פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021), שעה 09:00

הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק

מאיר יצחק הלוי
אורי מקלב
שמחה רוטמן

אבינועם סגל - עו"ד, ראש אשכול – מחלקה ציבורית חוקתית, משרד המשפטים

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - מנהלת מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

תומר רוזנר
גלעד קרן
מתן מילס

אסף פרידמן

חפציבה צנעני



הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021, מ/1425

בוקר טוב לכולם. ברוכים המצטרפות והמצטרפים לדיון כאן בחדר הוועדה. תודה למצטרפים באמצעות הזום. כפי שאתם רואים, בניגוד למנהגי במקומות אחרים, אנחנו יושבים עם מחיצות הבוקר הזה, מחמת ענייני הקורונה. אנחנו פותחים יום ארוך של דיונים בוועדת החוקה, כשלמעשה על הדיונים שלנו היום – נכון, אסף? – בארבעת הנושאים השונים עומדים בסימן ענייני הקורונה. אפשר לומר בפתח הבוקר, שאנחנו, כמובן, כוועדה, נעשה את תפקידנו גם לסייע במאבק בהתגברות התחלואה אבל גם נקפיד בפיקוח הפרלמנטרי ונשמיע גם את קולן של זכויות האדם בתוך המערכת המורכבת של האיזונים בתקופת הקורונה.

אנחנו נמצאים בדיון המשך בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדשה), התשפ"א-2021 (מ-1425). אנחנו מקדמים בברכה את חברינו מוועדת הפנים. זה דיון שבמקורו שייך לוועדת הפנים, אבל במצב העניינים הנוכחי הנושא הועבר לידינו. המטרה שלנו היום היא להביא את עבודת הוועדה על החוק לידי גמר. אנחנו נצביע בסיום הדיון על הצעת החוק, וזאת בעקבות סיג ושיח בין הוועדה לבין הממשלה ורשות האוכלוסין וההגירה. כפי שאנחנו התבשרנו אתמול, סביב ההצעה הזאת יש גם הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה שהחוק יבוא להצבעה השבוע במליאה, בניגוד כמובן לחוקים האחרים, וזו הזדמנות טובה לשוב ולאחל לחברי וחברות הכנסת המוסלמים והדרוזים ולכל אזרחי ותושבי ישראל המוסלמים והדרוזים חג קורבן שמח – כול עאם ואנתום בח'יר. החוק הזה יגיע להצבעה במליאה. ההסתייגויות שהוגשו לגביו נמשכו על-ידי נציגי סיעות האופוזיציה, ויתקיים עליו דיון במליאה.

מכיוון שאתמול ערכנו דיון רציני ומשמעותי, אנחנו נפתח את הדיון בהצגת הסיכומים או למעשה השינויים שהממשלה מבקשת להכניס בהצעת החוק והנושאים הנלווים לשינויים בהצעת החוק, שייאמרו כאן לפרוטוקול. לאחר מכן אבקש מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים להתייחס לשינויים האלה ולתת את חוות דעתו, ונאפשר כמובן, בראש ובראשונה, לחברי הכנסת, אבל ככל שיהיו עוד נציגים שיבקשו להתייחס לשינויים – גם לעשות זאת. אנחנו לא נחזור על דברים שנאמרו, אלא ההתייחסות תהיה רק לשינויים.

אני כן מרשה לעצמי לפתוח את הדיון באמירה הבאה, שאני מקווה שתישמע היטב במסדרונות משרד הפנים וברשות האוכלוסין וההגירה: אני שב על מה שאמרתי אתמול שיש לנו הערכה גדולה לפעילות של כל גורם ממשלתי, גם לפעילות של רשות האוכלוסין וההגירה. ברור לנו שהשנה וחצי האחרונות קשות מאוד ומציבות אתגרים גדולים בכל תחומי העשייה של הממשלה, ובוודאי בתחום ההגירה, הכניסה והיציאה מישראל, ואין לנו ספק שההצעה שהונחה על-ידי הממשלה ביוזמת הרשות נועדה לבוא ולהיטיב עם קהל גדול. עם זאת – והדברים נאמרים לפרוטוקול, אבל הם ייאמרו גם מעל דוכן הכנסת והם ייאמרו גם במכתב שאני עתיד להוציא לשרת הפנים בעקבות הדיון – התחושה שלי, בעקבות הדיון אתמול, היא שאין בידי נציגי הממשלה את מסד הנתונים הנדרש על מנת לגבש מדיניות בצורה סבירה, והדין המנהלי מחייב את הממשלה לגבש מדיניות על בסיס תמונת מצב עדכנית ומלאה ככל שניתן. אני מאוד מאוד מוטרד, כמחוקק וכיו"ר ועדת חוקה, מהתשתית העובדתית שהונחה בפנינו אתמול ביחס להצעת החוק הזו. אני מרגיש שהוועדה לא קיבלה הצגה ראויה של נתונים. אני חושב שאין בידי הרשות תמונה מלאה של העובדות. אני חושב שהעובדה שהדיון מתקיים ללא בדיקה מלאה של הפערים הקיימים בתחום הסיעוד והיכולת לגבות את עמדת הרשות בנתונים, הסתירה שנמצאה כאן בין הצגת הנתונים לבין ניתוח הנתונים של הרשות עצמה כפי שהוצג על-ידי אחת המשתתפות בדיון – אלה דברים מאוד מאוד מטרידים.

אני מרשה לעצמי לומר בזהירות, מכיוון שגם אני לא חקרתי את הנתונים, שהרושם שעלה אתמול מהדיון הוא שקיים פער בתחום של מהגרי העבודה המיועדים לתחום הסיעוד. בעיניי, ההסברים, שנתנו מצד רשות האוכלוסין וההגירה, לא מספקים. מה שניכר הוא, שהרשות נמצאת בצעדים ראשונים של ביצוע סקר. יש לי מחשבות לגבי המתודולוגיה שהוצגה אתמול של הסקר, אבל מכיוון שלא בזה עסקנו אני נזהר בעניין הזה. אבל, מה שברור הוא שאין מענה ראוי מצד הרשות לטענות – בעיניי, המבוססות – שקיים מחסור רציני במהגרי עבודה שמופנים לתחום הסיעוד.

כפי שאמרתי אתמול, הסוגיה הזאת היא סוגיה משקית, סוגיה שנוגעת למדיניות ההגירה, אבל היא, בראש ובראשונה, סוגיה שנוגעת לזכות החוקתית של כל אדם בישראל לכבוד. בעיניי, המציאות הנוכחית מהווה הפרה של זכות יסוד חוקתית לכבוד של אלפי אנשים בישראל, שנמצאים ממילא במצב שבו הם נאבקים על כבודם אם בשל היותם בגיל השלישי ואם בשל ההתמודדות שלהם עם מגבלות, והמציאות הזאת צריכה מאוד להטריד אותנו.

כפי שאמרתי, אני מתכוון, בהצגת החוק היום על דוכן הכנסת, לומר את הדברים – לומר שדעתי מאוד לא נוחה מהתשתית העובדתית שהוצגה לנו, שהסיבה שאני מביא את החוק היא כי אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מיטיב וכי הגענו לסיכומים, אבל שהציפייה החד-משמעית שלנו, כוועדה, שלנו, כמחוקקים, היא שהמשך הדיון בסוגיה הכאובה והמורכבת הזאת תיעשה על אדנים של נתונים ושל עובדות. כשייבחר או תיבחר יו"ר או יו"רית לוועדת הפנים ויו"ר או יו"רית לוועדה לעיסוק בנושאי עובדים זרים – הוועדה שמחדשת את עבודתה בכהונה הזאת של הכנסת – בכוונתי לקיים פגישות עם שני היו"רים הנבחרים ולהציג להם את תמונת המצב כפי שהתגלתה אתמול בוועדה. שנייה, כשאסיים את דברי הפתיחה שלי, דברים ייאמרו. הדברים והמסר והזה יועברו לשתי הוועדות שיעסקו בנושא הזה.

