פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באב התשפ"א (26 ביולי 2021), שעה 10:25

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1419) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

סימון דוידסון
אלון טל
אורי מקלב
שלמה קרעי

גבי פיסמן - ראש אשכול סמכויות, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גנ"מ אלונה זרזבסקי - ראש מחלקת האסיר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד קתרין בן צבי - רען מחקר – שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד כנרת צימרמן - רען משפט מנהלי ופלילי – שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אילון רז - רען חובשים ופרמדיקים, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סהר מיסק - חקירות, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל - רמ"ד הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר עפרה חבקין - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ד"ר גלי אביב - ראש מחלקת המחקר של הרשות השופטת, הנהלת בתי המשפט

סרן ראם שאולוף - סגן רמ"ד חקיקה, צה"ל

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ג'רי אלמו קפיטל - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם



הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021 (מ/1419) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב. אני מתנצל על האיחור בתחילת הדיון, נגררנו עם הדיון הקודם - צוות הוועדה עוד מתרגל לזה שהיושב-ראש אוהב לדבר - זה מבחינת לוחות זמנים. אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון). נמצאים איתנו ממשרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין רעות גורדון כץ ועורכת הדין גבי פיסמן. מהמשרד לביטחון פנים והשב"ס: קתרין בן צבי – רע"ן מחקר, כנרת צימרמן – רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שרון רובינשטיין – עוזרת היועץ המשפטי. אני רואה שיש לנו עוד חברים מהשב"ס.

אלונה, רמ"ח האסיר.

ראש מחלקת האסיר.

אילון רז, מרפואה שב"ס.

חובשים ופרמדיקים.

ראם שאולוף, צה"ל.

ראם שאולוף, סגן רמ"ד חקיקה במשרד הביטחון. עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט, שלום לך. ועוד חברה.

ד"ר גלי אביב.

ראש מחלקת המחקר. תודה לחברי הכנסת בגין, גינזבורג, לסקי וסעדי שנמצאים איתנו, וחבר הכנסת מקלב. ברוכים הבאים. אני מזכיר, אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, מייד נפנה ליועצת המשפטית. אנחנו נשמע בתחילת הדיון את תוצאות המחקר – גם של הממ"מ של הכנסת וגם את העבודה של הנהלת בתי המשפט והשב"ס. החומר לפנינו, אני מבקש הצגה קצרה של עיקרי הדברים ועיקרי הממצאים.

אנחנו בדיון הקודם התמקדנו בעיקר בשתי סוגיות. האחת סביב כל הרצון להכניס גם את המנגנון של דיון בהיוועדות חזותית במקרה של הסכמה, בשיקול דעת של בית המשפט, הסכמה של האסיר ובא כוחו, והסוגיה השנייה הייתה אותו מצב ביניים שיצרנו של אסירים שהם לא בבידוד אבל קיים לגביהם איזשהו חשש. השאלה שהעלינו שם, האם מדובר באסירים שנמצאים במעין בידוד מקוצר או רק לא מובאים לבית המשפט, בשעה שבכלא לא חלה לגביהם כל הגבלת תנועה.

אמרתי את דעתי. לא יהיה מצב שבכלא אפשר להסתובב ולהדביק אבל לבית משפט אי אפשר להגיע, זה לא יעבור כאן – מודיע. המצב הזה באמת מוזר אבל אנחנו נדבר גם בעניינים האלה בהמשך הדרך, יש גם בתוך משרד המשפטים – בדיון אני מבין עם הסנגוריה הציבורית – איזושהי הצעת פשרה לגבי מנגנון ההסכמה, נדבר גם עליו.

מכיוון שאלה לא התיקונים היחידים בחוק, אנחנו פשוט נעבור על הדברים בצורה מסודרת ונקריא את הסעיפים. אני בספק אם נסיים היום אבל ברור לנו גם שעון העצר, גם של המליאה. בסופו של דבר יש פה תיקון חקיקה שאנחנו צריכים לאשר אותו במליאה לפני הפגרה, וגם גל רביעי של תחלואה, אנחנו מודעים ללוחות הזמנים ואנחנו נעשה את רצף הדיונים שצריך ונביא את הדברים לידי סיום מוצלח. יועמ"שית הוועדה.

אני אגיד רק בקצרה שכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו נתחיל עם הצגה של הנתונים של מה שהיה ביישום של החוק הזה בשנה האחרונה. בסופו של דבר, ההנחה שלנו היא שיש סיכוי שתהיה בקשה להכריז שוב על הכרזה חלקית בחודשים הקרובים ולכן חשוב לוועדה לשמוע מה היה יישום החוק. היישום זה הדבר הכי חשוב להגנה על זכויות העצורים והאסירים.

יש מנעד גדול ביישום שהיה יכול להיעשות שימוש בו לפי החוק ואנחנו נשמח לשמוע מדוע בעצם כל השנה האחרונה אותו מספר של עצורים ואסירים הגיעו לדיונים בבתי המשפט לכל אורך השנה. נעבור לעדכון קצר על שתי השאלות שהיושב-ראש ביקש התייחסות לגביהן ואז נצלול ממש לתוך הסעיפים ויהיו עוד שאלות אולי מסדר משני לדיון תוך כדי הצגת הסעיפים.

תודה. אנחנו פותחים בהצגה תמציתית. המחקר לפנינו, נקרא. תודה על המאמץ של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה.

תודה, אדוני. עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשתך, נתמקד מאוד בקצרה בשלוש נקודות עיקריות. אני אציג קצת נתונים על אופן קיום הדיונים בזמן הכרזה על הגבלה על דיונים, קצת נתונים על אופן קיום דיונים בתקופה בה לא הייתה הגבלה, שזה גם משהו שרלוונטי לחוק, ושני משפטים על מגבלות הנתונים המדווחים לוועדה.

(שקף: נתוני מעקב אחר קיום דיונים בהיוועדות חזותית). בתקופת ההגבלה עד מרץ 2021, משהו כמו 80% מהדיונים של עצורים במתקני שב"ס התקיימו מרחוק. לא מצאנו שינויים ניכרים באופן קיום הדיונים לאורך התקופה הזאת, זאת למרות שינויים בתחלואה גם בחברה הכללית וגם בקרב אוכלוסיית הכלואים.

בחודשיים האחרונים אפשר לראות ירידה מסוימת בדיונים מרחוק, בעצם ממרץ עד סוף מאי, אבל עדיין, רוב מוחלט של הדיונים התקיימו מרחוק, כ-70%. הקטע הכחול למטה זה הדיונים בנוכחות, והדיונים למעלה אלה דיונים מרחוק.

80%.

80%, ובחודשיים האחרונים זה הגיע ל-70%. רוב הדיונים מרחוק התקיימו בהיוועדות חזותית, מיעוטם בטלפון ומספר דיוני הטלפון הלך ופחת לאורך התקופה, מכמה מאות בתחילתה לכמה עשרות.

זה כל סוגי הדיונים?

זה כל סוגי דיוני העצורים, של עצורים שנמצאים בחזקת שב"ס.

(שקף: מספר מאומתים לנגיף קורונה בכלל האוכלוסייה ובקרב אוכלוסיית הכלואים במתקני שב"ס במועדים נבחרים, אוקטובר 2020–אפריל 2021).

כפי שציינתי, חלו שינויים בתחלואה גם בקרב האוכלוסייה הכללית, גם בקרב אוכלוסיית הכלואים. אני לא אתעמק בנתונים האלה.

לפני התחלואה.

לפני התחלואה, כן.

מה מספר העצורים שעל פי החוק ועל פי הסייג שהכנסנו בוועדה כאן שבמעצר ראשון חייב להיות מובא, כמה מתוכם הובאו וכמה לא הובאו?

כולם הובאו.

אני לא יודע לענות על השאלה הזאת היות שנתוני שב"ס על דיונים, על אופן קיום הדיונים, לא כוללים פילוח לפי סוג הדיון שהתקיים, ונתוני הנהלת בתי המשפט על דיונים בהארכת מעצר ראשונה לעצורי ימים בעצם כוללים גם עצורים שהובאו ישירות מתחנת המשטרה והם לא נכללים בנתוני שב"ס, אז אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית על השאלה הזאת.

אבל נמצאים כאן נציגי שב"ס. כולם הובאו לבתי המשפט.

כולם הובאו.

לא היו לכם אנשים בבידוד?

לא, למעט המבודדים. ברור.

אתם יודעים לפלח לנו כמה היו?

מי שלא היה בבידוד או לא היה חולה, הגיעו לבית משפט לדיון ראשון, חד-משמעית.

בסדר גמור. מכיוון שהחוק בסופו של דבר, אם נאריך אותו, מאריך גם את חובת הדיווח לוועדה, אז הוועדה תדייק את הנתונים שהיא זקוקה, ומכיוון שהוועדה הכניסה בכוונת מכוון – הוועדה הקודמת שהתקינה את החוק – את הסייג הזה של דיון ראשון במעצר, אז אנחנו נצטרך לקבל, אם נביא את החוק לשנייה ושלישית, במסגרת הדיווחים תצטרך להיות שורה נפרדת שאומרת כמה עצורים הגיעו וכמה עצורים, מכיוון שהם היו בבידוד, הדיון הראשון במעצרם התקיים בהיוועדות חזותית כי זה בעצם אחד מהנתונים שהוועדה רוצה לפקח עליהם – קיום הוראות החוק בקפדנות בנושא הספציפי הזה שהיא ייחסה לו חשיבות. הלאה.

סליחה, היושב-ראש, שאלה. מסרת פה באחוזים. אתה יכול לומר במספרים מוחלטים, רק שנראה איפה אנחנו חיים.

במספרים מוחלטים, זה מאוד תלוי בתקופה.

יש בעמוד 7 בדיווח טבלה עם פילוח של חודשים, שמראה שסך הכול הדיונים מרחוק – למשל, אני לוקח את מאי, עד ה-25 בחודש היו 10,667 דיונים חזותיים, 64 בטלפון. בסך הכול, טלפון פלוס היוועדות חזותית, רואים את הרוב המכריע של ההיוועדות החזותית ואת הירידה המרשימה בטלפון ואנחנו רואים כמה דיונים התקיימו בבית המשפט. אז אני אומר, במאי זה היה 4,178 בבית המשפט ו-10,603 בהיוועדות חזותית או טלפון. אני מזכיר שהוועדה מקבלת דיווח אחת לחודש, על פי החוק.

כאמור, חלו שינויים בתחלואה גם בקרב הכלואים. אפשר לראות שהדפוס הוא יחסית דומה בכלואים לאוכלוסייה הכללית, וכאמור לא ראינו שינויים מקבילים בשיעור הדיונים שהתקיימו מרחוק.

(שקף: אופן קיום דיוני ועדות השחרורים אוקטובר 20 – מאי 21). לעומת זאת, בדיוני ועדות השחרורים אנחנו רואים שלאורך רוב התקופה הדיונים התקיימו ברוב בתי הכלא בנוכחות האסיר. בעצם, רק בינואר-פברואר 2021 רוב הדיונים התקיימו מרחוק בוועדות השחרורים.

חשוב לציין שהיו הבדלים מאוד משמעותיים בין בתי הכלא מבחינה זאת. ברובם, רוב הדיונים התקיימו בנוכחות, אבל שוב, עם שונות רבה. בשניים – כלא אשל ודמון – רוב מוחלט של הדיונים התקיימו מרחוק.

אם אני לא טועה, ועדות השחרורים יושבות בבתי הכלא. נכון? וזה ההבדל המהותי.

אם אני אדייק, לא בכל בתי הכלא יש אולמות, ולכן למשל בדמון צריך להביא את האסירים לבתי סוהר אחרים, ופה זה כבר נגד את הנחיות משרד הבריאות שאמר לנו לא לערבב אסירים מבתי סוהר שונים.

בעניין הזה אני רק אומר בסוגריים שמבחינתי, אחד הנתונים הקצת מטרידים בטבלה שעוסקת בנושא הזה היה לראות את המיקום של בתי הכלא לנוער, של מגידו והשרון, היה ראוי למצוא את הדרך שהם יהיו בתחתית הרשימה או לא יהיו ברשימה בכלל.

אנחנו נמצאים במצב שמגידו והשרון, הם בעצם בחלק העליון של הטבלה מבחינת אחוז ועדות השחרורים שלא בנוכחות העציר. זו נקודה ספציפית אבל אתם תידרשו אליה. לא ברור לי, אחוז כזה דרמטי של ועדות שחרורים של כליאת נוער, שזה לא הרבה אנשים, היה אפשר למצוא לזה פתרון. גם אם אין אולם דיונים, תתקינו אולם דיונים. מדובר בעשרות, אבל זה שבני נוער לא עומדים לפני ועדת השחרורים, נראה מוזר, אבל נדבר על זה אחרי כן. בבקשה.

(שקף: דיונים בנוכחות ודיונים מרחוק בתקופת ההגבלה). כאמור, הוועדה ביקשה שנבחן קיום דיונים מרחוק גם בתקופות בהן לא הייתה הגבלה. אני אתמקד פה בתקופה שאחרי תום ההגבלה האחרונה, אחרי ה-25 במאי, למרות שהיה גם שבוע באפריל.

לגבי דיוני ועדות שחרורים, אני אציין רק שבשבועיים ביוני שלגביהם היו לנו נתונים, כל דיוני ועדות השחרורים ברוב בתי הכלא התקיימו בנוכחות, רק בשני בתי כלא – כלא אשל וכלא אלה – התקיימו דיונים בהיוועדות חזותית, משהו כמו שליש מהדיונים בכל אחד מבתי הכלא האלה.

(שקף: דיונים בנוכחות ודיונים מרחוק בתקופת ההגבלה ולאחר תום תקופת ההגבלה – מספר דיונים ממוצע ביום). לגבי דיונים בבתי המשפט, אפשר להגיד שבממוצע לאחר תום ההגבלה ועד ה-5 ביולי התקיימו בבתי המשפט הפליליים כ-60 דיונים מרחוק ביום, זה ממוצע ליום. לשם השוואה, בתקופת ההגבלה התקיימו כ-400 דיונים מרחוק ביום, זה פחות או יותר היחס בין ההגבלה להיעדר ההגבלה.

