פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באב התשפ"א (26 ביולי 2021), שעה 9:00

הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (בעלי תפקידים לעניין קבלת מידע לפי סעיף 32 יח לחוק), התשפ"א–2021.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
איתן גינזבורג
שרן מרים השכל
גבי לסקי
לימור מגן תלם

סימון דוידסון
מאיר יצחק הלוי
אורי מקלב

גלי גרוס - המשנה לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רייך - עו"ד ועו"ס במערך הפיקוח על אפוטרופוסים, משרד המשפטים

איגי פז - ממונה על חלופות אפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טל פוקס - מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

טליה אגמון - משנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

רונן גיל - פעיל הקהילה האוטיסטית, אס"י - הקהילה האוטיסטית

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם


הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (בעלי תפקידים לעניין קבלת מידע לפי סעיף 32 יח לחוק), התשפ"א– 2021

בוקר טוב לכולם. ברוכים וברוכות המתכנסים כאן, מי שנמצא איתנו באמצעות הזום ברוך גם הוא. עורכת הדין לימור מגן תלם פותחת איתנו את הבוקר. ברוכה הבאה, שבוע טוב.

שבוע טוב.

נמצאים איתנו כאן בחדר: עורכת הדין מוריה כהן בקשי, עורך הדין איגי פז מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, עורכת הדין גלי גרוס, המשנה של ייעוץ וחקיקה. מי איתנו?

אפרת רייך, מהאפוטרופוס הכללי.

טל פוקס, מהאפוטרופוס הכללי.

אני רואה שהגעתם במלוא עוצמתכם. בוקר טוב. אנחנו בדיון על תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (בעלי תפקידים לעניין קבלת מידע לפי סעיף 32יח לחוק). אנחנו עוסקים בעניין ייפויי הכוח המתמשכים, במוקד הדיון שלנו מי זכאי לקבל מידע על קיום ייפוי כוח מתמשך עוד לפני הפעלת הייפוי וגם אחרי הפעלת הייפוי.

כמנהגנו בקודש, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לתת רק את המסגרת הנורמטיבית, לא את פרטי ההסדר. אנחנו נבקש אחרי כן מנציגי האפוטרופסה הכללית להציג את התיקון המתבקש יחד עם נציגי משרד המשפטים.

אני כבר אומר מראש, בדף העמדה שהכין בעבורנו הייעוץ המשפטי לוועדה עולות מספר סוגיות. חלק מהסוגיות נוגעות מהותית לתיקון המתבקש וחלק עוסקות בשאלת מצב התקנתן של תקנות נוספות או הסדרים נוספים שמקרינים על נושא ייפוי הכוח המתבקש, יש זיקה מסוימת בינם לבין ההסדר ואנחנו נשמח לקבל גם בעניינים האלה עדכון.

שתי הערות מקדימות שאולי טיפה יעזרו גם לכוון את ההצגה שלכם, ואני אומר את זה עוד לפני ההצגה, אז יכול להיות שתתייחסו לעניין ממילא.

א', אני לא הייתי כאן כשהותקנו דברי החקיקה החשובים האלה, אבל אני חייב לציין שתחושתי פחות נוחה שהדברים נעשים באמצעות תקנות. אני לא בטוח שההסדר שקיים היום בחוק - אנחנו לא פותחים אותו - אבל שמרחיב משמעותית את רשימת האנשים שיכולים לקבל מידע - עוד פעם, אנחנו לא נשנה כרגע את החקיקה - אבל שאלת האיזון בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה בסוגיה הזאת היא בעיניי מאוד משמעותית.

הדבר השני שאני אומר כהערה מקדימה, שלא עד הסוף ברור לי מדוע אין הבחנה לגבי הרחבת הרשימה בין מצב שבו ייפוי הכוח המתמשך כבר הוכנס לתוקף, ואז באמת יש שם שאלה קונקרטית מיידית האם ניתן לבצע איזשהו מהלך, למשל רפואי, באמצעות פנייה למיופה הכוח המתמשך, לבין המצב שייפוי הכוח עוד לא הופעל ואז לא ברור לי מדוע, מעבר לעצם הידיעה שאדם הפקיד ייפוי כוח מתמשך, כל רשימת בעלי התפקידים הזו יכולה גם לדעת מי האדם שמיועד להיות מיופה הכוח. נידרש לעניין אני מניח בדברים שלכם אבל אני אומר, ככה, הנושא הזה צד את עיני.

נבקש מהייעוץ המשפטי להציג עוד פעם את המסגרת הנורמטיבית, שחברי וחברות הכנסת ידעו במה עסקינן ואז ניגש לשינוי המתבקש. בבקשה.

בוקר טוב.

רק נאמר בוקר טוב לחברת הכנסת ענבר בזק ולחבר הכנסת דוידסון. ברכות לחבר הכנסת דוידסון – מי שלא יודע, היה יושב-ראש איגוד השחייה.

עדיין.

עדיין יושב-ראש איגוד השחייה. פעם ראשונה, ספורטאית ישראלית בגמר אולימפי של שחייה.

אבל היה גבר שהגיע לגמר אולימפי.

אבל הוא צודק. לא הייתה אישה.

לא הייתה אישה, אבל היה אורבך.

זה בערך הפרט היחיד שאני יודע על המשחקים האולימפיים, אז אני מבקש לציין בפרוטוקול שהרשמתי בתחילת השבוע – הבן שלי יהיה גאה בי – אז ברכות לאיגוד השחייה.

אתה יודע שיש לנו מדליה. זה אתה יודע לפחות.

כן, עודכנתי על ידי בני. ברכות לאבישג, אבל גם לך.

תודה.

ולכל איגוד השחייה הישראלי. בבקשה.

אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, זה תיקון שהוועדה שלנו קיבלה לפני חמש שנים – הוספה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות של מנגנון, של כלי תכנון עתידי, שמאפשר לאדם לקבוע מי ינהל את ענייניו ויקבל עבורו החלטות כשהוא לא יוכל כבר להבין בדבר ולא יוכל לקבל החלטות. הוא בעצם רשאי לקבוע מי יהיה מיופה הכוח, הוא יכול לתת לו הנחיות מקדימות כדי להבנות את שיקול הדעת שלו איך הוא יפעל באותה עת, וייפוי הכוח בעצם נכנס לתוקף כשאדם מפסיק להבין בדבר.

מנגנון הכניסה לתוקף הוא ביידוע של מייפה הכוח את האפוטרופוס הכללי, עם חתימה על תצהיר, שהתקיימו התנאים לכניסה לתוקף של ייפוי הכוח, ומייפה הכוח יכול לקבוע גם מראש איזה חוות דעת מומחה או מי הוא רוצה שבעצם יקבע שהוא אינו כשיר כבר לקבל החלטות.

במסגרת החוק נקבע מיהם אותם גורמים שיכולים לקבל מידע על קיומו של ייפוי כוח. אני אציין רק לפני כן שייפוי הכוח מופקד במשרדי האפוטרופוס הכללי, ומי שזכאי לקבל מידע על זה מראש, עוד לפני כניסת ייפוי הכוח לתוקף, זה הממנה עצמו כמובן, מיופה הכוח שגם הוא צריך לחתום על ייפוי הכוח מראש, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ועובד סוציאלי לעניין סדרי דין. מכניסת ייפוי הכוח לתוקף כבר יש שורה רחבה יותר של גורמים שיכולים לקבל מידע – זה קרובי הממנה, אדם נוסף אם קבע כך מראש הממנה – הוא יכול לקבוע מה שנקרא אדם מיודע, אדם שגם ידע כשייפוי הכוח נכנס לתוקף וגם יוכל לפקח אחר כך על הפעלת ייפוי הכוח.

כעת בעצם מבקשים להרחיב את מעגל אותם אנשים שיכולים לקבל מידע על ייפוי הכוח גם לפני הכניסה לתוקף וגם אחריו. בחוק נקבע ששר המשפטים יכול להרחיב את אנשי המקצוע שיכולים לקבל מידע באישור ועדת חוקה, וכעת הונחו בפנינו תקנות שמבקשות בעניינים רפואיים בלבד שאנשי מקצוע רפואיים – אח או אחות, רופא או רופאה, עובדים סוציאליים, בבתי חולים, מרפאות, קופות חולים ומעון בבית דיור מוגן – יוכלו לקבל מידע אם יש ייפוי כוח ומיהו מיופה הכוח ברגע שהם סבורים שאי אפשר לקבל הסכמה מדעת של אותו אדם. הם יכולים לקבל באותה מידה גם לפני כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

אני מציעה שמשרד המשפטים יציג. אני רק אגיד שבאמת חשוב לשמוע את ההצדקה לשורה הארוכה של אותם גורמים בכל המוסדות הרפואיים ומה האיזון בעצם בין זה לבין המידע, אומנם מאוד נקודתי, שמועבר, ומהם הקריטריונים לקבל הסכמה מדעת, זאת אומרת מתי בעצם בכלל יבקשו את זה וגם באופן מעשי לשמוע איך זה ייעשה בפועל, טכנית איך יקבלו את המידע.

בבקשה. מי מציג מטעם האפוטרופוס הכללי?

מוריה בקשי תציג.

מוריה תציג גם מטעמכם וגם מטעם משרד המשפטים. אותו דבר, בסדר גמור. מוריה, בבקשה.

במידת הצורך נשלים שאלות של הוועדה.

קודם כול, אולי נתחיל בזה שיש לנו את הסעיף המסמיך שמסמיך את השר להוסיף גורמים נוספים, כולל האפשרות לתת מידע על ייפוי הכוח עצמו, ואנחנו היינו מאוד זהירים בעניין הזה.

נכון. בהחלט.

והאשרור של הוועדה הוא לא בכדי. מצד אחד, החיים מצריכים לפעמים גמישות, מצד שני צריכים להיות פה גם זהירות וגם פיקוח, ובמובן הזה כאן אנחנו נמצאים עכשיו.

