זה הערת נוסח, אין בעיה.

יש עובד מעבדה ויש עובד מעבדה בכיר.

כן, אבל בשביל מה?

בסדר גמור, מה עוד? הייתה לך עוד הערה?

יש לי עוד הערות, אבל לא ידעתי שאני עולה. יש לי הרבה הערות, כל הניסיון הזה של להעביר בדיקות מעבדה PCR, בדיקות שמקורן מדגימות של בני אדם שצריך לקחת דם ורידי ולעשות אותם במקומות מחוץ למערכת הציבורית, אני לא מצליחה להבין למה, אני גם לא מצליחה להבין כשנקודת לקיחה כזו לוקחת דמים לאן היא תעביר את זה? הרי לכל מבוטח במדינת ישראל יש קופה שהוא חבר בה, אז לאן הם יעבירו? מה זה הם יעשו הסכם עם גוף אחר כאשר לבן אדם יש זכות לקבל את הבדיקות האלה בקופה שלו?

אני חושבת שהדברים האלה גם נדונו ואני חושבת שהם גם די ברורים, אבל אם את רוצה לומר איזה מילה?

אולי כדאי להבהיר, גם לטובת מיכל, אנחנו מאמינים שרוב הבדיקות – קודם כל יש את הבדיקות המהירות, סרולוגיה מהירה זה דקירה מהאצבע, בדומה לחולה סכרתי שדוקרים מהאצבע, לוקחים טיפת דם, מעבירים לערכת בדיקה ותוך 15 דקות, 20 דקות, יש תוצאה. להבדיל, כשלוקחים דגימה, מה שיותם הזכיר קודם, מהווריד ומעבירים למעבדה שמאושרת על ידי המשרד לבצע סרולוגיה קלאסית, בדיקה קלאסית שהיא לא מהירה והיא גם איכותית וגם כמותית. הבדיקות המהירות לסרולוגיה, טיפה מהאצבע, הן רק איכותיות, הן לא כמותיות. אני נכנסת פה לרזולוציות מקצועיות. אז לטובת מיכל ששואלת, מיכל, אנחנו מתייחסים בעיקר לבדיקות המהירות, הבדיקות הקלאסיות כמובן יעברו למעבדה מוכרת של המשרד, אם זה בקופת חולים, באחד מבתי החולים או מעבדות רפואיות פרטיות.

אז אם התקנות האלה הן לבדיקות מהירות לצורך מה מוכנסות לפה בדיקות PCR, בדיקות לאבחון קורונה אחרות? תתייחסו רק לבדיקות מהירות, כשאתם רוצים לעשות נקודת איסוף, איגום וביצוע של בדיקות. כתוב שם במקום אחד בדיקות מהירות, מצד שני כתוב בדיקת קורונה, יכול מי שירצה להבין שהוא יכול להפעיל מעבדה רפואית מלאה בתוך האתרים האלה כי המונחים שם מאוד לא מדויקים, פעם כתוב ככה, פעם כתוב ככה. זה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות שנמצא את עצמנו עם כל מיני מעבדות לא מפוקחות, לא מופעלות על ידי מי שיכול להיות, כי הכול פה כל כך מעורפל שאם אני קוראת את זה זה פתח לעשות כל מיני פעילויות שלא הכוונה שלהן בדיקות מהירות.

ברור לגמרי. אני חושבת שהעלינו כאן חלק מהדברים שגם את כרגע ציינת, אני רוצה להעביר אולי את המסר, לתמצת אותו, שנדמה שצריכה להיות כאן אולי עוד עבודה, גם על ההגדרות, ברשותכם.

ללא ספק.

העלתה גב' נדלר גם את הנקודה שאולי צריך להסתכל על סוגי הבדיקות שנמצאות בתוך הטיוטה ורגע לעשות עליהם איזה שהיא מחשבה מחדש כדי להסדיר את זה כדי שהדברים יהיו יותר ברורים ויותר מסודרים. תודה רבה, גב' נדלר.

אני רוצה לומר לכם עוד נקודה, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה לסעיף 4 וכן לבקש מכם, אפרופו הדברים שטענו כאן, בצדק, חברי הכנסת, לגבי עלות ואולי יותר נכון לגבי התמורה. אתם ציינתם בסעיף 3(ד) שהמנהל רשאי להוסיף תנאים נוספים למפעיל אתר בדיקה קורונה או נקודת איסוף ובכלל זה תנאים לעניין מקום ביצוע הבדיקות כתנאי לרישום ואני רוצה לבקש מכם ולציין גם את עניין התמורה.

שככל שיהיה צורך המנהל יוכל לקבוע גם תנאים כאלה.

לא ככל שיהיה צורך.

לא, אנחנו לא מחייבים עכשיו. הסעיף הזה, אם אתה רוצה את זה זה משהו אחר, בסעיף הזה המנהל רשאי להוסיף.

אז אנחנו צריכים להחליף את המילה 'רשאי' כי המילה רשאי - - -

לא, אני לא רוצה לשנות את זה בצורה הרמטית לחלוטין, אני חושבת שבשלב הזה צריך דווקא כן להשאיר את זה ברשאי, אבל העניין הזה של התמורה הוא דבר שבהחלט שווה להכניס אותו לכאן כדי לתת פה איזה שהן מגבלות וזה צריך להיכנס, אם זה בהמשך, אפילו בנהלים ובכל מקום שהוא.

בסדר גמור.

