פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה הזמנית לענייני כספים
20/07/2021


26/07/2021
19:06
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021), שעה 12:20

תקצוב הקמת חדרים אקוטיים, הצעתה של חה"כ עאידה תומא-סלימאן

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
נירה שפק

עופר כסיף
נעמה לזימי
מיכל רוזין
עאידה תומא סלימאן

רועי קאהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, השירות הארצי לעבודה סוציאלית, ואחראית על המרכזים האקוטיים, משרד הבריאות

אורית אפרתי לב - מנהלת אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה ויו"ר ועדת המכרזים, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

יהודה צוראל - אחראי תקציבי רפואה ובריאות הציבור, משרד הבריאות

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

חוה לוי - עו"ס ראשית לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), השירות לילד ולנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה

רעות לכטר - עו"ס, מנהלת מרכז מעיין בת"א לטיפול בנפגעי טראומה מינית, מרכז השלטון המקומי

יפעת בן דוד דרור - עו"ס, מנכ"לית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מיכל נסים - ראש מחלקת כלכלה ותקצוב בתי חולים, שירותי בריאות כללית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



תקצוב הקמת חדרים אקוטיים, הצעתה של חה"כ עאידה תומא-סלימאן

אני מבקש לפתוח את הדיון ולברך את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לרגל יום הולדתה שחל ביום שישי בשבוע שעבר. לא היה יום כנסת אז אף אחד לא איחל לה מזל טוב בכנסת ואני מתקן את זה. עאידה, מזל טוב ליום הולדתך.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: תקצוב הקמת חדרים אקוטיים. מי שיזמה את הדיון הזה היא חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני רוצה להציג רקע היסטורי. עאידה, אני בטוח שתתקני אותי אחר כך ותשלימי את הפרטים.

עד כמה שאני יודע, את התחלת לעסוק בזה בכנסת העשרים כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. בכנסת העשרים-ושלוש, הכנסת הקודמת, חבר הכנסת עודד פורר, שהיום הוא שר החקלאות, היה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וקידם את הנושא הזה, את תקצוב החדרים האקוטיים. כאן בוועדת הכספים, אחרי קרב מתיש וארוך, הצלחנו להשיג 5 מיליון שקלים להקמת חמישה חדרים אקוטיים, בפריפריה בעיקר. לאחר מכן הדיון עבר לוועדה לקידום מעמד האישה ושם נערך דיון על מיקום החדרים. עד כמה שאני יודע הייתה ועדה מקצועית שקבעה את מיקום החדרים האלה. אבל שום דבר לא קרה מאז.

לפני כשבוע וחצי שיגרתי מכתב למשרד הבריאות. עניתם לי תשובה, שאתם מבקשים עם התקציב הזה של 5 מיליון שקל להקים ארבעה חדרים. דבר ראשון, אני רוצה שתסבירו לי למה. ודבר שני, שהוא חשוב יותר וקריטי יותר, אני מבקש שתגידו לי איפה החדרים האלה יקומו ומתי הם יקומו.

מי שפחות יודע מה הוא חדר אקוטי, אנסה להסביר. חדר אקוטי הוא מקום שיכול לתת טיפול הוליסטי לנפגעת תקיפה מינית במקום אחד, כך שהיא לא תצטרך לרוץ ממקום למקום, ממוסד למוסד, מגורם לגורם. הרי כולנו מבינים באיזה מצב היא נמצאת. לכן מדובר כאן בהצלת נפשות של ממש.

דרך אגב, לא רק בנות. בנים ובנות.

נכון. אני מצפה שאנחנו נצא מן הדיון הזה עם תשובות ברורות מאוד: כמה חדרים יקומו, מתי הם יקומו ואיפה הם יקומו.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה גם על ההיענות המהירה לקיים את הדיון הזה וגם על המיומנות שכבר צברת בנושא לאורך הדיונים שהיו גם בוועדת הכספים הקודמת.

תודה גם על הברכות ליום ההולדת שלי. שוב אני מברכת את חברת הכנסת נירה שפק שיש לה יום הולדת היום.

למען האמת, התעקשתי לקיים את הדיון הזה כי צריך לזכור היטב שהעניין הוא לא רק בהקמת עוד חדר אקוטי. העניין הוא בהנגשת שירות, שהוא מאוד מאוד חיוני בשעה מאוד טראומית לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. עצם העובדה שאין פריסה כללית – כולנו זוכרים את הכעס ואת הכאב שחווינו כאשר היה המקרה של הצעירה באילת בשנה שעברה. זה גרם להקמה מיידית של חדר אקוטי ביוספטל וגם העלה שוב את הצורך בפריסה רחבה יותר, כדי להנגיש את השירות הזה, כדי לתת לנשים, לנערות וגם לבנים את הנגישות הזו.

מן הניסיון הקודם שלי בעבודה לפני שהפכתי לחברת כנסת אני יודעת שהרבה נשים וצעירות חושבות 100,000 פעמים אם להגיע ולקבל את הטיפול הרפואי, ואני כבר לא מדברת על איסוף הראיות הפורנזיות אם הן רוצות להתלונן אלא לקבל את הטיפול הרפואי, רק בשל החשיבה שהן צריכות להיות בחדר המיון ושכולם ירגישו מה הסיפור שלהן והן יאבדו את הפרטיות שלהן.

הבעיה אצלי, למה התעקשתי על הדיון הזה: כי המידע שמגיע ממשרד הבריאות התחיל לבלבל אותי לגמרי ואני לא מבינה מה קורה. יש שני חדרים שהוקמו ויש כסף שהוקצה על ידי הוועדה הזו, ועדת הכספים, 5 מיליון שקל כדי להקים את חמשת המרכזים האקוטיים. זה קרה כבר באוגוסט בשנה שעברה. אנחנו יודעים על הוועדה שהקים המשרד כדי לענות על חמש השאלות המהותיות מאוד בעבודת החדרים האקוטיים. הוועדה סיימה את עבודתה עם המלצות על הפריסה כבר בדצמבר 2020. היו דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה וקיבלנו את הדוחות האלה, כך שאני מתפלאת שבמכתב שענו לך ממשרד הבריאות, וחתום עליו פרופ' חגי לוי, הוא עדיין בודק איפה אפשר לקיים את החדרים, הם עוד לא החליטו. הם אומרים שזה ייקח עד נובמבר, עד סוף השנה. אני לא מבינה: יש כסף, יש את הפריסה המומלצת, יש שיח עם בתי החולים, יש בתי חולים שכבר הצהירו שהם רוצים את החדרים. מה מונע התקדמות בנושא הזה? למה מנכ"ל המשרד אומר: עד נובמבר? למה מנכ"ל המשרד כאילו לא יודע איפה החדרים האלה יתקיימו? משהו לא מרגיש טוב.

האם ברור איפה תהיה הפריסה של חמשת החדרים האקוטיים? איפה עומד כל חדר מבחינת ההתקדמות במשא ומתן או בהקמה? כמה תקציב יוקדש? נאמר לנו באחד מן הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה שנשארו 3 מיליון שקל משנה שעברה שיועברו לתקציב של 2021 ורוצים גם את ה-5 מיליון שקל שיהיו ל-2021. כלומר יש תקציב להקמת חמישה חדרים, אפילו אם זה עולה יותר ממיליון שקל, אפילו אם זה עולה 1.3 מיליון שקל יש תקציב. אני לא מבינה למה זה מתעכב עד עכשיו.

