פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באב התשפ"א (26 ביולי 2021), שעה 12:10

הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021 (מ/1413) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי

אלון טל

גלית כהן - מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל הון אנושי ומינהל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דרור מורג - רמ"ט השרה להגנת הסביבה

נאור ירושלמי - סגן ראש עיריית נס ציונה, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק



הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021 (מ/1413) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. אנחנו בדיון שני בהצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021 (מ/1413). אנחנו מארחים פה הצעת חוק שאמורה הייתה להידון בוועדת הפנים. הוועדה מוקמת היום. אנחנו נמצה את הדיון אצלנו, אבל נחזיר את הנושא אחר כבוד לוועדת הפנים. שמחנו לתרום את תרומתנו הצנועה למאבק למען הסביבה.

אני מבקש להזכיר איפה אנחנו נמצאים. המטרה שלי היום היא לקרוא את החוק, אנחנו נודיע על זמן להגשת הסתייגויות, לדעתי הוא קבוע.

קבענו למחר - - -

אז זה מה שאני אומר: אנחנו נקבע אחרי הקראת החוק זמן להגשת הסתייגויות, וקבענו כבר בסדר-יומה של הוועדה את ההצבעה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כך שבתקווה נוכל להתקדם עם המשימה החשובה.

החוק שלנו, אני מזכיר, הוא בעצם הארכת תוקף של חוק קיים. ואנחנו בדיון הקודם ראינו מצגת על נתונים של 2019-2018. ביקשנו לקבל הצגה קצרה של נתוני 2020, ושאלנו גם מספר שאלות הבהרה, שנגעו גם לסיבה לאחוז הנמוך של ההקצאה למטרות הנוספות, למרות הגדלת המסגרת ל-35%. וגם שאלנו שאלות ספציפיות לגבי אזור יהודה ושומרון.

אז אני מציע, ברשותכם, חבריי וחברותיי, שישר ניגש להצגה. אני מבין שהצטרפה אלינו מנכ"לית המשרד.

שהיא גם יושבת-ראש הקרן.

שהיא גם יושבת-ראש הקרן, גלית כהן, ברוכה הבאה, ברכות על המינוי החשוב. נמצא איתנו גם אלעד עמיחי, סמנכ"ל הון אנושי ומינהל, שהציג את הנתונים בפעם הקודמת; ועו"ד נטע דרורי מהלשכה המשפטית; גם ראש מטה השרה איתנו, וחברי הכנסת בזק וטל. אז אני מציע שניגש קודם כול להצגה של הנתונים שהיו חסרים לנו פעם שעברה, וגם מענה לשאלות ששאלנו בפעם שעברה; וגם לשמוע מעט על הכוונות, גברתי המנכ"לית, לגבי השימוש בקרן בתקופה שלגביה אתם מבקשים את הארכת הוראת השעה. בבקשה.

אז אני קודם אתייחס לדוח שהגשנו. אני מתנצלת מראש, בפעם הקודמת הדוח של 2020 לא הוגש לכם. עשינו את הכול להגיש את זה באופן מיידי, העברנו את זה ממש יום או יומיים אחרי הישיבה שהייתה כאן.

יש העתקים של הדוח המעודכן?

הכול נמצא בטאבלט. לא קיבלנו את הדוח המלא שעתיד לצאת, אני מבין, באוגוסט, אלא קיבלנו נתונים, כמו שביקשנו.

לא, קיבלתם מלא.

לא יצא עוד דוח?

לא, עשינו מאמץ - - -

בסדר גמור. נהדר.

אפילו הספקנו לאשר את זה אצל חברי הנהלת הקרן. ביקשנו מהם לעשות את זה באופן מהיר, והגשנו לכם את הדוח.

אני חשבתי שתצא עוד מהדורה, אבל מצוין. כן.

הגשנו לכם את הדוח שהוא החשבון הכללי, דוח 2020. אני עוברת על הפעולות שאושרו ב-2020. כאמור, חלק מהזמן הזה אני הייתי חברת הנהלת הקרן כסמנכ"לית, אבל לא אני ניהלתי את זה בשנה זאת, ב-2020, אני מציגה דברים שהיו כאן קודם.

אז במהלך התקופה הזאת של הקורונה ניתנו 200 מיליון שקלים לסיוע לרשויות המקומיות, כתוצאה מעלויות נוספות שהיו להם בגלל שנת הקורונה.

הוקצו גם 150 מיליון שקלים עבור מרכזי מחזור ברשויות המקומיות, לעבות ולשפר את כל הפריסה של כלי אצירה למחזור, שזה למטרות הקרן, המטרות המרכזיות.

60 מיליון שקלים ליחידות הסביבתיות. זה מהלך שאנחנו עושים אותו שלוש שנים בעצם. חלק מאוד מאוד חשוב ביכולת של המשרד להגנת הסביבה לתפקד ולבצע את משימותיו זה באמצעות היחידות הסביבתיות, שאנחנו רואים אותן כזרוע הביצוע לנושא איכות הסביבה ברשויות המקומיות. מאוד חשוב. זה שנים רבות שאנחנו תומכים בהן.

הנושא של חוסן בשדרות ועוטף עזה – היה חלק מהחלטת ממשלה גדולה, ושם גם אנחנו התמקדנו בנושאים של מחזור, פסולת חקלאית, חינוך, פסולת בנייה.

נושא של ניקיון במרחב הציבורי, כמו שאתם בוודאי מכירים. הנושא הזה הוא בעוכרנו נאמר בשנים האחרונות, ואנחנו הקצינו לזה 50 מיליון שקלים. לדעתי בתהליך עבודה.

קול קורא לנושא של משק אזורי – אשכולות – אנחנו במשך השנים תמכנו מאוד וחיזקנו את האשכולות הרבה פעמים דווקא ביישובי הפריפריה. היכולת שלהם לבצע את העבודה שלהם ולבצע את הפעילות בתחום הפסולת היא קטנה ככל שהרשות היא קטנה יותר. ולכן באשכולות יש יכולת לתת כוח יותר גדול גם במכרזים וגם בפעילות כוללת, לפעמים אפילו באכיפה, שיכולה לעזור כשזה יוצא מתוך הרשת המקומית עצמה. ופה אנחנו טיפלנו בנושא של הפסולת החקלאית, גם כן אחד ממקורות הזיהום ופליטות וזיהומים. נושא של הפסולת החקלאית במרחבים האלו – אז 45 מיליון שקלים.