אנחנו הבנו משב"ס שרק מיעוט מהדיונים התקיימו מרחוק בגלל בידודי קורונה.

תקופת ההגבלה, הכוונה לתקופת הכרזה.

נכון, כן. הכרזה על הגבלת דיונים. בשב"ס לא ידעו להגיד לנו בדיוק אילו דיונים התקיימו מרחוק, ומאילו סיבות. הם לא ידעו לפלח לנו את הנתונים לפי הממצאים האלה.

זה בעצם מביא אותי לנקודה האחרונה, שנדונה ברובה – במענה לשאלת חבר הכנסת סעדי – אז אני לא אחזור עליה, אבל בדיווחים לוועדה יש מגבלות שבעצם הקשו עלינו להסיק מסקנות חותכות לגבי אופן יישום החוק, וכאמור, זה משהו שכדאי לתת עליו את הדעת.

אני אבקש לקבל רשימה מסודרת שלכם, אם אתם מבצעים את המעקב, על דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, רשימת הדרישות המסודרת שלכם לאופן הצגת הנתונים כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחרי יישום החוק בחודשים הקרובים, נבדוק שזה הולם את הוראות החוק עצמו. אבל חשוב לי לומר - מבחינתי, ברגע שהוועדה קיבלה את תפקיד הפיקוח, היא זו שמגדירה את אופן קבלת הנתונים, כל עוד זה מתיישב עם הוראות החוק, אבל אנחנו אלה שצריכים לבוא ולומר, זה מה שדרוש לנו כדי לבצע את העדכונים, ותהיה פה הסכמה על אופן מתן הדיווחים לפני שנצביע על החוק.

המצב הזה שהממ"מ אומר אני מתקשה לבצע את תפקידי בשם הוועדה, של המעקב, הוא מצב מטריד שנצליח לפתור אותו ביחד. אז אני מבקש לקבל רשימה מאוד מאוד ברורה כדי שהחברים והחברות בשב"ס יוכלו לדעת מה אנחנו מצפים מהם, ונגיע פה אני בטוח לסיכום דברים פרודוקטיבי.

יש גם נתונים על הדבקות שהיו? עשיתם איזו הלימה?

תכף נפנה לגורמי השב"ס ונשאל האם יש להם איזשהו אינפוט בהקשר הזה של שרשראות ההדבקה.

האם כן הייתה הדבקה? בעקבות מה ההדבקה? האם אפשר לצלם בתוך בית המשפט בחקירות?

לנו אין נתונים.

בסדר גמור.

זה הכול מצידי.

תודה על המאמץ, שהוא לא רק להכין מחקר. צריך לומר, הממ"מ פה מסייע לנו לבצע את הוראות החוק בנושא המעקב.

אני אגיד שההצעות של הממ"מ כבר מופיעות.

כן, ראיתי, אני פשוט רוצה לוודא שמה שהממ"מ מבקש, ברור לחברים ולחברות מהשב"ס, שיתקיים דיאלוג קונקרטי סביב העניין הזה ונראה. אני בטוח שיש גורם ספציפי בשב"ס שאיתו אנחנו עובדים לקבל את המידע, שמנפיק לנו את המידע.

כן. אני רק אדייק. שוב, לא כל המידע מצוי בידי שב"ס. בידי שב"ס יש מידע לגבי מספר הדיונים שמתקיימים בהיוועדות חזותית אבל מה מהות הדיון – האם זה דיון מעצר, דיון הוכחה – זה אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים האם אנחנו מתבקשים להעלות את האסיר לדיון בהיוועדות חזותית.

טוב שאת אומרת את זה, אבל לי חשוב לומר. אנחנו, חלק גדול מהמעקב שלנו אחרי החוק קשור בדיוק בשאלה מה מהות הדיון.

איך יכול להיות ששב"ס לא יודע איזה דיון? ברור שהוא יודע איזה דיון.

יכול להיות שהנהלת בתי משפט יודעת.

אתם לא יודעים לאיזה דיון לוקחים אותם?

אם העצור בסטטוס עד החלטה אחרת, אנחנו יודעים שיש דיון. אנחנו לא יודעים כרגע, בוחנים לו חלופה - -

אם זה הארכת מעצר.

- - בודקים אם זה הארכה, בודקים את העדים.

בסדר גמור. נבדוק את זה. חבר הכנסת גינזבורג, אתה צודק, זה נשמע קצת מוזר אבל בסדר, נבדוק את העניין, זאת לא נקודה מרכזית. הצגת נתונים – הנהלת בתי המשפט והשב"ס – אני מניח שרע"ן מחקר בשב"ס, היא תציג את הנתונים. ההצגה שלכם, בבקשה.

אתם מעלים את המצגת או שאנחנו נדבר בעל-פה?

אם יש מצגת, כדאי שנראה את המצגת.

היושב-ראש, אם אני יכול שאלה. אמרת שאין לכם הנתונים על מהות הדיון אבל לגבי הדיונים המהותיים, אתם כן יודעים האם זה גזר דין, האם זה הודאה, באל"ף? מה שאמרת, חקירת עדים, זה אני מבין, אבל בדיונים העיקריים שנדרשת הנוכחות, איך נדע?

לא, בוודאי. אנחנו צריכים לראות איך הזימון מגיע מהנהלת בתי המשפט. לפי דעתי, הזימון מגיע כבקשה לדיון.

נכון.

תקני אותי אם אני טועה – ולא חיתוך בדיוק מה מהות הדיון. אנחנו יודעים אם האדם חזר עם גזר דין, זה ודאי.

אנחנו בהנהלת בתי המשפט יודעים לומר שבתקופת ההכרזה, כאשר הגיעו עצורים ואסירים לדיונים בנוכחות, אם אני שמה רגע בצד את הארכת מעצר ימים ראשונה, שזה מרבית – ככלל, כולם הגיעו לדיונים בנוכחות אלא אם כן הייתה חוות דעת רפואית שהוא לא יכול להגיע מטעמים של בידוד וכו' – אז לגבי כל היתר אנחנו יכולים לומר שזה מתחלק: 30% הובאו לדיוני הוכחות, עוד 15% הובאו לדיוני מעצר עד תום ההליכים, וכל היתר, כ-55%, הגיעו לדיונים בתיק העיקרי, שזה יכול להיות טיעון לעונש, הכרעת דין, גזר דין וכו'.

כמה למעצר עד תום הליכים?

כ-15%. 15% מכלל הדיונים שהובאו לנוכחות, לא מכלל הארכות מעצר.

- - -

חברים, אני מבקש, הנושא הזה הוא קריטי.

לא. מתוך כלל העצורים שהובאו לדיונים בנוכחות, 15% יגיעו לדיונים של מעצר עד תום ההליכים.

כמה דיונים של מעצר עד תום הליכים היו בזום?

הוועדה אומרת בצדק - - -

אדוני היושב-ראש.

זו הסוגיה.

נתון חשוב כזה - - -

חברים, אני רוצה לומר, אמרנו את זה בדיון הקודם, הנתונים מדברים בעד עצמם. מה שעולה מהנתונים הוא שבסופו של דבר, בגדול, שב"ס הביא לבתי המשפט לדיונים בנוכחות רק את מי שהוא היה חייב מכוח החוק. רק את המינימום - רואים את המספרים - את עצורי הימים, בתקופת ההכרזות.

זה לא נכון.

אתם יודעים, אין לי שום בעיה לסגת מקביעותיי, אבל תראו לי את הנתונים.

- - -

לא, זה לא יוגש ככה בזריקה. יהיה עוד דיון, יכול להיות שהוא יהיה השבוע. אני מבקש לקבל פילוח בתקופת ההכרזות, על פי סוגי הדיונים. הנכונות שלנו בכלל להיכנס לדיון על מנגנון ההסכמה, בניגוד לעמדה הראשונית שהצגנו כאן בפעם הקודמת, קשורה בפילוח הדיונים, אז זה חייב להיות על בסיס נתונים.

אנחנו מבקשים לקבל מהנהלת בתי המשפט – אם אתם הגוף המתאים לזה – פירוט על תקופות ההכרזה בחתך סוגי הדיונים, מי היה בהיוועדות חזותית ומי היה בבתי המשפט, אני חושב שנגלה כן בגדול את התמונה שאני אמרתי. שבתקופות ההכרזה הלכתם למינימום הקבוע בחוק, וזה מתכתב היטב עם זה שללא קשר לתחלואה, ראינו איזושהי רמה קבועה של מספר האסירים שיוצאים מבתי הסוהר לבתי המשפט. בסדר, נדבר על הכול, נמצא את כל הפתרונות הנדרשים. בבקשה, רע"ן מחקר שב"ס.

תודה רבה. לפני שאתחיל אני אומר שזה מחקר משותף לנו ולהנהלת בתי המשפט. זה מחקר שהקיף את כל המשתתפים בדיון משפטי, בדיון של עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים, כלומר עצור שלגביו הוגש כתב אישום ועכשיו בוחנים האם הוא יישאר במעצר עד תום ההליכים או יצא לחלופה.

בשולי הדברים אני רק אומר שהיה מחקר מקדים שלנו על עצורי ימים, שבחן את אותו תהליך שאנחנו מציגים כאן עכשיו, בחן עבור הארכות מעצר.

(שקף: מטרות המחקר). המטרה שלנו קודם כול זה לבחון את העמדות של כל המשתתפים, אבל מה שחשוב לנו זה לבחון האם קיימים הבדלים בין דיונים המתקיימים באמצעות ה-VC לבין דיונים המתקיימים באופן פרונטלי, בהיבטים שאתם דנים בהם רבות: בהיבטים של פגיעה בזכויות העצורים, בסיכוי לקבל חלופת מעצר.

בשביל זה צריך מחקר?

בוודאי.

מחקר זה תמיד טוב.

בשביל זכויות בסיסיות.

אפשר תמיד להישאר בתחושות בטן ואפשר להתבסס על נתונים.

בואו נראה את הנתונים.

ואנחנו נראה אותם. אז בסיכוי לקבל חלופת מעצר או בעצם איך מסתיים הדיון, בשביעות הרצון של העצור ושל כל הנוכחים האחרים, בתפיסת הוגנות ההליך השיפוטי ובאופן ניהול הדיון.

גם סנגורים לקחו חלק במחקר הזה?

כן.

סנגורים, תובעים, שופטים.

והסנגוריה.

חבר'ה, יש את הכול, תסתכלו.

אני רק אומר שאנחנו באמצעו של המחקר. יש לנו את החלק של ה-VC, עוד אין לנו – רק בימים האלה אנחנו אוספים את הנתונים מהדיונים הפרונטליים.

(שקף: משתתפים בהליך). 111 עצורים נשאלו – נשאלו גם לשביעות הרצון, לקשר שלהם עם עורך הדין ולתפיסת הוגנות ההליך השיפוטי. 22 שופטים רואיינו – גלי מהנהלת בתי המשפט תרחיב על זה. 45 עורכי דין לקחו חלק במחקר הזה ו-100 במחקר הקודם. 194 תובעים, גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה. עשינו כ-230 תצפיות, הן בבתי המשפט והן בבתי המעצר, על ההליך.

(שקף: עצורים עד תום הליכים – ממצאים). עיקרי הממצאים לגבי העצורים: 86% מהעצורים ששאלו אותם האם הם מרוצים מאופן קיום הדיון, אמרו ששביעות רצונם גבוהה או גבוהה מאוד. 74% מהעצורים הרגישו שאם רצו לדבר במהלך הדיון, יכלו.

זה כמו הסקרים המוזמנים.

כן. נו, באמת.

זה סקר מוזמן. סקר מוזמן משולם.

חברים, בואו.

זה לא מתאים. זה לא מתאים.

לא, חברים, סליחה. אנחנו שומעים כאן את המחקר. תודה על המחקר, תודה על העבודה שמושקעת בו. חברי כנסת יוכלו כמובן להתייחס לאחר הצגת הדברים.

מאה אחוז. מרבית העצורים שהיו שבעי רצון, הם נשאלו האם היו בוחרים בדיון VC בדיון הבא אם זה היה בשליטתם, 84% בחרו בדיון VC על פני דיון פרונטלי, ראינו קשר בין שביעות הרצון לבין בחירת סוג הדיון.

את יכולה להסביר את המשפט האחרון, או לפרט?

כן. למעשה, פרט לאדם אחד שאמר שאין לו העדפה מה יהיה סוג הדיון, כל מי שאמר ששביעות רצונו גבוהה מהליך ה-VC, אמר שהוא היה בוחר את הדיון הבא גם ב-VC, גם ב-Video Conference.

כי לא הייתם בפוסטה אף פעם.

- - -

חבר'ה.

נמצאה הלימה בין שביעות הרצון של עצור מעצם הדיון לבין הבחירה של סוג הדיון, אם VC או פרונטלי.

אה, זה סוג הדיון.

זה סוג הדיון.

אבל זה לא מהות הדיון.

לא מהות הדיון. אופן ניהול הדיון. צודק, אני אתקן את זה.

(שקף: עצורים עד תום הליכים – ממצאים, קשר עם עורך דין). יש שאלון מתוקף בעולם שמדבר על קשר עם עורך הדין, ומחקר שבדק גם את הקשר באמצעות Video Conference. לקחנו את אותו שאלון, תרגמנו אותו לעברית ובעצם השאלון שואל את העצורים על הקשר היומיומי שלהם עם עורכי הדין. אנחנו נרצה לראות האם במהלך ה-VC הקשר נפגע עם עורך הדין, לעומת דיונים פרונטליים.

כרגע, ממה שעולה, הקשר עם עורך הדין נמצא כבינוני-גבוה, אבל אני עוד לא יודעת לומר מה הקשר עם עורך הדין בפרונטלי, זו תצטרך להיות ההשוואה.

ממה שראינו בעצורי ימים, לא היה הבדל בין הקשר עם העורך דין בפרונטלי או בדיוני ה-VC.

