פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החינוך, התרבות והספורט
27/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באב התשפ"א (27 ביולי 2021), שעה 12:00

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן השכל היו"ר
סימון דוידסון
ווליד טאהא
משה טור פז
אלון טל
אמילי חיה מועטי
יוסף שיין

מאיר יצחק הלוי
שירלי פינטו
יסמין פרידמן

שרית חאיק שפיגלשטיין - יועמ"ש, המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, משרד החינוך

מורן כרמלי - ממונה חברתי קהילתי תלמידים ונוער, מינהל חבר ונוער, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי וייסבלאו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס - דוברת הוועדה

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

אביגיל סאמין - יו"ר משותף-מנהיגים, ארגון מנהלי בתי ספר

ד"ר יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, קהלת

צמרת אביבי - מנכ"ל מפילי תל"ן במסגרות החינוך

תמי סלע

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ועדת החינוך של הכנסת אחרי כל כך הרבה זמן שציפינו וחיכינו להקמה שלה, אנחנו נמצאים בזמן קצר לקראת פתיחת שנת הלימודים אז יש לנו הרבה עבודה לפנינו.

בגלל שזו הישיבה הראשונה ונמצאים איתנו כאן חברי ועדת החינוך אני אשמח לפתוח באמת אם כל אחד יציג את עצמו ואולי יאמר שלוש מילים לפרוטוקול וכמובן למצלמות, אנחנו נמצאים בשידור, אז נתחיל עם חברת הכנסת אמילי מועטי ונתחיל סבב מכאן.

בוקר טוב, חברות וחברים, בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, מזל טוב, ברכות. האישה הנכונה במקום הנכון, כל כך משמח. בוקר טוב למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה, בוקר טוב, ג'ודי. יופי של מוזיקה קידמה את פנינו. זה לא רק סוגיה אסתטית, המוזיקה שקידמה את פנינו, זה הרבה יותר עמוק וזה הכניס את כולנו לאיזה שהיא אווירה של מחויבות ונועם וערבות, ואני מבקשת עד כמה שניתן כמה שיותר.

חברות וחברים, אני מאוד שמחה להיות כאן, מאוד רציתי את זה, יש לי המון תוכניות, הגשתי לפני שבועיים הצעת חוק של ביטול מנגנוני סינון המועמדים בכניסה לאוניברסיטאות, אנחנו בטח נדון על זה כאן, ומכובדים כולכם וברוכים וברוכות הבאים, בוקר טוב ויום נפלא.

תודה רבה. אנחנו נעשה סבב. יוסי.

טוב, אז קודם כל אני באמת שמח להיות כאן. שמי יוסי שיין, אני אחרי הרבה שנים באקדמיה הישראלית ובארצות הברית וגם עסקתי עוד קודם לכן בכל מיני סוגיות של חינוך, גם הייתי נשיא מכללה, עשיתי הרבה דברים, הייתי בזמנו לפני הרבה שנים, בצעירותי, ניהלתי מתנ"ס. אז אני שמח מאוד להיות כאן ואני מאוד מצפה לעבודה פורייה של הוועדה.

תודה רבה.

שלום, בוקר טוב. גם אני מברך אותך, שרן, לכניסתך לתפקיד יו"ר הוועדה. משה קינלי טור פז מיש עתיד. מורה, מנהל בית ספר, מנהל מנח"י, מינהל החינוך של ירושלים, ומנהל של מספר רשתות חינוך בעברי. גם אני כבר עם הצעת החוק הראשונה שלי בתחום החינוך, אמנם היא עוד לא הוגשה, אבל היא בשלבי בישול, ומתרגש מאוד להיות פה כי זה בעיניי הדבר החשוב ביותר ושנעבוד טוב ביחד.

תודה רבה. ווליד.

שלום לכולם. ווליד טאהא מרע"מ, בעבר הייתי מנהל בית ספר, מנהל אגף חינוך בעירייה וחבר ועדת החינוך בכנסת הקודמת. אני כבר לא זוכר, אולי גם שלפניה ולפניה, זאת הכנסת השלישית שלי בתוך פחות משנתיים, אז רשמתי שיאים בעניין הזה. ועדת החינוך היא מבין הוועדות אולי הוועדה החשובה ביותר בעיניי, מבין כל ועדות הכנסת, היא עוסקת בדבר היקר מכל לליבו של כל אבא, עוסקת בילד, בבת, בבן, ומגדלת את הדור שינהיג את החברה, שינהיג את כולם בהמשך.

כמובן אני אייצג פה את החברה הערבית, יש הרבה מאוד מה לעשות, מה לתקן, מה לשפר, בתחום החינוך בחברה הערבית. הסטטיסטיקה של הנושאים המגוונים לעומת החברה היהודית היא סטטיסטיקה עגומה מאוד, הילדים במדינת ישראל אינם שווים, אינם מתוקצבים באופן שווה וזה דבר שלא צריך להיות, דבר רע מאוד. בקיצור אנחנו צריכים לשלב ידיים, לעשות כל מה שעלינו לעשות כדי לעשות טוב לילדים, לתלמידים, שבסוף יעשו טוב לכולנו.

דווקא במפגש הראשון יש את תשלומי ההורים ולא התקיים על זה דיון מספיק, לצערנו, זה צריך היה להיות דיון עמוק. יש כל מיני דעות לגבי תשלומי הורים, אבל נפל בחלקך לטפל בישיבה הראשונה בתשלומי הורים, אני רוצה לאחל לך ולכולנו הצלחה שהיא הצלחה של כולם.

תודה רבה. שירלי.

בוקר טוב, צהריים טובים עוד מעט. אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת שרן השכל, על המינוי המכובד בוועדת החינוך. אני חושבת שזו אחת הוועדות החשובות, כמו שאמר יושב ראש הכנסת אתמול, זו אחת הוועדות החשובות, יש הרבה מה לעשות ולקדם כאן. אני גאה שיש פה יושבת ראש שהיא אישה, זה נפלא לראות נשים שמגיעות למקומות מפתח ולקבלת ההחלטות, זה תמיד נפלא בעיניי.

לגבי תכני הוועדה בוועדת החינוך אני חושבת שצריך לתת המון התייחסות לכל הנושא של ילדים ובני נוער עם מוגבלות לקראת שנת הלימודים החדשה, זה אוטוטו, אבל כל שנה מגיעים לפתח שנת הלימודים, ל-1 בספטמבר, ויש חוסר היערכות במערכת החינוך, בבתי הספר, להנגשה לתלמידים עם מוגבלות, לדוגמה הסעות, אין מספיק הסעות זמינות ומענה לכל הרשויות, לכל הילדים, להגיע לבתי הספר, המענה הוא לקוי.

גם הנושא של הנגשה של כיתות לתלמידים עם ירידה בשמיעה, אין היערכות אקוסטית. תלמיד עם ירידה בשמיעה מגיע לכיתה, האקוסטיקה לא מתאימה, הוא לא מצליח להבין את השיעור ובעצם הוא אובד בין כל התלמידים. אם זה תרגום לשפת סימנים בכיתות לילדים שבהן מדברים בשפת הסימנים, רמת ההיתכנות לזה היא לא גבוהה וחייבים לתת את המענה לתלמידים. אני בטוחה שביחד עם כל חברי הוועדה הנפלאים ואיתך, שרן, אנחנו נצליח לקדם את הנושאים האלה. תודה.

תודה רבה.

בוקר טוב, סימון דוידסון, יש עתיד, חבר כנסת מאוד ותיק, שבועיים. אז קודם כל בהצלחה, שרן. יש פה אנשים מדהימים שיעשו רק טוב. אני מגיע מעולם הספורט.

נפלת אל תוך הבלגן.

כן, נפלתי לתוך המים הקרים. אני מגיע מעולם הספורט, אני יושב ראש איגוד השחייה, חבר ועד אולימפי, ודווקא בימים אלה שמתקיימים המשחקים האולימפיים, פתאום כולם מדברים על ספורט ורוצים מדליות, אז חשוב לי להגיד פה, וזה הדגל שלי, שהספורט בישראל הוא חולה אנוש.

הנושא של הספורט, אם זה מתקנים, אם זה מעמד המאמן ואם זה אגודות ואם זה קשר עם מערכת החינוך, הוא לא עולם שלישי, הוא עולם רביעי אפילו. אני מתכוון להציף את כל הבעיות, את כל הקשיים ולהגיע עם תוכניות כדי לקדם את הנושא הזה שנקרא ספורט שהוא מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד גדול ואני מקווה שתהיה פה אוזן קשובה לנושא הזה ואני מאחל לכולנו המון המון בהצלחה.

תודה רבה.

אני יסמין פרידמן מיש עתיד, אני מ"מ בוועדה הזאת, מ"מ קבועה, וחשוב לי להיות בוועדה הזאת דווקא מהיבט אחר, כי בוועדה הזאת רווחת בעלי החיים וחוק צער בעלי חיים שייך לוועדה הזאת וזה אחד הדגלים שאני מובילה, אז אני בטוחה שנעשה הרבה דברים ביחד גם בתחום הזה.

תודה רבה, יסמין.

כבוד יושבת הראש, אצלנו במשפחה יש עסק משפחתי שהוא בעצם אקדמיה, אז אני אמנם עוסק באיכות סביבה, אבל אמא שלי פרופסור לחינוך ולכן אני לפחות מגיל צעיר הכרתי באתגר ובחשיבות. הייתה לי זכות לגדל שלוש בנות במדינת ישראל, אבל בתור אחד שנסע לעתים קרובות לשבתון אקדמי הצלחתי לראות מערכות חינוך במדינות אחרות, ניו זילנד, ארצות הברית וכו' ואני ממש עדיין לא מבין איך הם יצאו כל כך טוב, ולכן אני מאוד אשמח לעבוד בוועדה.

שני דגשים שחשובים לי, אם אנחנו כבר מדברים על אג'נדה מהותית, האחד זה מצוינות. אני חושב שבלי שאנחנו נצליח לטפח את המצוינות בקרב תלמידי ישראל וגם באוניברסיטאות העתיד הכלכלי שלנו הוא מוטל בספק, והדבר השני זה הצפיפות, מדינת ישראל מכפילה את עצמה תוך 30 שנה, נצטרך כמעט ואולי יותר מפי שניים כיתות, הכשרת מורים וכו'. הוועדה הזאת צריכה לחשוב איך נוכל לבנות את מערכת החינוך לנכדינו נגיד, משום שאנחנו לא בהכרח רוצים לראות גני ילדים בגורדי שחקים וכל מיני תופעות שמתחילות לצוץ לאור הצפיפות הגוברת במערכת החינוך. זכות גדולה להיות אצלך בוועדה.

תודה רבה. תודה רבה לכל חברי הכנסת שהגיעו, אני יודעת שחברי האופוזיציה כרגע מחרימים את הוועדות, לצערי. בכל מקרה כולי תקווה שהדיונים פה בוועדה יהיו דיונים ענייניים ולא פוליטיים, יש לנו בסוף מטרה משותפת וזה צמיחה, התפתחות וקידום של דור העתיד של מדינת ישראל, בכל התחומים, בחינוך, בספורט ובתרבות, וגם בנושא בעלי החיים, רגישות כלפי האחר.

מהבחינה הזאת אצלי בוועדה אנחנו לא נעשה כל מיני הטרלות וצעקות, מבחינתי ברגע שח"כ יתחיל להפריע, לצעוק, הקריאות יהיו מאוד מאוד מהירות וייצאו החוצה. אני אשמח לקיים דיוני עומק, יתקיימו פה דיוני עומק, יישאלו שאלות קשות, יהיו ויכוחים, אבל כל הפרובוקציות והצעקות אצלי לא יתקבלו. אז ככה, לחברינו גם מהאופוזיציה שצופים מהצד וגם לחברים פה בקואליציה שיושבים חשוב לי לומר את זה.