אנחנו תומכים ברשויות המקומיות בנושא של הוצאת הפלסטיק החד-פעמי מתוך מוסדות החינוך. ולכן רכישת מדיחי כלים, ועוד עבודת הסברה ברשויות המקומיות.

יחידת דוד לפיקוח המעברים באיו"ש – גם כן פסולת שעוברת ללא היתר משטחי ישראל לאיו"ש. יש לנו יחידת דוד שעובדת במיוחד בשבילה. 21 מיליון שקלים.

שינוי פסולת ביישובים פלסטינים ביו"ש – זה מתקציבי יו"ש. שאלתם עליהם בפעם הקודמת, נתייחס לזה בהרחבה, אבל פה זה סיוע, מימון ושינוע פסולת של הרשויות המקומיות, הרשויות הפלסטיניות ביו"ש. יש לומר שלרשויות היהודיות באופן כללי אנחנו לא נותנים סיוע בנושא של שינוע פסולת, לרשויות פלסטיניות כן. יש להם שם קשיים אובייקטיביים מאוד מאוד גדולים, ולכן אנחנו כאן נתנו את הסיוע הזה.

תוכנית סיוע לאשקלון בשל המצב הביטחוני – גם פה זו הייתה חלק מעבודה גדולה שעשינו איתם, וזה בעיקר פסולת גזם, 16 מיליון שקלים.

ועוד החלטה לשיקום ולסיוע על ההצפות שהיו בנהריה – 10 מיליון שקלים.

מחשב לכל ילד – העלאת הביקושים לנושא של תעשיית מחזור האלקטרוניקה. לעודד שימוש במחשבים ממוחזרים עם עמותה שעושה את זה.

תמיכה בארגונים הסביבתיים – נתנו 5 מיליון שקלים, ואני מניחה שנתייחס לנושא הזה עוד רגע בהרחבה.

סימביוזה תעשייתית – הקמנו לפני יותר משנה מרכז ידע להתייעלות חומרים, יחד עם משרד הכלכלה, שבעצם מסייע לתעשייה לעשות הפחתה במקור של החומרים, של הפסולת המסחרית, התעשייתית, חקלאית ומוסדית. ואנחנו בעצם מסייעים להם גם בידע וגם בכללי מדיניות נוספים יחד עם משרד הכלכלה.

אלה הדברים המרכזיים שאנחנו נתנו בשנת 2020. אתם יכולים לראות רקע על חברי הנהלת הקרן. אתם יכולים גם לראות שבשלב מסוים גם אני הייתי חברה בהנהלת הקרן.

ונסתכל אולי על המספרים בסוף, על ההכנסות. אנחנו רואים בפרק 3: חשבון היטל ההטמנה, ההכנסות – זה עמ' 6 למעלה – אז יש לנו כאן את ההכנסות ב-2020, זה במיליוני שקלים. אתם רואים שהתקציב שנכנס אלינו זה באמת מהפסולת המעורבת, הביתית. יש פה גם הכנסות מהבוצה וגם חלק מהתעשייתית.

הכנסות מהיטל הטמנה לאורך השנים – אתם יכולים לראות אותן. סך הכול ב-2020 התקבלו 536,695 מיליוני שקלים. מתוך זה בתוך יהודה ושומרון – 30,593 מיליוני שקלים.

עוד דבר שיכול לעניין – ההוצאות. אני בעמ' 7 למעלה. ההוצאות היו לפיתוח, הקמה וייעול של אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, תכף נראה את הסעיפים; שיקום אתרים לטיפול בפסולת שהוטמנה, וגם נושאים של מפגעי אסבסט, איכות וחינוך. אלה הדברים.

האם יש לכם שם את חלוקת האחוזים?

יש חלוקת אחוזים, תכף נראה אותה. אני חושבת שחלוקת אחוזים היא בהמשך, עוד רגע נסתכל עליה.

יש להם את הדוח החדש? כי 2020 אין לי.

זה מה שאני מקריאה - - -

זה מה שאת מקריאה ומתייחסת, לכן ביקשתי שישלחו לנו.

בסדר. אני מתייחסת לדוח החדש. אתם רציתם לדעת את האחוזים, אני חושבת שזה בהמשך. אחוזים ממה?

הרי יש תקרה של 35% למטרות נוספות. אז אם אפשר לדעת מה היו האחוזים ב-2020 של פעילות חינוך והסברה, פעילות אסבסט ותמיכה ברשויות מקומיות, אם יש לנו את זה.

אני ראיתי את זה. אלעד, תזכיר לי איפה זה נמצא.

קודם כול, חשוב לומר, שאנחנו מבינים ב-2020 לעומת 2019 לא רק שכל ההכנסות נוצלו לפעילות, אפילו עליתם על סך ההכנסות באותה שנה, דהיינו הושטתם ידכם כראוי לקרן לטובת מימון הפרויקטים, נכון?

לא, לא מדויק.

למה?

200 מיליון מתוך הסכום הזה זה לפי חוק מיוחד שהכנסת חוקקה, לצורך סיוע לרשויות המקומיות על אובדן ארנונה לעסקים.

ב-2020?

2020.

אז מהסכום של ה-950 צריך להוריד את ה-190 מיליון של הקורונה? טוב.

עדיין זה הרבה.

זה הלוואה כאילו?

לא, לקחו, זו לא הלוואה.

כאילו אני עושה בגרשיים.

אני יכול לשאול שתי שאלות?

כן.

קודם כול, אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לברך את גלית כהן.

עשינו זאת.

המינוי של מנכ"לית של משרד הוא ההוכחה שאולי המערכת בכל זאת עובדת. יש לה קריירה מאוד מפוארת כעובדת ציבור, ואני מתרגש לראות אותה כמנכ"לית של משרד, מגיע לה.

מצטרפים. כן.

מדינת ישראל באמת הרוויחה מהמינוי הזה.

