פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
הוועדה הזמנית לענייני כספים
20/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום שלישי, י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021), שעה 10:00

הזינוק במחירי הדיור בישראל

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
מאיר יצחק-הלוי
נירה שפק
ולדימיר בליאק (באמצעים מקוונים)

עופר כסיף
אורלי לוי אבקסיס
נעמה לזימי
מוסי רז
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

רותם ברמלי - רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות אפריאט - מנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

ליז כהן - עוזרת למנהלת החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

שחר סולר - סגן המנכ"לית וסמנכ"ל לנושא תכנון אסטרטגי, מינהל התכנון, משרד הפנים

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ראול סרוגו - נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אמנון מרחב - עו"ד, מנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

רות שוורץ חנוך - סמנכ"לית לרגולציה ברישוי ובנייה, משרד הפנים

יורי גמרמן - ראש מטה האצת שיווק הדיור, משרד הבינוי והשיכון

דניאל שוורץ - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

משה פדלון - ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

נטלי גזנדה - מנהלת לשכת נשיא ומנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

עמית גוטליב - יו"ר הוועדה להתחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - חבר בקבוצת המעברה, פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

חיים מסילתי - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

מיכה דרורי - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

סימון אדזיאשוילי - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור

דרור בוימל - מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע

דרור פלדמן - מנהל זרוע משכנתאות, בנק מזרחי

שרי שוורץ - משקיפה, המשמר החברתי

ארז רוזנבוך - עו"ד, יושב ראש דירקטוריון מגוריט ישראל בע״מ

שרגא בירן - עו"ד, מייסד ונשיא המכון לרפורמות מבניות

נועם מוניס - עו"ד, ע' נשיא ומייסד המכון לרפורמות מבניות

דנאל בן נמר - מנכ"ל היוזמה לצמצום הסכסוך

ג׳ייסון סילברמן - מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך

עופר לוסטיג - יו"ר איגוד יצרני חומרי מחצבה

שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



הזינוק במחירי הדיור בישראל

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. היום 20 ביולי 2021, י"א באב התשפ"א. יש לנו היום שני נושאים לדיון: 1) הזינוק במחירי הדיור בישראל, 2) מעקב אחרי ביצוע הקמה של חדרים אקוטיים, אבל נגיע לזה מאוחר יותר.

לפני שאפתח את הדיון על מחירי הדיור, אני רוצה קודם כול להגיד לחברת הכנסת נירה שפק מזל טוב ליום הולדתה, עד מאה ועשרים. אני מבין שיש לך גם הצעה לסדר, אז בבקשה.

דיברתי אתמול על הפיצויים לבעלי העסקים בעוטף עזה לאור שומר החומות. הערתי על כך שנכתב 16 ביולי, שזה יום שישי, והאתר לא עלה, שנזכרו שיום ראשון זה תשעה באב ודחו את זה אתמול ליום שני. אתמול אני ועוד אנשי עסקים נכנסנו לאתר ושוב זה לא עלה. כשהתקשרו לשאול אז בסאם, הנציג של רשות המסים בעוטף עזה בדרום, אמר שלדעתו זה לא יעלה בשבועיים הקרובים. אני מזכירה שאמרתי שמאז שומר החומות לחכות עד יולי זה הרבה זמן לעסקים שסבלו מקורונה, שאני מבקשת שתינתן מקדמה. היושב-ראש הקודם סיכם שהעניין ייבחן. לא נעשה עם זה כלום מבחינתם. לא רק שלא קיבלו מקדמות אלא גם מושכים אותם מעבר לזמן שאנחנו התחייבנו. איך אנחנו נראים לכל אותם אנשים? באמת עבדנו כדי שזה ייצא אל הפועל. אנחנו גם נראים לא טוב. איפה אנחנו? אני מרגישה כמו בייביסיטר שעושה בקרה, לראות שבאמת זה נעשה. אם לא מקשיבים לי כחברת כנסת, אם לא מקשיבים לסיכום של יושב-ראש ועדת הכספים אני מבינה למה אומרים שלא מקשיבים לאיש למטה ולרואה החשבון שלו. אני מבקשת לקבל תשובה מתי זה ייפתח, בלי הערות שהמערכת תיפול או לא תיפול. שבועיים זה לא תשובה.

את צודקת. יש עוד הצעות לסדר? אין.

אין זה סוד שהמשבר שאנחנו חווים בנדל"ן הוא חסר תקדים ומרחיק זוגות צעירים מן החלום לקנות דירה. לכן החלטתי לפני כשלושה שבועות שוועדת הכספים תיכנס לעובי הקורה, כדי לקבל את תמונת המצב בנושא הזה ולהבין איך יכול להיות שלאורך השנים ההיצע לא מדביק את הביקוש ושתהליך התכנון לוקח כל כך הרבה זמן.

כהכנה לדיון קיבלנו המון סקירות מעניינות ומקיפות מאוד. יש את הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש סקירה מעניינת ומקיפה של בנק ישראל, סקירה מרתקת של המרכז הבין-תחומי בהרצליה, המועצה הלאומית לכלכלה שלחה דוח מעקב אחרי תוכנית אסטרטגית לדיור מ-2017 ועד 2040, והתאחדות הקבלנים בוני הארץ גם היא שלחה מצגת מקיפה מאוד, וגם החברה להגנת הטבע.

למרבה הפלא דווקא מי שהוזמן לסקירה זאת, הראשונה בסדרה, מנהל רשות מקרקעי ישראל, לא טרח להגיע. להזכירכם, המועד הקודם של הדיון נדחה גם הוא בגלל האילוצים שלו, אבל לנו היה חשוב מאוד לשמוע את הסקירה מפיו. הבוקר קיבלנו הודעה שעתיים לפני הדיון שמנהל רשות מקרקעי ישראל גם הפעם לא יגיע ולא נזכה להופעתו. ויותר מזה, קיבלנו מצגת כהכנה לסקירה – חברים, זאת המצגת, של ארבעה שקפים. אני אפילו לא יודע איך להתייחס לזה – חסר תוכן וחסר מהות.

ברמה של כיתה ד'.

בלי לפגוע בכבודה של מנהלת החטיבה העסקית של רשות מקרקעי ישראל, אני חושב שזה לא במקום. מדובר כאן בביזוי הוועדה ובביזוי הכנסת, ויותר מזה, מדובר בזלזול בציבור שמתמודד עם המשבר וצמא לפתרונות. הזוגות הצעירים שצריכים לחסוך 138 משכורות כדי לרכוש דירה לא יכולים לחכות. לכן כן נקיים את הדיון בהתבסס על אלה שכן התכוננו לדיון וכן שלחו חומרים. אני מצפה בכל זאת ממנהל רשות מקרקעי ישראל לקבוע מועד חדש ולהגיע מוכן לדיון, כי הנייר שהעברתם הוא לא הכנה לדיון בוועדת הכספים. עם כל הכבוד, ארבעה דפים של גרפים של היצע וביקוש מאוד מאוד כלליים – מה זה? שיעור מיקרו א' בכלכלה? זה מבוא לכלכלה?

אפילו לא. מה הזלזול הזה?

תגידו לי. אני לא מבין. יש לכם מה להסתיר? הקרקעות הן שלכם או של הציבור? מה הדבר הזה?

את מגדירה את זה נייר מקצועי ורציני?

זה זלזול בחברי הוועדה, זה זלזול בכנסת וזלזול בציבור. אני לא מקבל את זה בכלל. לכן אם את רוצה להרחיב מעבר למה שכתוב במצגת אז את מוזמנת. בכל מקרה, אני מזמין אתכם לדיון אחר ורציני שבו נקבל סקירה נורמלית למה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים. הנייר הזה הוא לא סקירה, עם כל הכבוד. בבקשה, יש לך חמש דקות להסביר למה קיבלנו מצגת כזאת.

שלום לכולם. אני מנהלת החטיבה העסקית ברשות מקרקעי ישראל. מנהל הרשות לא יכול להגיע בגלל נסיבות אישיות. המזכירות עודכנה. יש לו אירוע משפחתי, בת מצווה של הבת שלו.

לא ידעתם שיש לו אירוע משפחתי? אני לא מבין. כשבפעם הקודמת דחינו את המועד להגעה שלכם, גם מסיבות שלכם, מובנות לגמרי, אז לא ידעתם שיש לו אירוע משפחתי? אירוע משפחתי נקבע מהיום למחר?

אני יודעת שזה נמסר למזכירות הוועדה.

מתי? הבוקר זה נמסר.

קודם כול, זה לחלוטין לא נובע מזלזול או מחוסר כבוד. להיפך, אנחנו מגיעים תדיר לוועדות הכנסת ומציגים את כל מה שנדרש.

זאת סקירה כללית מאוד של נתונים ונשמח להרחיב ככל שנדרשים נתונים נוספים ולהרחיב בעל פה. אשמח להתייחס לנושאים שיעלו. אם אפשר, אתייחס בכמה מילים.

רשות מקרקעי ישראל עושה כל שלאל ידה על מנת להוציא כמה שיותר יחידות דיור לשוק, גם במכרזים וגם בפטור ממכרז. אנחנו תלויים כמובן בהמון גורמים. המצב בשוק – וזה מה שמצוין בשקף הראשון – יש דברים שהם בשליטה שלנו אבל יש הרבה דברים שהם לא בשליטה שלנו. כשאנחנו מדברים על היצע וביקוש אנחנו מדברים על - - -

סליחה, קראתי את השקף הראשון ולא ראיתי טבלה שמראה מה בשליטה שלכם ומה לא, אלא אם כן אני צריכה לגרד או לשים נר מתחת כדי לראות מה מסתתר. זה לא כתוב בשקף הראשון. השקף הראשון מראה גרף. אני לא רואה כאן שום דבר נוסף.

זה כתוב. יש את עקומת ההיצע ואת עקומת הביקוש. בכל הנוגע לביקוש – וכפי שציין היושב-ראש הביקושים היום גדולים מאוד – היכולת שלנו להשפיע ברמת הביקושים מצומצמת מאוד.

סליחה שאני עוצרת אותך שוב. אני יודעת לקרוא גרפים, גם מורכבים כאלה כפי שהגשתם. היכן שכתוב היצע והיכן שכתוב ביקוש אני לא רואה טבלה שאומרת מה היכולות של רשות מקרקעי ישראל להשפיע ומה לא תלוי ברשות מקרקעי ישראל.

זה דווקא רשום. כתוב: ריבית במשק – זה באחריות הנגיד; מס רכישה – רשויות המס. כל הפרמטרים האלה הם לא בהשפעתנו.

זה דווקא הביקוש. בואו נסתכל על ההיצע.

בואו נהיה הוגנים: היא דיברה על כך שיש גבול כמה רמ"י יכולה להשפיע על הביקוש. היא יכולה להשפיע על ההיצע.

אנחנו מדברים על ההיצע.

צריך לזכור שהבעיה הגדולה היא בשיווק ולא בתכנון.

ומי משווק קרקעות? מי מפשיר קרקעות?

תנו לי שתי דקות, אעשה את זה בקצרה רבה. כשאנחנו מדברים על הביקוש ועל מצב השוק – מדובר על דברים שמשפיעים שהם לחלוטין לא בידיים שלנו. סוגיית הריבית הנמוכה במשק – הכסף הזול לא יעזור, וזה מניע ביקושים. זה לא דבר שאנחנו יכולים להשפיע עליו. מוטת השליטה שלנו היא באמת בעקומת ההיצע, וגם פה אנחנו תלויים בהמון גורמים.

אם נעבור לשקף השני, אתם יכולים לראות שבחצי השנה האחרונה רמ"י שיווקה כ-30,000 יחידות דיור. תראו את הנתונים מיוני 2020. מתחילת השנה ועד עכשיו נעשו מאמצים כבירים כדי להוציא כמה שיותר יחידות לשוק, הרבה יותר ממה שנעשה בשנה שעברה באותה תקופה.

אפשר להראות במקביל את המצגת? בניירות שקיבלנו הכול בשחור-לבן וזה לא ממש ברור.

בחציון הראשון של השנה הוצאנו עשרות אלפי יחידות לשוק, הרבה מעבר למה שנעשה באותה תקופה בשנה שעברה.

אם נחזור לשקף הראשון, צריך להבין שאנחנו ללא תקציב ויש לזה השפעה על היכולת שלנו להסיר חסמים. תוכניות רבות תקועות, גם אחרי שהן מאושרות, משום שצריך לסלול כבישים ויש התניות בתוך התב"ע וצריך קידום יזמות. אלה דברים שלא נמצאים בשליטה של רמ"י. אנחנו הולכים למשרד האוצר ומכתתים רגליים היכן שאפשר כדי לאפשר את הסרת החסמים. כאשר יש תוכניות מאושרות זה רק תחילת הדרך. זה לחלוטין לא אומר שכל היחידות האלה זמינות לשיווק.

אין ותמ"ל. הוותמ"ל בשנים שהוא פעל יצר 50% ממלאי יחידות הדיור שתוכננו. אנחנו מדברים על פרק ממוצע של 12 חודשים לעומת שלוש שנים.

איזה אחוז מהיחידות שווקו בוותמ"ל?

14% מן התוכניות שאושרו בוועדה יצאו לשיווק בפועל ורק 9% מן המתחמים ומן הדירות שאושרו נבנו. אני חושבת שזה נתון מזעזע. עם זה לא מתמודדים לאורך זמן עם בעיית דיור שהיא לא מאתמול.

14% מ-27%. פחות מ-7%. את משתמשת בנתון מטעה שאין לו רלוונטיות למחירי הדיור, הוא לא מעניין, והכול כדי לקדם את הוותמ"ל. אני מציע שתחזרי בך מן הנתון הזה. הוא לא רלוונטי.

במשפט הקודם אמרתי שהתכנון הוא רק צעד ראשון. כלומר גם אחרי שאנחנו מייצרים מלאי יחידות דיור מספק שאפשר לשווק אותו - - -

מתי בפעם האחרונה יצרתם מלאי יחידות דיור מספק?

רמ"י היא יזמית התכנון מספר אחת בארץ. אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים כדי להזרים כמה שיותר יחידות דיור. אנחנו לא הגורם המאשר. מוסדות התכנון הם הגורמים שמאשרים את התוכניות.

אפילו בהתייחס לגרף שאני רואה מול העיניים, בשנת 2018 – 70 יחידות דיור, בשנים 2019 ו-2020 יש ירידה דרסטית. איך את מסבירה את הירידה הזאת?

בשנת 2020 לא היה ותמ"ל. גם היקף הוותמ"לים שנכנסו לשוק. שוב, אנחנו מבחינתנו יוזמים תכנון בכמויות גדולות מאוד. מה שמתאשר זה לא בידיים שלנו.

כמה תכננתם ב-2019?

היושב-ראש שואל מה החסמים.

אורלי, אני לא צריך שידבררו אותי, אני מסתדר. אני רק רוצה לשאול: הרי אנחנו מבינים שבמצב העניינים היום הדירות שמשווקות ב-2018 נראה אותן כנראה קמות אחרי שנתיים–שלוש, זה פחות או יותר הקצב. לכן אם אני מסתכל היום על 2019 אל מול 2018 ואני רואה ירידה של 15,000 יחידות דיור, אני רוצה להבין למה.

כפי שרואים בגרף הזה, השיא היה ב-2017–2018.

ומה קרה אחר כך?

הוותמ"ל, באופן חד-משמעי.

ב-2019 נעלם הוותמ"ל?

אולי היו מבצעים שעודדו ואחר כך היה חוסר ידיעה לגבי העתיד, מה שגרם לאנשים לשבת על הגדר ולהמתין לראות לאן הממשלה ממשיכה?

זה לא נכון כי גם ההחלטה שלהם לא יושמה.

רמ"י בשנים האחרונות לא ישבה ולו דקה אחת על הגדר. אנחנו פועלים בכל החזיתות. אנחנו פועלים במישור התכנון, אנחנו פועלים במישור השיווק. אבל צריך להבין – וזה מה שאדוני דיבר עליו – יש דלתא קבועה בין היחידות המתוכננות ברגע נתון לבין מה שאפשר להוציא. החשיבות בהגדלת המלאי המתוכנן רבה כדי שכל הזמן יהיה את הצינור הזה שישאב, ואנחנו במקביל מטפלים בהסרת החסמים. שוב, לא כל החסמים בידיים שלנו.