לחברי הכנסת החדשים, אני יודעת שיש פה ותיקים שגם היו כאן לפני כן, אבל לחברי הכנסת החדשים, חשוב לי שגם חברי הצוות הקבוע של ועדת החינוך, כל אחד יציג את עצמו ואת תפקידו כדי שגם אתם תוכלו להכיר אותם ולפנות אליהם, בין אם זה בנושא המשפטי, בפניות ציבור או בכל דבר אחר. בבקשה.

שמי תמי סלע, אני יועצת משפטית של הוועדה, חדשה בתפקיד. אני הרבה שנים בכנסת, אני באה מהצוות המשפטי של ועדת חוקה, הרבה שנים אני שם, הייתי גם בוועדה לקידום מעמד האישה תקופה בייעוץ המשפטי. עדיין היועצת המשפטית הקודמת נמצאת ומלווה עד סוף ספטמבר, אבל מאוקטובר אני אהיה פה היועצת המשפטית.

כן, בוודאי, תודה רבה. יהודית כמובן, המנהלת האגדית, בבקשה.

כן, אבל יש גם חברי כנסת חדשים, אז ברוכים הבאים. יהודית גידלי, אני מנהלת את הוועדה וברשותכם אני אשלח לכם איזה שהיא חוברת דקיקה של מספר עמודים על הסמכויות של הוועדה, שמות, כל הצוות, מספרי טלפון, מייל. אתם מוזמנים בכל עת, תודה.

אני אתי דנן, אני סגניתה של יהודית, סגנית מנהלת הוועדה. ברוכים הבאים ובהצלחה.

יש לנו גם את אתי.

אני אתי וייסבלאו, אני חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעובדת ביחד עם חוקרים נוספים עם הוועדה ונעמוד לשירותכם בכל שאלה, הכנת דיונים ובכל דבר אחר.

אני לירון וייס, אני דוברת הוועדה ב-11 השנים האחרונות ואני מבטיחה לתת לכולכם ליווי.

נהדר, תודה רבה. אנחנו נפתח. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לתת לנו קצת סקירה על תקנות החירום והקורונה ולאחר מכן קצת להיכנס יותר לתקנות שמובאות פה בפנינו. בבקשה.

אז בגלל שזאת ישיבה ראשונה של הוועדה הזו בנושא של תקנות הקורונה בתחום של החינוך אני אתן איזה שהיא סקירה קצרה על המסגרת של איך הדברים עובדים בהיבט הזה של הסמכויות ואחר כך גורמי הממשלה יציגו את התקנות, התקנות הן מטעם הממשלה.

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה הוא חוק שנחקק בוועדת חוקה, הוא חוק שהוא הוראת שעה. כרגע התוקף שלו, אחרי שהוא הוארך פעם אחת, הוא עד סוף נובמבר 2021, מכוחו יש הכרזה על מצב חירום שהיא תנאי להפעלת כל הסמכויות לפי החוק, בין היתר הסמכות להתקין תקנות, אבל גם סמכויות אחרות, כל מיני הכרזות. אז בעצם ההכרזה הנוכחית היא בתוקף עד סוף אוגוסט, זאת אומרת שכל התקנות יכולות להיות בתוקף עד סוף אוגוסט.

מכוח החוק הזה נקבע מודל מיוחד של פיקוח פרלמנטרי כי באמת רוב ההוראות וההגבלות והדברים שנעשים בתקופה הזו מכוח החוק הם בתקנות, הם נעשים על ידי הממשלה עם פיקוח ולא בחקיקה ראשית, שזה חריג בפני עצמו כי כן מדובר על הסדרים משמעותיים שפוגעים בזכויות, אולי פגיעות הכי בסיסיות שיכולות להיות, כמו שאנחנו יודעים שהיה לנו כשהיו הרבה מגבלות בתוך ישראל, בחופש התנועה, בחופש העיסוק, בפרטיות וגם בתחום של חינוך, בזכות לחינוך. עכשיו התקנות שלפנינו יותר מצומצמות, אני תיכף אגיע אליהן, אבל כן חשוב לי טיפה לתת את המסגרת.

מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי הדרך שבה הדברים עובדים הם שהתקנות מובאות לוועדה 24 שעות לפחות לפני שהן נכנסות לתוקף, זאת אומרת שיש לוועדה זמן לדון בהן גם מראש, אבל 24 שעות מראש. זה לא הרבה זמן, הייתה על זה ביקורת גם בוועדת חוקה כשהאריכו את החוק שיש צורך לתת יותר זמן לוועדה לדון מראש כי באמת הדרך הרגילה והנכונה של הדברים בהסדרים כל כך משמעותיים, אגב גם סמכות לקביעת עבירות, עבירות פליליות שבדרך כלל נאכפות מנהלית עם אישור מראש של הכנסת לכל ההליכים האלה, אבל בגלל שכן מדובר על מצב חירום אז החוק מאפשר גם כניסה לתוקף של התקנות בלי אישור של ועדה של הכנסת ונותן אפשרות לוועדה לדון בדיעבד עד שבועיים.

אנחנו למעשה דנים היום בתקנות שכבר נכנסו לתוקף, הן בתוקף מה-20 ביולי, ואנחנו דנים ממש לקראת סוף התקופה כשהוועדה עוד מוסמכת לדון בהן בדיעבד, מחרתיים זה היום האחרון, עד יום חמישי, אז אנחנו עדיין בתקופה שהוועדה יכולה לדון. במסגרת הסמכויות של הוועדה, גם כשהיא דנה בדיעבד, היא יכולה לאשר או לא לאשר, אם היא לא מאשרת אז תוקף ההגבלות והתקנות פוקע. היא יכולה לאשר גם חלק מהתקנות, זאת אומרת לא לאשר סעיף מסוים. היא יכולה גם לקצר את תוקפן של התקנות. התקנות שלפנינו, כרגע תוקפן עד ה-16 באוגוסט.

אני אגיד שכל התקנות מכוח חוק, נקרא לו חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול לפעמים קוראים לו, מוגבלות בתוקפן, יש תקנות עם תוקף יותר קצר. בתקנות שוועדת החינוך מתקינה, שהן בתחום של פעילות של מוסדות חינוך, זה התחום של התקנות שמגיעות פה אלינו, הן ל-28 יום במקסימום, זה יכול להיות גם יותר קצר, אבל זאת התקופה המקסימלית והתקנות שנדון בהן היום באמת הותקנו ל-28 יום והן בתוקף עד ה-16 באוגוסט, זאת אומרת זה עוד מאוד רלוונטי האישור והדיון שמתקיים פה.

גם אם התקנות כבר לא בתוקף, נגיד שדנים בהן במליאה, לא יודעת אם כבר נתקלתם, שיש גם אישור במליאה. אם הוועדה לא מספיקה לדון אז זה עולה למליאה והמליאה צריכה לקיים דיון. היא יכולה לאשר או לא לאשר, יש משמעות לאי אישור בהקשר של העבירות הפליליות. אם תקנות שהממשלה התקינה ונכנסו לתוקף לא אושרו, לא בוועדה ולא במליאה, בעצם העבירות הפליליות שהיו בהן בטלות ואפילו מחזירים קנסות ששולמו. אז יש משמעות תמיד לאישור הכנסת בהקשר הזה, גם אם התוקף כבר פקע.

אפשר שאלה קטנה?

כן.

כשקראתי את התקנות, התקנות הן אך ורק למערכת החינוך, לא קשורות למוסדות התרבות ולמוסדות הספורט?

נכון.

זאת אומרת לשם יש תקנות אחרות?

נכון.

שגם הוועדה הזאת אני מניח צריכה - - -

לא. יש כמה סטים של תקנות שהיו בתוקף - - -

כי אנחנו גם הרי הוועדה שעוסקת בנושאים האלה.

נכון. זה לא הוכנס. יש תקנות כלליות שעוסקות במקומות שפתוחים לציבור, במקומות עבודה, בפעילות בכלל במרחבים ציבוריים.

והתקנות האלה תקפות גם למוסדות תרבות?

כן, תלוי במאפיינים שלהם.

אוניברסיטאות באיזה קטגוריות?

לא, השכלה גבוהה כן כאן, אבל מוסדות אחרים שהם לא השכלה גבוהה ולא חינוך ולא גנים ולא חינוך בלתי פורמלי, שזה גם כאן, יש הגדרה די רחבה בחוק הקורונה מה נכלל במוסד חינוך ואלה הדברים שהם בתחום. גם עובדי החינוך הם תחת התחום שמגיע לתקנה הזו ולא בוועדות של הגבלת פעילות במקומות עבודה, שכרגע אין, אין בעצם היום תקנות בתחומים האלה, אבל כשהן יהיו או היו אז זה מגיע לוועדת חוקה, היא הוועדה שאליה מגיעות רוב התקנות, ויש גם תקנות שמגיעות לוועדת הכלכלה בתחום של תחבורה ותעופה ולוועדת העבודה והרווחה והבריאות בתחומים של מסגרות רווחה. כאן אנחנו במוסדות חינוך, שזו הגדרה, שוב, רחבה, גם בלתי פורמלי וגם השכלה גבוהה.

עכשיו אני אתייחס ממש בקווים כלליים למה שלפנינו, אני אגיד כמה שאלות עקרוניות שכבר כשתציגו אולי תתייחסו ואחר כך באמת הממשלה. אז כרגע התקנות שלפנינו עוסקות רק במחנות קיץ שיש בהם לינה. זה מוגדר כפעילות חינוכית, אבל הכוונה למחנות קיץ מטעם גם תנועות נוער, ארגוני נוער.

את יכולה רק להגיד היכן את נמצאת?

אני עכשיו עוד לא קוראת, אני אומרת בקווים כלליים מה יש בהן.

אמילי, יש לך כאן עותק של התקנות, כרגע היא עוברת בכלליות עליו, אנחנו עוד לא קוראים אותו, אנחנו נקבל ממנה את הייעוץ, נשמע קצת ממשרד המשפטים, ואז נעבור לקריאה.

כן, בהמשך גם נקרא אותן לפני שתהיה הצבעה. אז יש פה הגבלה מהסוג של הגבלות תו ירוק על השתתפות בפעילות במחנות קיץ עם לינה, זה אומר שאו מישהו שיש לו אישור תו ירוק, כלומר מחוסן או מחלים, או עם אישור של תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה 72 שעות קודם לכן, רק הם יכולים להשתתף במחנות קיץ עם לינה בתקופה שהתקנות האלה בתוקף. עכשיו, הרי יש את התו השמח, שבעצם הוא תקנות שהובאו לוועדת חוקה - - -

זה כולל בני נוער ובנות נוער?

כן. יוסבר אחר כך יותר בפירוט.

אני עוד מעט אתן למשרד המשפטים את רשות הדיבור ולמשרד הבריאות גם כן.

אז פה אין הבחנה, לא לגבי מספר המשתתפים, לא אם זה בשטח פתוח או מבנה, זה חל על כל הפעילויות שנחשבות לפעילות חינוכית עם לינה לפי התקנות.

יש לזה הסבר?

ההסבר יינתן תיכף על ידי הגורמים המקצועיים ממשרד הבריאות וממשרד החינוך. עוד דבר שאני רוצה להגיד, בתקנות האלה יש עבירה פלילית שהאכיפה שלה היא במנגנון מנהלי. העבירה הפלילית חלה על המפעיל בלבד, לא על הורה או ילד, והקנס הוא בסך 5,000 שקלים. אנחנו נשמע, זה כבר בתוקף אז אפשר לשמוע אם הייתה אכיפה, אם הוטלו קנסות. את זה נוכל לשאול ולשמוע.