הוגנות ההליך השיפוטי, זה גם שאלון מתוקף שבו שואלים את העצור איך הוא מרגיש עם הדיון, האם השופט קשוב אליו, האם הוא מרגיש שהוא נוטה לצד מסוים, האם הוא ממהר, האם הוא מקשיב רוב קשב לטיעונים. העצורים תפסו את הוגנות ההליך כבינונית. גם פה, כשבדקנו בעצורי ימים לא ראינו הבדל בתפיסת הוגנות ההליך בין הדיון שהתקיים ב-VC לבין הדיון הפרונטלי.

מה שכן מעניין, אנחנו רואים שעצורים שונים תופסים אחרת את הוגנות ההליך. לדוגמה, עצור שזה המעצר הראשון, תפס את ההליך כיותר הוגן לעומת עצור ותיק. עצור יהודי תופס את ההליך כפחות הוגן לעומת עצור שהוא לא יהודי. מה שרוצה לומר, שהרבה פעמים התפיסות של ההוגנות – ממה שכנראה עולה בעצורי ימים – זה לא תלוי באופן קיום הדיון אלא תלוי במשתנים אחרים שהם תלויים בעצור עצמו.

(שקף: עורכי דין – ממצאים). עורכי דין, 69% מהם היו שבעי רצון מדיוני ה-VC. מה שמעניין, אנחנו רואים שלאורך השנה יש התפתחות בשביעות הרצון של עורכי הדין. הם התחילו מאוד מסויגים, 50% מהם היו שבעי רצון, עלו ל-60%, ועכשיו כמעט 70%. הם מודים ששביעות הרצון שלהם השתפרה בשנה האחרונה. כמעט מאה אחוז מהם אומרים שלא נמנעה מהם שיחה עם העצור, אבל כאן צריך להיות מאה אחוז ולא 98%. הם עדיין אומרים שהם חוו דיונים עם תקלות, אבל טוענים רובם שמצב התקלות השתפר בשנה האחרונה. הם מדגישים את התקלות שכולנו מדברים עליהן, כולנו רואים אותן, על הקושי לפעמים בשמיעת הדיון ועל הקושי בראיית הדיון – של העצור, לא של עורך הדין.

בצד השמחה על תחושת השיפור, הנתון הזה של מחצית מעורכי הדין שמדברים על דיון עם תקלות הוא די דרמטי. לא?

אמת.

איך זה מתיישב עם הנתונים הקודמים? עם ההוגנות? עם הרצון? 50% השתתפו בדיונים עם תקלות, 47% עצורים טענו לקושי בשמיעת הדיון. את מדברת על מחצית, ואת אומרת שם, 84% מהעצורים היו שמחים להשתתף ב-VC. זה לא תואם.

אני אסביר. עורך דין לא משתתף בדיון אחד ואז הדיון הוא עם תקלות ועצור לא מרוצה ולא שומע. הוא משתתף בעשרות דיונים. הוא נכח, זאת אומרת שאלנו, האם נכחת בדיון עם תקלות? הוא אומר, כן, נכחתי.

50%.

זה לא אומר ש-50% מהדיונים היו בתקלות.

ה-78% שטענו שמצב התקלות השתפר, זה מתוך ה-50% או מהסך הכול?

לא. זה מהסך הכול.

אז איך יכול להיות? אם 78% טוענים שמצב התקלות השתפר, אז לפחות הם היו בדיון עם תקלות.

נכון.

אז איך את אומרת שרק 50% השתתפו בדיונים עם תקלות?

אם תיתן לי אני אסביר. יכול להיות שהוא היה בדיון עם תקלה לפני חצי שנה. שאלנו אותו: האם היית בדיון עם תקלות? הוא אומר: כן, הייתי. האם השתפר במהלך השנה? כן השתפר.

זה 78% מתוך אלה שאמרו שיש - - -

זה מה ששאלתי. לא, היא אומרת מכולם.

מכולם. אין סתירה, חברים.

בואו ננסה להבין.

עורך דין היה ב-20 דיונים. בתחילת הדרך הוא היה בדיון עם תקלות – דיון אחד, אולי שניים, זה לא 50% מהדיונים שלו היו עם תקלות. 50% מעורכי הדין דיווחו שהיו עם תקלה.

מעורכי הדין.

יפה. האם במעלה הדרך מצב התקלות שופר? הם אומרים שכן.

אבל את אומרת ש-78% מכלל עורכי הדין טענו שמצב התקלות השתפר, זאת אומרת 78% מכלל עורכי הדין לפחות היו באיזשהו דיון עם תקלה.

לא בהכרח.

לא, לא.

איך לא בהכרח? אז איך הם טענו שמצב התקלות השתפר?

מכיוון שהם עדים, הם יודעים.

מפי השמועה.

לתחושתם.

אני חושב שיותר פשוט, כשמדובר כאן 78% מתוך אותם - - - אם לא, אז יש לכם בעיה לוגית.

אין לנו בעיה לוגית. אתה רשאי, לדעתך.

גברתי, האמת שפה חברי הכנסת באמת רשאים לדעתם, זה כזה קונספט מעניין בבית הנבחרים והנבחרות. הלאה, בבקשה.

כדאי גם לראות את השאלון ששאלו אותם. אם אנחנו לא מבינים את התוצאות, היה כדאי לראות מה השאלות ששאלו אותם.

אפשר.

וזה אגב רק 78% שטענו שזה השתפר. ה-22% כנראה טענו שהמצב לא השתפר.

שהוא לא השתנה. אמת.

זאת אומרת שהם כולם נכחו בדיונים עם תקלות – בין אלה שטענו שהשתפר, בין אלה שטענו שלא השתפר.

יש פה איזשהו אתגר קצת מתודולוגי, אבל בואו נמשיך.

שאלנו את עורכי הדין: במה לדעתכם נפגעה זכות העצור במהלך דיון VC? בגלל שבפעם הקודמת, במחקר הקודם הם דיווחו על יותר פגיעה בזכויות העצורים, אמרנו, בואו נפרט איזו זכות של העצור נפגעת. הסקלה היא בין 1 ל-5. 1 – כלל לא נפגע, 5 – נפגע מאוד. זאת אומרת, כל ציון ממוצע מעל 3 יכול להצביע על תפיסה של פגיעה בעצור.

(שקף: עורכי דין – פגיעה בזכויות העצור). פירטנו מה הנושאים שיכולים העצורים להיפגע מהם, במה הזכות שלהם יכולה להיפגע. למעשה, עורכי הדין, בממוצע, לא סברו שיש פגיעה מהותית בעצור, פרט למשתנה אחד, הם חשבו שהעצור לא מבין את מה שמתרחש בדיון.

פרט חשוב מאוד.

כן. שולי מאוד...

זה חשוב מאוד, בהחלט. ולכן שאלנו את השאלה הזאת גם את העצורים, גם את השופטים, גם את התובעים, יכול להיות שאנחנו נראה את זה בהמשך.

(שקף: תובעים – ממצאים). אנחנו נגיע לעניין של ההבנה. שביעות הרצון של התובעים הייתה מאוד מאוד גבוהה, של התובעים המשטרתיים יותר משל הפרקליטות. 60% מהתובעים דיווחו על שיפור בשביעות הרצון במהלך השנה וגם הם חשבו שהתקלות השתפרו. מה שמעניין פה, שהתובעים חשבו שהעבודה שלהם התייעלה – גם מולנו, גם מול שב"ס וגם מול הנהלת בתי המשפט. הם, פחות מעורכי הדין, סברו שהעצורים נפגעים מעצם הדיון והם קיבלו את אותה רשימה. לא פירטנו אותה לפי דעתי פה כי הם בשיעורים הרבה יותר נמוכים סברו שיש פגיעה.

סליחה, אדוני היושב-ראש. זה לא יאומן שאתם באים עם מצגת כל כך חמורה שמראה עד כמה הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת העצורים, ורוצים להמשיך את הדבר הזה. 96% מהתובעים מרוצים מהעניין הזה ו-3.1 בסולם שהראית קודם שהעצורים לא מבינים מה קורה בכלל בדיון.

לא. אני לא אמרתי שהעצור לא מבין.

אדוני, המחקר הזה נועד לבדוק את הכלי. ההצעה, היא לא קשורה לזה.

אני אומרת, כשעורך הדין חשב שהעצור לא מבין אנחנו שאלנו את העצור אם הוא מבין. אני אקדים ואומר - אם אני לא טועה, אם אני מדייקת, 80% מהעצורים הבינו מה הלך בדיון ואחר כך שאלנו אותם האם נאמר להם על ידי השופט מה ההחלטה, האם היה ברור להם איך הסתיים הדיון. התשובה הייתה ש-80%, הבהירו להם היטב מה הייתה ההחלטה בדיון, בין אם זה היה עורך הדין ובין אם זה השופט.

ברור.

(שקף: תצפיות בבתי משפט ובבתי מעצר), אני חושבת שזה פחות חשוב, זה מהתצפיות שלנו.

(שקף: העדפת סוג דיון). לפני שנעבור לשופטים, ניסינו לרכז באיזה סוגי דיון יש הסכמה בין כל השותפים שיש מניעה לקיים דיון VC ואיזה סוגי דיונים אין מניעה.

איפה יש מניעה בקרב כל המשתתפים? בדיוני הוכחות חשבו השופטים, התובעים ועורכי הדין שיש מניעה. לגבי עצורים עם בעיות פסיכיאטריות או קוגניטיביות חשבו שיש מניעה, והארכה ראשונה בדיוני מעצרים.

אני רק במאמר מוסגר איידע את חברי הוועדה הנוכחים, שאם אני אינני טועה בקריאת ההצעה שהונחה מצד משרד המשפטים, כל שלושת הסוגים הללו לא מוחרגים בהצעת פשרה שלכם.

הארכה ראשונה בדיון מעצר ראשון, למעשה היא מוחרגת מתוקף זה שיש הגבלה של 72 שעות להגיש – לא כתבנו את זה במפורש אבל זה הפועל היוצא של הדבר הזה – ולעניין הוכחות, קבענו מעבר להחלטת בית משפט גם הסכמה של התובע ולמעשה רצינו להשאיר פה אפשרות, בתיק שיש כמה נאשמים או סיטואציות כאלה, שאם העדים באותו דיון לא רלוונטיים לאותו נאשם - - -

בסדר גמור. אני רק בא ואומר, ניכר שהשקף הזה לא עמד לנגד עיניכם.

לא. אתה טועה.

בסדר, אז דעתנו שונה.

שוב, הבהירה גם עורכת הדין גורדון. לעניין הארכה ראשונה בדיוני הארכות מעצר, המשמעות היא אותה משמעות, בין אם נכתוב את זה ובין אם לאו, לצורך העניין אפשר גם לכתוב את זה.

נכתוב את זה.

שנוסח הצעת החוק הוא ממילא מוביל לתוצאה שהדיונים האלה יהיו פרונטליים.

בסדר. ולגבי דיוני הוכחות, זה לא כתוב בחוק.

זה כתוב במקרים מיוחדים. זה נשאר בהסכמת התובע, במקרים מיוחדים.

בהסכמת התובע. זה במקרים מאוד חריגים.

בהסכמת התובע מה?

ניתן לקיים דיון VC בהסכמת התובע, ובמקרים מיוחדים. כך לשון החוק.

בסדר. חברים, בואו, הממצא של המחקר שלכם – אם אתם רוצים שנסמוך ידינו על הממצאים הפוזיטיביים על ה-VC במחקר שלכם, זה מחייב הלימה לגבי מה אתם גוזרים מהממצאים הלא חיוביים.

אם יש הסכמה בין שופטים, תובעים וסנגורים שדיוני הוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC, הייתי מצפה בהצעת הפשרה שמשרד המשפטים מביא לנו, כעמדת אני חושב רוב חברי הוועדה בדיון הקודם, שלא צריך להרחיב בסנטימטר את ההסדר הזה שמתייחס לקורונה, הייתי מצפה שבאמירה ברורה, דיוני הוכחות, בשלב הזה של הפעלת הכלי הזה, לא מתקיימים באמצעות VC. ואם אתם רוצים להחריג, אז תפרטו את המקרים המאוד מאוד חריגים.

אבל אני כבר אומר לכם – לא תציגו כאן מחקר של הנהלת בתי המשפט ושל שב"ס ששופטים, תובעים וסנגורים מתנגדים לקיום דיוני הוכחות באמצעות VC, ואחרי זה אתם תביאו לנו הצעת פשרה שדיוני הוכחות כעיקרון מתקיימים ב-VC, אלא אם. לא יקרה. בסדר.

- - -

טוב, תסבירו לנו את זה אחרי זה יותר טוב. מה עשיתם עם הסעיף של הבעיות הפסיכיאטריות והקוגניטיביות? סמכתם פה שהשופטים יעלו על זה?

לא, לא, הכנסנו סעיף כזה.

לאנשים עם מוגבלויות.

ייעוץ וחקיקה הכניסו סעיף, נכון? לבעיות פסיכיאטריות וקוגניטיביות.

הכנסנו. יש שני סעיפים בהקשר הזה. יש סעיף שקיים כבר היום בחוק, סעיף 5, שמחייב לבצע את ההתאמות הנדרשות לאדם עם מוגבלות, זה פעם אחת, ופעם שנייה, בעצם כל ההסדר שהצענו עכשיו במסגרת הסדר שהוא ביוזמת עצור או אסיר, שם אחד השיקולים שבית המשפט צריך לשקול זה נסיבות אישיות שנוגעות לעצור, ובדיוק כיוונו למקרים האלה, שיש עצורים ואסירים שצריך לראות אותם פיזית בבית משפט כי הדיון בהיוועדות חזותית לא מאפשר.

בעיניי, זאת לא הנחיה מספקת של המחוקק לשופטים. אם אתם עושים מחקר שבו השופטים שבחנתם אומרים – אסירים עם מוגבלות קוגניטיבית או פסיכיאטרית, לא צריכים לדון בעניינם בהיוועדות VC, אז אתם לא צריכים להשאיר את זה לפרשנות רש"י של השופט כי אי אפשר לעשות מחקר, והדבר היחיד לגזור מהמחקר הזה זה את הדברים שאתם בעזרתם רוצים לתמוך בקידום ה-VC.