אני חייבת לומר שהנושא הזה נבדק מאוד בזהירות. אני תכף אתייחס לדברים שבאמת נקטנו בהם בזהירות כדי לא להרחיב, שהמידע לא יגיע למי שהוא לא צריך להגיע, שנדע גם מי קיבל את המידע.

המטרה של התקנות האלה היא כפולה. אחת, כדי שאדם שכתב ייפוי כוח, תכנן את עתידו מראש – גם עתיד שבו הוא יחדל להבין בדבר – יהיה ביטוי לרצונו ברגע שבאמת אליו הוא התכוון, באותו רגע שהוא מגיע לטיפול רפואי ולא יכול כבר לתת הסכמה מדעת והוא רוצה שבמהירות הכי גבוהה, אדם שהוא מינה, עם ההוראות שהוא נתן, הוא זה שיפעל.

העובדה שאנחנו מצמצמים מראש את מי שיכול לדעת על ייפוי הכוח, וקרובי המשפחה יכולים לדעת על ייפוי הכוח רק אחרי כניסתו לתוקף – שזה שלב שהוא מאוחר – יכולה ליצור מצב שבו בעצם אדם יגיע למערכת הרפואית, הוא ערך ייפוי כוח אבל לא יינתן ביטוי לרצונו כי לא ידעו עליו, וזאת בעצם המטרה הראשונה של התקנות האלה, שהמערכת הרפואית או גורמים רפואיים בתוך דיור מוגן או מקום שבו הוא נמצא ידעו על ייפוי הכוח וייתנו ביטוי לרצונו.

הדבר הנוסף הוא שכשבני המשפחה ואנשים שסביב האדם לא יודעים על ייפוי כוח, הם גם רצים ומנסים לבקש מינוי אפוטרופוס דחוף, ויש איזה ריצה ככה, מי שבני משפחתו נמצא בתוך הסיפור הזה, אנחנו מכירים את הריצה הזאת למינוי אפוטרופוס בבית משפט דחוף, ובעצם אדם בדיוק את זה רצה לחסוך. וכאן, בעצם בזה שאנחנו מאפשרים העברת מידע זהירה מאוד למערכת הרפואית ולגורמים במערכת הרפואית, אנחנו בעצם עושים את שני הדברים, נותנים ביטוי לרצונו ומונעים הליכי סרק מיותרים בבתי המשפט.

אני אקרא, אבל אני אגיד כמה דברים שבאמת אנחנו נזהרנו בהם במסגרת של התקנות.

ראשית, אנחנו כפי שאמרתי לא מוסרים עותק מייפוי הכוח. את העותק של ייפוי הכוח עצמו, שיש בו גם הנחיות מקדימות, מי שימסור למערכת הרפואית זה אותו מיופה כוח שאליו אנחנו נפנה בעקבות העברת המידע. כלומר, העברת המידע למערכת הרפואית תהיה רק על קיומו של ייפוי כוח ועל מיהו מיופה הכוח, כשייפוי הכוח עצמו על הוראותיו - - -

יועבר לגורם הרפואי.

ייפוי הכוח עצמו יועבר למערכת הרפואית על ידי מיופה הכוח עצמו, שאיתו ייצרו קשר. זאת אומרת, אנחנו רק בשלב של יצירת קשר עם מיופה הכוח, והתכנים, שחלקם באמת רגישים יותר, יועברו אך ורק למיופה הכוח.

ובזה את מדברת כרגע על מצב אחרי הפעלת הייפוי בתוקף או גם לפני הפעלת הייפוי?

אני מדברת גם על השלב שלפני שהוא הופעל אצל האפוטרופוס הכללי. הרי בהכנת ייפוי כוח מתמשך יש לנו שני שלבים.

נכון.

יש לנו את השלב שבו אדם מפקיד את ייפוי הכוח ויש את השלב שבו הוא מגיע לאפוטרופוס הכללי ומכניס אותו.

בהקשר הזה, אם מותר לי לחדד את השאלה. ברורה לי מאוד הנחיצות של ההרחבה במתכונת הזו כאשר ייפוי הכוח הופעל. מגיע אדם מבוגר בליווי מטפל / מטפלת סיעודי, בכוחות עצמו עדיין, לרופא, לאחות שלוקחת את בדיקת הדם. הם בהתרשמות, מתוקף ניסיונם ואחריותם, שיש פה איזשהו אתגר והם באמת רוצים לדעת – יכול להיות הופעל ייפוי הכוח והם לא יודעים – הם מרימים טלפון למוקד של האפוטרופוס הכללי ואומרים: צדקתם, האדם הזה, הופעל לגביו ייפוי הכוח, אם אתם לא יודעים מזה אז ניידע אתכם.

אני חייב לציין שיש מקום לחשוב. מכיוון שהמדינה יודעת באיזה קופת חולים רשום כל אזרח והיא אפילו שותפה בהסדרת הביטוח, היה ניתן לחשוב שבמקרה שהופעל ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים לאדם מסוים, המערכת הרפואית שמטפלת באותו אדם תדע את זה מראש. היה רצוי להגיע למצב שבו אם אזרח הפקיד ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים, הייפוי כוח הופעל, אין סיבה שרופא המשפחה שלו, זה לא יצוץ לו במערכת הממוחשבת כשהוא מעלה את כרטיס קופת החולים. אין פה פגיעה בפרטיות. להיפך, יש פה הגנה על האינטרסים של האדם ואני לא מוצא סיבה. הפעלתם ייפוי כוח, שהמערכת הרפואית תדע מזה. המערכות הרי ממוחשבות.

אבל, אני רוצה רגע להתמקד בסיטואציה שבה לא הופעל ייפוי כוח. למה האחות שלוקחת דמים בסניף קופת חולים צריכה לדעת, עוד לפני שיופעל ייפוי הכוח, מי האדם שנבחר להיות מיופה הכוח הרפואי לפני שזה הופעל? למה לא מסתפקים במצב שבו אומרים לאותה אחות או אומרים לאותו רופא משפחה: טוב שפנית, דע לך שמופקד בידינו ייפוי כוח מתמשך, אנחנו מבינים שלדעתך האדם לא כשיר או צריך לשקול. תודה רבה, לקחנו לתשומת לבנו. אם הטיפול הוא טיפול רפואי מציל חיים דחוף, ממילא זה מוסדר בכל מיני הוראות. למה האחות בקופת חולים צריכה לדעת מי האדם בחר לייפוי כוח לפני שהוא הופעל?

אני אתייחס. בסוף המציאות חזקה מכולנו.

נכון. והרצון להגן על אנשים, הוא מדריך אותנו. נכון.

גם. וכמו שמוריה אמרה, מאוד מאוד נזהרנו, זה גם נעשה בשיתוף מלא עם הגורמים הרלוונטיים - -

ברור.

- - שעוסקים בהגנת הפרטיות במשרד המשפטים כדי באמת להגיע להסדר כמה שיותר מאוזן.

הסיטואציה היא, קודם כול להבנתנו, גם אחרי שהופעל, צריך את התקנות האלה כדי שיהיה ברור שניתן למסור - - -

מסכים. להיפך, אני חושב שבמקרה כזה אפילו אפשר ללכת עוד צעדים כדי שהדברים יהיו ברורים.

אני מסכימה. הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן הן סיטואציות שהן הדקה לפני, זאת אומרת הגיע אדם, אפילו במצב כשיר לבית חולים, המצב שלו הידרדר, הוא הפך להיות לא מסוגל לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי מסוים – אם זה מציל חיים באמת יש הסדרים.

בסדר גמור.

ואנחנו מדברים על הטיפול הרפואי הדחוף, שההסדרים ההם לא נותנים מענה.

ברור.

ואז זאת למעשה סיטואציה שבה מיופה הכוח כבר אמור להפעיל את ייפוי הכוח, אנחנו בשנייה לפני, ובאמת הוא אולי יפעיל את ייפוי הכוח.

ומה החלופה? כן צריך לתת את התמונה המלאה. אלמלא הנושא של ייפוי הכוח, המשפחה הייתה צריכה ללכת בנסיבות כאלה למינוי אפוטרופוס בבית המשפט לעניינים רפואיים דחופים.

מעבר לכל מה שמוריה אמרה, שזה לא מבטא את רצונו של הממנה, בית המשפט לא יכול לתת, למנות אפוטרופוס בנסיבות האלה כי אסור לו למנות אפוטרופוס כשהופקד ייפוי כוח מתמשך.

זה ברור לי, זאת לא שאלתי.

אני אומרת, זה יוצר איזשהו מעגל שוטה. אם היינו אומרים שרק כשהופעל, אז המידע יכול היה להימסר.

לא, לא, זאת לא שאלה. אני ממקד את השאלה שלי. טוב מאוד שיש את התקנות האלה שמאפשרות לאח מוסמך לדעת שיש ייפוי כוח מתמשך שהופקד. טוב שאנחנו נייצר מערכת שבעצם תגרום לרופאים, לאחיות, לעובדים סוציאליים, בבתי חולים, במוסדות, להרים את הטלפון – שיהיה מוקדם אצלכם.

לא ברור לי, ואני חושב שזאת סיטואציה מאוד מאוד רגישה, בדיוק הסיטואציה שדיברת עליה. לא ברור לי מדוע האח בבית חולים צריך לשמוע מכם מי מיועד להיות מיופה הכוח. קיבלתם הודעה. להיפך, אני חושב שיכול להיות פה שמה שיקרה זה שאנחנו נזלוג לסיטואציות שבהן לפני הפעלת ייפוי הכוח, אנשים יתייחסו לייפוי כאילו הוא תקף. אותו מיופה כוח יפנה לאותו אח מוסמך, אותו גורם מטפל יפנה למיופה כוח העתידי לפני שמיופה הכוח העתידי, בעצם הופעל ייפוי הכוח שלו, יכולות להיווצר פה סיטואציות לא פשוטות בתחום הגנת הפרטיות.