נמצא איתנו בזום ד"ר ג'ורג', מנהל אגף המעבדות, קופת חולים מאוחדת. בבקשה

אני רציתי להתייחס בקצרה להערות שהיו עד כאן ביחס להגדרות מי מורשה לבצע את הבדיקות. יש פה ערבוביה בין שני גורמים, אם מדברים על בדיקות, מה שאנחנו קוראים פוינט אוף קר, זאת אומרת בדיקות שנעשות מהתחלה עד הסוף ליד המטופל, כמו בדיקות אנטיגן או הבדיקות שמוצעות כאן, יש לזה משמעות אחת, אם מדברים על לקיחת דגימות מעבדה והעברה למעבדה אחרת זה בכלל סיפור אחר. זה סיפור של מי מותר לו לדגום, מותר לו לדגום מי שעשה קורס פלבוטומיסטים והוא יודע וקיבל הרשאה. הדבר הזה, אין לו מקום בכלל לדיון הזה.

מי שמותר לו לדגום, לכולנו ברור למי מותר לדגום, אם הוא פותח עמדת דיגום עצמאית צריך להסדיר שהעמדה הזו תהיה על פי הכללים הקיימים היום בכל הקופות ובכל הארגונים, זה סיפור אחד, והסיפור השני הוא הבדיקות שנעשות מהתחלה עד הסוף במקום שמחייבות גם את הדיגום הנכון וגם את הדיווח הנכון, ואני מוסיף את הממד האלקטרוני. הדיווח חייב להיות ממוחשב, לא יכול להיות שבן אדם רושם תוצאות ביד ומעביר אותן למשרד הבריאות.

בהחלט. אנחנו מודים לך על הדברים האלה, אני חושבת שגם נציגי משרד הבריאות ייקחו את הדברים האלה לתשומת ליבם.

אני רוצה רק הערה קצרה, בהמשך למה שיושבת הראש אמרה לגבי התנאים, חשוב רק להדגיש לחברי הוועדה, יש שם תנאים לעניין מקום ביצוע הבדיקות, יכול להיות שבמסגרת זו אפשר יהיה לדוגמה לחייב מפעיל להגיע יומיים בשבוע לערד, כלומר המנהל יוכל באמת לחייב איזה שהיא פריסה ארצית.

נכון, המטרה של הסעיף הזה הייתה בדיוק לאפשר גמישות לחייב לבצע בדיקות מסוימות באתרים מסוימים.

העניין של הלאפשר, בחברה כלכלית אם אתה לא תחייב אותה ותנחה אותה חברה כלכלית לא תפעל נגד האינטרס הכלכלי שלה.

נכון, אבל הסעיף הזה מאפשר לנו לקבוע תנאי מחייב.

אין בעיה, צריכים לקבוע אותו. זה העניין, אחרת חברה כלכלית לא תפעל לעולם נגד האינטרסים הכלכליים שלה. זה ברור שאנחנו צריכים פה לעשות עכשיו איזון בין חברה כלכלית שהאינטרס שלה הוא להרוויח לבין בריאות הציבור, שאנחנו רוצים שכמה שיותר ייבדקו במקומות שלחברה אין שום אינטרס לדגום שם. זה העניין.

אני בינתיים שוב חוזרת לשאלה של המהימנות של הדבר הזה. עד כמה שאני מבינה, שוב, אני רחוקה מאוד מתחום הבריאות, אבל עדיין עניין של אחסון של ערכות וכל הדברים האלה, איך אנחנו יודעים שהכול בסדר עם זה, כי כשזה משרד הבריאות ומעבדות מורשות אנחנו יודעים, יכולות לקרות תקלות נקודתיות, אבל זה לא יהיה סיטונאי. פה, בדיוק כמו שחבר הכנסת רון אמר, העניין הכלכלי קודם לכול ואז עושים מעקפים ומעגלים פינות ואנחנו יודעים שזה יכול לקרות. לא תמיד ולא אצל כולם, אבל עדיין זה יכול לקרות.

אני רוצה להתייחס לזה, בהמשך יש סעיף שעוסק בציוד הרפואי שמשמש את אתרי הבדיקה ושם למנהל יש סמכות לקבוע תנאים לצורך השימוש בערכות האלה. מאחר שמדובר בסוגים שונים של ציוד רפואי, יש ערכות שדורשות קירור, יש ערכות שצריך לדגום אותן בצורה מסוימת, יש ערכות שההכשרה בהן צריכה להיות יותר מחמירה או פחות מחמירה, אנחנו לא יכולים להסדיר את הכול כאן ולכן מה שבפועל יקרה זה שאדם או גוף יגיש בקשה לרישום ויקבל רשימה של ציוד רפואי שהוא רשאי להשתמש בו ואת תנאי השימוש בציוד הזה כולל הוראות לגבי האחסון, התיקוף של הערכות.

אבל מי יעשה אכיפה שזה מה שקורה באמת בשטח?

התנאים האלה מחייבים ואנחנו הוספנו סעיפים שמאפשרים לנו לבטל רישום, להתנות רישום או להתלות אותו אם אותו גורם לא מבצע את התנאים. בנוסף לזה אני גם אעיר שבפקודת בריאות העם יש אפשרות להוציא צו סגירה למוסד כזה.

בסדר, אנחנו נסתפק בזה כרגע, אני רוצה גם לשמוע את מנהלת המעבדה האימונולוגית מאיכילוב, את יפעת אלקלעי, שגם היא נמצאת בזום.