אתם רוצים שנתייחס ברצינות למחקר, תראו לנו. אני רוצה שתראו לנו מה בממצאי המחקר גרם לכם לסגת מהיבטים מסוימים.

את המחקר ראינו אחרי גיבוש ההצעה.

לא. לא ראיתם את זה אחרי גיבוש הצעת הפשרה מכיוון שהמחקר הזה - - -

לא, לא אחרי גיבוש ההצעה. אני רוצה לומר לאדוני - - -

סליחה, אבל אנחנו מדברים על הפשרה.

קודם כול, את השיח קיימנו כמובן יחד עם הסנגוריה, והדין ודברים, הוא נעשה בפורום ממשלתי, אבל השאלה היא האם לא יכול להיות אותו מקרה של אדם, שכן, מנסיבותיו הוא, מבקש לעלות לדיון באופן של היוועדות חזותית, סבור הסנגור שזה לא פוגע בזכויותיו וגם השופט באותו מקרה קונקרטי סבור שהדבר משרת את האינטרס.

אז אני אומר לך את התשובה?

האם זה לא פטרנליסטי?

האם זה לא פטרנליסטי? אני רוצה לומר לך משהו. במדינה דמוקרטית מתוקנת המדינה רואה את עצמה פטרנליסטית בכל מה שנוגע לזכויות אסירים מכיוון שהמדינה היא זו שגוזלת את חירותם. כן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו כמחוקקים מאמצים גישה פטרנליסטית כלפי זכויות אסירים מכיוון שאסיר הוא לא אדם שחירותו בידו. וכן, זה בדיוק הדוקטרינה שלנו בכל מה שקשור לחקיקה שנוגעת לזכויות אסירים וזכויות נאשמים – גישה סופר סופר סופר פטרנליסטית.

וגם החוק הזה אמור לדון בענייני קורונה, לא ברצונות. גם שלא בקורונה אז אנשים יכולים להגיד, אני לא בא לבית משפט - - -

אני פשוט מתפלא איך יש במחקר, איך אתם מציגים לנו שקופית מחקר כל כך ברורה, שאומרת: כן, שופטים, תובעים וכנראה סנגורים – יש לי סימן שאלה על הפער בין מספרי התובעים למספרי הסנגורים; אני הייתי חושב שכשעוסקים בזכויות נאשמים אז לא צריך שאלונים ל-144 תובעים ול-45 סנגורים אלא יחס הפוך.

אתה צודק. אנחנו שיחרנו לפתחם - -

בסדר גמור.

- - אבל אמרו שכבר נמאס להם לענות על השאלונים שלנו.

אני פשוט באמת שמה באופן לגמרי פתוח את השיקולים שלנו על השולחן כאן. אני אומרת, אם יש את אותו אדם עם בעיות נפשיות שהנסיעה בפוסטה עלולה להוביל אותו לחרדות, למצב מצוקה אמיתי נפשי, האם הדבר הזה לא צריך להיות גם לנגד עינינו.

תשפרו את הפוסטה, תחליפו את הדרך של הגעת עצורים לבית המשפט.

תשפרו את הפוסטה. זה הפתרון.

העובדה שיש אנשים שמעדיפים לפגוע בזכויות שלהם בגלל הנסיעה בפוסטה אומרת שקודם כול צריכים לדאוג להבאה מכובדת של עצורים לבית המשפט, לא לאפשר להם לא להגיע לבית משפט.

תטפלו במחלה.

אבל מעבר לזה. א', שאלת המצוקה הנפשית של האסיר בעקבות הנסיעה בפוסטה היא לא עניינו של החוק הזה. היא לא עניינו של החוק הזה.

אתם מבקשים פה הארכה של חקיקה שנוגעת לענייני הקורונה. תעשו את עבודתכם, תביאו חוק מסודר בענייני VC – דרך אגב, לא דרך חוק ההסדרים – תביאו חוק מסודר, חוק מסודר שעוסק בהיוועדות חזותית והכנסתה ככלי, ונדבר על זה.

אני שוב אומרת, אנחנו נחריג את זה, למרות ש - - -

אבל אני גם רוצה לומר עוד פעם. יש שיטות החרגה שונות. יש הבדל כשהמחוקק בא ואומר קביעה נורמטיבית – אסירים עם מוגבלות קוגניטיבית לא מגיעים לדיון חזותי, ואז המחוקק בא ואומר, במקרים מאוד מאוד מיוחדים ושיקול דעת מיוחד, במצב קיצוני אפשר, לבין שלא מופיעה האמירה הזאת כאן. בדיוק כמו לגבי דיון הוכחות.

כן, יכול להיות שיש אסיר שנכנס לחרדה דרמטית מענייני הקורונה – לא משום עניין אחר – ואתה רוצה שגם בדיון הוכחות השופט, יהיה לו שיקול דעת לומר, במקרה קיצוני זה. זה לא מה שכתבתם.

אדוני, זו התפיסה.

זו התפיסה?

התפיסה היא בדיוק כפי שאמרת.

אז תכתבו דיוני הוכחות בהצעת הפשרה שלכם כי לא כתבתם את זה, וזה הסעיף הראשון פה במחקר.

הצעת הפשרה נכתבה במהירות במטרה להביא בפני הוועדה כבר לבוקר הדיון הזה - - -

אין שום בעיה. מכיוון שהצגתם לנו מחקר - - -

התפיסה שאמר אדוני, זו התפיסה שלנו.

אז תתקנו את הצעת הפשרה שלכם לפני שנדון בה. מכיוון ששב"ס, שהוא גוף ממשלתי, והרשות השופטת, הציגו כאן מחקר שעל דעת שלושת הסקטורים המקצועיים המעורבים בהליך, דיוני הוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC, קשה לי לראות מי מחברי הכנסת כאן, אחרי מחקר כל כך קפדני ומלומד, ירים את ידו בעד קיום דיוני הוכחות ב-VC, אחרת אנחנו נקרין זלזול בממצאים של המחקר החשוב. נכון?

אני פשוט רוצה לשאול את הנהלת בתי המשפט ואת שב"ס לעמדתם. אם אתם מציגים לנו ממצא שהשופטים, התובעים והסנגורים מתנגדים לקיום דיוני הוכחות באמצעות VC, האם הציפייה שלכם היא שאנחנו נאשר דיוני הוכחות ב-VC? מה העמדה המקצועית של שב"ס ושל הנהלת בתי המשפט בעניין?

אני אענה בשם השב"ס.

בבקשה. שב"ס בעד דיוני הוכחות באמצעות VC?

אני באמת קצת מרגישה שאולי איבדנו איפשהו את הסיבה שבגללה התכנסנו כאן.

כן. כי הבאתם לנו חוק שבמקום לעסוק בקורונה, מנסה להגניב על הדרך הרחבה של ה-VC.

אנחנו לא חושבים שזה המצב ואולי נבהיר את זה בצורה יותר ברורה כי באמת נראה לנו שקצת איפשהו הלכנו לאיבוד כולנו.

הבסיס של הצעת החוק, הבקשה שלנו והבסיס שלה שהיה לפני זה בתקנות שעת חירום ואחר כך גם בחקיקה שהייתה הוראת שעה, היה אך ורק לצמצם את הסיכון בתחלואה בבתי הסוהר, ועשינו את זה. עשינו את זה בדרכים שונות. אחת הדרכים הייתה גם בדרך של היוועדות חזותית לקיים את הדיונים ככה.

לא עמדו אופציות אחרות, בניגוד למה שככה נראה. לא עמדו אופציות אחרות.

ברור.

לא הייתה אופציה. זה לא היה בין הפוסטה לבין אופציה אחרת, זה לא עמד על השולחן, זה לא היה הסדר קבע. גם הכוונה שלנו לא הייתה שזה יהיה הסדר קבע. זה היה אך ורק כדי לבוא למצוא פתרון לתקופת הקורונה.

עכשיו הגענו למצב שצריך לחדש את החוק. אנחנו באים ממקום באמת – שוב, שב"ס לא יוצא נשכר מזה בשום דרך, להיפך – אמרתי את זה פעם קודמת וחשוב לי להגיד את זה עוד פעם. זה איזשהו מתווה שהוא מאוד בעייתי לנו כי זה אומר שאנחנו צריכים להיערך לקיום דיונים במקביל.

ברור.

גם ליוויים, גם בהיוועדות חזותית. נקודת המוצא שהייתה בעצם בבסיס לכל הדיונים – ודיונים שהתקיימו אגב עם כל הגופים, זה לא שב"ס החליט בעצמו והניח משהו על השולחן, ממש לא – הייתה לכבד את רצונו של עצור כשהבסיס לרצונו לא להגיע לדיון הוא מפאת החשש שלו מהקורונה.

ברור.

לא משום דבר אחר. זה לא דרכנו. הבקשה שלו תלך לסנגור, יש לו סנגור באמצע, הסנגור יגיד לו: זה דיון הוכחות, אתה לא יכול לא להגיע. יגיד: אני מתעקש, השופט יגיד לו: זה דיון הוכחות, אתה לא יכול לא להגיע. שופט בסוף יחליט החלטה. אנחנו כשב"ס, ואני חוזרת לשאלה - -

בסדר גמור.

- - אנחנו לא מתערבים באיזה סוג דיון. אנחנו הבאנו את המחקר כמו שהוא. המחקר הזה, אולי זה נראה אבל הוא לא מחקר שיווקי, הוא מחקר של מה שעלה מהשטח.

נהדר, ולכן אני מציע שאנחנו נכבד את ממצאי המחקר בעת הזו.

בבקשה, אין שום בעיה. כל החלטה שתהיה, נקבל, אני רק כן אומרת, אני חושבת שיש מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת. הרבה מאוד מהמקרים בדיוני הוכחות לא מצריכים את נוכחותם של כל העצורים, והם בעצמם מבקשים לא להיות בדיון הוכחות כשמעידים - - -

אין שום בעיה. אז כאשר יוסדר נושא ההיוועדות החזותית בדרך המלך, בחקיקה שלא קשורה בטבורה לענייני הקורונה, ותהיה שהות בידינו לדון על כל ההיבטים האלה, אז נטפל בזה, אבל כל עוד יש תוצאות מחקר – ראשוני, לא ראשוני, אבל זה מה שיש בידינו – של הגופים שתומכים בהארכת החוק, וזה בסדר גמור שאתם תומכים בהארכת החוק כי אנחנו רוצים להגן על בריאותם של האסירים ועל בריאותם של כל יתר המעורבים, אז במצב הנוכחי, אני מבחינתי רואה תוצאות מחקר של הגוף שמעוניין בהארכת החוק, שאומר – שופטים, תובעים, סנגורים, נגד דיוני הוכחות, אז זה צריך להיות העיקרון בחוק.

תרצו אחרי זה להציע, מקרים מאוד מאוד מאוד מאוד חריגים ותראו מי מאשר את המקרים האלה שבאמת העציר, האסיר, נמצא באיזושהי מצוקה גדולה בעניין, בסדר גמור, אבל דרך המלך היא לא דיוני הוכחות. דרך המלך היא שאסירים עם בעיות קוגניטיביות מובאים לבית המשפט. בוודאי אתם לא תתנגדו, לאור מה שאמרת, שנושא הקורונה לא יופיע כשיקול מספר שתיים של השופט - -

- - -

לא, גם לא שיקול דעתו של השופט. ההוראה הנורמטיבית היא שבקשה שמגיעה על רקע חשש – נמצא את הניסוח – אבל נושא הקורונה הוא לא סעיף שתיים בשיקולי השופט, הוא הדלת בכלל לסעיף הזה. וזה כרגע לא הניסוח, אבל בסדר, נגיע עוד לטיוב של הניסוחים. בבקשה, מה עמדת הרשות השופטת לגבי דיוני הוכחות ב-VC, בעת הזו ובחוק הזה?

אדוני, אני חושבת שאין באמת מחלוקת מהותית כי גם כשגיבשנו את ההסדר יחד עם כל השותפים כאן - ואני חושבת שזה גם מה שמשרד המשפטים מנסה לומר - בתפיסה של כולנו היה ברור שדיון הוכחות זה דיון שככלל, יש חשיבות לנוכחות העצור בו, אבל כן רצינו לאפשר במצבים חריגים את האפשרות הזאת לקיים אותו ב-VC במקרים חריגים, וזה להבנתנו גם ההסדר שהובא כאן. זה מתבטא לדעתי בדברי ההסבר ובדרישה שגם תהיה הסכמה של כלל הצדדים, גם של התובע.

אני חייב לומר. הסכמת התובע לעניין כאן - -

היא לא רלוונטית.

- - בפרספקטיבה שבה אנחנו כרגע דנים בחוק, היא בעלת חשיבות מאוד מאוד מוגבלת. ואם זה מנגנון שמירת הסף המיוחד שלכם בדיון הוכחות - - -

לא, בסוף ההחלטה היא של בית המשפט שנדרש לשקול גם שיקולים של חשיבות ההשתתפות של העצור בדיון, זה אחד מהשיקולים שצריכים להנחות אותו. אבל שוב, אני באמת חושבת שאין מחלוקת. כולנו בעת גיבוש ההסדר הבנו שהרעיון הוא שדיוני הוכחות, זה יהיה במקרים החריגים.

אני רואה את סעיף ב' בהצעת פשרה שהנחתם, לא מוצא שם – אולי אני לא קורא נכון את הסעיף – אתם תתקנו אותו כשנגיע לקריאתו.

הצעת הפשרה, שכפי שנאמר, הונחה מהרגע להרגע.

אין שום בעיה. א', לא היה צריך להיות מוכן מהרגע להרגע. עברנו שבוע, השר דיבר איתי ביום חמישי, שמע את נכונותי. אם הממשלה על דעת הסנגוריה הציבורית – ותכף נשמע את הסנגוריה הציבורית – אם הממשלה רוצה להביא הצעה יותר מידתית שהיא על דעת הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

הסנגוריה הציבורית לא התנגדה לדיוני הוכחות ולא התנגדה לעוד הרבה סעיפים שהוצעו.