ברמה העקרונית, שוב, והיא רלוונטית לתקנות האלה, חשוב לי גם להגיד שהסעיף שמתוכו מותקנות תקנות בחוק הקורונה מחייב את הממשלה לפני שהיא מתקינה תקנות, כל התקנות הרי מטילות הגבלות משמעותיות על כל מיני זכויות, גם פה מדובר על אוטונומיה של הורים, של ילדים, לפעמים עם חופש העיסוק, גם על חופש העיסוק של המפעילים של המחנות האלה. צריכים להשתכנע שיש הצדקה בריאותית באמת להטיל את ההגבלות האלה.

אני רוצה כן להקריא לכם את שיקול הדעת שהממשלה צריכה להביא בחשבון כשהיא מתקינה את התקנות, הוא אומר: 'אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה, או הגנה על אוכלוסיות בסיכון, והכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות האמורות'. זאת אומרת צריך באמת להיות מידתי, מצומצם, להשתכנע שמבחינה בריאותית יש הצדקה להגבלות האלה ואת כל הדברים האלה יהיה נכון כמובן לשמוע מגורמי הממשלה, הם צריכים לבדוק חלופות אחרות להשיג את המטרה.

בהקשר הזה אני כבר אגיד הערה מקדימה, שחשוב יהיה לראות האם באמת המגבלה הספציפית הזו רק על מחנות קיץ עם לינה, שגם לא אמרתי ואני אציין שהעובדים במחנה הקיץ לא נתונים לאותה מגבלה, מתנדבים ונותני שירותים כן, אבל עובדים לא צריכים לעמוד במגבלה הזו של תו ירוק או בדיקה שלילית. האם בקונסטלציה הזו, כשיש לי עוד הרבה פעילויות שמשתתפים בהם ילדים, כמו קייטנות, אטרקציות, בתי מלון, זה באמת משיג את המטרה הבריאותית שמצדיקה בסופו של דבר את הדבר הזה? זו שאלה כללית עקרונית. עד כאן בשלב הזה.

נהדר. תודה רבה, תמי. אני אתחיל במשרד הבריאות, מי מכם רוצה לדבר?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אני אשמח אחרי זה אם יהיה אפשר לתת לד"ר אפרת אפללו מגורמי המקצוע, שתסביר את ההיבט המקצועי.

אז באמת בהמשך לדברים שתמי אמרה, התקנות קובעות חובת הצגת בדיקה שלילית או תו ירוק בכניסה, רק החידוד שרציתי לומר זה שזה גם כמובן לחניכים ובעצם לכל מי שנכנס למעט אותם עובדים שהחרגנו, שאני תיכף אתייחס למה החרגנו אותם.

הפעילות החינוכית היא מחנה קיץ, כלומר התקנות נועדו בעיקר עבור מחנות קיץ, אבל אנחנו כן הגדרנו בפעילות חינוכית שהיא גם מטעם מוסד חינוך לא פורמלי שזה באמת בדרך כלל אותם גופים שמפעילים את מחנות הקיץ, אבל גם מוסד חינוך פורמלי, בגלל שהבנו שכן לפעמים יש פעילויות עם לינה שמתבצעות על ידי מוסדות חינוך פורמליים מסוימים, כל מיני טיולים שקורים בחלק מהמוסדות גם בשלב הזה, ולכן הכנסנו גם אותם. בעצם על כל פעילות כזאת עם לינה חלה החובה הזאת של להציג תו ירוק או בדיקה בכניסה, שבאמת יש את העבירה הפלילית שחלה על המפעיל, שהפרתה היא 5,000 שקל ועבירה מנהלית אם הוא מכניס מישהו שלא עומד בקריטריונים האלה.

אני רק רוצה להתייחס לשני דברים בהיבט המשפטי, גם לאמירה באופן כללי על המבנה של החוק, ככזה שהממשלה קובעת תקנות שאחר כך הן מובאות לאישור הכנסת. אז זה משהו שבהתמודדות עם הקורונה ברחבי העולם מקובל לעשות דברים מהסוג הזה. הפיקוח הפרלמנטרי שיש בארץ הוא באמת יחסית מוגבר גם ביחס למה שקורה במדינות אחרות, אבל אני רגע משאירה את זה בצד, חלק מהתפיסה שזה אירוע חירומי בכל זאת שמצריך דברים בקצב אחר מלבוא כל פעם ולהעביר חוקים בשלוש קריאות ולכן בעצם המודל הזה שאמור לאזן בין שני הדברים.

עכשיו באופן פרטני לגבי הנושא של העובדים, אז אני אסביר שההחרגה שלהם נבעה משאלה משפטית שעלתה. באופן כללי אנחנו קובעים את ההסמכות האלה מכוח סעיף 10(ב)(4) לחוק שקובע שאנחנו יכולים לאסור כניסה או שהייה של תלמידים וגם עובדים במוסד חינוך ומכוח זה אנחנו אומרים שאם ניתן לאסור כניסה ושהייה אז גם ניתן לאסור כניסה ושהייה של חלק מהאוכלוסייה, כלומר נגיד של אלה שלא מציגים תו ירוק או בדיקה או להתנות את הכניסה בתנאים מסוימים ומכוח זה ההסמכה, והשאלה שעלתה בהקשר משפטי זה האם ההסמכה הזו, שהיא בעצם פרשנות של החוק והיא לא משהו מפורש שכתוב לגבי תו ירוק, האם אפשר להחיל את זה גם על עובדים, זו איזה שהיא שאלה שעוד לא הוכרעה סופית, היא בימים אלה נבחנת בייעוץ המשפטי לממשלה, גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ובשלב הזה שהתקנו את התקנות עוד לא הייתה תשובה ברורה שהדבר הזה אפשרי, לכן אנחנו החרגנו את העובדים. הטענה הייתה שכאילו לעובד יש זכויות מסוימות במקום העבודה ויש את חופש העיסוק ולכן אנחנו צריכים הסמכה קצת יותר מפורשת, אבל זה משהו שהוא בבחינה עדיין ולכן אני לא יכולה עוד להגיד משהו סופי ומוחלט, אבל אנחנו מקווים שלקראת התקנות הבאות ולקראת שנה הבאה כבר תהיה תשובה קצת יותר ברורה.

למה בעצם קבעתם את זה ל-18 לחודש ולא נגיד אחרי החגים?

התקנות, כמו שתמי אמרה, מוגבלות ל-28 ימים, אנחנו עדכנו את זה למקסימום האפשרי לפי החוק, שזה 28 ימים.

זאת אומרת שאתם תביאו לנו עוד אחד?

אנחנו מבינים, בינתיים גם מאז השיחות שהיו לנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עשינו שיחות בינינו והבנו שאכן עומדות להיות כנראה עוד פעילויות בקיץ דומות, צפויים מחנות קיץ גם בתאריכים של סוף אוגוסט ולכן כנראה שכן, אבל כמובן שנצטרך לעשות בחינה, גם של הנתונים מבחינת תחלואה, אפרת תגיד עוד מה בחנו לקראת ההגבלות האלה, אבל כן, מאוד ייתכן שנביא הארכה.

אוקיי. בבקשה, קינלי.

אני רוצה לשאול על התקנות האלה. אני ככה קראתי אותן בעיון, יש פה הגדרה של מקום פעילות חינוכית במקום אחד ומקום פעילות חינוכית עם לינה במקום שני, ובעיניי יש פה חוסר בהירות וגם אולי בעיה. אני הייתי גם בוועדת חוקה כשהתקנות האלה תוקנו לפני כחצי שנה והייתה פה הערה מקצועית שנראית לי על פניו שבמקום שמדובר על מקום של לינת חוץ, או בכלל פעילות חוץ, למה אנחנו דורשים משהו שאנחנו לא דורשים במקומות אחרים? כלומר הוצגה למערכת החינוך דרישה שהיא לא סימטרית לשאר המשק, בשאר המשק אנחנו מאפשרים פעילות חוץ ללא תו ירוק, ללא בדיקת קורונה, אנחנו דורשים את זה רק ממחנות הקיץ. השאלה אם יש פה היבט מקצועי או משהו אחר, אבל על פניו הוא לא נראה סביר.

הבנות שלי במחנה קיץ, שתי בדיקות קורונה לפני כל יציאה.

כן, מי רוצה לענות על זה? משרד הבריאות.

שמי ד"ר אפרת אפללו, מנהלת דסק החינוך במשל"ט הקורונה תחת שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות כבר כשנה וחצי, אני מאחלת לוועדה בהצלחה, אני חושבת שהתפקיד שלה מאוד חשוב, אנחנו פה כמובן לתת את המענים המקצועיים והמשפטיים לכל הדברים שיעלו.

לגבי ההחלטה בהמשך לשאלתך, חבר הכנסת, פעילות במחנות נוער או כל פעילות עם לינה אנחנו רואים בה, וראינו בה לאורך כל השנה וחצי, פעילות שיש בה סיכון מוגבר יותר להתפשטות של תחלואה. ילדים נמצאים במסגרות, זה לא אירוע בחוץ שנגמר, זה ילדים שנמצאות במסגרות האלה כל היום, אוכלים ביחד, ישנים ביחד, מקיימים הרבה מאוד פעילות שחלקה בחוץ, חלקה בפנים. זאת אומרת אם הייתי יכולה להגיד על אירוע מסוים שאני יודעת שהוא מתחיל ונגמר בחוץ, כמו איזה שהיא הופעה, למשל, אז זה משהו אחד, אבל פה יש אירועים שהם הרבה מאוד ימים, זו קבוצה סגורה הומוגנית של ילדים שנמצאים ביחד והחשש הגבוה מהתפשטות של תחלואה במידה שתיכנס תחלואה אל תוך מקום כזה היא מאוד מאוד גבוהה.

אבל זה רק מחזק את הטענה נגד, משום שהם אותה קבוצה כל הזמן, בוקר צהריים ערב פלוס לינה.

אז זהו, בתקנות שהיו בעבר, תקנות החינוך, היה אפשר לקרוא לזה תו סגול, הקבוצות היו קטנות, היו מרחקים בלינה בין הקבוצות, היו שירותים ואכילה ייעודיים לכל קבוצה, זאת אומרת שבמידה ש - - -

ורוב השנה זה בכלל לא היה אפשרי, פעילויות לינה, זה התחיל רק בסוף השנה.

נכון, בכלל לינה התחיל בסביבות פסח, משהו כזה.

אפרת, אתם התקנתם תקנות דומות במקומות שיש להם אופי פעילות דומה, כמו למשל נגיד מועדוניות במלוניות או מקומות, לא יודעת, ג'ימבורים או דברים כאלה, שיש להם נגיד איזה שהוא סוג של אופי דומה?

זה לא בדיוק דומה, כי, שוב, כמו שאמרתי, מדובר על מחנות שהם מספר רב מאוד של ימים שילדים נמצאים ביחד הרבה מאוד שעות, ושוב, את כל הפעילויות של אכילה ולינה משותפת, וכל פעילות מאוד אינטנסיבית, קרובה, ולכן זה לא כל כך דומה לג'ימבורי ששם ילדים באים והולכים.

חשוב מאוד להסביר שגם הנושא הזה בא בעקבות עלייה בתחלואה שאנחנו כבר ראינו במדינה לקראת אמצע יוני, שבאמת ראינו אותה בצורה מאוד משמעותית ובולטת במוקדי תחלואה שבהם ריכוז גבוה של ילדים, ברשויות שבהן בתי ספר עדיין היו פתוחים אנחנו ראינו התפשטות מאוד מהירה של התחלואה בעיקר בילדים ובעצם בא המקום שלנו להחליט שזה משהו במנגנון שמבחינתנו בא להגן על בריאות הציבור.