כן, שלום, תודה. יש לי עוד משהו אחד לציין, אני גם לא הספקתי לראות את הטיוטה, אבל לא שמענו הגדרה לגבי מה המצבים שבכלל מותרים או מאפשרים לעשות בדיקה מהירה ואיזה מצבים אסור לעשות בהם בדיקה מהירה. אני אסביר את זה, אנחנו מדברים על בדיקות מאוד שונות מה-PCR שהרגישות והספציפיות שלהם לא עומדות ביחד עם ה-PCR, ואני נתקלתי השבוע במקרה שבו ילד יצא גבולי חיובי ב-PCR במעבדה מורשית של משרד הבריאות וכדי לקצר תהליכים ולשחרר אותו ללכת למסיבת כיתה או לאירוע משפחתי הלכו ועשו בדיקה מהירה להוכיח שזה לא אמיתי ואכן הבדיקה המהירה הייתה שלילית כי בדיקה מהירה מגלה חולים בעומס ויראלי גבוה יותר. הבלבול הזה בציבור לגבי האם כל בדיקה מהירה תשחרר אותי או תכניס אותי לכל מקום היא מאוד מאוד בעייתית מבחינת ההגדרה על האחריות על המפעיל האם יש לו את שיקול הדעת באיזה מצב רפואי בדיקה מהירה מתאימה.

אז באמת תודה, הדברים שלך הם גם ברורים וגם חשובים מאוד וגם העלית מאוד את הסוגיה הזו של הפערים בתוצאות בין הבדיקות.

אנחנו יודעים שיש פערים בתוצאות ואני חושבת שצריך להיות בפקודה מאוד ברור לאיזה מצבים מותר לעשות בדיקה מהירה. אם זה בכניסה לאירוע וזה מיידי, אני יכולה להבין את הרצון של המחוקק פה לנסות לאפשר לחזור לחיים ולאפשר אירועים, זה בוודאי לא יכול להיות יציאה מבידוד או קביעה של אזרח כלפי עצמו שהוא לא מסוכן לציבור כי הוא שלילי.

אנחנו נשמע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות משיבה לך, בבקשה.

שתי נקודות. קודם כל התקנות האלה לא מגדירות את ההתוויות, הן לא מגדירות מתי מבצעים, זה קיים לדוגמה בתקנות הגבלת פעילות שקובעות באיזה אירועים צריך להיבדק, מי רשאי וכדומה. זה דבר אחד. הדבר השני הוא בידוד. צו בידוד בית גם כולל הוראות שנוגעות לבדיקות מהירות, לצורך יציאה מבידוד ממש אי אפשר להסתמך על בדיקת קורונה מהירה, כתבנו שם בדיוק.

כן, וזה גם לא בתקנות האלה. זה לא כאן, זה לא רלוונטי כרגע לדיון הספציפי הזה.

זה בצו בידוד בית.

טוב, אני מבקשת להמשיך.

בקשה לרישום. 4.
(1) מפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף יירשם על יסוד תצהיר שהגיש למנהל, בנוסח שבחלק א' בתוספת הראשונה; הגיש המבקש את התצהיר והמסמכים האמורים בתקנת משנה (ב), ימסור לו המנהל אישור בכתב על קבלתם בצירוף תנאים נוספים כאמור בתקנה 3(ד), אם הוספו, ויראו את מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף שלגביו הוגשה הבקשה כמפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שנרשם במרשם והאישור ישמש אסמכתא לכך; המנהל רשאי לסרב לרשום מפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף אם מצא שלא התקיימו התנאים לרישום במרשם לפי תקנת משנה 3(ג).
(2) לבקשה לרישום יצורפו כל אלה:
(1) תצהיר שבנוסח שבחלק א' לתוספת הראשונה, חתום בידי מפעיל אתר בדיקה לקורונה, המאומת על ידי עורך דין, ואם מפעיל אתר הבדיקה לקורונה הוא תאגיד – חתום בידי מורשה חתימה שלו המאומת על ידי עורך דין;
(2) שם המנהל הרפואי שמונה ופרטי הקשר עמו;
(3) טופס התחייבות ל שמירה על סודיות העניינים הנוגעים לנבדקים המובאים לידיעתם תוך כדי הפעלת אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף, לפי העניין, החתום ביד מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף והמנהל הרפואי, ואם מפעיל אתר הבדיקה לקורונה הוא תאגיד – חתום בידי מורשה החתימה שלו; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות דוגמה לטופס כאמור;
(4) הסכמה למסירת מידע פלילי בנוסח המפורט בתוספת השנייה.

תוקף הרישום. 5.
תוקפו של רישום במרשם לא יעלה על שנה והמנהל רשאי לחדש את תוקפו של הרישום לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת מיום פקיעת תוקפו של הרישום במרשם; חידוש הרישום יינתן על יסוד תצהיר שיגיש מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף בנוסח שבחלק ב' לתוספת הראשונה; הגיש מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף תצהיר כאמור בתקנה זו, יחולו הוראות תקנה 4(א) בשינויים המחויבים.

סייג לרישום. 6.
המנהל רשאי לסרב לרשום מפעיל אתר בדיקה לקורונה או מפעיל נקודת איסוף, או לבטל רישום שניתן, אם מפעיל אתר הבדיקה או מפעיל נקודת האיסוף הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל עניין בו הורשע כאמור; התקנה זו "נושא משרה" – המנהל הכללי של התאגיד או מנהל רפואי בתאגיד.

ביטול רישום. 7.
(1) המנהל רשאי לבטל רישום של מפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף, להתנותו או להתלותו לתקופה שיורה אם ראה כי התקיים אחד מאלה:
(1) הרישום הושג על יסוד תצהיר כוזב, לרבות תצהיר שיש בו מידע מטעה, שגוי או חלקי;
(2) מפעיל אתר הבדיקה או נקודת האיסוף לא קיים הוראה מהוראות תקנות אלה או הוראת חיקוק אחר בקשר עם עיסוקו כמפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף או הוראות שנתן לו המנהל;
(3) חדל להתקיים תנאי מהתנאים להירשם במרשם;
(4) מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר, באופן העלול להביא לפגיעה בבריאות הציבור או לביצוע בדיקות קורונה שאינן ברמה נאותה;
(5) מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף הפר תנאי מתנאי הרישום.
(2) לא יבטל המנהל רישום מפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף ולא יתלה אותו אלא לאחר שניתנה למפעיל כאמור הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני המנהל או לתקן את הליקויים הניתנים לתיקון בתוך פרק זמן שיורה המנהל; ואולם סבר המנהל כי קיים צורך דחוף ומיידי לבטל או להתלות רישום מפעיל אתר בדיקה או נקודת איסוף, לאחר ששוכנע כי קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא לבטל או להתלות את הרישום לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן למפעיל הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה.