עורכת הדין שטראוס, בבקשה.

רציתי להתייחס בקצרה לדברים שהיושב-ראש אמר. קודם כול, חשוב להבין שלא כל אדם שיש לו היתר להעסיק עובד זר רוצה באותו רגע להעסיק עובד זר, ואפילו לפי חוק הביטוח הלאומי מי שמוציא היתר ולא מעסיק עובד זר מקבל תוספת ביטוח לאומי כדי לעודד אותו, כפי שהוצג פה בעבר, להעסיק ישראלים בזמן שהוא יכול. אני יכולה להגיד גם מניסיון אישי עם אימא שלי עה"ש – אותו דבר היה. לכן, יש אינטרס. המדינה מעודדת בחוק אנשים להוציא היתר – מלבד הרצון לשמור את ההיתר ליום סגריר – כדי שיזכו בתוספת הביטוח הלאומי למי שלא מממש את ההיתר. מה שהוצג על-ידי הלשכות שהן ב-99% השמה – לפי הרישומים שלנו, כל עובד זר שכבר שנה בארץ ולא מועסק יורד מאחוזי ההשמה של הלשכות ולכן יכול להסתובב בלי עבודה ולא להיכלל ברישומים האלה. מלבד זאת, כאמור, אני חושבת שכולנו שותפים לרצון שכל עובד זר שמוזמן מחו"ל כדי להגיע לפה יהיה מוכשר, יידע למה הוא מגיע, מהם הצרכים של המטופל, אבל יותר מזה – שיהיה לו מקום עבודה שהוא יכול לסמוך עליו ושאנחנו לא מביאים אותו כדי שיסתובב פה בארץ. כבר ראינו שמהעובדים שהביאו אותם השנה ובחצי השנה האחרונה, שליש מהם, בתוך השנה הזאת, פוטרו או שהמטופל נפטר. כמו שהיושב-ראש אמר, יש פה איזונים, צרכים וגם בחינה מוסרית ויש פה הרבה פנים, ואנחנו מנסים ברשות למצוא את האיזונים הראויים.

אל"ף, ברור לי, ואמרתי את זה, שמלאכת האיזונים ומלאכת הסדרת מדיניות הגירה של כוח עבודה היא דבר מורכב. עם זאת, אני לא אכנס כרגע למלאכת האיזונים עצמה. אישית, אני חושב שבמציאות הנוכחית, כשעושים איזונים, גם מעניקים לכל פקטור משקל שונה מכוח המיקום שלו במדרג הנורמטיבי של שיקולים ושל זכויות. מבחינתי, הזכות לכבוד, שהיא זכות חוקתית, וכל אדם שהתנסה בליווי של בן משפחה במצב סיעודי יודע שזה אחד מהמצבים המאתגרים ביותר את הזכות לחיים בכבוד – בעיניי זה השיקול המרכזי.

אז, עם כל הכבוד לרצון להבטיח שבאמת תהיה עבודה לכל מי שמגיע לכאן, ושלא יסתובבו כאן אנשים בהיתר לעבודה בענף הסיעודי וימצאו את עצמם בענפים אחרים ולעודד באמת שימוש בכוח אדם ישראלי על-ידי הפער הזה בין קבלת ההיתר לבין השמת עובד זר – כל זה עומד למול זכות שהיא במדרג הנורמטיבי הגבוה ביותר במדינת ישראל והיא הזכות לכבוד של האזרח הישראלי הזקוק לטיפול סיעודי. מערכת האיזונים צריכה להיעשות על-פי הפרמטרים האלה. זה עניין שלכם.

העניין שלי, כוועדה פרלמנטרית מפקחת, הוא לקבל מהממשלה, כשהיא מבקשת מאיתנו לאשר הצעת חוק, הצגה עובדתית נאותה. אני כרגע לא מתייחס לשיקולים ולאיזונים שלכם. אני שואל את עצמי כיו"ר וועדה: האם אתמול, כשהגעתם אלינו לדבר על הצעת חוק, הצגתם לנו הצגה עובדתית ראויה? התשובה היא: לא רבתי, לא רבתי. אתם הצגתם נתונים סותרים. צר לי לומר שהצגתם נתונים סותרים. נאמר פה בתחילת הדיון שמגיעים עובדים מהודו, ובשלב השני של הדיון נאמר: בעצם ההסדר עוד לא התחיל. אפשר לבדוק בפרוטוקול מה נאמר ואיך נאמר. התעלמתם לחלוטין מהירידה במספר ההיתרים בשנים האחרונות. נזקקנו לעורכת דין פרטית שתעבד את הנתונים שלהם, שאני הייתי מצפה לקבל מכם בשקיפות ובהגינות. אם יש ירידה בשנים האחרונות בכמות ההיתרים ואם אפשר לדבר על גידול במספר הנכנסים לאורך העשור האחרון ושינוי מגמה בשנתיים האחרונות, הייתי מצפה לקבל את זה מכם בכתב בצורה ברורה, במצגת. לא יכול להיות שתזרקו כאן מספר של 15,000 כפער בין מספר היתרים לבין מספר עובדים בפועל, ואחר כך הסתבר שזה 22,000. אתם לא תכפרו במספר הזה. זו לא טעות של אלף – זו טעות של 50%. לא כך גורם ממשלתי מביא בקשה לוועדה בכנסת בנושא שעוסק, עוד פעם, בזכות החוקתית לכבוד שהיא הראשונה ברשימת הזכויות המוגנות חוקתית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלמלא היה מדובר בחוק מיטיב, אלמלא אני באמת יודע שאתם נמצאים בתקופה מאוד מאוד מורכבת ואלמלא היינו מגיעים להסכמות, לא הייתי מעלה את החוק הזה – רק על הסיפור הזה של "לכו ותעשו שיעורי בית". אני חוזר ואומר: אני לא חושב שיש בידיכם נתונים והסתרתם בזדון. אני חושב שאין בידיכם נתונים. אני חושב שאתם באמת לא יודעים לומר מה גודל המחסור. סליחה, אם את מוכנה עכשיו להצהיר לפרוטוקול נתון לגבי האם יש מחסור או אין מחסור ומה גודלו, בבקשה, כי אתמול לא עשיתם את זה. אם עכשיו רשות האוכלוסין וההגירה מוכנה להודיע לי שאין מחסור בעובדים זרים לתחום הסיעוד, בבקשה אז תודיעו. אני אבקש מהמ.מ.מ. או שאני אציע לוועדת הפנים לבקש מהמ.מ.מ. לבדוק את העניין – לבקש פשוט מחקר של הכנסת, כי לא יכול להיות שאתם תטענו שאין מחסור וכולם, כל מי שעוסק בשטח, כולל החוויות האישיות שלנו, כולל תחקירים עיתונאיים, כולל גורמים - - - – כולם מדברים על מצוקה גדולה. אתם תטענו שאין מחסור. דרך אגב, לא טענתם את זה אתמול. לא עמדתם מאחורי האמירה: אין היום מצוקת כוח אדם בתחום הסיעוד ומחסור. אם אתם רוצים לומר את זה לפרוטוקול, תאמרו את זה. אני אודיע את זה מעל דוכן הכנסת. אני אודיע גם שכל יתר הגורמים חושבים דבר אחר. עוד פעם, אני ממליץ לוועדת הפנים לבקש מחקר מהמ.מ.מ. על הסוגיה הזו לקראת דיונים עתידיים.