אני רוצה לשאול אותך, אני קראתי את הדוח שיצא עכשיו בנושא מחנות הקיץ בארצות הברית והקוביד שהתחיל באמת גם להיות ושהפך להיות בעיה בארצות הברית והם הוציאו דוח ב-13 ביולי וב-21 ביולי ובאמת יש עלייה דרמטית בארה"ב, הם טוענים, במחנות קיץ, שמביאים את זה לקהילה וכן הלאה וזה גם קשור לדלתא, כמו שהם אומרים שזה קשור. עכשיו השאלה היא אם יש לנו נתונים, לנו, או שאנחנו מתבססים על השערות, האם אנחנו מתבססים על השערות מחו"ל? האם אנחנו מתבססים על נתונים שכאן?

ושתיים, האם המדיניות שלנו לגבי בני הנוער במחנות, אם השתנה לאור הדבר הזה או שיש פה איזה משהו שהוא בעצם ניסוי וטעייה, אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה, כי מה זה אומר? אני לא הבנתי עדיין את הנושא של תו ירוק אצל בני נוער. האם תו ירוק אצל בני נוער זה כמו תו ירוק אצלי, שאני מראה שהתחסנתי? כי אני מניח שרוב בני הנוער לא התחסנו בגילאים האלה שהולכים למחנות קיץ. האם אני טועה כאן?

תלוי באיזה קבוצת גיל, 18-16 זו קבוצת גיל שכבר התחילה להתחסן.

אבל הם לא מחנות הקיץ, מחנות הקיץ בדרך כלל הם יותר צעירים, 15-12, ולכן אני שואל האם אנחנו באמת נמצאים באיזה שדה שהוא שדה אחר לגמרי מבחינת הזיהוי?

אז קודם כל קבוצת הגיל 15-12 נמצאת סביב ה-30% ואנחנו רואים עלייה מדי יום ואנחנו מאוד מברכים על כך ועובדים ביחד עם כל משרדי הממשלה וקופות החולים והרבה מאוד הסברה לעודד את החיסוניות, זה מבחינתנו האמצעי המשמעותי מאוד.

רגע, במענה לשאלה הראשונה שלך, כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו לראות את העלייה בתחלואה באמצע יוני בכל קבוצות הגיל ומבחינתנו בדיקות זה אחד האמצעים המאוד משמעותיים והכי יעילים לקטוע שרשראות הדבקה. זו פעולה שהיא מניעתית במטרה לאתר תחלואה לפני, אנחנו רוצים בעצם לתפוס את התחלואה לפני שהיא מגיעה, כי ברגע שהיא מגיעה זה כמו שריפה בשדה קוצים, אתה אמרת בעצמך, וריאנט הדלתא הוא וריאנט מאוד מאוד מדבק.

אנחנו ראינו בגל הזה, לא קוראים לזה עדיין גל, אבל באירוע הנוכחי, תחלואה בבתי ספר שלא ראינו בגלים קודמים, עשרות ילדים שפשוט במהירות נדבקו במוסדות החינוך וזה משהו שמבחינתנו, ברגע שאתה תופס את התחלואה לפני, ברגע שהילד, שאם הוא אותר כמאומת 72 שעות הוא לא מביא את התחלואה למחנה, כי ברגע שהוא יביא אותה למחנה, כמו שאמרתי, אין תו סגול, אין קבוצות, אין הפרדה, כל הפעילות נעשית ביחד ולכן החשש הוא שמספיק ילד אחד כזה כדי להצית את כל ה-, לא להצית - - -

אז בהמשך לכך, למה אז לא מבקשים גם מהעובדים בדיקה או תו ירוק? הילדים יכולים להיות גם ילדים בסיכון, חלקם לא מחוסנים, מגיעים עם בדיקה, הם מרגישים שזה מקום בטוח ואז מביאים איש צוות נגיד לא מחוסן או נדבק שמדביק בעצם 40 תלמידים או ילדים שלאחר מכן מדביקים עוד 40 משפחות והלאה.

זו שאלה מאוד טובה ואנחנו גם בתפיסה המקצועית כמובן מאוד מאוד היינו רוצים כן לקבוע את ההגבלה הזאת גם על אנשי צוות. העובדה שזה לא קורה זה מבחינתנו מחליש את המודל כולו והסיבה שנתתי, כמו שאמרתי, קושי משפטי שהיה, כלומר הייתה איזה שהיא מחלוקת בין משרדי הממשלה שלא התבררה עד הסוף ואנחנו מבינים שהכיוון שזה הולך אליו זה שזה כן אפשרי גם לפי החוק, והייתה שאלה אם צריך תיקון של החוק בשביל זה או שאפשר להישען על החוק הקיים כדי לעשות את ההגבלה. אנחנו מבינים שכנראה, חברותיי יתקנו אותי, אבל ש – בקיצור, אנחנו עוד לא קיבלנו הכרעה סופית.

אני רוצה אז באמת לשמוע את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן נשמע את עמדת משרד החינוך ואז אני אתן רשות דיבור לך, חבר הכנסת קינלי. משרד המשפטים, בבקשה.

השאלה הזאת זו שאלה שהתעוררה כבר קודם. קודם הייתה מחשבה שצריך לפעול לתיקון חקיקה לעגן את הנושא הזה, כרגע זה בבחינה מחודשת, גם אצל המשנה וגם אצל היועץ ואין לי משהו קונקרטי להגיד בשלב הזה. זה בבחינה וברגע שהבחינה תסתיים, אני מניחה שזה יקרה בימים הקרובים, אז נוכל לתת תשובה קונקרטית.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזו של ההסמכה בחוק, כי באמת היא עולה גם בהקשר של התקנות האלה בכלל. כשחוק הקורונה נחקק לא היו חיסונים וההסמכות לקביעת התקנות הן מאוד מפורשות ברמת בדיוק מה מותר להגביל ומה לא, למשל כתוב שכן ניתן להגביל כניסה של עובדים או שוהים במקום כדי למנוע הדבקה בגלל תסמינים, מאיזה סיבות כן, ואין שם התייחסות לנושא של חיסונים או מחלימים או תו ירוק כי זה לא היה אז.

ואז באמת מתעוררת שאלה האם לאור הפירוט שיש בסעיפים וההיעדר של ההתייחסות להיבטים האלה בכלל יש סמכות לעשות הבחנות מטעמים של מחוסנים/לא מחוסנים וכו' כי אם היו דנים בסעיף כזה בחוק היו שואלים כל מיני שאלות מהותיות, כמו איזה סוג פעילויות ניתן להגביל על בסיס זה שאנשים התחסנו או לא התחסנו, מה הסיכון הבריאותי שמצדיק הבחנות כאלה. זה לא מובן מאליו שאוסרים על אנשים פעילויות מסוימות רק בגלל שהם לא התחסנו, אז בעצם הדיון הזה לא התקיים כי זה לא נכנס לחוק ועכשיו השאלה הזו מתעוררת, היא התעוררה גם בחוקה כשהיו את התקנות של התו הירוק וגם עכשיו והיא שוב מתעוררת גם פה, עוד יותר אולי לגבי העובדים כי כאן באמת מדובר על חופש העיסוק, אבל בעצם גם לגבי כל התקנות, לגבי קביעה של מגבלות גם על הילדים והנוער שמבוססות על התחסנות, במיוחד שבוא נגיד שהאחוזים של המחוסנים יותר קטנים.

רק אני אשלים שלגבי העמדה על השאלה אם אפשר לקבוע הגבלות כאלה של תו ירוק ובדיקה כתנאי לכניסה, אז שם ההכרעה המשפטית של הממשלה, העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה, היא שזה כן אפשרי מכוח החוק הקיים והשאלה שעוד לא התבררה היא רק לגבי העובדים.

מאיזה גיל זה אפשרי?

כרגע בגלל שהילדים גם לא כולם ברי חיסון אז יש את החלופה של בדיקה.

אני לא שומע.

אני אומרת שבתקנות שלנו זה לא שהדרישה היא רק תו ירוק, יש את החלופה של בדיקה וגם בתקנות הכלליות כשמדובר על אוכלוסייה שהיא לא ברת חיסון אז גם שם יש את האופציה של בדיקה בתקנות של התו הירוק הכללי, שלא נידונות פה, אבל גם בהקשר שלנו יש פה את החלופה של בדיקה שהיא גם חינמית והיא בכל הארץ.

מחנות קיץ, זה ברור שאנשים נמצאים במחנה סגור, וזה גם מה הדוחות שבארה"ב, בדרך כלל כשאומרים מחנות אז זה לא שאתה חוזר כל יום הביתה, זה דבר אחר. אצלנו זה אנשים הולכים לקייטנות, יוצאים וחוזרים הביתה.

לא, התקנות האלה הן אך ורק ללינה, לא קשור לקייטנות יומיות.

רק כאלה שהולכים ולנים, זה הכול?

כן.

תראו, מה קרה לנו בשלושת הגלים הראשונים? הייתה הנחיה שנסגרה מערכת החינוך ללא הבחנה בין פעילות פנים לפעילות חוץ. עכשיו, כשאני קורא כאן את התקנות ואני קורא לינה, אז אני מדמיין, כמו רובנו, איזה שהיא אכסניית נוער או מקום כזה, אבל יש הבחנה גדולה בין ילד שישן בחוץ, נגיד בשק שינה, לבין ילד שישן בתוך אכסניה במקום סגור. הרי גם אנחנו בתקנות עכשיו קבענו שצריך מסכה בפנים ולא צריך מסכה בחוץ. מה אנחנו בעצם עושים כשאנחנו מגדירים לינה ולא עושים את ההבחנה הזו? אנחנו מייצרים פה תקדים שגם פעילות הנוער בקיץ כשהיא קורית במחנה נוער בישראל, ברוב המקרים בלינה בחוץ או באוהל אישי, בעצם אנחנו אוסרים אותה ללא תו ירוק. השלב הבא יקרה לנו כשייפתחו בתי הספר, אנחנו נעשה בדיוק את אותה טעות שנעשתה בפעם הקודמת.

אני חושב שצריכה להיעשות הבחנה מובהקת בין פעילות שהיא כולה לינה ולא לינה, תחת כיפת השמים, ששם לא נדרוש תו ירוק ולא נדרוש בדיקת קורונה, הדבר הזה ישליך גם על טיולי בתי הספר ופעולות תנועות הנוער ויעודד אותם לפעילות חוץ ויבחין בין שני המסלולים האלה.

זה אני בטוחה שעוד יגיע לפתחנו, כן.

אנחנו רוצים שבתי הספר יפעלו כמה שיותר, אם זה יאמר שהם יעברו החוצה לגינות אנחנו נימנע מהטעות שנעשתה בשנה שעברה, שמשרד החינוך אסר על פעילות חוץ, זה הדבר הגרוע ביותר שנוכל לעשות. אני מציע שכאן נדייק את ההבחנה בין לינת פנים לבין לינת חוץ.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך אם יש לו עוד הערות לעניין הזה. מי נציג משרד החינוך?

אנחנו שנינו, אני שרית שפיגלשטיין, היועצת המשפטית של משרד ההשכלה הגבוהה והמשלימה, מייצגת גם את משרד החינוך, אנחנו מתמזגים בקרוב, ונמצא איתנו הגורם המקצועי.

מורן כרמלי, ממונה על תחום הביטחון והבטיחות במינהל חברה ונוער שעוסק בכל המחנות האלה.