אני רציתי לשאול בקשר לשני תחומים. ביום חמישי ביקרתי בנהריה והייתי סמוך למפעל איתנית הידוע לשמצה. וראיתי שמה ליד החוף אזור מגודר, שאמרו: אל תתקרב, יש פה אסבסט פריך, והוא יושב שם חודשים. וכשדיברתי עם פעילי סביבה שם הבנתי שיש עשרות מוקדים שמה. ורציתי לדעת: האם הכסף שיש היום במסגרת הקרן מספיק מבחינת ה-capacity שלכם להסיר את האסבסט? כי אם אנחנו מדברים על מטרות הקרן, אין דבר יותר דחוף מבחינת בריאות הציבור. זו שאלה ראשונה, נשמע על זה.

שאלה שנייה היא בקשר לפיקוח. יסמין העלתה את זה בפעם הקודמת, אבל כשחוק הניקיון נחקק אני במקרה הייתי סטודנט אצל רותי רוטנברג למשפטים ואני זוכר, אבל המטרה הייתה ניקיון ומניעת השלכת פסולת ברשות הרבים. ואנחנו יודעים שיש מקומות שיש שיפור מה, אבל מי שמטייל יודע שיש לנו - - - ורציתי לדעת: האם אנחנו שוקלים לשדרג את הטכנולוגיה? יש היום מזל"טים וחישה מרחוק. האם קרן הניקיון מנסה להקפיץ אותנו לרמה קצת יותר גבוהה? אולי להצמיד GPS למשאיות עם פסולת בניין וכאלה. והאם הקרן נוצלה לאותה קפיצה שלדעתי היא מתבקשת? תודה.

אוקיי, אני אתייחס לשני דברים. אני אתחיל לגבי האסבסט, אני אבקש מנטע להמשיך, כי במקרה עו"ד נטע דרורי איתנו, שאחראית על כל החקיקה בתחום האסבסט. למה שאתה ראית באיתנית המשרד לא אמור לשלם שום דבר. מי שאמור לשלם ולממן את הפינוי שם זה החברה עצמה, זו איתנית, והם מממנים. הם צריכים להעביר את זה. יש אתר אחד מוסדר במדינת ישראל, שאליו מעבירים את הפסולת של האסבסט, את אותה קרקע מזוהמת באסבסט. ויש תהליך מאוד מבוקר ומפוקח, זה צריך לעבור לאפעה. זה המקום היחיד בארץ, זה הטיפול הסופי מה שנקרא, זו הטמנה, אבל מאוד מסודרת ומאורגנת. לנושא הזה אנחנו, עד כמה שידוע לי, לא אמורים לממן את האיתנית. אני אתן לנטע להרחיב.

אלון אולי מתכוון לאתר של חוף הים, שהוא מחוץ לשטח של איתנית, שיש שם אתר שאמור להיות מתוכנן במסגרת שלב ב' של הפרויקט לפינוי האסבסט מהגליל המערבי שמוסדר בחוק, וזה מתוקצב, גם האתר הזה וגם האתרים הנוספים, במסגרת אישור שנתנה הנהלת הקרן כבר לפני כמה שנים.

כמה זמן בין גילוי מוקדי אסבסט לבין הסרתם בדרך כלל? מה פרק הזמן שלוקח למשרד לבוא, להוציא את זה? כי ילדים משחקים בקרבת מקום - - - וזה ממש באמצע חוף רחצה פעיל.

האתר הספציפי של חוף הים, אתר היסטורי שקיים עוד מתקופת הפעילות של החברה, והפינוי של האתר הזה התחיל בעצם כבר במסגרת שלב א', והוא נעצר מכל מיני סיבות. זה אתר מגודר, הוא משולט, הוא ידוע. ואנחנו מחכים פשוט למימוש של שלב ב' בגלל כל מיני מגבלות של התקשרויות שעדיין לא נעשו, אבל יש כל הזמן פעילות. אני לא בטוחה שזה מתאים שבדיון הזה נדבר על זה, אבל הכספים הוקצו.

אני שואל, האם יש מספיק כסף מבחינת הקרן כדי לגמור עם זה כבר? כי המפעל כבר סגור - - -

הקרן כבר הקצתה את הכספים לשלב ב' של הפרויקט. ואם יהיה צורך בעוד כספים, אז אני לא חושבת שתהיה בעיה. יש הערכות של האתרים הקיימים, והדברים די ברורים. אז מבחינת ההשפעה על המטרות הנוספות, הדברים ידועים והם נמצאים. דווקא בנושא הזה יש מתווה פעולה מאוד מאוד ברור.

את מצפה לפינוי בתוך שלושה חודשים? חצי שנה?

לגבי שלב ב' – לא. יש פשוט התקשרויות שעדיין צריך לעשות אותן, וכל מיני שאלות שהתעוררו. אני לא מעודכנת בדיוק בסטטוס של הקידום של הפרויקט הזה, אבל זה משהו שהוא בטיפול.

אני אגיד ששלב א' של הפרויקט לקח בעצמו חמש שנים לא בגלל עיכובים בירוקרטיים, כי מבחינת זמן אלה עבודות תשתית, מי שראה את זה – צריך לעטוף את כל האזורים בניילון, ונכנסים לשם בלבוש חלל כזה, וממש מגרדים את האסבסט, את השכבה עם כלים, כדי לא לקחת אדמה, כי זה יקר. אם תראו בלוח מס' 3 של הדוח, סך הכול עד היום הקרן הקצתה מעל 380 מיליון שקל למימון פינוי אסבסט. אני יכול להגיד שהתקציב לא היווה מכשול לפרויקט.

ועכשיו יש לנו גם כן קול קורא לטיפול בנושא של האסבסט.

היתה עוד שאלה על הטכנולוגיה.

כן, בקצרה.

אוקיי. באכיפה ופיקוח יש לכם גם כן הסבר, בעמ' 11, על כל הנושא של הגברת האכיפה, כמובן שכר השוטרים ועוד. ויש גם טייסת כטב"מ שאנחנו רכשנו – טייסת בלתי מאוישת – יש לנו שם רחפנים ושיטות אחרות. ואנחנו מנסים באמצעות השיטות האלה להגביר את הפיקוח והאכיפה שלנו. טיפול משפטי – יש כאן הסבר ממש מפורט על הנושא של אכיפה ופיקוח.