השאלה שלי היא מאוד ממוקדת. קיבלתם את המידע שגורם מטפל חושב שאדם, בעצם צריך להפעיל בעניינו את ייפוי הכוח – תפעילו. תיצרו אתם קשר עם מיופה הכוח, תיידעו אפילו את מיופה הכוח שהפנייה הגיעה מעובדת סוציאלית בדיור המוגן של הסבתא. למה העובדת הסוציאלית, בשלב שלא הופעל ייפוי כוח מתמשך, צריכה לדעת שאותו אזרח ותיק, אזרחית ותיקה, בחרו בבת אחת ולא בבת שנייה לפני שהופעל ייפוי הכוח המתמשך? מה זה משרת כאן, מלבד רצון לסגור מעגל יותר קצר?

אני יכול להבין את הסיטואציה אבל את הסיטואציה הזאת אסור לסגור בקריצת עין. הופעל ייפוי הכוח – הופעל. לא הופעל – אז הוא לא הופעל. אתם יוצרים פה בעצם אינסנטיב לסגירת מעגל בצורה לא רשמית. אני יכול להבין את הרצון לזה כי זה כאילו עוזר לאדם שנמצא רגע לפני הפעלת ייפוי הכוח, אבל יש פה סגירת מעגל שהיא עוקפת את כל הסדר שאתם מבקשים להביא לעניין הזה.

אני בעד המנגנון, אני בעד ההרחבה הזאת, לא מבין את ה-feature האחרון. לא הופעל ייפוי כוח, עוד לא הופעל ייפוי הכוח, אין סיבה ששורה כל כך רחבה של גורמים מטפלים – עוד פעם, זה האחות מקופת חולים – תדע שאותה אזרחית ותיקה בחרה בפלוני אלמוני להיות המיופה כוח המתמשך. יכולות לצוץ פה, דווקא ברגעים הכי קריטיים – ויש רגעים קריטיים בתוך משפחות סביב הפעלת ייפוי כוח מתמשך ומי הנבחר – וזה שצמצמתם את זה לעניינים רפואיים זה מצוין, אבל בואו, אנחנו יודעים ברוב המקרים שכשאדם עושה ייפוי כוח מתמשך, הוא לרוב לא עושה הבחנות – זה יטפל ברפואי, זה יטפל ברכושי. עוד אין ייפוי כוח מתמשך, אתם מעבירים מידע שבחרו במיופה כוח אחד, מה זה אומר למול בני משפחה אחרים? האם בני משפחה אחרים יכולים לרוץ באותו רגע ולעשות כל מיני פעולות?

אני אומר עוד פעם, אני מעריך את הטיפול שלכם בזה, אני מעריך את הדיוק של ההסדר. אני על פניו לא מבין למה אתם מוסרים את שם מיופה הכוח לפני שייפוי הכוח הופעל. באמת, מדובר פה בהמון אנשים, אז אני אשמח להתייחסות למה צריך את זה.

לפי ניתוח שלנו של הסיטואציה, אין ספק, זו גם שאלה שעלתה במסגרת הדיון. מבחינתנו, זו באמת סיטואציה שמיופה הכוח צריך לדעת – יכול להיות שהוא לא יודע בכלל שאדם אושפז – הוא צריך לדעת שהנה הגיע הזמן להפעיל את ייפוי הכוח המתמשך.

תודיעו לו. האחות שלקחה דמים לא יכולה? אתם אפילו לא אומרים מי במערכת הרפואית רשאי לפנות. תחשבו על בת של מטופלת שמקבלת טלפון מהמזכירה של סניף קופת חולים של אמא שלה, ואומרת: פנינו לאפוטרופוס הכללי, אמרו לנו שזאת את, לכי תפעילי את ייפוי הכוח.

קיבלתם הודעה, קופת חולים, אתם חושבים שיש דברים בגו, תרימו טלפון למיופה הכוח בזה ותאמרו, הגיע הזמן להפעיל.

יש פה כמה בעיות גם ברמה הפרקטית אבל גם ברמה של הדחיפות שיכולה להיווצר בסיטואציה הזאת. התהליך שקורה עם מיופי הכוח, לנו היום יש כבר 60,000 ייפויי כוח שהופקדו, הכמות עולה מדי חודש בכ-2,000–2,500 ייפויי כוח.

יישר כוח. יפה מאוד.

בהחלט. זה תחום שמתפתח בקצב מאוד מאוד מואץ. גם הדרך שבה התקנות האלה הופעלו – קודם שאלה היועצת המשפטית של הוועדה – זה לא בדרך של הרמת טלפון למוקד של האפוטרופוס הכללי אלא בממשק מחשובי כדי שתהיה זמינות מלאה, 24/7, לשאלה – הרי טיפול רפואי דחוף יכול להיווצר בכל שעות היום.

ואז בן אדם רואה שיש ייפוי כוח שעוד לא הופעל.

נכון. ואז אפשר להגיש. היום אפשר להגיש בקשה מקוונת להפעיל את ייפוי הכוח המתמשך אצלנו במערכות.

נהדר.

זה טיפול של מספר ימים בודדים, לכל היותר שלושה ימים עד שייפוי כוח מופעל.

מצוין.

לכן, הסיטואציה שבה האפוטרופוס הכללי יוצר קשר עם מיופה הכוח היא לא סיטואציה שקיימת היום במסגרת ההסדר כולו ביחס לייפוי כוח מתמשך כי בדרך כלל היוזמה מגיעה ממיופה כוח.

אתם רוצים שבעצם רופא המשפחה במקרה הטוב, או האחות או רופא מזדמן, הם אלה שיפנו למיופה כוח המיועד ויאמרו לו הגיע הזמן להפעיל?

כן. זאת הסיטואציה. זה גם עניין רפואי דחוף אז אין עכשיו זמן להתחיל לפנות דרך מתווכים ושהאפוטרופוס הכללי ייצור קשר - גם אם הייתה לנו יכולת לעשות את זה - ייצור קשר עם מיופה הכוח. ואני אומרת שוב, מה החלופה?

ואם זה הרציונל, זה בעיניכם לא דורש הסדרה בחקיקה ראשית, דרך ההפעלה הזאת?

לא נעים לי לומר, גם אני לא הייתי בזמן התיקון.

אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. עוד פעם, אני לא חושב שהאח שלוקח דמים בבית החולים הוא השליח של האפוטרופסה הכללית לצורך הפעלת ייפויי כוח מתמשכים, אבל אני רוצה לשאול לגבי הסיטואציה הבאה, כי באמת, אני לפחות מאוד מברך על ההתקדמות בתקנות אבל אני מתעקש על הנקודה הזאת.

אדם לא סומך על ילדיו, מינה אדם אחר להיות מיופה הכוח הרפואי שלו. עכשיו אדם נמצא בבית החולים באשפוז, הצוות הרפואי מתרשם שאולי הגיע הזמן להפעיל. אנחנו נהיה בסיטואציה שילדיו של האדם מלווים אותו לבית החולים, עוד לא הופעל ייפוי הכוח, אז הרופא מקבל הודעה שהאדם בחר – לא יודע – בעורך דינו להיות מיופה כוחו הרפואי. איזו סיטואציה תתרחש שם בתוך המחלקה?

אני רוצה רגע לדייק את הסיטואציה. הסיטואציה היא לא שאדם מתאשפז בבית חולים ונראה שיש לו חוסר הבנה או בעיה בכשירות. הסיטואציה היא שנדרש טיפול רפואי דחוף שמחייב הסכמה פוזיטיבית של האדם.

אבל ייפוי הכוח לא הופעל עדיין.

כן, אבל הסיטואציה היא לא לקיחת דמים. הסיטואציה היא שיש עכשיו טיפול רפואי, ביופסיה – לא יודעת מה – שחייבים, שהיא לא מציל חיים אבל חייבים לקבל הסכמה בכתב של אותו מטופל לפרוצדורה הזאת. המטופל, לפי התרשמות הרופאים והגורמים המטפלים בבית החולים – שאני מקבלת את שיקול דעתם בעניין הזה באופן מלא - -

ברור. בסדר.

- - מתרשמים שהוא לא מסוגל לחתום. אז מישהו צריך לחתום, והוא בחר את העורך דין שלו.

בסדר. כמה זמן לוקח להפעיל את ייפוי הכוח?

עד שלושה ימים.

בסדר גמור. אז היא הנותנת.

אני רוצה להדגיש. העניין הזה של ההסכמה מדעת הוא מאוד משמעותי כי בעצם הבדיקה שאדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, היא כמעט הרף שהוא רף ההפקדה.

ברור. רף ההפעלה.

ההפעלה. והרף הזה, בעצם עוד דקה המערכת הרפואית הרי תדע, האחות תדע מי מיופה הכוח. כלומר, הסוד הזה יתגלה, רק עם עוד בירוקרטיה. זה לא שאנחנו באים ומקדימים בזמן ארוך מראש ונותנים עכשיו לבני המשפחה להתמקח – מה פתאום עשית את זה ולמה קבעת את ההוא – אנחנו מדברים בשלב שבו אנחנו כבר עוד דקה בעצם נדע מי מיופה הכוח, רק עם הצד התפעולי של זה.

אבל לא היה נכון שמי שיעשה את זה זה אתם? לא היה נכון שאם אתם מקבלים פנייה של גורם מוסמך – אני מבין את הקושי הבירוקרטי – אבל לא היה הגיוני שאתם תהיו אלה שמודיעים למיופה הכוח המיועד? קיבלנו פנייה מסניף קופת חולים בגבעתיים לגבי אמך, לגבי חברך וכו', ודע לך שיש כזאת פנייה.

אני מפחד, אני גם אומר לך מה להערכתי בחלק גדול מהמקרים יקרה, שאתם פשוט עוקפים את הפעלת ייפוי הכוח. מה שיקרה, אתם בעצם יוצרים פה מצב ביניים שבו אתם אומרים מראש לרופא המטפל בקופת חולים או לעובדת הסוציאלית בדיור מוגן – זה המיועד – ובעצם ייפוי הכוח לא יופעל מכיוון שאתם סגרתם את המעגל מחוץ להסדרה הנורמטיבית.