הייתה לכם החלטה על 7% בכל המתחמים לדיור ציבורי. ההחלטה הזו הוקפאה ולא קודמה, למרות שהייתה החלטת ממשלה בנושא. אנחנו רואים שפחות מ-1% הוקצה לדיור ציבורי. זה קטסטרופה. 75,000 דירות בעשור היו אמורות להיבנות לדיור ציבורי. הקפאתם את זה.

זה לא אנחנו.

רמ"י מרוויחים בכל שנה 10 מיליארד שקלים. לאן הכסף הזה הולך אם הוא לא חוזר לציבור? בטח אם לא מיישמים החלטות ממשלה על 7% דירות לדיור ציבורי. בעצם אנחנו מקבלים החלטות טובות לטובת הציבור, ולא רק שלא נעשה איתן כלום את גם אומרת שאין לכם דרכים. את אומרת דבר לא נכון. אתם מרוויחים 10 מיליארד שקלים בשנה. להגיד שאין לכם רווחים זה פשוט זריית חול בעינינו. אמרת את זה בתחילת הדיון.

גם אני כועס על רמ"י מאוד אבל נראה לי שהכנסנו את רות למגננה. אנחנו שואלים אלף שאלות והדיון הופך להיות לא מהותי. לכן אני מבקש להתאפק, לתת לה לסיים את התיזה שלה ואז נשאל את כל השאלות.

תודה רבה. לגבי הדיור הציבורי – אנחנו יותר מאשר נשמח להקצות את מה שהחלטות המועצה קבעו. רק שני משפטי רקע: צריך לזכור שרשות מקרקעי ישראל פועלת על פי המדיניות שקובעת מועצת מקרקעי ישראל. בהחלטה המועצה קבעה שה-7% הללו טעונים אישור של הוות"ת. בוות"ת יש את נציגי משרד האוצר וכרגע זה לא מומש בגלל החלטות ות"ת. אנחנו מבחינתנו, ביחד עם משרד הבינוי והשיכון---

מה את אומרת לנו? מי רימה איתנו בעצם בתוך התהליך הזה?

היא צודקת, זה לא בגלל רמ"י.

אבל, אורלי, לא נותנים לה לסיים משפט. חכו שנייה. אי אפשר כך לנהל את הדיון.

לא רמ"י חסמה את העברת המלאי לדיור הציבורי.

השאלה היא מי כן. אני רוצה להגיד לך משהו.

חבר'ה, תקשיבו, אנחנו לא יכולים לנהל כך את הדיון, זה בלתי אפשרי.

חשוב להגיד שיש פה נציגה שאומרת: אני לא רוצה להגיד מי כן ומי לא, כאילו זה - - -

לא, אמרתי במפורש שיש מחלוקת מהותית בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון ורמ"י בעניין הזה.

מה המחלוקת? אני מבקשת לדעת.

נעמה, הדיון הזה לא הולך להיות מוסט לדיון על דיור ציבורי. על הדיור הציבורי נקיים דיון נפרד. אני לא מוכן שעכשיו כל השאלות יהיו על הנושא הזה. דיור ציבורי חשוב לי לא פחות מאשר לך, אורלי לוי, והתעסקנו בו ביחד. זה מחייב דיון נפרד. כרגע אני רוצה להבין. הרי המטרה היא להבין את מצב המשק, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הזוגות הצעירים שלא יכולים לרכוש דירה. לקראת חוק ההסדרים משרד האוצר מתכנן כל מיני שינויים. אני רוצה להכין את הוועדה ואת הציבור כדי שנוכל להבין את תמונת המצב היום, כדי שברגע שיגיע חוק ההסדרים נוכל לבחון נכון את הכלים שמשרד האוצר מציע לפתרונות. זה מטרת הדיון. זה גם לא הדיון היחיד. נושא הדיור הציבורי הוא חשוב ואנחנו נבחן אותו, אבל לא עכשיו.

אני מבקשת להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש. אני יודעת שהנושא חשוב לך. אני מברכת על כך שאתה רוצה לעשות דיון מהותי, ענייני וייעודי על נושא הדיור הציבורי, אבל הדברים חופפים. אם אנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, אם אנחנו מסתכלים על כל אירופה ואנחנו מבינים ששם זה נע בין 12% ל-37% דיור ציבורי, זה גם מעמד ביניים, זה גם ההיתכנות של משפחות צעירות שיכולות לא מעבר ל-30% מן ההכנסה הפרטית שלהן להוציא על דיור. לכן כל התפיסה צריכה להשתנות, ואז אולי נוכל להבין את הקשר בין הדיור הציבורי לבין מחירי הדירות בכלל בשוק הדיור שלנו.

ועוד משהו, אדוני, בכל שנה מדינת ישראל מתדלקת את שוק השכירות בזה שהיא מכניסה עוד 2 מיליארד שקלים בדמות השתתפות בשכר דירה בגלל שאין דיור ציבורי. אם אנחנו לוקחים עשור – זה 20 מיליארד שקלים. היינו פותרים בעיה אקוטית. היום אנחנו משלמים את זה לבעלי הדירות, לעשירונים התשיעי והעשירי, שהם מחזיקי הדירות והיום הם משכירים אותן. המדינה נותנת להם כסף על כך שהם משקיעים.

ותורמת להעלאת מחירים.

לא מקטינים את הביקוש. בסוף יש עליית מחירים. יש אי יכולת להסתכל לאורך זמן. בעשור יש זריקה של יותר מ-20 מיליארד שקל לשוק המטורף הזה ולא נשאר למדינה לא הדיור הציבורי ולא הכסף.

אחד המכשירים שלנו זה דירה להשכיר.

זה אחת הסיבות, מבין מגוון הסיבות שמתדלקות את הביקוש. את צודקת. אזכיר לך שבין 2012–2018 המדינה חיסלה 30,000 יחידות דיור מן המלאי הציבורי, פשוט מכרה אותן.

זה המחקר שעד היום כולם מצטטים, שעבדתי עליו יותר משנה שלמה עם מחלקת המחקר של הכנסת.

זה סוגיה נוספת. אבל עוד פעם, אני רוצה להתקדם, חברים. בבקשה.

אני רוצה להעלות נושא שלא עלה בדיון, שלא הוזכר על ידי החברים האחרים, וזה נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית. זה לא מופיע כמעט. בדוח של הממ"מ יש התייחסות קטנה מאוד בעמוד 20, ושם נכתב: "בשנים 2016–2019 רק כ-2.9% משיווקי הדירות", כשעוד היה מחיר למשתכן, "וכ-0.9% מן הזוכים בהגרלות לדירות היו ברשויות מקומיות ערביות – נתונים המעידים על חוסר שוויוניות בחלוקת הסיוע במסגרת התוכנית." לאחר מכן גם ממשיכים לדבר על הפריפריה, שהמכרזים בפריפריה לא צלחו. יש עודפי ביקוש לשיווק דירות במרכז הארץ, עודפי היצע לשיווק דירות בפריפריה. כולנו קראנו את זה.

דבר ראשון, צריך לתת את הדעת. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לשים על סדר היום גם את נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית. זה נושא שלא זוכה לתשומת הלב ההולמת.

דבר שני, מייד אשלח לחברי הוועדה את נייר העמדה של עמותת סיכוי, שבחן באופן מפורט ומעמיק את נושא עליית מחירי הדיור בחברה הערבית. אני רוצה להזכיר פה כמה בעיות. אין לי את הזמן אז אתם תוכלו לראות את זה במסמך. אני רוצה להזכיר רק נקודה אחת, שבחברה הערבית יש בעיה שקיימת הרבה יותר מאשר בחברה הכללית בנושא קרקעות משום שהחברה הערבית תלויה בקרקעות מדינה. בישובים הערביים 70% מן התושבים זקוקים לקרקעות מדינה לשם פיתוח, אבל בישובים הערבים יש הרבה פחות קרקעות מדינה. הפתרונות הם כמובן הרחבת שטחי השיפוט – יש רשימה שלמה באותו דוח. אני מבקש מאוד להתייחס גם לסוגיה הזו.

בסדר גמור. חבר הכנסת ולדימיר בליאק בזום.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

מתי אתה חוזר אלינו?

אצא מן הבידוד ביום שישי, אז בשבוע הבא.

קודם כול, מזל טוב ויום הולדת שמח לחברתי חברת הכנסת נירה שפק.

אני מברך על הדיון כי נוצר אצלי הרושם בשנתיים–שלוש האחרונות שאף אחד לא מטפל בנושא הזה. אני זוכר את התקופה של שר האוצר לפיד, ואפילו של שר האוצר כחלון – אפשר להסכים או לא להסכים עם התוכניות, אבל הייתה תחושה שמישהו מטפל בנושא הזה. איכשהו החל מ-2018 זה פשוט נפסק ואנחנו רואים את התוצאות בשטח, העלייה הבלתי נתפסת במחירים.

אני מסתכל על מספר התחלות הבנייה בשנים 2016–2020. אנחנו עומדים על בין 46,000–51,000 יחידות. כדי לעמוד בביקושים אנחנו צריכים לפחות 70,000, וכדי להתחיל לצמצם את הפער אנחנו צריכים לפחות 100,000–110,000 יחידות דיור בכל שנה. אנחנו רחוקים מאוד מן המספרים האלה, גם מבחינת הימשכות מתן היתרים – לדעתי במדינת ישראל זה מעל שנתיים, כאשר במדינות אחרות ב-OECD זה בין 4–6 חודשים בלבד. אלה פערים שהם פשוט בלתי נתפסים. אם לא נסגור אותם אנחנו רק נמשיך במדרון החלקלק הזה.

אני חושב שהממשלה החדשה וחוק ההסדרים החדש ושר הבינוי והשיכון החדש ושר האוצר החדש, זו באמת הזדמנות נהדרת להתחיל לשקם את ההריסות, כי אחרת אנחנו פשוט נמשיך בעלייה הזאת והזוגות הצעירים ימשיכו להתרחק מחלום הדירה.

אני מצטער אבל ההתייחסות של רמ"י לדיון הזה היא פשוט ביזוי של הוועדה, וחבל. תודה רבה.

לצערי לא הופתעתי. בחרתי להסתכל משנת 2013 על כל הסיכומים שהיו בנושא הדיור בוועדת הכספים. מעטים הם המקרים, אם בכלל, שרשומים נציגי רמ"י, כי בחלק מן המקומות פשוט לא צוינה התייחסות של רמ"י ולכן לא הגיוני שרמ"י הגיעו, והגיעו כפי שצריך. אני לא רואה שום תגובה שלהם שהיא רלוונטית לדיון. השקעתי שעתיים מזמני רק כדי לקרוא את כל הדוחות האלה. וגם אם הם נכחו בדיון אז לא שמעו אותם. אם באתם ורק ישבתם על הכיסא – בפרוטוקולים אין אף התייחסות של רמ"י. זה אומר משהו על החובה שאתם רואים לשתף, זה אומר משהו על היכולת שלכם או על הרצון לתת לנו אינפוט מקצועי. התפקיד שלנו הוא לבקר את מה שקורה ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מדויקת כאשר כלל הגורמים נותנים לנו את המידע. זו לא חברה פרטית אלא זו חברה שמשרתת אותנו ואת הציבור – אותנו בקבלת ההחלטות, ואת הציבור – וזה לא נראה כך. לכן כשראיתי את המצגת הזאת - - -

לא הופתעת.

לא. חשבתי רק שחבל שאין שטחים מלאים שאני אתן לנכד שלי למלא בצבע, שיהיה ציור מהדף הזה שבזבזת. אני ממש כועסת. אני רוצה שזה לא יעבור לסדר היום. אני רוצה לדעת מה הכלים שלנו להביא לכך שלא נקבל מצגת כזאת, שאפילו לא לוקחת אותנו ברצינות.

אני נציגה של הדרום ואני נציגה של המרחב הכפרי. אפילו כשנכנסתי לשווקים, מעבר לזה שראיתי שבדרום יש עלייה בין יוני 2020 ליוני 2021 של 1,000 דירות פחות או יותר – כלום, מה אני עושה עם המידע הזה? כמה מתוך זה הוא בעוטף? כמה מתוך זה הוא במרחב הכפרי? כמה מתוך זה הוא בקיבוצים ובמושבים? מה זה אומר על המדיניות שלכם בנושא הזה? כמה מתוך זה הוא באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית? כמה מתוך זה הוא ביתר? כמה מתוך זה הוא לזוגות צעירים? כמה מתוך זה הוא למשקיעים?

כמה מתוך זה הוא בפטור ממכרז וכמה במכרז? יש פה כל כך הרבה שאלות.

זה המהות שלשמה התכנסנו. יש כמה שלבים שאני צריכה. אני צריכה את שלב איסוף החומר, אני צריכה את שלב המיפוי, אני צריכה את שלב המיון, אני צריכה את שלב ההערכה ואני צריכה את שלב ההמלצות ואת המחיר החלופי לכל המלצה. איפה במדרג הניהולי הזה של קבלת ההחלטות – ברוך השם רובנו כאן למדנו קבלת החלטות או התנסינו בזה – איפה הנתונים לגבי כל אחד מן השלבים שהגדרתי בנייר הזה שנתתם לנו כאן? זה רק שאלה אחת.

קראתי את דבריו של סטנלי פישר באפריל 2013, שאמר משהו שכולנו אומרים, שכל נושא העלויות והפערים במחירי הדיור, בביקוש ובהיצע, תלוי בכמה דברים. קודם כול בקיצור הזמן שבין שלב הייזום לבין שלב השלמת הבנייה. אני מצאתי את זה כבר ב-2013. הוא אומר שצריך לקבוע יעד ולנתח את נושא הבתים להשקעה כי זה משפיע ככל שיש יותר כסף פנוי וככל שאין חלופיות השקעה – הוא אמר את זה. הוא אמר שנושא הגידול באוכלוסייה, ככל שהגידול באוכלוסייה לא הולם ולא במתאם עם השוק זה משפיע. הוא גם דיבר על עלייה ברמת החיים.

כל הפרמטרים האלה לא בשליטת רמ"י. תוקפים אותנו.

אני לא תוקפת. בשלב אחד הבעתי את הכעס שלי. עכשיו עברתי לשלב השני, שבו אתם גוף שעוזר לי בקבלת החלטות. את ארבעת הפרמטרים הללו קיבלנו כבר אז, ואני סומכת עליו. קראתי את זה בסיכומים של כל הוועדות, כולם מדברים על ארבעת הפרמטרים הללו. עכשיו השלב שלנו הוא לנתח את זה ולראות איך אתם יודעים לעזור לנו. אתמול היה לנו דיון שלם על המצב הכלכלי ודיברו על עליית המחירים ועל הפערים. בסוף מישהו צריך לעשות לנו כפיים, ואתם אנשי המקצוע לעשות לנו כפיים, וזה לא נעשה. בתוך ארבעת הדברים האלה, שאת אומרת שהם בשליטתך או לא בשליטתך, מה ההמלצות שלך ומה בתחום אחריותכם?

ולבסוף אני רוצה התייחסות לנושא הזוגות הצעירים וחסרי מגורים במרחב הכפרי. אני מבקרת בישובים שכבר באים בטענות. ניקח משפחה אחת שבה אח אחד הלך לגור בדימונה או בירוחם, קיבל בית בעמידר או בדמי מפתח, ואח אחר הלך לגור בקיבוץ או במושב ולהיות חקלאי. אחד יכול לקנות את הבית של ההורים ואחד לא יכול.

זה לא מדויק.

נירה בואו נסכם שאנחנו שואלים שאלות ולא נואמים נאומים.

אני לא סתם אומרת את זה.

אתם מקדימים את הדיון על מתן מתנה לקיבוצים. אל תהפכו אותו להיות הסיבה למה נותנים יחידות דיור בקיבוצים.

- - -

חבר'ה, לא ניכנס לוויכוח פנימי.

כל אחד מכם יוכל להתייחס בזמנו. אל תאמרו דברים שאתם לא שולטים בנתונים שלהם. בסדר?

אבל זה מה שקרה לך הרגע.

כרגע אמרת שדיירי הדיור הציבורי הם הבעיה.

אמרת שדירה של הדיור הציבורי אדם יכול לקנות. - - -

יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, נמצא בזום, הוא צריך להיכנס לכנס. אני רוצה לתת לו אפשרות לדבר. אבל לפני כן אני רוצה שנירה שפק תסיים.