אנחנו נעצר רגע פה. אני גם רוצה לראות אם המוזמנים שלנו בזום רוצים להעיר על זה, אבל אני רוצה רק לומר שבסייג לרישום, סעיף 6, אולי ככה אני יותר פונה ליועצת המשפטית, כאשר אנחנו נותנים שיקול דעת כזה רחב במסגרת הניסוח פה של העבירה, אני לא יודעת איך להתייחס לסוגי העבירות האלה. זאת אומרת המנהל מקבל שיקול דעת מאוד מאוד רחב להחליט איזה עבירות מבחינתו הן חמורות, הנסיבות שלה וכו', ולכן הוא לא ראוי לשמש כמפעיל לאתר בדיקת קורונה. זה נדמה לי משהו שמצריך פה עוד איזה שהיא בדיקה ואיזה שהוא דיוק בעניין הזה.

אני אבדוק את זה ואראה איך אנחנו יכולים לדייק יותר.

אני חושבת שצריך לקחת דוגמאות אפילו מחוקים אחרים שאנחנו משתמשים במפעילים למיניהם כדי להחיל את החוקים הטובים.

בסדר גמור.

אולי יש מישהו בזום שרוצה להגיב? אוקיי. אז נתקדם.

האמת היא שלי יש הערת נוסח. בסוף סעיף 7(ב), בשורה האחרונה: בהקדם האפשרי לאחר הביטול או ההתליה.

אוקיי, בסדר. אז נמשיך?

נמשיך.

הניהול הרפואי. 8.
(1) מפעיל אתר בדיקה לקורונה או נקודת האיסוף ימנה מנהל רפואי; מנהל רפואי כאמור יהיה איש צוות רפואי.
(2) תחומי אחריותו של המנהל הרפואי שימונה יהיו כדלקמן –
(1) כתיבה של נהלים מתאימים לעבודת אתר הבדיקה לקורונה ונקודת האיסוף ועדכונם בכפוף להוראות תקנות אלה;
(2) עריכת בדיקות ונטילת דגימות לפי הנהלים האמורים בפסקה (1) ולפי תקנות אלה;
(3) תיעוד ודיווח על עריכת בדיקות ועל תוצאותיהן לפי תקנות אלה;
(4) אחזקה שוטפת של הציוד הרפואי והמתקנים שבאתר הבדיקה ובנקודת האיסוף, לרבות אחסנת הציוד והטיפול השוטף בו;
(5) מתן הרשאה בכתב לנטילת דגימות לדוגמים באתר הבדיקה לקורונה או בנקודת האיסוף לפי הוראות תקנה 11 ובלבד שהונחה דעתו שהם בעלי כישורים, ניסיון, הדרכה מפורטת ומתועדת ומיומנויות כנדרש לביצוע בדיקות קורונה ברמה נאותה.

אני רק אעיר, זה סעיף שמסדיר את הנושא הזה של המנהל הרפואי שהוא כאמור איש צוות רפואי שזה כל בעלי התפקידים שמנינו בהתחלה. פשוט להבהיר, המנהל הרפואי לא חייב להיות נוכח כל הזמן באותו אתר או תחנה, כלומר זה יכול להיות איזה שהיא חברה שיש לה מנהל רפואי ובפועל בשטח יהיו דוגמים שהם לא אנשי רפואה. הבנתי נכון?

עוד פעם, אני חוזרת למה שאמרתי לפני כמה דקות, בתנאי הרישום של המכשירים ייקבעו הדוגמים, לא סביר להניח שהם יהיו אנשים שהם לא אנשי רפואה. בנוסף לזה, בהמשך, אנחנו הוספנו גם חובת מינוי אחראי, שגם שם הוא צריך להיות איש צוות רפואי, שהוא כן יהיה צריך להיות נוכח באתר במקרים של אתרים של מעל שלוש עמדות ובכל אתר בדיקה שיש בו פעולה של לקיחת דמים, זה כולל גם בדיקות סרולוגיות מהירות.

אנחנו למעשה מנסים לקחת ולדמות את תנאי המעבדה, או לפחות את ההיררכיה ואת הפיקוח והאחריות שמתנהלת במעבדה מסודרת כמו שאנחנו מכירים בקופות החולים וכו'. אנחנו מוציאים אותם לשטח עם כל הבעייתיות ו/או הבעיות שעלולות להיווצר בגלל הסיטואציה הזו ולכן אני שוב רק מדגישה את זה, כי האחראי והדוגם וכל אותם אנשים מבחינת כל האזרחים והאנשים שבאים לתת את הדגימה, מבחינתם הם צריכים להרגיש שהם באו לכאורה למעבדה לגמרי לגמרי מאה אחוז כאילו שהם קפצו רגע לקופת חולים.