אני אציין רק, שהמשרד להגנת הסביבה הוא המשרד הראשון שיש לו טייסת מורשית על פי הרשות לתעופה אזרחית, הכשרה ורישוי לתעופה, ויש לנו מערך. ב-2021 הגדלנו את התקציב בעוד 5 מיליון שקלים לרכש של ציוד נוסף ואמצעי בקרה. למשל לפרויקט האסבסט זה מכפיל כוח אדיר, כי אתה רואה מלמעלה את כל הפעילות.

ברור. כן.

אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול, אני לא רוצה לפתח את הנושא: באופן עקבי אנחנו מעירים למשרד, שאנחנו רואים בעיה משפטית בשימוש בכספי הקרן לפעולות אכיפה ופיקוח, שצריכות להיות בליבת הפעולה של המשרד. הנושא הזה שנוי במחלוקת, אבל אנחנו סבורים שיש פה בעיה משפטית.

לא במחלוקת. קודם כול זה מקרן הניקיון הכללי ולא קרן היטל ההטמנה. אבל לחלוטין, תומר, לא בוויכוח, הלוואי שנקבל את זה על בסיס התקציב או תוספת תקציבית ראויה שהמשרד מקבל, ואז נוכל לממן את זה ממקורות אחרים.

בסדר גמור. רשמנו לפני ועדת הפנים. כן.

גם אני שמחה לברך, ובאמת אני שמחה שאת אצלנו בוועדה, למרות שזה בטח לא המקום הרגיל, ועדת החוקה. דיברנו בדיון הקודם, כבוד היושב-ראש, בעניין הקרן בשטחים. ואחרי כמה בדיקות עולה קודם כול שעל פי צו האלוף אין הגבלה לרשויות איתנות בשטחים להעביר כספים מהקרן. אם בישראל רוצים להגביל את זה לרשויות באשכולות אחד עד חמש, בשטחים אין הגבלה שכזאת. זאת אומרת שגם התנחלות חזקה יכולה לקבל כספים מהקרן. אז יש פה איזה עניין שצריכים לבדוק איך אנחנו מטפלים בזה.

דבר נוסף, מבחינת העברת הכספים. אני מבינה שאין פיזית העברת כספים בין חשבונות, זאת אומרת בין הקרן הישראלית לבין הקרן בשטחים. אבל יחד עם זאת, כן רשות בשטחים יכולה לקבל כספים לפרויקטים בישראל, וההפך הוא לא הנכון. זאת אומרת שרק השטחים יכולים ליהנות מהקרן הישראלית, והישראלים לא יכולים ליהנות מהקרן בשטחים, וזה גם לא בסדר, האם יש לזה פתרון?

למה זה לא בסדר?

למה זה לא בסדר? זה לא בסדר שזה לא הדדי, שאם בשטחים יש קרן, יש כסף, אז למה הם צריכים לקבל את הכסף בישראל? דרך אגב, גם מבחינה חוקית, אני לא יודעת אם יש - - -

מה הבסיס המשפטי להעברת כספים מהקרן - - -

להעברת כספים מהקרן הישראלית לקרן בחוץ לארץ?

יש פה שני חשבונות, נכון?

אני רוצה להשיב לגבי המטרה של העברת הכספים. ההעברה של הכספים מחשבון איו"ש למטרות בישראל, אני חושבת שזה הדבר שהכי פשוט להסביר, ההנחיה המשפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מייק בלס, הייתה שכספים שנצברו בחשבון היטל ההטמנה באיו"ש אמורים לשמש לתועלת האזור בלבד. זאת אומרת, אי-אפשר להשתמש בכספים שנצברו בקרן באיו"ש לישראל. זה אני מניחה לא שנוי במחלוקת.

מקובל. והפוך? בדיוק על אותו עיקרון: כספים שהופקו בישראל אמורים לממש מטרות בישראל, לא בשטחים. למה אתם מאפשרים את זה הפוך, שכסף מפה הולך לשם?

אנחנו מאפשרים את זה מתוך מספר הנחות יסוד. זה מתייחס לשאלה של יישום המטרות של הקרן, והעובדה שהרבה פעמים כדי למנוע פגיעה בסביבה נדרשת השקעה נוספת שהיא רלוונטית גם בתחומי איו"ש. אני אתן דוגמה. בתוך תחומי ההתיישבות הישראלית, אני מניחה שחלק מחברי הוועדה יודעים, חל תקנון המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, ודרך התקנון הזה - - -

שזה חוק צבאי, לא חוק אזרחי.

זו תחיקת ביטחון, נכון. אבל תחיקת הביטחון הזאת מאפשרת בעצם החלה של חקיקה ישראלית, בשינויים מסוימים שרלוונטיים לתחיקת הביטחון, למשל חוק שמירת הניקיון בישראל חל בתחומי ההתיישבות הישראלית.

בישראל?

מכוח צו האלוף.

אני מדברת מכוח צו האלוף. התהליך קצת מורכב, אז אני אסביר.

אני מבינה את החוק הבין-לאומי, אבל זה לא אותו חוק. יופי שהמפקד הצבאי מחוקק שכסף ישראלי יכול להגיע לשטחים – אין לו סמכות לקבוע את זה. איזו סמכות יש למפקד הצבאי לקבוע, שכסף שהופק בישראל יכול להגיע לשטחים? אין דבר כזה. מבחינה חוקית הוא לא יכול לקבוע את זה, כי אין לו סמכויות חקיקה על ישראל.