זוג צעיר, לא משנה איפה גר, צריך לקבל את אותם הקריטריונים ואותו יחס בעניין קרקע ובנייה ואחוזים רלוונטיים, 25%, 30%, 18% שווי הקרקע מערך הבנייה. אני לא מדברת על העוטף כי יש לו מחירים אחרים. אני רוצה להבין: למה אין תנאים שווים? אני רוצה להבין: למה המרחב הכפרי מוגדר אחרת? את יודעת מה, לא למה, אלא מה ההגדרה שלכם? מה היעדים שלכם למרחב הכפרי? מה קורה במושבים? מה קורה בקיבוצים? השאלה שלי מופנית לא רק אליהם.

במרחב הכפרי היה הגידול הכי גדול בשיווק הקרקעות.

נירה, את בנאום כבר חצי שעה. תודה רבה. חיים ביבס, בבקשה, בזום.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני מברך על הדיון. אני חושב שהוא חשוב והכרחי וחבל שאנשי רשות מקרקעי ישראל לא מתייחסים אליו ברצינות, כי זאת הבעיה המרכזית של כל נושא הדיור.

המדינה נכשלת כבר שנים בניסיון להוריד את מחירי הדיור, משום שהמדינה רוצה להוריד את המחירים אבל מצד שני היא רוצה להמשיך להרוויח ולהשביח את הקרקע.

אנחנו נרתמנו ב-2014, והייתי בין הרשויות הראשונות בהסכמי גג. אנחנו דרשנו, כדי שיבנו מגה-פרויקטים, מגה-שכונות, להביא לכך שהסכמי הגג יהיו. הסכם מערב ראשון המפורסם, אריק שרון ביחד עם מאיר ניצן החליטו שבעצם בונים שכונה שלמה: יחידות דיור, גני ילדים, בתי ספר, מבני ציבור, מסחר וכמובן שאר השירותים מסביב. אלא שרשות מקרקעי ישראל מצאה שיטה חדשה, שיטה שבה היא משווקת שכונות חדשות תחת הסכמי גג, לא נותנת מוסדות חינוך, לא מבני ציבור, לא מסחר, לא שום דבר, ואז נוצר מצב שרשויות מקומיות נתקעות עם יחידות דיור מול תושבים שאין להם לא חינוך, לא מבני ציבור, לא פארקים, לא שום דבר. ואז בסופו של דבר הציבור קם על הרשויות המקומיות, ולכן רשויות רוצות, בצדק, לקבל את הכול.

מה עושה רמ"י? זה גם מעלה את מחירי הדירות – הוא משווק שכונה, הוא לא משווק בהינף-יד את השכונה באופן מלא, את מה שאנחנו רוצים, שזה כולל החלקים המסחריים, כולל התעסוקה, כולל הכול ביחד, אלא כך הוא רוצה להשביח את הקרקע. אין מצב בעולם שבאה מדינה, רוצה לעשות מגה-פרויקט, אבל היא אומרת: תקבל רק את החלק שטוב לי. את החלק שטוב לתושבי מדינת ישראל, שזה חיבור – קח לדוגמה את חריש. רוצים לעשות מגה-שיווק אבל לא עושים לה חיבור לכביש 6. בעצם ככל שהמקום הזה מתפתח הוא כלוא במקום שאין לו יציאות, אין לו שום דבר, אין שירות לתושבים, ובסוף אנחנו מקבלים משהו שבהכרח מעלה את מחיר יחידות הדיור.

הגיע הזמן שיתקיים דיון שהתכלית שלו: רבותי, אם רוצים שאנחנו נמשיך לשווק יחידות דיור – ואנחנו רוצים לשווק – זה יהיה כאשר אנחנו מקבלים באופן מלא. לא יכול להיות שאנחנו שיווקנו ב-2015 רק אצלי קרוב ל-8,500 יחידות דיור אך קיבלתי רק שליש ממוסדות החינוך ואני במאבק מול משרד האוצר ומול רמ"י כדי לקבל את מה שמגיע לי עבור מה שהוא הכניס את הכסף לכיס. הגיע הזמן לעשות סדר. זה דבר אחד.

שנית, לאפשר לנו ברשויות המקומיות – יש היום 60–70 רשויות מקומיות שיש להן יכולות לבנות בעצמן. לחזור לבנייה שהייתה פעם. אנחנו יודעים להעמיד תחת הלוואת גישור מן המדינה 25% דיור לזוגות צעירים, לקבל את זה כהלוואה עומדת. בסך הכול עלות של דירה כזאת של 90 מטרים יכולה להגיע ל-900,000 עד מיליון שקל. נקבל את זה מן המדינה, אנחנו נוציא את זה בהגרלה לתושבים, עם העדפה לבני המקום, של 25% במרכז או 50% בפריפריה, ובכך נביא לבנייה. זה יוזיל באופן מהותי את המחירים. היום רמ"י רוצה להרוויח, היזם רוצה להרוויח, הרשות צריכה לקבל את היטל ההשבחה כי המדינה נותנת תקציב בחסר, כולם רוצים להרוויח וגם רוצים להוריד את המחיר, אבל כך המחיר לא ירד בחיים. הוא יכול לרדת רק אם ה-25% יקבלו את העבודה הנדרשת, כפי שצריך, את המשאבים ולא את המשחקים של רמ"י שהתכלית שלה להשביח את הקרקע ולהרוויח עליה, להכניס מיליונים אבל לא להוציא אותם.

תודה רבה, חיים ביבס. אני חוזר לחברי הכנסת. אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, אחר כך נעמה לזימי, אחר כך מוסי רז ואחר כך מאיר יצחק הלוי.

תודה רבה. אנסה להרחיב קצת את הדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס. הוא דיבר כל כך נכון. אחת הבעיות הגדולות, אנחנו רוצים שישווקו – מי משווק? הרשות המוניציפלית, ראש העירייה או המועצה. בסופו של דבר המועצה רוצה לתת אפשרויות לבני המקום, לזוגות הצעירים להישאר במקום, להתפתח, לתרום בחזרה לעיר וכדומה.

עכשיו עומדים בדילמה מטורפת. מצד אחד, אומרים להם: בואו תחתמו על הסכמי גג. אנחנו נותנים לכם אלפי יחידות דיור. מצד שני, אותו ראש עירייה מבין שברגע שהוא עושה את הדבר הזה בלי שיהיה שם תכנון אמיתי לבתי ספר, לגנים לגיל הרך, לשירותים, למרפאות, למסחר, הוא לא יכול לקדם את זה. כי מה יקרה? הוא יגדיל את גודל האוכלוסייה, את מספר התושבים שהוא צריך לתת להם שירות, אבל בפועל הוא לא יגדיל את השירותים שהוא יכול לתת להם. זה ייצור צוואר בקבוק מטורף על השירותים שיש לו בעיר כאשר הוא מוסיף עוד אלפי משפחות. לכן נעצרים השיווקים על ידי ראשי העיריות, ואני מבינה אותם לחלוטין.

כאשר הוא מציע לצמצם מתווכים ואת דמי התיווך בדרך כדי להוזיל עלויות, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ואולי נצטרך לעשות סדרה של ישיבות כאלה, וגם שיכבד אותנו מנהל רשות מקרקעי ישראל, שאנחנו נוכל לשאול אותו שאלות רלוונטיות ונבין איפה אנחנו עומדים. למה? כי בשנת 2017 למשל, אתה יודע כמה הכנסות היו למדינה משיווק הקרקעות? 16.1 מיליארד שקלים בשנה אחת. לכן כל הנושא הזה, שאנחנו מדברים על כך שרוצים לשאוב את הקרקע, את ההכנסות, וההכנסות האלה הולכות לאוצר – צריך להבין את זה, האוצר מנפה לפי הצרכים שלו. מה שמדהים אותי זה גם באוצר, גם ברמ"י ובכלל, איך הם לא התעסקו עם נקודה שיש לנו עליה ביקורת , לא מהיום, לא משלשום, זה כבר שני עשורים שאנחנו מתמודדים עם עלייה מטורפת במחירי הדיור.

אני יכולה להציג דוגמה: מתחילת שנת 2019 ועד היום מחירי הדיור עלו ביותר מ-10%. בעשור האחרון מחיר דירה ממוצעת עלה מ-900,000 שקלים ל-1.5 מיליון שקלים. מחירי הדיור בישראל עלו בין השנים 2005–2019 ב-81% לעומת מדינות ה-OECD שם המחירים עלו רק ב-19%. זאת אומרת שבמשך שני עשורים לא רק שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה אלא אנחנו הולכים ומחריפים אותה.

אנחנו מתדלקים את הבעיה.

זוגות צעירים נשארים מול שוקת שבורה, משפחות הופכות – אני לוקחת את המשפחה הגרעינית שלהם והמשפחה המורחבת – תאים משפחתיים נהרסים, יחסים בין הורים וילדים מחריפים, יחסים בין ילדים וילדים נפגעים כי למי ההורים ייתנו להתגורר בבית שלהם כדי שיוכלו לצבור הון עצמי? כשאנחנו מסתכלים על המכלול הזה, שוק הדיור עלה ב-30%, אדוני היושב-ראש, וזה ממש מטורף, והמדינה עוד נותנת להם 2 מיליארד שקל בשנה השתתפות בשכר דירה כי אין לה דיור ציבורי. דיברנו על זה וגם נדבר על זה באופן מורחב.

כשאנחנו מסתכלים על החוב של אזרחי המדינה, הוא תפח לסכום אסטרונומי של 400 מיליארד שקלים, שזה 40% מסך כל החוב של האזרחים, בעוד הממוצע ב-OECD עומד על 25%. אנחנו מדברים על משכנתאות.

כשאנחנו מדברים עכשיו על כך, חלק מן הנתונים לא מסתדרים לי ואבקש תשובה. היה שיא של כל הזמנים, שעלה דווקא עכשיו, לפי הנתון שפרסם בנק ישראל ביוני 2021 נלקחו משכנתאות בהיקף שיא של 11.6 מיליארד שקלים. הם השאירו מאחור את השיא של השנה שעברה. בקיצור, אם אנחנו רואים ירידה במכירת הדירות, כפי שאתה ציינת לגבי השנתיים האחרונות, שאלת: מה המקור של הירידה? זה לא מסתדר עם הנתונים של לקיחת המשכנתאות, כי אם מישהו לקח משכנתה הוא בטח הלך לקנות דירה. לכן אני אומרת: יש פה אי-הלימה בנתונים. צריך לברר. יכול להיות שיש פה איזשהו חסם שלא שמנו אליו לב.

אם לא נפתור את בעיית הדיור הציבורי – אנחנו מדברים על דיור ציבורי כי במדינת ישראל זה הפך להיות רווחה. ברוב המדינות הוא לא רק רווחה, הוא מיועד למעמד ביניים. במדינה מתוקנת אזרחים יכולים להרשות לעצמם גם לא לקנות דירה. למה אנחנו רוצים לקנות דירה? כי אין דיור ציבורי, כי אנשים רוצים את הביטחון של קורת גג מעל הראש. אם הייתה להם יכולת להבין שיש להם שכר דירה פחות או יותר מתואם והם יכולים לצפות אותו, ההסתמכות שלהם על כמה אחוזים מן ההכנסה החודשית שלהם הולכים על שכר דירה, יכול להיות שאז הייתה פחות התנפלות על דירות חדשות.

אני חושבת שבמרחב הכפרי – תקנו אותי אם אני טועה – עם החטיבה להתיישבות ובכלל היו שיווקים גדולים מאוד של קרקע. נהפוך הוא, דווקא בתוך הערים הסמוכות למרחב הכפרי אנחנו רואים מין קיפאון. יכולים להגיד שזה בגלל הסכמי הגג, שהם לא רוצים לשווק כי לא נתנו להם את כל השירותים והגנים ואת כל המוסדות שצריך לתת לאזרחים. מצד שני, אני חושבת שזה הפך להיות כבר לא כלכלי לגור בפריפריה בערים הללו כי אנחנו לא רואים את אותם מענקי מקום שהיו בעבר כדי לשמר את האוכלוסיות הצעירות. אחר כך לאן הם הולכים? הם הולכים להרחבות בקיבוצים הסמוכים ומי שמרוויח זה שוב אותם אנשים.

בפריפריה – 50% בני המקום. בואו ניקח עיר מסוימת שתיתן עדיפות לזוגות הצעירים שלה, שתגיד להם: אתם מקבלים עכשיו את הדירה במחיר מוזל, תישארו פה, תמצו את כושר ההשתכרות שלכם ותשקיעו את ההוצאות שלכם בעיר, תניעו את גלגלי המשק המקומיים.

נדמה שאנחנו מודעים לרוב הבעייתיות שיש אבל, אדוני היושב-ראש, אף אחד לא עשה מאומה כדי לפתור אותה. אני סומכת עליך שבנושא הזה אנחנו נעשה. ראיתי בחוק ההסדרים, לפחות מה שפורסם – יכול להיות שזה לא הנוסח הסופי, אני מחפשת בנרות את החלטות הממשלה. אני יכולה להגיד לך שהייתי שותפה, דחפתי מאוד את קבלת החלטת הממשלה שתביא לכך שבכל תוכנית עתידית בשוק הדיור כפי שאנחנו רואים אותו בעתיד מוטל על משרד הבינוי והשיכון לגבש תוכנית רב-שנתית לטובת זכאי הסיוע לדיור ציבורי, בכלל זה "מתן מענה לנפגעי הקורונה הכלכלית, הגדלת היצע הדירות, בין היתר באמצעות שילוב דיור ציבורי במכרזי דיור של משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל, בהתאם לכתוב בסעיף 4.7 לקובץ החלטות מקרקעי ישראל, מודל שכירות ארוכת-טווח וקיצור התורים לממתינים. התוכנית תובא לאישור הממשלה במסגרת אישור התקציב לשנת 2021." זו החלטת ממשלה. לגבי תקציב 2021 – אני סומכת עליך כיושב-ראש ועדת הכספים שתדאג שההחלטה הזאת תופיע באמת בהחלטות של תקציב המדינה לשנת 2021. אני מאמינה שזה יביא לפתרון, לפחות לאיזשהו צפי לגבי העתיד לבוא ותכנון ארוך-טווח, שלצערי הרב יותר מדי זמן לא קורה.

תודה רבה, אורלי. מוסי רז, בבקשה. אחר כך נעמה לזימי ומאיר יצחק הלוי. חברים, אנחנו חייבים להתקדם. יש פה הרבה מאוד דוברים. חברי הכנסת, אני מעדיף שנקשיב.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את הכנסת שצעדה היום למאה ה-21 ויש כוסות רב-פעמיות. ממש הגיע הזמן. בושה מה שהיה פה עד היום. זה לא קשור אליך אבל אני ממש שמח.

איך אתה יודע שזה לא קשור אליי?

אם זה קשור אליך אז כל הכבוד.

זה לא קשור אליי.

מה שטוב קשור אליך.

נכנסתי פה לדיון על מחירי הדיור ואני מצטער, הדיון הוא לא על מחירי הדיור, לפחות לא מה שהיה כאן עד עכשיו.

הסכמתי עם מה שאמרו חבריי עופר כסיף ואורלי לוי אבקסיס ונעמה לזימי, שעוד לא דיברה אבל רמזה כמה דברים כלפי רמ"י, זה נכון, אבל רמ"י היא לא הסיבה העיקרית לעליית מחירי הדיור, בואו נגיד את זה, יש עוד סיבות, ואני בכלל לא רואה סביב השולחן אנשים שיכולים לענות על זה.

יש את עניין הריבית הנמוכה – היא הסיבה המרכזית לעליית מחירי הדיור. מי שרוצה להתעלם מזה יכול להתעלם מזה עד מחר. נציגי בנק ישראל נמצאים פה? אני לא קובע אם הריבית הנמוכה בשלב זה נכונה או לא נכונה.

מוסי, אני רק פותח סוגריים: אמרנו שזה סדרת דיונים. אנחנו נביא בכל פעם גורם אחר לדיון.

אבל אי אפשר לקיים את זה במנותק.

אם נביא לפה את כל הגורמים אז אנחנו לא נגמור גם בעוד חמישה ימים של דיון רצוף. לכן בחרתי לעשות את זה במקטעים. לצערי הרב רשות מקרקעי ישראל לא התייחסה ברצינות לדיון. את המצגת כבר ראית, לכן הדיון גולש לכל מיני מקומות שהוא לא תוכנן להגיע אליהם. אבל זה מה שיש.