אני אומר לכם כיו"ר ועדה. עוד פעם, אני מתכוון להביא את החוק להצבעה כי הגענו לסיכומים ואני באמת חושב שבהרבה מאוד מובנים אתם ניצבים בחזית המערכה למען כולנו, אבל אני אומר לכם שלא כך באים לוועדה בכנסת ומבקשים לקדם חקיקה, מבחינת המצגת העובדתית ומסד העובדות שתומך בבקשה של הממשלה. זו דעתי, וזו התרשמותי מאתמול. אם תרצו עוד להתייחס – בבקשה, וניגש להצגת השינויים.

תודה. קודם כול, אני מצרה מאוד על הרושם שנוצר אצל יושב-ראש הוועדה שאין בידינו מסד נתונים או תמונת מצב עדכנית – היחידים שמחזיקים בנתונים לגבי עובדים זרים, שאגב, פועלים בשקיפות מלאה אל מול הציבור ומפרסמים את הנתונים שלהם כל רבעון וכל סיכום שנה באופן גלוי ושקוף לציבור בכל הזדמנות. אז, אני - - -

רק שלא הצגתם לי אותו אתמול. האם המספר 15,000 כפער נאמר, כאשר הפער על-פי הנתונים שלכם הוא 22,000.

אני מיד מסבירה את הדברים. קודם כול, אפשר לראות עלייה וגידול בכניסת עובדים זרים לישראל בכלל. העלייה גם במספר העובדים הזרים ששוהים במדינת ישראל – העלייה הזאת הייתה באופן הדרגתי עד שנת 2019. זה מגובה בנתונים.

האם הנתון הזה הוצג אתמול? סליחה, הרי אני אמרתי: יש לכם נתונים בהרבה דברים. האם הנתון הזה, שמ-2019 יש ירידה במספר העובדים הסיעודיים, הוצגה על ידיכם אתמול בדיון או על-ידי עורכת דין פרטית?

שנייה, אני מיד מתייחסת. ב-2019 שהו במדינת ישראל 69,256 עובדים זרים בסה"כ, בסדר? זה כולל את החוקי ואת הלא-חוקי. בשנת 2020 - - -

לא, לא, סליחה, גבירתי.

רגע.

לא "רגע", סליחה.

למה?

לא, לא. את הדיון פה אני מנהל. סליחה, גבירתי. אני לא פותח איתך עכשיו הצגת נתונים.

לא, חלילה, אבל אדוני רצה התייחסות לנתונים.

סליחה, גבירתי. לא, לא, לא, לא. את ממש טועה. אני לא ביקשתי התייחסות לנתונים. לא ביקשתי. אני לא פותח את הדיון מחדש. את הנתונים האלה אתם הייתם צריכים להציג אתמול. אני ממש לא פותח עכשיו דיון בנתונים. יש כנראה אי-הבנה בהערתי לנציגי הרשות. אני לא פותח כרגע דיון בנתונים. אני העברתי עליכם ביקורת שההצגה שלכם אתמול לא הייתה ראויה, שהתפקיד שלכם, כשאתם עוסקים בזכויות חוקתיות ומבקשים לעשות צעדי חקיקה היא לבוא לוועדה הזאת ולהציג מסד איתן של נתונים. לא לבוא ולומר לנו בעל-פה מה כוונתכם, מה רצונכם ומהן ההערכות הכלליות שלכם, אלא להציג מסד של נתונים. אם יש לכם את הנתונים האלה, על אחת כמה וכמה שאתם צריכים לעשות את זה. אני לא פותח עכשיו דיון בנתונים.

לא, לא. אני מקבלת את מה שאדוני אומר, וכמובן אני רק פשוט שוב אומרת: אני מאוד מצרה על הרושם שנוצר.

אני חושב שהוא היה משותף לכל חברי הכנסת. נמצאת פה חברת כנסת אחת, אור שטיין – עד עכשיו אחת. אני חושב שחברת הכנסת ענבר בזק הייתה אתמול בדיון. אני חושב שהיא תצטרף אלי - -

נכון.

- - שלא זכינו מכם להצגה ראויה של נתונים. היו אלה גורמים לא ממשלתיים שהציגו לנו את הנתונים שלכם. פה אני כן אשמח להתייחסות שלך – לא שמעתי מכם אמירה ברורה אתמול: מה העמדה שלכם? קיים מחסור היום בקרב עובדים סיעודיים בישראל או לא קיים? תאמרו. אם אתם חושבים שלא, תאמרו, ואנחנו, בעזרת המ.מ.מ. נבקש לאתגר או לבדוק את תוקף האמירה שלכם. אני גם אודיע פה בפומבי שאני מזמין גורמים רלוונטיים להגיש עוד התייחסויות לסוגיה הזאת לוועדת הפנים. אני רוצה את העמדה שלכם. האם העמדה של רשות האוכלוסין וההגירה היא שאין היום מחסור בידיים עובדות של מהגרי עבודה בתחום הסיעוד – כן או לא?

שוב, קודם כול, הביקורת של אדוני, כמובן שאנחנו ניקח אותה, ואני ממש מתנצלת על הדברים שכך יצא הרושם.

מבחינת מחסור, אני רק אומר שברור שהחיים משנת 2020 אינם כמו שהיו קודם לכן. כניסת עובדים לישראל בשנת 2019 התנהלה באופן אחר, ודיברנו על זה שנכנסו כ-8,000 עובדים זרים. ב-2020 נכנסו 4,500 עובדים זרים, וב-2021 נכנסו 3,600 עובדים זרים. ברור שבכניסת עובדים זרים אנחנו רואים ירידה – זה ודאי וודאי – ובמקביל רואים עלייה בהוצאת היתרים כמו שכבר הוצג פה. אני רק אומר שיש למעלה מ-5,000 היתרים שהוצאו ב-2021, ואותם היתרים לא מומשו.

גברת משש, שאלה, ואם אין לך תשובה את לא חייבת לענות: האם, לדעת רשות האוכלוסין וההגירה, קיים היום מחסור בעובדי סיעוד שהם מהגרי עבודה כדי לענות על הדרישה? כן או לא? ואם כן, - - -

אדוני, אנחנו פה בהצעה מיטיבה - - -

לא, לא. סליחה, גבירתי. את לא עונה.

לא, לא. רגע. ההצעה שלנו היא לקחת 2,500 - - -

גבירתי, את לא עונה לשאלתי.

למה? אני עונה.

לא. בואי נעשה את זה עוד פעם.

אנחנו לוקחים פה 2,500 עובדים זרים ששוהים בישראל, שהיו צריכים לצאת ממנה ונותנים – זה עונה על מחסור.

גבירתי, תכף אשבח.

אני לא מצפה למחיאות כפיים מאף אחד.

סליחה.

אנחנו עושים את ההצעה המיטיבה הזאת, כדי לתת מענה למטופלים סיעודיים שנזקקים לעובדים זרים.

גבירתי, יש לי הרבה מאוד כבוד אליכם. אני מבקש את הכבוד הזה ככבוד הדדי.

בוודאי.

אז כשאני שואל שאלה, או שתתנו תשובה או שתאמרו "אין לנו תשובה" – בסדר? כך זה עובד בוועדות בכנסת.

אוקיי.

הכנסת שואלת, ונציגי הממשלה ורשויות הציבור מתבקשים לענות. אני שואל לפרוטוקול: האם, לשיטת רשות האוכלוסין וההגירה, קיים או לא קיים מחסור בעובדים סיעודיים שהם מהגרי עבודה? אם התשובה היא כן, האם אתם יודעים להעריך את המספר? תשובה – אל תספרו לי - - -

אדוני היושב-ראש, סליחה. בשביל לענות על השאלה הזאת, בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את הסקר שאנחנו עושים. ברשותך, אני רק אסיים את המשפט. אנחנו יודעים שהיום ובכל זמן נתון אם מישהו צריך עובד זר, הוא יכול למצוא מהמאגר כאן בישראל או להביא מחו"ל.