אפשר שאלה להבהרה? כשמדובר על הקמה של חדר, זה כולל כבר את כל הצוות שאמור להיות בו?

זה כולל את הצוות. זה לא כולל את שיפוץ המבנה. הבנתי שאם יצטרכו לשפץ זה יהיה מחוץ לתקציב ההפעלה. אני מקווה מאוד להבין עכשיו איפה זה עומד.

אם כבר הנציגים נמצאים כאן, אני יודעת שזה לא לוועדת הכספים אבל בימים אלה פותחים את הכול פה כי אין ועדות אחרות. יש נוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ויש חלק שקשור לטיפול האקוטי. מה קורה עם הנוהל הזה? מה קורה עם הנוהל הכללי? האם הוא חזר מהערות הציבור, פורסם והולכים לחתום עליו? ומה עם החלק שקשור לנוהל הטיפול האקוטי, שקשור גם לחדרים?

אני מקווה מאוד שאנחנו לא נגיע לעוד אונס מתוקשר כדי להקים עוד חדר באיזה מקום. יש כאן אפשרות לתת מענה לפני שקורה אסון, אז בואו נעשה את זה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

רציתי רק לשאול את שאלת ההבהרה, רציתי לדעת האם התקציב כולל עובדות סוציאליות ואת כל אנשי המקצוע.

כן.

אמרת שעאידה עוסקת בזה מהכנסת העשרים. עאידה עוסקת בזה שנים רבות אחורה, וגם אני כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. זה אחד הנושאים שעסקנו בו רבות. לצערנו התחלנו עוד מהימים שהיה רק חדר אקוטי אחד בוולפסון וכולם, כולל מאילת, הוסעו עד וולפסון. אין ספק שהמצב השתפר ויש כוונה לשפר את המצב יותר. יש עכשיו גם את התקציב.

אני מסכימה עם עאידה שהנוהל הוא אחד הדברים הקריטיים. אני שומעת בעיות, גם כאשר יש כבר חדר אקוטי – וגם על זה אני מקווה שנדבר, לא רק על עניין התקציב, מי פותחים ואיפה. יש מצבים קשים מאוד, כמו שוטר שמתעקש לקבל תלונה למרות שהיא לא אמורה להעיד. אני בטוחה שנמצאת פה היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע. מתי לוקחים דגימות ומתי לא, וכמובן עכשיו גם עבר החוק לגבי שמירת הדגימות, האם היא קטינה, מה קורה כשהוא קטינה – האם מערבים הורים או לא מערבים הורים. יש פה המון סוגיות שהן לאו דווקא רק עניין של תקציב – ברור שבסוף חלק גדול נפתר על ידי תקציב – למשל הכשרות לשוטרים. אם שולחים סתם יומנאי או שוטר שאין לו התמחות בנושא, הוא לא יודע מה הכללים והנהלים, מה הוא צריך לקבל ומה מותר לו, על מה להתעקש ועל מה לא, וכמובן הוא גם לא מספיק רגיש כפי שאני מצפה שכל העובדים הסוציאליים והרופאים וכל מי שנמצא שם יהיה רגיש ויעבור הכשרות ויידע בדיוק מה לעשות בחדר האקוטי. לא מספיק שיש חדר אקוטי, שיש כסף, שיש את המתקנים, אבל צריך גם את המומחיות, את ההכשרה לאנשי הצוות.

כשמגיעה נפגעת, אחת הסיבות שרצינו שיהיה חדר אקוטי היא בשביל שהיא תקבל יחס אחר. אני בטוחה שיש רופאים ורופאות נהדרים במיון שיכלו לטפל ברגישות גבוהה אבל כן רצינו שתהיה את המומחיות, שכאשר מגיעה נפגעת היא תקבל את המומחיות – את העובדת הסוציאלית שעברה הכשרה, את השוטר או השוטרת, עדיף שוטרת אבל אין חובה כזאת, שוטרת שתהיה לה הרגישות, שתדע בדיוק מה היא לא צריכה: כן לפתוח תלונה, לא לפתוח תלונה, האם חייבת להגיש תלונה או לא חייבת. הדברים האלה מקשים מאוד בסוף על אותה אישה, או גבר, בוודאי אפילו יותר על גבר לאור הסטיגמות החברתיות.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על כל המערך הזה. אם צריך כסף להכשרות, בין אם למשרד לביטחון פנים ובין אם למשרד הבריאות, לעבודה סוציאלית, אז גם פה אנחנו צריכים להיכנס. כלומר כל המערך הזה הוקם בשביל שאותה נפגעת או נפגע יקבלו את המקום הבטוח. גם כך להתלונן, לבוא לבית חולים אחרי פגיעה מינית זה דבר קשה מנשוא, ואם אתה מקבל אנשים שהם לא מספיק מוכשרים לעניין, לא מספיק מכילים, לא יודעים מה זה פגיעה מינית, זה יכול להיות טראומטי מאוד ולפגוע שוב.

כדי להגיד את מה שאני רוצה להגיד הייתי רוצה קודם כול לשמוע את יתר הגופים. יש לי המון שאלות גם מהדיון האחרון שנערך בנובמבר לפני שנה וזה נראה חוזר על עצמו.

בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון כי אנחנו לא מקבלים תשובות מאז הדיון הקודם.

אני רוצה לשמוע את התשובות. אשמור את רשות הדיבור שלי לאחר מכן.

אעדכן את היושב-ראש שקיבלתי תשובה מן המשרד. למען גילוי נאות, המשרד אומר שהם הולכים תוך 14 ימי עבודה מעכשיו לפרסם מכרז בעניין חדר אקוטי בצפון.

זה במסגרת התקצוב שהוקצה להם?

כן. אנחנו עדיין לא יודעים מה התקציב שהם מקצים, האם הוחלט סופית מה התקציב.

נשמע את נציגי משרד הבריאות. מי רוצה לדבר?

אני ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית בשירות הארצי לעבודה סוציאלית ואחראית על המרכזים האקוטיים, בין היתר, כחלק ממטריית הגג של כל הנושאים שאני עוסקת בהם.

אני רוצה להציג עדכון סטטוס בקצרה כדי שיהיה ברור יותר מה העבודה שנעשתה, כי נעשתה הרבה מאוד עבודה בשנה האחרונה מאז כל הדיונים שהיו בכנסת בוועדות השונות. זה שאין תוצאה שאנחנו יכולים כרגע להראות אותה בצורה פיזית זה כי היו כל מיני דברים בדרך, אבל כן נעשתה עבודה.

כבר היום יש פריסה של שבעה מרכזים אקוטיים בארץ.

מה שיש אנחנו יודעים.

בשנה האחרונה נפתחו שני מרכזים חדשים וזה חשוב.

