פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוץ והביטחון
21/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, י"ב באב התשפ"א (21 ביולי 2021), שעה 9:00

היכרות עם פעילות רשות החירום הלאומית בהשתתפות ראש רח"ל

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
יאיר גולן
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
אמילי חיה מואטי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

איתמר בן גביר
אוריאל בוסו
אלון טל
אופיר סופר

יורם לרדו - ראש רח"ל, משרד הביטחון
איציק גיא - רח"ט מבצעים, משרד הביטחון
מעיין רוזנשטוק - עו"ד, משרד הביטחון

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

שגיא חן

אסף דורון

הילה לוי

היכרות עם פעילות רשות החירום הלאומית בהשתתפות ראש רח"ל

בוקר טוב לכולם, ביקשתי לקיים את הדיון הזה לגבי רשות החירום הלאומית. היא רשות מאוד חשובה, בעיניי, ומאוד חיונית במדינת ישראל. היא קיבלה תוקף אחרי מלחמת לבנון השנייה – תקנו אותי אם אני טועה – שם העורף הישראלי היה במצב תפקוד לא מי יודע מה. כלקחים מהעניין הזה, החליטו להקים את רח"ל במתכונת של אז, ואחרי זה, זה השתנה עם ועדה כזאת או אחרת. היינו עדים במהלך השנים להרבה מאוד מלחמות – אני אגיד את זה בשפה הכי ברורה – מלחמות אגו כאלה ואחרות, שהעבירו את זה מצד לצד, ודאגו לקחת סמכויות, להעביר סמכויות.

אני מוכרח להגיד שהיום אני לא מצליח להבין, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, איפה עומדת רח"ל, ומה תפקידה היום באירועי חירום לאומיים. אני חושב שיש חשיבות עצומה לרשות כזאת. רציתי לשמוע מכם, מראש רח"ל, איפה אנחנו עומדים היום, מה תפקידה של רח"ל, איזה חלק היא לוקחת באירוע החירום שאנחנו נמצאים בו כרגע – אירוע החירום שנגמר ואירוע החירום שמתחיל עכשיו. נוכל לקבל כאן החלטה האם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה ולעשות שינויים, על מנת שרשות כזאת תוכל לתפקד בצורה מיטבית, ולא שאנחנו נבנה ברגעי רגיעה מטות, וברגעי חירום נעשה מה שבא לנו.

זאת מטרת הדיון, ואני אשמח לשמוע, ובסוף גם נסכם. בבקשה, ראש רח"ל.

בוקר טוב, נמצאים איתי מעיין, שהיא היועצת המשפטית של רח"ל, ואיציק, שהוא ראש חטיבת המבצעים של רח"ל. אני שמח שהזמנתם אותי לכאן, כדי להציג בפניכם את רח"ל המתהווה.

בימים אלו, רח"ל נמצאת בתהליך של בנייה מחדש, של מיקוד הייעוד שלה ומיקוד התפקידים שלה. אנחנו בעיצומו של אישור מבנה ארגוני חדש, ובהמשך נצא למכרזים ונאייש את בעלי התפקידים על פי אותו מבנה ארגוני, כפי שאושר. לשמחתי, עברנו את נציבות שירות המדינה, וכפי שאמרתי, אנחנו בהתהוות. זה קורה אחרי תהליך שעברה רח"ל, וברשותך, חבר הכנסת בן ברק, אני אתן סקירה קצרה. אני יודע שהסקירות האלה בסוף טרחניות, אבל על מנת להבין את הקונטקסט הכללי, חייבים להבין את התמורות ואת הטלטלות שהתרחשו במרחב, בדגש על רח"ל.

ראשית הצירים בנקודה הראשונה, ההתפתחות של קונספט ההתגוננות האזרחית. הדבר הזה הוא תולדה של לקחי מלחמת העולם הראשונה, בה האוכלוסייה היא מטרה לגיטימית אז, בתפיסת המלחמה. כל הפרקטיקות שהיום אנחנו מכירים – מיגון, הסברה, אב"כ וכל מה שעושה פיקוד העורף הלכה למעשה – התפתחו בין מלחמת העולם הראשונה לשנייה. הן באו לידי ביטוי במלחמת העולם השנייה, כך שאוכלוסיות וחברות שנהגו בפעלתנות על פי הפרקטיקות האלה – הסיפור של הבליץ על בריטניה וההתנהגות של העם הבריטי בזמן הבליץ, הוא באמת דוגמה לעמידה איתנה ולפעלתנות של אוכלוסייה, שלוקחת את גורלה בידיה, ועושה דברים שהיום ברורים לנו מאליהם.

אם הפורום של הוועדה ירצה סקירת עומק על הבליץ, אני מוכן בכל עת לספק את זה.

אנחנו יודעים שתמיד יש לנו כאן על מי לסמוך, בכל מה שקשור להיסטוריה צבאית, חבר הכנסת גולן.

הדבר הזה קיבל ביטוי כאן, טרם הקמת המדינה, בארגונים של מתנדבים, שראו מה קורה באירופה והתנדבו ביישוב בתחומי עזרה ראשונה, חילוץ, הסברה וכן הלאה. עוד לפני קום המדינה, מתחיל ויכוח איפה הסיפור של ההג"א – האם משאירים אותו כמתנדבים או מספחים אותו לצבא. בן גוריון מחליט, עוד טרם הקמת המדינה וטרם הקמת צה"ל, להעביר את כל הדבר הזה לאחריותו של צבא ההגנה לישראל. כך נולד, למעשה, כל מערך ההג"א, יחד עם המדינה בתוך צבא ההגנה לישראל.
ב-1951 נחקק חוק, שהוא אחד החוקים המאוד דרקוניים, שלמעשה נותן סמכות לראש הג"א לתת כל הוראה מצילת חיים או רכוש, בהינתן מצב מיוחד בעורף, בהינתן מלחמה. דרך אגב, החוק זה לא שונה מאז, וכוחו יפה עד היום. פיקוד העורף פועל מתוקף אותו חוק, שהוא מנחה על מרחבים סגורים, על לימודים ועל הגבלות תנועה. למעשה, הוא עושה את זה מתוקף אותו חוק מ-1951.

עוד דבר קורה בשנה זאת, מתחילה דילמה בגלל מצוקת כוח אדם, בדגש על מקצועי, לאן הולכים החובשים, הרופאים והנהגים בזמן מלחמה, ומי מחלק את העניין הזה – מי קובע מי הולך לקרב ומי נשאר לטפל בבתי החולים. זה הגרעין של ועדת המל"ח העליונה; זה הגרעין של אותה ועדה שבסופו של דבר מנהלת את משאבי המשק בזמן מלחמה, וקובעת כמה דלק סילוני ילך למטוסים שמפציצים, וכמה יהיה למטוסים בנתב"ג וכן הלאה.

ב-1955, הקמת ועדת המל"ח העליונה. הדבר הזה, כוחו יפה עד היום. כלומר, אותה קונסטרוקציה משמשת עד היום. דרך אגב, הדבר הזה לא הופעל אף פעם, וגם ב-2006, כשהיה צריך להפעיל את משק לשעת חירום, הוא עדיין לא הופעל.

קורים כמה דברים בין 1955 ועד 1991, ובגדול, שום דבר לא קורה בעורף. אנחנו מעורבים במלחמות גדולות כל עשר שנים – ב-48', ב-56', ב-67' וב-73' – אבל העורף, כמטרה אסטרטגית, לא באמת מותקף. המחשבות על בליץ בתל אביב, לא באמת מתממשות, לשמחתנו. הסיפור של הג"א הולך ומתמסמס בתוך הצבא לאט-לאט, עד נקודת הייחוס הבאה, וזאת מלחמת המפרץ ב-1991. 42 יום, נוחתים כאן 40 סקאדים, וההכנה של המרחב ושל הציבור לא הייתה במיטבה, כפי שאנחנו מבינים. ב-1992 מחליטים להקים את פיקוד העורף. פיקוד שעוסק באזרחים, דואג לצפות איזה איומים הולכים להתרחש על אזרחי מדינת ישראל, ולהכין אותם.

פיקוד העורף מוקם, ומכין את עצמו בעיקר לאיום הכימי, שהוא באמת איום משמעותי מאוד. שוב, לא קורה כלום על העורף מבחינה אסטרטגית. זה לא שאנחנו לא מעורבים במלחמות בקנה מידה משמעותי, אבל לאט-לאט פיקוד העורף הולך ומתרחק מהייעוד ומהרפקטיקות הבסיסיות של ההתגוננות האזרחית.

מי ארגן את כל העורף ב-67'? אמרת שלא הופעל משק לשעת חירום. גיוס המכוניות, חפירת הקברים בפארקים – מי ארגן את זה אז?

הצבא. ועדת המל"ח העליונה יושבת במשרד הביטחון, ובראשותה יושב שר הביטחון. למעשה, עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה היא קובעת תעדוף, ועושה הקצאות כאלה ואחרות. הדבר הזה לא התכנס בזמן אמת מעולם.

לכל פיקוד היה עורף פיקודי,

בדיוק, והוא תפקד מצוין.

הארץ הייתה מחולקת בין שלושת הפיקודים המרחביים; העורף של כל פיקוד, בראשו עמד קצין בדרגת סגן אלוף, אחרי זה אלוף משנה. הנושא הזה היה הנידח ביותר והמוזנח ביותר בכל פיקוד. אחת המסקנות של מלחמת המפרץ הייתה, שלא היה באמת מי שיטפל בעורף. זה בא לידי ביטוי דרמטי במלחמת המפרץ, כשראו שאותם אלופי משנה או סגני אלופים, שלא היו מן המצטיינים, לא הצליחו להוביל את העורף.

חברים, אני נחשב ליושב-ראש מאוד ליברל, אבל יש לנו עוד דרך. אנחנו מנהלים דיון, ואם מישהו רוצה לשאול שאלה, שיבקש רשות.

נקודת הציון הבאה אירעה במלחמת לבנון השנייה, ב-2006. כמו שאמרתי, מהקמתו, פיקוד העורף התרחק מהפרקטיקות שמוגדרות בחוק. התחושה של תושבי הצפון היא אי-גיוס של פיקוד עורף בהיקף מלא וכן הלאה. דוח מבקר המדינה על ההתנהלות בעורף במלחמה הזאת, למעשה מספר סיפור מאוד עגום, על כך שפיקוד העורף לא מימש את האחריות שלו; אימץ גישה מצמצמת, ולמעשה לא ביצע את המוטל עליו על פי חוק.

זאת הסיבה לכך שב-2007 מטילים אחריות לטיפול בעורף במצבי חירום על שר הביטחון. זאת אחריות-על, וזה משהו מאוד מוזר. אין אחריות-על, אבל זאת ההחלטה שמתקבלת. מחליטים גם להקים את רח"ל – רשות חירום לאומית – כמטה לשר הביטחון, על מנת לעזור לשר הביטחון להתמודד עם האחריות שהוא קיבל, בעיקר בהכנת העורף, בקביעת הישגים נדרשים מהעורף, ובגיבוש תמונת מצב נכוחה הלכה למעשה בזמן מלחמה.

