פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באב התשפ"א (28 ביולי 2021), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021 (פ/55/24), של חה"כ שרן מרים השכל – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
שרן מרים השכל
אוסאמה סעדי

רות וסרמן לנדה

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, ממונה, אחראי על תחום חקיקה, פרקליטות המדינה

רפ"ק תמי בן שושן - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ מאיה גולדשלג - רמ"ד מחקר פשיעה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רועי הראל - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

סנ"צ דקלה פוגל - עו"ד, רמ"ד הנחיה וחקיקה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ גלעד בהט - ר' מדור אח"מ וטכנולוגיה, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אירית שלהבת


הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021, פ/55/24

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון בהכנת הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום על החזקת נשק בלתי חוקי), התשפ"א-2021. יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת שרן השכל, נמצאת אתנו כאן. בוקר טוב חברת הכנסת השכל, יושבת-ראש ועדת החינוך.

נמצאים אתנו בחדר ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה במשרד המשפטים, עו"ד לילך וגנר ועו"ד אביגיל סון-פלדמן, מן הפרקליטות עו"ד איתמר גלבפיש, ומן המשרד לביטחון פנים קמ"ד חקירות תמי בן שושן, סגנית ניצב מאיה גולדשלג מרמ"ד מחקר פשיעה ורואי הראל עוזר יועמ"ש בט"פ, ונורית יכימוביץ-כהן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ברוכה הבאה.

נקיים היום את הדיון. אני מניח שיידרש לנו דיון נוסף בעניין. בכל מקרה, הודענו שהיום לא יהיו הצבעות.

בוקר טוב חבר הכנסת אוסאמה סעדי, וחברת הכנסת רות וסרמן לנדה הצטרפה גם היא.

אפתח את הדיון באמירה שמקובלת על כל הנוכחים כאן בחדר, שאחת מן המשימות הגדולות שמוטלות עלינו בראש ובראשונה כמחוקקים ומחוקקות, אבל גם, ואולי בעיקר, על הרשויות המבצעות, על משרדי הממשלה הרלוונטיים וכמובן משטרת ישראל, מוטלת על כולנו החובה להבין את חומרת המצב, את גודל המשימה ואת האחריות שמופקדת בידינו, לתת מענה הולם ממגוון של זוויות לתופעת האלימות בכלל, ובפרט האלימות שמכה באזרחי ישראל הערבים. הדבר הזה מחייב אותנו גם למחשבה מחוץ לקופסה בקשת רחבה של תחומים.

הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא לא פשוטה מבחינת מדיניות הענישה במדינת ישראל, שמתבטאת היום בחוק העונשין, שמתבטאת בעמדות של הגורמים המקצועיים השונים, של דוחות מדיניות שהוכנו בעבר. אבל נקודת המוצא של הדיון שלנו חייבת להיות שאנחנו נמצאים בזמנים לא רגילים ואנחנו מתמודדים עם תופעה חריגה בנוף הקשה הזה של הפשיעה בישראל. זה לא מכתיב בהכרח את תוצאת הדיון, אבל אנחנו צריכים לנהל דיון שבו זמנית אנחנו נראה איך הסוגיה הזאת משתבצת במדיניות רחבה יותר, אבל באותה נשימה נכיר בעובדה שיש כאן סיטואציה שדורשת מענה בעל עוצמה ייחודית מצד המחוקק ומצד הגורמים המבצעים.

היום נקדיש את הדיון גם לשמוע כמובן את עמדת חברת הכנסת המציעה. אפשר לומר שהצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה והיא גם על דעתו של שר המשפטים, שהוא השר המופקד על המדיניות הכוללת בתחום. נשמע את חברת הכנסת המציעה, את הייעוץ המשפטי וכמובן אז את עמדת הגורמים הממשלתיים ונפתח את הדיון לחברי הכנסת המשתתפים.

המנהג שלנו בוועדה הוא קודם כול לבקש מן הייעוץ המשפטי של הוועדה להציג את המסגרת הנורמטיבית ואז נפנה לחברת הכנסת המציעה להציג את הצעת החוק. המטרה של ההצגה היא רק להניח מסגרת נורמטיבית כללית, שנבין איפה אנחנו נמצאים בספר החוקים. לאחר מכן כמובן נעלה את כל הסוגיות המשפטיות שהוועדה חושבת שנכון יהיה לעסוק בהן בהקשר הזה. בבקשה, היועצת המשפטית.

אנחנו נמצאים כאן בחוק העונשין, בפרק שעניינו פגיעה בסדרי המשטר והחברה. אני מציינת את זה כדי להבהיר את ההקשר הנרחב של עבירות הנשק. יש לנו מגוון רחב של עבירות נשק בספר החוקים, חלקן תוקנו ב-2018, לא מזמן.

עבירות הנשק מתחלקות לעבירה בסעיף 144, שכוללת מגוון רחב של עבירות, החל מסעיף 144: החזקה ורכישה, אבל גם עבירות של סחר ונשיאה, כאשר אני מניחה שהכוונה לטלטול והגעה עם הנשק למקומות שונים, ועבירות בפרק שעניינו פגיעות בגוף, שמכיל עבירות נוספות, כמו עבירות ירי, עבירת פציעה תוך שימוש בנשק, גרימת חבלה חמורה תוך שימוש בנשק.

מה שמעניין בסעיף הזה הוא שאנחנו מדברים על עבירה שנמצאת יחסית ברף הגבוה של העונשים מאחר שזו עבירה שהמנעד שלה רחב מאוד, הוא יכול לבוא גם בנסיבות קלות יחסית, כשהעונש המרבי הוא שבע שנות מאסר, בעוד שיתר עבירות הנשק אינן מגיעות לשבע שנות מאסר. לדוגמה, ירי אפילו באזור מגורים עונשו חמש שנים. שבע השנים הנוספות שנמצאות בהקשר של עבירות הנשק הן בנושא של חבלה חמורה.

שאר עבירות החזקת הנשק חמורות יותר.

חוץ מעבירות על פי סעיף 144, שבהן יש מגוון של עבירות מסוג ההחזקה והסחר, ששם אנחנו יכולים למצוא עונשים גבוהים יותר – סליחה, תודה על הדיוק – עונש על סחר בנשק יהיה גם 15 שנים ואפילו 20 שנים, אבל מבחינת השימוש בנשק בירי במסגרת פציעה, במסגרת חבלה, אנחנו רואים רק שהעונש הוא באזור חמש שנים, ועונש אחד של שבע שנים במסגרת של חבלה חמורה.

אני מבקש לקבל רק את המסגרת הנורמטיבית: באיזה חוק אנחנו דנים, מה ההצעה מבקשת לעשות. אין פה הצגה של הדיון. חברת הכנסת המציעה היא זאת שמציגה. תיכף נצלול לפרטים. בואו נאמר מה המסגרת.

זו המסגרת. ועדת השרים לענייני חקיקה המליצה לאשר את ההצעה בשינויים מסוימים. אנחנו נשמע עליהם.

חשוב לומר בתחום המסגרת הנורמטיבית שהדיון שאנחנו עורכים פה הוא על התקנת ענישת מינימום.

נכון, ענישת מינימום שהיא החריג בספר העונשין הישראלי. יש לנו דוגמאות בודדות, בהקשר של עבירות מין, תקיפת זקן – כך זה כתוב – ועבירות מין בחסרי ישע. אלה הדוגמאות, הן די בודדות. זה נובע בין היתר מן הרצון, שהתבטא גם בתיקון מס' 113, לאיזו הסדרה, ועם זאת תוך מתן חופש בתוך רף הענישה שניתן לבית המשפט במסגרת תיקון מס' 113, שיצר במובן מסוים רף ענישה לגבי הנסיבות, שבית המשפט אמור לקבוע את העונש ביחס לנסיבות של העבירה, כאשר הנסיבות של העבריין עצמו והקלה בהקשר הזה מגיעות רק אחרי ובתוך המתחם. כלומר בית המשפט לא אמור לסטות מן המתחם בהקשר של הנסיבות של העבריין אלא להישאר במתחם שהוא תלוי נסיבות העבירה.

בסדר גמור. תודה. אבקש מחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת שרן השכל, להציג את הצעת החוק ואז נפנה כמובן למשרדי הממשלה. בבקשה.

תודה רבה. ברור שהצעות חוק על עונשי מינימום הן הצעות חריגות ואנחנו לא מציעים אותן בקשר לכל דבר. אנחנו נמצאים במצב שאחרי הזנחה של שנים יש עלייה דרמטית, בלתי נתפסת, בפשיעה, בחוסר משילות, בעבירות. אם ילד לאור יום נרצח ברחובות עיר במדינת ישראל, אנחנו נמצאים במכת מדינה בלתי נתפסת. לא מדובר פה בהארלם ולא במקומות אחרים שעליהם אנחנו שומעים, וזה לא סרט הוליוודי, אלא בתוך מדינת ישראל לאור יום נרצחים ילדים. זה מקרה קיצון. יש לנו מקרים שאיתם מתמודדים אזרחים ביום-יום – פרוטקשן, עסקים מאוימים במדינת ישראל על ידי נשק חם, שנשרפים, שנזרקים עליהם רימונים, דברים כאלה. בלתי נתפס שבמדינה כמו מדינת ישראל, שבכל זאת יש לנו גבולות מסוימים, יש משטרה שעושה עבודה נאמנה, אבל יש פה מכת מדינה, עם כמויות בלתי נתפסות של נשק בלתי חוקי שמסתובב אצל אזרחים, שמשרת ארגוני פשע ומשפחות פשע, שעושים בו שימוש נגד אזרחים לאור יום. לדבר הזה חייבים לתת מכה אנושה ולהשתמש בכל הכלים כדי למגר אותו מיידית.

אחת המשימות הכי חשובות שלנו בקואליציה, בממשלה הנוכחית, היא להחזיר את המשילות למדינת ישראל בכל חלקי הארץ, גם בג'לג'וליה וגם בטייבה וגם בנגב וגם בצפון, כדי שכל אזרח בישראל ירגיש בטוח, כדי שכל ילד ידע שהוא יכול ללכת לגן משחקים בלי לפחד שאולי הוא יירצח בדרך לשם.

לאור המצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה הצעד הראשון והמבורך בדרך להחזרת המשילות, למלחמת חורמה בכל הקשור לארגוני פשע ולנשק בלתי חוקי.

כשאנחנו רואים את הנתונים מבתי המשפט, שבהם יש פושעים, עבריינים עם עבר פלילי שמחזיקים – אני לא מדברת אפילו על סוחרים – בנשק בלתי חוקי ועושים בו שימוש, עד שהמשטרה משיגה את הראיות ומעמידה אותם לדין השופטים מוציאים אותם עם כמה חודשי עבודות שירות. איזה מסר זה מעביר לאותם ארגוני פשע? איזה מסר זה מעביר לאזרחי ישראל? עד שהמשטרה עושה את כל העבודה, ויש קשיים אדירים לתפוס את אותם עבריינים, עד שהם מגיעים לבית המשפט, השופטים משחררים אותם. אני מנסה להבין כי זה מגיע למצב שאזרחי ישראל לא רק מאבדים את האמון במערכת המשפט אלא הם חושבים שאולי השופטים מאוימים בעצמם על ידי אותם עבריינים ואז הם משחררים אותם עם עונש פחות משל מי שעברו עברה של גנבה בסופרמרקט. כאשר אימא גנבה סימילק או משהו לתינוק היא מקבלת את אותו עונש כמו מישהו שמחזיק נשק בלתי חוקי ועשה בו שימוש. זה בלתי נתפס. לזה אנחנו חייבים לעשות stop.