מאז שהתקבלו המלצות ועדת שולט בדצמבר עשינו תהליך של עבודה מקצועית סביב בתי החולים, שהתחלקה לכל מיני חלקים. מאחר וועדת שולט דיברה על מקומות ספציפיים שבהם צריכים להיפתח מרכזים אנחנו כמשרד הסתכלנו על זה ברמה אזורית. תיכף אתן לנציגת ועדת המכרזים לדבר, כי אחת הבעיות שלא נפתח עד היום מרכז בנצרת היא כי הבנו שהיו בעיות של - - -

נצרת זה רק אחד מתוך החמישה.

מה אחת הבעיות? לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

עוד רגע נציגת ועדת המכרזים תסביר את הנושא הזה. אני רק אציג את הפריסה.

הוצאנו מכתב לכל אזור שבו היה אמור להיפתח מרכז. לפי המלצת ועדת שולט המליצו לפתוח חמישה מרכזים. מרכז אחד בשרון כבר נפתח בזמן שהוגשו ההמלצות, בהלל יפה. המליצו לפתוח מרכז בצפת, מרכז נוסף בבית חולים קפלן, שאמור לכסות את השפלה, מרכז באיכילוב, שזה תל אביב, ומרכז נוסף בנצרת.

מה קורה עם הדרום?

בדרום יש מרכז ביוספטל באילת, שנפתח בקיץ שעבר, ומרכז נוסף קיים בבית חולים סורוקה בבאר שבע. בדרום אנחנו מכוסים יחסית.

כמה יש בתל אביב?

רציתי להגיד את הפריסה, איפה היום קיים, ואז אולי זה יהיה ברור יותר. יש לנו היום מדרום לצפון: יוספטל באילת, סורוקה בבאר שבע, הדסה עין כרם בירושלים, וולפסון בחולון, הלל יפה בחדרה, בני ציון בחיפה ופורייה בטבריה. אלה המרכזים שקיימים כיום.

מה קרה עם המרכז בלניאדו שנסגר? למיטב זיכרוני היה גם מרכז בבית חולים מאיר.

בבית חולים מאיר לא היה מרכז. אחרי שנסגר המרכז בלניאדו הייתה המלצה לפתוח מרכז בשרון. היה משא ומתן עם שני בתי החולים. בתקציב שניתן בית החולים הלל יפה הסכים לפתוח. בית החולים מאיר לא יכול היה לפתוח בתקציב של 950,000 שקל.

לניאדו גם? אני יודע שבלניאדו הסיבה שנסגר המרכז היא התקצוב.

מה זאת אומרת שהוא לא הסכים לפתוח ב-950,000 שקל?

950,000 שקל זה התקציב שיש לנו לתת למרכז אקוטי חדש.

אבל נתנו מיליון שקל. לא הבנתי. איפה 50,000 שקל? זה מס?

הפער היה של חצי מיליון שקל. גם אם היינו נותנים מיליון שקל אז הפער היה של 450,000 שקל שלא יכולנו לתת.

אני רוצה לשאול: האם סכום הכסף הוא לבניית החדר והמתקנים או להפעלה?

להפעלה.

כאשר מדובר בהפעלה, בואו נסבר את האוזן קצת לצופים: לא מדובר על אנשים שנמצאים 24/7 בבית החולים בתוך החדר האקוטי. זה צוות ייעודי שנמצא בכוננות. נכון?

צוות ייעודי שהוכשר לנושא. צריך להבין שיש פה הכשרה לא רגילה. ברור שבנוסף להכשרה הרגילה שצריכים לתת בטיפול רגיש טראומה, עם הבנה וידע איך מטפלים, צריכה להיות הכשרה לרופאים סביב איסוף ראיות משפטיות. בעבר מי שעשה את הבדיקות האלה זה רק רופאים משפטיים ואילו בשנים האחרונות עושים אותן גם רופאים אחרים, אבל זה דורש הרבה מאוד התמקצעות. לא כל רופא יכול לעשות את זה. אם היה פה נציג של המכון לרפואה משפטית – אני יכולה לייצג את החלק הזה לפחות – בשביל שיהיה good practice צריכים ניסיון. יש משמעות לא רק להכשרה הקלינית אלא גם לפרקטיקה.

אחדד את השאלה, אולי לא הייתי מובנת: התקציב הוא להפעלה. האם בין מאיר והלל יפה המחלוקת, או חוסר היכולת להגיע עם מאיר להסכמה, היא על תקציב התפעול? כלומר לא היה עניין שאין לנו את המתקן, אין לנו את היכולת להכשיר חדר?

לא, רק התפעול השוטף.

שאלת ההמשך שלי היא: מה ההבדל, למה הלל יפה יכולים לעשות את התפעול ב-950,000 שקל – אני לא יודעת לאן נעלמו 50,000 שקל – ומאיר לא יכולים לעשות? מה ההבדל? אם זה עולה אותו דבר לכל בית חולים - - -

זה לא אותו דבר. למשל עלויות הצוות במרכז הארץ הן לא כמו בצפון הארץ, יש הבדלים.

אני רוצה להשלים את הפריסה. אמרת שקיימים שבעה מרכזים. עכשיו בואו נדבר על תוצאות הוועדה ואילו מרכזים אמורים לקום.

הוועדה המליצה לפתוח מרכז בבית חולים צפת, מרכז בנצרת, מרכז באיכילוב ומרכז בקפלן. בשרון הם המליצו על הוספת מרכז נוסף. כבר נפתח מרכז בהלל יפה.

אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. מתי המרכזים החדשים אמורים לקום?

לגבי המרכזים החדשים קיימנו מפגשים עם כל בתי החולים באותו אזור שלגביו הייתה המלצה לפתוח מרכז. אנחנו כמדינה צריכים לתת הזדמנויות שוות. תיכף אתן לנציגת ועדת המכרזים לדבר, כי פה התגלתה בעיה בשלב כלשהו. בית חולים גליל עליון ובית חולים זיו – בית חולים זיו נמצא באזור גיאוגרפי שבו נמצא מרכז אקוטי פורייה – בסופו של דבר התקשו להתמודד עם פתיחה של חדר אקוטי בגלל מספר מטופלות קטן. היה דיון על הצורך ועל היכולת שלהם להפעיל מרכז במתקנים הקיימים.

ד"ר סהר, אני מתנצלת אבל אתם יודעים ואנחנו יודעים כבר שהבעיה העיקרית היא התקציב. המשרד אומר שלא ישלם יותר מ-950,000 שקל. בתי החולים אומרים לכם בצורה מפורשת ביותר שאי אפשר להפעיל חדר אקוטי עם הסכום הזה. המנכ"ל הקודם של המשרד הציע להקים ארבעה חדרים אקוטיים במקום חמישה. תנסו להגיד לנו בצורה הכי ברורה: האם נפלה החלטה במשרד? האם אתם מוכנים לשקול במקום לעכב הקמת חדרים אקוטיים במשך שנה שלמה בגלל התעקשות על תקציב מסוים, האם אתם מוכנים לשלם על חדר אקוטי תקציב של 1.2 מיליון שקל ולעשות את זה בארבעה חדרים במקום בחמישה? האם המשרד מוכן להוסיף ל-5 מיליון שקל שהוקצו לכם עוד מיליון שקל וכן להקים חמישה חדרים אקוטיים? מה בדיוק אתם הולכים לעשות עם הבעיה הזו? אי אפשר לבוא בכל ארבעה חודשים ולערוך עוד ועוד דיונים. תגידו לנו. זה פשוט מאוד: אחד פלוס אחד, או זה או זה.