עכשיו, בסדר, אז מרימים טלפון, מעכשיו העובדת הסוציאלית תרים טלפון לנכדה שנרשמה, אתם לא תקבלו הודעה מסודרת על הפעלת ייפוי הכוח.

לא, אין דבר כזה.

ושכרנו יצא בהפסדו. דרך אגב, הייתי שמח לדעת, בהיקפים של 60,000 הפקדות שיש לכם היום, מה המספרים בחודש, כמה פניות כאלה של גורמים להפעלה, ואז בסדר, שיהיה אצלכם, תשלחו אתם את ההודעה.

אני חושב שאתם תיצרו מצב – ואני מבין את הרצון שלכם לקצר סגירות מעגל – אתם מכניסים לתוך המערכת שלכם קצת בלגן בזה שפשוט המעגלים לא ייסגרו, ייפויי הכוח לא יופעלו, וייסגרו כל מיני דיאלוגים לא פורמליים, כשכל המטרה כאן היא להסדיר את העניין הזה, לצאת מהתחומים האפורים.

אני מבין את כל הרציונל, אני רק חושב שאתם כל כך מקפידים פה באיזונים העדינים בין יעילות הטיפול לבין הגנת הפרטיות, שאת הסיפור הזה, את המקטע הזה אני מתקשה להבין.

כמובן אם חבריי רוצים להתייחס לעניין הזה או בכלל, אבל קטעתי אותך באמצע, מוריה, אז בבקשה. עורכת הדין בקשי.

להמשיך?

אם יש לכם עוד נקודות להעלות. זאת בעיניי – לפחות מבחינתי – הנקודה הקריטית. יש פה כן שאלות שהייעוץ המשפטי העלה לגבי איפה אנחנו עומדים בתקנות האחרות כי אתם מרחיבים פה בעצם את הכלי, וטוב שכך, אבל זה הגיוני שזה יבוא למשל עם השאלה מי המומחה. ואתם מבינים קצת את הסתירה בין מה שנאמר עכשיו, שבעצם אתם רוצים להקל על הדלקת המתג של האפוטרופסות, של ייפוי הכוח המתמשך, אבל מצד שני אנחנו לא יודעים מיהם המומחים.

אני אתייחס אולי קודם כול לנושא הקודם. אנחנו הקפדנו פה על כמה דברים. אחד, שהגורמים בתוך בית החולים, בתוך הדיור המוגן, יהיו גורמים רפואיים – זה לא מזכירות – יש לנו את הגורמים הספציפיים שהם אלה שיוכלו לקבל את המידע.

דבר שני, הם מזדהים כשהם נכנסים, שמית. זה לא שזה פתוח ועכשיו כל אחד לוחץ וזה איזה מין מידע ככה במחשב שמסתובב בבית החולים. זה בכניסה לרשומה עם הזדהות, כך שיודעים מי נכנס, מי קיבל את המידע, והדבר הזה מאפשר גם פיקוח בדיעבד.

איך אתם מונעים מצב שאדם לא נמצא רגע לפני אובדן כשירות? בן אדם נמצא בדיור מוגן. יש כמו שלפעמים קורה, לא עלינו, גם סכסוכים בתוך משפחות, גם סימני שאלה, ועובדת סוציאלית או הרופא בעצם מתבקש על ידי בן או בת – תעשה טובה, תיכנס תבדוק אם יש ייפוי כוח. איפשהו מוגדר בחוק שזה רק בהתרשמות?

כתוב במפורש שזה רק לצורך קבלת הסכמה מדעת של אותו ממנה מטופל לטיפול רפואי. זאת הנסיבה היחידה וגם אותם גורמים צריכים להצהיר כשהם נכנסים למערכת ומסתכלים, שהתקיימו הנסיבות בתקנות – גם שהם מוסמכים כבעל התפקיד הרלוונטי וגם שהתקיימו הנסיבות האלה שבעצם נדרשת הסכמה מדעת. זאת הסיטואציה היחידה שבה אנחנו עושים כמו שאתה אומר את הדקה לפני, דקה אחרי, אבל חד-משמעית הציפייה היא שייפוי הכוח יופעל בנסיבות האלה, אלה הוראות החוק, אין דרך עוקפת סביב הוראות החוק. זה פשוט נועד באמת להביא לידי ביטוי שנוצרה סיטואציה דחופה וצריך להפנות את תשומת לבו של מיופה הכוח כמה שיותר מהר כדי שיפעל.

בסדר. אני אומר עוד פעם, דעתי שזה תפקידכם.

אני רוצה להגיד, אם יותר לי, שהאפוטרופוס הכללי בעניין הזה הוא שומר סף, ההפקדות אצלו, אבל אין לו תפקיד מהותי בשאלה האם התקיימו התנאים או לא התקיימו תנאים להפעלת ייפוי הכוח. יש לו יותר תפקיד פרוצדורלי .

אין בעיה, אבל יש פה - - -

לכן, אנחנו לא יוצרים קשר עם מיופה כוח כדי שיפעילו.

זה בטח לא תפקידו של האח בקופת חולים. ברגע שהלכנו להסדר של הפקדת ייפויי כוח, אז האפוטרופוס הכללי הוא לא מאגר מידע, הוא באמת שומר סף אבל יש פה תפקיד מהותי. אם לאפוטרופוס הכללי הגיע מידע מגורם רפואי מוסמך שפלוני נמצא רגע לפני, אז אני חושב שאפילו מבחינת האחריות שלכם לבדוק שבאמת הופעל ייפוי הכוח.

אני שואל מה יקרה כתוצאה מזה שאתם מוסרים את השם של אותה בת, שהיא בעלת ייפוי הכוח המיועד, וכתוצאה מזה שמסרתם את השם לרופאה המטפלת, היא מכוונות טובות סגרה מעגל בצורה לא פורמלית עם הבת, הרימה טלפון לבת, הבת קפצה, אמרה: אמא, הכול בסדר, בואי נעשה את הבדיקה הזאת. ובעצם מה שקרה זה שיצא שכרנו בהפסדו מכיוון שבמקום שיהיה פה הליך מסודר, אחרי שהגברת טרחה והפקידה ייפוי כוח מתמשך, במקום שאנחנו נוודא שבאמת ייפוי הכוח הופעל, אצלכם יהיה רשום, התוצאה תהיה שאתם לא תדעו, לא יופעל ייפוי הכוח כי אנשים רוצים לסגור מעגלים מהירים, לאף אחד אין כוח, וברגע שהבת תראה שהנה, התקשרו אליה מקופת חולים, אז בשביל מה צריך עוד להודיע? אנשים לפעמים מפחדים להיות אפוטרופוסים, הם חיים בתחושה שזה מטיל עליהם עכשיו חובות דיווח לאפוטרופסות ופיקוח, אז יאללה, סגרנו את המעגל.

ואתם בסופו של דבר, אלא אם זה מה שאתם רוצים, שייסגרו מעגלים לא פורמליים, אבל זה קצת סותר את הרעיון של החוק, בעיניי חד-משמעית אתם אלה שצריכים להרים טלפון, לומר: קיבלנו פנייה, תשלחו הודעה. אם הטיפול הרפואי הוא באמת דחוף – לא יצר קשר המיופה, פונים אליכם פעם שנייה, הכול ממוחשב.

שאלה אם זה לא דווקא ישחרר את המערכת הרפואית מאחריות לעניין הזה שבאמת האדם לא מסוגל לתת הסכמה מדעת ומשהו במעבר הזה יהיה שקל מאוד לדיור מוגן להרים טלפון לאפוטרופוס הכללי בלי שפה באמת יש מישהו שלוקח אחריות, שהוא בדק, הוא עומד מול האדם ורואה שהוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת והוא זה שאומר שרק בתנאי הזה אני - - -

אז אני אשאל שאלה אחרת. האדם באמת, אולי הוא אפילו כבר רגע אחרי, ולא הפעילו. עכשיו אמרת לבן אדם, תתקשר לבת שלו, היא מיופת הכוח והוא לא עשה את זה - לחץ בקופות חולים, האישה עצבנה את האחות.

הם לא יוכלו לטפל.

אז שלא יטפלו. טיפול מציל חיים יטפלו, וטיפול לא מציל חיים לא.

המציל חיים הוא מאוד מאוד צר. אנחנו יודעים היום איך המערכת הרפואית כולה מתוזזת סביב הנושא הזה כשיש משהו שהוא לא בחירום של החירום, והם מעצמם יודעים – זה גם רשלנות רפואית אם אתה תיתן בלי הסכמה של האדם, או אדם שלא מסוגל לתת הסכמה או בלי הסכמה - - -

אני מפחד מהמצב ההפוך. אני מפחד שברגע הזה שבעצם האדם הפקיד בידיכם ייפוי כוח מתמשך, והוא סומך עליכם – אתם לא הבנק, הוא יכל להשאיר את זה אצל העורך דין שלו בכספת – הוא סומך עליכם לא להיות מאגר מידע. הוא סומך עליכם, על המדינה, שיש פה באמת סיטואציה שברגע שהאדם יאבד את הכשירות שלו לעניינים רפואיים, יש איזושהי מערכת שנבנתה שמטרתה לוודא את זה.

תבינו, אתם כרגע התקנתם תקנות שאפילו לא כוללות את חובת הדיווח המאוחר של הגורם הרפואי אליכם בעוד טופס מקוון, יצרתי קשר עם הבן אדם או לא. אתם כאילו אומרים, אני מאגר מידע ממוחשב, לא סמכות מדינתית בעל אחריות על האזרח שהפקיד בידיכם ייפוי כוח מתמשך, אתם אפילו לא מבקשים מהאח או מהרופא להודיע לכם אם הוא יצר קשר, לא יצר קשר. אתם לא מעידים שיש פה סגירת מעגל נוספת.