עוד נקודת ציון, רח"ל סופחת לתוכו ב-2009 את מערך המל"ח, שהוקם ב-1955, ולמעשה לא תפקד, כפי שאמרתי, וגם לא גויס אפילו לא ב-2006. מ-2009 התחילה מלחמת עולם עם פיקוד העורף, שנסובה על השליטה או על ההשפעה על הרשויות המקומיות. גם פיקוד העורף הבין, שהפספוס הגדול שלו ב-2006 היה, שהוא ניתק מהרשויות המקומיות, לא באמת השפיע, וזה המרחב שבאמת אפשר לעשות בו שינוי.

ועדת מל"ח בסיסית מתחילה ברשות המקומית, והמאבק בין שני הגופים נסוב על השאלה: מי מנחה את הרשות המקומית, מכין את הרשות המקומית ומשפיע על הרשות המקומית. מלחמת 11 השנים, עד 2018, אז קמה ועדת מזרחי, ביוזמתו של שר הביטחון אביגדור ליברמן. הוא רואה ששני הגופים, שאמורים לסייע לו לממש את אחריותו על העורף – פיקוד העורף ורח"ל, שבתוכה מל"ח – מתקוטטים ביניהם, ודבר טוב לא יוצא מהעניין הזה. הוא הקים ועדה, שעושה הפרדת משתנים בין הגוף האופרטיבי המשמעותי – פיקוד העורף – שבאמת יודע להביא שינוי אופרטיבי-טקטי על המרחב. המשמעות האופרטיבית של העניין, הוא שהרשויות המקומיות, בהשפעתו; רח"ל, למעשה ניתקת והופכת להיות המשפיעה על משרדי הממשלה ועל המוכנות הלאומית ברמה האסטרטגית.

זאת הסקירה הגניאולוגית עד כאן, כדי להבין את הקונטקסט.

אתה יכול לחזור שוב על ההמלצה של ועדת מזרחי?

אני אעמיק בעניין הזה, אבל בעיקרון, היא עושה הפרדה בין פיקוד העורף, שמקבל אחריות על רמת הרשות המקומית ועל רמת המחוז הממשלתי. כל המרחב הזה מוגדר כמרחב אופרטיבי, שבו פיקוד העורף מאמן את הרשות, שבו יש לו יחידות קישור לרשות המקומית, ולמעשה הוא בלעדי בהכוונה שלו ובהנחיה שלו את הרשות המקומית, והכנתה לחירום. רח"ל עוברת לרמה האסטרטגית, והיא מנחה את משרדי הממשלה, ומכינה אותם. הספרה שרח"ל מתחילה להתעסק איתה מ-2018, היא באמת משרדי הממשלה והכנה לאומית ברמה האסטרטגית הכוללת.

כפי שאמרתי, רח"ל היא בתהליך של התהוות והתגבשות. אנחנו בשלב המכרזים – מקווה מאוד – לאייש את בעלי התפקידים. בעקבות ועדת מזרחי, רח"ל פורקה, והמחוזות שהיו מחוברים לרשויות המקומיות באופן די חופף וכפול, יחד עם פיקוד העורף, פורקו. למעשה, היא הייתה בסדר גודל של 63 אנשים טרם ועדת מזרחי, והיום היא מונה 39 אנשים, אחרי הארגון שלה מחדש. זהו מטה, שמתעסק בהכנה ברמה האסטרטגית.

זה החזון ששמנו לנו, שהפעולות שאנחנו נעשה, יגרמו לכך שמדינת ישראל תהיה מוכנה. אני אספר איך אנחנו תופסים את ההשפעה שלנו על המוכנות של המרחב, ואיך אנחנו מתכוונים להביא לידי שינוי את המוכנות של מדינת ישראל, לפי מה שהגדרנו לעצמנו.
הייעוד והתפקידים של רח"ל נגזרו מהחלטות ממשלה. רח"ל איננה פועלת מתוקף חוק, אלא מתוקף החלטות ממשלה. יכולת אכיפת המרות שלה או אכיפת הסמכות שלה, היא מאוד מאוד בעייתית. הייעוד של רח"ל, כפי שאמרתי, נגזר מהחלטות ממשלה ב/43 ו-1716, וזה לקבוע את המדיניות הלאומית להיערכות לאירועי חירום במרחב האזרחי; להנחות ולתאם את כלל הגופים והארגונים, ולהסדיר פערים לשם מימושה; לשמש גוף מטה מתאם ליד שר הביטחון, ולסייע בידו לממש את אחריות-העל; לשמש מטה מל"ח ארצי.

למעשה, שני תפקידים עיקריים יש לרח"ל: 1. להיות מטה שר הביטחון למימוש אחריותו על העורף. בעניין הזה, החל מאיתור פערים ויצירת כשירות לאומית בתרגילים לאומיים. 2. הפעלת מערך מל"ח, שזה לב ליבו של העניין – היכולת או הצורך להנחות לקיום של רציפות תפקודית לאומית. כפי שאתה בטח יודע, חבר הכנסת בן ברק, האתגר המשמעותי בעורף במלחמה הבאה, הוא היכולת לקיים אורח חיים סביר בעת החירום הזאת. תיערך כמה שתיערך למלחמה, היכולת לקיים רציפות תפקודית לאומית עד רמת השירות החיוני לאזרח, הולכת להיות מאותגרת בסדרי גודל. אחת המשימות החשובות ביותר של רח"ל, היא לוודא שיש סנכרון, ומי שאמור לייצר ולספק שירותים בכל התחומים, ימשיך לעשות זאת גם במצב השיבוש הנוראי של המלחמה, כפי שאנחנו מבינים אותה – רב-זירתית – עם היקפים כאלה ואחרים.

אני אבקש שתקראו לי אליכם בספטמבר, ואני אציג בפניכם את תרחיש הייחוס המצרפי המלחמתי. הוא באמת אירוע מאתגר לכל דבר ועניין.

למה רק מלחמתי?

מה שאתם רוצים – רעידת אדמה, מלחמה, פנדמיה. נתחיל במלחמה.

אנחנו רוצים תרחיש על הכול.

אם אתם זוכרים, בדיון הקודם בפניכם התחייבתי שעד ספטמבר נגמור לגבש את התרחיש עם כל הגורמים ועם כל הרשויות המוסמכות. זה הדבר הראשון שהייתי רוצה להציג בפניכם, אבל אפשר רעידת אדמה, פנדמיה ואפילו סייבר. את כל ארבעת התרחישים הלאומיים נשמח להציג בפניכם.

אלה התפקידים והם מוגדרים. לא ראיתי גוף שהתפקידים שלו והייעוד שלו מוגדרים בכזאת רמה, ברזולוציה כזאת בהחלטת ממשלה. למעשה, תפקידי רח"ל מוגדרים בהחלטת ממשלה ב/43, ובהחלטה 1716 של מל"ח. אלה התפקידים בשגרה, וברשותכם, אני אציין רק את החשובים שבהם.

הדבר הראשון הוא הבטחת אספקת השירותים והמוצרים החיוניים וביצוע תעדוף. זה באמת בלב ליבו של העניין, כפי שאני מבין אותו, גם באתגר שיתרגש עלינו במלחמה, אבל לא רק. התוכניות להפעלת המשק החיוני; המשכיות תפקודית של המשק; הגדרת האיום ותרחיש הייחוס. זאת אחת המשימות החשובות ביותר שיש בידי רח"ל, ומייד נדבר על המתודולוגיה – איך מכלל האיומים שיש על מדינת ישראל, מגבשים איומי ייחוס, מהם תרחישי ייחוס, ומהם תרחישי ייחוס מצרפיים לאומיים. זה תהליך אנליטי, שבסופו של דבר נותן מצפן למשרדי הממשלה ולכל רשות מוסמכת, על מה לבנות את הכוח, לבנות את עצמה, ולמה להיערך. זה אירוע שהוא באמת משמעותי. גיבוש תפיסות הפעלה למצבי חירום.

אני יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה. יש ועדה בין-משרדית לרעידות אדמה, יש לה גרעין קבוע, סדיר, ואני היושב-ראש שלה. היא אחראית למעשה על כל תקני הבנייה, ולא רק, בתחום הרעד. תקני הבנייה ונושאים אחרים, שמקדמים את המוכנות של מדינת ישראל כוועדה בין-משרדית בתחום רעידות אדמה.

רק בתחום הזה, או בכלל על המוכנות של מדינת ישראל לרעידת אדמה.

בתחום הזה. הוועדה הבין-משרדית עוסקת בהיבטים הפרקטיים של תקני בנייה, של מערכות התרעה. אנחנו הולכים למבצע עכשיו את מערכת תרועה. זאת מערכת עם 120 סנסורים, שהושקע בה המון המון כסף, והיא מוטמנת בכל מרחבי השבר הסורי-אפריקאי, יגור ובגבול סיני. הדבר הזה יחובר למערכת התרעה של פיקוד העורף, והוא ייתן 5, 6, 10 שניות התרעה לקראת רעידת אדמה. זאת אחת המטלות והמשימות של הוועדה לרעד. גם פה אפשר להעמיק ככל שתחפצו.

מה מסמלים הבדלי הצבעים בשקף?

הדגשתי כדי שזה יקפוץ לעין. אלה החלטות ממשלה, החלטות מל"ח 1716, והחלטת ממשלה ב/43 על רח"ל. הקפצתי את הדברים המשמעותיים, שהם באמת ליבת העשייה וליבת התפקיד, כפי שאנחנו מבינים אותו.

מה עם הפנדמיה שמופיעה שם?

המשימה של רח"ל בפנדמיה זה לקבוע את תרחיש הייחוס. המשימה של רח"ל היא לקבוע את תרחיש הייחוס של פנדמיה. דרך אגב, אנחנו בעיצומה של הפנדמיה, אבל תרחיש הייחוס נעשה יחד איתנו, עם הגורמים המקצועיים. האריזה של העניין וקביעתו כתרחיש ייחוס, זאת אחת המשימות של רח"ל. אנחנו כבר מעדכנים את תרחיש הייחוס הבא.

מה זה רדיו לאומי?

לכל ארגון – מד"א, משטרה, כב"א, פיקוד העורף – יש מכשיר קשר משלו. הרעיון הוא לעשות משהו שידבר עם כולם – השוטר ידבר עם הכבאי וכן הלאה. זאת אחת המשימות, וגם זאת מטלה שהטילו על רח"ל באחת מהחלטות הממשלה. ריכזנו פה את כלל התפקידים, כפי שהוטלו עלינו.

ועדת מזרחי יצרה דבר טוב, שכן היא יצרה סינרגיה בין המרחב האופרטיבי, בין המרחב של הרשויות המקומיות עד האזרח בקצה. כפי שאמרתי, מי שקיבל עליו אחריות להכין אותו, למבצע אותו ולממש את העניין הלכה למעשה, זה פיקוד העורף אל מול רח"ל. רח"ל מאגדת את משרדי הממשלה, מגבשת את תמונת המצב, את הערכת המצב וקובעת את סדר העדיפות. החיבור ביחד של פיקוד העורף ורח"ל בחמ"ל אחד – יש לנו חמ"ל אחוד ברמלה – יוצר תמונת מצב לאומית של רציפות תפקודית, מרמת האזרח ועד רמת המדינה. להבנתנו, מה שעשתה הוועדה וההתארגנות שלנו כתוצאה מהעניין הזה, שיפרו בצורה בלתי רגילה את המענה, שאנחנו מקווים שנדע לתת לאזרחים, ובכלל למדינה, בזמן חירום. זה אחד הדברים החשובים, ומייד נדבר על תפיסת ההפעלה של רח"ל בחירום.