זה לא מה שאמרתי. אני אנסה להסביר. עצם העובדה שיש חשבון של היטל ההטמנה באיו"ש הוא מכיוון שחוק שמירת הניקיון הוחל בתחיקת הביטחון בתחומי ההתיישבות הישראלית. אחרת לא ניתן היה לגבות בכלל היטל הטמנה. כל הרעיון של היטל ההטמנה הוא מעצם העובדה שחוק שמירת הניקיון חל בתחומי ההתיישבות מכוח התקנון. אני אמרתי את זה לא בשביל להגיד שהמפקד הצבאי קובע שיש סמכות או שיש צורך להעביר כספים מישראל לאיו"ש – זה לא העניין. אמרתי את זה בשביל להסביר שמבחינה משפטית יש איזשהו מצב ביניים באיו"ש, שהוא שונה מהמצב במדינות אחרות, שבו יש גם שיתוף של משאבים, גם החלה מסוימת של החקיקה, ולכן יש - - -

אני גם רוצה לומר עוד פעם: זו סוגיה שעומדת לפתח המשרד, אני חושב. אבל יש פה סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. כשכל אזרחי ישראל, בין אם הם גרים ביהודה ושומרון ובין אם הם גרים בגוש דן, משלמים לקופת המדינה מס הכנסה, אז הקופה היא משותפת וההוצאות משותפות. אנחנו נמצאים פה באיזשהו מצב מוזר, שמצד אחד אומרים שלא יצרו פה קופה משותפת, והזרימה בין הקופות היא חד-צדדית.

אז אם מדובר פה בחריג שבו אתה מראה שהפרויקט הספציפי הוא פרויקט שמשפיע על מטרות קרן הניקיון בשטחים הריבוניים של ישראל זה דבר אחד. אבל אם מסתבר שרשויות מקומיות ביהודה ושומרון לא רק שהן לא מוגבלות במיקום שלהן במדרג הסוציואקונומי, שגם זה דבר שצריך לתהות עליו: איך יכול להיות שצו האלוף מעניק לרשויות מקומיות ביהודה ושומרון יתרון שאין לחלק מהרשויות המקומיות בישראל, אם בסופו של דבר מסתכלים על זה כאיזשהו פול אחד שיש לו זיקה?

אבל לא יכול להיות מצב שרשות מקומית ביהודה ושומרון יכולה ליהנות משתי הקופות. אני לא אומר שזה קורה כרגע, אבל זו סוגיה שדיברנו עליה פעם שעברה. ומעבר להיבט המשפטי, יש פה גם היבט של איזושהי תפיסה בסיסית: אם הפול הוא משותף, אז הפול הוא משותף; ואם מחליטים על פול נפרד, אז הפול הוא נפרד. ואנחנו בדיון הקודם עמדנו על נתונים קצת מטרידים, שהיקף ההשקעה ברשויות מקומיות ביהודה ושומרון ב-2018 ו-2019 דומה להיקף ההשקעה בכל הרשויות הכי מוחלשות במדינת ישראל הריבונית באותן שנים. אז הסוגיה הזאת דורשת איזשהו בירור, אי-אפשר לפטור אותה - - -

לגבי השאלה העובדתית, אני חושבת שיש התייחסות - - -

קודם כול הדיון כרגע הוא תיאורטי. זאת אומרת, מה שהצגת הוא נכון מבחינה עובדתית, רק זה לא קורה בפועל, לא היה צורך.

טוב.

אני רוצה להגיד רגע משהו: יש פה עניין, זה לא קשור להארכת הוראת השעה, מה שהעלית כאן. זה דיון שנצטרך לקיים אותו.

לא, הוא קשור בהארכת הוראת השעה בהקשר אחד: הוראת השעה היא זו שמאפשרת הקצאה לרשויות מקומיות לצורך טיפול בפסולת. ולטובתה גם הגדלנו – אולי צריך לומר: הקטנו בעצם – את המדרגה של הוצאה על הפרויקטים, כי הגדלנו את רף ההוצאה האפשרית. לא הגעתם לזה, זה בסדר. אבל אני אומר: הדיון הוא מאוד רלוונטי. כשמאריכים ב-18 חודשים הוראת שעה שנוגעת להקצאות של הרשויות המקומיות, אז השאלה: קודם כול איך הגענו למצב שבו רשות שמבחינה סוציואקונומית היא תשע יכולה לקבל כסף לפינוי פסולת אם היא בשטחים, ורשות במצב סוציואקונומי דומה בתוך השטחים הריבוניים לא יכולה? יכול להיות שלא פנו, אבל אנחנו מבינים שבצו האלוף אין הגבלה של אחד עד חמש.

וזה קצת מוזר. אם צו האלוף מחיל את הוראות החוק על יהודה ושומרון, על הרשויות המקומיות, אז תעשו cut and paste. אז שרשויות ביהודה ושומרון שהן אחד עד חמש, אני חושב שלמשל עמנואל, אם אני לא טועה, היא בתוך מדרג הזה. בסדר, אז שתגיש בקשה לקופה של איו"ש. אבל אם יש רשות מקומית שהיא במדרג שמונה, אין סיבה שהיא תגיש ותקבל מענק. אז זה כן רלוונטי, ואפילו ביקשנו התייחסות לזה בדיון הקודם.

אני רק רוצה לחזור אחורה למה שאמרה חברת הכנסת לסקי: ההחלטה לגבי ההרחבה של המטרות של קרן הניקיון באיו"ש היא החלטה של תחיקת הביטחון, לא החלטה שלנו - - -

לא, חברים, זה ברור שזו לא סמכות שלכם. אבל בואו לא נעצום עיניים. בסופו של דבר אתם מנהלים את הקופה הזאת.

לא, אם הוא מעתיק את החוק - - -

לא, זו שאלה שצריך להפנות לאלוף.

תקנות איכות הסביבה זה העתק מהחוק הישראלי. אז אם זה העתק, זה לא יכול להיות שסוציואקונומי פוגעים רק בשטח הריבוני ולא בשטחים.

כן, ברור.

אני כן רוצה לחדד, שבפירוש כאשר נעשית החלה של חקיקה ישראלית דרך התקנון, תמיד נעשות התאמות למצב באיו"ש, גם בגלל שיש - - -

זה לא החלה, זה העתקה. אנחנו לא מחילים את החוק הישראלי בשטחים, זו העתקה.

חברים, בואו, אנחנו לא נפתור אותה כאן.

זו סוגיה ברורה. ולא התכוונתי שזה לא רלוונטי – זה רלוונטי.