כל הזמן - - -

בכל זמן נתון, אוקיי? יחד עם זאת, אנחנו מכירים בזה שיש פער, כמו שהוצג אתמול – 22,000 בין ההיתרים לבין העובדים הזרים החוקיים. צריך לציין בדבר הזה שני דברים: דבר ראשון – מתוך העובדים הלא חוקיים אנחנו, בהקלות שעשינו ברשות, אפשרנו לאותם עובדים להצטרף לעובדים המועסקים, זאת אומרת הפער הוא לא בדיוק כמו שהוצג. אלה עובדים לא חוקיים שיש להם אפשרות להשתבץ לעבודה חוקית. דבר שני- בשביל לבדוק האם הפער הזה מצביע על מחסור, אנחנו עושים סקר ומחקר בשביל לדעת.

אז בוא ונגזור מהתשובה שלך. מכיוון שאני לא מצליח לקבל תשובה פשוטה לפרוטוקול, אני אסייע לכם. אני מבין מתוך התשובה הארוכה שאין לכם תשובה ברורה כרגע האם קיים מחסור ומה היקפו, ולכן אתם עורכים את הסקר.

אף אחד לא בדק את זה בצורה - - -

אני רק רוצה להזכיר שזה לא תפקידה של הסתדרות הגמלאים לבדוק – - -

נכון.

- - זה תפקידכם.

לכן, אנחנו עושים את זה.

אבל אנחנו פה היום.

לכן, אני מתרגם. תראו, אני רוצה תשובה. מכיוון שאני לא מקבל תשובה ישירה, אני עוזר - - -

- - -

חברים, סליחה. ברשותכם, מכובדיי, אני מבין מהתשובה שלך את הדברים הבאים: דבר אחד – אין לכם כרגע תשובה ברמת אמינות ובהירות גבוהה לשאלות ששאלתי, ולכן אתם עורכים סקר. זו אמירה לפרוטוקול שאני גוזר ממה שאמרתם.

אני אוסיף לזה - - -

רגע, רגע, עוד אל תוסיף. שנייה, שנייה. עכשיו, תורי.

בבקשה.

דבר אחד – אין לכם תשובה. לרשות האוכלוסין וההגירה אין תשובה בהירה כיום האם יש מחסור ומה היקפו.

הדבר השני שאני לוקח מדבריכם הוא שלמרות שאין להם תשובה ברורה, יש לכם איזושהי השערה שככל הנראה קיים קושי ולכן אתם נוקטים בצעדים האלה שמטרתם לאפשר, בעצם, את הקטנת הפער המסתמן, פער שאולי אתם חושבים - - -

פשוט מענה לצורך.

אדוני, אנחנו לא אומרים שאולי יש קושי – בסדר? בוודאי שיש קושי. אמרתי בפה מלא שהחיים ב-2020 לא נראים כמו החיים שהיו לנו קודם.

זאת אומרת, יש מחסור כרגע.

אמרנו שיש קושי. אדוני מדבר על המורכבות שבענף הזה, ודיברנו על זה אתמול כמה וכמה פעמים והצפנו את כל הקשיים, המורכבויות והרגישות הנדרשת. אז, אנחנו פה עושים צעד - - -

גברת משש, אני מעריך את זה, אבל אנחנו את הפיקוח הפרלמנטרי שלנו עושים לא על-פי תחושות אלא על-פי עובדות. האם, להערכתכם, יש מחסור? אני מבין שקשה לכם להבין את היקפו ולכן אתם עושים סקר – כל הכבוד. אני יכול לשאול למה הסקר הזה לא נעשה בצורה קבועה אחת לשנה או אחת לשנתיים, אבל אני לא נכנס לזה. הוקמה פה ועדה לעניין עובדים זרים, ועדת הפנים – זו המומחיות שלה, יעסקו בזה. אני בסך-הכול תחנת מעבר, אבל גם תחנת מעבר צריכה לעבוד על-פי הכללים של הכנסת.

אני מבין מהדברים שלכם שקיים מחסור ושאתם מנסים כרגע גם לעמוד על היקפו וגם לתת פתרונות מסוימים בהתאם למדיניות שלכם למחסור הקיים.

כשיש ביקוש, אנחנו מנסים לתת לו מענה. אנחנו לא יכולים להסיק מזה את האמירה החד-משמעית שלך שיש מחסור.

נהדר.

כשיש מחסור, אנחנו מנסים למצוא לו את כל הפתרונות.

מר נקש, נהדר. אני מחפש את התשובה. אני כרגע לא עסוק בלתת לה ציונים. אתם הגורם המקצועי. אני לא חוקר את סוגיית הפער ולא עורך את הסקר. אני מתקשה לקבל תשובה, ואני אקבל כל תשובה.

אני חושב אין תשובה חד-משמעית לדבר הזה. זו הנקודה.

התשובה "לנו לא ברור היום אם יש מחסור או לא, ואנחנו, בינתיים, עד שנברר, עסוקים בלראות איך מקלים על הקושי" זו תשובה.

זו התשובה.

זו התשובה?

בסדר. אנחנו עושים - - -

סליחה, אני לא אוותר, גם אם אנחנו נדחה את הדיון הבא. התשובה היא שרשות האוכלוסין וההגירה כרגע עסוקה בלברר אם באמת יש מחסור או לא, ובינתיים עסוקה בלהקל על הקושי. זו התשובה?

אדוני, לא. אנחנו פעלנו בשני צירים: אחד – לאפשר כניסה של עובדים זרים, והשני – למצוא מענה מתוך המאגר הקיים בארץ. - - -

גברת משש, את לא שמה לב שאת לא עונה לשאלותיי? את לא שמה לב שאת לא עונה לשאלותיי? שאלתי פשוטה.

- - - לענות.

לא, את לא. את עושה הרבה דברים טובים חוץ מלענות. זה בסדר, אבל את לא עונה. שאלתי פשוטה. מותר לרשות שלטונית לומר "אנחנו לא יודעים, אנחנו מבררים". מותר לרשות שלטונית לומר "בשנה וחצי האחרונות העולם השתגע, ואנחנו בודקים".

אנחנו אומרים שאנחנו עושים - - -

אז אני שואל: האם אתם יודעים? אפשר לקבל תשובה פשוטה ב"כן", "לא" או "לא יודעים", כמו מבחן אמריקאי? יש מחסור בעובדים בתחום הסיעוד מקרב מהגרי העבודה – "כן", "לא"או "נמצא בבירור"?

אמרנו שהתשובה לא פשוטה. אין מכסה ענפית בענף הסיעוד. אנחנו מנסים להסביר את המורכבות.

עוד פעם את לא עונה לי.

אדוני, אנחנו מנסים להסביר את המורכבות שבנושא. אדוני רוצה תשובה של "כן", "לא" או "בבירור". אז, אנחנו עושים - - -

כבודו רוצה תשובה פשוטה - -

- - לשאלה שהיא לא פשוטה.

אז תאמרו שאתם לא יכולים להשיב.

אנחנו מנסים להסביר את המורכבות.

אז תאמרי שאת לא יכולה לענות לי על השאלה אם יש מחסור או אין מחסור.

אדוני, אנחנו עוסקים כרגע באמת במציאת פתרונות שכוללים גם בדיקה – הליך של בדיקה.

בסדר גמור.

אז, אין בעיה. אדוני יכול לזמן אותנו בכל זמן נתון, ואנחנו נשמח - -

טוב. בסדר גמור.