בעיקרון, התפקידים העיקריים בחירום הם להמליץ לשר הביטחון על סדרי עדיפויות, וזה מתוקף היותי ממלא מקום קבוע בוועדת המל"ח העליונה. בסופו של דבר, משאבי המשק והקצאתם בזמן חירום – להבנתנו, זה הולך להיות מאותגר בסדרי גודל – זה אחד התפקידים החשובים ביותר. אני עושה את זה עם הרשויות המוסמכות. למרות שאין לי סמכות פורמלית חוקית להנחות משרדי ממשלה ורשויות ייעודיות, ההתמסרות שלהם לתהליכים שאני מקיים היא טוטלית. למה? כי היו צימאון וחוסר לגוף, שיתכלל וירכז את תמונת המצב עבורם. ראינו את זה בשומר החומות, כשהייתה טבילת אש ראשונה לרח"ל, במתכונת הקיימת. ההירתמות של משרדי הממשלה לחמ"ל המשותף ולגיבוש החלטות המצב, הייתה באמת - - -

למה זה לא היה בקורונה? למה זה היה המל"ל ולא אתם?

מסיבות פוליטיות.

תן לו, שהוא יענה. פוליטיקה אני מבינה; ברח"ל הוא מבין.

הוא לא יידע לענות לך, כי הוא לא היה אז ראש רח"ל.

הוא נתן לי היסטוריה מ-48, הוא יידע לענות לי מה היה בקורונה.

אני חושב שחבר הכנסת יאיר גולן - - -

חברי, זה בסדר.

בסוף הטיל ראש הממשלה על מי שהטיל להוביל את העניין הזה, ועדיין, מי שמוביל את העניין הזה נכון לעכשיו זה המל"ל. אני באופן אישי לא הייתי בתפקידי כראש רח"ל וצודק חבר הכנסת יאיר גולן. הייתי במילואים, והקמתי את מערך מלונות הקורונה במרס. הקונספט של מלונות קורונה במרס 2020, זה דבר שאני הובלתי כאיש מילואים. זאת אחת המשימות של משרד הביטחון, ואני חושב שמפקדת אלון וכל מה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף ידעו להביא לעניין, הם בהחלט דבר משמעותי.

אם אני מסתכל על רח"ל היום, כמו שאתה מציג אותה כאן, וכמו שהצגת אותה עד עכשיו, אתה בעצם אומר שיש כאן גוף מטה, שיש לו יכולת ניתוח, יכולת הסקת מסקנות, יכולת תכלול והנחיה. וזה לא היה כשהתחילה הקורונה. לרח"ל לא הייתה היכולת הזאת לפני שנתיים.

נכון.

למה לא הייתה?

כי הגוף הזה נוון.

נכון. ועדת מזרחי עשתה את החלוקה של רח"ל, ותוך כדי הבנייה של רח"ל, היא התחילה להתארגן לתצורה שאנחנו נמצאים בה עכשיו. לכן, לא הוטל עליה, ושנית, אם היה מוטל עליה, אני חושב שהיא הייתה יודעת להתארגן. לא הייתי ראש רח"ל, ואני לא רוצה - - -

אני לא רוצה לעשות כאן פוליטיקה. אני רק רוצה לדעת, כאשר בונים גוף כזה, שעושה את מה שאמרתי לפני רגע, האם זה לא צריך להיות בחוק? ברגע שיש אירוע לאומי, יותר מי יתעסק עם זה. אם נבנה גוף, נעשה את הכול ובסופו של דבר, מי שיהיה ראש ממשלה יחליט: טוב, אבל אני רוצה שיעשה את זה מישהו אחר, מהסיבות הנכונות או הלא נכונות, בשביל מה אנחנו בונים את הגוף הזה?

אני מסכים איתך, חבר הכנסת בן ברק.

זאת בדיוק הסיבה מדוע נדרש חוק עורף עדכני. החוק מ-1951 לא ידע שתהיה רח"ל, זה לא מצוין בחוק. יש עכשיו בעצם גיוון של חוקים שמתוקפם, גם רח"ל פועלת. חבל שזה כך. זה לא איזה חוק שצריך להיות מאוד מהפכני. רוב הדברים עדיין שרירים וקיימים, אבל נדרשות התאמות חיוניות. אני חושב שאחת המשימות של הוועדה היא ליזום חוק עורף עדכני.

הבאתי את עמיתתי מעיין כדי שתיתן העמקה על הסיפור של חוק העורף. להבנתנו, הדבר הזה יעשה פה הסדרה, שכן היום זה בליל של הנחיות, של חוקים ושל סמכויות, כמו שאמר חבר הכנסת גולן. העורף הוא לא איזה מונוליט אחד שמישהו יכול להנחות. אם מישהו רוצה לא לבצע את ההנחיות של רח"ל, הוא יכול לעשות את זה, ואני לא יכול לכפות עליו. לכן צריך לעשות לעניין הסדרה, ואחת הבקשות הכי משמעותיות שלי מהמפגש הזה, היא לקדם את חוק העורף.

לטובת חברי הוועדה, הנושא של חוק העורף, טיוטות וכולי, מלווה גם את המדינה וגם את הוועדה כבר שנים רבות. יש המון מכשולים, בעיקר פוליטיים, לאורך הדרך, שמנעו. אמרו: נעשה רבע חוק עורף, או כל מיני פטנטים. זה לא משהו חדש, ובאמת הגיע הזמן לממש אותו. מה שהכי קובע כרגע, זה החלטות הממשלה. אני מבין שמזרחי לא עבר החלטת ממשלה, ותקנו אותי אם אני טועה.

ועדת מזרחי לא אמורה לעבור - - -

למה לא? יש החלטות ממשלה שבהן מקצים לך משימות.

יש תיקון שבא כתוצאה מוועדת מזרחי.

אני רוצה להעיר, שהמכשולים לקידום החוק הזה הם לא בהכרח פוליטיים. בעבודה המקצועית בתוך הממשלה היו כל מיני משרדים שהתנגדו לדברים כאלה ואחרים, מסיבות מקצועיות ולאו דווקא פוליטיות.

זאת הערה חשובה, ובניגוד למה שאמר ראש רח"ל, ההסדרה צריכה להיות מי מוביל, ולא למי יש סמכות-על על אחרים. ברגע שנגיע למצב של סמכות-על, אנחנו נתרסק והחוק לא יעבור. כמו שאמר יורם, בצדק רב, הגופים ממילא הם כולם גופים שרוצים את טובתה של מדינת ישראל. לכן, בשעת חירום וגם בהיערכות לשעת חירום, הם נוטים באופן בולט וחד-משמעי לשתף פעולה.

יאיר, בכל מקרה, המבנה יהיה היררכי.

לא.

איך לא?

מכיוון שיש לנו ניסיון עצום בעבודה הזאת מול משרדי ממשלה – זה לא נולד אתמול – אני יכול להגיד לך בצורה חד-משמעית, שרמת שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה בהיערכות לחירום, היא מרשימה, היא טובה, היא מספקת.

אבל כשאתה מחליט מי מחליט - - -

לא, לא, לא.

זאת לא אמירה שיפוטית.

במדינת ישראל, ברגע שיש סמכות-על למשרד הביטחון, ומעליו לקבינט המדיני-ביטחוני ולראש הממשלה, אין בעיה. יחסי הסמכות הם ברורים, וגם אם לא מגיעים להסכמות, ברור למי עולים בשביל לקבל הכרעה. אבל, רוב ההחלטות, ואני אומר לך את זה מניסיון עשיר בעניין הזה, מתקבלות בהסכמה. נדיר שבשעת חירום אנחנו מגיעים להתרסקות. כל המקומות שבהם הגענו להתרסקות, היו מסיבות פוליטיות ולא מסיבות מקצועיות. הנטייה הבסיסית של הדרגים המקצועיים היא לשתף פעולה. המצוקות – כל ראש עיר וכל משרד ממשלתי, שמגיעים למצוקה, בדרך כלל פונים לרח"ל, פונים לפיקוד העורף, פונים למשרד הביטחון. אין באמת בעיה כמו שמנסים לתאר את העניין הזה. צריך לזכור, שאם רוצים לחוקק את החוק כשלוקחים את הדברים לקצה, לא יהיה חוק. אבל אם לוקחים את זה בשביל לפתור 85% מהבעיות, שעליהן באמת אנשים מסכימים, יהיה חוק מצוין. דרך אגב, גם חוק הג"א הנוכחי, בנוי באופן הזה. אין בו איזושהי סמכות גוברת, אבל ברור מי נותן את ההנחיות, ועובדה שרוב המשרדים מצייתים, כולל בהפניית תקציבים שהם מחויבים להם על פי חוק.

חברת הכנסת, אני רוצה לשתף אותך בחוויה שלי משומר החומות. זאת פעם ראשונה שרח"ל, במתכונת המתגבשת שלה, עברה טבילת אש כזאת. פתחנו את החמ"ל האחוד שלנו יחד עם פיקוד העורף. לפיקוד העורף יש מנגנון מאוד משומן של גיבוש תמונת מצב אצל הרשויות. יש לו יחידות קישור, ולכן המנגנון עובד בצורה מסוימת.

אנחנו ממסדים שעון פעילות ושעון לחימה. ההתמסרות הייתה יוצאת מגדר הרגיל. ההתייצבות של הבכירים להקשיב להערכת למצב, למגמות. זה צימאון שלא הבנתי עד כמה הוא נחוץ. בהמשך למה שנאמר על ידי חבר הכנסת יאיר גולן, יש צורך. למשרדי הממשלה אין אף אחד שבאמת מרכז אותם בזמן חירום, ועושה להם הערכת מצב. יש ישיבות קבינט, ממשלה, אבל את הדרגים המקצועיים אף אחד לא מרכז. אין כזה דבר, אין כזה פורום. לכן, אני חושב שזה נפל באמת על צורך.

קיבלתי יותר ביטחון מכך שלמרות שאין באמת סמכות פורמלית, והם לא חייבים להקשיב למה שאני מנחה, או לסנכרון שאני עושה, אבל הרצון שלהם נתן לי ביטחון, שאנחנו באמת בכיוון הנכון.

ועדת מזרחי עשתה הפרדה חכמה ונכונה – בלי קשר לזה שהייתי חבר בוועדה. היא חילקה ונתנה יתרון יחסי לכל מי שיש לו יתרון יחסי. פיקוד העורף, עם עשרות אלפי החיילים שלו, עם עשרות הגדודים שלו, באמת יודע להביא שינוי ברמה האופרטיבית, עד רמת האזרח. הוא יעשה את זה גם במלחמה וגם כשיש אתגרים. יהיו אתרי הרס ויהיו שיבושים כאלה ואחרים, אבל הסיפור האמיתי של המלחמה, כפי שאנחנו מבינים אותה, הוא היכולת לספק שירותים חיוניים לאזרח – חשמל, תקשורת, פינוי אשפה. אלה דברים בסיסיים, והם הבסיס ליכולת העמידה ולחוסן האזרחי. מזה מתחילים. אני חושב שזה יאותגר, ולשם אנחנו צריכים לבנות את עצמנו ביתר שאת. לשמחתי, פיקוד העורף מבין את העניין, והמתודולוגיה שאנחנו מגבשים ביחד, להבנתי תביא שינוי ולמוכנות מדינתית הרבה יותר טובה, ביכולת העמידה אל מול האתגר הזה.