הסנגוריה הציבורית, בעמדה שהיא הציגה בדיון הקודם, התנגדה גם התנגדה לדיוני הוכחות.

לא בדיונים - - -

- - -

חברים, הרשות המבצעת יכולה לקיים את דיוניה כאוות רצונה. הדיונים שאנחנו מדברים בהם זה הדיונים כאן. בעמדת הסנגוריה הציבורית שהוגשה בפעם הקודמת בכתב הייתה התנגדות בכלל לכל הסעיף של ההרחבה.

- - -

גברתי, את רוצה שנעבור על חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית? אני לא מדבר על מה הם דיברו איתנו בהמשך השבוע. בדיון הקודם, פה לפני שבוע.

אנחנו מכירות את הנייר שלהם וגם היינו איתם בשיח. הם הביעו בפתח הדברים איזושהי הסתייגות וחשש מזה שמכלילים הסדר כזה פה ובעצם מנסים לעשות מעקף. לצד זאת אמרו שככל שתהיה הסדרה משנית, בין בתקנות ובין בנוהל - - -

קראנו אחרת את נייר העמדה שלהם, וזה בסדר, זה עניינים של הבנת הנקרא ומכיוון שבעלי הדבר איתנו אנחנו תכף נשמע אותם וגם להם מותר לשנות את עמדתם, זה בסדר.

אנחנו לא מדברים רק על מי שנמצא בבידוד ובסכנת הדבקה?

לא. זה בדיוק כל שורש הדיון.

זה אמור להיות.

כל הדיון הארוך כרגע הוא על הניסיון והבקשה של הממשלה להכניס עוד סעיף שמאפשר במקום של הסכמה של האסיר - - -

זה לא קשור.

בסדר, אני אומר עוד פעם.

זה לא קשור. אנחנו לא צריכים לדון בזה אפילו.

חברים, זה לא נושא חדש מסיבה פשוטה. זה הנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

זה הופיע בנוסח?

כן. זה הופיע בקריאה ראשונה. להיפך, אנחנו מנסים לא להוסיף נושאים חדשים אלא לגרוע נושאים - -

בדיוק.

- - לקראת השנייה והשלישית, או לפחות לטייב את עמדתם. אני כן רוצה לומר – לא להגנת, אנחנו לא בבית משפט - טענו אנשי השב"ס - - -

- - -

לא, אין צורך להרגיש ככה. כל אחד מאיתנו עושה את תפקידו, והתפקיד שלנו הוא לא להקל עליכם. התפקיד שלנו כרגע הוא להקפיד מאוד, חזקה שגם אתם דואגים לזכויות האסירים אבל התפקיד המיוחד שלנו כאן עכשיו בדיון הזה הוא להגן על זכויות האסירים. אתם לא צריכים להרגיש – גם אם הדיבור שלנו, זה תפקידנו – נמעל באמון הבוחרים אם לא נציב שאלות קשות.

אדוני, רק למען הסר ספק, זה גם תפקידנו.

חברים, הכול בסדר. אני חושב שאני מאוד מקפיד לפחות אחת לדיון לומר שכולם בסדר. אתם עושים את תפקידכם ואנחנו עושים את תפקידנו. המחוקק הפקיד בידיכם את התפקיד להגיש הצעות חוק ממשלתיות והמחוקק הפקיד בידינו את התפקיד לא להיות חותמת גומי. נכון? אז הכול בסדר ואם מישהו מרגיש שהדיון פה גולש לאמירות גם תקיפות, אז אני מתנצל מראש אבל אלה נושאים חשובים, דיני נפשות. נכון? חבר הכנסת סעדי ואז נמשיך לעבר סיכום ההצגה של המחקר.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

רק לעניין המחקר. עמדה כללית בעניין, תכף נעשה סבב. חבר הכנסת סעדי, אני רק רוצה שהם יסיימו את המחקר. סליחה, אנחנו נגיע לדיון.

אני למעשה סיימתי. אני מעבירה את רשות הדיבור לגלי, להנהלת בתי המשפט.

(שקף: שופטים – ממצאים). אנחנו, מחלקת המחקר, בנתה שאלון ייחודי לשופטים, שהתמקד בחמישה נושאים שמתכתבים פה עם כל מה שדיברנו: שביעות רצון מהשימוש ב-VC, השפעות על ניהול הדיון ותוצאות הדיון, השפעות על יעילות הדיון, כל הנושא של תקלות ובעיות טכניות, והשפעות כמובן על זכויות העצורים כתוצאה מהשימוש ב-VC.

העברנו את השאלון ל-22 שופטים – 12 שופטי שלום, 10 שופטי מחוזי – זה כמעט כל שופטי השלום שמתעסקים בתיקי מעצרים עד תום ההליכים, וביצענו ראיונות טלפוניים איתם כדי להשלים את הנתונים.

מבחינת הממצאים העיקריים, כמו שאנחנו רואים פה, קיימת מידת שביעות רצון גבוהה מניהול הדיונים ב-VC.

כמה שופטים במדינת ישראל התנסו בשנה האחרונה בהיוועדות חזותית באולמם? להערכתם, לא מספר מדויק.

מתוך כ-800 שופטים ורשמים, להערכתי יש כ-200–250 שופטים שעוסקים בתחום הפלילי אבל לא בכל הדיונים יש כמובן עצורים או אסירים.

להערכתם.

אני לא רוצה סתם לזרוק מספר. אני מעריכה קרוב למאה או משהו כזה.

אני חייב לומר שבניגוד לסנגורים - שלא כולם עובדי מדינה, חלקם אנשי הסנגוריה הציבורית אבל רוב הסנגורים בישראל הם אנשים פרטיים - אז לבקש מהם למלא שאלון בנושא כל כך קריטי זה עניין וולונטרי. נכון? אני חושב שאם היו מבקשים מחברת הכנסת גבי לסקי בשבתה כסנגורית, היא הייתה גם ממלאת את השאלון וגם מוסיפה לכם נספחים על דעתה. שופטים, הייתי מצפה שכל שופט שהתנסה בהיוועדות חזותית ימלא משוב. לא?

כן, אבל אני רוצה למקד שהמחקר הזה עוסק במעצרים עד תום ההליכים. זה הנושא שבדקנו. בדקנו את המעצרים, בדקנו את זה היקפי בכל השחקנים שנוגעים לתיקים האלה.

זאת אומרת, בכלל המחקר לא בדק, על פי הנתונים של הממ"מ, כמעט בכל סוגי הדיונים הפליליים הייתה היוועדות חזותית, למעט מעצר ימים. אלה הנתונים. נכון?

למעט מעצר ימים ראשון.

כן, זאת אומרת, על פניו, כל סוגי הדיונים התקיימו ב-VC בשנה הזאת – גם הוכחות וגם הקראת כתב אישום. אני לא עורך דין פלילי, אני הגעתי מהתחום החוקתי אז אני לא יכול למנות את כל סוגי הדיונים אבל יש פה אנשים מיומנים ממני. היה אפשר לצפות שאם אתם עושים מחקר בתום שנה על הפעלת הכלי הדי דרמטי הזה – לא יודע.

שני המחקרים הקיפו את רוב העצורים שמנהלים דיוני VC, אבל המחשבה דווקא הייתה שלא נעשה מחקר לדוגמה על הוכחות או על טיעונים לעונש מכיוון שאנחנו יודעים שיש שם סוגיה שחלוקים בה. דווקא הלכנו למחקר שרוב המשתתפים הניחו שאפשר לקיים דיון VC.

תודה על הכנות. זה פשוט מוציא עוד יותר בצורה מוזרה את המהלך להכניס את כל סוגי הדיונים בנוסח המקורי בכפוף להסכמה. אבל בסדר, שלא יישמע, תודה על המחקר, המחקר הוא חשוב. בבקשה.

מרבית השופטים הביעו עמדה חיובית לגבי המשך השימוש גם בשגרה, בכפוף לסייגים. רמת שביעות הרצון הייתה יותר גבוהה אצל שופטי המחוזי מאשר שופטי השלום, אבל בגדול, הייתה שביעות רצון גבוהה באופן כללי.

אילו סייגים?

אני ארחיב. זכויות עצורים וגם התקלות הטכניות, גם התקלות הטכניות ביחד עם זכויות העצורים, הן די קשורות. אני ארחיב ואז אם יש עוד שאלות.

מבחינת זכויות העצורים, קיימת מידת הסכמה בינונית נמוכה עם ההיגדים. שאלנו אותם כל מיני שאלות לגבי הפגיעה בזכויות, ומידת ההסכמה הייתה בינונית נמוכה לגבי עצם קיום הפגיעה, כשהבעיה העיקרית שהם העלו – גם בעל פה, גם בכתב ובעצם מעבר לסיווג הם גם הרחיבו – נגעה לאפשרות של העצור לשוחח עם העורך דין בזמן הדיון, ובאופן דיסקרטי בזמן הדיון.

כמו שאמרתי, חלק מהסיבות שהם חשו פגיעה בעצורים באמת קשורות לתקלות. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים הם לא שומעים אז יש לנו פה בעיה. פרטיות וכל הדברים האלה, אנחנו רואים שגם הם השתפרו לאורך הזמן וגם יש כל מיני הצעות ורעיונות.

חלק מהעניין של הפגיעה יכול להיפתר דווקא בפתרון של דברים טכניים שנעשים. אנחנו גם שמענו שופטים שאמרו שהם יצאו, כשהיה צורך לשוחח באופן דיסקרטי בין העורך דין לעצור אז הם יצאו מהאולם, עצרו את הדיון, יצאו החוצה, זאת אומרת זה לא שאמרו יש פה פגיעה והמשיכו לקיים את הדיון כמו שהוא.

ברור.

היו גם כאלה שאמרו שדווקא ה-VC מיטיב עם העצורים, זה משפר את הנוחות שלהם, דיברנו על זה. שישה שופטים אפילו ציינו שהם שאלו באופן יזום את עורכי הדין ואת העצורים אם היו מעדיפים את הדיון או איך הם היו מעדיפים, גם העצורים וגם עורכי הדין אמרו שהם מעדיפים ב-VC.

(שקף: שופטים – המשך ממצאים, ניהול ותוצאות הדיון). עוד שני נושאים. מידת ההסכמה הייתה נמוכה מאוד עם היגדים שהתייחסו למידת השליטה באולם. הם לא הרגישו שזה פוגע בשליטה באולם או בכבוד שהעצור רוחש לבית המשפט וגם על ההחלטה שמתקבלת בסוף הדיון.

במקביל, עשינו מערך מחקרי נוסף שבו נכנסנו ל-200 תיקים משנת 2019 ו-200 תיקים משנת 2020 והשווינו, בעצם רצינו לבדוק האם יש פגיעה בהחלטת השופט או אם יש הבדל בהחלטות העצורים, היה מאוד חשוב לנו להבין אם קיימת פגיעה כזאת או לא. לא מצאנו הבדל באחוזים – לא מבחינת השנה, זאת אומרת אין השפעה של השנה, וגם בדקנו מעבר לזה, רצינו לראות אם ככל שיש יותר דיוני VC, האם אנחנו נראה הבדל, זאת אומרת כמות דיוני ה-VC שהתנהלו עבור אותו עצור כי יכול להיות עצור שחלק מהדיונים היו פרונטליים וחלק היו ב-VC, גם שם לא מצאנו השפעה של כמות דיוני ה-VC על ההחלטה.

פה בעצם זה מתכתב עם זה שהשופטים באמת לא הרגישו, לא חשבו או לא הסכימו עם זה שיש פגיעה בתוצאה.

מבחינת תקלות טכניות, כבר עלו פה, אבל הם דיברו על הרעש, דיברו על חוסר בעמדות והוספת מצלמות שיראו את כל האולם, זאת אומרת לא רק שיהיה מכוון לשופט אלא מהשופט לאולם ואז הם יראו את כל המשתתפים, את כל הנוכחים באולם.

בסדר גמור. תודה. ברשותכם, חבריי, אם יש שאלות לגבי המחקר, כי אם לא אנחנו ניגשים בעצם לחוק עצמו. שאלות. חבר הכנסת בגין.

לגבי שביעות הרצון, אנחנו מבינים מה המקורות של שביעות הרצון? למה אני שואל? מפני שיכול להיות – ואני לא עורך דין, וגם לא חוקתי – שהאסיר משווה את הדיון הזה, שבו הוא יושב קרוב והוא לא מוסע, זה לא בפוסטה, הוא לא מחכה למטה שלוש שעות, ואז הוא אומר: בסדר, כמעט כל דבר הוא יותר טוב ופחות, אבל גם הוא לא עורך דין, גם לא עסוק בזכויות עצירים, אני שואל אם אין כאן הטיה על יסוד המצב הרגיל שהוא או חבריו הכירו.

תודה על השאלה. זה עלה כאן. בוודאי ובוודאי שהוא משווה, בייחוד עצורים ותיקים שמכירים – לא עצור שהוא לראשונה – בוודאי שהוא משווה, אבל חשוב להבין שה-VC הוא לא חלופה למצב אופטימלי, הוא חלופה למציאות. ובמציאות הם נוסעים בפוסטה, ובמציאות קשה מאוד לנסוע בפוסטה וקמים מוקדם ועוברים תלאות בדרך, ונשארים לפעמים שמונה שעות באגף בהנהלת בית משפט.

לזה כיוונתי.

ולכן, כל דבר עדיף.

אז בוודאי שעל זה מדברים, בוודאי.

בסדר, אבל אז הייתי מייחס ערך פחות לשביעות הרצון.

אתה צודק.

יש הבדל בין העצור לבין כל הגורמים האחרים שמנתחים את המצב מבחינת זכויות העציר. רק לזה זו הסתייגותי.

אתה צודק במאתיים אחוז.

לא הייתי מסתמך יותר מדי על הגורם הזה או על החלק הזה במחקר.

אנחנו לא נסתמך. ברור.