ויש לנו.

- - להציג את הנתונים ואת כל מה שנדרש, כדי לתת לכם את תמונת המצב המלאה.

בסדר.

אדוני, ברשותך, רק חשוב להבין שהפער הזה שהוצג זה פער – ואתמול המנכ"ל שלנו אמר את זה – זה חשוב כי הפער הזה הוא פער שהוא די יציב לאורך השנים האחרונות. זאת אומרת, יש פער. כל הזמן היה פער בין כמות ההיתרים לבין כמות העובדים הזרים החוקיים. אנחנו עכשיו בדיוק בודקים ומנסים להבין עד הסוף למה הפער הזה.

אין בעיה.

אם הוא אומר מחסור או לא, אנחנו - - -

גם הנתון שהפער הזה קיים בעשור האחרון בממדים האלה באופן שיורי כאחוזים או באופן נומינלי היה צריך להיות חלק מהצגת הנתונים.

יש לנו את כל הנתונים ואנחנו יכולים להציג אותם.

חברים, אתם רק - - -

אנחנו לא ניכנס לדיון על נתונים עכשיו - - -

אתם רק מגבירים - -

- - - אין בעיה.

- - את תחושת התסכול שלי מאי הצגת הנתונים, כי כשאין נתונים – אתה יכול לכעוס שלא אספתם נתונים אבל אין נתונים, אבל כשיש נתונים והם לא מוצגים – אז התסכול שלנו, כמחוקקים, רק גדל. אבל, בוא רגע ונעצור כאן כי אני - - -

אדוני, יש נתונים, וגם בדיון אתמול נזרקו מספרים; אחד אמר "50,000 חסרים", אחד אמר "8,000 חסרים". יש פער.

גבירתי, אתם לא הצגתם נתונים. אתם באתם לפה וחשבתם שאתם תשבו כאן ומכיוון שהצעת החוק היא על פניו מיטיבה אנחנו לא נחקור בנושא. אז לא טרחתם להציג לנו נתונים. מכיוון שאתם לא טרחתם להציג נתונים, אני מציע שלא תבקרו את נציגי החברה האזרחי, נציגי המטופלים ועורכי דין פרטיים שהם לא הרשות הממשלתית ושכל מה שיש להם זה רק לחקור קצת את הנתונים שאתם מפרסמים בפומבי בשקיפות גדולה. אתם אתמול לא הצגתם נתונים. הדיון הזה התנהל במצב שבו למחוקקים ולמחוקקות היו בעיקר תחושות בטן והתרשמויות ולא נתונים, והרושם שלי כרגע – ובזה אנחנו נסיים את הדיון הזה – ומכיוון שאתם לא אמרתם את זה לפרוטוקול אז אני אומר את זה: ההתרשמות של יו"ר הוועדה מהתשובות שלכם היא שאין לרשות האוכלוסין וההגירה תמונת מצב בהירה וברורה. סליחה, לזה אתם לא צריכים להגיב, מכיוון שזו ההתרשמות שלי, ואני סיימתי את הדיון בנושא. ההתרשמות שלי היא שאין בידיכם תמונת מצב בהירה של המחסור והפער בין ביקוש להיצע בתחום הסיעוד. אני מציע לכם לשמוח על האמירה הזאת, כי האלטרנטיבה לה היא שאתם יודעים שיש מחסור אבל משיקולים שהם לגיטימיים כשלעצמם אתם מעדיפים להתנהל במחסור.

לא.

ממש לא, אדוני.

אז, אמרתי. אז, אין בעיה. אני שמח שאתם אומרים.

אנחנו נשמח שתינתן לנו ההזדמנות להציג לכם כל נתון בכל זמן שתחליטו - -

בסדר. אנחנו נראה. אם תקום ועדת הפנים - - -

- - כדי לתקן את הרושם שנוצר.

אם תקום ועדת פנים וועדת עובדים זרים, ההמלצה שלי ליושבי-ראש הוועדות תהיה שאחד הדיונים הראשונים שהם יקיימו יהיה בנושא הזה.

אנחנו נשמח.

נשמח להציג את הדברים בצורה - - -

בסדר גמור. אם זה עדיין יהיה איכשהו בידינו, אז בעצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה נראה אם נעשה פה דיון מעקב או לא. כולי תקווה שבשבוע הבא כבר תהיינה יתר הוועדות הסטטוטוריות של הכנסת. אנחנו לא מעכבים את הצעת החוק החשובה בגלל זה. אבל, אני שב ואומר: אני עושה את כל הסיפור הזה כאן מכיוון שאני מתכוון לומר אותו מעל דוכן הכנסת. מבחינת ההגינות, אני לא רוצה שתופתעו. הדברים שאמרתי כאן ייאמרו היום או מחר מעל דוכן הכנסת וגם ייכתבו במכתב לשרת הפנים, שהיא בעלת הסמכות השלטונית בעניין הזה. במקום השרה, אם היה מותר לי להשיא עצה לשרה – עצתי היא שהיא תפקח ותוודא שממש בטווח של שבועות יש תשובה מגובת נתונים לגבי היקף הפער בעובדים בתחום הסיעוד מקרב מהגרי העבודה וגזרת המלצות מדיניות שמתחייבות מהעניין הזה.

אנחנו עוברים להצגת השינויים שהוכנסו בחוק. מי מציג אותם? זו הצעת חוק ממשלתית, כך שהצגת השינויים היא על-ידי הממשלה. אחרי זה אבקש התייחסות רצינית של משרד המשפטים לשאלה שהצפתי אתמול לגבי הקושי המשפטי שההצעה מעלה. בבקשה, עורכת הדין שטראוס.

אני מציגה את השינויים. אנחנו, בדיון עם יושב-הראש והלשכה המשפטית, הסכמנו לשינויים הבאים: בסעיף 1 – במקום "שלושה חודשים", הוראת השעה תעמוד בתוקף למשך "ארבעה חודשים".

אנחנו גם נסביר לחברי הכנסת. העניין הזה מתייחס לעובדה שמראש ניתנה תקופה של שלושה חודשים להגיש את הבקשות. כדי שלא יהיה מצב שמי שהגיש את הבקשות לקראת סוף השלושה החודשים בעצם ביום הראשון של החודש הרביעי כבר לא יהיה אפשר לתת לו את המענה הזה, לקחנו כאן עוד חודש של בדיקה בעצת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים.

הסכמנו שבהגדרת "גורם מוסמך" אנחנו נפנה להגדרה הקיימת בסעיף בחוק ולא נוסיף את בעלי התפקידים הבכירים בלשכות הפרטיות.

פה מדובר על הגורמים שבעצם צריכים לתת את חוות הדעת שיש קשר בין המטפל למטופל, שאם הוא ינותק ייגרם נזק למטופל. נשארים עם ההגדרה הקיימת בחוק שזה עובד סוציאלי וכו' ולא איזושהי עלייה בדרג הניהולי שנדרש להנפיק את חוות הדעת.

עובד סוציאלי, אח או רופא, כמו שכתוב בחוק.

כן. נשארים עם אותה הגדרה.

הסכמנו שבמקום שהתקופה הקובעת תסתיים בסוף דצמבר 2020, תסתיים בסוף מרץ 2021.

דהיינו, משך הקשר שנדרש להציג הוא רק שלושה חודשים. אם אני זוכר את הנתונים נכון, אתמול דיברתם על כך שהדבר מוסיף כ-540 - -

500 עובדים.

- - כ-500 איש שבקשותיכם יוכלו עכשיו להיכנס לתוך הסל.

משהו כזה. זה גם אלה שהיו להם את הדיונים המשפטיים שנכנסים לתקופה הקובעת וגם אלה שנדחו על הסף או על ועדה. להערכתי, זה בין 400 ל-400 איש.