הצעת החוק הזאת, בנסיבות הקיימות היום תביא את הפתרון הראשון מתוך מכלול של כלים ואמצעים למלחמת חורמה בפשיעה שיש היום גם בחברה הערבית וכמובן בכל חלקי מדינת ישראל, גם בחברה היהודית.

אני מצפה מאוד לדיונים הקרובים. אני רוצה לקבל את הנתונים ממשרד המשפטים ומן המשרד לביטחון פנים ונראה מה הצורה המיטבית להעביר את הצעת החוק. תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת שרן השכל. אנחנו נשמע את עמדות משרדי הממשלה. אאפשר כמובן לחברי הכנסת להתייחס, אבל אני מציע שלא ניכנס עדיין לדיון המהותי. חבר הכנסת סעדי, אם תרצה לומר דברי פתיחה, בבקשה. אבקש, כדי שנאפשר לחברי הכנסת להתייחס לדברים שנשמע ממשרדי הממשלה, לומר את הדברים כדברי פתיחה. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברות הכנסת. אנחנו מדברים על חיים של בני אדם ועל פצע מדמם בחברה בכלל, אבל בחברה הערבית בפרט. אני אומר כמי שמייצג והוא אחד מבניה של החברה הערבית, אנחנו מרגישים את זה על בשרנו יום-יום, אפילו שעה-שעה, כשאנחנו מכתתים את רגלינו בין הלוויה להלוויה, מבית ניחומים אחד לשני. זה לא פוסח על אף ישוב, מהדרום ועד הצפון.

המספרים זוועתיים. אנחנו מדברים – רק לשם המחשה – על כך שמשנת 2000 ועד היום היו כמעט 1,700 הרוגים, ואני לא נכנס למספר הפצועים, אלפי פצועים. בשנה שעברה שברנו שיא של 113 הרוגים. השנה אנחנו בדרך לשבור את השיא הזה. עד היום הגענו ל-73 הרוגים. זה הנושא בה"א הידיעה שמעסיק אותנו והוא בראש סולם העדיפות של כלל מנהיגי הציבור הערבי, ובוודאי פה של נציגיו בכנסת.

אנחנו עובדים מסביב לשעון על הנושא הזה. קיימנו פגישות עם הממשלה הקודמת ועם מפכ"ל המשטרה ועם השר לביטחון פנים, וגם עם הממשלה הנוכחית. לא השארנו דלת ולא השארנו חלון שלא פתחנו אלא נקבנו וטרקנו וצעקנו וזעקנו. הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, לנשיאת בית המשפט העליון, למי לא? כל הזמן התרענו על אזלת ידה של המשטרה במאבק הזה נגד הפשיעה בחברה הערבית.

הצענו גם הצעות. אחת מן ההצעות שהעלינו בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני פרקליט המדינה, עוד לפני כמה שנים, היא להכריז על העבירות האלה כמכת מדינה. לא רק החזקת נשק בלתי חוקי אלא גם לקיחת דמי חסות, פרוטקשן, ארגוני פשיעה, שוק שחור, שוק אפור. השתתפתי בחלק מן הפגישות האלה. גם לאור המספרים שידועים ומפורסמים – ודי אם נזכיר רק שניים–שלושה נתונים, שמ-2018 ועד 2020 – זה מופיע במחקר של הממ"מ – מספר התיקים רק בסעיף 144, של החזקת נשק, עלה מ-1,879 ל-2,676, ב-42%; בין 2017 ל-2020 נפתחו במשטרה 8,807 תיקים, מחציתם על החזקת נשק. 76% מן החשודים והנאשמים הם ערבים. אלה מספרים זוועתיים.

די עם המספרים האלה. צריך ללכת לבתי המשפט ולהגיד: אנחנו, הפרקליטות, מדינת ישראל, מבקשים לראות בעבירות האלה מכת מדינה ובהתאם לבקש החמרה בענישה. הרי אין חולק על כך שהעונש המקסימלי הוא שבע שנים, שהוא עונש חמור, אבל נתקלנו בעונשים של עבודות שירות, במאסר על תנאי, בדלת מסתובבת, שעוצרים ומשחררים, ואז אחרי יומיים–שלושה אותו עצור משתחרר וחוזר לישוב כגיבור. אז אמרו לנו: אנחנו מחכים לתיק המתאים כדי להביא אותו בפני בית המשפט העליון. אני עדיין מחכה לאותו תיק שיהיה תקדים. איך ייתכן שמדינת ישראל – אדוני היושב-ראש הוא עורך דין ומכיר את הסוגיה – בעבירות של גנבת רכב, ואתה מכיר את פסק דין גנימד, דיברו על מכת מדינה והתחילו להילחם בתופעה של גניבת רכב. אחרי זה באינתיפדה הראשונה דיברו על יידוי אבנים, גם הגדירו את זה מכת מדינה והתחילו העונשים להאמיר.

שרן, את היום בקואליציה והצעת החוק הזאת היא הצעתו של שר המשפטים בעצמו. שר המשפטים יכול לעשות הרבה דברים. אם אתם חושבים שרק על ידי הצעת חוק - - -

אמרנו שזה צעד ראשון.

אנחנו עדיין מחכים לתוכנית מקיפה וכוללנית שתיתן פתרונות ותיאבק בפשיעה במגזר הערבי. הרי גם לפי הנתונים האלה היום 94% מן התיקים נגמרים במאסר בפועל, בתי המשפט כבר מתחילים להפנים שיש פה תופעה חמורה מאוד שמסכנת חיי אזרחים ומביאה להרבה רציחות ולכן כבר לא מטילים עבודות שירות ומאסר על תנאי. במסמך של הסנגוריה הציבורית מראים שכבר יש עלייה בחומרת העונשים.

אדוני, אני כעורך דין כל הזמן התנגדתי לענישת מינימום. ברגע שאתה כובל את ידיו של בית המשפט, ואנחנו יודעים שמדובר בעיקרון ההלימה ותיקון 113 ומתחם ענישה וענישה אינדיבידואלית, ובכל זאת צריך לבדוק את הנסיבות של כל תיק לגופו וגם להסתכל על השיקום של האסיר, שלא יחזור על מעשיו בעתיד. אבל אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת כדי שיביאו למיגור התופעה הזאת של פשיעה ורציחות.

אין לי ספק שלמשטרת ישראל יש את כל האמצעים, כל היכולות וכל הטכנולוגיות ולהיאבק ולנצח במלחמה הזאת נגד הפשיעה המאורגנת, ועשו את זה – בנתניה, בתל אביב, בנהרייה, עם משפחות הפשע המסוכנות ביותר בישראל, ריסקו את זה. אבל אז קיבלו החלטה וביצעו. לצערי ולדאבוני אנחנו עוד לא רואים שיש החלטה ברורה וחד-משמעית להילחם בארגונים האלה ולרסק אותם.

כל הזמן טוענים שרוצים את שיתוף הפעולה של הנהגת הציבור הערבי. מה אתם רוצים מאתנו? עשו כמה מבצעים לראווה לאיסוף נשק. מדובר במאות אלפי כלי נשק אז עושים מבצעים פה ושם, ואז אומרים: תפסנו פה עשרה.

אדוני, זה נושא שבוער לנו. עם כל ההסתייגויות שלנו על ענישה מחמירה ועל החמרת עונשים ועל ענישה מינימלית, אבל במקרה הזה אנחנו מברכים על כל צעד שיש בו כדי לשים קץ או לצמצם את התופעה הזאת.

תודה רבה על הדברים החשובים. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

קודם כול, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה, הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, מעסיק אותי כבר כמה שנים טובות. אין מקום בשטח שלא הייתי בו בחברה הערבית וחשוב לי מאוד לברך על היוזמה החשובה מאוד הזאת.

אני רוצה להדגיש שבעשור האחרון לא היה טיפול נאות, מקיף ומספק בכל נושא האלימות והפשיעה בחברה הערבית וזה צמח לממדים מטורפים, ממדים שמדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה, שכן לפשיעה ולאלימות אין גבולות. בסופו של דבר התעוזה לירות באנשים לאור יום אין לה גבולות, היא זולגת ממקום למקום והיא הפכה לתופעה שגורמת לאימהות לפחד לשלוח את הילדים שלהן למכולת. ביקרתי את אימו של מוחמד בג'לג'וליה, בן 14 שישב מטר מפתח ביתו ואכל פיצה עם חברו ונורה, כי הוא היה חלק מאותה חמולה של משפחה שלא באה טוב בעיניים של אותם עבריינים, תסלחו לי על הביטוי העממי, וזה לא המקרה היחיד.

אני רוצה לומר פה כמה דברים, וזה בנפשי, לא פחות מאשר בנפשו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. ראשית, האשמת המשטרה שוב ושוב ושוב, ואני מסתכלת עליהם, זה אולי נחמד בשביל הכותרת אבל זה לא הוגן. המשטרה היא גורם מבצע. יכול להיות שגם למשטרה יש מה לעשות, להתבונן בעצמה ולשפר, אבל המשטרה היא גורם מבצע. הגורם שאליו צריך לבוא בטענות – ואנחנו כבר אחרי, אנחנו כבר בקואליציה, בממשלה – זה הממשלה והיעדר המדיניות שהייתה בנושא הזה במשך שנים רבות שהביא למצב הזה. בתי המשפט עמוסים לעייפה והיעדר היכולת שלהם לטפל במאות התיקים שמגיעים אליהם. בגלל זה כשהמשטרה עוצרת אדם ומביאה אותו לבית המשפט ולמוחרת הוא יוצא, זה מבזה לא רק את אותו אדם אלא מבזה גם את המשטרה שמנסה לעשות את מה שמוטל עליה. אין פה טלית שכולה תכלת, אבל קריטי להבין שהמקור הוא המדיניות. לכן הצעת החוק הזאת היא לא רק צעד ראשון, היא בעצם חלק קריטי במכלול.

מה הוא המכלול הזה? נאמר פה שזה לא מספיק וכולי. אתמול ראש הממשלה נפגש עם השר לביטחון פנים ועם חבר הכנסת מנסור עבאס; אני ישבתי עם שרת הפנים איילת שקד; ישבתי בשבוע שעבר עם סגן השר סגלוביץ' – הכול בנושא אלימות ופשיעה בחברה הערבית. ישבתי גם עם ניצב שמעון לביא במחוז צפון, לא פעם ולא פעמיים, עם קבוצה של אנשים, לחשוב על חקיקה פרטנית בנוגע לא רק לענישה והחמרתה, שזה קריטי, אלא בנושאים קריטיים אחרים כמו השוק האפור, כמו כל נושא הפרוטקשן. הדברים האלה באופן קומפריהנסיבי צריכים לקבל מענה כי לא מדובר בתופעה שיש לה תשובה נקודתית. לכן ראש הממשלה לקח אתמול את התוכנית שגובשה על ידי כל מנכ"לי משרדי הממשלה והולך להוציא אותה אל הפועל. זה לא משהו שרק נדון ונאמר שצריך לעשות.