בואו נאמר, בסדר, שכנעתם אותנו שצריך לבצע סגירת מעגל לוקלית מהירה. אתם סומכים על האחות שתרים טלפון לבת, אני מניח שהבת יודעת שהיא מיופת כוח מתמשכת.

חייבת לדעת.

חייבת לדעת. בסדר. קיבלת הודעה. גם, אני חושב שזה לא יכול להיות ככה, אני חושב שאתם צריכים להודיע. אבל עכשיו לא הגיוני שתהיה איזושהי סגירת מעגל מצדכם, שתקבלו דיווח? שאתם תיזמו פנייה אוחרת אל אותו אדם? קיבלתם מידע על אדם.

לא מבין אבל למה, אדוני היושב-ראש. זה רק מסרבל ויוצר עוד בירוקרטיה לאנשים.

זה מגן על אנשים. אני אשאל שאלה אחרת: ייפוי כוח מתמשך, בעל ייפוי הכוח המתמשך בחודשיים טיול בחו"ל, אז מה קורה? האפוטרופוס הכללי שכרגע גורם רפואי אומר, צריך להפעיל לגביו את ייפוי הכוח המתמשך, האפוטרופוס הכללי אומר, אני לא רוצה לדעת, השיגו את אותו אדם.

יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת היא סגירת המעגל המיידית. בניגוד אולי למה שאתה אומר, אני לא חושב שאחות צריכה להתקשר לבת של מבוטחת, לומר לה הגיע הזמן להפעיל את ייפוי הכוח.

אז מי צריך?

מיון.

א', זה בעיניי תפקידו של האפוטרופוס הכללי.

לא, אבל הם עכשיו נמצאים בבית חולים.

אבל לא על זה מדובר. טיפול מציל חיים זה טיפול מציל חיים.

לא מציל חיים.

בסדר, הרופא המטפל בבית החולים נכנס למחשב, רואה שיש לאדם ייפוי כוח מתמשך. אז בעיניי, בתקנות עכשיו הייתה צריכה להיות מוסדרת פרוצדורה, בתקנות. אם למשל אתם רוצים שזה לא יעבור הכול דרך האפוטרופוס הכללי, אז תקבעו איזושהי פרוצדורה ברורה, עם דרג רפואי, אישור עובדת סוציאלית של בית החולים, אישור רופא מחוז, אישור מנהל. לא יכול להיות שכל אחות מקישה, רואה שיש ייפוי כוח מתמשך לגברת, שהבת מיועדת להיות בעלת ייפוי הכוח וזו אחריות של האחות שלא מוסדרת בתקנות, לא כתובה בשום מקום, היא זאת שצריכה לקחת את האחריות להתקשר לגברת, לומר: אמא שלך הגיעה לרגע שצריך להפעיל ייפוי כוח מתמשך? אם אתם רוצים לסגור את המעגל בצורה מבוזרת, תסדירו בתקנות.

למה אתה לא רוצה שזה יהיה כך? זה נראה לי הכי פשוט.

אני אומר לך למה אני לא רוצה שזה יהיה כך. א', אני חושב שהדבר צריך להיות מוסדר כי אם אתה רוצה שזה יהיה כך, תטיל חובה על הגורם הרפואי לעשות את זה ותבנה את המערכת שמוודאת מי עושה את זה. אתה רוצה להחליט שכל אח צריך לעשות את זה, אז תכתוב שגורם רפואי שהסמכתם אותו לקבל את המידע, תטילו עליו את החובה לנסות להגיע למיופה כוח. מה המשמעות שמסרת לו את המידע אם אתה לא מטיל את החובה?

הדבר השני שאני רוצה לומר לך, שאני מפחד בדיוק מהמצב השני. מסרנו את המידע לאחות, האחות הרימה טלפון – תפסה, לא תפסה, בוא נאמר אפילו תפסה וסגרו את העניין ברמה הלוקלית, בסדר, אמא, תעלי רגע על הקו, אנחנו יודעים את התקופות האפורות האלה: הנה אמא מסכימה, גם אני מסכימה, בזה זה נגמר.

לא הופעל ייפוי הכוח. האפוטרופוס הכללי לא קיבל הודעה מסודרת שגורמת לו להפעיל את ייפוי הכוח, אז בפעם הבאה שהבן אדם הזה יגיע לגורם רפואי אחר, אז במקום שכבר המתג הזה של ייפוי הכוח יופעל – חבר'ה, אני מצטער, התחושה היא שהסיפור לא תפור.

בסדר, אם הדוקטרינה שלכם מבזרת כי אתם לא רוצים להיות גוף ריכוזי – עוד פעם, לטעמי, הכול ממוחשב, הכול פשוט, בן אדם צריך לקבל מכם טלפון: מיופה הכוח יודע ששמו נמצא אצלכם, שיקבל הודעת סמס, שיקבל מייל, שיקבל טלפון, אוטומטי: דע, הגיעה פנייה בעניינך, אנחנו מבקשים ממך להפעיל, לבחון את העניין.

אתם רוצים את זה מבוזר, תסדירו בתקנות מסודרות. מי אמור לעשות את זה? זו אחריות של מי? רופא מחוז? זה אחריות של הרופא המטפל? זה אחריות של עובדת סוציאלית? ויותר מזה, מה חובת הדיווח? אתם לא רוצים לדעת אם נסגר המעגל או לא?

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שלך ואחר כך אולי גם ניתן לגורמים ממשרד הבריאות להתייחס כי בסוף גם הצד שמפעיל את זה זה באמת הצד של המערכת הרפואית.

קודם כול, אני רוצה להגיד, מרכז הכובד בכל הכלי הזה של ייפוי כוח מתמשך להבנתי הוא שהממנה סמך על מיופה הכוח, זה הבסיס לכל ההסדר הזה. הממנה אמר מה הוא רוצה ומי הוא רוצה שיעשה את זה, ובחר את האדם שהוא סומך עליו. הוא לא ביקש את האפוטרופוס הכללי בתהליך, יש לו אפשרות לבקש פיקוח של האפוטרופוס הכללי על מיופה הכוח כי ברירת המחדל היא שאין פיקוח של האפוטרופוס הכללי על מיופה הכוח. 13 מקרים מתוך 60,000 בחרו באופציה של פיקוח של האפוטרופוס הכללי. הכלי הזה הוא כלי שמתנהל בעולם שבין הממנה למיופה הכוח, בשני היבטים. גם בגלל שהממנה סמך על מיופה הכוח, אז אנחנו מצפים ממיופה הכוח שאחרי שהוא קיבל את ההודעה, הוא יפעל להפעלה כמו שצריך בהתאם להוראות החוק.

ואם הוא לא קיבל את ההודעה?

וגם, אנחנו מצפים – ופה אני מסכימה במיליון אחוז עם מה שמוריה אמרה – המתווך פה הוא לא נכון. הגורם הרפואי, עליו האחריות להגיד: אני מצהיר, האיש לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ולכן אני נכנס למערכת ומברר את שם מיופה הכוח. מעבר לזה זה כבר אמור להיות גם מוסדר בנהלים של משרד הבריאות. מיופה הכוח, כשייפוי הכוח לא הופעל, לא מוסמך לתת הסכמה.

אותך לא מעניין בתור האפוטרופסות הכללית לקבל דיווח אוחר – דיברתי עם הבן אדם, לא דיברתי עם הבן אדם? מה אתם עושים עם המידע? פנה אליכם רופא, אמר, מה אתם עושים עם המידע? אתם מוודאים שייפוי הכוח הופעל או הכול אתם סומכים על זה שקופת החולים השיגה את הבן אדם?

בסוף יש פה אדם שנמצא בסיטואציה שמצריכה טיפול רפואי, ויש אחריות על הגורמים הרפואיים לתת לו את הטיפול הרפואי הראוי. יש פה גורמים בשטח שהם הגורמים המתאימים לגבי הסיטואציה.

הכול מצוין לגבי הטיפול, אני בעד הרחבת מעגל הגורמים הרפואיים שיכולים לדעת שיש פה ייפוי כוח מתמשך. מה שלא ברור לי זה איפה הפיקוח שלכם. לא ברור לי, אם אתם מעמידים את הכלי הזה לטובת הציבור, איך אתם למשל לא מוודאים סגירת מעגל. אם הכול ממוחשב, איך אתם לא מבקשים מהגורם שמסרתם לו את המידע לשלוח לכם מידע? אני לא מבין.

למה הם צריכים לדעת? למה המדינה צריכה להיות כל הזמן האח הגדול?

קודם כול, המדינה לא צריכה להיות האח הגדול.

היא שולטת בכול.

היא לא שולטת בכול. אם המדינה באה ואמרה בחקיקה, יש לנו אינטרס בקיום הכלי הזה, אנחנו רוצים שאנשים יחתמו על ייפוי כוח מתמשך, זה אינטרס שלנו, אז המדינה, שהעמידה את המאגר הזה, צריכה להראות שהיא סוגרת את המעגל, שהיא יודעת מה קורה עם זה.

לא יכול להיות שהאפוטרופסות הכללית בעצם תאמר: בסדר, בוא נאמר שהשתכנעתי למרות שאני חייב לומר שהייתי מצפה לראות בתקנות אמירה – אם אתם מצפים מהאחות לסגור את המעגל, תכתבו את זה. תטילו עליה חובה לנסות להשיג בצורה סבירה את מיופה הכוח. מה, משאירים את זה לראש הגדול? אני לא מבין, הרי יש מצבים אפורים. הרי גורם מטפל לא יבוא ויאמר: פסה ההסכמה מדעת. יש פה המון מצבים אפורים.

אז אתם משאירים, מה, לשיקול הדעת של הרופא, כן ליצור קשר, לא ליצור קשר? בסדר, אתם לא רוצים לדעת אם הוא הצליח ליצור קשר?

אני מסכים איתך שצריך להטיל את החובה, אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש שהמדינה תדע מזה.

המדינה הרי אמורה לדעת האם מופעל פה ייפוי הכוח, האם יצרו קשר עם הבן אדם.