יש לכם איזה שהיא התייחסות? הערות לתקנות?

כן, רק אני אומר שמבחינת היקף הפעילות והמקרים שקרו אנחנו עדים לתחילת שיתוף פעולה מאוד חזק גם עם ארגוני הנוער, תנועות הנוער, החברה למתנ"סים כזרוע מבצעת, סמינרים פרטיים כאלה ואחרים. היקף הפעילות הוא רחב מאוד עד כה, אנחנו מדברים על כ-200,000 חניכים שעשו לפחות לילה אחד והמקרים שאנחנו עדים להם הם ממש מקרים מצומצמים. אנחנו עדים לצורת התנהלות מאוד רצינית, מקצועית, מצד הגופים, יש להם רצון עז לפעול, הם מקבלים את ההנחיות האלה ופועלים בהתאם.

יש לכם נתונים על אכיפה, על קנסות שניתנו, שאתם מבצעים במקומות האלה?

אז אנחנו לא מכירים אף קנס שניתן בגין - - -

אפילו לא אחד?

אפילו לא אחד, בגין איזה שהיא הפרה שנעשתה.

אבל נבדקו?

עוד פעם, לפי התקנות לגופים השונים שהם בעלי הסמכא לבדוק אנחנו לא קיבלנו שום מידע, לפחות אני, שאני אחראי על זה, לא קיבלתי. אני מקבל דוחות כאלה ואחרים על נושא הטיולים, אבל לא על הנושא של אי ביצוע התקנות. יש נוהל מאוד מסודר, במידה שיש חניך מאומת, צורת הפעולה, איך זה עובד, יש לנו חמ"ל שנותן את העדכונים וכן הלאה. אנחנו עדים לתופעה שמשקפת את מה שקורה עכשיו באופן רחב, זאת אומרת יש יותר מקרים בזמן האחרון ממה שהיה בתחילת ביצוע הנוהל, לא נסגר אף מחנה, אף מקום, זאת אומרת לא הייתה עדות של התפרצות בתוך המחנה. תמיד במידה שהיה גילוי של מאומת אז זה נעשה בדרך כלל בתחילת הדרך, ממש בימים הראשונים, זאת אומרת אם יש מישהו שהתגלה במחנה שהיה אמור להיות מבודד, נשלח ועשה בדיקה נוספת, הבדיקה הראשונה לא עלתה ותוך כדי כן גילו, דברים כאלה, אבל הביצוע הוא ביצוע מהודק מאוד, מקצועי מאוד ואנחנו בקשר מאוד הדוק עם הגופים המבצעים.

ואתם תומכים בתקנות? אין לכם הערות?

אנחנו מבצעים בסופו של דבר את התקנות, אנחנו בקשר מאוד טוב עם משרד הבריאות, אנחנו ביקשנו בביצוע התקנות שתינתן איזה שהיא תקופה מרגע שהתקבלו התקנות עד שהן בוצעו, מספר ימים כדי שיאפשר את ההתארגנות של ההורים והגופים. בסך הכול הדברים מקובלים, מבינים את ההיגיון של זה ויש גם רצון לייצר עבור ההורים תחושת ביטחון שהעסק מוחזק ועובר את הבקרה המתאימה.

אוקיי. תודה רבה. מה שנעשה עכשיו, גם מפאת קצת קוצר הזמן, אני רוצה לקרוא את התקנות ולתת זמן התייחסות, יש איתנו אנשים בזום שגם רצו להתייחס לתקנות, אז אנחנו נקרא אותן, נשמע ארבעה דוברים, לכל אחד יהיה זמן קצוב של שתי דקות להביע הסתייגויות או דברים כאלה ואחרים, לאחר מכן ניתן למשרדים זמן לענות, חברי כנסת או תגובות לאחר מכן ולאחר מכן תשובה וברגע שנגיע לאיזה שהם סיכומים או הבנות אז אנחנו ניגש להצבעה. ברשותכם, אני אתחיל בהקראה, או תמי, את רוצה להקריא אותן?

במקרה אני קוראת את התקנות שפורסמו ברשומות, היו שינויים קלים לעומת מה שהועבר לוועדה, שני הדברים נמצאים על האתר.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התשפ"א-2021

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק – שזה בעצם הדיון שאנחנו מקיימים פה, האישור בדיעבד – מתקינה הממשלה תקנות אלה:

הגדרות. 1. בתקנות אלה –
"אישור תו ירוק" – אחד מאלה:
(1) אישור שמנפיק משרד הבריאות לאדם המעיד על כך שהוא זכאי לתעודת מחלים או מחוסן;
(2) תעודת מחלים או מחוסן;
(3) אישור שקיבל אדם מאת המנהל על כך שהוא משתתף בניסוי קליני לחיסון נגד נגיף הקורונה שמתנהל בישראל;
"בדיקת קורונה" – בדיקה ל-nCoV שבוצעה בשיטת PCR;

אגב, פה אין אופציה לבדיקות מהירות, בניגוד לתו השמח ולמה שצפוי בתו הירוק הרגיל. פה אפשרו רק PCR.

אם רוצים אפשר להסביר למה.

את רוצה הסבר תוך כדי או אחרי?

אחרי זה. לרשום הערות ואחרי זה אנחנו נבקש התייחסות.

"פעילות חינוכית" – פעילות הכוללת לינה מטעם מוסד חינוך פורמלי או מסגרת לחינוך בלתי פורמלי;

אגב, בהקשר הזה אני גם הערתי, כמו שעלה פה מחברי הכנסת למשרדים, שיותר נכון היה להגדיר פעילות חינוכית עם לינה ולא פעילות חינוכית כהגדרה כללית, זה קצת מטעה ויוצר אי בהירות, אז אולי כשתאריכו את זה, אם תאריכו את זה - - -

כי זאת הקטגוריה שנתנו.

נכון, זה מטעה וחקיקה צריכה להיות גם מדויקת ומובנת למי שקורא אותה ולא רק לנו, המשפטנים.

"מסגרת לחינוך בלתי פורמלי" – כמשמעותה בפסקה (4) להגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" בחוק, לרבות תנועת נוער וארגון נוער;
"מוסד חינוך פורמלי" – מוסד כאמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" בחוק המיועד לתלמידים בגילי יסודי ועל-יסודי;

שזה אגב בתי ספר, גנים, ישיבות תורניות, בהגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך בחוק יש עוד הרבה מאוד מוסדות חינוך, השכלה גבוהה, בגירים, נוער בסיכון וכל מיני.

"מפעיל הפעילות החינוכית" – מנהל המסגרת לחינוך בלתי פורמלי או מנהל המסגרת לחינוך פורמלי, שמטעמה מתקיימת הפעילות החינוכית, לפי העניין;
"מקום הפעילות" – כהגדרתו בסעיף 10(א) לחוק;
"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;
"תנועת נוער", "ארגון נוער" – תנועת נוער או ארגון נוער הנתמכים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, או קבוצות מדריכים צעירים עירוניים וחניכיהם שבאחריות מחלקת הנוער העירונית;
"תעודת מחלים או מחוסן" – אישור החלמה תקף או תעודת מחוסן תקפה כמשמעותם בצו בידוד בית.

איסור כניסה למקום פעילות חינוכית בלא הצגת תוצאה שלילית בבדיקת קורונה. 2.
לא ייכנס אדם למקום פעילות חינוכית ולא ישהה בו, אלא אם כן הציג למפעיל הפעילות החינוכית או מי מטעמו אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע 72 שעות לכל היותר לפני כניסתו למקום הפעילות החינוכית.

איסור הכנסת אדם למקום פעילות חינוכית בלי שהציג תוצאה שלילית בבדיקת קורונה. 3.
מפעיל פעילות חינוכית לא יאפשר כניסה של אדם למקום הפעילות אלא אם הציג אותו אדם אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע 72 שעות לכל היותר לפני כניסתו למקום הפעילות.

כמו שאתם רואים האיסור הוא גם על האדם שנכנס ושוהה וגם על המפעיל, העבירה היא רק על המפעיל.

האדם ייכנס למקום, למפעיל חינוכי, הוא ייכנס, הוא עשה בדיקה לפני 72 שעות, לקה בקורונה לפני 48 שעות והוא נכנס, זה מה שקורה.

מסתפקים בבדיקה, זה לא מבטיח הרמטית, ברור.

וזה אחרי שאנחנו מדווחים כאן שבאותם מקומות, כי הרי הגדרנו את הנושא של פעילות חינוכית כפעילות הכוללת לינה מטעם מוסד חינוך פורמלי ומסגרת לחינוך בלתי פורמלי, ולא כפי שפה שמענו על לינה, לא אומרים לנו שזה לינה בתוך מתחם סגור, אלא יכולה להיות על חוף הים, כמו שאני רואה עכשיו, כשאני בבוקר רץ אני רואה חבר'ה עושים קייטנות קרטה, כל מיני דברים כאלה, ואז אתה אומר - - -

אתה רוצה להחמיר את התקנות?

אני לא רוצה להחמיר, אני חושב שזה loose ברמה שזה בכלל לא רלוונטי, כי היא אומרת לנו גם ש-30% - - -

השאלה למה בעצם אין בדיקה נגיד 72 שעות על מנת לאפשר להם כניסה ואז 24 שעות לפני הכניסה כדי לוודא אולי עוד הפעם.

אני אומר שבכלל היא אומרת לנו שרק 30% מבני הנוער יהיו בכלל עם תו ירוק ברמה הזאת.

מ-12 עד 15, מעל גיל 16 יש הרבה יותר.

כן, וילדים בני שמונה או בגיל - - -

לא, אנחנו מדברים על פעילות חינוכית - - -

לא, אבל אין ממש טעם להדק - - -

רגע, אני מבקשת שנייה לא להפריע, בבקשה, אנחנו נסיים את ההקראה, גם יש עוד חברי כנסת שביקשו רשות דיבור. תרשמו בבקשה את השאלות לפניכם.

סייג לתחולת תקנות 2 ו-3. 4.
האמור בתקנות 2 ו-3 לא יחול לעניין כניסתם של עובדי המקום; לעניין זה "עובד" – כהגדרתו בחוק, למעט מתנדב ולמעט מי שנותן שירות במקום.

עונשין. 5.
המפעיל פעילות חינוכית בדרך של פתיחתו למי שלא הציג אישור "תו ירוק" או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה, בניגוד לתקנה 3, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

אני אגיד שכל העבירות, גם אם הן נאכפות מנהלית, הן קודם כל עבירות פליליות שמותר רק קנס כעונש עליהן, הקנס הוא קנס לפי חוק העונשין שהוא 14,400 שקלים, אבל הן נאכפות בצורה מנהלית, זאת אומרת זה עד 5,000, וגם אין על זה רישום פלילי, על העבירות לפי חוק הקורונה.

עבירה מנהלית. 6.
(1) העבירה המנויה בתקנה 5 היא עבירה מנהלית שניתן להטיל בשלה קנס מנהלי קצוב, בסכום של 5,000 שקלים חדשים.
(2) הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מנהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – חוק העבירות המנהליות), יהיה כפל הקנס המנהלי האמור בתקנת משנה (א).

גורם מוסמך להטלת קנס מנהלי. 7. הגורם המוסמך להטיל קנס מנהלי לפי תקנות אלה הוא כל אחד מאלה:
(1) שוטר;
(2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים, לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;
(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיון התש"ף ()7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המנהליות;
(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011;
(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968;
(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

אני רק אגיד על זה שזה סטנדרטי, זאת אומרת בהרבה מהתקנות האלה הוסמכו גם שוטרים וגם עובדי רשויות מקומיות ופקחים לעניין האכיפה של הטלת הקנסות, כדי באמת לפזר את זה. בהקשר שעלה פה קודם של האכיפה אני רק אגיד שיש מִנהלת אכיפה שהיא תחת המשרד לבטחון פנים, היום הם לא כאן, והיא אמורה לרכז את הנתונים לגבי אכיפה בכלל וגם ספציפית על התקנות האלה בתחום של הקורונה, אז אולי לפעם הבאה כדאי יהיה להזמין גם אותם.