אחד פלוס אחד = מינוס 50,000 שקל.

לאן נעלמו 50,000 שקל?

50,000 שקל זה לא הסיפור.

השאלה של עאידה היא השאלה הנכונה.

תזכרו היטב שהבטחתם בדצמבר הקודם בוועדה לקידום מעמד האישה שאתם מעבירים את ה-3 מיליון שקל שנשארו לתקציב של השנה הזו. כלומר בידיים שלכם יש 8 מיליון שקל. אתם אמורים עכשיו להיות עם 8 מיליון שקל. למה לא מתחילים להזיז את העניינים? אין לכם בעיה עם תקציב. פעם ראשונה במדינה הזו אין בעיה עם תקציב, אבל יש בעיה עם ביצוע.

ברשותכם, אני יודעת שאולי זה קצת מייגע, אמשיך עוד שתי דקות לסקור את מה שקרה ואז יש הסברים לחלק מן הדברים, ולחלק מן הדברים אין הסברים ואז ישלימו אותי אנשי התקציבים והחשבות.

גם בגליל המערבי הייתה בעיה של פתיחה בשל בעיה תקציבית.

אומרים לך פה, אומרת לך חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שיש לך 8 מיליון שקל ביד. איך יש בעיה תקציבית?

אני רוצה לסיים את החלק המקצועי ותיכף אתייחס לתקציב.

את מניחה את החלק המקצועי שלך על הנחות כאשר מבחינתנו התמונה היא אחרת לגמרי. יש 8 מיליון שקלים. 8 חלקי 5, עד כמה שאני יודע, זה הרבה יותר מ-950,000 שקל לחדר, כך אני יודע לחשב מתמטיקה. נכון? 8 מיליון שקלים חלקי 5 חדרים זה יותר מ-950,000 שקל לחדר.

אני אחראי על תקציבי רפואה ובריאות הציבור במשרד הבריאות. מה שניתן במסגרת הוועדה זה 5 מיליון שקל לפתיחת חמישה חדרים חדשים, כלומר 1.95 מיליון שקל לכל חדר. כבר ביציאת הוועדה ידענו שיש טענות לגבי התקציב הקיים לחדרים. נקבע שידובר במסגרת דיוני התקציב להוסיף בצורה רוחבית לכל החדרים תוספת כדי שהתקציב יהיה הגיוני. העברה של תקציב משנה לשנה לא תאפשר לנו לתת לכל החדרים בצורה רוחבית את המחיר הגבוה ביותר.

מה המחיר שהשוויתם? בשנה שעברה עשיתם איזון, שכולם יקבלו אותו דבר.

כולם מקבלים 950,000 שקל. את זה עשינו. זה המצב הקיים היום. במחיר הזה יש חדרים שמעוניינים לפתוח, וזהר סהר עוד רגע תדבר על הבעיות בחדרים שיש להם תקציב ומוכנים לפתוח ויש לנו בעיות אחרות איתם. לגבי העלאת המחיר לכולם מעבר ל-950,000 שקל, אנחנו נמצאים עכשיו בשיחות עם משרד האוצר במסגרת דיוני התקציב ושם יינתן מענה באופן רוחבי לכולם. זה צריך להיות לא רק באופן חד-פעמי, שאם בשנה אחת הסכום היה קטן יותר אז בשנה הבאה יהיה סכום גדול יותר, אלא צריך לתת מענה רוחבי לכל החדרים.

אנחנו לא יכולים לפתוח חדרים חדשים בתקציב גבוה יותר. אנחנו אולי יכולים אבל אין ספק שזה צריך לכלול גם את החדרים הקיימים.

אבל יש לכם 8 מיליון שקל. בואי נבדוק: חמישה חדרים אקוטיים שיקבלו 950,000 שקל, זה יוצא קצת פחות מ-5 מיליון שקל. 3 מיליון שקל אפשר לחלק ל-12 חדרים – תעשו חישוב כמה זה יוצא.

התקציבים האלה הם חד-פעמיים. הם עברו משנה שעברה והיה צריך להתחשב בתקציב הקמה למרכז.

כשאת מקימה מרכז אקוטי, המדינה יודעת שהיא צריכה לשריין לו תקציב לשנה שאחרי כן. היא מקימה וזהו? מרימה ידיים?

אם כך, אני רוצה לדעת, קודם כול בואו נגיע לשאלה אילו חדרים אתם מקימים השנה. אפשר לדעת? בלי הסברים, פשוט שמות.

איכילוב בתהליך מתקדם מאוד של משא ומתן. היה אמור להיפתח מוקדם יותר. כרגע החליטו שהם יפתחו אותו בסמיכות לפתיחת המיון החדש שלהם. הם בונים מיון חדש והם חשבו שלא נכון לפתוח את החדר האקוטי שלא במקביל.

מתי נפתח המיון החדש?

הוא צפוי להיפתח בפברואר 2022.

פרט למתקנים יש את ההכשרה של הרופאים. איך זה קשור למיון החדש?

כי השקעה במקום היא גם השקעה כלכלית.

שאלתי על זה ואמרתם לי לא.

כשבית חולים רוצה לפתוח חדר אקוטי חדש הוא צריך לבנות אותו, צריך לשפץ מרכז, להתאים אותו. יש לנו דרישות ברורות מאוד כיצד מרכז צריך להיראות.

זה בפברואר 2022. מי עוד?

בית החולים האנגלי – היינו איתם בהמון שיחות והייתה הסכמה לפתוח מרכז בתקציב של 950,000 שקל. נתקלנו בבעיה שאורית מוועדת המכרזים תסביר אותה.

אני מנהלת אגף רכש במשרד ויושבת-ראש ועדת המכרזים. השיטה שהלשכה המשפטית שלנו הכריעה על אופן המימוש של הקמת המרכזים הללו בבתי חולים לא ממשלתיים היא בדרך של רכש שירותים. במקרה כזה אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים, וזה מביא אותנו להליך של מכרז לבחירת המקום שבו ייפתח המרכז האקוטי. על כן הוצאנו את המכתב שמציין את לוחות הזמנים, שבעינינו הם סבירים, לגבי הליך המכרז לבחירת המרכז האקוטי.

מה הוא לוח הזמנים הזה? נורא מסקרן אותי מה נקרא סביר.

14 ימים זה היום שבו אנחנו נגבש את מסמכי המכרז. בתהליך הזה יש כמה חלקים: החלק המקצועי, החלק ההסכמי והחלק הכספי. לאחר מכן אנחנו מחויבים על פי הוראות התכ"מ (תקנון כספים ומשק) לפרסם מכרז במשך 14 ימי עבודה, ולאחר מכן יש עד 5 ימי עבודה לבחינת ההצעות ולבחירת הזוכה.

כלומר אחרי חודש וחצי יהיה כבר זכיין במכרז ויתחילו לעבוד על פתיחת החדרים.

זה 14 ימי עבודה + 14 ימי עבודה + 5 ימי עבודה. זה חודשיים וחצי. תספרי ימי עבודה ותוסיפי חגים בדרך – את באוקטובר. אני צודק?