איך רח"ל ערוכה או תיערך בעתיד להכיל, להסתכל ולהבין גם את האוכלוסיות שלא דוברות עברית? אני מדברת על החברה הערבית, האתיופית, הרוסית – כל מי שלא מדבר עברית צחה כשפת אם. היא גם ערוכה לחברות האלה בזמן חירום כגון אסונות טבע ומלחמות?

רח"ל נטועה במרחב האסטרטגי עם משרדי הממשלה ורשויות ייעודיות. מי שבאמת נוגע בקבוצות שדיברת עליהן, הוא פיקוד העורף. מוקד 104 של פיקוד העורף, הוא מוקד שיודע להסביר בכל השפות; הקמפיינים של פיקוד העורף הם לכלל האוכלוסייה, ויכולת ההסברה של פיקוד העורף היא יחידה במינה, ביכולת שלה לגשת לכל אוכלוסייה שיש במדינת ישראל.

אני רק אוסיף לחברת הכנסת מראענה, שלכל רשות ערבית יש יקל"ר – יחידת קישור לרשות. זאת חוליה של 12-10 איש, ואם זאת רשות ערבית, העומד בראשה הוא דובר ערבית כשפת אם, ויודע להסביר את הדברים. פיקוד העורף מפיק את כל חומרי ההסברה גם בשפה הערבית, ואגב גם באמהרית, ברוסית ובצרפתית.

מי שעומד בראש הרשות הערבית, הוא יהודי שמדבר ערבית, או יש מערך גיוס של החברה הערבית עצמה?

יש מתוך החברה הערבית. יותר מזה, פיקוד העורף הקים שלוש פלוגות חילוץ והצלה, על בסיס האוכלוסייה הערבית.

מתי זה התחיל?

זה התחיל ב-2010, והיה לי הכבוד להקים את זה. בכפר קאסם, למשל, יש פלוגת חילוץ והצלה על טהרת הציבור הערבי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

זה עובד מדהים. מדהים. זה פשוט מודל לשיתוף פעולה אזרחי יוצא מגדר הרגיל, בעיתות משבר בעיקר. זה מדהים.

יורם, תמשיך.

אלה תחומי ההסדרה שבוצעו עם פיקוד העורף. הדבר שעדיין לא מוסדר עד הסוף, הוא הסידור של התשתית הנורמטיבית, ואני אציין בסיכום שלי מה נדרש לעשות, על מנת לאפשר לפיקוד העורף לתמוך את הרשויות המקומיות בתחום המל"ח. כרגע יש לו בעיה, מכיוון שהסמכות שלו היא בעיקר לתחום ההג"א.

אלה התהליכים המבצעיים ברח"ל. הסיפור של גיבוש תמונת המצב – זה לב ליבו של העניין. כל מי שמבין את מקצוע האסונות, הכאוס והערפל שיש בעת אירוע חירום, היכולת לגבש תמונת מצב מהימנה ומדויקת, זה לב ליבו של היכולת לקבל החלטות תבוניות, ולפעול באופן אפקטיבי. כפי שאמרתי, אחד הדברים המצוינים זה החיבור בין המרחב הטקטי, שיש בו נוכחות עד לרמת הרשות המקומית – זאת באמת אבן היסוד ביכולת העמידה הלאומית – ועד הרמה האסטרטגית של משרדי הממשלה. כשיש לך נוכחות, ויש לך מידע שבאמת נוגע בקצוות ונוגע ברמה של משרדי ממשלה ברשויות ייעודיות, אני חושב שהיכולת שלנו לייצר תמונת מצב מדויקת טובה לאין שיעור. תוסיף לעניין הזה מערכת שו"ב אחידה – מערכת השועל, שפיקוד העורף פיתח. היא מפוזרת היום ב-254 רשויות.

איזו מערכת זאת?

מערכת השועל היא מערכת שליטה ובקרה, מפה של מדינת ישראל. לכל רשות יש בחמ"ל שלה את אותה מפה. המפה הזאת מנגישה את כלל כוחות החירום ואת כלל כוחות ההצלה. היא מציגה בזמן אמת את אליפסת נפילת הטיל. בצורה הזאת, כולם נמצאים על אותו בסיס מידע. היא גם יודעת לשקף חתכים אחרים, של נפגעים ברשות, של נפגעים בבתי חולים וכן הלאה. בסופו של דבר, כולנו נדבר על בסיס מערכת אחת, עם שפה מושגית אחת, ונתונים אחידים לכולם. הדבר הזה הוא הבסיס הכי חשוב, מבחינתי, ביכולת לקבל החלטות. זאת המערכת, רח"ל מתחברת אליה ומחברת את משרדי הממשלה לאותה מערכת שליטה ובקרה לאומית.

מי שמכיר את התחום, יודע שאין סוף לאנליטיקות שאתה יכול לעשות, וליכולת העיבוד והחיבור של כל מיני דברים, כדי לטייב את הנתונים שתקבל. כך כל אחד בכל רמה יוכל לקבל את הנתונים הכי מדויקים ונכונים, שיעזרו לו לקבל את ההחלטות הכי נכונות.

הקמנו באוניברסיטת תל אביב את הלימודים לתואר שני בניהול מצבי אסון. בטח אתה מכיר את המגמה הזאת.

נכון. הרציתי שם פעם.

שני הקים אותה, מי שהיה מנכ"ל שיב"א, וכן הלאה. אני שואל מבחינת הקאדר שלכם, האם אתם מגייסים אנשים כאלה, מקצוענים, שזה התחום שלהם? אנחנו מכשירים היום עשרות רבות של סטודנטים לתואר שני בניהול משברים ואסונות. אני חושב שיש לך קאדר שהוא פרופסיונלי, ואתה יכול לתעל אותו לתוך הדברים האלה.

אנחנו עובדים עם יועצים ועם האקדמיות, וקונים מחקרים. עכשיו הצטרפנו לתוכנית עמית ממשק, אם אתה מכיר, של דוקטורט אצלנו. דרך אגב, המשימה של תרחיש הייחוס היא לקבוע לנו תרחיש או לעזור לנו לקבוע את תרחיש הייחוס בשינויי האקלים. זה אירוע שבאמת מטריד את העולם, ואחד האנשים המוכשרים שאתה מדבר עליהם, עוזר לנו לגבש את תרחיש הייחוס הישראלי. אנחנו עם חיבור לאקדמיה, רכישה של מחקרים וכן הלאה.

זאת הכשרה בתואר שני למקצוע.

יוסי, רבים מאנשי המילואים של פיקוד העורף – יש תוכנית הכשרה למי שבתפקידי פיקוד במילואים. הוא מקבל תואר שני דרך מערכת הביטחון – הולכים ללמוד את התארים האלה.

חברים, אתם סוטים מהדיון. אני מצטער להפריע לכם, זה אומנם מעניין. יורם, תמשיך.

אלה התהליכים המבצעיים. תהליך מבצעי זה פרוצדורה, שמתחילה מגיבוש תמונת המצב. היא עושה את העיבוד שלה, ובסופו של דבר, מקבלים בקצה שלה החלטות. כל דבר כזה, כל שורה כאן מפורקת לאלף ואחת פעולות, שאומרות מי מעביר מידע, באיזה עיתוי, לאיזו תכלית וכולי. הרעיון הוא באמת להביא תוצרים. פיקוד העורף מגבש את מדיניות ההתגוננות שלו, שהיא מגבילה מאוד, והוא צריך להבין את המשמעויות של מדיניות ההתגוננות למשק, ליכולת הייצור וכן הלאה. זה אחד הדברים שרח"ל משקפת, על מנת שהסיפור של הרציפות התפקודית ויכולת הייצור, יהיו כל הזמן בעיניהם של מקבלי ההחלטות. וכשהם יקבלו החלטות, הם יבינו את המשמעות של העניין הזה.

תיאום אספקת השירותים והמוצרים ברמה הלאומית, מול הצריכה ברמה המקומית – כפי שאמרתי, זה האתגר המשמעותי במלחמה הבאה, וזה אחד התהליכים החשובים ביותר שרח"ל מקיימת. הוא מתחיל מהקצה – האזרח, הרשות המקומית, ומסתיים בסופו של דבר במשרדי הממשלה, ובאינטגרציה של כלל הנתונים לכדי תובנות: איפה יש פערים, מה נדרש לעשות, איפה יש סדר עדיפויות בהקצאה וכן הלאה.

אתם אחראים גם על התפקוד של המפעלים החיוניים בזמן חירום?

אנחנו מגדירים מפעלים חיוניים מבעוד מועד, ככאלה שהם חלק משרשרת הייצור לאספקה ולרציפות התפקודית. אין ריתוק למפעל; יש ריתוק לעובדים. יש רשות במשרד העבודה, שעובדת בתיאום איתנו. אנחנו מצביעים על מפעלים, שנדרש לרתק בהם את העובדים, כדי ליצור שרשרת ערך. חלב הוא שרשרת ערך, עד שהוא מגיע לאן שהוא צריך להגיע. הרעיון הוא לראות מה שרשראות הערך הכי ארוכות, ולשאלתך, זה בשיתוף איתנו, בהנחיה ובהכוונה שלנו.

אם אני מבין נכון, אתם גוף שמתרחש, מתאם ומתכלל. בהמשך יש שקף, בהקשר של החלוקה ביניכם לבין פקע"ר, בהקשר של המוצר – מי מקבל את המוצר. הם מספקים את תמונת המצב של קבלת השירותים, ואתם של אספקת השירותים. האם יש לכם סמכות? אם לא נפתח מפעל לנייר טואלט, האם אתם בעלי סמכות לוודא את זה? אתם ממליצים לשר הביטחון? אני מבין שיש פה סוגיה לא קטנה של סמכות ואחריות.

נכון. נגעת בדיוק בעניין, שכן אין לי סמכות להורות. דרך אגב, חוק העורף עושה הסדרה. תופתע לשמוע שהיום אין סמכות ממשלתית בכלל להורות כל מיני דברים.

לכן אני שואל את השאלה הזאת. אתם בכל מקרה לא תהיו אלה? אתם רק תמליצו לשר הביטחון איך לנהוג.

נכון. וגם פה, היכולת שלו מוגבלת. אתה תראה שאחד הדברים המהותיים ביותר שחוק העורף בא לפתור, זה באמת את ההיררכיה בין מספקי השירותים. כרגע אין יכולת לתת הנחיה למפעל פרטי, ואפילו לא למפעל פרטי. אתה צודק, ונגעת בעניין. הרי אנחנו מתכללים את משרדי הממשלה, עושים הערכת מצב ובסוף מקבלים החלטות. דרך אגב, אני לא בא לסתור את העמדה של הגורם המוסמך. בסוף הוא סוברני והוא מוסמך. אני רק בא לסדר את העניין בתוך מסגרת אחת.

זאת אחת הנקודות הקריטיות בעיניי.

אני מסכים איתך לחלוטין.