אוקיי.

סמכויות שוטר. 8.
לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות 2 ו-3 תהיה לשוטר סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות אלה או להפסיק פעילות בניגוד להן.

תחילה. 9.
תחילתן של תקנות אלה ביום י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021).

תוקף. 10.
תוקפן של תקנות אלה עד יום ח' באלול התשפ"א (16 באוגוסט 2021).

תודה רבה. אנחנו נעבור להתייחסות של חברים שנמצאים איתנו בזום, לרשותכם שתי דקות לכל דובר. מיכל מנקס מהשלטון המקומי, בבקשה.

אפשר להגיד מילה לפני כן?

אוקיי, אז עד שמיכל תעלה בזום, מאיר יצחק הלוי, בבקשה.

רק מילה. קודם כל אני באתי להגיד לך, גברתי יושבת הראש, לאחל לך איחולי הצלחה, אין לי ספק שאת תובילי את הוועדה למקומות טובים. אני רוצה מהניסיון שלי כראש עירייה שהחזיק לאורך שנים ארוכות את תיק החינוך להמליץ למשרד החינוך להוסיף תו נוסף, אם יש את התו הירוק ואת התו הסגול, שנקרא לו תו טבע. אני אומר את זה מניסיון שלי כראש עיר, אין דבר יותר נכון מכך שמערכת החינוך תדע להטמיע את העשייה שלה בתוך הטבע הנושק וסובב את היישובים.

אני גיליתי במהלך הקורונה, לא אני, תושבי העיר אילת, את כמות הוואדיות העוטפות את העיר אילת שהפכו להיות אתר חינוכי מהמדרגה הגבוהה. איך אומרים? בכל משבר יש הזדמנות, הייתה לנו הזדמנות פתאום ללמוד שאנחנו חיים בתוך טבע. יש לי כאן חבר שנמצא במועצה אזורית חבל אילות, כולה טובלת בטבע, ואני יודע להגיד שכל עיר, אם פתאום תראה את נושא הלימודים דרך הטבע, ולא רק לישון, אלא ללכת וללמוד שיעור תנ"ך בטבע, אני חושב שאנחנו נצמצם באופן דרמטי את מספר הנדבקים ונגדיל באופן דרמטי את איכות ההוראה ואת החוויה המלמדת בטבע.

האמת היא שאתה צודק.

אני יכול להניח שכל עיר תגלה שבסביבתה יש לא מעט טבע.

המון פינות חמד.

בדיוק. זו המלצה שלי ואני קורא לזה, יש תו ירוק, יש תו סגול, תו טבע. נדמה לי שבכל עיר אפשר למצוא את זה. זו ככה הצעה שלי לדיון.

נהדר. תודה. ואלון טל, גם אתה ביקשת.

אני חייב להגיד מילה. אחרי כמה שנים טובות בדירקטוריון הקרן הקיימת, בשנתיים האחרונות הפניות להקים גני ילדים בתוך היערות ובטח בזמן הקורונה, פשוט המספר עלה בצורה דרמטית, עשרות ואולי מאות התארגנויות כאלה, ואני חושב שהוועדה הזו אולי תזמין את קרן קיימת לראות איך הם מתכננים להתארגן כי אם הקורונה איתנו לאורך זמן ההצעה של מאיר היא מדויקת מאוד.

יפה, נהדר, תודה רבה. מיכל מנקס, זכות הדיבור אצלך, לרשותך שתי דקות, בבקשה.

תודה. אני אשתמש בהן לברך. מיכל מנקס, אני סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה במרכז השלטון המקומי, בשמונה השנים האחרונות אני מייצגת את המרכז בוועדה, אני חושבת שכמעט לא הייתה ועדה שפספסתי.

אני רוצה לברך אותך, שרן, קודם כל, על המשימה שלקחת, ואת כל חברי הוועדה, אני מבינה שמרביתכם חדשים, אני מרגישה את הרוח החדשה ושמחה לשתף פעולה ובטוחה שנמשיך ונרקום ביחד דברים טובים למען מערכת החינוך בישראל. ברכות ליועצת המשפטית החדשה, בטוחה שגם איתך נעבוד נפלא. לגבי התקנות, אין לי הערות ושתהיה לנו דרך צלחה.

תודה רבה. נעבור לדוברת הבאה, צופית גולן מהנהגת הורים. בבקשה, צופית, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה. אז קודם כל אנחנו רוצים לברך על ההקמה של הוועדה ולאחל לה הרבה מאוד הצלחה. חשוב לנו להגיד שהגיע הזמן שהחינוך והילדים שלנו יעברו לראש סדר העדיפויות ואני מאוד מקווה שכל חברי הוועדה מבינים יחד איתנו שהקורונה היא פה כדי להישאר, היא לא הולכת לשום מקום, אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם, תחת מגבלות, תחת ההבנה שזה מה יש, אבל הילדים שלנו צריכים לצאת החוצה, צריכים לחזור לבתי הספר, קודם כל זה מה שחשוב לנו להגיד.

מעבר לזה, בנושא של התקנות, מוסדות הלימוד החרדיים חוזרים ללמוד ב-8.8 וזה כולל פנימיות ורצינו לדעת אם זה כולל גם אותם, כולל גם כל המוסדות של הנוער, מדברים פה על פעילות חינוכית הכוללת לינה מטעם מוסד חינוכי פורמלי או מטעם מסגרת חינוך בלתי פורמלי והשאלה אם זה כולל גם אותם ואם כן האם הילדים יצטרכו להיבדק כל 72 שעות. זו שאלה שהיא לפתחה של הוועדה ולפתחו של משרד הבריאות.

נכון. תודה רבה על ההערה, צופית.

ועוד בקשה קטנה, היינו כן רוצים שהבדיקות תיעשינה על בסיס צורך, במקום שיש יישוב ירוק ואין בו הדבקות כמעט אין שום סיבה טובה שיכפו על כולם כל הזמן לעשות בדיקות. אנחנו מבינים את הצורך לאזן, זה חלק מהצורך לאזן. תודה רבה.

תודה רבה, צופית. אני אשמח שמשרד הבריאות יענה לעניין תחילת שנת הלימודים במגזר החרדי ופנימיות והאם התקנות תקפות לגביהן.

אז לגבי פנימיות, כן, זה נכנס להגדרה של פעילות הכוללת לינה, אנחנו לקראת פתיחת שנת הלימודים עובדים כבר על זה ואתם שומעים על כל הדיונים שיש בנושא הזה, אנחנו מקווים להביא תקנות שיחולו בכלל על פתיחת שנת הלימודים גם לקראת א' אלול ולא רק 1 בספטמבר כי שנת הלימודים בחלק מהמגזרים כבר אז ואנחנו נדון גם בעניין הזה. זה לא בדיקה כל 72 שעות, כמו שנאמר פה, זו בדיקה 72 שעות לפני הכניסה, בעצם פעם אחת לפני תחילת שנת הלימודים.

פעם אחת וכל עוד הם נמצאים שם אז –

כן, כל עוד הם נמצאים שם אז ודאי - - -

אם הם יוצאים הביתה ביום חמישי אז הם צריכים ביום חמישי לעשות בדיקה כדי לחזור חזרה ביום ראשון?

כרגע לפי התקנות כן, אבל, שוב, אנחנו בוחנים את כל הדברים לקראת פתיחת שנת הלימודים וזה יבוא יחד עם מתווה כולל גם בנושא של הפנימיות.

אני אשמח גם לנצל את ההזדמנות ולהעלות פה נושא לקראת פתיחת שנת הלימודים, גם לפנות ליו"ר הוועדה, להעלות פה לסדר היום של הדיון את הנושא של המסכות השקופות. כרגע לילדים שלומדים במערכת החינוך בתקנות אין שום התייחסות למסכות השקופות, ילדים עם מוגבלות, ירידה בשמיעה, חירשים וכבדי שמיעה שיושבים בכיתה לא מבינים שום דבר, פשוט לא מבינים את השיעור, חשוב לתת מענה מטעם משרד החינוך, לספק למורים, התלמידים עצמם גם צריכים, אבל בעיקר בעיקר המורים, שישתמשו במסכות השקופות במערכת החינוך. זו נקודה שחייבים לתת לה מענה דחוף. אין לזה התייחסות, זו זעקה של שנה וחצי שלא נשמעת ואני מבקשת שנתייחס לזה גם בדיון הזה.

אני מבקשת שמשרד החינוך יקשיב קשב רב כרגע להערה של חברת הכנסת שירלי פינטו, שהיא באמת מוצדקת, אנחנו כן רצינו לקיים דיון בפתיחת שנת הלימודים בתוכנית לפתיחת שנת הלימודים שהוצגה, אני מבינה שעוד מגיעים להסכמות בין משרד הבריאות למשרד החינוך כרגע, אז דחינו את הדיון, אבל הוא יתקיים בשבוע הבא אז אני מבקשת, משרד החינוך, תביאו לנו גם את העניין הזה כי אנחנו נעלה אותו, עניין המסכות השקופות וילדים עם מוגבלויות, כיצד אנחנו באמת פותרים את העניין הזה גם כן מבחינתם.

מצוין. אני גם רוצה לפנות למשרד החינוך והבריאות שפה, אני פניתי לשר הבריאות בנושא מסכות שקופות בבתי החולים ובאמת ב-1 באוגוסט, תוך שלושה ימים הוא אישר את זה, ב-1 באוגוסט מספקים לכל בתי החולים מסכות שקופות, אין סיבה שזה לא יהיה גם במשרד החינוך.

נהדר, תודה רבה, הערה מאוד מאוד חשובה. אנחנו נעבור לדוברת הבאה, אביגיל סאמין מארגון מנהלי בתי הספר. שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אז קודם כל תודה לך, גברתי יושבת הראש, ובהצלחה לך, ושאת תובילי את ועדת החינוך של הכנסת, כולכם.

תודה רבה.

אני אביגיל סאמין, יושבת ראש משותפת בארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר, ומנהלת את קרית החינוך העל יסודית בעיר אריאל. בהתייחס להחלטות לפתיחת שנת הלימודים אני אומר כמה דברים, קודם כל שארגון מנהלי בתי הספר, מנהיגים, מברך על ההחלטה של שרת החינוך לפתוח את שנת הלימודים כסדרה, עם ההתמודדות ותוך ההתמודדות עם מציאות הקורונה באופן מותאם ומושכל. כולנו יודעים שמוטלת עלינו חובה לתת מקום לשמירה על מצבם הנפשי והרגשי של התלמידים ולא רק על הנושא של בריאות הגוף שחשיבותו קיימת, אבל כל הזמן צריך לזכור ולשמור על הפעלת בתי הספר כדי לשמור על המצב הרגשי והנפשי התקין של התלמידים.

כמובן שאנחנו בבתי הספר משתדלים להקפיד ככל יכולתנו על שמירת הכללים, אבל, שוב, ככל יכולתנו. אנחנו מברכים על ההחלטה שלא להטיל על בתי הספר את האחריות לבדיקות ולהשאיר אותן וולונטריות ומחוץ לכותלי בתי הספר. גם מבחינת היחס לחיסונים, אנחנו מפרסמים ועושים את כל מה שנדרש, עם זאת יש הורים שסוברים אחרת ואנחנו מבקשים לשמור אותנו, לא לערב אותנו בעניין הזה כאילו בגלל שאנחנו אחראים לסוג של קהל שבוי.