חברים, אנחנו מעבירים את הסוגיה הזאת, ומבקשים את תשומת לב המשרד והשרה. גם כשעושים התאמות, צריך לשאול למה עשו את ההתאמות הספציפיות, וחזקה שהנהגת המשרד תבחן את העניין. אני מסכים עם העמדה שלא על זה צריך להקים ולהפיל את השאלה אם מאריכים את הוראת השעה, אבל זה בדיוק חלק מהפיקוח הפרלמנטרי. יש פה את הסוגיה של ההחרגה הזאת או ההרחבה של הרשויות, וגם אין מה לעשות, השאלה ששיתוף המשאבים לא יכול להיות רק בצד אחד של המאזן. כרגע זה לא רלוונטי, כי אתם אומרים שאין דיפוזיית כסף. אז אולי זה דווקא הרגע המתאים לתקן את זה. ובטח זה צריך להיות בפרוצדורה מיוחדת, אם מעבירים כסף מקופה לקופה.

אבל אני כן רק רוצה לומר שני עניינים, לפני שנקריא את סעיף החוק: אחד, גם על פי הנתונים שאתם שלחתם על 2020, רף ההשקעה במטרות הנוספות עומד כרגע על 15%. אני רוצה להזכיר שהייתה עמדה של מרכז השלטון המקומי, שאני, חייב לומר, קצת הסתייגתי ממנה, כי קולן של הרשויות המוחלשות לא נשמע בדיון הקודם, שאמרו: אם ממילא לא מתקרבים אפילו ל-25%, אז למה להישאר עם ה-35%?

אני אומר עוד פעם: דעתי שונה, כי לא שמענו את דעתן של הרשויות המוחלשות. וזה שהמשרד להגנת הסביבה לא ניצל את היכולת הזו לא אומר שאי-אפשר לנצל אותה לעתיד. ובעיניי דווקא לגיטימי שאם הוסיפו למטרות הנוספות עוד רובריקה בהוראת השעה, אז מגדילים את התקורה. לא צריך לפגוע בפעולות של חינוך והסברה ואסבסט כי החלטנו שגם המטרה של הרשויות המקומיות היא חשובה. אבל הנתון הזה שגם ב-2020 אנחנו על 15% ביצוע, אני גם אותו שם לפתחכם.

זו סוגיה סופר חשובה, מה שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת. ואני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שהשרה שמה לנגד עיניה זה באמת לראות את אותם סקטורים, זה ממש קבוצות של רשויות מקומיות מוחלשות, לעשות להן מסלולים מיוחדים להן והחלטות מיוחדות להן, כי להתמודד יחד עם כל שאר הרשויות באותם כלים זה פשוט לא עובד, זה נכשל פעם אחרי פעם. הם פשוט לא מסוגלים.

זאת אומרת, הן לא פונות אליכם, צריך פה משהו יותר פרואקטיבי.

בדיוק.

אני רק מציע שתשנו בדוחות את הרובריקה ממגזרים למוחלשים לביטוי קצת יותר – רשויות מועדפות – יש ביטויים פוזיטיביים.

אז יש לנו כבר התחלה של עבודה, שאנחנו עושים עכשיו ב-923 עם הרשויות הערביות. חלק מהסיפור של ההרחבה של העבודה שלנו מול האשכולות זה גם חלק מהעניין. זאת אומרת, אסטרטגיית עבודה אחרת, כדי באמת להרחיב את היכולת של הרשויות ליהנות יותר ממה שאפשר.

מצוין. בשלושת הדוחות שהצגתם לפנינו, מה שעלה זה שאנחנו לא קרובים למימוש הפוטנציאל, ודווקא יש פה כלי נהדר של המשרד. נמצא איתנו רמ"ט השרה, אז הוא גם יתייחס לעניין הזה. ואני גם כבר מראש אבקש התייחסות לסוגיית התמיכה של המשרד בארגוני החברה, זו סוגיה שנידונה פה במפגש הקודם.

תודה, היושב-ראש. כבוד גדול לדבר בוועדה שאתה היושב-ראש שלה אחרי כל הדברים הללו.

תודה, חברי.

קודם כול ההערות בנושא של איו"ש הן הערות חשובות, ובטח השרה לומדת אותן ותיקח אותן לתשומת ליבה. נקיים על זה באמת דיון עקרוני. יש פה עיקרון של שוויון, שצריך להיות ברור. אני אגיד ככה: הבקשה להארכה באמת מגיעה מהמקום, אפרופו לנצל את המטרות הנוספות, מתוך ראייה שאנחנו רוצים להשקיע גם בחלק של אותן מטרות חינוכיות נוספות. כמו שאנחנו מדברים על התוכנית הגדולה, שהשרה הציגה לחברה הערבית, יש שם גם חלק משמעותי שעוסק בחינוך, הסברה, עידוד מנהיגות מקומית וכו'.

מה שאני חושב שצריך להבין, כשמתסכלים רגע על הקרן הזאת, זה שבתקופת השרה הקודמת המשרד הוביל אסטרטגיה עד 2030. השרה הנוכחית החליטה, מתוך ראייה מקצועית נכונה, לאמץ את האסטרטגיה של המשרד ולא להתחיל עבודה מאפס, כמו שנוהגים לפעמים לעשות במשרדים. האסטרטגיה היא טובה. וכשמסתכלים עד 2030, צריך להבין שרוב הכסף באותה תוכנית אסטרטגית, שאפשר אולי להציג אותה, בעצם מנצל את רוב משאבי הקרן עד 2030. ואם התוכנית אכן תצליח, כמו שאנחנו מקווים, גם לא יהיה הרבה כסף אחרי זה בקרן, כי לא תהיה הרבה הטמנה. זה כל הרעיון בסוף.

לכן כשאנחנו מסתכלים, האם קיים כסף פנוי להגיע ל-35% וכו' וכו', כשמסתכלים בראייה עשר-שנתית, הכסף הולך למטרות המרכזיות שלו, ולא נוכל להגיע לאותם 35%. אנחנו רוצים להגיע לכמות מפעלים, גם בחברה הערבית אגב, לכמות מפעלים גדולה של הפרדה, מחזור וכו' וכו'.

ברור.

אז זאת המטרה.