למה? למה המדינה צריכה לדעת מזה?

אם יש חוות דעת של גורם רפואי שהאדם נמצא רגע לפני או רגע אחרי הסיטואציה של הפעלת האפוטרופסות, אז המדינה צריכה לדעת – היא רוצה להעביר את האחריות ליצירת קשר עם המיופה המיועד, בסדר, גלגלתם את זה לדרגים רפואיים. המדינה לא צריכה לדעת אם נוצר הקשר?

אתה לא עונה לי.

יש למדינה אינטרס. ברגע שהמדינה יצרה את הכלי הזה המדינה אומרת, לנו יש אינטרס שאם אדם נתן ייפוי כוח מתמשך והגיע לרגע שבו הוא מאבד את הכשירות המשפטית, זה אינטרס חברתי מדינתי מהמעלה הראשונה שהמדינה באמת תוודא שהמנגנון הזה מופעל, אחרת למה הקמנו את כל זה?

זה המהות של חוק האפוטרופסות. זה המהות של החוק.

זה כל הרעיון של החוק הזה, זה תכלית החוק.

בדיוק. זה כדי ליישם את החוק.

בסדר גמור. אנחנו לא נסיים את הדברים היום. אני מבקש מכם גם לחשוב על הדברים. אז תסיימו אתם, אני כן אבקש משני דוברים.

כמו שאנחנו מבינים את תכלית החוק, בדיוק הרעיון של מיופה כוח הוא גורם שבמערכת היחסים של אמון ושל רצון חופשי בין הממנה לבין מיופה הכוח. זה לא אפוטרופוס, זה בדיוק העולם האחר שבו המדינה לא מעורבת, אין מינוי בבית משפט, אין פיקוח של המדינה על ההתנהלות שלו – רק בבירור תלונות, אחרי שייפוי הכוח הופעל, רק אז יש לאפוטרופוס - - -

אבל בגלל שזה במקום, אתם צריכים לדעת שזה באמת קורה. אם לא, הייתם ממנים לו אפוטרופוס.

אז אי אפשר למנות אפוטרופוס – זה מה שאמרתי קודם – אם הופקד ייפוי כוח מתמשך.

בדיוק. אתם צריכים לבדוק שזה קורה.

אבל היא הנותנת.

אם אפשר להוסיף, כמי שהייתה שותפה לחקיקה. המודל הזה של ייפוי כוח מתמשך, עניינו הוא דווקא להרחיק קצת את המדינה במקום שמשפחה מתנהלת טוב, היא לא צריכה פיקוח על הראש שלה.

נהדר.

מצד שני, היא לא יכולה לייצג אדם במקומו כשהוא בגיר בלי שיש איזושהי הסמכה. חלק מהמודלים בעולם, אין בהם בכלל חובת הפקדה וכל העולם זה מתנהל לגמרי פרטי. אצלנו הכנסנו את המודל של חובת הפקדה אבל זה לא הופך את המנגנון הזה למנגנון כמו אפוטרופסות, שהוא הדוק, במובן זה שמי שמתפעל אותו, מי שמניע אותו הוא בתוך המשפחה.

האפוטרופוס הכללי נועד בשביל שתהיה אותנטיות, בשביל שאפשר יהיה לדעת שזה לא איזה צאטלע שנכתב באיזשהו מקום, אבל לא הכנסנו כאן חזרה את כל מודל האפוטרופסות.

אני אתכם. שלא תבינו לרגע, אנחנו לא דוחפים אתכם לשם. אנחנו רק – אני לפחות – מאתר בתוך התקנות חזית מסוימת, לא מאוד רחבה, אבל שהיא פרוצה. אני מקבל את זה שזה לא אפוטרופסות רגילה. כל הרעיון - בסדר, מקבל את רעיון הביזור היחסי - לא נראה לי הגיוני שאתן תהיו נינוחות לנוכח מצב שבעצם להערכתי יביא לכך שיותר אנשים יסתובבו בשטח אפור מאשר במצב ברור של הפעלת ייפוי הכוח המתמשך או לא.

התוצאה להערכתי של המהלך שלכם היא שבעצם במקום להיות במצב שבו ברור לכל המערכת שפלוני מגיע לרגע שבו מופעל לגביו ייפוי הכוח המתמשך הרפואי, אתם בעצם יוצרים מצב שאתם עוקפים את המנגנון שאתם מקדמים בחקיקה. אתם תגרמו לזה שייסגרו אינספור מעגלים לוקליים בלי הפעלת האפוטרופסות, בעצם הודעתם לרופא משפחה או לאחות בקופת חולים – זה המיועד, זו המיועדת, דברו איתו – והתוצאה תהיה שיהיה פה לימבו, שבמקום שיהיה ברור שמהרגע הזה אדם עבר למשטר של ייפוי כוח מתמשך רפואי, על פי רצונו האוטונומי כשהוא יכל לתת את הרצון, אנחנו נהיה במצב שבקופת חולים ידעו על זה ובבית חולים לא ידעו על זה ובמקום אחר, וזה בעיניי לא הגיוני.

אנחנו לא נצביע היום, מטבע הדברים, אבל אני קורא לכם לחשוב. עוד פעם, זה לא למוטט את כל משטר התקנות אבל זה לחשוב. אם אתם אומרים שהכול מדווח, לפחות תטילו על בן אדם שפנה וביקש את המידע – פניתי, יצרתי קשר עם מיופה הכוח – כדי שאם לא, אז אתם תפנו.

אולי אפשר שגם משרד הבריאות יתייחס לנקודה הזאת.

בבקשה, שני דוברים: עורכת הדין טליה אגמון, המשנה ליועץ משפטי, משרד הבריאות, ואחריה – רונן גיל, שיציג גם את עצמו. רונן, אני מבין, היה מעורב בתיקון הזה, מייצג ארגון שנקרא אס"י. נתחיל בבקשה עם עורכת הדין טליה אגמון.

בוקר טוב, תודה על מתן רשות הדיבור. מערכת הבריאות נתקלת בתופעה הזאת שבה מגיע מישהו והצוות הרפואי מתרשם שהוא לעצמו לא מסוגל כרגע לקבל החלטות ונדרשת החלטה. בדרך כלל המצב יותר מסתבך כאשר נדרשת החלטה שהיא טיפול רפואי שמצריך הסכמה מדעת בכתב, טיפול רפואי יותר מז'ורי, לא חירום אבל מספיק דחוף. אנחנו פוגשים את זה גם בנפגעי תאונות, לפעמים בקשישים עם התחלה של ירידה קוגניטיבית, מצבים בלבוליים מסוימים, בכל מיני מצבים.

בחלק לא קטן מהמקרים, מי שמגיע ונודע לו על האשפוז או על הטיפול או מגיע יחד עם המטופל זה האדם הקרוב אליו, קרוב המשפחה שלו, בחלק לא קטן מהמקרים זה מיופה הכוח.

אם אדם מגיע עם ייפוי הכוח ביד ואומר, אני מיופה הכוח אבל עוד לא הפעלתי כי זה רק עכשיו התחיל – התהליך, הוא לוקח זמן – אז המידע הזה שאתה חושש שיגיע לידי המערכת הרפואית, כביכול שלא לצורך, הוא כבר נגיש לה במצב הזה.

בסדר גמור.

את מה אנחנו מנסים לפתור? את המצבים שבהם מי שמגיע ביחד עם המטופל הוא לא מיופה הכוח והוא לא יודע אם יש או אין ייפוי כוח, או כאשר מגיע מטופל כזה ללא אף אחד מסביבו, ואנחנו מנסים להבין בתוך המערכת כמה שיותר מהר ובקלות עם מי אנחנו צריכים לדבר. עם מי אנחנו צריכים לדבר כדי שיבוא, כדי שיחווה דעתו, כדי שיגיד לנו אם הוא יודע אם יש ייפוי כוח או שיגיד לנו אם הוא בעד הטיפול או נגד הטיפול, ולהחליט גם ביחד איתו הרבה פעמים האומנם צריך להפעיל את ייפוי הכוח או שאולי זה אירוע חולף ותכף הוא מסתיים. כי השטח האפור שאתה חושש ממנו הוא קיים כל הזמן, כי זה גוף האדם – יש לו עליות, יש לו ירידות, אנשים נכנסים למצבים בלבוליים ויוצאים מהם, ואנחנו מתמודדים עם זה במערכת כל הזמן.

התקנות האלה נועדו להקל על החיים ולפשט את התהליך. אם דבר אחד לימד אותנו התיקון לחוק הכשרות המשפטית זה שאם זה לא פשוט זה לא עובד, ואם זה לא יהיה פשוט אז בפשטות ידברו עם בן המשפחה שנמצא בסביבה ולא יטרחו לבדוק האם הוא באמת מיופה כוח או לא.

אם לעומת זאת יש דרך קלה ופשוטה לברר מי מיופה הכוח, וללא שום דבר יותר מזה, בלי מידע על הפרטים שכתובים בתוך ייפוי הכוח, עד שמגיע הרגע באמת להפעיל אותו, רק לדעת עם מי אנחנו עכשיו צריכים לדבר, זה לא שונה בהרבה מהיכולת שיש היום לברר את קרבת המשפחה הראשונה של מישהו ולפנות לקרוב המשפחה הקרוב ביותר כדי שיבוא לבית החולים ויתעניין בשלומו של יקירו.

ברור.

ולכן, צמצמנו מאוד את ההיקף של המידע שנמסר, רק הפרטים של מיופה הכוח, כדי שאפשר יהיה ליצור איתו קשר. אם זה יהיה כרוך בתהליך של להודיע לאפוטרופוס הכללי, לחכות שהם יודיעו למיופה הכוח, לחכות שהוא יפנה לבית החולים – כן או לא, זה הכול בטלפון שבור – עוד בילדותנו לימדו אותנו שזו לא דרך טובה להעביר הודעות, זה פשוט לא יקרה.