אני מבקש שיוזמנו לכאן אנשי בנק ישראל ואנשי מינהל התכנון. כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי הדירות אנחנו משווים דירה לדירה. יש דירה של שישה חדרים ואף יותר ויש דירה של שני חדרים, יש עניין של תכנון, יש עניין של שכונות.

זה קשור לתוצאות של ביטול מחיר למשתכן, שעוד יותר העלה את המחירים, בעיקר לאוכלוסיות המוחלשות.

מחיר למשתכן זה אחת התוכניות המושחתות שהיו בתולדות המדינה, הזיה מוחלטת של הגרלת דירות. אפשר לדבר על זה, אבל היא נגמרה אז עדיף אולי לא לדבר עליה.

אבל לשתק את מחוז דן במשך מספר שנים, לא לבנות שם ולהעלות את ערך הדירות, כפי שהיה בממשלת קדימה, זה לא היה אחת מן ההזיות הגדולות ביותר? אני חושבת שבסופו של דבר התוכנית מחיר למשתכן, גם אם היו בה קצת חורים וגם אם היא הייתה קצת בעייתית בחלק מן היישומים שלה, היא בהחלט נתנה פתרון להרבה מאוד זוגות צעירים שלא היה להם מספיק הון עצמי ולכן ההון העצמי התקזז עם ההטבה של הדירה. היו כאלה שנהנו, והיו בזה גם דברים טובים, למרות שהיה מקום גם לביקורת.

צריך תוכנית יותר מורכבת שמתקנת את הפערים.

לא אמרתי שהיא לא נתנה פתרון לאנשים. היא נתנה פתרון לאנשים על בסיס של הגרלה, וזה דבר שאני חושב שלא צריך להיות. אפשר גם לפתור רק את הבעיות של הבלונדינים או רק את הבעיות של הגבוהים. אני יכול להגיד שזה פתרון בעיות של אנשים.

מה שנאמר לגבי רמ"י מבחינתי זה מספיק. הביקורת נכונה. אבל אם אנחנו רוצים לדון באמת במחירי הדיור צריך לדון על הריבית, צריך לדון על מיסוי דירות להשקעה, כי זה סיפור מרכזי פה. ריבית מצד אחד, מצד שני שהדירות להשקעה עלו פי כמה בתוך כמה שנים וזה יצר את לחץ המחירים כלפי מעלה. צריך את מינהל התכנון. עם כל הכבוד לרמ"י, יש הרבה מה לדבר, אבל החלק שלהם בעליית מחירי הדירות הוא לא החלק העיקרי.

תודה רבה. נעמה לזימי, בבקשה. בשעה 11:30 היינו אמורים לסיים את הדיון הזה. אני מבין שאנחנו נאריך אותו קצת, כי אני רוצה לשמוע גם את האנשים האחרים שנמצאים פה. אני מבקש מחברי הכנסת לדבר בקצרה.

אדבר את מה שאני צריכה לדבר.

אני רוצה לברך אותך קודם כול על הדיון הנפרד שיהיה על הדיור הציבורי. זה נושא שבהכרח מחייב דיון נפרד כי ההזנחה וההפקרות של הנושא הזה לאורך השנים באמת מחייבת את זה. כן צריך לומר שהסיפור של דיור הוא סיפור על סך חלקיו. ההפרדה הזאת משרתת תפיסה של סעד לגבי דיור ציבורי ולא תפיסה אוניברסלית. אני רוצה להעיר את זה כנקודה, שכאשר נדון בזה הדיון יהיה כחלק ממכלול שצריך להתייחס אליו, איך הדיור בישראל צריך להיראות.

זה לחלוטין חוזר לדיון שנערך אתמול על מסגרת התקציב. למה? כפי שנאמר פה כבר: 40% מסך החוב הישראלי הוא על סוגיית הדיור. אם מסגרת התקציב נוגעת ליחס חוב–תוצר בהכרח יש פה הקשר חשוב, לעומת הממוצע בעולם של 25%. דיברנו אתמול על אדם עני, אדם עובד שלא מסיים את החודש – 60% מן ההכנסה החופשית שלו יוצא על דיור. זו שאלה שלחלוטין קשורה לתפיסת מסגרת התקציב. לכן הדיון פה כל כך חשוב ולא סתם אמרתי שאני מברכת עליו.

בעיניי כאישה צעירה, כאימא צעירה, הנושא הכי חשוב היום בישראל בהקשר הרחב הוא דיור, דיור באשר הוא. זאת אחת הסוגיות הקשות ביותר והכאובות היום. אני גם חושבת שהמדינה מתעסקת בה עד כה בשינויים מאוד קוסמטיים, אפילו הרסניים – באת לברך ויצאת מקלל, אפרופו מחיר למשתכן. היו איתו המון בעיות. אגב, הוא העמיק פערים. בסופו של דבר זה היה דיור ששיפר מצב דיור למעמד בינוני-גבוה בהרבה מובנים, בדירות שנבנו במרכז וכדומה.

אין פה ויכוח.

אני יודעת. אני אומרת שגם כשעושים מהלך - - -

יש גם במודיעין - - -

לכן שינוי מבני צריך להיות באמת בדמנו.

בשליחותי הציבורית הקודמת הייתי ממלאת מקום יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה בחיפה ולכן קצת יצא לי לקרוא ולראות תקלות רציניות מאוד.

התפיסה גם לגבי תוכנית הוותמ"ל שתובא אלינו, שהפתרון נמצא בהפשרת קרקעות – שאגב הן עתודת המזון שלנו, זה נושא חשוב באמת אם אנחנו רוצים להסתכל קדימה על מה אנחנו משאירים פה לילדים שלנו – ולא בהתחדשות עירונית ולא בהסרת חסמים וכל הסיפור המאוד לא פשוט שאנחנו עברנו עליו, על שכונות החוף ופינוי ובינוי וכל הדבר הזה, שזה נורא. אגב, אני גרה בשכונה כזאת, בקריית אליעזר בחיפה. אני יודעת מה עוברים תושבים כבר 10 שנים בבתים שהם שוקעים, בטורי רכבת שוקעים, כאשר מה שקורה ברבות מן השכונות הללו הוא כבר פגיעה בזכויות אדם. לכן אני אומרת שהסיפור פה הוא גם איך אנחנו לא מייצרים שכונות שינה בפרברי הערים, שכונות למעמד מבוסס יותר בשולי הפריפריה, כפי שאני גדלתי במגדל העמק ופתאום צמחו להם רמת ישי ומקומות אחרים – מקומות אהובים עליי מאוד, אבל לחלוטין הוצאת הון אנושי וכוח מערים שזקוקות לכוח הזה, זקוקות לחיזוק הפנימי. זה מתחבר לתפיסות שהן כל כך מיושנות, צריך לומר. אני מקווה מאוד שכאשר נדון על מה שקורה, בהכרח בהקשר הזה של דיון אנחנו נתחיל לחזור פנימה: להתחדשות עירונית פנימית, לחיזוק הקיים, ליצירת הדבר הזה.

שטחים חומים בתוך שכונות והתחדשות בתוך שכונה, כל מה שקשור לתוכניות-אב הוא סוגיה מאוד מאוד כאובה. זה תמיד משא ומתן בין היזם לעירייה. אין חובה ברורה: תקשיבו, נאשר לו עוד כמה קומות אבל בעצם עליו לבנות את קומת הקרקע של המסחר. אנחנו פשוט במסחרה תמידית. כחברי מועצה בהתנדבות אנחנו צריכים לקרוא המון חומרים ובסוף מאשרים תוכניות שמשפיעות לשנים על גבי שנים על מרקם עיר, על חיי עיר.

ובסוף באים הוותמ"לים ולוקחים את זה.

יש לנו כוח עצום לתכלל את הדבר הזה ולהבין שהעתיד נמצא בעירוניות, במרכזים הקיימים, בערי הפיתוח, בהשקעה פנימה. הפרבור הוא הדבר הכי נורא שיש. הוא הוצאת כוחות, הוא שרפה של כל העתודות שלנו. אני מבינה שזה נוח ואני מבינה שרמ"י גם מרוויחים יפה מן העניין בסופו של דבר, אבל זה אפילו לא חוזר אלינו בדיור ציבורי ובדיור בר-השגה. גם אם יש כאן לוגיקה כלשהי, הוותמ"ל - - -

הוותמ"ל חיזק המון ערים.

הוותמ"ל אפילו לא התייחס לזה, אפילו לא אמר: ניתן לדיור הציבורי איזה אחוז או שני אחוזים, אפילו את זה לא אמר. באמת אנחנו לא על הסקלה, הדיור החברתי האוניברסלי. זה עסק בין יזמים ובין הממשלה, שום דבר אחר, אין פה שום סוגיית תושבים, לא תמכרו את זה אחרת למי שמבינים לעומק. אני ישבתי בוועדות תכנון ובנייה שבמשך לוש שנים ואני יכולה להגיד לחלוטין שהסיפור פה הרבה יותר עמוק.

לכן, אלכס, הדיון הזה באמת רחב, הוא קושר את סך חלקיו. חשוב לי שנעסוק בו באמת לעומק. תודה רבה.

בשונה מחבריי אני כן רוצה להתייחס לרשות מקרקעי ישראל. נראה לי שאנחנו נוגעים/לא נוגעים בליבת הבעיה. אין כאן שום עניינים אישיים. אני מכיר את המינהל 18 שנים כראש עירייה, מתקופת אפרתי, כולם אנשים נפלאים שעובדים היטב. יש בעיה בדי-אן-אי של הארגון הזה, נקודה. חבר'ה, בל נתבלבל. אני הולך להגיד את זה לחברי ורעי השר אלקין: צריך לקיים דיון עומק על הארגון שקוראים לו רשות מקרקעי ישראל. כמה שננבור יותר בנושא הדיור נגיע בסוף לצומת ששם יושבת רמ"י.

בל נתבלבל, מדובר פה בגוף שקיבל כוחות פנומנליים, שיש לו עניין אחד, להרוויח כסף, ואז אתה לא תמיד רואה את המטרה שלשמה אתה קם. בחיבור הזה יש בעיה וכדאי שנבין את זה. הקשר בין הרשות המקומית לבין רמ"י חייב להיות קשר אחר לגמרי. זה לא קשור לבוס ומי שמתחת לבוס. יש כאן קשר שצריך להבין: רמ"י משרתת את הרשות המקומית ולא להיפך. בסוף מי שמקים את הדברים זה ראשי הערים.

ביקשת לא להאריך בדברים. אגיד בצורה ברורה מאוד: אני אדרוש – אני אומר את זה פה, אני בדרך כלל לא כזה אסרטיבי – שיתקיים דיון לגבי נושא מיקומה של רמ"י בתוך ההוויה הזאת, גם של התשתיות אבל בעיקר של הדיור. הדרישה צריכה לבוא אל מול שר הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. אדוני יכול להוביל את הנושא הזה כיושב-ראש. זה ליבת הדיון. אני טוען שיש משהו בדי-אן-אי שכבר הרבה מאוד שנים התעוות. אם אתה שואל אותי, בניתוח קל שלי, למה זה קורה: רק מסיבה אחת – העוצמה בלבלה שם את העניינים. צריך אחת ולתמיד לגעת בזה. סליחה, אני לא נוגע כאן בשום עניין אישי, אין לי שום בעיות אישיות עם אף אחד. לטובת העניין צריך לעזור לכולנו להיות בפישוט הליכים, בשקיפות מלאה, אבל לא פחות חשוב מזה: לראות בקרקע משאב לטובת הציבור ולא משאב לטובת רמ"י. זה דבר שצריך להיות ברור, ואם הדבר הזה לא ברור אז מפה לא נצליח להגיע לשום מקום.

מאיר, רק הערה אחת: אתה אסרטיבי גם כשאתה לא מדבר. עופר כסיף, בבקשה.

העירו לי הערה לגבי המחירים, שלא דייקתי.

אנחנו עוד נסכם את הדיון הזה אז אנחנו עוד נדבר.

אני מסיים תוך פחות מדקה. קודם כול, אני מדגיש שוב ומבקש שוב להתייחס גם לנושאים הספציפיים הפרטניים ומבקש להזמין גם את הגורמים הרלוונטיים, בכל הקשור לעליית מחירי הדיור בחברה הערבית.

דבר שני, באופן כמעט טבעי, בשל תפיסת כלכלת השוק, מתמקדים פה בנושא של היצע וביקוש, שהירידה בהיצע והעלייה בביקוש הם השורש של עליית מחירי הדיור. ואני, שמקורותיי הכלכליים התיאורטיים מוכרים, חושב שצריך להתייחס גם – אני לא אומר רק – לשאלת הייצור. אחד מן הדברים שמעלים את מחירי הדיור וגם משפיעים על ההיצע הוא העלייה במדד תשומות הבנייה. יש עלייה עצומה בחומרי הגלם שקשורים לבנייה – ברזל, בטון וכן הלאה. יש לזה גם השלכה משמעותית מאוד על עליית מחירי הדיור. לכן גם לזה צריך לתת את תשומת הלב. צריך לשמוע פה את הגורמים הרלוונטיים גם בנושא הזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לגורמי הממשלה. ראש מטה האצת שיווק הדיור במשרד הבינוי והשיכון, בזום, שלום וברכה.

היום מאשימים את רמ"י ונוצר אצלי רושם מהדיון שרמ"י היא הבעיה ולא הפתרון. המצב בפועל הוא הפוך. רמ"י היא הפתרון.

אם רמ"י לא אשמים אז משרד הבינוי והשיכון אשמים.

רמ"י ומשרד הבינוי והשיכון מוציאים לשיווק את כל מה שרק אפשר. גם רמ"י וגם משרד הבינוי והשיכון יוזמים תוכניות. התוכניות שמאשר מינהל התכנון רוב רובן הן יוזמות של רמ"י ושל משרד הבינוי והשיכון.

כדי להגיע להיצע, השלב הראשון הוא תכנון ובהיקפים גדולים. בזמן האחרון ההיקפים ירדו בגלל שהוותמ"ל הפסיקה לפעול.

אבל 90% ממה שאושר כבר עדיין לא שווק. אולי תתחילו עם ה-90% האלה.

עם צוואר הבקבוק שיש.

אם תוכלו לאפשר לי לדבר ברצף. חשוב מאוד להחזיר את הוותמ"ל. זה ועדה אפקטיבית מאוד. מכוח התוכניות שלה הוצאנו יותר ממחצית מן השיווקים שלנו.

דבר נוסף, צריך להבין מה זה המוצר של יחידת דיור. הוא מורכב ממספר גורמים, פרט לתכנון. יש מרכיב חשוב מאוד שהוא הרשויות המקומיות. רמ"י ומשרד השיכון הגיעו ל-33 הסכמי גג עם הרשויות, לאין ספור הסכמי פיתוח עם הרשויות. למעשה ההסכמים האלה נועדו לתת מענה לתשתיות.

יורי, סליחה שאני קוטע אותך. את כל מה שאמרת אנחנו מכירים. אתה פורס את המצב כפי שאתם רואים אותו. אבל אני שואל שאלה פשוטה: אם הכול כל כך טוב אז למה כל כך רע? למה יש חוסר משווע בדירות? ועוד שאלה: איך יכול להיות שיש פער כל כך גדול בין מה שתוכנן לבין מה ששווק? ומה קורה עם אותו צוואר בקבוק שכרגע תקוע ולא מתקדם? זאת השאלה.

אני אתייחס.

אנחנו לא צריכים את הסקירה שאתה נותן לנו, אנחנו מכירים את הדברים.

לא סקירה אבל חשוב להבין, אמרתי בתחילת דבריי: אנחנו מוציאים את כל מה שרק אפשר להוציא לשיווק. אין לרמ"י שום עניין להרוויח יותר מדי מן הקרקע ו"לחמם" את המלאים האלה.

על בסיס מה אתה אומר את הנתון הזה?

כל הכסף הולך לקופת המדינה. אנחנו מפעל עסקי. אנחנו מממנים את הפעילות שלנו בעצמנו מן ההכנסות שאנחנו מקבלים וכל יתרה שיש הולכת לאוצר המדינה פר שנה. אין מצבורים של כסף שיושבים אצלנו.