זה שקף קצת מורכב, כי הוא מסביר רעיון מופשט. מבחינתי, זה הסוד והרעיון המסדר שעונה על השאלה איך אנחנו נארגן את המרחב לחירום. מחד, יש תרחישי ייחוס לעורף. כפי שאמרתי, יש תהליך מאוד מאוד מסודר, שקובע מה איומי הייחוס הרלוונטיים למדינת ישראל, קובע את המשקלות שלהם, ובסופו של דבר קובע מה תרחישי הייחוס מהאיומים הרלוונטיים. מכת ארבה מגבול מצרים – זה איום על מדינת ישראל. האם הוא בסדר גודל לאומי שדורש תרחיש ייחוס עבורו? לא, אבל הוא איום. בתהליך הזה אנחנו מזקקים מהאיומים הגדולים ועד תרחישי הייחוס.

יש ארבעה תרחישי ייחוס לאומיים, שהם בסדר גודל לאומי מבחינת תוחלת הנזק, והם מחייבים באמת הירתמות מדינתית על מנת להיערך אליהם ולהתמודד מולם: מלחמה, רעידת אדמה, פנדמיה וסייבר. אלה ארבעת תרחישי הייחוס הלאומיים. יש תרחישים נוספים, אבל הם באחריות הגופים. לדוגמה, תרחיש ייחוס שריפות, שעל בסיסו כיבוי אש בונה כמה כבאיות, כמה כבאים וכן הלאה. תרחיש ייחוס הפרות סדר, שעל בסיסו כל גוף בונה את עצמו. התרחישים הלאומיים, זאת משימתה של רח"ל. ארבעת התרחישי הייחוס הלאומיים הם מצרפיים, ויש להם משמעות לכל משרד: חקלאות, כלכלה וכן הלאה.

כל אחד גוזר את המשמעויות שלו מתרחיש הייחוס הזה. למשמעויות אנחנו קוראים בשם שיבושים. היכולת של משרד הכלכלה, למשל, לוודא את הרציפות האספקתית מהמפעל המייצר מזון עד המרלו"ג ועד הסופרמרקט – זאת שרשרת ערך שלמה של אספקת שירות. הוא מבין שבעקבות האיום הקינטי ייפלו טילים ורקטות ויהיו שיבושי חשמל. תהיה לו בעיה בייצור, תהיה לו בעיה בשינוע, ותהיה לו בעיה באספקה. כל אחד בודק איזה שיבושים יהיו לו בכל התהליכים שהוא אחראי עליהם.

למתי עדכני התרחיש הנוכחי?

ל-2016. כרגע אנחנו עובדים על תרחיש ייחוס שהוצע ב-2016, והוא עד 2020. הוא כולל את השנה הזאת, ולכן הוא בתוך מסגרת התר"ש.

מצד שני של תרחישי הייחוס, יש יעדים לאומיים. ישבנו עם משרדי הממשלה וקבענו מהם היעדים הלאומיים, שמדינת ישראל תהיה מחויבת לספק לאזרחיה בכל מצב – במלחמה, ברעידת אדמה, בכל אירוע שיתרחש ובכל אסון שיתרגש עלינו.
מדינת ישראל חייבת לספק לעצמה ולאזרחיה את השירותים האלה. חילקנו אותם לקטגוריות של הצלת חיים, אורכי חיים ורציפות תפקודית. אנחנו אומרים שלא יהיה מצב שלא תהיה קורת גג לאזרח, ולא משנה מה העניין. אפילו רעידת אדמה, בתרחיש של 180,000 בתים הרוסים, אנחנו חייבים למצוא לכל אזרח קורת גג. מבחינתנו, זה מענה בסיסי של מדינת ישראל. מזון, מים, שירותי רפואה – אלה הדברים הבסיסיים ביותר באמת, ואנחנו קוראים להם יעדי שירות. כל משרד ממשלתי מנתח איזה משימות יש לו כדי לתמוך את יעדי השירות האלה. לדוגמה, מחסה הולם, שזה יעד שירות, שמבחינתנו הוא חיוני – אנחנו לא רואים מצב שאזרח ישן ברחובות במלחמה, ברעד או בכל אסון אחר – משרד השיכון מנתח מה נדרש לעשות; משרד הפנים, בראשות פס"ח – פינוי, סעד וחללים – מנתח מה נדרש לעשות. כל משרד ממשלתי מנתח איזה משימות עליו לעשות על מנת לתמוך את אותו מענה, לפי תרחיש הייחוס שנוצר על פי אותו איום – מלחמה, רעידת אדמה וכן הלאה.

ברעידת אדמה, כפי שאמרתי, 180,000 איש יהיו חסרי קורת גג. נדרש למצוא לאנשים האלה מקום לשים את הראש. יש תוכנית של בתי הספר שמוביל פס"ח, יחד עם צוותי החינוך, והם יכולים לקלוט עד 300,000 אזרחים. התוכנית נקראת מלון אורחים, וכל משרד ממשלתי תומך – משרד הבריאות, איך הוא נותן מענה רפואי לאנשים בבתי הספר, וכן הלאה. זה הרעיון וזה מורכב. בעבר היית בא למשרד ממשלתי ושואל: אתה מוכן למלחמה? התשובה הייתה: כן. יש לי חמ"ל, יש לי בעל תפקיד, יש לי גרף אימונים. האם זה מספיק? לא. מוכן למה? אתה כשיר בעצמך להפעיל את מערך החירום שלך, אבל בסוף אין שום דבר לאומי שמסנכרן במוכנות של כלל המשרדים. השיטה של יעדי השירות, המשימות המשרדיות אל מול שיבושים, והתוכניות שכל משרד צריך לייצר, להבנתי תביא את המדינה למקום אחר.

האם יישמנו את זה כבר?

אנחנו עובדים עכשיו על העסק. העסק הזה נמצא עכשיו בהתהוות. יעדי השירות נמצאים עכשיו בתהליך של הטמעה במשרדי הממשלה. כל משרד ממשלתי עובר על כל היעדים, וגוזר מהם משימות שהן רלוונטיות אליו.

לדוגמה, רציפות תפקודית, קיום חופש תנועה ביבשה, אוויר וים. בתקופה מסוימת, תוך כדי המלחמה, סגרו לנו את נתב"ג.

לעניין הזה, יש שדה תעופה שצריך לבנות אותו כשדה תעופה חליפי. פה מצביעים על יעד שאנחנו רוצים שיתממש בכל מצב. אם יש שיבוש, במלחמה הבאה כנראה נתב"ג ייסגר. מה המענה? המענה צריך להיבנות מבעוד מועד לשדה תעופה חליפי. האם ברמון? האם שם או פה? אנחנו מבינים מה האיום, אנחנו מבינים מה השיבוש, ומה המענה שאנחנו רוצים.

מה ההבדל בין נתב"ג לרמון?

הבדל משמעותי.

זה יכולת הגעת הטילים וכן הלאה.

צריך להבין שזמן מלחמה, ברור שאליטליה לא ינחת פה. אבל אנחנו כמדינה נדאג שמטוסים צבאיים יוכלו לטוס ולהביא אספקה בכל רגע נתון, ובונים להם שדות תעופה אלטרנטיביים.

זאת השיטה היחידה שבה אנחנו נבנה את ההיערכות שלנו למשהו אפקטיבי. לבנות מוכנות זה כמו אגרופים באוויר. מוכנות למה? אנחנו קובעים את הפרמטרים. הפרמטרים האלה הם הבסיס ביכולת הרציפות התפקודית, הקיום המדינתי והשירותים החיוניים לאזרח. זה הבסיס. עכשיו בואו נראה איך כל משרד ממשלתי בונה את עצמו לתת מענה. אנחנו יודעים שייפגעו לנו תחנות כוח, שיהיה לנו שיבוש במשאבים לאומיים מאפשרים: אנרגיה, תקשורת וכוח אדם. זה הבסיס. אנחנו מספרים את הסיפור למשרד האנרגיה, והוא בונה את היתירות שלו, החליפיות שלו והמענה לשיבושים שבטוח יקרו. הם לא יקרו אולי.

יורם, אתה בעצם אומר שאנחנו עדיין לא ערוכים וערוכות לתרחישים של מתקפת סייבר או רעידת אדמה? זה מה שאתה אומר לי?

לא אמרתי את זה.

אני מודאגת מאוד.

ראשית, צריך להיות תמיד מודאג, אבל להיות אופטימי. את זה לימד אותי מפקדי, יאיר גולן. אנחנו, האנשים שנושאים באחריות, צריכים להיות פסימיים, אבל לעשות את מלאכתנו באופטימיות. ככה הוא לימד אותי. אז ראשית, להיות מודאגים, אבל יש לנו מענה, ואנחנו חושבים שאנחנו נטייב אותו בסדרי גודל, אם נסנכרן את משרדי הממשלה, נחבר את האופרציה לאסטרטגיה, ונראה לי שזה באמת יביא למוכנות אחרת.

מילה אחת לחבר הכנסת בן גביר, הנושא בחירום הוא ימי. זאת הבעיה העיקרית, כי עיקר הדברים יגיעו מהים ולא מהאוויר. גם בים כנראה תהיה לנו בעיה במלחמה אמיתית, ולא נפרט עליה פה, אבל היא ברורה. לכן, זה משפיע מיידית על כמות המלאים האסטרטגיים שצריכה להיות בישראל בזמן חירום. זאת גם אחריות של רח"ל.

בתור ראש השדולה החקלאית, צריך להגיד שאחד התרחישים לאירוע כזה, שבו מדינת ישראל תהיה בעצם בסוג של מצור, מעבר למלאים, זה היכולת של מדינה לייצר מזון לעצמה, ולא להסתמך על יבוא. לכל אלה שחושבים שהעולם הוא כפר גלובלי, קונים איפה שזול ולא צריך לייצר כאן. עכשיו יש דיוני תקציב על העניין הזה.

יש פה מתודולוגיה לגיבוש תרחיש ייחוס. זאת אחת המשימות החשובות ביותר של רח"ל, שכן בסוף אנחנו שמים את המצפן לבניין הכוח של כל גוף וגוף. הדבר הזה יוצר את השיבושים באספקת השירותים למשרדי הממשלה, יחד עם יעדי השירות. החיבור של זה ביחד, להבנתנו, באמת יביא לסדר גודל אחר של היערכות ומוכנות.

ביקשתם מילה על הקורונה – מה עשו משרד הביטחון ורח"ל. ההובלה של ההתמודדות ברמת המטה הייתה של המל"ל, בהחלטה שקיבל ראש הממשלה. ועדיין, משרד הביטחון נרתם יחד עם רח"ל לסיוע למשימה. אתם מכירים את מפקדת אלון, ואת היכולת שלה בבניית יחידת אל"ה לקטיעת שרשראות ההדבקה. בסך הכול, מצאו סטטיסטיקה כמה חיים ניצלו כתוצאה מהמערך הזה, ומרתק לראות את זה.
בסך הכול, היא עשתה ועושה עבודה טובה. יש יכולת לפתוח דרייב-אין וווק-אין כמערך בדיקות לאומי, עד לפיק של 100,000 בדיקות במרחב. דברים נוספים, כמו הסיפור של מלונות החלמה ובידוד. אלה דברים אופרטיביים שפיקוד העורף, משרד הביטחון, עשה.