אנחנו שואפים לצמצם ככל הניתן את משך הזמן איפה שאנחנו יכולים לצמצם.

אני לא בא אליך בטענות כרגע. אני מסתכל על לוח השנה ומבין שהמשמעות של זה היא אוקטובר.

זה המכרז. כמה זמן ייקח להם להקים את החדר? כמה זמן אתם נותנים להם במכרז להקמה?

אנחנו צריכים להגדיר את זה. ההליך המכרזי מגדיר גם את זמן ההקמה.

אני שואלת: מה זמן ההקמה?

באיזה שלב אנחנו עכשיו?

אנחנו בתוך 14 הימים הראשונים.

אפשר לצמצם את זה?

אין עוד מכרז כתוב כך שהיא לא יודעת כמה זמן היא נותנת להקמת החדרים.

אבל זה לא החדר הראשון שקם.

לכן אני שואלת: כמה זמן אתם נותנים להם להקמה?

אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

אפשר לבדוק במכרז קודם?

חברים, ברור שעד אתמול או שלשום עוד לא חשבתם על כתיבת המכרז. בסדר. עכשיו אנחנו במצב טוב יותר, שהמכרז ייכתב ב-14 הימים הבאים. זה התקדמות כבר. לכן הם עדיין לא יודעים, הם לא חשבו על זה.

מבין החדרים שכבר נפתחו, כמה זמן לוקח לפתוח חדר?

עם בית החולים האנגלי היינו כבר במספר פגישות וגם נסגרו ההדרכות. פשוט היה פה משהו ברמת המכרזים. נסגר משהו עקרוני, יש לנו מתווה עקרוני.

המילים העמומות האלה מכעיסות אותי. אני לא אוהבת מילים עמומות.

הכוונה מה צריך בית החולים כדי לפתוח מרכז. זה כמובן משתנה ממקום למקום.

אבל הרוב קיים. אני משתגעת – פתחנו דברים קודמים.

עוד לא קיים כלום. החדר שלהם לא שופץ, הצוותים לא קיימים.

הוא לא שופץ כי הם לא ידעו אם תעשו איתם הסכם או לא. גילוי נאות: אני בקשר שוטף עם מנהל בית החולים האנגלי.

אני רוצה להתקדם. קיבלנו תשובות לגבי שני מרכזים. מה עם עוד שני מרכזים?

היינו במשא ומתן עם אסותא אשדוד ועם קפלן. שניהם הביעו נכונות ורצון לפתוח מרכז אבל לא בתקציב של 950,000 שקל. הם רצו 1.5 מיליון שקל.

היו כאלה שביקשו 1.3 מיליון שקל והיו כאלה שביקשו 1.1 מיליון שקל.

אני חושבת שב-1.4 מיליון שקל נוכל לפתוח לפחות עוד מרכז אחד.

משהו פה לא בסדר עם המתמטיקה. אם את אומרת שיש לך שניים שיכולים לפתוח ב-950,000 שקל. אני צודק? איכילוב ובית החולים האנגלי. זה מביא אותנו ל-1.9 מיליון שקל. נשאר לך עוד 3.1 מיליון שקל. את אומרת שב-1.4 מיליון שקל את יכולה לפתוח רק מרכז אחד. מה עם עוד 1.7 מיליון שקל?

במשא ומתן שערכנו סביב אזורים שבהם אמורים לפתוח מרכזים, כשאנחנו דיברנו על השפלה ועל הצפון, בשפלה הגענו עם שני בתי החולים לרצון ונכונות לפתוח מבחינת מחויבות של בית החולים.

מה השלב הבא?

השלב הבא, שכל עוד אין לי הבטחה תקציבית שאני יכולה להבטיח להם את התקציב שהם רוצים אני לא יכולה להתחייב, מצד אחד.

אבל יש לך הבטחה תקציבית.

מצד שני, לאור ההבנה שעשינו טעות באופן שאנחנו מתקשרים אז אנחנו צריכים לפתוח את זה למכרז. ברגע שייכתב המכרז אנחנו נוציא את זה.

מתי ייכתב המכרז?

בלוח הזמנים שאורית אמרה.

המכרז שייכתב הוא לא רק לצפון?

לכל גורם שאינו ממשלתי, על מנת שנוכל לעשות איתו הסכם התקשרות נדרש לבצע הליך של מכרז.

את זה אני מבין. כשאת אומרת שתוך 14 ימים ייכתב המכרז, המכרז הזה יהיה מחולק לאזורים?

כן. לצפון – נצרת ולשפלה.

בשפלה מי שיכול להתמודד זה אסותא אשדוד, קפלן וברזילי. נכון?

ברזילי זה בית חולים ממשלתי.

למה לא מקימים שם?

כי בית החולים חשב שבשלב הזה הוא לא בשל.

אבל הוא ממשלתי. מה זה "הוא חשב"? לא הבנתי. אגב, עד כמה שהבנתי, מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל בית חולים ברזילי זה אותו אדם עכשיו, זה לשעבר וזה לשעבר-לשעבר.

זה רק עכשיו. חלק מיכולת של בית חולים לפתוח מרכז – זה לא חובה, צריך להיות רצון של בית חולים להתגייס לפרויקט הזה.

את זה אני מבינה כאשר מדובר על בית חולים ציבורי. אבל אם המדינה רואה לנכון שהיא חייבת לתת את השירות הזה באזור מסוים ויש שם בית חולים ממשלתי, היא לא יכולה להגיד: אני בעל הבית פה, אני המדינה?

המדינה גם משלמת את הכסף. זה לא שבית החולים צריך עכשיו להוציא כסף נוסף. אני לא מבין את זה.

לגבי הדרום הבנו שיש בעיה. לגבי הצפון הבנו שיש בעיה. איפה המרכז הרביעי?

המרכז הרביעי שהיה אמור להיפתח הוא לפי הבנתי בצפון.

זה באזור צפת.

אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

אנחנו בדקנו עם בית חולים זיו. אין להם יכולת והיתכנות להקים את המרכז הזה. לכן פנינו לבית חולים בנהרייה. גם שם נתקלנו בבעיה תקציבית. הם לא מוכנים להתכנס לתקציב שהצענו להם. בבית חולים זיו אנחנו בוחנים מודל של שיתוף פעולה עם המרכז האקוטי בפורייה, זאת אומרת שכן ננסה להתאים מודל אחר של מענה.

אני מעריך מאוד את המאמצים שלכם אבל הזמן מתקתק. אני מבין שאתם יכולים להוציא מכרז, אז תוציאו מכרז. כולנו מסכימים פה שאנחנו יכולים ללכת למתווה של ארבעה מרכזים ב-5 מיליון שקל. נכון?

אני רוצה להבין מה הם יעשו עם ה-3 מיליון שקל.

ה-3 מיליון שקל זה סוגיה נפרדת. אני מבין שזה כסף חד-פעמי, זה לא בבסיס. אני לא רוצה להיכנס לזה.

תשתמשו בזה להכשרות.

אני רוצה להבין האם המכרז שהולך לצאת בעוד 14 ימים יכלול גם את אזור השפלה, גם את אזור נצרת וגם את אזור הצפון.

הוא יכלול את אזור השפלה ואזור הצפון.