אני לא מדברת על מצבורי כסף. הוא מדבר בסימני קריאה על דברים שלא ברורים לי. אם אין הגדרת יעדים – לא ראיתי שקף על הגדרת יעדים.

קשה לי כך בזום לענות על השאלות. כפי שאמרתי, המוצר הזה שנקרא דירה מורכב ממספר גורמים. בסופו של דבר אנחנו מנסים לתכלל אותם. זה לא משימה פשוטה כפי שנשמע. נתחיל מן הרשויות המקומיות. בסופו של דבר אפשר להבין גם את האילוצים שלהם אבל לא בהכרח כל הרשויות מסוגלות לקלוט את ההיקפים האלה שמדברים עליהם, לעשות את כל התכנון שבתחומן בבת אחת, ולכן השיווק פרוס על פני מספר שנים. מצד שני, נכון אמרו פה החברים שלנו מן הרשויות שבסוף המדינה וזרועותיה צריכה לתת מענה לכיתות לימוד ולעוד תשתיות, תחבורה וכן הלאה. זה לא רק רמ"י ומשרד השיכון. אנחנו מצדנו פונים, מכתתים רגליים יום ולילה במשרד האוצר ומשרד התחבורה ובמשרדים נוספים כדי להשיג את התקציבים ולקדם את הפתרונות הללו. זה מה שמעניין אותנו בראש ובראשונה.

בכסף שאנחנו מרוויחים אנחנו רוצים להוציא את זה על כיתות, אבל לא נותנים לנו.

אנחנו כבר שנתיים בלי תקציב מדינה. דובר פה על כיתות לימוד – כמעט בכל שבוע יוצא מכתב לכל הגורמים הרלוונטיים כדי להקדים את המימון הזה, אבל זה לא תלוי רק בנו.

שמעת את ההצעה של חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המוניציפלי? הוא הציע לחתוך את המתווכים בדרך ותנו להם להיות מי שמתנהלים מול הקבלנים.

הם מתנהלים מול הקבלנים.

לא, לא, אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים. כל אחד בדרך כמתווך רוצה לחתוך קופון. הוא אומר: אנחנו יכולים להוריד את העלויות אם תיתנו לנו כראשי ערים להתנהל ולעשות התקשרויות ישירות ולהבטיח שכאשר בונים הם לא רק מוזילים את העלויות אלא יש להם גם שליטה על מי תהיה הקליינטורה שתיכנס לדירות האלה. הוא דיבר על 25% צעירים תושבי המקום.

אני לא מבין את ההצעה. חיזקנו את הרשויות בזה שהן עושות היום פיתוח בעצמן, כך ברוב הרשויות. זה אחד. אנחנו מממנים את זה, משרד השיכון ורמ"י. עד היום המדינה לא קידמה חוק פיתוח, שזה חשוב מאוד שיהיה להם מקור תקציב עצמאי, בלי הסיוע של המדינה, אבל זה לא קרה. אנחנו נותנים להם את המענה. אני לא רואה את הרשויות בונות במקום הקבלנים. בסופו של דבר בכל המבצעים, במחיר למשתכן ועוד קודם, היה מחיר מופחת. אנחנו דווקא מנסים לגרום לקבלנים לתת הנחות לזכאים, שזה ברכישת דירה ראשונה, לצמצם את הרווחים שלהם. זה בוודאי פוגע בהכנסות של רמ"י מן הקרקע. רמ"י שם, היא כבר מזמן בתפיסתה הפסיקה לספסר בקרקע.

פעם היא עשתה את זה ועכשיו כבר לא?

אנחנו באים היום עם תוכניות כדי להרחיב את המבצע הזה. אנחנו בדיונים עם האוצר. אלה התוכניות שלנו. אבל פה, צריך להבין, מדובר גם על גורמים נוספים. באמת חסרים פה סביב השולחן משרד התחבורה, מינהל התכנון. בואו ניקח אפילו נושא של היתרי בנייה – אנחנו עם שתי ידיים בעד לתת רישוי עצמי.

אבל הוותמ"לים אמורים לקצר את הדרך ואולי גם לא לתת את הדיון המעמיק בכל אותן רזולוציות.

זה לא נכון, הדיון בוותמ"ל הוא אותו דיון, באותו עומק.

שם החלשתם את הרשות המקומית שמכירה את התושבים, שמכירה את האזור ויודעת מה האינטרסים של המקום ודנה בהם. כפי שאמרה קודם נעמה לזימי שהייתה חברת מועצה: אנחנו לוקחים בחשבון את כל השיקולים ביחד, גם שיקולי הקהילה. מה עשיתם? העברתם את זה לוותמ"לים, הורדתם את הכוח של הרשות המקומית שמכירה את המאטריה שלה ונתתם את זה לגורמים שהרבה פעמים יש להם אינטרסים אחרים.

ממש לא. קחי את העיר אשקלון, שמכפילה את עצמה וכמעט כל התוכניות שם מאושרות בוותמ"ל בשיתוף פעולה מלא עם ראש העירייה. יש להם הסכם גג והולכים לקראת הרחבה נוספת. זה הרחבה של עיר וחיזוק ערים פריפריאליות ולא חיזוק של ישובים קהילתיים. להיפך, זה בדיוק המגמה. אגב לוותמ"ל אסור להקים ערים חדשות.

אספר לך מה הוותמ"ל עשה אצלנו באזור. הוותמ"ל לקח קרקע שהייתה בעבר קרקע חקלאית, החליט שהקיבוצים לא צריכים עכשיו את הקרקע החקלאית ונתן להם אישור להפעיל תחנת גז. באזורים היפים שהיו פעם חקלאות, במקום שיש ביקוש מטורף בבית שאן של זוגות צעירים שרוצים דיור, שלחו אותם להגרלות.

אבל ההכרעות האלה הן מקומיות.

אדוני היושב-ראש, תקשיב לאבסורד. כשאני שאלתי איך זה יכול להיות, בשיא תמימותי פניתי לתנועה הקיבוצית ואמרתי: איך אתם מאפשרים שעל קרקע שהייתה חקלאית תופעל תחנת גז? יש גם את בג"ץ הקרקעות, שהיו אמורים להחזיר את זה למדינה ושהמדינה תחליט מה לעשות. ואז גיליתי שדליה אנרגיה היא חברה של התנועה הקיבוצית. ומה היא עושה? תחנות גז. הבנת? אדוני היושב-ראש, תבין איך המדינה שלנו עובדת. אתה מרים אבן ומוצא שם עקרבים, אתה מרים עוד אחת ומוצא שם נחשים. היו אמורים להחזיר את הקרקע ואז להחליט מה עושים עם הקרקע הזו. אם אין מקום לחקלאות – אין שום בעיה. אבל להקים מפגע סביבתי, מפגע בריאותי, מפגע של זיהום הסביבה?

את מעוותת את הדברים.

אוי, נו, תעשי לי טובה. הבנתי עם מי דיברת לפני הדיון פה.

- - -

אני נותנת נתונים. הכול על פי נתונים. תבדוק מה זה דליה אנרגיה, תבדוק מה היה ייעוד הקרקע קודם, תבדוק מה קורה היום. האבסורד הוא שזה ליד אזור שיש בו בתי ספר עם ילדים.

אבל זה לא קשור לדיון.

זה קשור, כי בסוף הוותמ"לים מאשרים דברים כאלה.

אין אנרגיה בוותמ"ל. אולי בוות"ל.

ראש עיריית בית שאן התנגד לזה. זאת אומרת, הישיבות המקומיות של המועצה, גם של מועצת עמק המעיינות עם יורם קרין, התנגדו לזה. ובסוף הקיבוץ עם חברת הגז והמשווקים הצליחו לעשות מעקף בוותמ"ל. צריך לבדוק מה התפקיד של רמ"י באירוע הזה. הצלחנו לבלום את זה. אני רוצה לדעת אם יש עוד עסקאות כאלה, כשיש לנו מצב כל כך חמור של דיור, כאשר אנחנו לא מצליחים להשתלט על הביקושים נותנים קרקע יקרה מאוד, שיכלו לגור שם אנשים וזוגות צעירים באזור פסטורלי, לזיהום אוויר, לקטסטרופה, מאחר ומדובר גם על מפגע כי אנחנו בשבר הסורי-אפריקאי, עם הערכת מסוכנות אמיתית. נוכל רק להתפלל שלא תהיה רעידת אדמה שתפוצץ לנו שם את הבתים. אז תחשבו קצת קדימה.

תודה אורלי. יורי, תשלים את דבריך, בבקשה, בקצרה.

אתייחס לנושא שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי.

לא, זה דיון אחר.

ממש בשתי מילים. רמ"י ומשרד השיכון בעד ורוצים לקדם - - -. אבל אנחנו לא שחקן יחיד.

זה נכון, אבל הקרקע היא הפקטור הכי משמעותי פה.

אני אומר לפרוטוקול שאנחנו בעד. זה החלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

תודה רבה, יורי. יש לנו כאן נציג של מינהל התכנון.

אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שאנחנו לא תוקפים אותם אישית אלא כנציגים. אני מרגישה לא בנוח אבל בפני מי נציג את ההערות שלנו?

ברור, אף אחד לא תוקף אף אחד אישית. זה ששלחו לכאן את רות אפריאט שנטיל את כל העסק עליה – זה ברור.

אני רק ארצה להשיב.

את תשיבי. אני פשוט רוצה להתקדם. שחר סולר, בבקשה.

בוקר טוב. אני סמנכ"ל אסטרטגיה במינהל התכנון. הדיון הזה חשוב מאוד. כדי לנסות להבין את הבעיה צריך לעקוב אחרי שרשרת הייצור של יחידת דיור מן ההתחלה, מן הייזום ועד שהיחידה מאוכלסת. מינהל התכנון אחראי על שלב התכנון. אנחנו לא חושבים שיש משבר תכנוני אלא משבר ביצועי ומשבר של הקמת תשתיות. יש החלטת ממשלה שנקראת "תוכנית אסטרטגית לדיור" משנת 2017, שקובעת מה הם צרכי הדיור.

יש שם גם דיור ציבורי, על הנייר לפחות.

נכון. צרכי הדיור עומדים על 55,000 יחידות דיור לשנה בשנים הקרובות, בחומש הקרוב.

זה היה אמור להיות 75,000, הלא כך?

לא. היעד הממשלתי שאושר בהחלטת ממשלה עומד על 55,000. בכל חומש זה עולה. בסופו של דבר אנחנו מדברים עד שנת 2040 על יעד לבנייה בפועל של 1.6 מיליון יחידות דיור, כאשר יש גם יעד תכנון, שהוא הרבה יותר רחב כי אנחנו יודעים שיש פחת תכנוני ויש בעיות ואתגרים וביקושים כבושים וכדומה. יעד התכנון עומד על 104,000 יחידות דיור בשנה.

בשנים האחרונות בכל שנה, למעט השנה האחרונה – ובאמת זה לא הוותמ"ל, דרך אגב, זה כל הקושי עם הקורונה ולהתניע ולעבור לדיונים מרחוק וכיוצא בזה – בכל שנה היעדים נחצים בעשרות אלפי יחידות דיור. בחמש השנים האחרונות ייצרנו 364,000 יחידות דיור עודפות, זאת אומרת מעבר למה שנבנה, 51,000 שנבנות בכל שנה, אישרנו בכל שנה יותר מ-100,000. יש לי את הנתונים כמובן. בחמש השנים האחרונות אנחנו מגיעים לעודפים של 300,000 ויותר יחידות דיור מאושרות.

אתה מדבר על עודפים לעומת התכנון שלכם, לעומת התוכנית?

עודפים לעומת הדרישה הממשלתית, הצורך בבנייה בפועל. אני מדבר על הפער בין בנייה בפועל לבין אישור תוכניות. כלומר יש לנו בחמש השנים האחרונות 364,000 יחידות דיור שעומדות על המדף.

למה לא בונים אותן?

בשל סיבות שונות. אדבר על חסמים. צוין כאן, אני חושב שהבעיה נכונה: כשאנחנו רוצים לממש תוכנית, בסוף נדרשות השקעות בתחבורה, במט"שים (מכוני טיהור שפכים), בשטחים ציבוריים פתוחים, בכל מה שעושה לנו איכות חיים. בסוף אנחנו לא רוצים רק יחידות דיור. צריך לספק איכות חיים לתושבים. הדברים האלה צריכים להיפגש במקום ובזמן בכל תוכנית ותוכנית, ושם יש מצוקה. תיוג של הדברים האלה כחסם – מט"ש הוא לא חסם, מט"ש הוא צורך: כולנו רוצים ללכת לשירותים ולא רוצים שזה יזרום בוואדי הסמוך, או אנחנו רוצים לקחת את הילד לגן ושיהיה גן, או שנוכל לצאת לעבודה ותרום לכלכלה.

בתכנון כן לקחתם בחשבון את כל הדברים הללו, רק בביצוע יש קושי.

בתכנון לוקחים את הדברים בחשבון ואז אומרים: יש חסם תכנוני. זה לא חסם – זהו צורך תכנוני חיוני. ועכשיו צריך לראות איך אנחנו כמדינה מבצעים את התשתיות האלה. הציפייה של "בואו נאשר עוד תוכניות, בואו נאשר עוד המון תוכניות, עוד 100,000 על איזו גבעה סמוכה, בנינו איפשהו ועכשיו נעבור לגבעה ליד" – גם שם יהיו צרכים, גם שם נצטרך את החיבור למט"ש ואת הדרך ואת הכול. הציפייה שלא תהיה את אותה דרישה לצרכים ועלויות היא ציפייה לא ריאלית.

אתה לא מצפה שלא תהיה דרישה. הציפייה היא שיהיה פתרון.

הציפייה היא שיהיה פתרון, נכון. לכן צריך להתמקד בפתיחת - - -

בחריש, שמו את זה על כביש 6 כדי שיהיה שיווק. איך לא חיברתם את זה לכביש 6? זה לא א"ב? הרי כל הרעיון היה לשים את זה במרכז.

אזכיר לך את הרכבות למגדל העמק ובית שאן, שהן לא בדיוק רכבות במגדל העמק ובית שאן.

אורלי ונעמה, יש לי פה חדר סמוך, אם אתן רוצות לנהל דיון פנימי אז בבקשה.

אני שמה את זה על השולחן בגלל שהדברים האלה רלוונטיים מאוד לדיון.

אבל אנחנו לא יכולים בכל פעם לסטות מן הנושא.

זה שאלה להבהרה.

לא שמעתי את שאלת ההבהרה, סליחה.

למה לא חיברתם את חריש לכביש 6?

ככל שאני יודע, יש תוכנית שמקודמת לחיבור של חריש. אני מתנצל, אני עוסק בתכנון הנדסי. אם צריך, אפשר לדבר על זה.

בדיוק על זה דיבר מבקר המדינה.

חייבים להתמקד בסוף בביצוע. יש מלאי תכנוני. אנחנו ממשיכים לעבוד בכל המרץ. ותמ"ל, ועדות מחוזיות – לא משנה מה הוועדה. המלאי התכנוני – אנחנו ממשיכים לעבוד עליו. אבל בסוף כדי לבנות צריך להתאמץ במקום של הכסף, של התיאומים, של האנשים שצריכים לשבת סביב השולחן ולדעת שהם נדרשים לעשות משהו. זה הקושי.

כלומר אתה אומר שוועדת התכנון היא לא חסם.

אני חושב שמוסד תכנון באופן כללי הוא לא חסם. את רואה את הנתונים: היום יש עודף גדול מאוד. לפעמים יש דברים שמכניסים לתוכניות כאשר יש מחלוקת.

- - -

נעשה עכשיו את הדבר הבא: שמענו את הממשלה, שמענו הרבה מאוד את חברי הכנסת. אני מבקש שנשמע כרגע את אנשי השטח. התאחדות הקבלנים בוני הארץ, בבקשה. אחר כך אתן אפשרות גם לענות על השאלות שנשאלו עד עכשיו וגם לשאול שאלות נוספות שקיימות פה אצל חברי הכנסת.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה, את חברי הכנסת ואת היושב-ראש על הדיון. אני נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ. סוגיית הדיור מלווה אותנו, כפי שנאמר פה, כבר מ-2008, כבר 13 שנים – מחירי הדירות עולים בצורה מתמדת.