ולכן, שביעות הרצון היא רק חלק. שביעות רצון היא חלק שאומר מה רוצה העצור.

היינו מנחשים שרובם ככולם יאמרו.

ולכן, מה שחשוב היה גם תפיסת הוגנות ההליך השיפוטי והקשר עם עורך הדין ועל זה אנחנו לא מוותרים.

ברור. תודה לכם. שאלה לגבי המחקר כי אנחנו פותחים בסבב התייחסויות, וגם לקבל תשובות.

אני מבין שיש קושי עם הפוסטה והוצאת העצורים לבתי משפט אבל אני שואל על אסירים ועל ועדות שחרורים. אני הופעתי בוועדות שחרורים בזמני כשהייתי עורך דין וייצגתי, היינו מגיעים לבית הכלא והדיון היה מתקיים שם. אז אפילו בוועדת שחרורים, אני רואה למשל באשל ובדמון, 80% ב-VC. בשרון, במעשיהו – 40%. פה אין פוסטה. למה אפילו ועדות השחרורים – שאסיר צריך להסביר לשופט שהוא צריך לקבל שליש, וזו ועדה שמורכבת גם מפסיכולוגים – למה הדבר הבסיסי הזה, שלא צריך שמונה, עשר שעות, לקחת אותו מהתא שלו ברגל לאולם המעצרים?

הסברתי קודם ואני אסביר שוב. ההבדל בין מספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות פיזית לבין אלה שהתקיימו בהיוועדות חזותית היה אסירים שמגיעים לדיונים במעשיהו לצורך העניין אבל הם לא יושבים במעשיהו. הדיונים באולמות הם לא כולם של אסירים שיושבים באותו מתחם.

לצורך העניין, בדמון – מי שמכיר, זה בית סוהר קטן – אין שם אולם צמוד ולכן צריך להביא אותם לאולמות בבתי סוהר אחרים.

עזבי דמון. אשל. למה 500 ב-VC ו-130 לא? כלא אשל שהוא כלא חדש יחסית, 80% ב-VC.

לאולמות הדיונים של אשל מגיעים מנפחא ורמון. מתוך המתחם אנחנו כן הפרדנו. חלק מהאולמות, גם הם עצמם לא יכלו להכיל בזמנים שבהם היה התו הסגול - לא ניכנס עכשיו לדקויות - לא יכלו להכיל את כמות האנשים. בדיונים בוועדות שחרורים, כמו שאמרת, יש הרכב – זה לא רק שופט וקלדנית לצורך העניין ופרקליט וסנגור.

זה גם פסיכולוג, וחשוב שהוא יראה את האסיר.

נכון, אבל ברגע שאי אפשר היה בתוך אולם קטן כי היו מגבלות על ריחוק חברתי, אי אפשר היה להביא וגם אי אפשר היה לערבב.

אני אומרת שוב. גם חלק מהנתונים שראינו קודם, אנחנו בסופו של דבר עבדנו לפי הנחיות של משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות אמר לנו, אתם לא יכולים לערבב בין קפסולות של אסירים מבתי סוהר שונים כי ברגע שאחד מהם יהיה חולה לא נוכל לבודד אחר כך את התחלואה, לא יכולנו להביא לבתי משפט.

התשובה ברורה. אם כבר חבר הכנסת סעדי העלה את עניין ועדות השחרורים, המחוקק בחוק המקורי נתן את דעתו על הייחוד של ועדות השחרורים. אני מזכיר שהצהרות הממשלה על קידום מהלכים של הקמת אולמות דיונים ליד בתי כלא וכו', לא מומשו. זו לא אשמת שב"ס, בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם. הוועדה, בכהונתה הקודמת, בהרכבה הקודם, בעצם סמכה את ידיה על הצעת החוק הממשלתית, בין השאר מכיוון שהממשלה באה ואמרה שבתקופה הזו יעשו גם מאמצים למצוא פתרונות שיצמצמו את הצורך ב-VC.

הפתרונות האלה לא מומשו. אני לא מלין על העניין, כולנו חווינו כאן שנה בלי תקציב. אבל, ועדות השחרורים, היה אפשר לצפות. בסופו של דבר ועדת שחרורים מתכנסת באולם. נכון, צריכה להיות לו חזות ממלכתית, לא לוקחים את החדר של מפקדת הכלא ומסבים אותו.

אבל, היה אפשר, לאור הרגישות המיוחדת בחוק לנושא ועדות השחרורים, במשך כמעט שנה וחודשיים למצוא פתרונות, למצוא פתרונות גם בבתי הכלא שהוזכרו כאן על ידי חבר הכנסת סעדי. בסופו של דבר, אני חושב שהוועדה הזו גם בסיבוב הקודם סמכה את ידיה על הרצון הלגיטימי של כל הגורמים כאן – ממשלה, שב"ס, הרשות השופטת – סמכנו את ידינו על הבקשה של הממשלה.

היה אפשר לצפות שבמקביל לקידום פרויקט ה-VC בשנת הקורונה יהיו עוד פתרונות בארסנל, ושלוועדות השחרורים – שהמחוקק בא ואמר על פי הצעת הממשלה, יש להן איזשהו מעמד מיוחד, הסדר מיוחד, שיימצאו הפתרונות. חבר הכנסת סעדי הזכיר את אשל ודמון, אני הזכרתי בתחילת הדיון – חבר הכנסת סעדי, אני לא יודע אם היית פה – אותי זעזע שני הנתונים על בתי הכלא לנוער. איך יכול להיות? שם היה צריך להיות מאה אחוז, למעט כמה מבודדים, ועוד אתה רואה את המספרים הנומינליים. אי אפשר למצוא פתרונות ל-50 דיונים בבית כלא, להסדיר שם כן מקום?

לגבי נוער דווקא יש תשובה. ממה שנמסר לי, הייתה הבחנה בין כלא אופק לבין נוער שכלוא במתקני כליאה אחרים. כל הנערים שנכלאו בכלא אופק הובאו לדיונים בנוכחות, אלא אם כן היה בידוד או דברים חריגים מאוד.

ברור.

במקומות אחרים היה מדובר על נוער ביטחוני, ושם היה להבנתי איזשהו צו אלוף - -

טוב. חבל מאוד. פעם הייתה מפלגה שהתמודדה לבחירות שהסיסמה שלה הייתה – נוער, נוער, נוער.

- - שלא אפשר להביא בכלל.

נוער ביטחוני ונוער לא ביטחוני זה אותו נוער מבחינת זכויות קטינים.

מבחינת החקיקה פשוט היה צו אלוף שלהבנתי לא אפשר להביא אותם.

טוב. זה אנחנו נבדוק בוועדת חוץ וביטחון שעוסקת בנושאים האלה וגם ביוזמתנו. חברת הכנסת לסקי ואז אנחנו רוצים להתקדם, לקבל תשובות על כמה דברים.

קצת נגענו בעניין הזה. בעניין המחקר, אם כבר באמת עשיתם מחקר לגבי הפגיעה ב-VC וכל הדברים האלה, אני שואלת למה המחקר גם לא כלל כבר את הדיפולט, את הפתרונות מה היה הופך את הנסיעה, את ההגעה של העצורים לבית המשפט, לנוחה יותר? למה התמקדתם רק איך לבטל את הצורך ולהביא אותם במקום לבדוק מה היה הופך את ההגעה לבית המשפט ליותר נוחה? הרי כבר פניתם לכל האנשים, כבר עשיתם את המחקר הזה, אז כאילו הצד השני של המחקר נשכח.

לגבי הנושא של קטינים ביטחוניים, שם, מאחר שיותר מ-24 שעות אפשר להחזיק אותם במעצר, אז אפילו מעצר ראשוני הם לא מגיעים ללא VC.

סליחה, זה לא מדויק. הקטינים הביטחוניים, לפחות אלה שנשפטים בבתי המשפט הצבאיים, כולם הובאו. כולם הובאו, לא משנה תקופת הזמן. כולם הובאו, למרות שהיו צווים.

גם עצורים ביטחוניים שהם מנועי מפגש?

אני מדברת על הקטינים.

אבל יש גם כאלה שנמצאים בתחנת משטרה, ולגבי הבגירים, מאחר שאפשר להחזיק אותם עד זמן ארוך יותר, הם לא מובאים בדיון הראשון לבית המשפט.

- - -

אבל זה קשור למשטרה וזה קשור לשב"ס. לא הצבא הוא זה שמביא אותם.

בסדר גמור. עורך הדין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, התייחסותך למסקנות שאתה גוזר מהמחקרים שהוצגו כאן, בבקשה, ואם יש שינוי בעמדה שלכם שהוצגה בפעם הקודמת, נשמח לשמוע.

שלום לכולם.

שלום, כבודו.

התייחסות קצרה לגבי המחקר. מטבע הדברים, קשה קצת להתייחס לנתונים חלקיים בתמצית. אנחנו מחכים לפרסום של המחקר המלא וחשוב לי להדגיש שאנחנו רואים במחקר הזה מחקר רציני, מאיר עיניים. יש כמה נתונים מעודדים, לצד זאת יש כמה נתונים מטרידים שחברי הוועדה עמדו עליהם.

שתי הערות כלליות לגבי המחקר. דבר ראשון, צריך לשים לב שהמחקר עוסק בעיקר במעצרים עד תום הליכים ולא ביתר ההליכים. אנחנו יודעים שלכל סוג הליך – מעצר ימים, הקראות, טיעונים לעונש, גזר דין – יש את המאפיינים והצרכים שלו.

גם בעניין שאלת ההעדפה של דיון ב-VC על פני דיון פרונטלי, גם זה קצת מטעה. צריך להבין – גם זה צוין קודם – מה האלטרנטיבה. בעולם שבו באמת התנאים בהובלות הם תנאים איומים ונוראים, אפשר גם להבין מבחינה רציונלית את הבחירה באופציה ה"רעה" – במירכאות - של דיון ב-VC, וכמובן גם ההשפעה של הקורונה בחלק מהתקופות, גם לה יש השפעה על שאלת הבחירה או ההעדפה.

אבל כן חשוב לי להגיד שאפילו לפי המחקר הזה יש עדיין כמה נתונים מטרידים בכל מה שקשור לפגיעה בזכויות העצורים ולתקינות ההליכים המשפטיים. אנחנו כן רואים שאחוז משמעותי של העצורים עדיין לא מבין את כל המתרחש בדיון, לא רואה או לא שומע את כל הצדדים לדיון.

מבחינת הסנגורים, הפגיעה המשמעותית שאנחנו רואים זה באמת באפשרות לקיים את אותו קשר בין עורך דין ללקוח, במיוחד אותה שיחה חסויה, בשלבים של במהלך ולאחר הדיון. לפני הדיון דווקא אנחנו רואים שהשיחה הזאת מתקיימת בדרך כלל כהלכה.

התקלות הטכניות זה דבר שעדיין קורה. יש שיפור מאוד מאוד משמעותי מתחילת המשבר אבל אנחנו עדיין נמצאים במקום שיש לא מעט תקלות טכניות.

על הרקע הזה, אם היושב-ראש רוצה אני יכול גם להתייחס לגופו של עניין לגבי הצעת החוק.

כן.

אנחנו שלחנו גם מסמך מעודכן לוועדה עם התייחסות לשלוש סוגיות מהותיות שעולות מהצעת החוק. הסוגיה הראשונה היא למצב של אי הכרזה, זה בעצם המצב הנוכחי. אנחנו בעצם מסכימים שאפשר במצב כזה של אי הכרזה – לצורך הוראת השעה אנחנו בטח מסכימים – שיהיה אפשר לקיים דיונים בהיוועדות חזותית, בכפוף לאותו תנאי יסודי ובסיסי שהדבר הזה נעשה לבקשת העצור, שהוגשה באמצעות סנגורו.

היושב-ראש מכיר כמובן את עמדתנו ואני אסביר גם לחברי הוועדה. זה נכון שמבחינה עקרונית, ואני יכול להבין גם את הגישה העקרונית של המחוקק, שדרך המלך היא לא באמצעות חקיקת הקורונה אלא באמצעות חוק נפרד, אני לא נכנס כרגע לשאלה אם חוק הסדרים או לא חוק הסדרים, אבל חייבים להבין גם את הדיסוננס המסוים שאנחנו כסנגורים נמצאים בו במציאות הנוכחית, וזה דיסוננס שנובע מעולם הפרקטיקה.

א', יש לנו חשש – במיוחד בנקודת הזמן הנוכחית – שככל שלא תהיה אפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית בהסכמה, לפחות לגבי חלק מהדיונים, אזי יכול להיות שיהיה איזשהו תמריץ מסוים - -

להכרזה.

- - לממשלה לקפוץ למצב של הכרזה. זה מתחבר כמובן גם עם העלייה המסוימת שאנחנו רואים כרגע. וצריך להבין, ברגע שאנחנו בעולם ההכרזה – ואני אדבר אחרי זה על ההערות שלנו לגבי החלק השני של הצעת החוק – ברגע שאנחנו בעולם של הכרזה, ככל שלא יוכנסו שינויים במנגנון ההפעלה של הוראת השעה כשיש הכרזה, אנחנו בעולם שהרוב הגדול של העצורים בכלל לא מגיע לדיונים בבית המשפט.

נכון.

רק 20%, 30% מגיעים לדיונים בבתי המשפט. ולכן, מבחינתנו זה מה שנקרא – בדיון הקודם דובר על הבחירה בין טוב לטוב מאוד – אז כסנגורים אנחנו קצת יותר פטליסטים, אנחנו הרבה פעמים בוחרים בין רע לרע מאוד, ואני חושב שיש כמה חברי ועדה שיבינו למה אני מתכוון.

הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש מעולם הפרקטיקה היא שאנחנו כן רואים היום עצורים – ומספר לא מבוטל של עצורים – שלגבי סוגי דיונים מסוימים, במיוחד דיונים שהם יותר טכניים באופיים, באמת מעוניינים לקיים דיון בהיוועדות חזותית ולחסוך מהם את ההובלה.