אבל באזור הצפון אנחנו צריכים שני מרכזים.

את אומרת צפון כאשר את מתכוונת לנצרת. בצפון הייתה המלצה לשני חדרים אקוטיים. אני גרה בעכו. לא יכול להיות שמעכו צפונה אין חדרים אקוטיים. מישהי שנפגעת בצפת צריכה לנסוע לחיפה כדי להיבדק?

לפורייה בטבריה.

באזור הצפון יהיו שני זוכים.

זה לא כולל את חיפה, נכון?

בחיפה יש את בני ציון.

השאלה איך אתם קובעים מי יכול להתמודד.

נגדיר את האזור הגיאוגרפי בהתאם לצרכים המקצועיים.

עוד שאלה: למה בתי חולים ממשלתיים לא יכולים להשתתף בדבר הזה? אני לא מצליח להבין.

הם יכולים להשתתף, רק זה לא מצריך תהליך, לפחות בהתקשרות אנחנו יכולים לעשות דרך אחרת של תקצוב.

למה לא פניתם לבתי חולים ממשלתיים באזור הזה?

פנינו גם לצפת וגם לנהרייה. בשלב הזה הם אומרים שהם לא יכולים.

אבל עכשיו אתם יכולים להגדיל את התקציב. למה לא פניתם אליהם שוב?

כאשר יהיה אישור להגדלת התקציב נוכל להגיד להם.

מה מפריע לכם לקבל את האישור להגדלת התקציב, אפשר לדעת?

עד כה לא אישרתם את ה-5 מיליון שקל לחלק לפחות מרכזים אלא רק לחמישה.

אבל למה לא שאלתם? אם לא היינו כותבים לכם מכתב לא הייתם שואלים.

לא אישרתם. למי חיכיתם, לגודו? אני לא מבינה.

כולנו כועסים אבל אני רוצה להתקדם. אם אנחנו נגיד בוועדה כאן – אני לא יודע אם זה הסמכות של הוועדה, אתה צריך להגיד לי – נניח שאנחנו נחליט שתיקחו את הכסף ותחלקו אותו לארבעה חדרים, האם זה מאפשר לכם לחזור לבתי החולים הממשלתיים ולגמור את הסיפור הזה בתהליך מקוצר יותר?

ועוד שאלה: האם החלוקה תהיה לכל חדר אקוטי 1.25 מיליון שקל, או שתשאירו מרכזים עם 950,000 שקל ומרכזים עם 1.5 מיליון שקל?

זה בעייתי קצת.

חשוב לי להגיד כמה דברים. אני לא באה בטענות ספציפיות לאנשים, אבל הייתי רוצה שבכל משרד שמטפל בדבר הזה יהיה שעון חול. כפי שיש שעון שמודד כמה זמן כל אחד יכול לדבר אני רוצה שבכל דקה שאתם חושבים ובכל יום עבודה כשמכינים מכרז יתקתק לכם השעון: קלאק קלאק. אגיד לכם את הקלאק של הנתונים. בכל יום יש 230 תקיפות מיניות, כלומר בכל יום שאתם מחכים עוד 230 אנשים – נשים וגברים – נפגעים. בכל יום כזה תגידו: רגע, רגע, אם יכולתי לצמצם מ-14 ימים ל-12 ימים אני בסך הכול מקצרת את משך ההמתנה לאנשים שבקצה. חשוב לי שתכירו את זה. חשוב לי שבכל יום כשאתם אומרים: רגע, אולי נזיז את זה למחר או למוחרתיים, יהיה לכם קלאק של 230 אנשים. חשוב לי שתדעו ש-33% מן הנשים והגברים עוברים תקיפה מינית במהלך חייהם, חשוב לי שתכירו את זה. חשוב לי שתדעו שאחד מכל חמישה בנים ובנות עד גיל 12 עובר תקיפה מינית. כל האנשים האלה צריכים את החדרים האקוטיים האלה, שיתווכו להם, כדי שלא יעברו אירוע טראומטי בנוסף לפגיעה. אני רוצה שלא נסתכל על מספרים ולא נסתכל על מכרזים ולא נדבר על איפה התקציב ו-1.3 ו-1.4 מיליון שקל. כשנבין שיש לנו תפקיד מציל חיים פה אז אולי נתייחס לזה אחרת. אותי זה מטריף. זה יכול ליפול על כל אחד מאיתנו. אמנם די פופוליסטי להגיד את זה אבל חשוב לי שבכל יום, בסוף היום כשלוקחים את התיק תשאלו אם עשיתם את זה. זה הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו. באמת אני לא יודעת מה לעשות יותר כדי להסביר לכם.

בשיקול דעת של מי זה? מה פתאום אנחנו במענה ציבורי – אני שואלת שאלה כאשר אני גם לא יודעת את התשובה עליה – צריכים לשאול מישהו? מחר בית חולים יגיד שלא מתחשק לו לטפל בשבר? יש לנו מערכים. אנחנו חייבים לתת מענה.

אציג שוב את הדוגמה. פעם על אלימות במשפחה היו אומרים במשטרה: שלום בית. היום כבר לא, כי אנחנו מבינים את המהות של זה, את הסיכון בזה והעם אמר את דברו. זה נושא שצריך להיות בטיפול. אז גם פה, אני לא יודעת את מי לשאול את זה ואברר, אבל מה פתאום מישהו אומר: מתאים לי, או לא מתאים לי?

הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא מה שהצגתם פה והקלות שבה מתייחסים למרחקים. חבר'ה, אני גרה בקיבוץ כפר עזה. אני שמה בסוגריים את רחובות כי זה חזוי. בין באר שבע לוולפסון זה המענה שיש לאנשים במרחב כפרי. לא לכולם יש מצב סוציו-אקונומי שמאפשר להם להגיע. אני לא יודעת איפה נרדמנו בדרך. לא מדובר כאן על מיליארדים. נתנו וחילקנו כספים אחרים. אני לא יודעת מה קורה עם זה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הקריטריונים. בפרוטוקול הוועדה מ-30 בנובמבר כתוב שמשיגים 1.5 מיליון שקל. לא קראתי אף מסמך – ואני מודה שלא חפרתי המון אבל קראתי מספיק כדי להיערך – שאומר מה הקריטריונים: זה המודל, כך זה עולה, זה מה שמחויב בית החולים לתת, זה מה שמחייב השתתפות. איך יכול להיות שעלות הכשרה אחת היא X ועל אותה הכשרה בבית חולים אחר העלות היא Y? אני לא יודעת. מכיוון שלא הראיתם לי את הנתון הזה – אם יש אותו אני מבקשת לראות איך זה מתחלק, איך זה 1.5 או 1.4 מיליון שקל, איך זה 950,000 שקל, כדי שנדע לקבל החלטות.

אצל כל בית חולים זה אחרת. עברנו את זה בנושאים אחרים.

קראתי את הפרוטוקולים הקודמים ולא ראיתי את זה.