לכן באמת שאלתי אתכם בתחילת הדברים, אם אתם זוכרים, לגבי המודל, האם השתתם כבר על איזה שהוא מודל, מה היה לכם מול העיניים כשבניתם כאן את התקנות האלה, לפי איזה מסגרת ואיזה שלד בניתם את הניהול של הבדיקות האלה. שוב, אנחנו נדבר בסוף הישיבה הזו לגבי מה אנחנו עושים, אבל אני חושבת שגם בנקודה הספציפית הזו שווה עוד פעם לעשות מחשבה נוספת ולראות איך אנחנו ממש מעתיקים את אותם תנאים, מבחינתי כאזרחית כשאני באה לתת דגימה, שאני אדע שאני מדברת במעבדה שנותנת לי את אותן תוצאות כמו שזה במעבדה סדורה.

אני חייבת להעיר, דווקא כשמדברים והדוגמאות שנותנים זה דווקא לפעמים כמו פופ אפ כזה שיהיה לבדיקות, או כשמגיעים הביתה, שזה דווקא רחוק יותר מהתנאים של מעבדה, ולכן באמת צריך לראות איך אנחנו מוודאים שאנחנו נשארים במקום הזה, בגלל החשש הזה.

בדיוק, זאת הייתה הנקודה. תודה רבה על התמצות של החמש דקות.

התחייבות לשמירה על סודיות רפואית. 9.
מפעיל אתר הבדיקה לקורונה או נקודת איסוף יפעל להחתמת הכפופים לו, לרבות עובדי אתר הבדיקה או נקודת האיסוף, על טופס התחייבות לשמירה על סודיות העניינים המובאים לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם; המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות נוסח לדוגמה של טופס כאמור.

מינוי אחראי. 10. - שזה מישהו אחר מהמנהל הרפואי ונסביר.
(1) באתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שבו פועלות למעלה משלוש עמדות שבהן מבוצעות פעולות דיגום או בדיקה, או באתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שבהם מבוצעות פעולות של לקיחת דמים, ימנה המנהל הרפואי גם אחראי באתר או בנקודה שיהיה אמון על ניהול ותפעול האתר או התחנה; האחראי יכול שימונה גם מבין הדוגמים הפועלים באתר הבדיקה לקורונה או בנקודת האיסוף; באתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שבהם מבוצעות פעולות דיגום של לקיחת דמים, האחראי יהיה רופא, משתלם ברפואה, אח, מנהל מעבדה רפואית או עובד מעבדה רפואית בכיר.
(2) תחומי אחריותו של האחראי שימונה יהיו כדלקמן –
(1) פיקוח וביצוע בקרת איכות לתהליכי העבודה באתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף;
(2) פיקוח על פעולות אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף לפי הנהלים כאמור בתקנות אלה לרבות נהלים שנקבעו לפי תקנה 8(ב)(1);
(3) דיווח למנהל הרפואי על פעילות אתר הבדיקה לקורונה או נקודת האיסוף, לרבות דיווח על תקלות שגילה.

פה בעצם יש לנו גורם אחראי שזה בתחנות גדולות, שמעל שלוש עמדות, או כשלוקחים דמים, אבל הוא לא חייב להיות אפילו לא איש צוות רפואי, רק אם יש לקיחת דמים מגבילים את זה.

נכון.

אז מה הוא כן? הוא יכול להיות בעל אולם האירועים? לפי הנוסח היום כן.

לא, זאת לא הייתה הכוונה שלנו, אנחנו כן נבהיר את הנקודה.

תודה רבה.

פרק ג': ביצוע בדיקה

דיגום ושינוע
דיגום. 11.
(1) לא ייטול אדם דגימות באתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף שמפעיל מי שרשום במרשם לצורך ביצוע בדיקות קורונה, אלא אם כן המנהל הרפואי נתן לו הרשאה בכתב לבצע פעולות של דוגם; הרשאה כאמור יכול שתהיה תקפה לאתר או נקודה מסוימים.
(2) אין באמור בתקנה זו כדי להתיר לאיש צוות רפואי לבצע פעולה חריגה, כהגדרתה בתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001, שלא לפי התקנות האמורות.

בעצם זה מי שלוקח בפועל את הבדיקות, זה הדיגום. גם פה אין הגבלה על מי שזה יכול להיות. אתם אומרים שסביר להניח שזה יהיה איש צוות רפואי, זה לא מופיע פה, צריך אולי לבדוק את זה.

זה יופיע, כמו שאמרתי, בתנאי הרישום.

אז אולי שווה לכתוב את זה כבר עכשיו. ודבר נוסף, אני אשמח אם תסבירו את תקנה (ב).

למה רק בתנאי הרישום ולא כאן?

אני אסביר. מאחר שיש ערכות שונות של בדיקות מהירות יכול להיות שחלק מהן גם חובשים ופרמדיקים יוכלו לבצע את הבדיקות, ויהיו בדיקות שתידרש הכשרה יותר רצינית.

כי הן שונות בתכלית מבחינת הביצוע או כי זה מבחינת חברה שייצרה את הבדיקות האלה?

מסיבות שונות, זה יכול להיות סוג הטכנולוגיה וזה יכול להיות בחירה של היצרן.

אבל את אומרת שמינימום זה כן יהיה חובש מבחינתכם, או שזה יכול להיות גם מנהל בית ספר שהוא יהיה הדוגם, של כניסה לתלמידים?

היום בערכות של הבדיקה המהירה מוגדר איזה שהוא מינימום, אני לא יודע להגיד איזה מינימום, אבל יש רשימה סגורה של הכשרות שיכולות לשמש דוגמים לבדיקות מהירות. זה היום, על בסיס תיקוף שעשינו ועל בסיס שימוש מסוים שעשינו, כלומר יש כאן מחשבה שזה משהו שיכול להשתנות עם הזמן. בדיקות מהירות, חשוב להבין אותן, בכלל בדיקות פוינט אוף קר, זה לא בדיקות מעבדתיות, בהגדרה אלה לא בדיקות מעבדתיות ואסור לנו להתייחס אליהן כבדיקות מעבדתיות, הרגישות שלהן היא נמוכה יותר, כלומר זה אנחנו מכירים עליהן, השימושים בהן הם שימושים אחרים וההתייחסות אליהן היא התייחסות אחרת ולכן כן יכול להיות מצב שנרצה לאפשר גם לדוגמים שעברה הכשרה מסודרת והם לא חובשים לערוך את הבדיקה.