טוב.

השינוי האחרון הוא בקשר לקבוצה של מטופלים שנהנו מהקלה שרשות האוכלוסין וההגירה עשתה בתקופת הקורונה, כשהיא אפשרה לעובדים זרים שנמצאים פה, שעברו לפחות 51 חודשים ופחות מ-63 חודשים מיום הכניסה לישראל – בדרך כלל, אנחנו מאפשרים להם לשמש רק כמחליפים לעובדים אחרים שיצאו לאינטר ויזה, אבל בכלל כשהיו פחות חופשות והיה צורך ורצינו לאפשר העסקה של עובדים זרים, אנחנו אפשרנו לאותם עובדים להשתבץ אצל מטופלים סיעודיים בעלי היתרים שאין להם עובד באינטר ויזה. לגבי המטופלים האלה, שקיבלו את ההטבה הזאת עד סוף התקופה הקובעת, השרה תהיה מוסמכת לאשר את הבקשות שלהם עם ההקלות שקבענו בהוראת השעה ואף אם טרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתם לישראל.

מה סדר-הגודל של הקבוצה הזאת?

מדובר שם גם על בין 300 ל-500 אנשים, וזה תלוי; אנחנו לא יכולים לדעת מספר מדויק, כי העובדים האלה: (א) כל הזמן מצטברים; (ב) הם אמורים להגיע לסוף התקופה של ההשמה הזמנית הזאת ואז אמורים לבחון אותם לפי הקריטריונים. אז לא כולם עדיין הגיעו לסוף התקופה כך שאנחנו יכולים לבחון אותם. אנחנו נבחן אותם, ומי שלא יעמוד בקריטריונים – נוכל, לפי תיקון החקיקה הזה, לאשר אותו.

אתה מעריך את זה כבין 300 ל-500.

כן, אני מעריך את זה: בין 300 ל-500 אנשים.

לדעתנו, הצעת הוראת השעה, והסכמנו לשינויים שהוועדה ביקשה, נותנת מענה ראוי ומענה שיש לנו גם רישום לגביו. בהתייחס לטענה למה לא ניתן לכל עובד זר בישראל להשתבץ אצל כל מעסיק, אנחנו יודעים שמצב כזה ייצור אנדרלמוסיה, ואנחנו יודעים מי נהנה מהאנדרלמוסיה בשוק העובדים הזרים; אלה לא הגורמים שאנחנו רוצים לסייע להם, אלא אלה גורמים שרוצים לבחוש באנדרלמוסיה. לגבי כל העובדים שההצעה הזאת מתייחסת אליהם, יש לנו רישום שמנקודת זמן בתקופה הקובעת העובד והמטופל הסכימו שהם כן רוצים את ההעסקה המשותפת, הם פנו לרשות והם קיבלו מענה מהרשות ספציפית.

את זה אנחנו מבינים.

היה עוד סיכום אחד שלא בא לידי ביטוי בחוק, אבל צריך להיאמר כאן לפרוטוקול בנושא הארכת התקופה של אי ההרחקה או תקופת ההיערכות.

כן. אמרנו שעם פרסום החוק אנחנו גם נפרסם את ההארכה של תקופת ההיערכות הנוספת במשך 90 יום.

בעצם, יש פה נסיגה – זו לא נסיגה אבל יש פה החלטה של השרה שבעצם תקופות ההיערכות שנתנו בקורונה כל פעם למשך שלושה חודשים לא תיפסקנה בסוף יוני כפי שתוכנן במקור אלא הן תוארכנה בשלושה חודשים. אני מניח שכמו כל החלטה מנהלית, לקראת סיום שלושת החודשים האלה תצטרכו לבדוק את המצב. אני מזכיר שאמרתם אתמול שאתם מצפים לכניסה של עוד 3,500 עובדים סיעודיים עד סוף השנה. אני מציין שאם אנחנו נגיע לעוד שלושה חודשים ונגלה שלא נכנסה כמות ראויה, המסקנה המנהלית, לדעתי, היא אחת, אבל זה כמובן שיקול דעתה של השרה שכפוף לביקורת שיפוטית ולא להכרעה שלנו.

אלה המרכיבים של הדברים שנידונו אתמול עם הממשלה.

אני מיד אבקש ממשרד המשפטים להתייחס. עורך הדרין רוזנר, תרצה להתייחס לדברים?

כן. קודם כול, רציתי לנצל את ההזדמנות להודות לנציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים על שיתוף הפעולה בהכנות לקראת הצעת החוק הזאת גם בישיבות המקדימות שקיימנו וגם בישיבות עם הוועדה.

בהחלט.

אני מצטרף, כמובן, לדבריו של יושב-ראש הוועדה לגבי היעדר מסד הנתונים המספק בלשון המעטה שלא הוצג בדיון הקודם ולא הוסיף - - - לדבר הזה.

נקודה אחת שמטרידה אותי בדבריו של מר נקש עכשיו היא לגבי העובדים המחליפים.

חבר'ה, רק שנייה. לא שומעים. מה אתה אומר? לא שמענו.

תוריד את זה אולי בזמן הדיבור.

סליחה. לגבי העובדים המחליפים, אנחנו רוצים להיות בטוחים שעובד זר שבמועד הגשת הבקשה לא ישלים את מכסת ה-63 חודשים – לא במועד הגשה אלא שלמעשה במועד תום הוראת השעה לא ישלים – עדיין ייכנס לתוך ההסדר הזה. כלומר, לפי דברי מר נקש, עלול להיות מצב שבו עובד שהתחיל לעבוד, נניח, בפברואר 21' ולא ישלים 63 חודשים עד תוך ארבעת החודשים - - -

לא. תומר, אני אבהיר. תיקון החקיקה אומר שאפשר לדון בו גם לפני שהוא הגיע ל-63, דהיינו מיום שהחוק הזה עובר הוא יכול לבוא ולהגיש בקשה לעובד הזה. אם הוא התחיל בפברואר, הוא יבוא אלינו בעוד שבועיים כשיהיה חוק ויגיד לנו "אני רוצה לרשום את העובד". גם אם טרם חלפו 63 חודשים, אנחנו נוכל לבחון את הבקשה ולאשר אותה.

זאת אומרת, גם אם הוא לא ישלים את התקופה של 63 חודשים.

נכון. זה מה שנאמר בתיקון.

אתה אמרת שכאילו אתם תבדקו רק אחרי שהוא ישלים את התקופה.

לא. זה היה במצב שלפני תיקון החקיקה. אמרנו שכולם יגיעו ל-63 חודשים, ואז אנחנו בוחנים את המצב שלהם. אבל, לפי תיקון החקיקה הזה, עכשיו הוא יכול להגיש את הבקשה, גם אם טרם חלפו 63 חודשים, ואנחנו נבחן אותה ונוכל לאשר אותה.

אוקיי.

בסדר. עוד התייחסויות?

לא.

אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להתייחס לקושי שאני הצגתי אתמול, שהטבה שהממשלה מחליטה להעניק בעצם לא ניתנת מרגע הענקתה את היכולת לבקש אותה לכלל הציבור הרלוונטי.

קודם כול, תודה על הדיון החשוב. אני אבינועם סגל-אלעד מייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי. נמצאת איתי לינא סאלם, והייתה גם בדיון אתמול.