בהמשך לדברים של נירה, אנחנו הרי יודעות שככל שאנחנו יוצרות יותר מענים עבור נפגעות תקיפה מינית אז מספר המבקשות את המענים עולה. אנחנו יודעות שמי שמגיעות לחדרים אקוטיים נמצאות במצבים ספציפיים של פגיעה מינית, זה לא כל נפגעי תקיפה מינית. אנחנו יודעות שרוב הנפגעים והנפגעות לא מגיעים לא לבתי חולים ולא למשטרה ובוודאי לא לבתי משפט. אנחנו מכירות את המספרים.

בכל זאת אני רוצה להגיד שני דברים. יש לי שתי שאלות. ראשית, התקציב של 3 מיליון שקל, שברור לי שהוא חד-פעמי והוא עודפי תקציב, לאן הוא נבלע? האם הוא יכול ללכת להכשרות, אפילו לאלה שכבר קיימים – זהר, חשוב לי שתשמעי – לעשות איזשהו ריענון? הכשרות הן דבר חשוב מאוד. אפילו להוסיף שם רופאים שיקבלו הכשרה. אנחנו מכירים את זה, מכשירים אחד או שנים, הם עוזבים, הם עוברים לבית חולים אחר, הם עוברים לשליחות בחו"ל ואז שוב צריך להכשיר מחדש, זה הסיפור. לכן האם אפשר עם ה-3 מיליון שקל האלה באופן חד-פעמי להכשיר את אלה הקיימים או להכשיר נוספים? זה דבר אחד. מה מתכננים לעשות בעודפי התקציב האלה?

דבר שני, חשוב לי לדעת, לפי ההערכות שאני יודעת מדובר על בין 70 ל-100 אנשים שמגיעים ומגיעות לכל חדר אקוטי מידי שנה. ברור לי שהמספרים לא משקפים את המציאות כי אם אין מרכז בצפון אז סביר להניח שאנחנו נראה שם מספרים נמוכים יותר וייקח זמן עד שתושבות הצפון יידעו שיש להן כתובת ויתחילו להגיע יותר. אבל אני שואלת בכל זאת: האם יש לכם הערכה? אני יודעת את המספרים ממרכזי הסיוע, מארגוני השטח, מן הלובי למלחמה באלימות מינית, שיודעים לאסוף את הנתונים אצלם, אבל האם אתם במשרד הבריאות יודעים את המספרים? הרי יש רישום בכל בית חולים, רשום מי הגיע לחדר האקוטי. האם אתן יודעות את מספר הנשים שמגיעות? ככל שיהיו מענים טובים יותר יגיעו יותר, חד-משמעית. בתחום הזה ככל שיקבלו שירות טוב יותר יבואו יותר, אנחנו יודעות את זה.

אם אתן יכולות להגיד על ה-3 מיליון שקל, וכן כמה נשים בערך מגיעות כרגע ומה הצפי. הרי משרד הבריאות יכול גם לעשות תכנון קדימה. ברגע שיקום חדר אקוטי באשדוד אין לי ספק שיגיעו יותר כי זו תהיה כתובת.

אני רוצה שלא נתפזר. התשובה הראשונה שאני רוצה לקבל היא מה קורה עם החדרים שצריכים לקום. עד עכשיו לא קיבלתי מכם תשובה ואנחנו עוד מעט כבר שעה בדיון. בבקשה.

וגם איך ישתמשו ב-5 מיליון שקל במקרה וניתן להם אישור להקים ארבעה חדרים. האם החלוקה תהיה שוויונית או מי שידרוש יותר יקבל יותר?

אני אענה על החלק שאני יכולה לענות ויהודה צוראל יעזור לי בחלקים האחרים.

מבחינת החדרים שאמורים לקום, דיברנו על שני חדרים שיכולים לדעתי לקום, באיכילוב ונצרת, שם מבחינתנו הדברים ברמה המקצועית סגורים פחות או יותר. לגבי נצרת נצטרך לראות מה ייצא במכרז. עקב הנושא הזה אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב. אני לא יכולה להגיד כרגע, כי חלק מתנאי המכרז זה לפתוח את הדברים באופן פתוח. ברגע שיהיה בית חולים שיתקבל, כאשר יהיו בתי חולים שיגישו הצעה ויזכו במכרז, אני יכולה להבטיח ולהרגיע אותך שאנחנו לא מזלזלים ואנחנו לא נותנים לדברים לעבור מבלי שאכפת לנו. אנחנו עובדים קשה מאוד בנושא. לאנשי המקצוע במשרד חשוב מאוד, הן בנושא ההכשרות והן בנושא העזרה וקידום הנושא במערכת של בתי החולים.

חשוב לי לחדד שחדרים אקוטיים מטפלים בשבעה הימים שלאחר הפגיעה. אחרי שבעה ימים החדרים האקוטיים הם לא המענה. כמערכת, אם מדברים על צרכים – יש לנו חשיבה על צרכים רבים מאוד ורחבים.

לא נכנסים עכשיו לדיון הזה. תקציבן משרד הבריאות, בבקשה.

בקשר לחלוקה של התקציב בין המרכזים, אנחנו נמצאים עכשיו בדיוני תקציב עם משרד האוצר לקראת תקציב 2021–2022. הבקשה היא להגדיל את התקציב באופן רוחבי לכל המרכזים. כמובן לא נרצה ולא נוכל לתת תקציב שונה לבתי חולים שונים.

אתה למעשה אומר שכל עוד אין לכם סיכום תקציבי שום דבר לא יתקדם עם ארבעת החדרים האלה, זה מה שאתה אומר.

לא, המכרז יוצא לדרך.

אמרו פה מוועדת המכרזים של המשרד שתוך 14 ימים ועוד 14 ימים ועוד 5 ימים יהיה לנו זוכה.

נכון. המכרז יוצא עם התקציב שיש כעת. הוא יוצא, לא מחכים.

איזה תקציב? כמה תהיה העלות במכרז?

במכרז העלות היא מיליון שקל כי זה מה שיש לנו עכשיו לצאת איתו, 950,000 שקל.

מה פשר הפער בין המיליון ל-950,000 שקל?

היה לי מפקד שהיה אומר: עם הכסף שאתם חוסכים אני עושה תאורה בגינה.

זה התקציב שיש היום למרכזים הקיימים. זה צריך להיות מותאם. חשוב שתבינו, יש פה עוד שבעה מרכזים שעובדים בתקציב מסוים. ברגע שנפתח מרכז חדש בתקציב אחר - - -

אם כך, לא הבנתי מה פשר התשובה שעניתם לי במכתב. עניתם לי על המכתב שכתבתי לכם בצורה ברורה מאוד, שאתם מבקשים הסכמה להקים ארבעה חדרים בתקציב של 5 מיליון שקל. עכשיו אני מבין שאתם בכלל לא יכולים לעשות את זה כל עוד אין לכם סיכום תקציבי לגבי המשך. אז מתי הטעיתם אותי, עכשיו או כשכתבתם את המכתב? כתוב במכתב: "ברצוני לבקש שעם הכסף הזה נקים ארבעה חדרים שכן עלות הקמת חדר ותחזוקתו לשנה הינה 1.25 מיליון שקלים". חתום על זה מנכ"ל משרד הבריאות. עכשיו אתה אומר שאין לכם סיכום כזה עם משרד האוצר לגבי שאר החדרים. אני לא מבין איך אתם מצליחים לעבוד כך, או איך אתם מצליחים לעבוד עלינו כך כבר שנה שלמה. מה הוא הדבר הזה?