נכון לרגע זה שוק הדיור לוהט, ותיכף נבין את הסיבות למה ומה צריך לעשות כדי לפתור את זה. אבל אנחנו צריכים כאן גם להסתכל בראייה ארוכת-טווח. מה שאנחנו רואים כרגע הוא רק ההקדמה, רק המבוא, רק קצה הקרחון של מה שעלול להיות פה אם לא נבנה כפי שצריך את מדינת ישראל ב-30 השנים הקרובות. ב-30 השנים הקרובות קצב עליית גודל האוכלוסייה שלנו הוא של 2% בשנה. זה אומר שבעוד 30 שנים אנחנו נמנה 18 מיליון תושבים. זה אומר שאנחנו צריכים לבנות את כל מה שבנינו עד היום ב-120 שנים, לבנות עכשיו ב-30 שנים. צריך לעשות כאן מעשים ופעולות חריגות מאוד. אנחנו צריכים לבנות בממוצע 100,000 דירות בשנה ל-3 מיליון דירות, כי זה מה שצריך, כאשר היום אנחנו בונים רק 50,000, כלומר הממוצע ב-30 השנים הקרובות צריך להיות כפול מהיום. לכן ברור שצריך לעשות כאן מעשים יוצאי דופן, שמשמעותם ועיקרם זה הגדלת היצע הדירות. הגדלת היצע הדירות גם תפתור את משבר הדיור על ידי מיתון עליית מחירי הדירות, גם תייצר צמיחה, גם תקטין את החוב–תוצר, גם תספק תעסוקה. ענף הבנייה והתשתית מוביל את הכלכלה הישראלית ולכן צריך לעשות פה מעשים חריגים.

תיכף אתן לאמנון מרחב להסביר לכם מה הבעיות ומה הפתרונות. אבל לפני כן, התמקדתם פה, ובצדק רב, בנושא הדיור הציבורי. צריך להרחיב כאן את המושג לדיור בר-השגה. דיור ציבורי הוא רק מודל אחד מיני רבים איך מטפלים באנשים שידם אינה משגת לקנות דירה. אגב, זה לא רק זוגות צעירים.

רק בישראל זה ממש רווחה. ברוב המדינות בעולם זה לא כך.

נכון. דיור בר-השגה קיים בעולם כבר עשרות שנים. אבל לא זה הנושא. אגב, לא רק הצעירים זקוקים לדיור בר-השגה, גם משפחות מרובות ילדים. צריך לתת מענה לכולם, גם כשמחירי הדירות נמוכים. כלומר, גם כשמחירי הדירות הם למטה יש מי שידם אינה משגת וצריך לטפל בהם.

מתי הם היו למטה בפעם האחרונה?

מעניין אותי לדעת עד כמה אתה חושב שמדד תשומות הבנייה משפיע על עלייה של מחירי הדיור.

רבות. הוא אחת הסיבות לעליית המחירים. אנחנו עדים היום לעליית תשומות הבנייה, גם בגלל ההשפעה העולמית – עליית מחירי הברזל, עליית מחירי ההובלה הימית שעלתה פי שמונה, אלה מספרים מטורפים. אני טוען שמדד תשומות הבנייה עדיין לא משקף את העלייה האמיתית. צריך לבדוק במכון התקנים.

וכמובן שיש השפעות רגולטוריות פנימיות שלנו בתוך ישראל על עליית המחירים, על עליית תשומות הבנייה, גם רגולציות וגם התמשכות הליכים, הליכי תכנון והליכי רישוי במיוחד, זה גם מייקר, וגם חוסר בעובדים זרים ולכן משך הבנייה מתארך. התמשכות משך הבנייה אף היא משפיעה על מדד תשומות הבנייה. זה בהחלט נושא עיקרי בחסמים ובסיבות.

שלום, תודה רבה, אדבר ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש. אם בינתיים אפשר להעלות את המצגת.

אמנון, בלי מצגת בבקשה כי אין לנו זמן.

אני מנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ. הקשבתי לכם בקשב רב וגם לחבריי מן הצד של הרגולטורים. כולם צודקים. הבעיה היא שכל אחד מסתכל על הפלח הצר שלו. הייתה פעם תוכנית "המרוץ לדירה". המרוץ לדירה מורכב מהרבה מאוד חוליות בשרשרת. יש את חוליית התכנון, יש את חוליית השיווק, יש את החוליה של הרשויות המקומיות שצריכות להוציא היתרי בנייה ולדאוג לתשתיות נוספות, יש את הקבלנים שצריכים לבנות – זאת השרשרת. בכל אחת מחוליות השרשרת יש תקלה גדולה מאוד. הבעיה היא שהממשלות לאורך 13 השנים האחרונות, כל אחת ניסתה – עשיתי רשימה – כל אחת שלפה שפן. אחד אמר: מע"מ אפס; השני אמר: מחיר מטרה; אחר אמר: מחיר למשתכן; והאחרון אמר: מחיר מופחת. הבעיה היא שעם שפנים לא פותרים את האירוע הזה. צריך לעשות פה עבודה יסודית עמוקה. אמרו נכון חברות הכנסת שהמפתח הוא בהבנת הנתונים, הדאטה, וגם מה שציטטת מהדברים שאמר סטנלי פישר הוא נכון מאוד.

ענף הבנייה צריך ארבעה אמצעי ייצור. אגב, אני מתנצל מראש, לא צריך להיות גאון גדול, לא צריך עקומות ביקוש והיצע. יש דברים רבים שלרובנו מסתדרים לגמרי בהיגיון. אין קרקע – הבנתם איפה הבעיה של הקרקע. לרמ"י יש בעיה בשיווק קרקע. הוא המונופול של הקרקע. בואו נודה באמת, יש בעיה של שיווקי קרקע.

איפה הבעיה שם?

עוד דקה, גברתי. יש הרבה בעיות. שיטות השיווק מורכבות, תהליכי המכרזים מורכבים. רק לסבר את האוזן, ברמת השרון נגמר מכרז לפני כשבועיים. זכתה שם חברה אחת בארבעה מתוך חמישה מתחמים, השתלטה למעשה על רמת השרון בקרקע. זה פשוט תהליך מכרזי לקוי של שיווק. היו צריכים מראש להגיד: אתה לא יכול לזכות ביותר ממתחם אחד, כאשר המחיר לקרקע שם היה הזוי, 2.3 מיליון שקל לקרקע עוד לפני בנייה. בשיווקי הקרקע יש בעיה קשה מאוד.

אציג לכם נתון שאתם לא מכירים. פעם קרקע פרטית היוותה 40% מהתחלות הבנייה, לא רק קרקע של רמ"י. נכון, רמ"י היא מונופול, יש לה 90% ומשהו מן הקרקע, אבל גם קרקעות שמצויות בידי אנשים פרטיים הן פקטור. הם יצאו מן המשחק. היום התחלות הבנייה בקרקע פרטית הן 14%.

למה הם יצאו מן המשחק?

כי זו ההשקעה הכי טובה, לשבת על הקרקע. הערך רק עולה.

תורידו את מס השבח בהוראת שעה לשלוש שנים, בלי שום תנאים. אתם יודעים, כשהאוצר נותן איזו הטבה הוא מייד שם לך כל כך הרבה תנאים למימוש שזה הופך את המימוש לבלתי אפשרי. תשפכו ככה יותר קרקעות פרטיות, אגב, שהן באזורי ביקוש. יש היום יותר מ-10,000 יחידות דיור על קרקע פרטית זמינות לבנייה. אז יש לנו את בעיית הקרקע.

בתכנון – בואו נניח שהוא עוד בסדר, אבל כפי שראול סרוגו אמר, אתה כבר צריך לתכנן לטווח ארוך. אבל חברי מרמ"י שכח לציין שכאשר אתה מגיע לרשויות המקומיות – אם הייתה לי מצגת הייתי מראה לכם – פקק הרישוי, כדי לאשר היום, לקבל היתר בנייה לבניין של שש יחידות דיור מינימום, ואני לא מדבר על הבניינים גורדי השחקים, אתה צריך בעיר כמו רמת גן לחכות 50 חודשים להיתר בנייה. זה הזוי לגמרי. ברעננה צריך להמתין 40 חודשים עד שאתה מוציא היתר בנייה. למה?

מה הסיבה? הערות של האזרחים – זה קצוב בזמן.

בתפקידי הקודם הייתי מנכ"ל עיריית ירושלים, אני מכיר את האירוע הזה על בוריו. יש תנאים רגולטוריים הזויים. אתה לא גומר, אתה מתרוצץ: פיקוד העורף, כיבוי אש, הג"א.

אנחנו מדברים על תיקון החוק 120? לא.

יש לך מכוני בקרה. כל אחד דואג לנישה הקטנה שלו, לכסות את האחוריים שלו ולהסתכל קדימה.

יש ועדה ממשלתית שהמליצה על רישוי עצמי, שיטה שמקובלת בארצות המערב המתקדמות, כאשר מגיש הבקשה עושה מה שנקרא בחיל האוויר בד"ח: בדיקות חובה, צ'ק-ליסט. הוא אומר: הנה האישורים. המגיש, לא הקבלן. יש אדריכל מורשה להגשות שאומר: בדקתי הכול, הכול עומד לפי התקן. ועדה ממשלתית המליצה כבר לפני שנתיים לאמץ את השיטה של רישוי עצמי, שתקצר את זמן הרישוי, זמן היתרי הבנייה, מממוצע של 30 חודשים לשישה חודשים.

למה זה לא קורה?

חברי חיים ביבס שכח לספר שהרשויות המקומיות מתנגדות.

אבל למה הן מתנגדות? יש פה היגיון.

זה מה שהוותמ"ל אישרה והאוצר לא חתם?

תמיד אמרנו בעיריית ירושלים שיש כאלה שמוצאים בכל פתרון בעיה, ויש כאלה שמוצאים לכל בעיה פתרון. אין אף פתרון שהוא חף מבעיות. אלא מה, כולנו רואים שכבר 13 שנים כולם חכמים בלהסביר מה הבעיות, רק שאת הפתרונות אף אחד לא מוצא.

בעבר המדינה ידעה טוב מאוד להקים פתרונות.

אזכיר לכם שבתקופת העלייה מברית המועצות לשעבר, בתחילת שנות התשעים הקבלנים בנו פה 100,000 יחידות דיור. שר השיכון היה אריק שרון, היה את דוד לוי, היו אנשים שאמרו לקבלנים: תעבדו, תקבלו מה שאתם צריכים, והסירו חסמים.

היו אומרים להם: תבנו, אנחנו מתחייבים לקנות במחיר X אם לא תצליחו לשווק, ואז היה שקט.

ולא היו צריכים לממש.

המצב היה קצת שונה.

ניתנה רשת ביטחון לקבלנים לבנות יותר ממה שהם מתחייבים. בסופו של דבר המדינה לא מימשה את הערבות.

נתנו ביטחון. אמרו לו שהוא מטורף. אבא שלי סיפר שאמרו לקבלנים: מה שלא תצליחו למכור אנחנו כמדינה נקנה, אבל בסוף השנה לא היה צריך לקנות כלום, הכול שווק.

נכון מאוד. אדוני היושב-ראש, בעשר השנים האחרונות עודף הרגולציה של הרגולטורים – כדאי שתכירו, אלה נתונים מרתקים – הוסיף למחיר הדירה 230,000 שקל על אלף ואחת רגולציות.

תן כמה דוגמאות.

תקן חניה, למשל חיבור חניה שנייה תת-קרקעית, חיפוי חזיתות באבן. כל מהנדסי הערים רוצים שהבנייה תהיה מצופה באבן. תלכו באירופה ובאמריקה, רוב הבניינים לא מצופים בכלל באבן. זה מייקר את הבנייה.

בל נתעלם, כאשר קמה שכונה חדשה החזות חשובה.

גם וגם, שילוב.

החזות חשובה מאוד לראשי הערים.

אורלי, אי אפשר כך, אי אפשר על כל דבר להעיר. אנחנו לא נגמור כך בחיים.

ביקשת דוגמה.

אבל ממנו, לא ממך.

אני לא אומר שמה שהרגולטורים עשו הכול לא נכון. למשל פיקוד העורף הטיל מטלות על ממ"דים וכולי. אני מצייר תמונה כללית, שיהיה לכם מושג.

אני חולק על חבר הכנסת רז בדבר אחד. המרוויח העיקרי ממחירי הדירות זה לא הבנקים. אולי לא הבנתי אותך נכון.

מרוויחה מדינת ישראל, מן המיסים.

זה ממשלת ישראל, משרד האוצר. הם מקבלים 60% ממכירת דירה – זה מיסים וקרקע.

אמרתי שלבנק ישראל יש חלק בעליית מחירי הדירות בקביעת מחיר - - -.

אבל קונים דירות לפי הביקוש. בזה שאתה תעלה את הריבית אתה לא פותר את הבעיה כי אתה מייצר ביקוש כבוש שיתפרץ אחר כך.

יש ביקוש לדירות להשקעה בגלל שהריבית עולה.

אבל מישהו גר בדירות הללו. לאן ילכו השוכרים?

לא תמיד, בטח לא עכשיו.

אם אתה מרחיק את המשקיעים מן השוק - - -

רק נזכיר את מס דירה שלישית. התקבלה פה החלטה בכנסת ובג"ץ תיקן אותה.

אין מס על דירה שלישית. אין אפילו מס על אדם שמחזיק עשר דירות. אדם מקבל הכנסה של 150,000 שקל בחודש מדירות ולא מוטל עליו מס.

אני כבר מגיע לכמה פתרונות אבל הנתונים חשובים. חבר הכנסת רז, במדינת ישראל היום חסרות, להערכת התאחדות הקבלנים, כ-180,000 יחידות דיור. זה מצב של עודף ביקוש מטורף על ההיצע. כשבונים כ-50,000 התחלות בנייה – זה מביא את המחירים למעלה, זה הסיבה העיקרית. דירה היא מוצר קשיח במדינת ישראל. כפי שאנשים קונים חלב ולחם הם קונים היום דירות, אין ברירה. איך אני יודע את הנתון של 180,000 דירות? יש נתון אבסולוטי – מי שנרשם למחיר למשתכן, זכאי זה מי שאין לו דירה. כמה זכאים היו במחיר למשתכן? 150,000.

היו שם גם משפרי דיור.

זה הבסיס. אבל מי הוא הזכאי? זה שאין לו דירה בבעלותו.

מדוע בין 1997 ל-2007 ירדו מחירי הדירות?

דבר ראשון, לא הייתה כמות הביקוש שיש היום. אנחנו היינו בקצב אחר של גידול. דבר שני, אז היו מלאים של דירות, גם אצל הקבלנים, גם אצל אנשים פרטיים והם לאט לאט חוסלו. מה שקורה היום בשוק הדירות דומה למדף בסופרמרקט. קצב הלקיחה של המוצרים גבוה יותר מן הסידור שלהם על המדפים. הבעיה היא שהמלאי במחסן גם הוא נגמר.

כמה אישורים יש לבניית דירות שהקבלנים לא בונים?

אומר לך מינהל התכנון שהמלאי קיים אבל מישהו נעל אותו במחסן ואין מפתח.

מתוך 300,000 דירות מתוכננות – זה מופיע במצגת שאנחנו העברנו, יש שם שקף על חסמים – כמה זמינות? 18,000 דירות. אתה יודע למה? זה תקוע בוועדות התכנון והבנייה, זה תקוע במחלפים שהם לא בונים, במט"שים שהם לא מחברים, זה תקוע בכל המקומות האלה. זה לא תקוע אצל הקבלן. מתוך 300,000 יחידות דיור שמינהל התכנון תכנן יש רק 18,000 יחידות דיור זמינות לבנייה.

בעיר הרצליה לא בונים - - -

מה צריך לעשות – צריך לטפל בכל החוליות של השרשרת.

ראשית, להגדיר לרמ"י יעד של 70,000 יחידות דיור לשיווק. יש איך לעשות את זה. אנחנו בדיון עמוק עם ינקי קוינט. אני חושב שהוא מבין את הבעיה שלו.

הרשויות המקומיות – צודק חיים ביבס, אין להן שום תמריץ לעודד בנייה למגורים. חייבים לתת להן כסף. אנחנו מפצירים במשרד האוצר, תנו 50,000 שקל על כל יחידת דיור לכל רשות מקומית. זה יהפוך את הקערה על פיה. אבל תדרשו מהן לפרק את הרגולציה בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. אמרה פה חברת הכנסת שהייתה ממלאת מקום, צריך פשוט לפרק שם את הרגולציה ולעבור לרישוי עצמי.