ממה שאני שומעת ממך זה בעצם אני רוצה לפתוח את המשק ואני מוכן לעשות כאן עכשיו מלא מלא דברים שהם קצת נשמעים אחרת ואפילו, סליחה, עלולים לסגור לנו את המשק אחר כך הרבה יותר מאוחר בצורה הרמטית בגלל שאנחנו – ואני באמת מעריכה מאוד גם את משרד הבריאות, ודווקא הרבה פעמים כשמשרד הבריאות חוטף אש על החומרה ועל הזהירות היתרה פה אני מקבלת תמונה הפוכה לחלוטין, פשוט הפוכה לחלוטין. אתם ממש מעגלים פינות בכל מקום שאנחנו – אני חושבת שהדברים שלך עכשיו בסוף הציגו פה את הדברים בצורה הכי ברורה.

בדיקות מהירות בהגדרתן הן שונות ממה שהתרגלנו, אני חושב שהמפתח בבדיקות מהירות זה מה אתה מאפשר איתן ומה אתה לא מאפשר איתן ובאיזה תנאים. כמו שלמשל אין אף עמדה כרגע שאומרת שעל בסיס בדיקה – אם בן אדם יעשה בדיקה בבית ויגיד: יצאתי שלילי, הוא לא יוכל להיכנס בתו ירוק לשום דבר.

למה לא?

כי זה מה שמוגדר בתקנות.

כן, אבל אני שואלת אותך למה לא, מבחינתנו זה עונה לנו על אותו דבר. אם שם גם יש לי מנהל בית ספר או מנהל אולם אירועים, זה מבחינתי אותו דבר.

זה מה שיוגדר בתקנות, ולא בתקנות האלה שרק מדברות על כיצד מבצעים את הבדיקות. יש כאן מחשבה שצופה פני עתיד ואומרת שייתכן שבהקשרים מסוימים נרצה לאפשר את הבדיקות גם בדוגמים אחרים. זה היה הרציונל.

אני מסתכלת על הקריטריונים, אולי יש משהו שאני מפספסת, אבל מהדברים שעולים, כפי שאתם מציגים את זה, גם התוצאה עלולה להיות לא תוצאה כמו במעבדה, גם האנשים שעורכים את הבדיקות הם לא האנשים המקצועיים כמו שאנחנו מכירים במעבדות, גם התנאים והכול מסביב, זאת אומרת הורדנו כאן את הסטנדרטים ואת הרף הרבה הרבה למטה ממה שאנחנו רגילים ובכל אופן אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שאנחנו מאשרים את המתווה הזה עם כל הסיכונים שיש בתוך הזה רק בשביל לשחרר את המשק. אני טועה?

אני חושבת שהכוונה אולי, אם מותר לי להשלים, אני לא חושבת שהכוונה הייתה שכל בן אדם וכל ילד יכול להיות דוגם וכל בן אדם ללא הכשרה מתאימה.

אין לי ספק.

אני מסכימה איתך לגמרי, אם יש תחושה כזאת שמחר בבוקר כל דכפין יכול לדגום ולבצע בדיקת מעבדה, חס וחלילה זאת לא הכוונה. יכול להיות שפה אנחנו נצטרך לחדד. אמרתי בפתיחה שבאופן אידיאלי היינו הרבה יותר שקטים כולנו אם עובדי מעבדה מקצוענים יכלו לעשות, אבל בואו, פה יש חברי כנסת שדואגים לפריפריה, אני יכולה היום להעיד שרשומים בין 4,000 ל-5,000 עובדי מעבדה, אין לנו מספיק עובדי מעבדה לצערי בשביל להגיד לכם שמאילת עד קרית שמונה יש מספיק עובדים שיוכלו להתווסף לחברות הפרטיות האלה.

את צודקת לחלוטין, ד"ר ישי. קודם כל אני מקבלת את הדברים ואני חושבת שאנחנו מבינים זה את זה בישיבה הזו, אנחנו כולנו רוצים, לכולנו יש בסופו של דבר את אותן שתי מטרות, מצד אחד לשמור על בריאות הציבור ומצד שני כן לחיות לצד הקורונה ולפתוח את המשק.

להנגיש את זה.

ולהנגיש וזה ברור לגמרי. אני חושבת שאנחנו עוד מאמצים משותפים, יש לנו עוד כ-20 דקות עד שנהיה חייבים לסיים את הישיבה, אבל אני כן רוצה להמשיך לעבור על המשך התקנות ואנחנו אחר כך נסכם את זה ונראה איך אנחנו לוקחים את זה קדימה.

הנחיות לביצוע בדיקות קורונה. 12.
נטילת דגימות לצורך ביצוע בדיקות וכן ביצוע בדיקות קורונה מהירות יבוצעו לפי התוספת השלישית.

אריזה ושינוע דגימות. 13.
אריזה ושינוע דגימות מנקודת איסוף למעבדה רפואית יבוצעו לפי התוספת הרביעית.

ביצוע בדיקת קורונה מהירה.
מכשיר לביצוע בדיקת קורונה מהירה. 14.
מפעיל אתר בדיקת קורונה או נקודת איסוף הרשום במרשם לא יבצע בדיקת קורונה מהירה אלא באמצעות ציוד רפואי המיועד לבדיקת קורונה מהירה שהמנהל התיר לו ולפי התנאים שהורה לו לעניין זה בכתב; לעניין תקנה זו "ציוד רפואי" – כהגדרתו בחוק ציוד רפואי התשע"ב-2012.