אני חושב שאם יש משהו שלמדנו בתקופה הזאת של הקורונה, שזה יכול להיות רצון לגיטימי וזה יכול להיות רצון חופשי, אני מבין גם את הגישה הפטרנליסטית, אני מתחבר אליה אפילו, אבל צריך להבין שיש גם לא מעט מצבים שזה באמת רצון לגיטימי, רצון כן וגם מאוד מאוד רציונלי, ולא רק בגלל התנאים הנוראיים בהובלות. כן, לפעמים יש דיון תזכורת טכני לעשר דקות שבאמת אין צורך שאותו עצור יהיה נוכח פיזית, ולכן גם כאן אנחנו חושבים שיש חשיבות לאפשר - - -

האם אתם ראיתם את הנוסח שהייתם שותפים בגיבושו?

אני לא ראיתי את נוסח הפשרה המעודכן – עכשיו שלחו לי איזשהו צילום מסך – אני אגיד אבל באופן כללי. אנחנו כתבנו גם בנייר העמדה, שלצד האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית לבקשת העצור באמצעות סנגורו, בהחלט אפשר לחשוב על יצירת החרגות או בוא נגיד, יצירת כלל וחריג לגבי סוגי דיונים מסוימים. גם אנחנו סימנו את הדיונים של דיון שבו מודה הנאשם בכתב האישום, דיון שבו מוצג הסדר טיעון, טיעונים לעונש, גזר דין, אפשר גם לחשוב על ההוכחות כי באמת ברוב המכריע של דיוני ההוכחות שני הצדדים לא ירצו לקיים דיון ב-VC, אבל יש מצבים שכן. יש בפרשיות מרובות נאשמים שחוקרים עדים שקשורים לנאשם המרכזי ואני מייצג לקוח שהוא בתחתית כתב האישום ובכלל כל הדבר הזה לא קשור אליו, אז באמת לא נדרש שהוא יגיע לדיון ועדיף שהוא יעלה ב-VC.

לכן, אנחנו כן פתוחים להצעה שיהיו סוגי דיונים מסוימים שאו שהם יוחרגו או שיהיה בעניינם כלל וחריג, שהכלל אומר שהדיון יתקיים בנוכחות, למעט אם בית המשפט מצא שיש טעמים מיוחדים שאפשר לקיים את הדיון ב-VC. המתווה העקרוני מקובל עלינו.

כן חשוב לי לציין משהו אחרון בהקשר הזה, אנחנו גם כתבנו את זה בנייר העמדה. לצד כל האמור אנחנו באמת קוראים לוועדה לעמוד על כך שהמערכות הרלוונטיות – הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר – יקבעו את אותה הסדרה משנית. אין לנו זמן כרגע לתקנות מכיוון שמדובר בהוראת השעה של קורונה, אבל לפחות נהלים פומביים שיסדירו את כל המישורים הפרוצדורליים והטכניים שגם יתנו מענה לאותם קשיים שעמדתי עליהם.

האם קיימים כיום נהלים פנימיים?

להבנתי, הנהלת בתי משפט, יש כבר נוהל מאוד מאוד מתקדם, ומה שאני ראיתי, הוא גם נוהל שהולך בכיוון הנכון. אני לא יודע מה קורה לגבי שירות בתי הסוהר. אגב, הדבר הזה, דובר עליו כבר בגלגול הקודם בדיונים בוועדה. גם בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב שהמערכות אכן יקבלו - - -

אז בוא רגע נבין איפה אנחנו עומדים. יש נהלים ברשות השופטת?

ברשות השופטת להבנתי יש טיוטה מאוד מאוד מתקדמת, שגם הולכת בכיוון הנכון.

יש טיוטה מאוד מתקדמת שבעצם מעלה על הכתב את הקיים, זאת אומרת לקחנו את כל מה שקיים, העלינו אותו על הכתב בצורה מסודרת, הסנגוריה גם העירה לנו ואנחנו נדון בהערות שלהם.

אני גם רוצה להוסיף. כחלק מהשאלון שאלנו איזה דברים חייבים להיכנס לנוהל, ובעצם הם לקחו גם את ההמלצות - - -

הנוהל הזה נוגע למה שקורה גם בצד השני של האולם?

הוא נוגע להיבטים שנוגעים לבתי המשפט, לא לשב"ס. שב"ס, אמור להיות להם נוהל נפרד.

שאני מניח, אמור להיות מתואם אתכם.

לשב"ס יש נוהל שגם עכשיו מעדכנים אותו, וללא קשר, יש גם צוות משותף שמונה, של נציגי הנהלת בתי המשפט ושירות בתי הסוהר לנוהל משותף, זאת אומרת לחבר גם את שני הדברים האלה ביחד.

ככל שאנחנו נלך להצעת פשרה, בחקיקה הראשית תהיה אמירה שחייבים להיקבע נהלים ושההסדר מותנה בפרסום נהלים פומביים שהסנגור יכול לראות אותם. אלה לא נהלים פנימיים, אלה נהלים שהם פומביים שסנגור יכול לעמוד על זה שהם לא מתקיימים, למשל, או אסיר בעצמו.

בסדר גמור. תודה.

היושב-ראש, חשוב לי להשלים נקודה אחרונה. אנחנו מאוד מתרכזים במה שקורה כאן ועכשיו, וזה ברור, אבל לדעתי שתי ההערות הנוספות שלנו הן לא פחות חשובות ואולי אפילו יותר חשובות - -

תזכיר אותן בבקשה.

- - למקרה שאנחנו באמת נגיע למצב של הכרזה, ויכול להיות שהתחלואה הזאת היא באמת מביאה אותנו למצב של הכרזה.

אני רוצה לומר משהו כללי. גם אם אנחנו הולכים למצב של הכרזה וגם אם אנחנו הולכים למצב של גל רביעי, אני חושב שזה די ברור לכולנו – גם מהקשרים אחרים של חקירת הקורונה – שהגל הזה הוא שונה מאוד מקודמיו. אנחנו נמצאים בתחלואה שהיא שונה במאפייניה, גם מבחינת המספרים, גם מבחינת דרגות החומרה וגם מבחינת סכנת ההתפשטות. זה נובע כמובן גם מעניין החיסונים אבל כנראה גם בגלל מאפיינים אחרים של התחלואה.

ולכן אני חושב שדרושה כאן גישה שונה, איזשהו Reassessment לגבי מה מנגנון ההפעלה של הוראת השעה במצב שכן קיימת הכרזה. ובהקשר הזה אנחנו העלינו שני רעיונות. דבר ראשון, אנחנו חושבים שבמצב שבו קיימת הכרזה, צריכה להיות במקביל גם סמכות אפשרית – לא חובה להפעיל אותה – אבל צריכים לתת לשר סמכות אפשרית להחריג את אוכלוסיית המחוסנים כך שהם בכל מקרה יובאו לדיונים בבית המשפט. אני חושב שהדברים הם ברורים וגם נעשים בתחומים אחרים במשק ובחקיקת הקורונה.

ההערה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, וזה מתקשר למחקר של הממ"מ. אנחנו ראינו שלכל אורך המשבר, המנגנון של הוראת השעה בעצם לא הוכיח את עצמו. אותן מכסות מינימום הפכו ככלל למכסות מקסימום והרוב הגדול של העצורים והאסירים לא הובאו לבית המשפט, גם בתקופות שהתחלואה הייתה מאוד נמוכה. בתקופות שהתחלואה הייתה בינונית אנחנו ראינו שרק 120–130 עצורים בממוצע מובאים ביום, שזה משהו כמו 20% מהקבוצה הרלוונטית, ובתקופות שהתחלואה הייתה ממש אפסית, במרס-אפריל, אנחנו ראינו כבר שזה עולה במעט, ל-30% מהעצורים, כשאני מזכיר שהוועדה שדיברה על אותו מתווה חשבה שאנחנו נגיע ל-300 עצורים ביום.

לכן, מה שאנחנו הצענו בהקשר הזה זה או להכניס עוד קטגוריות של סוגי דיונים לקטגוריית החובה, אותם דיונים שצריכים לקיים בנוכחות - כיום יש רק שתי קטגוריות, הוכחות ודיון ראשון במעצר ימים, לחשוב אולי אם יש עוד קטגוריות שאנחנו חושבים שצריכים להכניס אותן – ו/או לאפשר איזשהו רמזור, כי כיום בעצם אנחנו נמצאים באיזשהו מצב של סטגנציה. אין גורם שיכול תוך כדי המשבר, בהתאם להתפתחויות בתחלואה, להחליט שהוא מוסיף או מצמצם קטגוריות של דיונים, שככלל מתקיימים בנוכחות.

ברור.

לדעתי זה דבר מתבקש, היה מתבקש כבר בגלגולים קודמים וזה עוד יותר מתבקש במציאות שבה התחלואה היא תחלואה שהיא מאוד משתנה ומאוד דינמית, שזה העידן שאנחנו הולכים להיכנס אליו עכשיו.

מה עמדת משרד המשפטים לגבי שני הדברים הללו, שמפקידים את הסמכות בידי השר?

אנחנו קיימנו דיונים לגבי שתי הסוגיות האלו, שהטרידו גם אותנו – האם ניתן לקבוע סוגי אוכלוסיות מיוחדות או ניתן לאפיין את המחוסנים באופן אחר בהקשר הזה, שזו שאלה שהיא בעיקרה שאלה של משרד הבריאות והאופן שבו הוא רואה את הדברים, וגם בשאלה השנייה שהטרידה אותנו לכל אורך השנה הזו, איך אנחנו יוצרים איזשהו תמריץ שיביא לשינוי במספר העצורים והאסירים שמובאים בפועל לבתי המשפט. רעות, תרצי להתייחס?

דנו בהצעות של הסנגוריה, כמובן גם בשיתוף הסנגוריה. לעניין ההצעה של התו הירוק היה לנו קושי בפן המהותי ובפן היישומי – אני אחר כך אבקש גם ממשרד הבריאות להתייחס.

זה יהיה כבר בדיון הבא.

בפן המהותי, העמדה של משרד הבריאות וגם עמדת קצין הרפואה הראשי של שירות בתי הסוהר הייתה שאם אנחנו נגיע למצב שהתחלואה הזאת הופכת לגל, להתפרצות מחודשת ברמה שהיא מצדיקה הכרזה, למעשה מתקיימים אחד משני התרחישים – או שנכנס וריאנט שהחיסון אינו עמיד דיו, או שפשוט יורדת באופן כללי מידת ההגנה של החיסונים.

ולכן, התפיסה הייתה שבמצב דברים זה יצטרכו לחשוב מחדש על כל עולם המושגים, אי אפשר יהיה לבוא ולהגיד, זה שאנחנו מביאים את כל המחוסנים זאת הגנה. אני חושבת שהנתונים שרואים מוכיחים את זה. אולי באמת נבקש ממשרד הבריאות להרחיב.

אולי כדאי.

אני מסיים את הדיון הזה עוד שבע דקות, ייקבע השבוע עוד דיון, אבל תשובה לגבי ההצעה השנייה שלשר תהיה סמכות.

בעצם לשם חתרנו ויש לנו הצעה שמתייחסת בהיבט הזה.

של סוגי הדיונים.

לא של סוגי הדיונים. אנחנו רצינו לתת סמכות לשרים שהיא תהיה סמכות גמישה יותר, שהם יוכלו כן לתת הוראות והנחיות שיש בהן כדי להגדיל את מספר המובאים לבית המשפט, אבל לאו דווקא להגביל אותם לקטגוריות שיכול להיות שבזמן אמת כשהנסיבות משתנות בצורה כל כך תכופה, כבר לא יהיו רלוונטיות. למשל, גם ההצעה להוסיף סוגי קטגוריות, זה יכול להוסיף בבת אחת מסה מאוד גדולה, שלא תוכל להבחין.

יש שם ניסוח של סעיף.

כן. בהצעת החוק הצענו סעיף לעניין הזה.

העניין הוא שצריך להתחשב בזה שמדובר במערכות שמבחינה לוגיסטית יש בהן מורכבות מאוד מאוד גדולה, ולכן גם המנגנון שנקבע בחוק צריך לאפשר איזושהי גמישות ולא לקבוע איזשהם תכתיבים מראש שיגבילו בסופו של דבר את היכולת של המערכות להתגמש ולהביא עצורים רבים יותר לבתי המשפט.

זה יכול להיות. ברור לי, אבל אני חייב לבוא ולומר שבסופו של דבר אנחנו רואים באמת במבחן המעשה שלא הצלחנו בשנה הזאת להגדיל גם ברגעים של חוסר תחלואה. השאלה אם הסעיף הזה לא צריך לכלול - בסופו של דבר אם הוא משאיר סמכות רחבה לשר - האם לא צריך לכלול פה גם איזשהם "לרבות" כדי לתת כיווני קריאה, לרבות התייחסות לאוכלוסיות. מחר יסתבר, יש וריאנט חדש אבל המחלימים במקום אחר מהמחוסנים. השאלה אם לא צריך לשדרג מעט את הסעיף הזה כי כרגע אני מפחד שהסעיף הזה יישאר קצת אות מתה, והמצב מטריד כי אנחנו כל הזמן נשארים על אותו רף מינימלי. אנחנו רואים שגל התחלואה הנוכחי, גם כשהמספרים עולים אז ההשלכות שלו הבריאותיות הן יותר מצומצמות – כרגע, דברים יכולים בוודאי להשתנות.

שר המשפטים, אולי בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

שר הבריאות, כן.

בגלל הסיבוך שכאן הוצג, הקשיים האובייקטיביים, אז בהתייעצות, אני לא רוצה לומר יותר מהתייעצות.

ברור. בסדר. יש פה גם אני חושב קצת אי בהירות, יש פה סמכות שמפוצלת בין שני שרים. יש פה בעיית ניסוח בסעיף הזה בכל מקרה, זה קצת לדעתי לא ברור. אני רוצה לשאול את עמדת הגורמים לגבי מה שהעלינו בדיון הקודם, הסוגיה של אסיר שבא במגע עם ולא נמצא בבידוד מלא. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה?