רח"ל ביצעה את חלקה בכך, שבאזורים ובערים האדומות אנחנו למעשה קבענו ונתנו היתרי יציאה, ושלטנו על האופרציה הזאת, שאומרת מי הם עובדים חיוניים. שאר הדברים רשומים, אבל כפי שאמרתי, מה שנדרש זה יוזמות נוספות שבוצעו על ידי מערכת הביטחון, פיקוד העורף ורח"ל.

אני חוזרת לשאלה שלי, שהקדימה את זמנה, ועכשיו הגעת לזה. מי, לדעתך, נכון שיתפעל את הנושא של הקורונה בעורף? משרד הביטחון, המל"ל או רח"ל?

אני חושב שלרח"ל יש את היכולת ואת התנאים לכנס את כלל הגורמים. זה לא one man show שיושב ומחליט החלטות. צריך לשבת עם הגופים, להבין את המשמעויות, לקבל את הדירקטיבות מקבינט הקורונה, ולתרגם אותן לפרקטיקות הלכה למעשה. אני חושב שהיכולת הטובה ביותר היא של רח"ל.

מפקדת אלון נסגרת בספטמבר? באוקטובר?

לא, מאריכים לה כרגע עד 1 בספטמבר, ואם יידרש, יאריכו עוד.

אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה, ולעשות רק בהיבטים המקצועיים, הפעלת מערך החירום חיונית בעיקר בשלבים הראשונים. היינו מקבלים שמשרד הביטחון ופיקוד העורף, ת"פ משרד הביטחון, היה הגוף הדומיננטי ביותר בשלבים הראשונים של המגפה.

למה זה שונה עכשיו?

מכיוון שלוקח זמן למשרדים. המשרדים האזרחיים לא ערוכים לחירום כמו שצה"ל או משרד הביטחון ערוכים לחירום. יש פערים גדולים בנושא הזה. בהמשך, משרדים היו מסתגלים לעניין. לדעתי, רח"ל הייתה יכולה וצריכה להמשיך להוות את המטה הלאומי לטובת ניהול המשבר. זה עניין לדיון, אבל באופן בסיסי, רח"ל הייתה יכולה להיות המטה הראשוני שמוביל את נושא הפנדמיה, נושא המגפה. אחראי המגפה, מי שהיה בהתחלה רוני גמזו ואחריו נחמן אש, היה יכול לעשות את זה - - -

יאיר, אני שואלת לעתיד. לא סיימנו עם משבר הקורונה, ואני שואלת מכאן ואילך. האם נכון שמפקדת אלון תמשיך להתקיים ולא תיסגר? האם נכון שמעכשיו רח"ל תעשה את זה או המל"ל? אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה. מה היה אחורה ומה יכולנו לעשות אחרת? זה כבר לוועדות חקירה. קדימה, מה נכון לעשות?

אנחנו מדברים היום על מצב ייחודי של שגרת חירום מתמשכת, שיכולה להימשך עוד שלוש-ארבע שנים קדימה – אנחנו הרי לא יודעים מתי זה ייעלם – הגיוני ונדרש שכל משרדי הממשלה יידעו לפעול במצב הזה, בלי צורך ייחודי להפעיל חוקים ייחודיים.

אז אתה חושב שצריך לסגור את מפקדת אלון.

מפקדת אלון היא מפקדה שנועדה בעיקר לנהל את כל הנושא של החקירות האפידמיולוגיות, ויש כאלה הטוענים שהן בכלל מיותרות ולא יעילות. יכול להיות שהמפקדה צריכה להתפטר, כי זה פשוט מאמץ מיותר.

להבנתי, מזמן היה צריך להעביר את תחומי העיסוק של מפקדת אלון, לגוף שמנהל את העניין.

לשוק אזרחי.

נכון. להחליף עכשיו? לדעתי זה חסר טעם.

צריך להגיד ביושר, שהסתכל ראש הממשלה ימינה ושמאלה, ראה שיש לו מל"ל מתפקד עם מטה טוב, והטיל את זה על מל"ל. זה מה שהיה לו באותו רגע מתחת ליד. בסופו של דבר, אני חושב שהאתגר הכי גדול שלך, כראש רח"ל, אחרי שתגמור את העבודה הזאת, תגייס את האנשים ואת הכול, זה איך לוקחים גוף שאמור לפעול בחירום, ושומרים על הכיוון שלו בזמן שאין חירום. מה היתרון של מל"ל, לצורך העניין? שהוא עובד כל הזמן כגוף מטה. הוא מתפקד כל הזמן כגוף מטה. הוא עוסק בעניינים אחרים שבשגרה, אבל הוא עובד כגוף מטה. הוא מתורגל כל הזמן. התרגולת קיימת. זאת לעומת גוף שבנוי רק לחירום, ומקווה שלא יהיה חירום, לשמור אותו כך שיידע לעשות את עבודת המטה הזאת ביום-יום, זה מאוד קשה. אתגר גדול מאוד. זה האתגר הגדול שלך.

זה לא היה הרעיון בבסיס ההקמה של רח"ל? שבשעת חירום הם כבר יהיו - - -

זה היה בדרך.

באתי להציג את רח"ל כדי שתכירו אותה, ולכבוד הוא לי, אבל אני רוצה לצאת מפה עם שני הישגים. ההישג הראשון, הוא באמת קידום חוק העורף. להבנתי, זה מחויב המציאות. אני אתן למעיין לומר בכמה מילים את עיקרי החוק. בבקשה, מעיין.

בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני אסביר על קצה המזלג למה צריך את חוק העורף. בסלנג הוא נקרא חוק העורף, ולמעשה ההצעה נקראת הצעת חוק מוכנות המרחב האזרחי למצבי חירום במשק. חלק מהסיבות שבגינן החוק הזה נדרש, כבר הוצפו פה על ידי חברי הוועדה השונים.

מבחינה מתודולוגית, כשאנחנו מדברים על התשתית הנורמטיבית של העורף, אנחנו בעצם רוצים לחלק אותה בין היבטי הפיקוד והשליטה, והיבטי המשק לשעת חירום. בהיבטי הפיקוד והשליטה כמעט אין פערים. יש לנו את חוק הג"א, שמטפל במצב מיוחד בעורף. זה בעצם הפיקוד והשליטה באירועי לחימה. ויש את פקודת המשטרה ואירועי חירום אזרחיים, שמטפלים במצבי חירום אזרחיים בפיקוד והשליטה שלהם. יש לנו עוד מגוון של מצבי חירום ספציפיים, ובעצם אין לנו כמעט פערים בחקיקה בהיבטים הללו.
איפה יש פערים מאוד גדולים? בכל מה שקשור למשק לשעת חירום, כפי שציין ראש רח"ל. כל היבטי המשק לשעת חירום מעוגנים היום בהחלטות ממשלה. כלומר, לרח"ל יש באמת סמכות לתאם, לתכלל. יש לה גם סמכות הנחיה של משרדי ממשלה, אבל סמכות ההנחיה הזאת קבועה בסוף בהחלטות ממשלה, ולא בחקיקה.

מה שאנחנו באים לעשות באמצעות חוק העורף, זה קודם כול לקבוע חוק מסגרת. הוא לא עוסק בתרחיש כזה או אחר, אלא בכל תרחיש שייכלל בתרחיש הייחוס. כנגזרת של תרחיש הייחוס, תיבנה תוכנית-אב לאומית, ובאמצעותה, יונחו משרדי הממשלה.

הצעת החוק הזה עוד מנסה לייצר היררכיה. כפי שעלה פה, זה לא ששר הביטחון ישלוט על כל העורף. קודם כול, מרבית הסמכויות בחוק הזה נתונות לממשלה, מתוך הבנה שהממשלה היא הגורם שצריך לקבל החלטות כאלה. מתחתיה יש סמכויות ספציפיות של שר הביטחון, ומתחתיו יש סמכויות ותפקידים של רח"ל, שיעוגנו לראשונה בחקיקה של רח"ל. זה לא שכל הסמכויות שמעוגנות בחוק, הן סמכויות רח"ל או שר הביטחון. ממש לא. מרבית הסמכויות הן סמכויות הממשלה, כי המטרה היא להביא לשיפור המוכנות של מדינת ישראל, שבשנת 2021 אין לה חוק שעוסק במוכנות המשק למצבי חירום.

היצירה של ההיררכיה היא שרח"ל ממשיכה להנחות את משרדי הממשלה. אלו נקראים גופים ממונים. תחת הגופים הממונים יש גופים אחראים, שאותם לא מנחה רח"ל במישרין, אלא אותם מנחים אותם משרדי ממשלה רלוונטיים. לדוגמה, משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות. רח"ל מנחה את משרד הפנים כגוף ממונה; משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות כגוף אחראי. מתחת לגופים האחראים יש לנו את אלה שאנחנו קוראים להם ספקי החירום. אלה אותם גופים פרטיים או חברות ממשלתיות. היום אין לרח"ל איך להגיע אליהם, כי היום היא מנחה אך ורק משרדי ממשלה, כי הסמכות שלה היא בהחלטת ממשלה.

תני לי דוגמה לספק כזה.

אני אתן דוגמה לכל השרשרת הזאת. רח"ל מנחה את משרד הבריאות; משרד הבריאות מנחה את קופות החולים; קופות החולים מנחות את בתי המרקחת, את חברות התרופות. זה לא קיים היום. הכלי היחיד שלנו היום, כדי לוודא שיש איזושהי היערכות של ספק כלשהו, הוא באמצעות חוזה. הכלי שלנו הוא כלי חוזי. גם משרד הביטחון, אם הוא רוצה לוודא שיש לו מספיק כלי צמ"ה או אוטובוסים לשינוע בזמן מלחמה, זה באמצעות הכלי החוזי. אנחנו יודעים שיש גם הפרה יעילה ויכולת לא לעמוד בחוזה. לכן, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו אנחנו ממש מוציאים בצו, עוד בטרם שלב החירום, בשלב ההיערכות. 80% מהחוק עוסקים בכלל בשלב ההיערכות; 20% עוסקים בשעת החירום עצמה, מתוך הבנה שאם נביא להיערכות טובה, החירום עצמו יעבוד הרבה יותר טוב. באמצעות הצווים הללו תוכל לחייב כל גוף להיערך לחירום, אם זה מבחינת מלאים ואם זה מבחינת הנחיות נוספות.

בתחום המזון, יש לנו את רח"ל, שמנחה את משרד הכלכלה; משרד הכלכלה מחייב גופים שלו – סופר מרקטים, אוסם או כל גוף פרטי – שהיום אין לו איך להגיע אליו. לכן כתבנו: טיפול בשרשרת האספקה מקצה לקצה.

דבר נוסף שהחוק הזה מנסה לעשות, זה בעצם לייצר תקציב ייעודי לחירום בכל משרד ממשלתי. משרד ממשלתי צריך לתעדף היום בין כל הצרכים שלו, לבין צרכים שלו לחירום. החוק הזה מחייב שיהיה אחוז מסוים מהתקציב של אותו משרד ממשלתי, שמופנה אך ורק לצרכי החירום. שוב, תוכנית האב הלאומית והיישום שלה בנויים בהתאם לתקציב, כדי שזה לא יהיה באוויר.