ביחס להשקעה בחברה האזרחית – זו בהחלט מטרה ששמנו לנגד עינינו. אנחנו עובדים כרגע גם לעגן את הנושא מול האוצר בדיוני התקציב לשבוע הבא, שיהיה כן סכום משמעותי בבסיס התקציב. אני מקווה שנצליח, כי אנחנו חושבים שזה נושא שחשוב שיהיה בבסיס התקציב ולא רק מהקרן.

אני אגיד, שגם אנחנו מסתכלים על כל החברה האזרחית או על כל ארגוני החברה האזרחית, גם ארגונים ירוקים, גם תנועות נוער, גם ארגוני נוער, גם עמותות. יש המון המון גופים שיש להם רצון ויכולת לעסוק בחינוך ובהסברה, וגם בהם אנחנו רואים יעד אסטרטגי. אני חושב שאנחנו צריכים ביחד לפעול להגדיל את ההשקעה בכלל ארגוני החברה האזרחית.

אני רק בהקשר הזה רוצה לומר, שמתוך עיון במטרות הקרן – עוד פעם, לא נדון בזה כמובן, לא כאן ולא עכשיו – אבל הסוגיה הזו של הרחבת המטרה שעוסקת בחינוך והסברה גם לתחום של מחקר וקידום מדיניות, זה בעיניי דבר ראוי. אני מקווה שהשרה תשקול את זה. בסופו של דבר יש לחברה האזרחית, בייחוד בתחומים הסביבתיים, גם תפקיד לא רק בחינוך והסברה, אלא גם ביכולת הזו לסייע במחקר, באיתור אתגרים, וגם באיתור מדיניות מומלצת. ויש פה איזשהו צמצום בעיניי של היכולת לפעול עם החברה האזרחית.

חבר הכנסת טל. יש לנו אחר כך נציג נוסף מהשלטון המקומי, ואנחנו מקריאים את הסעיף. אז חבר הכנסת טל, בבקשה.

שני דברים: אני רוצה להזכיר לכולנו, שמטרות הקרן התחילו ב-1984 כקרן שמטפלת בבעיה של פסולת ברשות הרבים. לימים היא התרחבה, ועכשיו באמת יש דגש על מחזור, ואני מברך על זה. אבל יש גם מטרות נוספות, למשל מניעת מפגעים, למשל קידום חוק חומרים מסוכנים ומניעת הפרת החוק, למשל כל מה שקשור לחופים, ובכלל שמירת הסביבה. כלומר, היעדים הם מאוד רחבים. זה לא אמור להיות רק בנושא פסולת בלבד, אני חושב שזה חוטא לכוונת המחוקק. זו הערה ראשונה.

דבר שני, באמת הייתה לי שיחה עם עוד חברי ועדה על הבעיה של הפסולת ברשות הרבים. בסופו של דבר, בתור אחד שישב 12 שנה בדירקטוריון קק"ל, שמשקיעה עשרות מיליוני שקלים במהלך השנים בניקיון, ובעצם זה טיפול בסימפטום. ויש פה בעיה חינוכית בסיסית, ואנחנו כל הזמן עוסקים בסימפטום ולא בבעיה עצמה.

ולכן כדי לעשות את זה אנחנו צריכים לחשוב, למי בעצם יש את היכולת לחולל את השינוי. אני מברך על זה שהתחלתם לתת כסף. אני חושב שיחסית להיקף הקרן יש עוד מקום, ואני שמח שאנחנו נמשיך את הדיון, אולי נגיע להבנה, כדי שביחד נוכל. אני בטוח שהשרה הזאת, שמבינה היטב, ואני חושב שצמחה במידה מסוימת מתוך החברה האזרחית, תרצה לחזק, ואני חושב שנמצא את הנוסח הנכון. אני יודע שראשי הקואליציה בעד והסיעות השונות, ואני חושב שנוכל להגיע למשהו שתהיה ברכה, שיסייע לכם איפה שהמשרד יכול, אבל לתת קצת איפה שהחברה האזרחית יכולה לתרום את חלקה.

תודה רבה. סגן ראש עיריית נס ציונה, חברנו נאור ירושלמי, נמצא איתנו בזום. נאור, מראשי התנועה הסביבתית, כן, בבקשה.

שלום לכם, אני מכהן כסגן ראש עיריית נס ציונה. מתוקף תפקידי אני חבר בוועדת איכות הסביבה של מרכז השלטון המקומי, ואני נמצא כאן בכובע הזה, כמייצג את עמדת מרכז השלטון המקומי. חשוב לי להדגיש את זה, יש לי עמדות אישיות בחלק מהנושאים שעל סדר-היום, אבל כאן אני מייצג את המרכז.

אני רוצה להקדים ולהגיד, זאת פעם ראשונה שאני מופיע כאן אצלכם, אז אני גם מברך את יושב-ראש הוועדה וגם את נציגי המשרד, על כל השינויים החיוביים שאנחנו רואים בתקופה האחרונה. על המינויים החדשים – ברכה לכולם והרבה מאוד הצלחה.

ולעניין עצמו, שוב, בכובע של מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להגיד, שהמרכז התנגד להצעה שנמצאת על סדר-היום כאן. אני אנמק בארבע נקודות מאוד מאוד קצרות. ראשית, המטרה לפי חוק שמירת הניקיון של קרן הניקיון, של כספי היטל ההטמנה שנכנסים לקרן הניקיון, זה, אני מצטט: לפיתוח, הקמה וייעול של אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, שפגיעתם בסביבה פחותה מזו של ההטמנה.

כידוע, היום ההטמנה במדינת ישראל היא של כ-80%, אולי טיפה יותר מכלל הפסולת המיוצרת. המטרה היא להפחית את זה כמה שיותר, דיבר על זה ראש מטה השרה. כמובן שהתוכנית האסטרטגית היא נכונה. אנחנו מודאגים שחלק יותר ויותר גדול מהקרן הולך למטרות אחרות, ולא יוכל לשמש למטרה הזאת. ככל שזה הולך לכיוון הזה, ואנחנו כבר לפני התיקון נמצאים על 25% שיכולים ללכת למה שמוגדר "מטרות אחרות", והולכים להגדיל את זה ל-35%, אלה מטרות שבוודאי לא מקדמות את הייעוד המקורי של חוק שמירת הניקיון. ולכן אנחנו מתנגדים לעניין.