שונות
חובת דיווח. 15.
(1) מפעיל אתר בדיקה ידווח למשרד הבריאות על תוצאת בדיקה שביצע, בסמוך ככל האפשר למועד ביצוע הבדיקה כאמור, באמצעות ממשק ייעודי שיעמיד משרד הבריאות; על אף האמור, רשאי מפעיל כאמור לדווח למשרד הבריאות בדרך אחרת, אם קיבל הוראה ישירה או אישור לכך ממשרד הבריאות.
(2) נמצאה בבדיקת קורונה מהירה שנערכה באתר בדיקה לקורונה תוצאה חיובית לקיומו של נגיף הקורונה – ימסור המפעיל לנבדק בכתב מידע על חובתו להיכנס לבידוד ולדווח על כך למשרד הבריאות לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020, וכן על אפשרותו לסיים או לקצר את תקופת הבידוד כאמור בצו האמור; מסירת מידע כאמור בתקנת משנה זו יכול שתהיה גם באמצעים דיגיטליים.

זה בנוסף לדיווח של המערכת?

הדיווח הוא למשרד הבריאות וגם לנבדק עצמו אם יש תוצאה חיובית.

הנבדק עצמו מחויב והמערכת גם מדווחת?

אני מאמינה שגם משרד הבריאות יפנה לאותו אדם.

כן.

מסירת מסמכים. 16.
המנהל רשאי לדרוש ממפעיל אתר בדיקה לקורונה או מפעיל נקודת איסוף למסור למנהל לפי דרישתו מידע, מסמכים ונתונים הדרושים לו לשם פיקוח על ביצוע בדיקת קורונה מהירה ולשם הגנה על בריאות הציבור ובכלל זה מידע בדבר מיקום אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף ומספר הבדיקות המבוצעות בהם; בתקנות אלה "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

רישומי אתר בדיקה ונקודת איסוף. 17.
דין מחברות ורישומים של אתר בדיקה לקורונה או נקודת איסוף כדין רשומה רפואית לעניין חוק זכויות החולה וכל דין אחר.

הוראת מעבר. 18.
מי שערב תחילתן של תקנות אלה ביצע בדיקה באתר בדיקה או בנקודת איסוף רשאי להמשיך בביצוע בדיקות כאמור לתקופה נוספת של 14 ימים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף ללא עמידה בהוראות תקנות אלה. - פה צמצמנו את התקופה מ-30 יום.

שמירת דינים. 19.
אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהאמור בתקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997, ומדיני הפרטיות ואבטחת המידע.

סייג לתחולה. 20.
תקנות אלה למעט תקנות 15 עד 16 לא יחולו על אתר בדיקה לקורונה או נקודות איסוף שמפעיל בית חולים או קופת חולים וכן על אתר בדיקה לקורונה או נקודות איסוף שמפעילה המדינה או מי מטעמה.

אני רק רוצה לשאול, אם אני כרשות מקומית לדוגמה שוכרת עכשיו חברה פרטית שתפעיל לי איזה שהוא דרייב אין לתושבים זה לא יחול, כי זה כאילו מטעם הרשות?

נכון, לא.

כלומר יכול להיות שחברות פרטיות יפעלו מטעם המדינה ולא יהיו כפופות לפה, נכון?

מטעם רשויות מקומיות.

הכוונה היא שהשלטון המקומי הוא עצמאי, האם רשות מקומית יכולה להפעיל גורם אחר לקחת דגימות?

אם הרשות המקומית רוצה להפעיל אתר בדיקה באמצעות חברה פרטית החברה הזאת תצטרך להירשם. הכוונה שלנו הייתה דרייב אינים לדוגמה שמופעלים על ידי המדינה ושממילא הם מפוקחים על ידינו גם באמצעות המכרזים וגם - - -

אז רשות רשאית להפעיל חברה פרטית לא דרך משרד הבריאות?

כן.

אבל הם יהיו כפופים לתקנות האלה, אותה חברה.

נכון.

מעניין.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשמוע את אסתר אדמון, יושבת ראש איגוד המיקרוביולוגים והביוכימאים. אנחנו איתך, גב' אדמון.

אני מקשיבה למה שאתם אומרים ואני חושבת שנכון, הצד הכלכלי ולאפשר לכולם את הבדיקות וכולנו שנשתדל לשמור על השגרה לצד הקורונה, זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל יש מין תחושה כזאת שאנחנו מוכנים להתפשר בכל מחיר. אני רואה פה ואני קוראת שוב פעם את הטיוטה, יש מין תחושה שאנחנו מוותרים על הרבה מהמקצועיות.

יש אפשרות לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר מקצועית ולאפשר את הבדיקות המהירות, וכנ"ל גם את הדיגומים על ידי אנשים שהם לא בהכרח עובדי מעבדה, אבל בפיקוח יותר צמוד ובתנאים מקצועיים מחמירים. אסור לנו לשכוח שנכון שאנחנו מאוד מאוד רוצים לשמור על השגרה, אבל בדיקות שלא ייצאו מהימנות, false negative, כי אני לא מדברת על פוזיטיב, שאז מיד הוא יילך לעשות PCR, ברגע שתהיה תשובה שלילית לאותו אחד והוא נכנס לאולם חתונות הוא מדביק עוד 100 אנשים מסביבו, כי הוא כל כך בטוח שהוא שלילי. עכשיו, הבדיקות האלה, אנחנו יודעים שהן לא הכי מהימנות ואנחנו מוכנים להתפשר, אבל לפחות את כל התהליך לעשות את זה, פה צריך ממש להחמיר ולצמצם את הנזקים למינימום.