ולכן, החשש היותר גדול שלי הוא שבסוף ייתנו טיפולים רפואיים בלי מעורבות של מיופה הכוח, כאשר יש מיופה כוח והוא יכול להביא להפעלה – שזו אחריות שלו דרך אגב לפי החוק להביא להפעלת ייפוי הכוח איפה שצריך - -

ברור.

- - ולדאוג שבאמת הדברים ייעשו לפי רצונו של המטופל, שמי שיקבל עבורו את ההחלטות זה מי שהוא רצה שיקבל עבורו את ההחלטות ולא אנשים אחרים.

תתייחסי בבקשה לסוגיית הדיווח האוחר. בסדר, אני מבין שזה אחריות של מיופה הכוח להפעיל, אבל את לא חושבת שאם רופא יצר קשר עם מיופה הכוח העתידי, לא צריך לפחות שייאמר לאפוטרופוס הכללי: יצרנו קשר, לא יצרנו קשר, כדי שהאפוטרופוס הכללי, במערכת הממוחשבת יקפוץ לו שעוד חצי שנה לא הופעל ייפוי הכוח?

לא, כי כמו שאמרתי, יש מצבים שהם מצבים אפורים ומשתנים ודינמיים. אני לצערי הרב עברתי את זה באופן אישי במשפחה. תהליך שבו בסופו של דבר אחרי החשיבה הנוספת וההתקדמות של מספר ימים, ההפעלה של ייפוי הכוח – שחשבנו שאין מנוס וצריך לעשות – כבר לא צריך אותה. עד שקיבלנו איזושהי תשובה מהאפוטרופוס הכללי, כבר לא היה צריך את זה.

ולכן אני אומרת, באיזשהו מקום הדיווח חזרה מהמערכת הרפואית אל האפוטרופוס הכללי, הוא ייעשה במקום שבו כן הוחלט להפעיל את ייפוי הכוח. מיופה הכוח מודיע על ההפעלה יחד עם חבילת מסמכים רפואיים שהוא צריך להעביר כדי להוכיח שבאמת זה מוצדק, ופה אתה פותח גם את הסודיות הרפואית של הבן אדם, אתה מודיע לאפוטרופוס הכללי – הופעל.

אם הוחלט בסוף שלא להפעיל, אין שום סיבה לפגוע דרך אגב בפרטיות של המטופל ולהעביר עליו מידע רפואי ולהגיד בסוף מצבו השתפר. זה לא עניינו של האפוטרופוס הכללי.

אני מבין את מה שאת אומרת, אני רק אומר את הדבר הבא. אתם יוצרים פה דה פקטו שני סוגים של ייפויי כוח מתמשכים, אתם פשוט יוצרים פה עוד קטגוריה בפועל של ייפוי כוח מתמשך רך, מעין הצהרת כוונות של המייפה העתידי. זו המשמעות המעשית, וזה בדיוק מה שאת אמרת.

כל חוק הכשרות בנוי על מצב בינארי – האדם כשיר או לא כשיר – ואת באה ואומרת, אולי בצדק, כולנו מכירים את החיים. התחום האפור הוא לא עשר דקות, התחום האפור הוא מתמשך. אז אנחנו רוצים, יש לנו פה רצון שהרופא המטפל ידע שהגברת מייעדת את הבת האמצעית שלה להיות מיופת הכוח העתידית, אז טוב שכבר בדרך באפור, באון-אוף, ידברו איתה.

יכול מאוד להיות שזה המצב, רק שאני חייב לומר לטעמי – אם אלה החיים ורוצים שהחוק יהיה יעיל, אז תסדירו בחקיקה ראשית. אז תאמרו בחקיקה ראשית, בעצם יש לנו מצב מקדמי להפעלת ייפוי הכוח שבו ברגע שהאדם ממנה, מפקיד בידיכם מיופה כוח אז הוא אומר: גם כשאני מאבד את הכשירות המשפטית זה מיופה הכוח, אבל יש מצב מקדמי של היוועצות עם מיופה הכוח העתידי.

אז הייתם צריכים להסדיר את זה בחקיקה ראשית כי זה בדיוק מה שאומרת היועמ"שית של משרד הבריאות, ובצדק, מכיוון שכולנו מכירים את החיים. רק שהנושא הזה לא באמת מוסדר בצורה ברורה בחוק ובתקנות, אפילו הייתי אומר שהדגם הזה שהיועמ"שית של משרד הבריאות בכנות אומרת, זה המצב, לא מתכתב עם הוראות החוק. לא מתכתב עם הוראות החוק. אדם לא ממנה אפוטרופוס, על פי החוק אין מצב כזה ביניים של עדיפות בהיוועצות עם בן המשפחה שמיועד להיות בעתיד האפוטרופוס.

רציתם את זה, תכתבו את זה. ואני, בניגוד אלייך כן חושב שלפחות הייתה צריכה להיות פה איזושהי חובת דיווח לאפוטרופוס הכללי, יצרנו קשר או לא. קיבלת את המידע, נורא קל לכתוב במערכת הממוחשבת את מספר תעודת הזהות של האדם, לראות שהופקד ייפוי כוח, מי הבן אדם, פרטי הקשר של הבן אדם שמיועד להיות מיופה כוח, אז תמלאו אחרי זה עוד דוח ממוחשב – יצרנו קשר עם האדם, לא יצרנו קשר עם האדם. זה לא צריך להיות מתועד בתיק הרפואי של הבן אדם כשיבואו וייצרו חוות דעת? זה נראה לי מוזר.

זה מתועד בתיק הרפואי של הבן אדם, אבל מערכת שיודעת לשאוב נתונים מהאפוטרופוס הכללי ומערכת שיודעת גם לדחוף חזרה נתונים לאפוטרופוס הכללי, אלה שתי מערכות שונות ומורכבות בצורה נפרדת.

וכפי שאנחנו יודעים, קטר ההייטק הישראלי יכול להמציא לנו הרבה פטנטים.

נכון, השאלה באמת מה רמת הצורך וכמה כסף זה עולה, אבל אני גם אומרת, זה פותח פתח באיזשהו מקום להעברת מידע רפואי אישי לאפוטרופוס הכללי, שלא לצורך. שלא לצורך, אין לו באמת צורך לדעת את זה.

רונן גיל, ואז חברת הכנסת גבי לסקי ואנחנו גם נקבע את דיון ההמשך. בבקשה.

אדוני.

כן, ענבר בזק. רונן גיל, אנא הצג את עצמך.

תודה רבה. אני רונן גיל, נמנה בין מייסדי אס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל, וכאן אני גם נמצא תחת כובע של קואליציות הארגונים ולמען אנשים עם מוגבלויות, שבעצם הייתה אחד מהיוזמים של כל התהליך הזה של תיקון מס' 18.

אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים ואני מאוד מאוד רוצה להודות לכבוד היושב-ראש על שהביע חלק ניכר מהחששות שהייתי רוצה להביע.

אני גם יותר מזה מסכים עם כבוד היושב-ראש שהמצב שמתואר דה פקטו בתקנות יכול בהחלט להתחיל בניגוד לתסריטים שהציגו בפנינו, בהחלט יכול להתחיל בסניף קופת החולים ובאחות שלוקחת מהאדם את הדם.

אני כן רוצה לדייק ולהגיד שהוא לא יכול להתחיל במצב של התחלה של ירידה קוגניטיבית, כמו ששמענו לפני רגע, שהרי ברור לחלוטין שבמצב כזה שהירידה הקוגניטיבית רק מתחילה, לאדם עדיין יש איזושהי מידה של הבנה בדבר, ולכן זה לא המצב שבו אנחנו בכלל יכולים להתחיל להפעיל ייפוי כוח, אבל אני בהחלט כן הרבה יותר חושש לא מהמצב שזה מתחיל בסניף קופת החולים אלא מהמצב שזה מתחיל דווקא באמת בדיור המוגן, ששם בעצם מתנהלים כל חייו של האדם, ומידע שם הוא בהחלט מטבע שעובר לידי הסוחר ויש כאן המון חששות.

אבל, מהצד השני, אני בהחלט גם מבין שבמצבים מסוימים כלשהם, ידיעת הדבר שהופקד ייפוי כוח מתמשך ומיהו מיופה הכוח, יכולה להציל חיים, וזה בהחלט מצב שייתכן.

מה חסר לי כאן? כדי לענות על חלק ניכר - לא על כל, ממש לא על כל – אבל על חלק ניכר מהקשיים שהעלה כבוד היושב-ראש, אני חושב שלמרות הסייג שקיים בחקיקה הראשית, צריך שיהיה כאן איזשהו סייג לגבי כל העניין של ההגבלות שמופיעות בתוך ייפוי הכוח. כלומר, כאשר באמת יש איזשהו מצב של סכסוכים, שמישהו מבני המשפחה למשל הוא אותו אח שמסוכסך עם האדם אבל הוא גם אח בקופת החולים, כדי למנוע מצב כזה אנחנו צריכים להדגיש כאן את הסייג שיכול להכניס מייפה הכוח, הממנה, בזמן ניסוח ייפוי הכוח לגבי אותם גורמים מיודעים.

כלומר, היה ובשל איזשהו תהליך שקורה בחייו, מייפה הכוח, הממנה, רוצה להגביל את רשימת המיודעים לפי סעיף 1(א) בתקנות כאן, הוא יכול, הוא צריך – לא רק יכול אלא צריך להכניס את אותו סייג לתוך ייפוי הכוח כבר בזמן ניסוחו. אני חושב שזה יכול לענות על חלק גדול מהקשיים.

אני כן אוסיף שבעניין הדיווח האוחר אני לגמרי מבין ומסכים עם הרציונל שהציג כבוד היושב-ראש כאן, אלא שלמיטב הבנתי, הסעיף בחוק הראשי מסמיך את התקנה כאן אך ורק לקבוע מיהם בעלי התפקידים ולא מה תפקידם, מיהם בעלי התפקידים שרשאים לקבל את המידע. ולכן, התפקיד הזה של הדיווח האוחר צריך להיכנס לתיקון בחקיקה הראשית.