במחילה, אני רוצה להציע הצעה. כמובן אדון בה ביחד עם המציעה.

יש הבדל בין סבב התייחסויות. אחרת, לא יהיה עוד סבב. אני מבקש את המשך ההצעות הנוספות להשאיר לסבב השני כדי שנוכל להתייחס להצעת החוק.

בכבוד רב.

תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה. אני מבקש לעבור למשרדי הממשלה. ראשית נשמע את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן נבקש התייחסויות גם מן המשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל. נמצאים אתנו גם נציגי הסנגוריה הציבורית באמצעות הזום, שעמדתם בנושא חשובה לנו מאוד כמובן, ונחזור כמובן לסבב ההתייחסויות של חברי הכנסת. לא נמצה את הדיון הפעם, ולא רק מכיוון שאנחנו לא נוהגים להצביע בימי חמישי אלא מכיוון שיש כאן חריגה מן המדיניות ארוכת השנים, שרק מתחזקת בשנים האחרונות בעקבות דוח דורנר, בנושא הגדרות של ענישת מינימום. זה דיון שיתקיים ברצינות במשך כל הזמן שיידרש לו. בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

שלום לכולם. אחלק את הדברים שלי לשניים: ראשית, העמדה העקרונית, שחשוב לומר אותה, בנוגע לענישת מינימום, ושנית, עמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק כהוראת שעה לחמש שנים, בחריגה מן העמדה המסורתית שנוגעת לענישת מינימום. לאחר מכן אבקש שיוצגו נתונים, הן על ידי פרקליטות המדינה – נמצא איתנו איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה – והן על ידי המשרד לביטחון פנים. הבנתי שדקלה פוגל תציג בזום את הנתונים המשטרתיים.

העמדה המסורתית והעקרונית שלנו בנוגע לענישת מינימום ידועה, הוצגה כאן ואני רוצה להסביר אותה במספר מילים. נכון שפזורים בחוק העונשין עונשי מינימום. עונשי מינימום, רובם ככולם, קדמו למודל של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, שהוא תיקון מס' 113 שהתייחסתם אליו. המודל הזה שנבחר מדבר על קביעת מתחמי ענישה על ידי בית המשפט, מתוך מתן דגש על עיקרון ההלימה ועיקרון של אינדיבידואליות בענישה, שגם חבר הכנסת סעדי הזכיר. הוא מאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת לגזור את העונש בהתאם לנסיבות הקונקרטיות של המקרה.

נושא ענישת מינימום לא עולה בקנה אחד עם המודל הזה, והוא עוד יותר לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות של דוח דורנר, הוועדה הציבורית שבחנה את מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים והמליצה להימנע ככל האפשר מענישת מינימום בגלל הטעמים הללו, וגם בגלל שמחקרים מעידים שהחמרת ענישה, האפקט שלה על הרתעה מוגבל מאוד. לכן כשאנחנו מדברים על ענישת מינימום, התועלת שבה היא מוגבלת אבל הנזק יכול להיות גדול. זה לא רק מן ההיבט של האינדיבידואליות של הענישה, שרוצים להקל עם עבריינים שאפשר לשקם אותם, אלא גם שיש חשש שענישת מינימום תהפוך להיות עונש מוצא, כפי שבוועדת גולדברג הציעו לקבוע ענישת מוצא. היא תהיה בעצם הענישה הרווחת, וזה לא המטרה של ענישת מינימום. ענישת מינימום אמורה להתייחס למקרים הקלים, בעוד העונש המרבי מתייחס למקרים החמורים. גם זה חשש, כלומר הנזקים של ענישת מינימום יכולים להיות גם לקולא וגם לחומרה.

הנטייה בשנים האחרונות היא להימנע מקביעת ענישת מינימום, וכאשר קובעים ענישת מינימום צריך להיזהר מתחושות בטן. דוח דורנר ממליץ לקבל נתונים עדכניים בנוגע לרמת הענישה כדי להתרשם האם הרמה באמת מספקת או לא, כולל התייחסות למקרים של סטייה לקולא, בחינה אינדיבידואלית של מקרים כאלה, כדי שאפשר יהיה להתרשם אם באמת היה מוצדק או לא מוצדק לסטות לקולא.

זו העמדה העקרונית שלנו. עם זאת, לפני מספר שנים הממשלה קידמה עונש מינימום כהוראת שעה בעבירות של יידוי אבנים. דובר שם על חריגות התופעה וממדיה. אני חושבת שהדברים שאמרנו- - -

לכמה זמן הותקנה הוראת השעה?

לשלוש שנים, וההוראה לא חודשה.

זה הוגדר כמכת מדינה, ואחר כך תיקנו למכת עיר, בעיקר בירושלים.

חריגות התופעה וממדיה של הפשיעה בחברה הערבית הוצגה כאן על ידי המציעה וחברי הכנסת הנוספים והיא ידועה לכולנו. אנחנו מדברים על מצב שבו חיי אדם נקטלים מידי יום, מידי שעה. העלייה בהיקף תיקי הרצח פשוט מסחררת. שיעור ההרוגים מקרב אנשי החברה הערבית גבוה בהרבה מאשר השיעור בחברה הכללית.

הממשלה מגויסת לטיפול בנושא הזה באופנים רבים ושונים, בין היתר הגברת האמון של החברה הערבית ושיתוף הפעולה כדי לפענח תיקים ולהגדיל את האפשרות לפענח תיקים ולהגביר את הביטחון של התושבים והאזרחים הערבים, כדי שלא יחששו להוציא ילדים לשחק בחוץ מחשש שמא ייפגעו מכדור טועה.

אני גם עושה מעקב במסגרת אחרת. חבר הכנסת בגין מכיר את הרפורמה בעבירות ההמתה. אני מקבלת תיקי רצח ורואה את הקלות הרבה שבה סכסוך מאוד מאוד מקומי, בגלל הזמינות הרבה של כלי נשק בלתי חוקיים שמוחזקים באתרים שונים, מסלים לפגיעה בחיי אדם.

אז החריגות של התופעה הזאת בשנים האחרונות מצדיקה שימוש בכלים בלתי קונבנציונליים. לכן הממשלה בהקשר הזה החליטה לסטות מן המדיניות ומן הקווים המנחים הנוגעים לענישת מינימום, לתקופה מוגבלת, ולכן הממשלה תומכת בהוראת שעה ולא באימוץ ההסדר של ענישת מינימום כהסדר קבע, כדי לטפל באופן חירומי בתופעה הקשה הזאת שגוזלת חיי אדם.

זה חלק ממהלך כולל. צריך להבין שעיקר ההרתעה לא מושג בענישה אלא באכיפה, וזה גם בולט מאוד בדוח דורנר. לכן עיקר המאמץ היה דוח של צוות מנכ"לים שהמליץ על סדרה של צעדים, והממשלה מגויסת לנושא הזה. הוקם צוות היגוי בראשות המשנה ליועץ המשפטי הממשלה (פלילי), שדן בכל הצעדים, לא רק בתחום הענישה, אבל גם תחום הענישה הוא חלק מן המהלך הכולל. לכן באופן כללי הממשלה רוצה לנקוט בכל צעד שיכול להוביל לעצירת הפצע המדמם הזה, כפי שחבר הכנסת סעדי כינה את המצב, בצדק, גם באמצעות ענישה פלילית.

עם זאת, צריך לקבל נתונים. הנתונים שהיו לנו ב-2019 אולי עולים יותר בקנה אחד עם התמונה שהוצגה על ידי המציעה בתחילה, על סוג של תחושה שבתי המשפט מקלים ראש במידה מסוימת בטיפול בתיקי נשק. הפרקליטות והמשטרה התגייסו לנושא הזה ובשנה וחצי האחרונות יש החמרה בענישה בתיקי נשק. הנתונים יוצגו.

עם זאת, הנתונים שיוצגו היום נאספו לקראת הדיון הזה והם מחייבים מחשבה נוספת. לכן אציע בהמשך שאנחנו נשמע את הנתונים הללו. אני מבינה שהיום אין הצבעות ויהיה עוד דיון ביום שני. בכל מקרה, אנחנו מכינים את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה, שאחריה יהיה דיון נוסף בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מציעה שניתוח הנתונים שיוצגו כעת יעמוד בפני הוועדה ויישקל במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אוסיף רק עוד דבר קטן, הצעת החוק שמונחת בפנינו מדברת על עונש מזערי, או עונש מינימום של שנה. היא לא עושה את הדיפרנציאציה בתוך ענישת המינימום הזאת. בעינינו זה מודל ראוי, זה מודל נכון, זה מודל מאוזן. לכן אנחנו סבורים שזה המודל שצריך לעבור בקריאה הראשונה, ולאחר מכן תיעשה שוב בחינה כוללת יותר של הנושא.

לפני הצגת הנתונים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה: האם בצד הצעת החוק הזאת משרד המשפטים שוקל היום מהלכים נוספים בתחום הענישה הפלילית? אני שם בצד לרגע את סוגיית האכיפה, שמשרד המשפטים מעורב בה, אבל האם אתם היום מאתרים עוד פערים בחקיקה, גם כמובן החקיקה הפלילית אבל יכול להיות שגם חקיקה כלכלית שקשורה לפעילות של משפחות פשע וכולי? האם יש עבודת מטה בנושא הזה? מתי היא צפויה להבשיל להצעות חוק ממשלתיות?

אכן יש עבודת מטה סדורה בנושא מתן פתרונות מקיפים בהקשר של פשיעה בחברה הערבית ופשיעה בכלל, למשל בהקשר של סחיטת דמי חסות – יש עבודת מטה שנערכת אצלנו שקשורה גם לעבודה במשרד לביטחון פנים בנושא קידום חוק שירותי שמירה; נושא של קביעת עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון – זה עבודת מטה שאנחנו מקדמים. אנחנו מתכוונים להביא אותה בחודשים הקרובים.

מיד ניגש להמשך הצגת הנתונים. אבקש מחבר הכנסת בגין את הסכמתו שנשמע קודם את נציגי הממשלה.

בוודאי.

יש לי שאלה. היושב-ראש שאל על הצעות חוק ממשלתית. אנחנו שומעים כבר המון זמן על עבודות מטה אבל אנחנו לא רואים שום דבר. אפילו הצעת החוק הזאת היא פרטית.

זו בדיוק הסיבה ששאלתי.

אנחנו גם נפגשנו כמה פעמים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המשנה שלו, עו"ד למברגר. אני שואל: מתי זה יבשיל? ומה עם הבקשה שלנו שתכריזו על העבירות הללו כמכת מדינה?

כשמביאים חקיקה כזאת הפירוש הוא שרואים בזה מכת מדינה.

צריך להכריז על זה כמכת מדינה ואז בתי המשפט מתייחסים לזה כך. לא צריך חקיקה בשביל זה.

זו בדיוק הייתה מטרת השאלה. הדברים לא חייבים לעכב כמובן הצעה אם יש לה תמיכה כאן אבל חשוב לנו לראות את הצעת החוק הפרטית הזו, שזוכה לתמיכת הממשלה, כחלק ממהלך רחב של חקיקה. אנחנו לא נעכב שום פרט חוק שהוועדה הזו חושבת שצריך לקדם אבל צריך פה את הדברים במכלול רחב.