עכשיו עבר המקל לקבלן לבצע. הקבלן לא יוכל לבצע את זה בלי עובדים. חסרים פה 30,000 עובדים זרים, שייצרו 60,000 מקומות עבודה לישראלים. אנחנו הענף כמעט היחיד בארץ שאומר: אנחנו מוכנים לקלוט עוד 60,000 עובדים ישראלים. רק תנו לנו עובדים זרים, כי הישראלים לא יעבדו בריצוף, בטיח, בשלד ובברזל. האוצר מתעקש כבר למעלה מעשר שנים לא לתת עובדים זרים. יש לו נימוקים משלו, הוא אומר שערבים ישראלים לא באים לעבודה. זה לא נכון. אנחנו רואים את הערבים הישראלים באים לעבודה במקצועות יותר מכניסים ומתגמלים בענף הבנייה מאלה שהאוצר רוצה לשלוח אותם. הם רוצים לשלוח אותם להיות רצפים. אנחנו מוכנים לקלוט אותם להיות חשמלאים ומתקיני מיזוג אוויר בשכר ממוצע.

מנהלי עבודה, הנדסאים.

כולל חרדים שאנחנו מוכנים לקלוט.

והדבר האחרון הוא ההתחדשות העירונית. זה קלסי, זה מייצר עשרות אלפי יחידות דיור זמינות עכשיו. חייבים להאריך את תמ"א 38. שרת הפנים קיבלה החלטה נכונה בעניין הזה, להאריך את תמ"א 38, אבל גם פינוי בינוי.

אורלי לוי, חייבים לעשות את זה ואפשר לעשות את זה בפריפריה. הקבלנים מוכנים לבנות.

תמ"א 38 היא לא כלכלית בפריפריה, מי כמוכם יודע. דיברנו על ניוד זכויות. כאשר אתם מקבלים את הזכות לבנות בעיר גדולה יש לכם נתח גדול. בתמורה לזה תבנו גם כן תמ"א 38 בעיירות הפיתוח ובפריפריה ואז זה Win-Win situation.

אנחנו אומרים רק דבר אחד: אסור שהממשלה תבנה, הממשלה לא צריכה לבנות. תנו לקבלנים לבנות. יש תמריץ עם התאמה, עם ניוד זכויות, יש Tax credit. יש הרבה מאוד דברים.

אנחנו נחשוב ביחד איך להזיז כמה דברים.

אנחנו סבורים ש-Tax credit הוא הפתרון האולטימטיבי לבנייה של התחדשות עירונית בפריפריה כי זה יאפשר ליזמים שמרוויחים במרכז קיזוז במס על הבנייה שהם עושים בפריפריה. וראו זה פלא, הכסף יחזור אליהם.

תתחילו לבנות בפריפריה.

הדיון פה חשוב. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא יקיים עוד כמה דיונים. אבל הדיון החשוב באמת הוא זה שיהיה אצלכם בעוד כמה שבועות, הדיון בחוק ההסדרים ובתקציב. שנתיים לא היו פה דיונים כאלה ומבחינתנו זה נקודת אור שסוף-סוף דנים על הדברים האלה. אנחנו חושבים שבחוק ההסדרים יש צעדים בכיוון הנכון, אבל הם לא מספיקים כדי לחולל שינוי. אנחנו מפצירים ומדברים עם ראש אגף התקציבים, עם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון להעצים את האפקטיביות של הצעדים האלה ולא לפחד. יש לנו את כל הפתרונות במצגת.

כמו מה?

אמרתי: רישוי עצמי, הנחה בהיטלי השבחה.

רישוי עצמי גם יגביר חאפרים.

תמיכה ברשויות המקומיות.

אורלי, כשנדון בזה בחוק ההסדרים את תבואי.

עידוד רשויות מקומיות, מענק של 50,000 שקל לכל יחידת דיור לרשות מקומית שבונה. עידוד בנייה גם בפריפריה.

בעבר היו נותנים להם על הממ"דים.

ובאמת לחתוך. זה שעת חירום – צריך לחתוך קשות את הרגולציה והבירוקרטיה.

ניתן לרות אפריאט לדבר בלי להפריע לה. היא ספגה פה מספיק. אני מקווה מאוד ומצפה שמנהל רשות מקרקעי ישראל יגיע לפה עם מצגת מלמדת ומלאת מידע כדי שנוכל להבין את המצב באמת. יש לרשותך שלוש דקות. חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע. תודה.

תודה רבה. מחירי הדיור – כפי שנאמר כאן גם על ידי דוברים נוספים – מושפעים מהמון פרמטרים, חלקם הגדול לא בתוך שולחן העבודה של רמ"י. רמ"י בכל מה שבתחום אחריותה עושה כל מה שהיא יכולה בכל הרבדים של שרשרת הייצור – בתכנון, בפיתוח, בשיווק. אני יכולה לומר לכם באחריות, גם מבדיקה מעמיקה שעשינו בשבועות האחרונים, ניתחנו את כל מלאי היחידות, את כל התוכניות המאושרות, ניתחנו אותן לרמת החסמים הבודדים כדי לראות על מה יש לנו לעבוד. כל התוכניות ידועות, אין שום מלאי שלא ידוע, לא הופתענו משום תוכנית. יש כמות מטורפת של חסמים שטעונים טיפול. אנחנו רוצים מאוד לטפל בהם אבל כפי שאמרתי קודם, אנחנו מפעל עסקי, כלומר רמ"י לא מקבלת תקצוב מאוצר המדינה אלא מתוך ההכנסות מתקצבת את הפעילות שלה. אבל עדיין יש דברים שאנחנו לא רשאים לעשות. למרות שאנחנו רוצים מאוד אנחנו לא יכולים להוציא כסף מן ההכנסות שיש לנו ולסלול כביש ביבנה או לממן כיתות לימוד שהן באמת נדרשות. אנחנו יכולים לכתת רגליים למשרד החינוך ולמשרד האוצר שיתקצבו אותם בתוכנית חומש.

רק להזכיר: מפעיל הפיס הוא שבונה כיתות לימוד במדינת ישראל.

יש הפרדה בין כיתות לימוד לבין כיתות גן. זה מתוקצב על ידי משרד החינוך. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לתעדף ולתת לרשויות שחתומות על הסכם גג שמשווקות, אבל עדיין הכוח שלנו בעניין הזה מוגבל מאוד. היינו שמחים מאוד לקבל גמישות תקציבית, לממן את זה מן התקציבים שלנו, מן ההכנסות שאנחנו מביאים מן הקרקע. כרגע אנחנו לא יכולים וזה בשיח שוטף מול משרד האוצר, מול משרד החינוך, מול רשות המים ומול משרד התחבורה. אלה חסמים אמיתיים וכואבים שמונעים שיווק. זה בעצם נמצא בפער שבין התכנון לבין השיווק.

אני רוצה להתייחס לאמירה שיש מלאי מספיק של יחידות דיור. מאחר וכל תוכנית צריכה פירוק לגורמים וטיפול בחסמים חייבים כל הזמן לייצר מלאי של יחידות דיור. אם בשנים הקרובות אנחנו בכל פעם פותרים חסמים של תוכנית מאושרת אנחנו חייבים לדאוג למלאי ולמנה הבאה של יחידות הדיור המתוכננות, כדי שנוכל לפתור חסם אחד ולעבור לתוכנית הבאה, ועובדים כמובן במקביל. אם עכשיו רשויות התכנון יפילו את העט ולא יאשרו יותר תוכניות נימצא במצב עוד הרבה יותר גרוע בשנים הבאות. זה שיש תוכניות מאושרות והן לא משווקות, זה לא בגלל שאנחנו נרדמנו. אנחנו עושים לילות כימים כדי לטפל בזה, אבל חייבים כל הזמן להגדיל את המלאי. זה נכנס אל תוך שרשרת הייצור ואנחנו פועלים מול המשרדים.

צריך גם להבין, נכון שבשביל שכונה צריך את הכביש ואת כיתות הגן, צריך את הכול, אבל כאשר מכניסים את ההתניות האלה לתוך התוכנית המון משרדי ממשלה בעצם באותו רגע גמרו את העבודה כי רמ"י תתכנן את המט"ש ותממן את הניקוז, אם יאפשרו לה, תדאג לכיתות וגנים, תממן את המחלפים, אם ירשו לה. יוצא שרשות מקרקעי ישראל בשנים האחרונות עושה המון פעולות של משרדי ממשלה אחרים. אין לנו בעיה, רק אנחנו צריכים את התקציבים. אנחנו צריכים שיאפשרו לנו לעשות את זה. מבחינתנו אנחנו פועלים בכל הזירות כדי לאפשר את הסרת החסמים הללו.

הממשק עם הרשויות המקומיות הוא באמת חשוב מאוד. רשות מקרקעי ישראל רואה ברשויות המקומיות שותף אסטרטגי להגדלת ההיצע. אבל בואו נגיד ביושר, רשויות מקומיות מעדיפות תעסוקה, שגם בעניין הזה אנחנו פועלים ועושים הכול כדי גם לתכנן וגם לשווק תעסוקה, ודיור פחות חשוב להן, זה אפילו גירעוני להן. שוב, לא בגללנו אלא בגלל פערים בארנונה. אנחנו מבינים את הצורך בתעסוקה חשובה ומיטבית, אנחנו גם מתכננים וגם משווקים לתעסוקה, אבל השוק לא תמיד לוקח את התעסוקה באותה מהירות או באותו עיתוי זמן כפי שלוקח את הדיור ואז יש גם פערי מימון מבחינת הרשויות המקומיות. צריך להבין שלהיות תלויים רק ברשות מקומית, זה יכול להוביל אותנו מבחינת שוק הדיור למקום הרבה יותר קשה. אם אנחנו ניתן לראשי הרשויות המקומיות לשלוט בכל השיווק ב-100% מן הזמן אני לא בטוחה שזה נכון מבחינת האינטרס שלהם, ואפשר להבין את מה שהם אומרים. במסגרת הסכמי הגג אנחנו נותנים מענה טוב מאוד לתשתיות צמודות.

ממש לא. תראי מה קרה בעפולה.

זה לא מדויק. בעפולה יש שם קושי מול ראש הרשות.

ראש העירייה בעפולה צודק, יש לו טענות מאוד ענייניות.

גם אתם בטח ראיתם שיש ראשי ערים שמפרסמים הודעות בכפולות בעיתונים שהם לא יוציאו היתרי בנייה מכוח תוכניות תקפות. צריך להבין שאמירות כאלה – בסוף אנחנו משווקים, אנחנו חייבים לשווק, זה חלק ממה שאומרים כל הזמן ואנחנו עושים את זה. צריך להבין שמחר אדם יזכה בדירה והוא יתייצב מול ראש רשות שמחליט שהוא לא מקדם. זה לא חוקי, אותו יזם יכול ללכת לוועדת ערר ולתקוף את ההחלטה הזאת, אבל הוא ניצב אל מול ראש רשות שנמצא עם היד על השלטר.

מתוך מצוקה, כי הוא חייב לתת לתושבים שלו שירותים.

חברים, אנחנו חייבים להתחיל להתכנס.

לא תמיד. יש הסכמי גג והם מפרים אותם.

דיברנו על חסמים, דיברנו על הרשויות המקומיות. מבחינתנו נשמח להרחיב את ארגז הכלים שלנו מול ראשי הרשויות. אבל צריך להבין ולהגיד ביושר, שדיור לא נמצא באמת בראש סדרי העדיפויות של ראשי הרשויות.

התחדשות עירונית – אני רוצה להגיד מילה על מסלולי שיווק ייחודיים. הדיור הציבורי – זה לא חסם שנמצא אצלנו.

בתוכניות הייתם אמורים להכניס 7%, על פי החלטה ישנה. ההחלטה החדשה אומרת לכם: בתקציב של 2021 - - -

לא אנחנו עוצרים את זה.

מה הבעיה?

אז אתה אשם בתכנון? מישהו לא תכנן את ה-7% האלה.

יש דיון מול משרד האוצר על מה הוא עוקף תקציב או לא עוקף תקציב בסוגיה של דיור ציבורי.

מה זה החלטות ממשלה? מה תפקידן? מה מעמדן? יש החלטות ממשלה והם מחליטים להקפיא אותן. למה?

את יודעת כמה החלטות ממשלה אני יכול להראות לך שלא מומשו? על דיור ציבורי יהיה דיון נפרד. אנחנו פה בעיכוב מטורף.

מחיר מופחת – לזוגות צעירים, לא באזורי יוקרה, אנחנו מתקנים כהסקת מסקנות מתוכנית מחיר למשתכן, שהייתה רחבה והייתה גם באזורי יוקרה. מחיר מופחת נותן מענה לזוגות הצעירים.

זה במקום מענקי מקום?

לא, יש עדיין גם מענקים ויש עדיין גם סבסוד.

יש עכשיו מענקי מקום?

יש מענקים. זה לפי שווי של קרקע.

ברגע שהקימו את תוכנית מחיר למשתכן אז הורידו את מענקי המקום.

לא, יש עדיין מענקים שניתנים וגם סבסוד של פיתוח.

השאלה של אורלי לוי היא שאלה נכונה מאוד, שהיינו יכולים אולי לראות במצגת אם הייתם מכינים אותה כפי שצריך, לדוגמה.

נושא מצב הדיור הוא רחב מאוד. נשמח לפרט.

הוא בטוח לא מסתכם בארבעה דפים.

כפי שרציתי לומר בהתחלה, רשות מקרקעי ישראל פועלת בשנים האחרונות, בטח בשנה וחצי האחרונות כדי להגדיל את השקיפות. יש דוח שנתי שמפורסם עם פילוח של כל הפעילות העסקית שלנו בחלוקה לרשויות בפטור ממכרז, במכרז, במגזר כפרי, הכול ידוע. אנחנו מפרסמים באינטרנט את תוכנית השיווקים שלנו וזה נעשה בחודשים האחרונים גם לתעסוקה וגם לדיור, כדי לאפשר גם לשוק וגם ליזמים לדעת מה הולך להיות.

אבל יש ביקורת שזה לא מדויק ולא מעודכן.

כשהולכים לפרסם תוכנית שנתית בתוכניות שמורכב מאוד להוציא אותן, זה או לא לפרסם, או לפרסם ולהגיד: תדעו לכם שאנחנו עובדים עכשיו. וגם החסמים מפורטים. זה תלוי עכשיו באישור תוכנית למחלף כי כך קבעה התב"ע. במנעד שבין לתת את המידע אבל להיות בטוחים במאה אחוז שזה יקרה – מנסים למצוא את האיזון הנכון. אנחנו מפרסמים גם את התוכנית של התעסוקה, אבל אומרים: יש דברים שעובדים עליהם, הנה הם, אלה החסמים. היזמים מכירים היטב מה המשמעות של לתכנן עכשיו דרך עוקפת או מחלף או להקים מט"ש. אנחנו מכניסים לתוכנית העבודה דברים שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לשווק. לפעמים זה יצליח ולפעמים לא. אבל כן ראינו במסגרת ההתלבטות שקיימנו חשיבות, גם לשוק וגם ליזמים, שיידעו לתכנן מה הם רוצים, לאיזה מכרז הם רוצים לגשת, מה צפוי להיות בסוף השנה, וגם בתעסוקה.

אולי תאפשרו לנו לבנות חלק מן התשתיות. אנחנו נעשה את זה הרבה יותר טוב והרבה יותר מהר.

רות, בבקשה לא להגיב. משפט סיום, בבקשה.

התחדשות עירונית – בתפיסה המקורית של לפני שנים של רשות מקרקעי ישראל ההתחדשות העירונית הייתה מגזר פרטי לחלוטין. רשות מקרקעי ישראל לא ראתה את עצמה חלק בדבר הזה. אני יכולה לומר שבשנים האחרונות אנחנו משקיעים תשומות רבות, גם בזמן וגם בכסף, משלב קידום התוכניות, וגם קרקע משלימה – לאחרונה המועצה אישרה, זה עוד טעון חתימה של שר האוצר, פיילוט של שיווק מגרשי השלמה למרבה במחיר, ואת הכסף הזה לתת למתחמים באותה רשות כדי לעזור - - -

שלרשות יהיה בתחום המוניציפלי שלה לאן להתרחב. לכן אני חושבת שבדיון צריך לחשוב גם על הגדרת גבולות מחודשת, על חלוקת גבולות בין ערים ובין מועצות אזוריות באזור. זה קטסטרופה, כי אם אתה נותן לו שטח משלים אין לו איפה, הוא יצטרך לקחת מן המועצה האזורית הצמודה לו, ואז ההוא אומר לו: רגע, רגע, על כל מטר פה אני רוצה כסף.