נכון, ובאמת התקנות הספציפיות האלה לא עוסקות בבדיקות המהירות ומתי וכו', אלא באמת על הדרך וזאת הערה שהיא חשובה ואנחנו רשמנו אותה לפנינו. אני רוצה גם לשמוע את ראש המועצה למעבדות ברמב"ם, את מריאל.

כן. אני חושבת שאנחנו כולנו מנסים לדייק. רציתי רק לציין את אותה עובדה, במה שתיארו עכשיו יכולה להיווצר סיטואציה שהמנהל הרפואי הוא נגיד מתחום הסיעוד ומבצע הבדיקות הוא חובש שעבר הכשרה, אתם מבינים שזו סיטואציה שהיא לא סבירה? חייבת להיות איזה שהיא הגדרה של פונקציה, גם אם אתם רוצים מנהל רפואי גג, שיהיה באמת מישהו שמסתכל גם על הדיגום וגם על ביצוע הבדיקה, חייבת להיות איזה פונקציה מעבדתית מפקחת, לא מבצעת, אנחנו מבינים שביצוע לא יהיה על ידי עובדי מעבדה, לא כל הביצוע, אבל פונקציה מעבדתית בכירה, עובד בכיר, מפקחת ברגע שבמוקד הזה יש איזה שהוא ביצוע של בדיקות.

יכולה להיות פונקציה כזאת על כמה מוקדים, יכול להיות שהחברה תעסיק בן אדם כזה שיסתובב ממוקד למוקד, זה לא שהוא יישב בכל נקודה, אבל בתוך הסולם של התפקידים חייב להיות מפקח מעבדה שיודע להסתכל ולשים דגש על הנקודות שהן חשובות להוצאה של תשובה מהימנה מכל הבחינות, בכל שרשרת האירועים.

בסדר גמור, תודה רבה. אני חושבת שפה אחד ובאיזה שהוא שלב גם הבנתם אותנו שכמובן שהתקנות האלה, העיקרון שלהן מקובל עלינו ואנחנו רוצים להוציא אותן לפועל, אבל אני חושבת שצריכה כאן עדיין עבודה, אני חושבת שבתחילת הדברים גם שמענו שהאיגודים המקצועיים ואנשי המקצוע ישמחו לעבוד איתכם ביחד, לחדד עוד את הדברים. אני חושבת שההערות כאן הן הערות בונות, אף אחד פה לא מגיע לעומתי, להיפך, כולם רוצים כאן לנסות למצוא פתרונות, לא להערים קשיים חמורים מדי, לא לשים כאן ברקסים כדי שהבדיקות המהירות האלה ייצאו לפועל, אבל עלו כאן כמה נקודות חשובות מאוד.

אני לא אחזור על כולן, אנחנו רשמנו אותן בצד, ענת מנהלת הוועדה אפילו תעזור לי לעבור עליהן, בין היתר כמובן העניין של הפיקוח. פיקוח בכללותו. צריך לחשוב עליו מחדש, גם של המחירים וגם של המפקחים ואיך ומי מוסמך, וסוג הבדיקה שמותרת בבדיקה המהירה והפיזור בפריפריה, ראיתם שזה עלה פעם אחר פעם, תנו לזה בבקשה איזה שהיא מחשבה נוספת, ובאיזה מצבים מותר בדיקה מהירה, הנושא שעלה כאן מקודם על ידי הד"ר, נדמה לי.

אנחנו נפסיק לקרוא את זה עכשיו בעניין של התוספת, כי באמת עברנו על כל התקנות, הרושם שנשאר אצלנו זה, מעבר לדברים שדיברנו עליהם שצריכים להתווסף פה, לחשוב מחדש על ההידוק ועל החידוד של הדברים כדי שהציבור יבין באמת מכל התקנות הרבות, הצווים, הפקודות והחלטות הממשלה וכו' שיוצאות מדי יום, אני חושבת שהיות שאנחנו מגיעים לעידן שבו אנחנו נראה הרבה בדיקות מהירות, זה השלב שבו אנחנו צריכים באמת אפילו לקחת את הכמה ימים כדי לחשוב על הדברים בצורה יותר מסודרת.

אני מבקשת שתיצרו קשר עם האיגודים המקצועיים, תגידו לי כמה ימים אתם צריכים כדי להמשיך לעבוד על התקנות. אני שואלת אתכם עכשיו, היועצת המשפטית?

בערך שבוע.

שבוע, מצוין, אתם תיצרו איתנו קשר ואנחנו נקיים דיון נוסף על התקנות בערך בעוד כשבוע ואפשר יהיה לעבור עליהן שוב, לתקן אותן ואנחנו נוכל להוציא אותן לפועל.

אז אני רוצה להודות לכם על העבודה ואנחנו נעשה את זה במשותף בהמשך. תיצרו קשר עם האיגודים.

כמובן.

תודה רבה. רגע, זה דבר שכבר עכשיו אני רוצה שתכניסו לתיקונים, ברשותכם. היות שאנחנו מתחילים כאן מהלך חדש בצורה נרחבת הרבה יותר ממה שהיה כאן קודם, כי היו כבר בדיקות מהירות, אתם צודקים כמובן, אני מבקשת שאתם כבר תכניסו כאן לתקנות את חובת הדיווח ואני רוצה שאנחנו, בינינו, נקבע שאנחנו נקבל דיווח מכם בעוד חודשיים-שלושה.

בתוך התקנות?

נכון. כדי שנוכל לראות איפה הדברים עומדים. אני חושבת שלמידה תוך כדי בקיטועי זמן קבועים, שגם נדע מראש, נוכל להפיק מזה לקחים ומסקנות ונוכל ליישם אותם כמה שיותר מהר.

בסדר גמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.