אנחנו תומכים ותמכנו.

שלום, אני מפרקליטות המדינה, אחראי על תחום החקיקה וממונה במחלקה.

ראשית, אתחיל במענה לחבר הכנסת סעדי. הדברים שאמר הם ברורים ונדמה לי שהייתי כאן בדיון כאשר הייתה בקשה רשמית אל המשנה בעבר. אין משמעות אופרטיבית להכרזה על מכת מדינה מבחינה חוקית, אך הדבר שהפרקליטים עושים, ונדמה לי שכך גם נענה חבר הכנסת במכתב הרשמי – זה הדבר שאנחנו טוענים יום ביומו בבתי המשפט. אני וחבריי במחלקה ופרקליטים בבתי המשפט השלום ובתי המשפט המחוזיים יום ביומו, בוודאי אחרי השנה האחרונה, שכולנו ראינו עד לאן הדברים יכולים להידרדר בגלל עצם החזקת הנשק, עד לאן הדברים יכולים להסלים – אנחנו יום-יום ניגשים בבתי המשפט וטוענים שמדובר במכת מדינה, שמדובר בדבר שמסלים ופוגע בנפשות רבות, בייחוד בחברה הערבית. זה הא"ב של הטיעון שלנו בבתי המשפט, זה מתוך ליבנו. אנחנו צועקים את הצעקה הזאת אל השופטים. זה הדבר הבסיסי שאנחנו עושים בבתי המשפט.

אבל נאמר לנו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר למברגר, שעדיין בתי משפט לא קבעו שמדובר במכת מדינה ומחכים לתיק שישמש כתקדים.

אני מחזיק בידי פסק דין של בית המשפט העליון. אבל אולי אתחיל דווקא לא מן העליון, כי באופן מעניין ההצעה של חברת הכנסת השכל נוגעת לעבירה שברובה לא נידונה בבית המשפט העליון. זה צו של בתי משפט השלום, והערעורים מגיעים לבית המשפט המחוזי. כפי שחברתי לילך וגנר אמרה, אולי הנתונים שהוצגו על ידי חברת הכנסת השכל מתאימים לעידן של לפני שנה–שנתיים. כפי שחבר הכנסת סעדי אמר, אנחנו נמצאים היום בעידן קצת שונה מבחינת רמת ענישה, לשמחתנו הרבה. ההבנה שלנו היא כפולה, היא נשענת על שני אדנים: גם על בדיקה גסה יחסית של הנתונים שלנו, שיש במערכת שלנו, מערכת "תנופה" הממוחשבת של הפרקליטות, וגם על ההבנה שלנו של הפסיקה, שאנחנו נמצאים במקום אחר.

המקום הזה הוא שבעבירות של החזקה, רק במיעוט של המקרים – חבר הכנסת סעדי אמר 94%, אני לא רוצה לנקוב במספרים עד כדי כך מדויקים – אנחנו לא נמצאים במקום שבו נגזר מאסר בפועל של ממש, לא עבודות שירות ולא מאסר על תנאי, אלא נקודת המוצא של הענישה, גם כשיש לנו צעיר ללא עבר פלילי, צעיר בן 26, 25 שמחזיק אקדח ובו כמה כדורים, הוא יידון למאסר בפועל של ממש. אם בית משפט השלום ייתן לו עבודות שירות, אני מחזיק בידי רק מן החודש האחרון שני ערעורים לבתי המשפט המחוזיים שהתקבלו, ובתי המשפט המחוזיים מקבלים את זה והופכים את גזרי הדין האלה ונותנים מאסרים בפועל.

מה מתחם הענישה היום?

בגדול, רמת הענישה להחזקה – אני לא רוצה לדבר על מתחם כי זה משתנה – הרף התחתון של הענישה נע סביב שנה, בין אם זה 10 חודשים ובין אם זה 12 חודשים.

בפועל זה יוצא תשעה חודשים, דה פקטו בסוף. סליחה שאני נכנסת בדבריך, פשוט הנושא הוא מאוד מאוד בנפשי. מה שקורה הוא שהצעירים ברחוב רואים שנכנסים לרוב לתשעה חודשים, נכנסים לעבודות שירות או למאסר בפועל.

זה בדיוק מה שאמרתי: זה לא תואם את הנתונים דהיום. הדברים שאמר חבר הכנסת סעדי וגם אמרה חברת הכנסת המציעה לצערנו היו נכונים בעבר, שאז הייתה בעיה קשה יותר בתחום הענישה. היום – וגם המשטרה תגבה אותי בנתונים – זה באמת לא המצב שאנחנו רואים. שוחחנו גם עם הרפרנטים, יש לנו רפרנטים של עבירות הנשק בכל אחת מן הפרקליטויות. לשיטתם גובה העונש שמוצע – כמובן זה משתנה עם סוג הנשק – שנת מאסר זה פחות או יותר מה שאנחנו מקבלים היום בבתי המשפט. כלומר היום אדם שמחזיק אקדח, בוודאי אם הוא מחזיק תת מקלע מאולתר או כמויות של נשק, אבל גם אדם שמחזיק אקדח, כלומר המקרה היותר פשוט וקל של עבירה, ייכנס למאסר בפועל של כשנה. זה יכול להיות 10 חודשים, זה יכול להיות 14 חודשים, זה תלוי גם בעבר הפלילי שלו. זה להבנתנו רמת הענישה.

אני מבין מן הנתונים שהוצגו לנו שאתם רואים עלייה משמעותית במספר תיקי החקירה וגם מובילים את זה.

אבקש אולי מן המשטרה לפרט. אני חב חוב לחבר הכנסת סעדי שביקש שאפנה אותו לפסק דין של בית המשפט העליון. אני מפנה את חבר הכנסת סעדי לערעור פלילי סובח, 4406/19, לדברים שאמר כבוד השופט מזוז. הם מצוטטים היום כמעט בכל פסק דין של בתי משפט השלום והמחוזיים. אקרא בקצרה כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה. הוא אומר: "המאבק בתופעות האלימות החמורות בחברה הישראלית בהן נעשה שימוש בנשק, מחייב, מעבר למאמץ לשים יד על כלי הנשק הבלתי חוקיים הרבים, גם ענישה מחמירה ומרתיעה בעבירות נשק, לרבות על עצם החזקה או רכישה שלא כדין". הוא מזכיר כאן את העונש המרבי. ואז הוא ממשיך ואומר: "ביעור תופעת החזקת כלי נשק בלתי חוקיים הוא אפוא אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה ותנאי הכרחי למאבק בתופעות הפשיעה האלימה לסוגיה הרווחות במקומותינו, בבחינת ייבוש הביצה המשמשת ערש לגידולן של תופעות אלה". המילים החשובות מאוד האלה - - -

- - -

לא, זה תיק חמור יותר, אבל רמת הענישה היא באמת זו שדיברתי עליה קודם.

אומר רק עוד דבר אחד, אנחנו שמים לנגד עינינו את המאבק הזה בתופעת הנשק. לכן ברור לנו הרצון בענישה משמעותית.

עו"ד גלבפיש, אני בכוונה רוצה לדייק: האם יש היום אצלכם בפרקליטות וביתר גורמי הייעוץ והחקיקה הרלוונטיים עבודה על הצעות חוק ממשלתיות קונקרטיות סביב נושא הנשק במגזר הערבי?

יש עבודה שמתוכללת על ידי משרד ראש הממשלה, על ידי גופים ממשלתיים שונים. אשתתף בשבוע הבא בדיונים בנושא הזה.

התפקיד שלנו כוועדה הוא לוודא שאנחנו לא נמצאים בתהליך של סימון וי, שעשינו את חובתנו כבית המחוקקים והעברנו הצעת חוק, אפילו במקרה הזה לא ממשלתית, ועכשיו אפשר בדוח שנוציא בסוף כהונת הכנסת לומר שטיפלנו. פה אני שמח מאוד שיש קול ברור מצד חברי קואליציה ומצד חברי אופוזיציה. הבית הזה מאוחד במחשבה שבתופעה הזאת חייבים לטפל גם בכלים של הרשות המחוקקת ולא רק של הרשות המבצעת. לכן השאלה היא קונקרטית מאוד: האם להערכתך במושב הבא של הכנסת – זה כמובן תלוי בעמדת ממשלה ובהחלטות ממשלה – אבל האם מבחינת עבודות מטה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים נגיע למצב שבו יונחו על שולחן הממשלה הצעות חוק נוספות בהקשר הזה?

אני יכול להעביר את השאלה לחברתי, לילך וגנר, שממונה על התכלול יותר מאשר הפרקליטות.

כפי שציינתי, אנחנו עושים עבודה על סדרה של תיקוני חקיקה, שיצטרפו כמובן לעבודה שנעשית להגברת האמון ולהגברת הפיענוחים, שקשורה לשימוש במצלמות ולאפשרות לתפוס אותם, שקשורה לנושא של אחידות, שקשורה לנושא של חלקי נשק והמדרג שלהם וענישה עליהם, שקשורה לנושא של סחיטת דמי חסות על כל הנגזרות שלה וענישה כלכלית. העבודה הזאת נעשית אצלנו וכפי שאמרתי היא מרוכזת אצלנו במחלקה ביחד עם המשרד לביטחון פנים ועם פרקליטות המדינה. אנחנו נביא לכם תיקונים מגובשים יותר לקראת המושב הבא.

אני רוצה בהקשר הזה לומר, אני אומר את הדברים לפרוטוקול אבל בעיקר לאוזניכם, הוועדה הזאת תעניק עדיפות לקידום הצעות חוק שמטרתן טיפול במכת המדינה הזאת. אני מניח שנעשה את זה על דעת חברי הקואליציה אבל גם בתמיכת האופוזיציה, אני בטוח בזה. אני מבקש שתצאו מכאן עם הפנמת הקריאה שלנו כוועדה אליכם כדרגי המקצוע בתחום הייעוץ והחקיקה. הקריאה הזאת מופנית כמובן גם לממשלה אבל אני יודע שהיא מתקבלת באוזניים פתוחות גם אצל שר המשפטים, גם אצל השר לביטחון פנים, גם אצל ראש הממשלה ויתר חברי וחברות הממשלה. אנחנו נדאג לקדם ברצינות ובמסירות הצעות חוק, גם ממשלתיות וגם פרטיות, בתחום הזה. אנחנו מבקשים שתאיצו את המהלך הזה ושהצעת החוק שאנחנו דנים בה היום תהיה בגדר סנונית ראשונה לכנסת ה-24 בתחום הזה.

האם יש עוד דברים שביקשת להתייחס אליהם? אם לא, אנחנו עוברים להצגת עמדת המשטרה. אתנו נמצא בזום סגן ניצב גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיה בייעוץ המשפטי של המשטרה. אני מבין שאתה תהיה הראשון שמציג מטעם המשטרה ואז נראה אם יש דוברים נוספים. בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, אני מאחל לך בהצלחה. לצערי עוד לא הספקתי להגיע לוועדה וגם לא אוכל להגיע היום בגלל מגבלות הקורונה. אני מתנצל בפני אסף, נעמה ושאר חברי הוועדה. אומר כמה דברים ואחריי ידברו נציגים אחרים של המשטרה.