בנוסף לכך, עכשיו מבקשים שאנחנו נעבור לארבעה חדרים אקוטיים ב-5 מיליון שקל, כאשר עדיין יוציאו שני מכרזים על סך מיליון שקל. יישארו לכם 3 מיליון שקל לשני מרכזים. כלומר אתם שומרים את הכסף לממשלתיים ואתם רוצים שהציבוריים יעשו את זה במיליון שקל, זה מה שיוצא.

זה לא מה שהם עושים. הם מנסים לקבוע פה עובדות בשטח כדי לבוא למשרד האוצר ולהגיד: הנה, 1.2 מיליון שקל.

הנתונים לא נכונים. השאלה על איזה בסיס נתונים.

הדיון הוא לא על זה. אני לא מצליח לקבל מכם תשובות. אפשר לקבל מכם תשובה, מה הסדר ההגיוני והכרונולוגי בין התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות לבין ההתניה שאתם אומרים עכשיו, שעוד לא הגעתם לסיכום עם משרד האוצר ועלות החדר היא 950,000 שקל? מה מזה נכון?

המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות מדבר על שינוי המצב הקיים. המצב הקיים היום הוא שלכל מרכז מוקצה מיליון שקל, זה התקציב שיש לכל מרכז ועם זה אנחנו רוצים לצאת למכרז. ככל שאנחנו יכולים לשנות כבר את ה-5 מיליון שקל שיש לנו ולצאת למכרזים עם תקציבים אחרים, ובמקביל לשנות את התקציב למרכזים הקיימים - - -

אבל אתה אומר שאתם לא יכולים לתת לאחרים. הרגע זהר אמרה שאתם מבקשים ב-5 מיליון שקל להקים ארבעה חדרים, שזה יהיה תקציב של 1.25 מיליון שקל. את זה הבנו. אבל אז אמרתם: אבל אי אפשר ליצור הבדל כי יש אחרים שמקבלים 950,000 שקל. אז תחליטו, או שאתם רוצים 1.25 מיליון שקל או שאתם רוצים 950,000 שקל. אלה שתי טענות סותרות.

ובתוך כל זה צריך עוד להבין איפה ה-50,000 שקל.

זה מה שנקרא: שיהיה לכפרות. האם אתם רוצים להוציא מכרז - - -

הם יוציאו מכרז שמלכתחילה אף אחד לא יזכה בו, אף אחד לא ייגש אליו. אתם יודעים בעצמכם שאף אחד לא ייגש למכרז הזה, אולי פרט לבית חולים אחד. אתם יודעים את זה בדיוק כמונו. על מי אתם עובדים? מה קורה פה? אפשר לקבל תשובה?

המכרז יכול לחשוף את הפער במחיר ולקבוע מבנה עלויות.

אבל אין לכם עבור זה אישור תקציבי.

כי עד עכשיו לא היו דיוני תקציב.

היה לכם שנה זמן.

אבל לא היה תקציב.

חבר'ה, נולדנו לא אתמול וישבנו פה בוועדת הכספים וגם חלק מאיתנו עבדו במשרדי ממשלה. אנחנו מבינים איך הדברים עובדים. אתם קיבלתם את התקציב באוגוסט בשנה שעברה לחמישה חדרים אקוטיים ב-5 מיליון שקלים. בשלב מסוים עוד בשנה שעברה הבנתם שבמיליון שקל אתם לא מצליחים להקים חדר אקוטי כי קיבלתם תשובות שליליות מבתי חולים. היה תקציב המשכי עד כמה שאני זוכר שאושר כאן בוועדת הכספים ואחר כך במליאה, הגדלה של 11 מיליארד שקל, אם אני לא טועה. למה אז כשהבנתם שאתם לא מסוגלים לבצע לא ביקשתם תוספת של 250,000 שקל כפול שבע – זה פחות מ-2 מיליון שקלים – כדי לתקצב את החדרים האקוטיים הקיימים ב-1.25 מיליון שקל? עברה שנה. אני לא מצליח להבין איך אתם לא מצליחים לצאת מן הפלונטר הזה, ומכניסים אותנו לפלונטר. ואני גם מקבל מכתב אחד שסותר את מה שאתם אומרים לי עכשיו.

ועוד יש להם עודף תקציבי של 3 מיליון שקל שהיה יכול לכסות את ה-250,000 שקל.

התקציב של 3 מיליון שקל הוא חד-פעמי, סכום שעבר משנה שעברה. התכוונו להשתמש בחלקו לתקציב הקמה, לסייע בהקמת המרכזים החדשים, ולדברים נוספים שאנחנו עושים.

אני רוצה להבין דבר אחד. המצב היום הוא שכל החדרים האקוטיים מתוקצבים ב-950,000 שקל, שבעת החדרים הקיימים. אתם מוציאים מכרז על מה שקיים ומקווים שיאשרו לכם שהתקציב יגדל ל-1.25 מיליון שקל.

לכולם או רק לחדשים?

לכולם. הם לא יכולים רק לחדשים.

אם אתם מוציאים את המכרזים על 950,000 שקל ויאושר לכם 1.25 מיליון שקל אז המיליון שנשאר מה-5 מיליון שקל יתווסף באופן שווה לארבעת החדרים החדשים? אני רוצה לדעת מה מתכננים.

הם מתכננים להפיל את המכרז כי אף אחד לא ייגש. שום בית חולים לא ייקח על עצמו סיכון שבעוד חודשיים–שלושה משרד הבריאות ומשרד האוצר יגיעו לסיכום על תוספת. ואם לא יגיעו אז מי שייגש זה רק מי שהסכים, זה הכול. זה אומר שהמכרז הזה יוצא על ריק, סתם. אני לא מצליח להבין על מי אתם עובדים, באמת.

האם יש לכם החלטה פנימית לא להקים חדרים? תגידו לנו. תגידו: עם כל בלבול המוח שעשינו השנה אנחנו לא מצליחים, אין לנו אינטרס לעשות את זה.

בעוד שבוע נקיים כאן דיון ואני רוצה לשמוע תשובות ולא גמגומים, מה קורה כאן. האם אתם מתכוונים ללכת למשרד האוצר? אולי כבר תגיעו לסיכום עם משרד האוצר, או לא תגיעו לסיכום עם משרד האוצר. אבל לא יכול להיות שאתם משאירים את כולם באי-ודאות בגלל שאתם לא מצליחים לגרד 250,000 שקל כפול שבע. את זה אני לא מצליח להבין. תגידו לי איך אתם עושים את זה. בעוד שבוע נקיים כאן דיון, אבל עם תשובות. זה הולך להיות דיון קצר של חצי שעה שבו נקבל תשובות.

אני חושבת שלא יגיעו לסיכומים כאשר אין תקציבים. יש להם תקציב. כנראה אין להם החלטה להקים את החדרים. אני רוצה בשבוע הבא לשמוע הצהרה מהשר עצמו, שהוא אכן רוצה להקים את החדרים האקוטיים והוא יילחם על התקציב הזה. אחרת, אם אנחנו בידיים של הפקידים, אנחנו נישאר באותו מצב.

לא פקידים אלא אנשי מקצוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.