אומר בקצרה שההסדר הזה הוא הסדר של רשות האוכלוסין. כפי שגם היועץ המשפטי לוועדה ציין, יש שיח פנים-ממשלתי שנערך גם לפני שהדברים מגיעים כמובן לכנסת ושיח פנים-ממשלתי כזה אכן נערך. היינו גם בשיחה מאוד פתוחה עם היועץ המשפטי והוצגו גם קשיים מסוימים. בסופו של יום, היועץ המשפטי לממשלה, כשהחקיקה היא לא של משרד המשפטים אלא חקיקה של שרת הפנים, הוא בוחן את ההסדר. זה לא הסדר של היועץ המשפטי לממשלה – זה הסדר של רשות האוכלוסין. לא פעם, ואפשר לומר אפילו אולי ברוב המקרים, יש הסדרים משפטיים שמעוררים קשיים משפטיים, וכך גם במקרה הזה. אין מה להסתיר. יש כאן קשיים מסוימים. הקשבתי גם היטב לדיון שהתקיים אתמול. אני חושב שעלו על הנקודות הנכונות. הדברים לובנו ודוברו קודם לכן. יחד עם זאת, בא היועץ המשפטי לממשלה ובוחן את ההסדר, ובסופו של יום צריך להכריע האם ההסדר הזה חוקתי או לא חוקתי, כלומר האם יש מניעה משפטית לקדם את ההסדר או שאין מניעה משפטית לקדם את ההסדר. למיטב הבנתי, גם בשיח הפנימי שקיימנו עם היועץ המשפטי של הוועדה אף אחד לא העלה את הטענה שההסדר הזה לא חוקתי. הוא כן מעורר קושי מסוים. זה קצת במבט מאקרו.

אם נצלול לגבי ההסדר עצמו, אני רוצה רגע להצטרף לדברים שהגברת שושנה שטראוס ציינה לפני רגע. כשרשות האוכלוסין באה וקבעה את ההסדר הזה, היא הייתה צריכה אינדיקציה מסוימת כדי לא ליצור אנדרלמוסיה בתחום הקשה והמורכב הזה. האינדיקציה שהם בחרו, אחרי שגורמי המקצוע הביעו את עמדתם והבינו שזו האינדיקציה שאיתה אפשר ללכת ולהתקדם ולתת את ההטבה הזאת, היא אינדיקציה של הגשת בקשה או כפי שהוראת השעה קובעת – גם של הליכים משפטיים. בסוף, יש היגיון באינדיקציה הזאת. האינדיקציה הזאת באה ואומרת כמה דברים, ואני פשוט מצטרף לדבריה של שושנה, ואנשי רשות האוכלוסין יוכלו להסביר אפילו טוב יותר מדוע הם בחרו במנגנון הזה. האינדיקציה הזאת מלמדת על רצון משותף של מטפל ומטופל להמשיך את הקשר הזה. זה נכון שיכול להיות שיש עוד אנשים שהיו רוצים להמשיך את הקשר הזה ולא הגישו את הבקשה הזאת, אבל יחד עם זאת פתיחת השערים, כמו שרשות האוכלוסין הציגה קודם לכן, לא אפשרית מבחינת רשות האוכלוסין. לכן, כשאתה קובע אינדיקציה מסוימת, נותן אבחנה ומסביר שעצם הגשת הבקשה גם מלמדת על רצון משותף וגם נותנת אינדיקציה שבאמת הדבר הזה קיים ומתקיים בפועל היום ואפשר לעקוב אחרי הדבר הזה, לבוא ולהגיד שהדבר הזה לא חוקתי בכלל זה צעד מרחיק לכת. להגיד שזה מושלם? – לא, זה לא מושלם. יש כל מיני הסדרים אחרים שאפשר לעשות. אבל, בסוף, גם הסמכות והאחריות הן אצל רשות האוכלוסין ושרת הפנים, וזה המנגנון שהם החליטו לקדם אותו. לכן, זו האמירה המשפטית – שאגב, תוקפה גם מאתמול – שמהדיון שהתקיים אתמול עד הדיון היום תוקפה פעם נוספת על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ציבורי חוקתי, מר רז נזרי, והדברים גם הוצגו בפני ועדת שרים, כשהצעת החוק עלתה בפני ועדת שרים, יחד עם הקשיים. מצד אחד – אנחנו ערים לקשיים, ומצד שני – אנחנו, כעמדה משפטית, לא סבורים שההסדר הזה הוא הסדר שמעורר מניעה משפטית מלקדם אותו.

תודה על התשובה, וחשוב שהיא נאמרה לפרוטוקול. לא אאריך בעניין הזה, כי דשנו בו אתמול. אני אומר שאני נותר עם ספקות קשים בנושא הזה. יעשו גורמים שרלוונטיים לעניין מה שיעשו עם הנקודה הזאת. אני מתקשה לראות – אני באמת אומר בכנות – כיצד משרד המשפטים נותן חותמת כשרות למצב שבו יש איזושהי ציפייה שאזרח יגיש בקשה להטבה שטרם נולדה. זו סוגיה של ביצה שטרם נולדה. אני אומר בכנות, שיש פה איזושהי קונסטרוקציה משפטית שאני מתקשה להבין אותה. זאת אומרת שבעצם אזרח צריך לחשוב שאולי הרשות השלטונית תציג איזשהו שינוי חקיקתי שמעניק לו זכות ולכן הוא צריך להגיש בקשה, למרות שהוא יודע שעל-פי הדין הקיים הבקשה דינה להידחות. בעיניי, זו באמת קונסטרוקציה מוזרה מאוד. לדעתי, היא לא הייתה מחזיקה מים שנייה אחת, אם היא לא הייתה עוברת דרך חקיקה ראשית. בעיניי, למיטב שיפוטי, עד כמה שידיעתי המשפטית מגעת, אם זו הייתה מדיניות ממשלתית, היא הייתה באמת נופלת תוך שנייה. יש פה חקיקה ראשית של הממשלה, ולכן אין לי אלא לסמוך על מה שאתם אומרים. אבל, אני אומר לפרוטוקול: מוזר בעיניי. סימן-השאלה המשפטי פה תלוי ובוהק מעל הפרקטיקה הזאת. כל מה ששמענו מצד הרשות הממשלתית הרלוונטית הוא שישנם קשיים ראייתיים – אפילו לא ענייניים של מדיניות אלא קושי ראייתי איך לבחון את הסוגיה וקושי ביורוקרטי לעסוק בבחינתה.

באיזונים כאן, אני תוהה על נקודת האיזון שנבחרה, אבל, עוד פעם, אין פה עניין של מדיניות מנהלית אלא עניין של חקיקה ראשית. אני שמח על ההארכה של השלושה חודשים, ואני ממליץ לרשות האוכלוסין, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים – כי יש פה הכשרה של פרקטיקה מוזרה בלשון המעטה דרך חקיקה ראשית – לנצל את שלושת החודשים הקרובים לחשוב על הפרקטיקה הזאת והאם יש לה פתרונות.

עוד פעם, מי שיחשוב שהעניין לא חוקתי, אז אנחנו יודעים שפתוחה דרכו לרשות הנוספת. אבל, אני אומר עוד פעם: אם זו לא הייתה חקיקה ראשית וזה היה מגיע לכאן כתקנות, אני הייתי מסרב, כוועדה, להכשיר את הדבר הזה.

אם אשיב בקצרה, אז כמובן שיש הבדל דרמטי בין חקיקה ראשית למדיניות של רשות, - -

נכון.

- - והעילות לביטול חקיקה הן מוכרות וידועות.

נכון. לכן, אני מקדם את העניין הזה, כמו שאמרתי.

מכאן גם הניתוח המשפטי. למיטב הבנתנו, וכך הוסבר לנו גם על-ידי רשות האוכלוסין, הנושא הזה הוא לא רק פרקטיקה, כלומר ממניעים של נוחות ופרקטיקה, אלא באמת מהיכרות של גורמי המקצוע את המטריה הזאת וההבנה שזו נקודת ייחוס שאפשר לעמוד מאחוריה, אני מבין את הקושי. יחד עם זאת, - - -

אני רק אציין שהעברת דבר בחקיקה ראשית היא לא פתרון הפלא לקשיים משפטיים. הוא מעניק באמת סוג מסוים של חסינות לקושי המשפטי.