אם אפשר לומר לנו את פשר ראשי התיבות אח"מ, כי יש הרבה מאוד מובנים.

אגף חקירות ומודיעין.

בסדר גמור. אני בכלל עתיד להנהיג פה נוהל, שכל מי שמציג כותרת עם ראשי תיבות יסביר אותן, כי יש איזו נטייה אצל אנשים להתבייש ולא לשאול, אז טוב מאוד שנדע. אגף חקירות מיוחדות וטכנולוגיה.

אגף חקירות ומודיעין וטכנולוגיה בייעוץ המשפטי של המשטרה.

אומר כמה מילים. חשוב להגיד שהצעת החוק הזאת, שאנחנו תומכים בה כמשטרה, היא שלב, נדבך אחד מתוך הרבה מאוד נדבכים שעוסקים בתופעה שנקראת אמצעי לחימה בלתי חוקיים, והיא רלוונטית לא רק למגזר הערבי אלא לכל מדינת ישראל, בדגש כמובן, כפי שראינו בדיון הזה, על המגזר הערבי מבחינת הנוכחות והבולטות של התופעה במגזר הזה.

צריך לזכור שמשטרת ישראל נלחמת כבר שנים, עושה מאות ואלפי פעולות בכל הנדבכים ובכל השלבים של התופעה הזאת, החל ממניעת כניסה של נשק בלתי חוקי לישראל דרך הגבולות; דרך ייבוא; דרך הסבה של אמצעי לחימה שמגיעים לכאורה בתור כלי משחק או צעצועים והופכים לנשק, מי שמכיר את האיירסופט, ולא ארחיב בזה; המשך בפעילות לתפיסה של כלי נשק שמסתובבים ומועברים; לתפיסה של כלי נשק שמוסתרים במקומות שונים; ועד כמובן לאיסוף ראיות לעבירות האלה והעברה לגורמי התביעה לצורך הגשת כתבי אישום.

אדוני שאל, ובצדק, האם נעשות פעולות מעבר להצעת החוק הזאת. אומר שבמסגרת הישיבות והצוותים שהוקמו המשטרה לוקחת חלק פעיל ויש לה לא מעט הצעות, שמטרתן להפוך את הנושא הזה של אמצעי לחימה בלתי חוקיים וההחזקה שלהם לאירוע שיטופל בצורה טובה הרבה יותר, לאירוע שאנחנו נוכל להגיד שהמלחמה בו נעשית בצורה הרבה יותר יעילה. יש הרבה מאוד אופציות לעשות את זה.

ברור לנו שאמצעי לחימה שנכנסים למדינת ישראל והם לא חוקיים יכולים להגיע גם לארגוני פשיעה, גם לארגוני טרור, ואין לנו שליטה מרגע שהם נכנסו לאיזה ידיים הם מגיעים, מי מחזיק בהם. יתרה מזו, אדוני וחברי הוועדה, האמצעים האלה, ברגע שהם נמצאים ונוכחים הם מסלימים סכסוכים קיימים, סכסוכים שהיו יכולים להסתיים באירועים הרבה פחות מז'וריים, הרבה פחות משמעותיים. ברגע שהנשק הזה הוא בר-השגה והוא נמצא בידי הרבה מאוד אנשים נעשה בו שימוש והתוצאות הן קטלניות, לצערנו, קטלניות מאוד.

המשטרה, בנתונים שמיד נציג, עוסקת באלפי תיקים שבהם נתפסים כלי נשק בלתי חוקיים. הבעיה העיקרית, בעינינו לפחות, היא להגיע למצב של ראיות שמוכיחות מעל לכל ספק סביר את הקשר בין אותו נשק שנתפס לבין אדם ספציפי, מאחר והרבה מאוד כלי נשק שנתפסים הם גם במקומות ובאזורים שקשה לשייך אותם, כי יש נגישות של הרבה אנשים לאותו אזור. בסופו של דבר לצערי אי אפשר להוכיח מעל לכל ספק סביר שאכן הנשק הזה שייך לאותו אדם או שאותו אדם הניח אותו שם.

התופעה הזאת, כפי שאמרתי, שכלי נשק נמצאים בידי הרבה מאוד אזרחים, גורמת לא רק להנגשה של כלי הנשק ולשימוש בהם באירועים שהיו יכולים להסתיים אחרת לגמרי, אלא גם לאיזו תחרות של מעמד או סטטוס שנמצא למי שיש לו כלי נשק. מה הכוונה שלי? אני מתכוון שהימצאות של כלי נשק בידי אנשים גורמת לתופעה שיותר כלי נשק מגיעים לאנשים אחרים, שרואים את החברים שלהם, את השכנים שלהם מצטיידים בכלי נשק ולא רוצים להישאר מאחור. די אם נסתכל ברשתות החברתיות ונוכל לראות היום לא מעט אנשים שמעלים סרטונים שבהם מחזיקים את כלי הנשק, עושים ניסויים בכלי נשק ויורים בהם. זה לא סרטונים שמועלים רק כדי לעשות איזה שואו אלא כדי להעביר מסר: חברים, היזהרו מאתנו, אנחנו חמושים.

את הדבר הזה צריך לעצור. לא ארחיב כאן, אבל המשטרה עושה גם ברשתות החברתיות פעילות לא מועטה כדי למגר את התופעה הזאת. ככל שכלי הנשק האלה מגיעים לידיים יותר צעירות ופחות אחראיות – שימו לב שהיום אפשר לבצע אימונים בנשק כבר מגיל 16, בנשק חם במטווח ילדים מגיל 16 יכולים לבצע אימונים בנשק. היום יותר צעירים שבעבר לא הייתה להם גישה לנשק מחזיקים נשק, וזה כבר לא רק ארגוני פשיעה, זה כבר לא רק ארגוני טרור אלא זה אנשים שאין להם עבר פלילי, שבעבר לא החזיקו נשק אבל הם רואים את השכנים שלהם והחברים שלהם ורואים גם את הענישה, שהיא לא מספיק החלטית, שהיא לא מספיק חזקה, וזה גורם להם להגיד: שווה לי את המחיר הזה, שווה לי לקבל עבודות שירות, שווה לי לקבל ענישה שהיא באמת לא משמעותית ועדיין שיהיה לי נשק, שאני אוכל להתרברב, שאני אוכל לעשות איזה מסע הפחדה לאחרים או להשתמש בזה בעת הצורך ביום סגריר או ביום מעונן.

אנחנו צריכים להבין, כפי שאמרתי, ומיד נעבור לנתונים, שככל שאנחנו נחמיר בענישה – חבר הכנסת סעדי וחברי כנסת נוספים הציעו להגדיר את זה כמכת מדינה. מכת מדינה זה לא הגדרה בחוק, אין חוק מכות מדינה או משהו בדומה לזה שכך אפשר להגדיר את העניין הזה, אבל כן זה מדיניות, שבתי משפט יכולים להגדיר אותה כדי להעלות את רמת המסוכנות.

זה מה שביקשנו.

גם בהליכי מעצר וגם במתן גזר הדין, זה הביטוי של מכת מדינה. הביטוי הוא בהחמרה גם בהליכי מעצר וגם בענישה. צריך שבתי המשפט – בהחלט זו עמדתנו כמובן – ייטו להחמיר בעניין הזה וייטו לתת עונשים כבדים יותר. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בהחלט סנונית ראשונה ומבורכת בעניין הזה.

אסיים את דבריי ואומר שאנחנו רואים לאורך השנים, כפי שאמרו חברי הכנסת, יש פעילות מאוד מאוד ענפה של המשטרה לאורך כל הקשת שציינתי פה: כניסת אמל"ח לישראל, הבאה, סחר וגם החזקה. יש אמנם תמיד מקום להשתפר אבל צריך לזכור שאם אנחנו כמדינה וכחברה לא נעשה צעדים נוספים לאירוע הזה, לא נראה במדיניות שלנו, בהחלטות שלנו ובצורה שבה אנחנו מגיבים לאירועים האלה את הסלידה שלנו מן הדברים האלה ואת ההוקעה של אותם אנשים שמחזיקים בכדי נשק, לא נגיע לתוצאה המבורכת. המשטרה היא לא הכלי היחיד שצריך להילחם בתופעה הזאת. היא כלי חשוב ומשמעותי אבל היא צריכה לעשות את זה ביחד, בצורה הוליסטית ומתכללת של כולם.

אני מבקש שתעביר את רשות הדיבור לסגן ניצב מאיה גולדשלג, לגבי נתונים מודיעיניים ולגבי סקירת מודיעין.

בסדר גמור. האם לשיטתך, סגן ניצב בהט, אתה פחות מאתר את תהליך הההחמרה בענישה בבתי המשפט בשנתיים האחרונות? או שאתה מאתר את אותה מגמה שמשרד המשפטים התייחס אליה?

מיד נציג את הנתונים, סגן ניצב מאיה גולדשלג, ואחריה סגן ניצב דקלה פוגל תציג את הנתונים מבחינת התביעות.

אני לא רוצה לעשות פה ספוילר אבל אני רוצה לומר שחלק מן המלחמה בתופעה מחייב לדעתנו להעלות את חומרת הענישה. בסופו של דבר זה גם מרתיע וזה גם מרחיק את האנשים האלה מן הרחוב ועוזר לנו גם מול ארגוני פשיעה וגם מול אזרחים שמעזים להחזיק נשק. אם יידעו שהם לא יהיו ברחוב שלהם ולא יהיו בבית שלהם למשך פרק זמן ממושך מאוד אני בטוח שזה יעשה עבודה הרבה יותר טובה מאשר זה עושה היום.

אני רוצה לציין שהפרקליטות דיברה על עשרה חודשים ואני קודם אמרתי שמרבית האנשים ברחוב הערבי שמחזיקים בנשק יודעים שככל הנראה המקסימום שהם יקבלו זה תשעה חודשים. ההבדל הוא בכלל לא מהותי. ההרתעה חרף הנוהג במשרד המשפטים והדוח של דורנר – הדבר הזה אכן מרתיע. הדיבור ברחוב הערבי, הרשתות החברתיות בערבית, השיח ברחוב הערבי הוא מזלזל כלפי הענישה הנוכחית. יש לזה אלמנט מאוד מאוד משמעותי לגבי מי כן בגיל 18 נכנס למעגל הפשיעה.

סגן ניצב מאיה גולדשלג, ראש מדור מחקר פשיעה במשטרה, בבקשה.

בוקר טוב. גלעד הציג את הנתונים ואת תמונת הפשיעה בתחום החזקה של אמצעי לחימה מסוגים שונים בקרב אזרחים ועבריינים במדינת ישראל בצורה מדויקת מאוד. ארחיב קצת ואומר שאנחנו רואים החזקה של אמל"ח בלתי חוקי גם בידיים של עבריינים מוכרים אבל גם בידיים של אזרחים מן השורה. הנתונים האלה נמצאים בעלייה מתמדת, גם מבחינת כמות הנשק שמוברח למדינת ישראל כפי שאנחנו רואים במודיעין, או מיוצר ומוברח למדינת ישראל. אנחנו רואים התרחבות של החזקה ושימוש בדמויי כלי ירייה, כי מי שידו אינה משגת או שהוא לא מספיק מיומן להחזיק נשק חי יחזיק תחליפים לנשק, מה שמוגדר כצעצועים מסוכנים. זה משקף את הנוהג ואת הסטנדרט שנקבע בחברה הישראלית להצטיידות, לצערנו, בכלי לחימה.