כך אנחנו מגיעים למצב שבו, יש לנו מוכנות בחקיקה, היערכות בחקיקה, הפעלה של מצבי החירום במשק בחקיקה. אנחנו מביאים את ההיערכות למקום אחר לחלוטין מכפי שהיא בנויה היום. בנוסף לכך, גם התפקידים של רח"ל והסמכויות שלה – לדוגמה, חובות דיווח, דברים שיש להם הרבה יותר שיניים ממה שיש לנו היום בהחלטות הממשלה.

זה, בתמצית, הסיבה לכך שאנחנו כל כך זקוקים לחוק הזה.

החוק כבר נמצא בטיוטה?

בשנת 2016 הופץ תזכיר. בשנתיים וחצי האחרונות היה קצת קשה לקדם דברים, ואנחנו עוסקים עכשיו בעבודה פנים-ממשלתית במלוא המרץ. אנחנו רוצים להגיע כמה שיותר מהר לוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן, להגיע אליכם, כמובן.

ראינו את החוק הזה?

הטיוטה פתוחה לציבור, אבל היא עוד תעבור שינויים.

עוד עניין אחד זה תיקון חוק הג"א. כפי שאמרתי, בעקבות ההסדרה של מזרחי, פיקוד העורף קיבל סמכות בתחום הרשות המקומית, בתחום המל"ח. צריך לתקן את חוק הג"א, כי כרגע הסמכות שלו היא רק לתחומי התגוננות אזרחית, ואישור שנתן שר הביטחון למל"ח קיומי, אבל הוא לא מספיק כדי לכסות החל מהגדרת מפעלים חיוניים ברשות המקומית, דבר שלא קיים, וכן הלאה. הרעיון הוא להתחבר באותה שפה של יעדי השירות לרשות המקומית ולמשרדי הממשלה, ואז גם לדבר באותה טרמינולוגיה, כדי שהעסק הזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני אשמח אם תזמינו אותי בספטמבר, ואציג בפניכם את תרחיש הייחוס המצרפי.

הוזמנת.

אלה הדברים, תודה רבה.

תודה. אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת שרוצים להתבטא. הדיון עד 10:20, אז תהיו יעילים. מיכל, בבקשה.

ב-2015 קבע מבקר המדינה, שרח"ל לא ערוכה לטפל בנושא מצבי חירום, בגלל שלא הועברו אליה הסמכויות. גם נושא ההיררכיה עלה שוב ושוב. בהשוואה שנעשתה פה על ידי הממ"מ, לבקשתו של חבר הכנסת עפר שלח בשנה שעברה, נבדק העניין של היערכות רח"ל וגורמי פיקוד העורף וכדומה לפנדמיה של הקורונה מול מדינות אחרות. בדקו שם את סינגפור, בדקו שם את דרום קוריאה ומדינות אחרות, איך זה באמת עבד שם. נושא ההיררכיה חזר שוב ושוב; נושא הסמכויות חזר שוב ושוב. כמובן, אנחנו מדברים על זה שלא היו מספיק סמכויות בידי רח"ל. אני מבינה מה שאומר יושב-ראש הוועדה, מדוע עברה הסמכות לצבא, עם מפקדת אלון מצד אחד, ומצד שני למל"ל.

בכל פעם אנחנו נפגשים כשיש מצב חירום, ונזכרים מה לא עשינו. אני מציינת בכוונה את 2015, עם דוח מבקר המדינה. אני רוצה לנסות להבין, האם חוק העורף ייתן מענה לכל נושא ההיררכיה? האם הוא ייתן מספיק סמכויות לרח"ל? האם במצבים כאלה עדיין יהיו לנו התנגשויות בין משרדי ממשלה לבין סמכויות? ויותר מזה, האם לא צריך להקים צוות היערכות לכל אחד מהמצבים השונים?
במחקר ההשוואתי של הממ"מ, בכל מדינה שנסקרה יש צוות מיוחד למגפות ולמחלות; צוות מיוחד לרעידות אדמה – רח"ל עם משרד התשתיות וכדומה. בסוף אנחנו מדברים על שיטות עבודה. אני מבינה מה שאומר רם בן ברק, שבסוף אתה מפיל על מי שיכול. למה תמיד מפילים על הצבא במדינת ישראל? כי הצבא מסודר, ערוך, יש היררכיה, מורידים פקודות – לכו תחלקו מזון בבני ברק, תקימו, תעשו בדיקות אפידמיולוגיות וכדומה.

המטרה של הקמת רח"ל היא שכל הנושא של העורף, יהיה בעיקר אזרחי, לא צבאי. ברור שהצבא הוא גורם מרכזי וחיוני במדינת ישראל, בכל מצבי החירום, אבל יש מצבי חירום שלא חייבים בהם צבא. למשל, קורונה. לא היו חייבים צבא. אם היו לנו פה מערכות מתפקדות ומוכנות, לא היה צריך צבא. העובדה שאנחנו מכניסים צבא כמעט לכל משבר באירוע חירום, היא מכיוון שהוא הגוף הכי מאורגן, או לפחות הגוף עם הכי הרבה אמצעים, ואפשר להוריד פקודות.

האנומליה הראשונה היא בשם של הארגון שלי: רשות חירום לאומית. אני לא רשות. לצערי, אינני סטטוטורי, והסמכויות שלי, כפי שהוצג פה, הן מהחלטות ממשלה. הן בעיקר מהירתמות של הגופים, של משרדי הממשלה. זאת הלקונה הראשונה, שגם מייצרת מתח ציפיות שגוי. החוק הזה בהחלט בהחלט יעשה סדר.

אבל הוא לא יתקן את זה, הוא לא יהפוך אתכם לרשות.

הוא לא יהפוך אותי לרשות, אבל הוא ייתן לי סמכות. ההירתמות של הגופים אליי כבר לא תהיה באופן וולונטרי מהבנת החשיבות וכן הלאה. מבחינתי, זה דבר קריטי.

משה, בבקשה.

שלוש הערות. ראשית, ברמה המקצועית. אני בא מתחום החינוך, והזכרת כאן מהר את ההחלטה שבמצבים מסוימים, בתי הספר ישמשו כמעון לאנשים שפונו מביתם. אני מלווה את ההחלטה הזאת כבר כמה שנים, ולטעמי לא נעשה דיון מקצועי רציני על ההתנגשות בתוך המ"מים של ז'בוטינסקי, בין המעון למורה. מדינת ישראל החליטה לשכן עד 300,000 תושבים בתוך בתי ספר, כשהמשמעות היא שהיא פוגעת ברציפות התפקודית של 2.4 מיליון תלמידים. אני חושב שזאת דוגמה למקום שבו רח"ל צריכה להביא פנימה את משרדי הממשלה, לפתוח דיון. זאת החלטה שצריכה לעלות למעלה, כי בעיניי זאת החלטה שלא התקבלה בשיקול דעת, ולפחות לא למשמעויות של זה. כולנו יודעים שמדינת ישראל לא מוכנה ללמידה מרחוק, לא בחירום וגם לא בשגרה.

שנית, חסר לי מאוד במצגת שלך נושא המידע. אחת הבעיות שנתקלנו בה בקורונה, ואנחנו נתקלים בה בכל אירוע חירום, היא המידע לתושב. במקרה הזה, לא מדובר רק בהיערכות לחירום – כיצד ננגיש את המידע, אלא כיצד ננגיש בשגרה את ההיערכות שלנו לחירום. זה דבר שחייב להיות ברח"ל בתשומת לב מאוד גבוהה, ואני מצפה שהוא גם יבוא לידי ביטוי במצגות שלכם. אם האזרח לא יהיה מוכן, גם אם נערכנו נהדר, הוא לא יידע מה לעשות.

נקודה אחרונה, חסר לי בסוף המצגת איך נדע שהצלחנו. אתם מתרחשים ומתכללים, אבל אתם לא מחזיקים את הסמכויות לביצוע. למרות זאת, יכולה להיות רח"ל מוצלחת ולא מוצלחת. בעיניי, צריך לנסות לייצר מדדים שיראו מהי הצלחה בפעילות שלכם, דווקא על רקע מה שאמרה חברת הכנסת רוזין לפניי, בהקשר של – השתמשו, לא השתמשו, איך השתמשו בתקופת הקורונה. תודה.

בנוגע למלון אורחים, אני חושב שזאת תוכנית טובה, שכן היא נותנת מענה מיידי מפני סכנה ברורה ומיידית. תוכנית מרחק בטוח היא תוכנית לפינוי תושבים מאזורים סמוכי גבול בסיטואציות כאלה ואחרות, וזאת הצלת חיים. לכן, החיים עצמם גוברים על איכות החיים. אני מסכים איתך שזה לא מענה אידאלי, ועם זאת, משרד הפנים נערך לאספקת ציוד. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל בכל רשות מקומית יש 4% ממספר תושביה במחסני חירום.

יורם, סליחה שאני קוטע אותך, זאת דוגמה מעולה. זאת הייתה החלטה נטו כלכלית, להעדיף בתי ספר על בתי מלון. פגשתי את ההחלטה הזאת כקצין אדם אוגדת עזה מצד אחד, וכראש מינהל החינוך של ירושלים מצד שני. הייתה החלטה שמשביתים את בתי הספר בערים מסוימות, כדי לשכן יותר בזול את תושבי עוטף עזה וגבול הצפון. זאת שאלה, ואני שואל את עצמי כחבר כנסת, האם זאת החלטה נכונה. בסוף ויתרנו פה על רציפות תפקודית של המדינה, בשביל לחסוך כסף. זאת הייתה מהות ההחלטה בזמנו, לכן אני בכוונה מדייק בנקודה הזאת. לדעתי, היא להתנגשות בין ציפיות לרציפות תפקודית - - -

אם תרצה, אני אפרט את התוכנית בדגש על מרחק בטוח. אתה לא יכול להבטיח מספר חדרי מלון תוך 24 שעות ל-50,000 איש או ל-100,000 איש. בגלל זה, היא התבססה על המשאב הזמין, הציבורי והמיידי, עם צוותי החינוך וכן הלאה. אני לא חושב שהסיפור הוא כלכלי, מכיוון שהעלויות פה הן אחרות.

לגבי מידע, בדגש על הכנת האוכלוסייה למצבי חירום, אני חושב שפיקוד העורף אמון על הנושא, ובסך הכול עושה את העניין הזה בצורה טובה. הוא יודע להנגיש, ויש לו את מערכת הפצת המדיה המצוינת ביותר. הוא יודע להנגיש את זה לציבורים שונים, בשפות שונות, והוא יוצא לקמפיינים עיתיים, מתוכננים מבעוד מועד, וגם בקמפיינים מתפרצים. הייתה רעידה באזור אילת, ומייד אתה תראה קמפיין ניצול הצלחה, וקמפיין של פיקוד העורף, שמגביר את המודעות של האזרחים לרעידת אדמה.

לגבי המדדים להצלחה, אני מקבל את מה שאתה אומר. בגדול, משק מתפקד ואספקת שירותים חיוניים לאזרח במצבי חירום, זאת הצלחה לרח"ל.

זאת הצלחה למדינה.

זאת הצלחה למדינה, זאת רווחה לאזרח. מבחינתי כרח"ל אני יכול לסיים את תפקידי.

רבותיי, יש לנו עוד שש דקות. נירה ואחריה יאיר גולן ובן גביר.