מעבר לזה אני רוצה להזכיר את הנושא שמאוד מאוד חשוב לתת למנהלי בתי הספר כלים לייצר מגוון מענים, כמו שבעבר הוקצו תומכי הוראה בבתי ספר היסודיים, שעות, גם אם לא בבסיס התקציב, כדי שנוכל לטייב את המענה החינוכי. זה מאוד טוב לתת לנו את הסמכות וזה מאוד חשוב, אבל לתת לנו גם את הכלים וכמובן קוראים לשמור על צמצום מספר בחינות הבגרות.

לסיום, אנחנו מברכים על המדיניות שמושתתת אמון במנהלי בתי הספר ואנחנו מאמינים שהמדיניות הזאת תעמיק גם בהמשך, אנחנו באמת ככה מרגישים רוח ששמה את זה על השולחן, אנחנו מאמינים שצריך לתת גיבוי להחלטות של המנהלים כשאנחנו נותנים בהם את האמון. חשוב שהוועדה הזאת שמתחילה עכשיו את דרכה, תקדם את נושא מעמד מנהלי בתי הספר ככלי לשיפור של מערכת החינוך. בסופו של דבר ככל שניתן אמון במנהלים וגיבוי להחלטות שלהם כל המערכת תרוויח וכוחות טובים יבחרו בתפקיד החשוב הזה. תודה רבה ובהצלחה.

תודה רבה, אביגיל, דברים חשובים וכמובן שאנחנו נתרכז גם בנושאים האלה בהמשך הדיונים שלנו בוועדה.

חשוב לי לציין, כן יש אחריות גדולה למנהלי בתי הספר ולבתי הספר משום שאנחנו כן רואים שאלו מוקדים עיקריים להדבקות בתקופה האחרונה ועל כן יש אחריות אדירה, רוב האוכלוסייה בבתי הספר עדיין לא מחוסנת, יש שם ילדים בסיכון אדיר, ילדים עם מחלות רקע, ברור שאנחנו לא כופים על אף אחד את הנושא הזה, אבל יש אופציה נוספת כמובן של בדיקות, או חיסון או בדיקות. עכשיו, הרבה מאוד ילדים לא יכולים עדיין להתחסן, אבל זה כן אחריות שלנו לבדוק שבתי הספר לא יהפכו למוקדי הדבקה המוניים.

אין לזה רק השפעה על המורים ועל התלמידים, ההשפעה היא בסוף על משפחות שלמות והורים שיצטרכו לקחת שבועיים חופש מהעבודה, שאין להם, אחרי משבר כלכלי לא קל וחלקם נמצאים בתקופות אבטלה וחלקם ממש קורסים תחת הנטל הכלכלי הזה ולהכניס את ההורים האלה עכשיו לשבועיים בידוד והפרדה של משפחות, אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. יש פה אחריות אדירה עלינו, על ועדת החינוך, על משרד הבריאות, על משרד החינוך, על משרד המשפטים, וכן, גם עליכם, מנהלי בתי הספר והמורים במוסדות החינוך.

הדוברת הבאה, יש לנו עוד זמן ממש קצר, צמרת אביבי, אני מבקשת לשמור על שתי הדקות בבקשה בעניין התקנות. צמרת, לרשותך שתי דקות, בבקשה.

קודם כל נעים מאוד, שמי צמרת אביבי, אני מנכ"לית ארגון מורי תל"ן. אין לי כרגע שום השגות לגבי התקנות מכיוון שהן לא נוגעות לנו באופן ישיר, אני רק רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד ולהגיד שהמורים שאני מייצגת הם אלה שדואגים לחוסן הנפשי של הילדים, אנחנו סוכני החברוּת של הילדים, של הדור הבא, ובעצם במהלך השנה וחצי האחרונות אנחנו נדחקנו לקצה ולא יכולנו לעבוד, ממש דריסה של חופש העיסוק לגבינו ועל זה אני אדבר איתך בצורה פרטנית, אבל חשוב ככה להבהיר שיש פה עוד נדבך מסוים של עובדי הוראה שהם חסרי מעמד, הם לא של משרד החינוך, אנחנו פרילנסרים וצריכים לתת את הדעת גם לגבינו.

בסדר גמור. תודה רבה, צמרת, אנחנו כן נקיים דיון כמובן בעניין. אני רוצה לעבור לדובר האחרון, ד"ר יצחק קליין מקהלת. יש לנו שלושה דוברים שאני לא אספיק לתת להם את זכות הדיבור, אבל אני כן אומר שבדיון הבא שלנו אתם תעברו לראש רשימת התור, חנן דגן, דיאנה בארון ומיטל בק, תקבלו את זכות הדיבור כראשונים בוועדה הבאה משום שאנחנו לא נספיק להגיע אליכם. ד"ר יצחק קליין מפורום קהלת, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה, אז אני אדבר טלגרפית. דבר ראשון, אני כמובן מצטרף לברכות לכל חברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה. לא נתנו לכם 24 שעות חסד לפני שהוועדה נאלצת להיכנס לפעולה וכמובן זה מתבקש מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

שתי הערות קצרות לגבי התקנות הללו והערה אחת לגבי התוכן לקראת פתיחת שנת הלימודים שצופית גולן הזכירה לנו שהיא מתחילה בעוד עשרה ימים. רק רציתי לברר, עורכת דין סלע, לא שמעתי האם הכוונה היא להרחיב את הבדיקות המאושרות לבדיקות בטכנולוגיות נוספות ולא רק PCR. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי התקנות הללו, הערה של חבר הכנסת טור פז, שהזכיר שקייטנות יוצאים למרחב, יוצאים לטבע ולנים בחוץ, כן, אבל אם 40 ילדים ושני חברי צוות עולים על אוטובוס בתל אביב, אוטובוס ממוזג, כדי להגיע לגליל בעוד שעתיים ואחד מהילדים נושא נגיף דלתא אז יכול להיות שנגיע לגליל עם 40 ילדים ושני חברי צוות שכבר נדבקו בנגיף הדלתא.

הדיון הזה צופה פני פתיחת שנת הלימודים בעוד חודש וחצי, ואולי חלק מהמערכת בעוד שבוע וחצי, אנחנו הולכים לקראת מצב שבו מצב ההדבקה עדיין לא ברור, מה האינטראקציה בין נגיף הדלתא לבין אוכלוסייה שהיא חלקית מחוסנת, מה שברור הוא שיהיו יותר הדבקות בעוד חודש וחצי מאשר היו לפני חודש וחצי וצריכים להתאים את המערכת להמשיך לחיות ולהמשיך לפעול במצב זה. לפני שנה אנחנו הגשנו למשרד החינוך נייר, שגם אנחנו עכשיו נציג בפני הוועדה, שאנחנו מוכנים למתווה ההרמטיות, הדרך לקיים כמה שיותר לימודים עם כמה שפחות הדבקות, הדרך היא לצמצם עד כמה שיותר, לא אכנס לפרטים, כמה שיותר מגע בין אוכלוסיות מודבקות, ילדים ומחנכים, לבין אוכלוסיות אחרות.

מה שחשוב להדגיש, שכאשר מפעילים כל מערכת שאמורה לאפשר הפעלת חינוך בתנאים של מגפה, בתנאים של הדבקה, חשוב להעניק כמה שיותר אוטונומיה תפעולית לרשויות המקומיות, לבתי הספר, לגנים ולא לנסות לנהל את הכול ממרכז אחד. משרד החינוך ניסה לעשות את זה בשנה שעברה וזה נכשל כישלון אדיר, דווקא מי שהצליח היו הרשויות ובתי הספר שלקחו יוזמה ולכן חשוב לקראת פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב לזכור את העיקרון הזה וליישם אותו.

תודה רבה לך, ד"ר יצחק קליין. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור למי מחברי הכנסת שיש להם עוד הערות לצוות ואז אני אתן להם זמן תגובה. כן, בבקשה.

אני רוצה כהערה כללית לומר ליושבת ראש שככל שאני נכנס לתוך הדבר הזה, ואני גם הייתי מעורב, עמדתי בראש ועדת הקורונה שמינה בזמנו אביגדור ליברמן לפני שנה וחצי ועסקנו בנושא הילדים הרבה, לדעתי יש משהו שחייב להשתנות, ב-16 באוגוסט זו הזדמנות לשנות את זה, ברוח כל הנושא של התקנות. צריך לזכור שתקנות הקורונה והתו הירוק הם לא כלי אפידמיולוגי, הם כלי לענישה ברמה מסוימת, וגם אנחנו רואים כאן בכל הנושא הזה, בכל התקנות, יש לנו עמוד שלם שאני קורא אותו, של מי יכול להעניש ומי לא יכול להעניש בכל המסגרות החינוכיות, וזה לא בשביל חס וחלילה לברוח מהנושא, אלא חייבת להשתנות הרוח של הדיון אם חיים לצד הקורונה, בעיקר כשכל הזמן אומרים לנו חיים לצד הקורונה וכל הזמן עוסקים במי יאכוף את ה-5,000 שקל. צריך לשנות את השפה בחינוך, אנחנו ועדת החינוך של הכנסת ויש לנו הזדמנות לשנות את השפה.

שתיים, אני חושב שאנשי הבריאות כאן וכל האנשים המכובדים שדיברו, והאדון האחרון שדיבר מפורום קהלת וכל החברים היקרים, צריך לזכור שיש כאן באמת נושא של הילדים ובני הנוער בקורונה. אמנם היו מספר ילדים שחלו במחלה קשה, אבל לשמחתנו ילדים לא נפטרו בישראל מהקורונה, לשמחתנו הגדולה, וגם היום לפי הדאטה שאני מביא איתי לכאן היום, יש כחמישה ילדים שמאושפזים בנושא הקורונה. אני חושב שצריכה לצאת פה איזה קריאה שגם נושא האכיפה או גם נושא השמירה צריך להיות כחלק מתוך מערכת חינוך ולא רק מתוך מערכת אכיפה של תקנות שאנחנו פה עוסקים בהם. ברור שאנחנו לא יכולים להתנתק מהנושא של התקנות, אבל צריכה לצאת רוח אחרת וה-16 באוגוסט זו אפשרות לתקן ואני קורא לך, גברתי, כיושבת ראש הוועדה, לתת איזה רוח אחרת.

יש פה איזה אלמנט של פניקה, שאני מבין אותה, אני לא נכנס, אני לא מגנה אותה, אבל אני בהחלט חושב שלאור המצב, זה גם מתכתב, כמו שאוהבים לומר, המילה הזאת מתכתב, זה מתכתב עם הרבה דברים בעולם ואני חושב שבכלל אנחנו יכולים לתת איזה משהו חדש בדבר הזה ודאטה זה דבר מאוד חדש, לאור העובדה, וזה המשפט האחרון, כי כבר דיברתי שתי דקות בול, לאור העובדה שאנחנו גם רואים שהנתונים הם נתונים מאוד מאוד בעייתיים לגבי החתכים של מי מחוסן ומי לא מחוסן ותווים ירוקים, ואחרון אחרון חביב, צריך לזכור שהקורונה ומגבלות הקורונה יצרו באמת, כמו שאמרו פה כולם, בעיות גדולות בנושאים של טראומות קשות ובדידות ודיכאון והשמנה וכל אותן מחלות נלוות שנגעו להיעדר המחלה, אבל החשש ממנה.