כפי שגלעד ציין, בסוף כשיש סכסוך אזרחי רגיל, אבל האזרחים מחזיקים בידיים נשק חם, אז תוצאות הסכסוכים האלה יהיו קטלניות יותר.

אנחנו גם רואים אירועים חמורים של חזרה של עבריינים לאחר מאסר שהם קיבלו בתיקים שמבחינת המשטרה והפרקליטות נחשבו להישג גדול, השתחררו אחרי תקופות קצרות, חזרו למקום הישוב שלהם וחזרו בתרועת ניצחון, ברכבי פאר, עם ירי מנשק חם באוויר. לכן ככל שהענישה תהיה מחמירה יותר המסר שיועבר לציבור יהיה כזה, אנחנו מקווים, שישנה את האיזון שקיים היום בין הענישה הקיימת לבין חומרת המעשים.

האם אנחנו עתידים לראות הצגה של נתונים? סנ"צ דקלה פוגל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני סגן ניצב במשטרת ישראל, ראש מדור הנחיה וחקיקה בחטיבת התביעות. חטיבת התביעות מופיעה בתיקים בבתי משפט השלום. בין היתר אנחנו מנהלים תיקים בעבירות נשק, בעבירה של החזקת נשק, שהמחוקק קבע לצדה עונש של שבע שנות מאסר.

מהנתונים שבידינו ומהנתונים בשטח, לדעתנו הענישה שניתנת על ידי בתי המשפט היא ענישה נמוכה ביחס לחומרת העבירה וביחס לעונש שהמחוקק עצמו קבע לצדה.

בשנים 2019–2021, מתוך 457 פסקי דין בעבירה הזו של החזקת נשק, אמנם היו 332 פסקי דין שהעונש בגינם היה עונש של מאסר בפועל, מדובר על כ-70%. היו 78 פסקי דין שהענישה בהם הייתה של עבודות שירות. אני מזכיר שהיום עבודות שירות זה עד תשעה חודשים. היו גם 10% מן התיקים שכללו לא עבודות שירות ולא מאסר בפועל.

סליחה, אני מצטער שאני קוטע אותך, סגן ניצב פוגל. אני קצת מתפלא שיש כאן הצגת נתונים שאנחנו לא קיבלנו אותם מראש בצורה מסודרת. הצגת נתונים בוועדה, אלא אם הוועדה מודיעה לגורם הממשלתי על דיון דחוף מעכשיו לעכשיו – אז בסדר, אז אני יכול להבין הצגת נתונים כללית בעל פה. הציפייה מחברי כנסת שיוכלו לעמוד על מגמות, על תהליכים, בייחוד כשמשטרה מציגה פה עמדה שונה משל משרד המשפטים, אני רוצה לדייק בדבר: אנחנו קיבלנו דיווח ממשרד המשפטים, שהוא מאתר שינוי מגמה ביחס של בתי המשפט לעבירה הזו, זה הניתוח של משרד המשפטים. אם המשטרה מציגה עמדה אחרת אז הציפייה שלנו היא שנוכל לבחון את הנתונים מספרית. אני מתקשה לעקוב אחרי מספרים שאין בצדם הצגה מסודרת, או במצגת או בכתב.

כמובן אם את רוצה להשלים את הדברים, בבקשה, אבל יתקיים עוד דיון בשבוע הבא. אבקש לקבל, ולא רק רגע לפני הדיון, לפחות 24 שעות לפני הדיון נתונים מסודרים ממשטרת ישראל. ככל שיש נתונים מספריים אנחנו מבקשים לקבל אותם בכתב.

אני מבקש גם מנציגי המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים לדון ביניהם מה היא עמדת משרדי הממשלה לגבי המגמות שאנחנו רואים בבתי המשפט. זו בדיוק הסוגיה שאנחנו דנים בה. הסוגיה שאנחנו דנים בה היא האם כרגע המחוקק צריך לאותת לבתי המשפט איזשהו איתות לגבי מדרג הענישה. זה הדיון, ולכן השאלה מה קרה בבתי המשפט בשנתיים האחרונות אל מול השנים שקדמו להן, האם יש שינוי מגמה או אין שינוי מגמה – זה בדיוק בסיס הנתונים שדרוש לנו לדיון הזה. קודם כול, יכולה להיות מחלוקת בין משטרת ישראל לבין משרד המשפטים, זה בסדר גמור, וטוב שהוועדה שומעת את העמדות השונות. רק חשוב שנדע אם אתם אכן חלוקים זה על זה ושהדברים יגובו בנתונים משני הצדדים.

אני מודיע מראש שמבחינתי אני מצפה לראות הצגה מסודרת ובכתב של המשטרה לוועדה – חלוקה לשנים וכולי. הייעוץ המשפטי של הוועדה יחדד את הדברים אחרי הדיון בדין ודברים אתכם, מה אנחנו מצפים לקבל. ככל שהדיון יהיה ביום שני הקרוב, וזו הכוונה, אני פשוט עוד צריך לתאם את זה עם חברת הכנסת המציעה.

זה מתואם.

מכיוון שהדיון קבוע ליום שני, אבקש שביום ראשון הנתונים יונחו בכתב על שולחן הוועדה כדי שנוכל לעיין בהם ולהתכונן.

אני מצטער שקטעתי אותך. אנא השלימי את דבריך. יש לנו עוד שני חברי כנסת שצריכים להתייחס, גם חבר הכנסת בגין וגם חברת הכנסת המציעה, וגם נשמע היום את הסנגוריה הציבורית. בבקשה, סגן ניצב פוגל.

אני כמובן מקבלת ומסכימה להערה של אדוני. הנתונים יצאו מאתנו אתמול ואיני יודעת מדוע הם לא הגיעו לוועדה מבעוד מועד.

הנתונים שאנחנו מציגים כוללים את כלל התיקים בעבירות הללו. אחזור שוב לנתונים המספריים. נכון שיש לכאורה עלייה של אחוז פסקי הדין שכוללים עונש של מאסר בפועל, אבל לא די בכך. צריך להיכנס לתוך רף הענישה של המאסר בפועל ולהבין מה הוא. אם למשל אנחנו מנסים לעשות חיתוך של עונשי המאסר בפועל, אנחנו רואים ש-57% מפסקי הדין בעבירה הזו, שכללה מאסר בפועל, היו רק עד שנה. למעשה 84% מתוך המאסרים בפועל היו לפרק זמן של עד שנה וחצי. מבחינתנו אלה נתונים נמוכים. למה? כי מדובר על אירועים חמורים של אנשים שהחזיקו נשק, אקדחים טעונים עם מחסנית לידם. אנחנו מדברים על סיטואציות של אנשים – יש לא מעט דוגמאות: אירוע של החזקת נשק גלוק מתחת למזרן של מיטה טעון עם מחסנית מלאה בכדורים. בית המשפט השלום נותן שבעה חודשי מאסר בפועל. אנחנו עולים למחוזי שאמנם מחמיר את הענישה אבל מתוקף היותו ערכאה שלא ממצה את הדין המדינה קיבלה עשרה חודשי מאסר.

אני חושב שלא התכוונת לביטוי "ערכאה שלא ממצה את הדין", פשוט שלא ייכתב בפרוטוקול שזו הטענה.

זה ההלכה.

כלומר לא ממצה את העונש עד ההחמרה. הבנתי, אז אני לוקח את הערתי בחזרה.

יש לנו מן התקופה האחרונה המון המון אירועים: אנשים שהחזיקו תת מקלע מאולתר קיבלו תשעה חודשי עבודות שירות, אקדח טעון ומחסנית – שישה חודשי עבודות שירות, אקדח יריחו עם מחסנית וכדורים מותאמים – תשעה חודשי עבודות שירות, תת מקלע – שמונה חודשי עבודות שירות.

תדעו להציג לקראת הדיון הבא פילוח, כמה מתוך פסקי הדין נוגעים לקטינים וכמה לבגירים?

כן.

אולי צריך להזכיר שעונשי מינימום לא חלים כאן.

הכול בסדר, חברים, זה בדיוק הדיון, זה בסדר גמור. לכן אנחנו לא ממצים את הדיון פעם אחת ואם תרצו, משרד המשפטים, אחרי שיהיו הנתונים בכתב אתם בוודאי תגיבו. אני רק אומר שחשוב לנו, מכיוון שאנחנו מתייחסים פה לענישה, לקבל בניתוח הזה את הפרמטרים שמשפיעים על ענישה – כמה קטינים, כמה בגירים.

אנחנו נעביר.

אולי כדאי שנדע גם אילו עונשים ביקשה הפרקליטות בעניינים האלה כדי שנוכל לעמוד על הפער.

אני מניח שזה התביעה המשטרתית בחלק מן המקרים.

התיקים האלה מוגדרים כתיקי פרקליטות. חלקם מורדים לתביעה המשטרתית, אבל ההנחיה המחייבת – יש הנחיית פרקליט מדינה לגבי עבירות נשק ורמת ענישה מבוקשת, שכחתי לציין קודם, שמכתיבה את רמת הענישה שאותה מבקשת הפרקליטות. זו הנחיה מס' 9/16: מדיניות ענישה בעבירות נשק ומטעני חבלה. אני קופץ ישר למתחמים שקובעת ההנחיה שעל הפרקליט לבקש, זה נקרא מתחמי מוצא, כלומר זה יכול להיות קצת יותר חמור או קצת פחות חמור בהתאם לדבר. זו הנחיה שיצאה כבר לפני כחמש שנים, ב-7 באוגוסט 2016. זה פחות או יותר מה שאנחנו מקבלים: החזקת אקדח – המתחם שמבוקש הוא שנה עד שלוש שנות מאסר; החזקת רובה או תת מקלע – ההנחיה מנחה לבקש שנתיים עד ארבע שנות מאסר.

אני מבקש להעביר לנו את ההנחיה הזאת.

ההנחיה הזאת גם צוינה בנספח הוועדה.

בסדר גמור, תודה. סגן ניצב פוגל, בבקשה.

תודה לחברי שהקדים אותי. התביעה כמובן מבקשת את המתחמים הללו. חברי הוועדה יכולים לראות שהענישה שאנחנו מקבלים רחוקה מאוד מן המתחמים האלה.

יותר מזה אומר, שאותה הנחיית פרקליט המדינה, שאכן פורסמה בשנת 2016, המטרה המוצהרת שלה – אפשר לראות בפתח הדברים – היא באה לעולם בין היתר כדי להגביר את ההרתעה ולהעלות את מתחם הענישה, וזה לא קרה. המשמעות היא שאנחנו צריכים לחשוב על פתרונות אחרים, כמו למשל עונשי מינימום.