הנקודה השנייה – ככל שהיקף ההטמנה לא קטן, והוא נגזר מהנקודה הראשונה, הרשויות המקומיות נאלצות להמשיך ולהטמין. אבל מכיוון שהכסף של היטל ההטמנה הולך למטרות אחרות, נשאלת השאלה, האם באופן מעשי אנחנו לא הופכים את היטל ההטמנה למס נוסף על הציבור, בנוסף לארנונה, שהולך כאמור לממן מטרות אחרות חשובות ככל שיהיו אבל לא מטרות החוק?

הנקודה השלישית היא הנקודה של רשויות מועדפות, מוחלשות, נסתפק במה שכתוב בדברי ההסבר, סוציואקונומי אחד עד חמש. אכן המטרה הזאת חשובה וראויה, אבל ניתוח שעשתה היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי, שנדמה לי שנמצאת כאן גם נציגה שלה, ואם תרצו לשמוע ממנה את הנתונים המפורטים אני חושב שזה יהיה מועיל. אבל הניתוח שהם עשו הראה שבשנתיים שלהם יש נתונים, 2019-2018, האחוז שעבר בפועל לרשויות המדורגות בסוציואקונומי אחד עד חמש הוא מאוד מאוד נמוך, מדובר באחוזים בודדים בלבד. וכדי להסיר ספק אם אכן הרוב המכריע של הסכום שמיועד ללכת למטרות הנוספות יוקדש לרשויות בסוציואקונומי אחד עד חמש, המרכז לשלטון מקומי יתמוך בשינוי הזה. אבל ככל שזה הולך למטרות אחרות ולא לרשויות האלה, המטרה מתפספסת ולא מיושמת, ועל כך אנחנו מצטערים. תודה רבה.

תודה רבה. חשוב לומר, ששמענו בדיון הקודם גם בהרחבה את עמדת השלטון המקומי. תראו, חברים, אנחנו מסיימים עכשיו את הדיון בהקראה. לחברי הכנסת עומדת כמובן הזכות להגיש הסתייגויות, ואם יהיו חברי כנסת שיגישו הסתייגויות בכיוון גם של השלטון המקומי, בבקשה. אני עדיין עומד על כך, שלצערי בכל ההצגה של מרכז השלטון המקומי לא נשמע קולם של נציגים מתוך הרשויות של אחד עד חמש. גם על כך אפשר לתת את הדעת. ואנחנו כמובן מפה מדרבנים את הנהלת הקרן לממש באמת את היכולת לתמוך ברשויות מקומיות מועדפות או במצב סוציואקונומי נמוך.

בסופו של דבר, אם אני אומר ככה בזהירות, סביר להניח שמחקר סביבתי יגלה, שהרשויות המבוססות הן גם אלה שתושביהן מייצרים חלק ניכר מן הפסולת המוטמנת. יש פה, אני חושב, שיקולים של ערבות הדדית. זה לא מס. אבל בסופו של דבר בתחום הסביבה הנזק לא נתחם בגבולה של רשות מסוימת, וזה אינטרס של כולנו שרשויות שאין להן היום את היכולת להתמודד בכלל עם פינוי הפסולת הקיימת, שהפסולת הזאת תמצא את עצמה במקום מוסדר, ולא סותמת ערוצי נחלים ולא מוטמנת באתרים פירטיים. וזה אינטרס של כולנו, רשויות חזקות ורשויות פחות חזקות כאחד.

אנחנו נקריא כרגע את נוסח החוק. אני חייב לומר לצורך הפרוטוקול להנהלת הקרן ולמשרד, שככל שממשיכים בכיוונים המדוברים, ראוי גם להעביר את הדברים מהוראת שעה לתיקון בחוק שמירת ניקיון. ככל שהרעיון הזה של הרשויות המקומיות, בפרופורציה תקציבית כזו או אחרת, צריך להיכנס למטרות הקרן, אז הדרך הנכונה מבחינה חקיקתית היא בפעם הבאה בעוד שנה וחצי לא להאריך עוד פעם את הסעיף הזה אלא להביא לחוק הראשי תיקון שמתייחס למטרות. אבל אנחנו כרגע לא רוצים למנוע כמובן את פעולת הקרן החשובה.

חשוב לומר, נאור, שאין פה שינוי מול הוראת השעה המקורית של האחוזים. כל מה שיש כאן זה הארכת תוקף ההוראה הקיימת. ה-35% נקבעו בסיבוב הקודם ולא עכשיו. אני חייב לומר, אפילו על פי נתוני הביצוע בפועל אין סיבה טובה להוריד את האחוז הזה, כי הם לא מתקרבים אפילו ל-25%, אז לא נראה לי שיש פה חשש דרמטי לשנה וחצי הקרובות.

נקריא את הנוסח.

הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א–2021.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג–2013, בסעיף 1, ברישה, במקום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) יבוא "ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)".

תודה. אנחנו קובעים עד שעה 16:00 זמן של הגשת הסתייגויות. זו הסתייגות, נכון?

זו הסתייגות.

בסדר גמור. היא מוגשת למזכירות הוועדה, יש זמן עד 16:00. אני מציע שככל שאמור להתקיים דיון עם השרה, זה זמן טוב לקיים אותו. מחר אנחנו נבצע את ההנמקות ואת ההצבעה להעברה לקריאה שנייה ושלישית. אנא רק תעקבו אחרי סדר-היום, כי יכול להיות שהקואליציה תבקש הכנסת שינויים בסדר הדיונים מחר, אז רק תסתכלו ותתעדכנו. בכל מקרה זה יהיה הנמקה והצבעות, ומי יודע, אולי האופוזיציה תתרצה וחלק מההסתייגויות יימשכו.

הדברים שמובאים לפתחה של השרה נאמרו כאן לפרוטוקול, אנחנו בטוחים וסמוכים שהיא תידרש להם. תודה לכולם. תודה לייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, היה לנו לכבוד. תענוג. מחר יש עוד רגל.

תודה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:01.