לכן, לא כמי שכופר בנושא, בכלל לא, אני לא בא משם, אני חושב שצריך – אבל באיזה רוח, בנושא החינוך ראינו כי יש פה משהו אחר והאחר זה לא להכניס את המערכות לסחרור מוטרף כי זה מכניס אותנו לאווירה כאילו חזרנו אחורה ואנחנו צריכים פה לקחת משהו, אני חושב שהקואליציה הנוכחית, שמתנהגת בצורה אחרת, צריך לחשוב רגע ולא לפחד שאנחנו נאחר את הרכבת, כי לא נאחר אותה, אנחנו נהיה עם ידיים על הדופק כל הזמן, אבל נקבל איזה משהו קצת אחר.

תודה רבה.

אני רוצה להציע שבתקנות האלה, אם אי אפשר אז בבאות, אבל את תגידי, לגבי הטכניקה, תיעשה הפרדה בין לינת שטח לבין לינת מבנה, זו הגדרה שקיימת היום והתקנות האלה יחולו על לינת מבנה, אבל לא על לינת שטח. להבנתי זה משנה את המציאות. קיבלתי תוך כדי הישיבה עדויות ממנהלים שהם מוציאים לטיול, מחזירים את התלמידים בערב ואז יוצאים לעוד טיול כדי לחמוק מהעניין הזה. הם אומרים שזה לא הגיוני, אני לן בחוץ, אפס סכנה, זה אותו טיול, רק שבגלל התקנות הנוכחיות, כדי לא לאבד 70% מהילדים, כמו שאמר פרופ' שיין, אני מפריד טיול יומיים לשני טיולי יום, אותו טיול, בלינת חוץ, אין לזה סיבה. אני ממליץ שאנחנו נקבל החלטה לגבי ההפרדה הזו, בין אם עכשיו ובין אם בתקנות הבאות.

אוקיי, תודה. אני רוצה לומר ככה, קודם כל אני אשמח לשמוע איזה שהיא תשובה של הצוות המקצועי, גם על דברים שהועלו על ידי חברי הכנסת וגם על דברים שהועלו על ידי הדוברים בזום. אני אתן לכם, משרד הבריאות, קודם כל להתחיל כי לדעתי הרוב אצלכם מבחינת בדיקות, צוות וכל הדברים שעלו.

אני אתייחס ואם פספסתי משהו אז תגידי לי, בבקשה. קודם כל אני אתחיל באיזה שהיא אמירה כללית שמבחינתנו קורונה זה לא שפעת, אנחנו לא מוכנים לקבל את האמירה הזו, מבחינתנו, וגם בעולם וגם בכל צוות המומחים - - -

נכון, גם הוועדה לא מוכנה לקבל את זה.

אף אחד לא אמר את הדבר הזה פה. חלילה.

זה חשוב, אבל עדיין אנחנו לא מוכנים גם לקבל תחלואה בילדים, תחלואה שהיא בטח לא הכרחית, במיוחד שניתן למנוע, ואני יכולה להגיד שמצטברות עדויות בעולם על ילדים, על ה-long covid, אין עדיין מספיק מידע, אבל ה- long covidבמקומות שכן רואים, ילדים שהיו א-סימפטומטיים אפילו, אפילו שהיו א-סימפטומטיים, אבל היו מאומתים, רואים בהם הרבה מאוד תופעות שמתגלות אחרי, גם קוגניטיביות וגם פיזיות, ואני חושבת שכל עוד שאנחנו יכולים לעשות כל דבר כדי למנוע את התחלואה זה מה שאנחנו צריכים לעשות וזו האחריות שלנו כבריאות הציבור.

לגבי הנושא של הלינה, חבר הכנסת, כאמור מבחינתנו זה לא רק הלינה עצמה, זה כל הפעילות האינטנסיבית הזו. זה לא רק שהם הולכים לישון באוהל וזהו, בזה נגמרת הפעילות - - -

אבל זה מה שדרשתם, דרשתם רק בפעילות עם לינה.

לא, אני מדברת על זה שבגלל שכל הפעילות היא אינטנסיבית, מהבוקר נמצאים כל היום ביחד ואוכלים ביחד ואחרי זה הולכים ומתקלחים ביחד וישנים ביחד, כל הדבר הזה ביחד למשך הרבה מאוד ימים - - -

רק לציין שגם בקייטנות הם אוכלים ביחד ונמצאים ביחד, שוחים ביחד ובאוטובוסים ביחד.

אני חושבת שמה שקינלי מנסה להגיד זה העניין של הלינה. אם עושים את כל זה ביחד אז למה לבדל את הלינה?

מבחינתנו כל האירוע כולו ביחד, אני לא מפרידה, כל המחנה עצמו, האינטנסיביות, גם בקייטנות, אני לא יודעת מספיק לגבי הקייטנות, אבל מבחינתנו זה לא משנה, תקראו לזה קייטנה, כל פעילות שיש בה לינה מבחינתנו זה סיכון, גם בשטח הפתוח.

אני רוצה רגע להכביר ולומר שמשרד הבריאות, בהודעת הדובר שלו, אמנם בצו לא כתוב שחלה חובת מסכות בשטח פתוח, בהודעת הדובר של משרד הבריאות שיצאה ב-25 ביוני אנחנו ממליצים על מסכות בשטח פתוח במקומות שיש בהם התקהלויות. אנחנו יודעים גם להגיד, וזו בהחלט אמירה מאוד חד משמעית, ובמיוחד גם לאוכלוסיות בסיכון, לא להיכנס להתקהלויות בלי מסכות ואני יכולה גם להגיד שאני יודעת שיש תנועות נוער, ורגע אני שמה את זה בצד, תנועות נוער שלפני חובת התקנות כבר עשו את הבדיקות האלה מתוך הידיעה ומתוך החשש שהם אחראים והם רוצים, כמו שמורן כרמלי אמר, ההורים רוצים לתת איזה שהוא ביטחון. אני חושבת שהאמצעי הזה הוא מבחינתנו משהו שהוא אחד ה - - -

אני אגיד לכם ככה, קודם כל יש הבדל בין חובת חבישת מסכות לבין בדיקת PCR לפני הגעה לפעילות.

לא, אני אומרת שמבחינתנו התקהלויות – שוב, זה לא העניין, זו דוגמה לזה שהתקהלות זה אירוע מסוכן.

נכון. אני אומר ככה, וחשוב לי לומר כמה דברים גם כן לפרוטוקול מבחינת הוועדה, אני מבינה שכרגע אנחנו באיזה שהוא סוג של לחץ לאשר תקנות בדיעבד, אתם תצטרכו להביא אלינו תקנות נוספות ב-16 לחודש ואני מבקשת שתיקחו לתשומת ליבכם את כל ההערות שהיו פה, גם מהמוזמנים וגם מחברי הכנסת. אני מבקשת ספציפית את הנושאים האלה עכשיו גם להכניס לפרוטוקול כי על הדברים האלה אנחנו נתעקש בפעם הבאה גם במחיר של להחזיר אותם לתיקונים. אני יודעת שעכשיו אנחנו לא יכולים לתקן את זה, אנחנו יכולים להחזיר את התקנות, אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים את החשיבות הבריאותית, אבל ב-16 לחודש אל תביאו לנו תקנות פרוצות. אם יש פה סכנה לבריאות הציבור ולבריאות ילדים וזה חמור, תסגרו את הפרצות שאתם מביאים לנו, אוקיי? אני אתעקש על זה בפעם הבאה.

הוועדה רואה בכך שצוות ההפעלה לא נדרש להתחסן או להציג בדיקה פרצה מסוכנת שעלולה לפגוע בילדים ונוער ובבני משפחותיהם ומבקשת להביא להבא תקנות ששומרות על בריאות הילדים בצורה כוללת. אם אתם מביאים לנו כזאת הגבלה, באמת גדולה, על ילדים, תצדיקו את זה, תאטמו את זה.

הוועדה מבקשת תקנות שיגיעו עם הבדל בין פעילות חוץ לבין פעילות פנים ולשקול את עניין תו פעילות טבע, כמו שנאמר לפני כן.

אנחנו מבקשים שבפעם הבאה יגיע גם המשרד לבטחון פנים כדי להביא לנו נתונים על פיקוח ואכיפה, למי הם מגיעים, כמה קנסות ניתנו וכו'.

אנחנו מבקשים הבהרה לגבי פעילות עם לינה או ללא לינה, למה יש הבדלים כאלה גדולים ביניהם, משום שמבחינתנו הפעילות היא פעילות דומה ואם יש פה סכנה לבריאות הציבור גם שם יש סכנה לבריאות הציבור.

הוועדה תקיים בעתיד, בגלל שחברי הכנסת העלו את זה, דיון בעניין חלופות לימוד יצירתיות שהועלו בתקופת הקורונה, כמו למשל טכנולוגיות כפתרון, מוסדות לימוד בטבע שהוצעו, ודברים כאלה, אנחנו נשמח לקיים דיון כדי לנסות להרחיב את האופקים. אנחנו במדינת ההייטק והטכנולוגיה, הגיע הזמן גם שנלמד מהתקופה האחרונה איך להתקדם.

עם ההערות האלה אני מבקשת מהיועצת המשפטית גם כן שתיתן כמה הערות ולאחר מכן אנחנו נעלה את התקנות להצבעה.

שתי הערות. אחת, באמת הדברים שעלו פה וגם מה שסיכמת זה נדרש כתשתית עובדתית שמצדיקה הגבלה כזאת או אחרת, את האמצעי שנבחר, למה הוא זה שמשיג את התוצאה, למשל למה גם בפנים וגם בחוץ. לא צורפה, אני חייבת להגיד, למה שנשלח לוועדה, תשתית עובדתית מספיק משכנעת מבחינת נתונים של תחלואת ילדים בפעילות פנים, בפעילות חוץ, אפילו אם נסמכים על דברים שהיו בחו"ל ולמדנו מהם, זה לא צורף כל הדבר הזה, וזה נדרש כדי להשתכנע ולאשר את הדברים.

אני כן רוצה להגיד, עלתה פה שאלה לגבי הטכניקות האפשריות, שהוועדה כן יכולה לקצר תוקף ואז לדרוש תיקונים. היא יכולה גם לאשר כפי שזה ול - - -

כן, נכון. אני לא רוצה עכשיו כי אנחנו עכשיו בזמן חירום כזה, אבל כן, תיקחו את זה בחשבון.

נכון, אני רק אומרת, בגלל שזאת פעם ראשונה, שזאת כן אופציה שנתונה בידי הוועדה. זהו, אלה הדברים שרציתי להגיד.

נהדר. אז אני אעלה עכשיו להצבעה את תקנות הקורונה, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התשפ"א-2021, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

התקנות עברו ויעלו להצבעה במליאה.

לא, לא, אושרו ו - - -

אני רוצה רק לומר, אם אפשר, מבחינתי שזה תקנות זמניות עד ה-16 באוגוסט, אנחנו בהיעדר תקנות אחרות, כי כרגע אנחנו נמצאים, לדעתי, מה שאני מרגיש שהתקנות האלה - - -

אנחנו מאשרים - - -

אני, אני לא מאשר את התקנות האלה ברובן, כי אני חושב שאלה תקנות פרוצות לחלוטין, אבל אני לא רוצה לבטל אותן כי אחרת זה יהיה - - -

כמו שנאמר. אני חייבת לנעול את הישיבה.

חמש שניות, שרן, זה חשוב, רק רגע של עברית, כדאי לך.

אני באמת חייבת לנעול את הישיבה. אני מתנצלת, יש לנו קוורום בוועדת הכנסת. אנחנו נישאר פה ואנחנו נדון עוד הפעם, בעוד שבועיים יהיה לנו עוד דיון בעניין. אני נועלת את הישיבה עם הערות לקראת הוועדה הבאה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:27.