האמת היא שיש כל כך הרבה נושאים. מ-2013 יש עבודות לגבי הסדרה של פיקוד העורף ורח"ל; יש הסדרה במשרד להגנת העורף; סמכויות של בט"פ; סמכויות של ממוני חירום במשרדי ממשלה; ארגוני עזר ומתנדבים. אני חושבת שהמצגת הזאת, עם כל העבודה של ועדת מזרחי, שגם אותה אני מכירה, לא באמת יורדת לכל הסוגיות האלה.

ההצגה הזאת בעיניי חסרות בה המון שאלות. לכן, אני ממליצה לתת לוועדה למוכנות העורף לעשות שיעורי בית בנושאים האלה, ולרדת לפרטים. יש כאן הרבה דברים שהם בדקדוק ובהבנה הפנימית.

אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה למוכנות העורף.

שנית, בנושא של החזית האזרחית. אני חושבת שחשוב לשים על השולחן, שמדובר כאן בחזית אזרחית. אם נסתכל על הפעמים הקודמות של רח"ל, כמה לאט-לאט נגזר לתוך פיקוד העורף, ואיך אנחנו מכניסים את הצבא למקומות שאולי לא שווה לשים בהם צבא. אלה מוקדי חיכוך. התייחסו לזה קינלי ומיכל, כמה אנחנו באמת רוצים לשים את הצבא בפרונט. חיפשתי אחורה, ולא מצאתי ועדה שאמרה כמה אנחנו מסתכלים על זה בהיבט של צה"ל-פיקוד העורף, לשים אותו בחזית האזרחית בתפקידים שהם לא שלו. הייתה ועדה שדיברה על העברת סמכויות, כמו שיש את כב"א, מד"א ומשטרת ישראל לבט"פ, ודובר על פיקוד העורף ורח"ל בהקשר הזה. כשנעשה עבודה, נאמר שלא יודעים אם בט"פ יוכל להכיל את כל הדברים האלה. מאז, בט"פ הכילו את מד"א וכב"א, אנחנו כבר מספיק שנים אחרי זה, ואנחנו רואים שגם גופים כאלה, שהם גופי ביצוע, כן יודעים להיות מוכלים. שווה לשים את זה על השולחן ולבחון את זה מחדש.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש כאן כמה דברים שלא מתייחסים אליהם כאן. כשאני מדברת על פיקוד העורף, לא עלה בוועדת מזרחי כל הנושא של גבולות גזרה; הנושא של הרגולציה, עם כל הסעיפים של הרגולציה; הנושא של הסברה והנחיות לאוכלוסייה – יש כאן פערים, סתירות וחיכוכים בנושא הזה; ותיאום בין משרדי ממשלה בהיבט התשתיות, רשויות, תשתיות לאומיות וכולי, עם כל הסמכויות שיש לכל משרד ומשרד.

לכן, אני שוב חוזרת להמלצה המקורית שלי. שני דברים שאני רוצה לומר שהם ברמת הדבר הספציפי ולא ברמת המצגת. הראשון, נושא מלון אורחים. יורם התייחס לזה בקצרה, אבל כשקינלי דיבר על בתי ספר, זאת סוגיה שיכולה לקרות מחר בבוקר. את זה הייתי מבקשת להפריד, ולקיים דיון ספציפי פה בוועדת החוץ והביטחון. תוכנית מלונית הפכה לרעיון, הפכה להפגה, ומחר בבוקר הטיל יכול להיות - - -

אני חושב שיש הבחנה בין תוכנית מלונית, שמדברת על אירוע בדרום, לצד זה שמדברים כאן על אירוע רב-מערכתי בכל המדינה, ואז בתי המלון פחות רלוונטיים. גם לא יהיו לימודים באותו אירוע.

אני שמחה שאמרת את זה, כי המילה תוכנית בתשובה של משרד הביטחון לשאילתה שלי, וגם פה בוועדת החוץ והביטחון קם יורם ואמר, שתוכנית מלונית שהיה עליה דוח מבקר, היא לא תוכנית; היא רעיון. זאת הייתה ההגדרה, ואני לא מכירה את המונח רעיון. לכן אני מבקשת לקיים דיון נפרד על זה. אני באה מוועדת הכספים, ומכל הסמכויות שמוגדרות כאן, אנשים בבית לא קיבלו פיצוי משומר החומות. אם לא נגדיר את זה כאן, ועדת הכספים לא יודעת לתרגם את זה, ולהחזיר כסף לאנשים ששילמו כסף, ועד היום לא קיבלו אותו. 70% מהאנשים משומר החומות לא קיבלו את הכסף. תודה.

חבר הכנסת גולן, בבקשה.

אני רוצה לדבר רק על שני דברים, האחד, צריך להבין את הדינמיקה של מצבי חירום. בדרך ככל, מצבי חירום הם מפתיעים, ולכן יש היגיון רב ומשותף לגדולות שבדמוקרטיות, להפעיל קודם כול את הצבא, שהוא גוף שבאופן טבעי מוכן כל העת למצבי החירום. ככל שמצב החירום מתמשך, חלקו של הצבא הולך ויורד, והסמכויות עוברות בחזרה לגופים האזרחיים. כך נכון, כך ראוי, וכך גם הכי יעיל וחסכוני מבחינת זווית ההסתכלות של המדינה. זה עניין אחד, ומי שירצה השוואות, אני מוכן להרחיב בהמשך.

שנית, אני חושב שהוועדה צריכה לשים לעצמה כיעד לקדם את הנושא של חוק העורף. החוק הזה צריך לתת מענה לשלושה צרכים בסיסיים: 1. הנושא התקציבי. יש היום תקציב הג"א של הרשויות המקומיות, אבל לא כל משרדי הממשלה מחויבים על פי חוק להפריש כסף לטובת היערכות לחירום. הנושא הזה הוא לקונה, שצריכה לזכות בטיפול.

2. נושא התרגול ושמירת הכשירות. גם הוא לא מוגדר היום בחוק, והוא צריך להיות חלק מהחוק.

3. נושא הסמכות והאחריות. אני מציע לאנשי משרד הביטחון, רח"ל, להיות מאוד צנועים בעניין הזה. העורף לא יכול להתנהל כמו יחידה צבאית, שהכול יהיה מוגדר עם סמכות ואחריות, בסגנון צבאי. זה מתכון ודאי לתקוע את החוק. על זה הוא נתקע, דרך אגב, בהובלתו של וובה. לכן, אני ממליץ בנושא הזה לסמוך על העובדה שבכל משרדי הממשלה יש אנשים סבירים, שרוצים להיערך לחירום ורוצים בתקומת ישראל גם במצבי החירום. זה בהחלט מספק, וכמו שאמרתי, אם לא למאה אחוזים מהדרישות, אז לאחוזים מאוד מאוד גבוהים. ככה באמת נוכל לקדם את החוק בזריזות. תודה.

עפר שלח רצה לעשות הפרדה בין חירום למשבר. אלה שני נושאים שונים מבחינת - - -

חברים, אתם רוצים לקיים את הדיון בעוד שתי דקות בחדר שלי? הוא יהיה פנוי ותקיימו את הדיון. כן, חבר הכנסת בן גביר.

אני יוצא מהדיון הזה יותר מוטרד מכפי שנכנסתי אליו. אני חושב שכאשר מסתכלים על זה מבחוץ – אני לא בא מהמערכת הביטחונית – לא מבינים מה קורה כאן. קראתי את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שסוקר את ההיסטוריה ונותן כל מיני אבני דרך – אותה ועדה פרלמנטרית ב-2007, שאומרת שצריך בעל בית אחד, והינה עוברות 14 שנה, ואין בעל בית אחד.

אנחנו שומעים אתכם כאן, ואני מניח שאם נביא את הגופים המקבילים, הם יגידו: אנחנו אלה שצריכים לנהל את הדברים, אנחנו אלה שצריכים להיות בעלי הבית. אני חושב שזה יהיה נכון שתפיצו את תזכיר החוק והצעת הטיוטה הזאת. אני מניח שיושב-ראש הוועדה יזמן גם את שאר הגופים, וצריך כמה שיותר מהר להחליט, לקיים וליישם. 14 שנה עוברות, ועדיין אין בעל בית אחד. לפי מה שאומרים כאן, אנחנו רחוקים מהתמונה שבה יהיה בעל בית אחד, זה משהו שצריך להטריד את כל חברי הוועדה.

בעולם נורמלי לא אמורים להיות גופים מקבילים, אם אני מבינה נכון.

אנחנו לא בעולם נורמלי.

אלה לא בדיוק גופים מקבילים.

חברים, אני רוצה לסכם. קודם כול, תודה רבה על ההצגה. אני מאוד שמח על הדיון שעשינו היום, אני חושב שהוא היה מאוד מאוד חשוב. כבר שנתיים אנחנו נמצאים באיזשהו סוג של חירום, ותוך כדי זה גם היה לנו סבב לחימה עם כמה בעיות, שחברת הכנסת נירה שפק עלתה עליהן. כולנו יודעים באיזה אזור בעייתי ומסוכן אנחנו נמצאים, כאן במזרח התיכון, כך שאירוע חירום הוא משהו שיכול לקרות מחר בבוקר, או בעוד שעה.

אירוע חירום במדינת ישראל אינו דומה לאירועים אחרים במקומות אחרים, מכיוון שאנחנו מדינה קטנה, שיכולה למצוא את עצמה גם במצור מהר מאוד, ועם בעיות שהן ייחודיות לנו. לכן, אני פחות מודאג מחבר הכנסת בן גביר, כי אני רואה שנעשית עבודה. אני רואה שאנחנו בתהליך, ואני מקווה שב-1 בספטמבר הדברים יהיו מאוד ברורים בממשק בין הגופים השונים. תמיד יהיו גופים נוספים, כי אין תחליף לפיקוד העורף מבחינת היכולת שלו להיות כאן ועכשיו, להוציא כוחות לשטח. תמיד צריך לעבוד יחד עם רח"ל, ולא צריכה להיות סתירה בין הדברים. צריכים לעבוד ביחד. הכוח הוא דווקא בעבודה המשותפת, אבל כשהדברים הם ברורים.

אנחנו נקדם את החוק, ואני מקבל את כל ההערות שאמר כאן חבר הכנסת גולן לגביו. החוק הזה יצטרך לעשות את ההסדרה הזאת, שתהיה ברורה ושהסמכויות שלכם יהיו ברורות. יש לנו ועדת משנה למוכנות העורף, ובמקרה נירה שפק עומדת בראשה. הוועדה תעקוב אחרי ההתקדמות.

האתגר הכי גדול בגוף כזה, הוא להישאר רלוונטי בימי שגרה, כדי שהוא יוכל לפעול בימי חירום. הוא צריך למתג את עצמו בשגרה, כדי שיהיה ברור למקבלי ההחלטות, שהוא זה שעושה את העבודה בחירום. זה מה שהיה חסר לנו בפעם הקודמת. אני חושב שראש הממשלה קיבל החלטה נכונה, בהינתן שלא היה גוף מטה אחר.

לא הצגתם את העץ של המבנה, כמה אנשים תהיו וכולי. תראה לנו את זה ב-1 בספטמבר, אבל זה האתגר הגדול. ניפגש ב-1 בספטמבר, נעזור לקדם את החוק, ואני מקווה שבאמת תהיה לנו סוף סוף רח"ל מתפקדת, עובדת ושלא נצטרך אותה אף פעם.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.