ויותר מזה, זה גם בהחלט קושר אותנו לשאלה של מיהם המומחים. גם כאן אני לגמרי מסכים.

תודה רבה על התרומה החשובה לדיון. חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת בזק, ואנחנו לא ממצים היום את הדיון. אנחנו לא נגרור פה רגליים, זו סוגיה חשובה, אנחנו אבל כן נקבל, בדיון הבא נבקש לשמוע איפה אתם עומדים עם המומחים וכו', וגם התשתית המקוונת כי כניסת התקנות לתוקף תלויה בנושא המקוון.

אני כבר אומר מראש, אני אדבר עם האפוטרופסה ועם הצוות שלהם. אני מצפה לשמוע התייחסות לחששות שהועלו כאן.

תודה רבה. באמת התקנות הן מצומצמות, בעניין הזה הן נוגעות אך ורק למי יכול לקבל מידע לגבי העובדה שייפוי הכוח הופקד, אבל אני רוצה להעלות את הנקודה כמו שמופיע בחוק הירושה.

יש מצבים שאנחנו יודעים על כך שגם אנשים שהם נניח תשושי נפש אבל הם אנשים שעדיין לא זקוקים לאפוטרופסות, הם נאלצים מכורח כל מיני סיבות לחתום על צוואה לטובת מישהו שהוא לא התכוון.

זה יכול לקרות גם בייפוי כוח מתמשך לגבי הדברים האלה, בעיקר גם אם מדובר על ניהול הרכוש ולא רק על הגוף, או גם בגלל הגוף, והבן אדם לא יעשה את זה.

לכן, כן, אני כן רוצה – למרות שההליך יכול להיות יותר מורכב ואני מבינה את החשיבות של הפשטת הליכים – אבל אני כן רוצה שהמדינה תוכל לבדוק את הנושא הזה, בוודאי כאשר מישהו כבר נכנס למצב שהוא זקוק לאפוטרופסות. הרי אם לא היה את ייפוי הכוח המתמשך, הוא היה מוכרז כמי שזקוק לאפוטרופסות, זאת אומרת העובדה שהמדינה מצד אחד לוקחת אחריות על אנשים שזקוקים לאפוטרופסות, מצוין, אבל אם יש ייפוי כוח מתמשך אז המדינה אומרת – אז עכשיו אני לא מתערבת.

זה לא נכון, זה קיצוני מדי המעבר הזה, ולכן אני כן חושבת שאנחנו צריכים להסדיר את האופן שבו אפשר יהיה לבדוק באמת באיזה נסיבות ניתן ייפוי הכוח המתמשך, ובוודאי, לבדוק שמי שאחראי או מי שבעל הסמכות, יתחיל להפעיל את זה, כי אם לא אז המדינה צריכה להיכנס במקומו. אלה שתי ההערות שרציתי להגיד.

תודה. חברת הכנסת בזק.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לאמירה שאמרת, שמאוד חשוב שהמידע יצוץ במחשב של קופת חולים ושהרופא יהיה מיודע. גם הנושא שמיופה הכוח יקבל את ההודעה על סגירת מעגל זו נקודה מאוד חשובה.

מצד שני, דיברת באריכות על זה שאתה לא מבין את הצורך שאנשים ידעו שיש ייפוי כוח לפני שייפוי כוח מופעל, ופה אני רוצה דווקא לחלוק עליך.

לא. חשוב שיידעו שיש ייפוי כוח.

אוקיי. תלוי מי.

אני לא הייתי בטוח האם כל אח צריך לקבל את המידע מי המיופה כוח.

בדיוק. מי שלא נמצא בדיור מוגן אלא כן עצמאי, האנשים האלה, בסוף מי שהם פוגשים ביומיום זה את האחות בקופת חולים, את העובד הסוציאלי, וכן חשוב, לא כולם חושבים על זה, שמישהו יבוא ויגיד להם: שמתי לב שעוד אין לך ייפוי כוח, אולי זה הזמן לחשוב על זה.

ברור.

נקודה נוספת, אני הבנתי שכן יש את המידע במערכת על עצם ייפוי הכוח. השאלה האם יש גם את המידע על מה כתוב בייפוי הכוח כי לצורך העניין, הדוגמה שנתת על אמא שנתנה לאחת הבנות ולאחרות לא, באות הבנות האחרות שהן לא מיופות כוח ואומרים להן, האמא חתומה על ייפוי כוח, אבל הן אומרות, אנחנו רוצות לדעת על מה היא חתמה. האם שאר בני המשפחה הקרובים כן מקבלים את המידע מה חתום או רק אומרים, פלוני אלמוני מיופה כוח ולא את, האם הם יכולים לקבל את המידע גם מה בדיוק רשום שם? במקרה, מה שנקרא, זכיתי להיות מיופת כוח של אימי ויש עוד שלוש אחיות, אני כן רואה סיטואציה שבאים ואומרים: רגע, את אומרת שככה וככה, אבל אנחנו רוצים לראות את המסמך עצמו. האם המסמך חשוף? האם בני המשפחה האחרים מקבלים את הזכות לראות את אותו מסמך?

אני אענה על כמה הערות שנאמרו פה, גם על ידי חברת הכנסת לסקי וגם על ידך. קודם כול, החוק כן מסדיר את העניין של החתימה על ייפוי הכוח המתמשך כך שבעצם החתימה תהיה רק בפני עורכי דין שעברו הכשרה מיוחדת לעניין. אחד הדברים שהם חייבים לשים לב זה שזה באמת נחתם בהסכמה חופשית ומרצון.

רופאים גם יכולים לחתום על ייפוי כוח.

רק על ייפוי כוח רפואי. זה נכון, יש הסדרה מיוחדת כי זה רק ייפוי כוח רפואי, זה יותר פשוט מאשר כשזה ייפוי כוח מתמשך שכולל בין היתר את העניינים הרפואיים.

לגבי השאלה שלך, הקרובים יכולים לקבל מידע אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף, זה גם נקבע כך בחוק.

הם יכולים לפנות ולבקש.

אבל לא מראש. הם יכולים אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

רק לשאלתך, הם יכולים לקבל מידע אחרי שהוא נכנס לתוקף, אלא אם כן הממנה הגביל את היכולת שלהם לקבל מידע. המידע שהם יכולים לקבל מצומצם לאותם פריטים שקבועים בחוק, אלא אם כן הממנה בעצמו קבע בייפוי הכוח שאפשר למסור להם מידע רחב יותר.

בסדר גמור.

יש דוגמאות של ייפוי כוח מתמשך באתר? כי אנשים לא יודעים.

חברים, אנחנו חייבים לסיים.

אני הייתי מבקש – כמובן לא לדיון הזה אבל לדיון הבא – לדעת מה קורה בעולם במדינות מתקדמות, איפה זה עומד.

סביב הסוגיה הספציפית הזאת.

סביב הסוגיה הספציפית.

בסדר גמור. חברים, חשוב לי לומר, אנחנו לא פותחים פה דיון מחודש בכל המנגנון. בסופו של דבר האינטרס שלנו הוא האינטרס גם של האפוטרופסה הכללית, אנחנו רוצים לקדם את השימוש במנגנון הזה, אבל אני חושב שעלו פה כמה נקודות שדורשות מחשבה נוספת.

אנחנו נקיים עוד דיון. הייתה פה בקשה גם להבין לגבי הסוגיה הספציפית הזאת איך זה עובד במדינות שהיוו השראה למודל הזה.

אני רק אומר עוד פעם. יש הרבה דרכים לסגור מעגלים. אם המידע נמצא והמערכת מקוונת, למה שאדם לא יקבל הודעה מהאפוטרופוס הכללי ב-SMS שהייתה פנייה, שהמידע שלו הועבר לקופת חולים, לגורם הזה והזה?

הדברים הם פתרונות לא מורכבים ומכיוון שממילא כניסת התקנות מותנית בעניינים של מערכת מקוונת, יש פה איזושהי תחושה שיש עוד איזשהו צעד אחד שצריך לעשות לסגירת מעגל. אפשר לבחור כמה צעדים, כאלה שדורשים יותר מהמערכת שלכם, כאלה שדורשים רק יידוע של מיופה הכוח. נראה לי שיש פה איזשהו פער מסוים – לא דרמטי – אבל שצריך לתת עליו את הדעת.

הבן אדם בתחום האפור, הוא כבר עבר אותו, וכל מה שקורה זה שאותו אח או עובדת סוציאלית מקבלים טלפון של מיופה הכוח, ומכאן והלאה המדינה אומרת, אין לי תפקיד, יגיעו אליי – יגיעו. נראה קצת סותר את תכלית החוק. אפשר לפתור את זה בדרכים פשוטות, דיווח אוחר או משהו כזה.

אנחנו ננסה לחשוב על פתרונות.

תחשבו. נדבר בינינו ולא נעכב פה את העניין. עוד פעם, אנחנו כן ננצל את הדיון הבא כדי להבין איפה נמצאים הנושאים האחרים – ההגדרה ממי מקבלים את חוות הדעת. אמרתי לכם, החשש שלי, שיש פה בעצם ניסיון ליצור לא דרך הסדרה - כי כאלה החיים, אני לא אומר את זה בביקורת דרמטית - לייצר פה מרווח אפור של לא הופעל ייפוי הכוח המתמשך אבל בואו נשתמש בייפוי הכוח המתמשך, יש פה אמירה מי הבן אדם המיועד במשפחה, אז בואו כבר נדבר איתו לפני שהוא האפוטרופוס.

אין בעיה. רוצים את זה, אז בואו נחשוב על זה במובנים האלה. אי אפשר ליצור יש מאין מציאות בתחום הרגיש הזה ולא לתת עליה את הדעת.

תודה רבה לכם, נמשיך את זה כבר בשבוע הבא כדי להתקדם, ואלה גם תקנות אז לא צריך פה את המליאה. אנחנו נדאג לקדם את העניין אבל אנא חזרו אלינו עם תשובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.