חברי מן הפרקליטות אמר שהשופטים משתמשים ברטוריקה מחמירה. זה נכון, אני יכולה לצטט מכל פסקי הדין שציינתי על ענישה מקלה, הם באמת מדברים על תופעה החמורה ועל הצורך בהרתעה, אבל בסופו של יום כשהם קובעים את הענישה אנחנו עדיין נשארים בגדר ענישה נמוכה. למה? כי בין היתר בתי המשפט שמחליטים את העונש הראוי אמנם לוקחים בחשבון כל מיני שיקולים, של עבר פלילי, של קטינים וכולי, וגם לזה תיכף אתייחס, אבל הם גם לוקחים בחשבון את רף הענישה הראוי. יוצא שאנחנו נמצאים בסוג של מעגל שוטה, כי בתי המשפט כל הזמן יסובו סביב אותו רף ענישה ובעצם אין את מה שיפרוץ את אותו רף ענישה. דרך אגב, היותו של אדם נעדר עבר פלילי, אמנם צריך לקחת את זה בחשבון, אבל גם צריך לקחת בחשבון את האירוע עצמו. אדם צעיר שמרשה לעצמו לשאת נשק – ואני מזכירה שמדינת ישראל בודקת בציציות ובדקדקנות כל בקשה לשאת נשק – גם אם הוא צעיר שמחליט על דעת עצמו לקחת נשק, להניח אותו במקום זמין, ולפעמים גם עם מחסנית, זה אדם שהיותו צעיר נעדר עבר פלילי לא אמור להטות את הכף.

סגן ניצב פוגל, תודה על הדברים שבאמת משקפים את הראייה.

ברשות אדוני, רק משפט לסיום. אנחנו כחטיבת התביעות בהחלט סבורים, כפי שלילך אמרה בעניין הזה, שענישת מינימום אכן צריכה להיעשות במשורה במקרים המתאימים, אבל ללא ספק האירועים הללו ועבירות הנשק זה אחד המקרים. צריך לזכור שהתיקים שמגיעים אלינו, בסופו של יום כשהמשטרה כבר מצליחה לבסס ראיות, הם תיקים לא פשוטים ברמת הראיות, וכשאנחנו מחליטים להגיע לבית המשפט ואנחנו סבורים שיש סיכוי סביר להרשעה אנחנו סבורים שחייבים להראות את זה גם ברמת הענישה. ההרתעה חייבת לבוא לידי ביטוי.

רק אזכיר, עמדת משרד המשפטים היא לא נגד הצעת החוק. זה חשוב. יש פה עמדת ממשלה שתומכת בהצעת החוק עם התקנתה כהוראת שעה. אנחנו עוד נדבר בדיון הבא על ההיבטים, משך זמן וכולי. אני חושב שכן חשוב הבירור על ההבדלים, כי הנתונים פה חשובים מאוד. תיכף נשמע את הסנגוריה הציבורית ואז נחתום בהתייחסות של חברי הכנסת. אנחנו ביום דיונים מורכב מאוד. נקיים עוד דיון.

לקראת הדיון הבא חשוב לי, אני רוצה לבקש גם ממשרד המשפטים וגם מן המשטרה להביא נתונים. אנחנו צריכים לעשות הפרדה – ואת זה אולי נצטרך לתקן – בין עבירות של החזקה בנשק ובין עבירות של סחר בנשק ולהחמיר גם את עונש המינימום בעבירות של סחר. בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים לקבל נתונים, הפרדה בענישה על עבירות של סחר בנשק. אם יוכלו להביא לנו נתונים גם על זה.

אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק מסוימת על עבירה מסוימת בספר העונשין. חברת הכנסת שרן השכל כבר התייחסה לזה בדברים וגם אני. הצעת החוק הזאת מבחינתנו היא חלק ממהלך חקיקתי רחב יותר, שמי שצריכה להוביל אותו זו הממשלה. לכן טוב יהיה אם בדיון הבא תתייחסו גם לסוגיה איך אתם רואים את יתר המהלכים. זה לא ייכנס להצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא על עבירה ספציפית, אחרת זה יצריך פרוצדורה שרק תעכב את תיקון החוק, אבל נכון יהיה בדיון הבא למקם את העבירה הספציפית הזאת בתוך הסתכלות קצת יותר רחבה.

אני מבקש שלדיון הבא, אם נשלחו הנתונים אז מצוין, בואו נוודא שהם הגיעו ויופצו, אבל הנתונים חייבים להיות מפולחים גם בהתייחסות לשנים, כי השאלה המרכזית היא האם הרשות השופטת הפנימה בעניין הענישה את עומק ההתמודדות שלנו כחברה ואת הציפיות של שתי הרשויות האחרות בנושא הזה, או שעולם כמנהגו נוהג. אני מבקש התייחסות לפילוח לפי שנים, אני מבקש התייחסות לחלוקה בין קטינים ובגירים, זה רלוונטי לעניין עונשי המינימום, השימוש בכלי הזה. אני חושב שכדאי שאם יש ראייה שונה בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים, שזה בסדר גמור, שנבין את הבדלי הראייה.

סליחה, חברים, הייעוץ המשפטי יכול להעביר למשטרה עוד בקשות לפילוח הנתונים. אני מבקש שביום ראשון יהיו לנו הנתונים. יש לנו עוד סדרת דיונים ארוכה היום בנושאים חשובים.

אני מבקש התייחסות קצרה של הסנגוריה הציבורית. קיבלנו את העמדה שלכם בכתב. אתם תדברו גם בישיבה הבאה כאשר תיראו את הנתונים המלאים, אבל אני לא מוכן לחתום את הדיון הראשון בנושא בלי הצגה, לפחות עקרונית, של עמדת הסנגוריה הציבורית. לאחר מכן חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת השכל, אם יש עוד התייחסות. אני אומר שוב, יהיה עוד דיון בנושא ואם נצטרך גם נמשיך. פשוט יגיעו לכאן בעוד חמש דקות מוזמני הדיון הבא, שהוא לא פחות חשוב, בנושא הקורונה. בבקשה.

שלום ליושב-ראש, שלום לחברי הוועדה. אני מן הסנגוריה הציבורית. אנסה לעמוד בטווח של חמש דקות אבל יכול להיות שאגנוב עוד דקה אחת.

אנא, אני מבקש שלא. כפי שאתה כבר יודע עמדת הסנגוריה הציבורית בעינינו חשובה מאוד בכל נושא, ובנושאים הללו במיוחד. תדבר גם בדיון הבא וניתן לכם כר זמנים רחב יותר, ואז גם תיראו את הנתונים שאליהם מתייחסות המשטרה והפרקליטות.

אדבר ממש ברמת הכותרות ובדיון הבא אבקש להרחיב בכל נקודה.

כפי שהיושב-ראש מציין, מדובר כאן בהצעת חוק חריגה, שצריך להסתכל עליה גם במבט ספציפי קונקרטי לגבי סוג העבירה אבל גם במבט כולל יותר, של קביעת עונשי מינימום בספר החוקים הישראלי.

התיזה שבה אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה היא שהצעת החוק לא מועילה, לא צודקת, לא נדרשת ולא חכמה. אפרט יותר בדיון הבא אבל כעת אדבר ממש ברמת הכותרות.

למה הצעת החוק לא מועילה? כבר נאמר קודם על ידי עו"ד לילך וגנר, בניגוד לדעה המקובלת בהנחת היסוד של הצעת החוק ולתחושות הבטן קיים קונצנזוס ארוך שנים במחקר הקרימינולוגי שהחמרת הענישה לא מקדמת את אלמנט ההרתעה. אגב, זה להבדיל מוודאות האכיפה ומהגדלת סיכויי העבריין להיתפס.

מעבר לכך שהצעת החוק לא מועילה, אנחנו חוששים שהיא גם מזיקה. היושב-ראש דיבר על הצורך בחשיבה מחוץ לקופסה. עונשי מינימום, פתרון הקסם הזה נחשב בתחום הפנולוגיה כפתרון ארכאי, שלא לומר אנלוגי. אנחנו מציעים לא ללכת שבי אחר המודל הזה שנהוג בארצות הברית. כפי שפירטנו בנייר העמדה, הניסיון החברתי המר שיש בארצות הברית עם עונשי המינימום מלמד כי החמרות ענישה מן הסוג הזה הביאו לאינפלציה חדה במאסרים ולהרס של קהילות שלמות, בלי להשפיע על רמות הפשיעה.

אני חייב לצטט בהקשר הזה את זאב ז'בוטינסקי, בטור שהוא כתב על נושא מדיניות הענישה. הוא כתב: "יש הרבה הבלים במערב. מוטב שלא לקחת מן המערב דבר זולת מה שיפה ומוצלח בו." עונשי מינימום – כבר היום מקובל בתחום המחקרי, זה לא דבר יפה וגם לא דבר מוצלח.

כפי שנסביר בהמשך, הבעיה המרכזית בתחום עבירות הנשק בכלל לא מצויה בחומרת הענישה. לא שם נמצאת ההזנחה שעליה דיברה חברת הכנסת השכל. כפי שנקבע ממש לאחרונה בדוח מבקר המדינה שעסק ממש בנושא הזה, בעבירות הנשק בחברה הערבית, הבעיה נמצאת היום בעולמות האכיפה והמניעה. בהקשר הזה אני חייב לומר, אנחנו לא צריכים להסתכל על מספר התיקים שנפתחו במשטרה אלא בתוך אותם תיקי חקירה כמה כתבי אישום הוגשו – זה המדד המרכזי לבדיקה של אפקטיביות של אכיפה. מבקר המדינה מציין שמבין תיקי החקירה שנפתחו בתיקי עבירות אמל"ח שיעור הגשת כתבי אישום ירד לשיעור הנמוך ביותר מזה שש שנים, עומד על 30%, למרות שמדובר בעבירת החזקה והיינו מצפים שבעבירות אלה יהיה אחוז גבוה בהרבה. אגב, גם בעבירות הירי שיעור הגשת כתבי האישום הוא ממש מזערי ועומד על 5%. במובן הזה הצעת החוק פשוט מכוונת למקום הלא נכון ואנחנו חושבים שאין בה כל תועלת ממשית, וכאמור יש בה גם חשש לנזק.

למה הצעת החוק אינה צודקת? עו"ד לילך וגנר דיברה בפירוט על הבעייתיות העקרונית שיש לנו, בעצם ליועצים המשפטיים לדורותיהם בשנים האחרונות, עם קביעת עונשי מינימום בספר החוקים. אבל ממש בכותרת, וגם דוח דורנר עמד על זה, דוח דורנר שאומץ בהחלטת ממשלה, עונשי מינימום הם בעייתיים בגלל שהם כובלים את ידי השופט ומקשים עליו להגיע לעונש המתאים במקרה האינדיבידואלי. החשש שלנו הוא שהצעת החוק, ככל שתהיה לה השפעה, היא תהיה דווקא במקרים החריגים שבתי המשפט מחליטים להימנע מהטלת מאסר בפועל, בנסיבות שקשורות או למבצע העבירה עצמו, בצורך בשיקומו, או בנסיבות הספציפיות של ביצוע העבירה. הצרת שיקול הדעת השיפוטי, במיוחד כשמדובר בהגבלה משמעותית כפי שאנחנו מדברים כרגע, לקבוע ענישת מינימום של שנת מאסר, היא שתביא לתוצאות בלתי צודקות ולעיוותי דין במקרים ספציפיים שקשה לצפות אותם מראש.