אנחנו, כמובן, ערים לזה וגם ההערות נשמעות, וכפי שציינתי קודם, גם בשיח פנים-ממשלתי הדברים עולים ומוכרים.

ברור.

זה לא שעכשיו הדבר הזה יהפוך לאיזושהי פרקטיקה קבועה - -

נקווה.

- - וניסיון מילוט.

אתה יודע, כשמצליחים פעם אחת – בא התיאבון. לך תדע.

אנחנו משתדלים כל הזמן - - -

אולי אנחנו צריכים להודיע לאזרחי ישראל הבוקר שאנחנו ממליצים להם להגיש בקשות לרשויות שלטוניות, גם כשהם יודעים שאין להם את הזכות, כי, מי-יודע, אולי יום אחד יתנו להם את הזכות ואז יחילו את זה רק על מי שביקש.

חברים, אני מסיים פה את הדיון.

צריך גם לציין ולזכור, לכל אורך הדיבור פה, שמדובר באנשים מוחלשים - -

אמרנו את זה.

- - אנשים שהביורוקרטיה – כבר אין להם אמון. הם לא יכולים לעשות את זה. אני אומר את זה גם מתוך הניסיון. הם כבר לא מאמינים. מאוד מאוד קשה להם.

ודאי. חבר הכנסת מקלב, אנחנו אמרנו בתחילת - - -

שיתנו לו מרווח ביטחון בנושא הזה. הציבור גם צריך לדעת מה עומד על הפרק. שלושה חודשים של הלבנה – מה הנזק שיכול להיות כשאנחנו נותנים? יש כאן יותר הרגשה של ממד של איזה סוג של עונש, שיתרגלו בפעם הבאה להגיש – מי שלא מגיש מפסיד – - -

אז, פה - - -

- - ולא משהו שבאופן המעשי יש כאן מה שאתה אומר: תשמע, יש כאן משקל נגד. מה הנזק שיכול להיגרם יותר וללמד לקח של "מי שלא עושה לא מקבל"?

מי לא עושה את מה שבעצם הוא לא אמור לעשות.

אמור לעשות.

זה בכלל, זה משוכלל.

אני אומר גם את הדברים האלה.

חבריי וחברותיי, אני ניגש להצבעה על הנוסח. תקריא, בבקשה. אנחנו מקריאים את הצעת החוק וניגשים להצבעה.

יש הסתייגויות?

אין הסתייגויות.

אין הסתייגויות. יש לנו רק רשות דיבור.

אני מקריא מתוך המסמך שכתוב בו: "נוסח מוצע לדיון – ייעוץ משטפי לוועדה – 19.7".

חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021



הוראת שעה
1.
בתקופה שעד תום ארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את סעיף 3א(ב1) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, כך שלאחר פסקה (1א) יבוא:



"(1ב)
(א)
בפסקה זו –
'גורם מוסמך' – כהגדרתו בסעיף קטן (ב)(2);
'הליך משפטי' – ערר כמשמעותו בסעיף 13כד, ערעור מינהלי לפי סעיף 13לא, או בקשת רשות ערעור לפי סעיף 12(א) לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000;
'התקופה הקובעת' – התקופה שמיום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020) עד ום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021).




(ב)
על אף האמור בפסקה (1), שר הפנים רשאי להאריך את רישיון הישיבה של עובד זר לשם המשך טיפול במטופל סיעודי, אם התקיימו תנאים אלה והכול אף אם לא התקיימו התנאים המנויים בפסקה (1)(א), (ב) או (ד), ולעניין פסקה (1)(ג), במקום "8 שנים" יקראו "13 שנים":





(1)

(א)
במהלך התקופה הקובעת ניתנה החלטה לדחות את הבקשה להאריך את הרישיון;






(ב)
במהלך התקופה הקובעת ניתנה החלטה לאשר את העסקתו של העובד אשר חלפו למעלה מ-51 חודשים אך לא יותר מ-63 חודשים מיום כניסתו לישראל לראשונה באשרת עובד זמני בענף הסיעוד, אף אם במועד הגשת חוות הדעת לפי פסקת משנה (2) טרם חלפו 63 חודשים מיום כניסתו לראשונה כאמור;





(2)
המטופל הסיעודי הגיש בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021, חוות דעת בכתב מגורם מוסמך, שניתנה לאחר שהגורם המוסמך נפגש עם המטופל במקום מגוריו במהלך שלושה החודשים האמורים, ואשר קובעת כי התקיימו כל אלה:






(א)
העובד הזר הועסק בפועל במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל אשר הגיש לגביו את הבקשה שהתקיימו לגביה הנסיבות המפורטות בפסקת משנה (ב)(1) או בפסקת משנה (ג), במהלך התקופה הקובעת או בחלקה, ברציפות, עד למועד מתן חוות הדעת;






(ב)
הפסקת העסקתו של העובד הזר במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל עלולה לגרום לפגיעה קשה במטופל.




(ג)
על אף האמור בפסקת משנה (ב)(1), רשאי השר להאריך רישיון בהתאם להוראות פסקה משנה (ב) אף אם ההחלטה לדחות את הבקשה להאריכו ניתנה לפני התקופה הקובעת, ובלבד שהוגש, נגד החלטת הדחייה, לא יאוחר מתום התקופה הקובעת, הליך משפטי, שהתקיים לגביו אחד מאלה:





(1)
נקבע במסגרת ההליך המשפטי כי על העובד הזר לצאת מישראל בתקופה הקובעת או לאחריה





(2)
נקבע, בתקופה הקובעת או לאחריה, במסגרת ההליך המשפטי כי הבקשה להאריך את הרישיון תוחזר למשרד הפנים לעיון מחדש;





(3)
ההליך המשפטי תלוי ועומד."

תודה.

חברים, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

פשוט לא נמצאים.

לא משתתפים בהצבעה.

לא משתתפים בהצבעה. אז, ההצבעה אושרה פה אחד בתמיכה של ארבעה חברי כנסת.

חבר הכנסת אורי מקלב, תודה על ההערות החשובות שלך גם אתמול וגם היום.

שלא יהיו טעויות.

לא. בסדר גמור.

הגענו להסכמה בחוק.

בסדר גמור. אני מודיע על רביזיה שתתקיים בשעה 11:00. אנחנו נראה איך אנחנו מסתדרים עם יום העיון של חברי וחברות הכנסת החדשים. נודיע לכם אם אנחנו צריכים שתבקשו שם הפסקה רק לטובת ההצבעה. בשעה 11:00 תהיה הרביזיה.

- - -

בסדר גמור.

אתה יכול להגיד להם בקול שאתה יכול למשוך - - -

בסדר גמור. תודה.

מכובדיי, בצד התודות, אני רוצה רק להזכיר שחלק מאישור הצעת החוק זה גם ההתחייבות להודעה של השרה על הארכת תקופת ההיערכות בשלושה חודשים נוספים. אנחנו מצפים שהדבר ייעשה במקביל לאישור החוק במליאה, על מנת לא להפוך אנשים טובים לעבריינים.

אתמול זה נאמר, ככה בהבלעה, שהעבודה שהם עושים - - -

אני רק אומר שהישיבה נעולה, ואנחנו נחדש את הדיון הבא ב-10:15.

המחמאות שמגיעות להם על מה שהם עושים - - -

בהחלט. אמרנו את זה גם אתמול וגם היום בצד הביקורת. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:09.