אנחנו עוד לא מיצינו את השיח מול משרד הבריאות כדי לראות איפה הפלטפורמה הנכונה יותר. צריך להבין שהסוגיה הזאת, יש לה גם איזשהן השלכות רוחב מעבר לעניינם של העצורים והאסירים, ואנחנו נמצה את השיח בימים הקרובים.

האם מקובל עליכם העיקרון שלא יכול להיות מצב שבו אסיר לא נמצא עם איזושהי הגבלה בתוך בית הכלא מבחינת המפגש שלו עם אסירים אחרים, עם סוהרים, עם עובדות סוציאליות, ומונעים ממנו הגעה לבית משפט? האם העיקרון הזה מקובל עליכם, שלא יכולה להיות הבחנה?

התפיסה היא שבתי הסוהר בעצם מתנהלים בריאותית מהשיקולים שלהם, זאת אומרת הם כן מחילים את המגבלות האלה בתוך שירות בתי הסוהר. התשובה היא חיובית לשאלתו של אדוני, אבל מבחינת ההסכמות יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו נצטרך לסגור.

א', טוב שאתם אומרים שהנושא הזה בדיון. אני חוזר על העמדה שהוצגה כאן. לא יכול להיות מצב שמטעם בריאותי יימנע מאסיר להגיע או אסיר לא יובא לבית משפט, אבל לא תוטלנה עליו הגבלות מקבילות בכלא.

סליחה, אבל זאת לא הייתה הכוונה שלנו בכלל.

אני יודע, אתם אמרתם את זה. זה אנחנו יודעים, עלינו על זה כבר בדיון הקודם, שיש פה פער בין לשון החוק לבין הכוונה שלכם, שלכם ברור שהאסיר הוא לא מסוכן רק לצורך יציאה בריאותית כמובן.

אתם ברורים לחלוטין.

לא, אתם הייתם פה מאוד ברורים, רק צריך שזה ישקף. בסדר.

יש לי רק שאלה קטנה אופרטיבית. יש בשב"ס נכון להיום בדיקות מהירות של קורונה? נניח יש את הבדיקות, אני עשיתי לילדים שלי לצופים בדיקה של 15 דקות. האם יש דבר כזה בשב"ס?

אני מבקש רק למחות על ההשוואה בין מחנה קיץ בצופים לבין כליאה – כבוגר תנועת הצופים.

לא, סתם בגלל שיש בדיקות מהירות.

לא, שלא ישתמע כאן.

ברור שלא, זה ממש לא אותו דבר.

כי בני הצעיר חושב שכן.

גם אם יש חשש, יש דרך להפיג את החשש הזה.

ברור.

התשובה היא לא. אין בדיקות מהירות בשב"ס. א', עשינו מספר פיילוטים עם בדיקות מהירות, עם שלוש חברות, ראינו את הרגישות שלהן, את הסגוליות, זה לא מתאים. גם בהגדרה של משרד הבריאות, באישור שניתן להם, זה עבור מה שנקרא מתארי Gating ולא עבור כניסה לתאי אסירים, לכן אנחנו לא משתמשים בהן בשב"ס.

לא הבנתי, אבל בסדר.

יש לנו בדיקות PCR, אנחנו דוגמים כל עצור חדש שנקלט – ביום הראשון ואחרי תשעה ימים – אנחנו בודקים שהוא נכנס כמו שצריך.

הוא בבידוד תשעה ימים?

הוא לא נמצא בבידוד, הוא נמצא בסינון, מה שאנחנו קוראים לו, או אגף עצורי ימים ואנחנו עוקבים אחריו. כמובן שכל הסיפור של התנועה לבתי המשפט, המעברים, התנועה שלו והפגישה שלו עם אסירים אחרים קצת מקשה עלינו ולכן זו הבקשה שלנו לכלי הזה שייתן לנו את המענה. אני מסתכל כמובן רק על הצד הבריאותי של הסיפור ויש פה צדדים אחרים, זה ברור.

אז אולי זה יכול להיות פתרון אם נמצא פתרון לבדיקות מהירות.

פשוט אלה בדיקות לא אמינות.

אבל איך זה יכול להיות אמין לדברים אחרים?

זה מה שבעצם הוא מתכוון להגיד. זה בסדר כשרמת הסיכון היא כזאת, לא כשרמת הסיכון היא כזאת.

בתי הכלא בישראל, אנחנו צריכים להבין את זה, רמת ההקפדה שם צריכה להיות יותר גבוהה באמינות מכיוון שאנשים באמת סגורים ואני חושב שלכולנו ברור שמקדם ההדבקה, מקדם הסיכון בבתי כלא הוא יותר גבוה.

חברים, אנחנו מסיימים כאן את הדיון. אנחנו נעשה כל מאמץ לקיים עוד דיון ולקיים דיון ארוך עוד השבוע, ייתכן אפילו לא ביום קבוע של המליאה, אבל התנאי לדיון הזה הוא שאנחנו מקבלים את התשובות שאנחנו צריכים. צריך להבין שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד זמן לא רב ואם אנחנו רוצים לתת את הכלי החשוב הזה בהקשר של מאבק בהתפשטות הקורונה, צריך להשלים את מעשה החקיקה.

אני אומר עוד פעם, יש שתי אפשרויות: או שתתקבלנה תשובות מניחות את הדעת והצעות מניחות את הדעת ואז אנחנו נשקלל אותן בחקיקה, או שמה שיקרה – אם חבריי לוועדה יקבלו את עמדתי – החוק יועבר במתכונת הדומה למה שהוא היה, עם התיקונים המינוריים אבל לא עם תיקונים מהותיים.

ולכן, הכדור כרגע נמצא בידי הרשות המבצעת, בתיאום עם הרשות השופטת, להביא הסדרים. אני מוטרד מזה שלמרות שאני דיברתי עם השר ביום חמישי, רק עכשיו הסנגוריה הציבורית קיבלה – לא משנה, אני יודע מה שנאמר לי – אני מוטרד מזה שנאמר פה בדיון שרק עכשיו הם ראו את נוסח הסעיף.

- - -

אני מבקש, כדי שנקדם – זה לא משנה, תעזבו, אני לא מאשים.

אבל אנחנו היינו בשיח איתם כל הזמן. זה פשוט שיקוף לא נכון.

בסדר, אז אני לוקח את ההערה האחרונה בחזרה. אני אומר כך. יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובות מהמשרד היוזם את הצעת החוק, ואני אזכיר את הדברים.

דבר אחד שהוא מהותי זה להגיע לנוסח מלא של אותו סעיף שנוגע להיוועדות חזותית בהסכמה, בהיעדר הכרזה. הסעיף שיש בידינו הוא לא מספיק - ייתכן והתכוונתם לכל הדברים שגם אנחנו - הניסוח שלו צריך להחריג בצורה ברורה, בדרך המלך, דיונים שבשלב הזה לא יכולים להיות בהיוועדות חזותית, מתוך הלימה לממצאי המחקר. אני חושב שאתם יודעים על מה אנחנו מדברים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, הסעיף לגבי מה שקראנו לו בידוד חלקי וכו' צריך להיות ברור ולשקף את עמדת השב"ס וגם את עמדתנו. לא יהיה פער בהגבלות בתוך הכלא לבין ההגבלה להביא אסיר לבית המשפט.

הדבר השלישי שהעלינו פה זה אותו מנגנון שמאפשר לשר לנקוט בצעדים להגדיל את מספר העצירים והאסירים שמגיעים לדיון.

אני אומר עוד פעם. אני חושב, א', שהסעיף הוא קצת נוקשה מבחינת איזה שר, איזו סמכות, בסוף צריך להיות ברור אצל מי הסמכות ואיך הסמכות.

זה מנגנון משותף. זה קצת מורכב.

כן, אבל אני חושב שאי אפשר למשל להגיע למצב שבו זכויות אסירים נפגעות בגלל מחלוקת בין שני שרים. בסופו של דבר יש שר שמופקד על החוק הזה, יש שר שמופקד על מיצוי זכויות בדין.

העניין הוא שזה באמת מנגנון משותף וצריך להתייחס גם לזה - - -

אין בעיה, אני רק בא ואומר: אתם יודעים, יש גם דבר שנקרא היוועצות, יש מנגנון של היוועצות. יכול להיות שר המשפטים בהיוועצות עם שר הבט"פ. ככל שמוסיפים עוד הסכמות אז ברור שלא נצליח להגיע, ולו מטעמים בירוקרטיים, לנקיטת צעדים שמטרתם להגדיל את מספר ההופעות בבית המשפט.

דעתנו מאוד לא נוחה מהפלאטו הזה, מאוד מאוד לא נוחה, שיתיישר על רמת המינימום, אז בואו תראו – אתם לא רוצים שאנחנו נקבע את המנגנונים הספציפיים, תראו שבאמת יש פה סעיף שמקרין את העניין הזה ואנחנו נוכל לעקוב.

אני מזכיר את הסוגיה של הסכמה על שיטת הדיווח לוועדה. הממ"מ וייעוץ משפטי של הוועדה, תגדירו. כתבתם את זה בהערות, אבל בואו תוציאו מסמך לגורמים הרלוונטיים, אני מניח שזה גם שב"ס וגם רשות שופטת, לגבי הדיווחים האלה. אני מזכיר שאנחנו רוצים לראות את פילוג סוגי הדיונים, ומפה נהיה חייבים לראות את סוגי הדיונים כדי לעקוב אחרי מה שקורה.

זה נתון שלא נתבקשנו לאסוף עד היום. אני אבדוק אם יש אפשרות.

אין בעיה, לכן אנחנו מעלים את זה. לכן גם יצא מסמך מסודר שלנו אליכם, ואני מניח שאיפשהו - או ברשות השופטת - איפשהו חייבת להיות במדינת ישראל היכולת לפלח את המספרים בהתאם לסוגי הדיונים, אחרת אנחנו לא מבצעים את עבודתנו נאמנה ואז אי אפשר לבקש מאיתנו להרחיב.

לשעבר, לא לעתיד.

לעבר. מה שהיה היה, אבל צופה פני עתיד, באחד בכל חודש אנחנו רוצים לדעת כמה הגיעו לדיוני עצורי ימים וכו'. לאקסל יש תוכנות מאוד משוכללות, הכול יכול להסתדר.

זה עניין של שליפת נתונים במערכת המחשוב, אבל בסדר, אני אבדוק את זה.

חברים, אם אי אפשר לשלוף את הנתונים אל תבקשו מאיתנו להרחיב את ההסדר. אל תבקשו מאיתנו להרחיב הסדר שאנחנו צריכים לפקח עליו ואי אפשר לפקח עליו, אז אל תבקשו את הרחבת ההסדר.

אני מבקש לקבל התייחסות לאיזשהו גורם רלוונטי, ואם צריך לפנות פה למשרד הביטחון אז אנא עשו את זה. הסיפור של קטינים בוועדות שחרורים, גם אם זה בצו אלוף, אם יש פה עיקרון אז בואו נפנה לגורמים הרלוונטיים. אם קבענו שבני נוער מופיעים בפני ועדות שחרורים, אין שום סיבה שבתי הכלא של הקטינים יככבו בראש הרשימה של ועדות השחרורים. אנחנו נעשה את הדברים האלה בתקווה – לא בתקווה, אנחנו נתכנס עוד השבוע - - -

אפשר עוד דבר, אדוני היושב-ראש?

ודאי.

אני מבקש גם מידע ופרטים על הפיילוט של שר המשפטים הקודם.

יש לנו את כל המידע, אתה לא צריך לחכות לישיבה. קיבלנו את המידע הזה בישיבה הקודמת.

כי לא הייתי. זה חמור מאוד שבא שר ומדבר ואחרי זה באים ושוכחים מכל מה - - -

אבל הייתה התקדמות. אולי כן ניתן להנהלת בתי המשפט להתייחס.

מתייחסים לנושא של אשל?

כן.

אני יכולה לעדכן שבשנה האחרונה התקיימה סדרה של פגישות עם כל הגורמים הרלוונטיים – שב"ס, הנהלת בתי המשפט, גורמים מהאוצר, משרד המשפטים וכו' – התקיים גם ביקור בכלא אשל, הוכנה פרוגרמת בינוי מפורטת שמוסכמת על כולם, נקבעו גם סוגי הדיונים שיידונו באותו מקום, ובעצם כל המהלך נעצר כאשר קיבלנו הודעה מהאוצר שאין היתכנות תקציבית לפרויקט הזה. אנחנו נכונים להמשיך ולבחון ולקדם אבל - - -

אבל עכשיו מכינים תקציב.

הבנתי. אנחנו נזמין לדיון הבא את הרפרנט הרלוונטי באוצר, אסף.

עכשיו מכינים תקציב, אני לא מבין. אפשר להכניס את זה.

חברים, בואו. אנחנו נזמין את הרפרנט להסביר את העניין הזה. נשמע קצת מוזר שמתחייב שר לפעולה, הוועדה - - -

אנחנו מסיימים כאן. אנחנו מצפים לקבל את התשובות. אנחנו עוד נדבר בינינו למשרד המשפטים. המטרה שלנו היא כן להתקדם עם הסיפור.

יש לי רק עוד בקשה אחת - אנחנו נתאם את זה לא בפומבי, אני, ואני אזמין את יתר חברי הוועדה אם זה כמובן יהיה מתואם - אנחנו רוצים להגיע ולראות את אחד ממתקני הדיון החזותי בצד של השב"ס. אני יכול לעשות את זה בלי הודעה מוקדמת כמבקר רשמי אבל אני רוצה להזמין את חברי הוועדה שמעוניינים להתרשם.

בשמחה.

אני אבקש שבמזכירות הוועדה ידעו עם מי מתאמים את זה ואנחנו נודיע על זה בקרוב.

אני גם מודיע – אני עוד לא ישבתי עם נציבת השב"ס, מקווה לעשות את זה בקרוב – אני מתכוון לערוך ביקורי פתע מתוקף התפקיד של מבקר רשמי, סביב העניין הזה של ההיוועדות החזותית, ולעמוד על איך הדברים נראים מהצד שלכם.

תודה לכולם על המאמצים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.