למה הצעת החוק אינה נדרשת? בהקשר הזה אמתין כמובן גם לנתוני המשטרה, אבל לפחות לפי הנתונים של מבקר המדינה, הנתונים ברורים למדי. הם מראים שבעבירות אמל"ח כבר היום מוטלים עונשי מאסר ב-94% מפסקי הדין. אגב, זה נתון גבוה מאוד, גם ביחס לעבירות שהן חמורות יותר מהעבירות שאנחנו מדברים עליהן. מהניסיון שלנו, גם מבדיקה ידנית שערכתי אתמול, בשנה הזאת המדיניות הזאת רק הלכה והחמירה. הבאנו לכך גם דוגמאות ספציפיות בנייר העמדה. כלומר כבר היום המודל של תיקון מס' 113 כולל בחובו מתחמי ענישה שממילא נותנים מענה לעונש המינימום שמבוקש פה. במובן הזה הצעת החוק מיותרת.

אני ממש מגיעה לנקודות האחרונות.

אני חייב לכבד גם את המוזמנים לדיונים הבאים. מכיוון שיהיה פה עוד דיון אז אנא תאמר משפט סיום. אני אומר עוד פעם, עמדת הסנגוריה הציבורית תישמע בהרחבה גם בדיון הבא. אני פשוט מציע שתחלק את הסופרלטיבים להצעת החוק בין הדיון הזה לבין הדיון הבא.

אסיים במשפט סיכום. יש לנו גם חשש כללי, וגם עליו דיברנו בנייר העמדה – תקשיבו, הדיון הזה על עונשי מינימום תמיד נעשה אגב מכות מדינה, תמיד. חבר הכנסת בגין זוכר את התקופות שעל בסיס כמעט שבועי הגיעו לוועדות שרים, ובהמשך לוועדת החוקה, הצעות חוק לקבוע עונשי מינימום במגוון רחב של עבירות. יש כאן סכר שעומד להיפתח. ברגע שהוועדה הזאת תיתן יד ותסטה מן הקו העקרוני ומן התפקיד החברתי החשוב שהיה לוועדה הזאת במשך השנים בבלימת הצעות מן הסוג הזה, אני בטוח למדי שאותו סכר ייפתח ולא נוכל לחזור לאחור.

בהקשר החברתי הרחב שאנחנו נמצאים בו, אם היום כמחצית מן האסירים בכלא משתייכים לחברה הערבית, יום אחד נתעורר עם 70% מן האסירים בכלא שהם מן החברה הערבית, אבל אז יהיה כבר מאוחר מדי.

תודה. אני מודה לך על הדברים. חבר הכנסת בני בגין ואז נסכם. כאמור נמשיך הלאה בדיון הזה אחרי קבלת הנתונים. אציין רק למשטרה ולפרקליטות שבמסגרת הנתונים אנחנו מבקשים לקבל מידע גם על מדיניות הערעורים על קלות העונש. אנחנו מבקשים לדעת, כי זה כלי שעומד. אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון. אני מבקש לדעת גם את כמות הערעורים שהוגשו על הענישה. אם משהו צריך להישאל אז אחרי הדיון אל מול היועץ המשפטי.

לוחות הזמנים נורא קצרים כדי לספק נתונים.

תראו האם יש לכם נתונים ותאמרו לנו. גם אם אין את הנתונים המלאים, להבין מה המדיניות שלכם או מה המדיניות של התביעה המשטרתית בנושאים שהעלינו. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. התכבדתי בדיון הקצר הזה, פעמיים שמעתי את שמי מוזכר על ידי הדוברים. זה רק מעיד על ותק בדיונים הללו.

יש לי כמובן קושי כללי עם עמדת הסנגוריה הציבורית. לעתים קרובות מאוד, אולי מדי, הנימוקים משכנעים והיינו רוצים להיענות. ישי שרון וחגית ויואב שכנעו אותנו בוועדה פעמים לא מעטות, הם עושים עבודה מצוינת.

אני כאן, אדוני היושב-ראש, בכף הקלע. אכן, כפי שציין עו"ד שרון, הייתי בין אלה שניסו לעצור שיטפונות כאלה שנגעו להחמרת ענישה, לאו דווקא באמצעות ענישת מינימום, כבר בוועדת השרים לחקיקה בין 2009 ל-2013. אני יכול לציין, אדוני היושב-ראש, כי לא היית כאן, שהניסיונות לחוקק חוקים כאלה היו בין הגורמים העיקריים שהניעו אותי ליזום את הקמת ועדת דורנר. היה גם היבט תקציבי וזה הועיל לנו כי שכנענו את משרד האוצר בעמדה זו.

ובכל זאת אני ממליץ בפני החברים להזדקק לדוח ועדת המנכ"לים, זה יותר מ-600 עמודים, מאוד ממצה ומבורך, ואכן הוא הגיע אלינו קצת באיחור. ייתכן שלמרות שכולם ידעו, ידענו שיש התפתחות שלילית לגבי כלי נשק, החזקתם והשימוש בהם, אולי מכיוון שהתהליך היה מעט אטי קצת איחרנו בתגובה. זה ייבדק פעם במחקר אחר. אבל מבין כל השיקולים אני חושב שהמצב הנוכחי בנושא זה שהוא מצב חירום – למרות שאתמול עסקנו בחקיקות חירום.

זה באמת מצב חירום בניגוד למצב החירום הכללי.

במצב חירום מעין זה בתופעה זאת דרוש גם איתות כלפי הציבור. צריך שאנשים יבינו שאנחנו כולנו – הממשלה, חברי הכנסת, המנגנון, הפקידים, עורכי הדין, המשפטנים – מתייחסים ברצינות ומנסים להקיף את הבעיה מכל צדדיה, וזה רק פן אחד כפי שציינה עו"ד וגנר. כפי שבממשלה אוהבים לומר, זה חלק מארגז הכלים. האיתות הציבורי במצב שבו אנחנו נמצאים הוא חשוב והוא חלק מן העניין. יכולנו לשמוע דברים מחברי אוסאמה סעדי, אני גם שומע את זה מחברים אחרים, גם בהפסקות במליאה.

לכן אני תומך בהצעת חוק זו. אני שמח שהיא תהיה ומברך על השינוי מן המקור, שמדובר בהוראת שעה. זה כמובן חשוב ומבטא את מה שאנחנו אומרים, שזה מצב חירום, מכת מדינה, אבל יכול להיות שתוך שנתיים–שלוש נראה שיפור. זה דורש מעקב ומחקר, כפי שציינת בדבריך, וצריך לראות את הנתונים. תודה.

תודה לחבר הכנסת בגין, שמביא לא רק מחוכמתו אלא גם מניסיונו בוועדה. אנחנו ועדה מעורבת, של חברי כנסת בראשית דרכם ומספר חברי כנסת עם ניסיון רב, כולל בוועדה הזו. זה בוודאי חשוב לנו.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, תודה לכל מי שנטל בו חלק, גם כאן וגם באמצעות הזום.

לא שמענו את כל הדוברים. נציגת מרכז אמאן, קולה טרם נשמע והיא תציג את עמדתה בדיון הבא, וכמובן ככל שיהיו נציגים נוספים של ארגונים מן החברה האזרחית נשמע גם אותם.

אני מבקש שייעשה מאמץ להשלים את הנתונים. זו משימה אחת. ביקשתי גם את ההתייחסות להבחנה בין קטינים לבין בגירים כי זה נוגע לעניין עונשי המינימום. חשוב לראות פה נתונים משווים. ככל שיש טענה על כך שיש הפנמה בבתי המשפט, היא צריכה להשתקף בנתונים בחתך רב-שנתי. אז אני מבקש גם מן המשטרה, עד כמה שניתן, לקבל נתונים על ערעורים או מדיניות הערעורים בנושא העונשים.

הוזכר כאן כבר שהחוק יובא בכל מקרה כהוראת שעה, זה הסיכום שלי עם השר כשהוא פנה וביקש את קידום החקיקה.

לכמה זמן?

העמדה שלי – פה יכול להיות פער בין עמדתי לבין השר – להישאר עם התקדים שנקבע, שהוראת שעה היא לשלוש שנים ולא יותר מכך. די בשלוש שנים כדי לראות האם הכלי הזה קידם אותנו לעבר היעד, ותמיד ניתן להאריך הוראת שעה.

וכמה זמן רוצה השר?

הבנתי מהשר שהוא רוצה לקבוע הוראת שעה לחמש שנים. אני חושב שזה יותר מדי להוראת שעה שחורגת מן המדיניות שהותוותה בדוח דורנר. גם משרד המשפטים יאמר את עמדתו.

אסיים בחזרה על שתי אמירות שהן בעיניי מסר שמועבר למשרדי הממשלה. דבר ראשון, החקיקה הזאת מבחינתנו היא טיפה בים, וכל טיפה חשובה, אבל היא לא יכולה לעמוד לבדה. אנחנו לא נראה בחקיקה הזאת איזשהו סימון וי. זה צעד ראשון במרוץ ארוך שאנחנו מעוניינים לבצע אותו ביחד אתכם. לכן אנחנו ממתינים להצעות החוק הממשלתיות הנוספות. אנחנו מצפים שהן יונחו על שולחננו במושב הבא. אנחנו נהיה בעניין הזה פרואקטיביים, אנחנו נקיים מעקב אחרי החקיקה הממשלתית בדברים שרלוונטיים לנו, לוועדת החוקה.

הדבר השני, בכיוון החיובי – אנחנו נעניק עדיפות בקביעת סדר העבודה של הוועדה הזו להצעות חוק שמטרתן להתמודד עם מכת המדינה הזאת. לא כולן יכולות להיות בתחום של מדרג ענישה. אנחנו מצפים לראות חשיבה מחוץ לקופסה, כי יש כאן מצב שדורש התייחסות ייחודית. כולנו הסכמנו, השתמשנו בביטוי מכת מדינה, וארגז הכלים חייב להיות לא שגרתי, תוך הקפדה כמובן על זכויות נאשמים וכל יתר הערכים שאנחנו אוחזים בהם. אז אנא תאתגרו אותנו עם עבודה מאומצת. כפי שאתם רואים, הוועדה הזאת וכל חבריה מוכנים לעבוד קשה כדי לקדם את המטרות החשובות.

אדוני היושב-ראש, בעוד עשרה ימים יופרדו סמכויות ועדת הפנים לגבי ביטחון הפנים ותהיה ועדה מיוחדת בראשות חברתנו מירב בן ארי. אנחנו כמובן תמיד יושבים כאן עם נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים. אני חושב שכדאי למצוא דרך לקיים את הדיונים במשותף, או לסירוגין, אבל כדאי שיהיה תיאום בעבודת שתי הוועדות.

אני ויושבת-ראש הוועדה המיועדת, חברת הכנסת מירב בן ארי, דיברנו על כך. הקמת הוועדה עתידה לחלק אחרת את סמכויות ועדת הפנים המקורית. הקמת הוועדה לא נוגסת בתחומי האחריות של הוועדה הזו. אבל אתה צודק, כבר עמדנו על כך שסוגיית האכיפה היא חלק בלתי נפרד מיעילות צעדי החקיקה ואנחנו נקבל כמובן את הצעתך, נדאג לדיוני מעקב משותפים וכשיהיו הצעות חוק שצריך לחשוב עליהן במשותף נעשה את זה. בעיניי עצם הקמת הוועדה לביטחון פנים מאותתת על הרצינות של הבית הזה או על הצהרת הכוונות של הבית הזה לטיפול בכהונה הנוכחית של הכנסת במציאות המדממת הזאת.

תודה לכל מי שטרח והגיע. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.