אבל זה לא התחדשות עירונית.

כן, בגלל שמדובר על קרקע משלימה.

אורלי, הקבלנים דיברו פה על Tax credit אז את ב-Speech credit, כבר עברת.

אלכס, אין הרבה זמן אבל יש כאן נציגים של ארגונים חברתיים שביקשו לדבר.

בגלל זה אני מנסה לצמצם. רות אפריאט, משפט אחרון באמת.

אנחנו פועלים גם במישור של התחדשות עירונית, אבל זה לא יכול לתת מענה לכל הבעיות. לכן יש חשיבות רבה לתכנן קרקעות ריקות ולשווק גם בשיטות שיווק אחרות. התחדשות עירונית זה בידיים פרטיות לחלוטין ומבחינת המימוש זה לוקח הרבה יותר זמן. זה לא יכול לתת מענה מלא.

אנחנו משווקים גם בדירה להשכיר. בתחילת הדיון חברות הכנסת דיברו על החשיבות של שוק שכירות מפותח.

זה דיון נפרד.

חלק מארגז הכלים במתן מענה לזוגות צעירים ולאנשים שרוצים להישאר למשל ברמת השרון אבל ידם אינה משגת לקנות דירה, אנחנו רואים במנגנון של דירה להשכיר מענה לדבר הזה.

איפה זה עומד? עוד אין בפועל.

- - - ועוד היד נטויה.

אולי ניתן לנציגי המכון לרפורמות מבניות להתייחס.

יש לנו שבע דקות עד לסיום הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך תודה רבה. אני חייבת לעזוב, יש לי פגישה. אשתדל להגיע גם בפעם הבאה. אני רוצה להגיד לך יישר כוח על הדיון בנושא הזה, שתמשיך ותעשה סדרה של ישיבות, שנסתכל על זה בצורה מערכתית רחבה.

נמצאת איתנו בזום סמנכ"לית רגולציה ברישוי ובנייה של משרד הפנים, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

שמענו קודם מאמנון מרחב ומראול סרוגו על הרישוי ורציתי להתייחס. אנחנו פועלים כדי להפחית רגולציה היכן שאפשר. אני מסכימה שתחום הרישוי הוא רווי רגולציה, יש המון גורמים בתחום הרישוי. אנחנו מנסים להפחית את הרגולציה איפה שאפשר. איפה שאי אפשר – נתת דוגמה של כבאות או הג"א – אני לא חושבת שאנחנו רוצים מבנים שאינם בטיחותיים.

סל הכלים שאנחנו מדברים עליו הוא רחב. אציג כותרות. דבר ראשון זה באמת הרישוי העצמי, שכפי שאתם יודעים נכנס לחוק ההסדרים. שימו לב, רישוי עצמי הוא ללא הקלות.

הדבר השני שאנחנו רוצים להוביל ואני מקווה שייכנס זה ביטול ההקלות. היום תוכנית מאושרת ואחר כך מתחיל משא ומתן שוב, מה אפשר לקבל עוד מבחינת זכויות בנייה, תוספת של יחידות דיור, כלומר תכנון בתהליך הרישוי. זה מוריד מאוד את הוודאות ומאריך מאוד את זמן הרישוי כי יש התנגדויות ואחר כך אפשר להגיש השגות לוועדות ערר. צריך לצמצם בצורה משמעותית את ההקלות.

דבר שלישי שאנחנו עובדים עליו הוא אופן כתיבת התוכניות. ברגע שהולכים למהלך של ביטול ההקלות התוכניות הבאות צריכות להיכתב אחרת, הן צריכות להיות גמישות יותר, הן צריכות לאפשר את המימוש בצורה יותר מאפשרת וגמישה, כי אחרת נמצא את עצמנו כל הזמן בשינוי של תב"עות כי אנחנו לא נהיה בעולם של הקלות.

דבר נוסף שאנחנו עושים, עובדים מול הגורמים – ויש המון גורמים שמעורבים גם בשלב התכנון וגם בשלב הרישוי. יש החלטת ממשלה שאנחנו עובדים על פיה כדי לטייב את האמירות שלהם בשלב הרישוי. אם גורם מסר את המידע שלו בתוכנית לא צריך לראות אותו שוב בהליך הרישוי. הרבה פעמים אנחנו רואים את הכפילויות, שהם נמצאים גם בתוכניות וגם ברישוי. אנחנו מנסים לצמצם את הכפילויות האלה כדי שבסוף תהליך הרישוי באמת יתעסק במה שהוא צריך להתעסק בו ולא עוד פעם לכתת רגליים מול גורמים שכבר היו בתוכנית או מול גורמים שהם לא רלוונטיים לתהליך הרישוי.

חוץ מזה אנחנו עובדים על תקנות.

זה ממש בקצרה, כי אני יודעת שהזמן קצר, הדברים שאנחנו עושים בתהליך הרישוי.

תודה רבה. ניתן לשלושה גורמים מן החברה האזרחית לדבר. הראשון הוא נציג החברה להגנת הטבע, דרור בוימל, בבקשה בקצרה.

תודה רבה. שישה נתונים שלדעתי מספרים את התמונה, איפה הכשל נמצא. ראשית, אנחנו שומעים פה את רמ"י זורקים את האשמה להרבה מאוד כיוונים, אבל בסופו של דבר זה בעיקר לכיוון התכנון. צריך לומר, אנחנו יודעים לבקר את מערכת התכנון ולתקוף אותה. מערכת התכנון פעלה בחומש האחרון בצורה חסרת תקדים וסיפקה אפילו מעל ומעבר למה שנדרש. אנחנו מדברים על עלייה של 90% בהיקפי התכנון במוסדות התכנון בחומש האחרון ביחס לחומש הקודם, אלה מספרים פנטסטיים.

מצד שני, בתחום הביצוע אנחנו רואים קריסה טוטלית, אנחנו רואים ירידה עקבית במשך חמש שנים, ירידה של 10% מן הסך הכול בהתחלות הבנייה.

אנחנו רואים קריסה של השיווקים של רמ"י. רמ"י מדברים על שיווקים, על 70,000, 80,000, 50,000, אבל כשמפרסמים מכרזים זה לא קרקע שמשווקת בפועל. כשמסתכלים על השיווקים המוצלחים – רמ"י הגיעה לקריסה טוטלית, עם 26,000 עסקאות בשנת 2020, כאשר ארבע שנים לפני כן הם שיווקו בסביבות 40,000 חתימות על עסקאות. רמ"י למעשה כשלו לחלוטין בשנים האחרונות.

אני רוצה להגיד מילה על הוותמ"ל. הם בקמפיין פה להאריך את הוותמ"ל. לא היינו רוצים לראות את הוותמ"ל מקודם עוד פעם. צריך להבין שגם הוותמ"ל סיפקה להם 140,000 יחידות דיור – וזה דוח שאתמול פורסמו חלק מן הנתונים שלו והוא יפורסם בימים הקרובים – בתוכניות מאושרות על ידי הוותמ"ל, שאושרו בין 2015 ל-2019 באזורי הביקוש על פי הגדרות הממשלה, מתוכן שווקו 20,000 יחידות דיור. אנחנו מדברים על 120,000 יחידות דיור בתוכניות ותמ"ל, שזה הברכה הגדולה שרמ"י מדברים עליה, והם לא משווקים גם את הקרקעות האלה באזורי ביקוש. אנחנו מדברים על שכונות שלמות בלב אזורי הביקוש שלא משווקות, שיושבות על המדף לא שנה–שנתיים אלא ארבע וחמש שנים. רמ"י מצביעים על התכנון כדי להסיר מעצמם את האחריות, כי למעשה הכשל נמצא שם. רמ"י לא מתפקדים, נוח להם להאשים את מערכת התכנון.

דרור, את זה אנחנו שומעים במשך כל הדיון. יש לך משהו להוסיף על מה שכבר נאמר פה?

הגיע הזמן לטפל ברמ"י ובמשרד הבינוי והשיכון. הגיע הזמן שהם יוציאו אל הפועל תוכניות מאושרות ושיפסיקו לרוץ לתכנן כל הזמן עוד ועוד ועוד, זה לא מה שיפתור את הבעיה.

תודה רבה. ג'ייסון סילברמן, מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך, בבקשה, דקה אחת.

במקומי ידבר דנאל בן נמר, הוא המנכ"ל של היוזמה שלנו.

צוהריים טובים לכולם. הדברים שנאמרו הם נכונים. אני רוצה להעיר על החלטת הממשלה 2174, ששום דבר מן ההחלטה לא יושם. הסיבה לכך היא פשוט חוסר יכולת - - -

יש בעיה בקליטה. אנחנו נעבור לדובר הבא, שרגא בירן מן המכון לרפורמות מבניות, בבקשה.

אני אחרון-אחרון חביב. שאלת שאלה נכונה, מדוע עולים מחירי הדירות במדינת ישראל. אני רוצה לחדש לך, עד היום לא שמעת את זה: מחירי הדירות עולים מלמטה. למה? משום שאנשים שמהווים בערך רבע עד שליש ממדינת ישראל, שהם חסרי הדיור במדינת ישראל, אינם נמצאים בתחום הביקושים, וההיצע של הדיור שמדובר עליו לא מגיע אליהם. כלומר יש סדר גודל של כ-250,000 זוגות צעירים – 60,000 זוגות צעירים מתחתנים בכל שנה, ל-50% מהם אין מימון עצמי. הם הולכים לכל מיני פתרונות של פיצולים של חניונים, של מחסנים, של ממ"דים וכל מיני דברים כאלה. זה גורם לכך שכל הזמן מלמטה דברים שאינם שווים, שראויים רק להתחדשות עירונית ולפיתוח כזה או אחר, דוחפים את המחירים למעלה. במצגת שהצגנו בפניכם הראינו איך דירה ברחוב שטרן בירושלים עולה במשך 18 שנים מ-330,000 שקל ל-2 מיליון שקל, וכך יש מאות אלפים. אנחנו עוקבים אחרי זה במשך תקופה של 18 שנים. יזמנו בשעתו - - -

שרגא, יש לך עוד חצי דקה.

באתי לגרות אותך לחשוב על העניין הזה. שאלת שאלה ואתה צריך לקבל תשובה. אני לא מתכוון לפרוס את כל המשנה אבל תקשיב דקה אחת לתשובה. המערכת מלמטה של 250,000 זוגות צעירים - - -

את זה כבר אמרת. מה הפתרון?

הפתרון הוא להפסיק שיווק של קרקעות על ידי המינהל, אלא להכיר בזכות של הקבלנים, של הרשויות ושל קבוצות אנשים שזקוקים לדיור להגיע אליהם ולקבל את הזכות לרכוש. השיטה של רשות מקרקעי ישראל היא דבר בזוי, זה שעטנז. אתה חי במדינה שמונהגת על ידי הימין והוא פועל בצורה קולקטיביסטית עם הלאמה של הקרקע.

שרגא, תודה רבה.

אמנון מרחב דיבר על כך שאחד הפתרונות הוא הבאה והגדלה של מספר העובדים הזרים. אני חושב שספציפית מעבר לעובדים זרים אפשר להגדיל את המכסה של עובדים פלסטינאים באופן ספציפי, שהם פי שניים יותר זולים מעובדים זרים אחרים כמו סינים, אוקראינים ואחרים. יש ביקוש לקבל עבודה בישראל בענף הבניין. שר הבינוי זאב אלקין מקדם את המהלך הזה. הם גם מתמחים בעיקר בבנייה נמוכה, בנייני דירות ועבודות רטובות, שגם בשיא הקורונה, כאשר האבטלה הייתה בשמיים, הישראלים לא באו לעבודות האלה ספציפית.

בסדר, תודה רבה.

זה מוצג במצגת של התאחדות הקבלנים.

נשמע עכשיו התייחסות קצרה של חברי הכנסת, במשפט, חברים, אני מבקש, ואז נסכם את הדיון ונחשוב מה אנחנו עושים הלאה.

אמרו כאן הערה כשהערתי על המחירים במרחב הכפרי. בעקבות זה ביקשתי שיעבירו לי נתונים. הנחת היסוד שלי היא: עזבו מרחב כפרי, עזבו קיבוץ, עזבו עיר. בסוף כשיש לנו זוגות צעירים ששירתו בצבא או בשירות הלאומי, שתרמו למדינה, הם צריכים לקבל את אותם תנאים ולא להיות מופלים, והמרחב הכפרי מופלה. אם ניקח עסקאות שהוצאנו מתוך האתר, בין טרבין, מגל, אום בטין, זמר, בקה – הנתונים מגיעים מ-80,000 למשפחה ליחידת דיור, ובקיבוצים זה מגיע מ-800,000 ל-1.2 מיליון שקל במגל. אני רוצה לקבל על הדבר הזה תשובה במצגת שתציגו. הנתונים מראים את זה, אלה העסקאות שלקחתם אל מול דונם חלקה.

זה נושא לדיון אחר.

זה נושא לדיון שאני מבקשת אותו.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו – יש כאן הרבה דברים שרצינו להגיד. אני רוצה להתייחס לשקף מן המצגת של התאחדות הקבלנים. קודם כול, היא מצגת נהדרת. הלוואי והייתי מקבלת דבר כזה גם ממשרדי הממשלה, עם ניתוח כזה של משמעויות והמלצות. מומלץ לקחת ולראות אותה, רמ"י.

כשאתם דיברתם על התפלגות מחיר הדירה החדשה, הצגתם ש-21% מתוך המחיר זה עלות הקרקע, הצגתם ש-39% זה מיסוי למדינה ולרשויות, הצגתם ש-32% מתוך זה הן עלויות ישירות של בנייה ומכירה, והנתח הוא 8% רווח. את התמהיל הזה אנחנו צריכים לנתח פה. אנחנו צריכים לראות מה היעד שלנו ל-21%, מה היעד שלנו להורדת הרגולציה והמיסוי וכל הדברים. יש דברים שצריכים להיות.

אגב בהשוואה לערך הקרקע בעולם, שם המספר הרבה יותר נמוך מ-21%.

בנוסף אני מבקשת מרמ"י להציג את ערך הקרקע במרחב הכפרי. אם ניקח את ה-20%–25% – אני לא מבקשת תשובה עכשיו אבל לדיון הבא אני רוצה תשובה מפורטת.

צריך להבין שזה השוואה שהיא לא בין תפוחים לתפוחים.

עשיתי השוואה מול יחידות דיור. תענו בדיון הבא.

רק הערה אחת אישית שלי אליכם, לא קשורה לדיון, כי יש עוד נושא של נגישות וכתוב: "אנשים בעלי מוגבלויות". אנשים מיוחדים הם לא בעלי מוגבלויות, הם עם מוגבלויות. זה נורא חשוב.

סליחה, את צודקת.

אני רוצה לומר שבטווח הקצר אנחנו צריכים למצוא את התקנות ולחתום עליהן, מה שיאפשר לנו דיור בר-השגה, דברים שהונחו גם על שולחן משרד האוצר בקדנציות קודמות ולא קרו עדיין. בכלל, כל סוגיית דיור בר-השגה לא עלתה פה בצורה רצינית. הדיון היה ארוך, ברור, אבל זו סוגיה חשובה מאוד בהקשר של זוגות צעירים.

בטווח הארוך, על פי תפיסתי המדינה צריכה לחזור לתפקידה ההיסטורי בבנייה. המדינה בעבר בנתה, עשתה את זה היטב עבור מדינה בהקמה, עד כמה שניתן, והפלא ופלא כשזה הופרט לחלוטין זה לא קורה. אני רואה פה את הקבלנים לא מאושרים. אני חושבת שזה כנראה דבר שייצר משהו.

דבר נוסף שאני רוצה להוסיף לדיון, תמיד אוסיף את הסוגיה הזו בכל קונסטלציה, יש היום נתח לא מועט של אנשים שיש להם יותר מחמש דירות. המיסוי על זה כ-10%, שזה מאוד מאוד נמוך. אנשים עושים רווחים של יותר ממיליון או 2 מיליון שקל בשנה על שכירויות ותוקעים את כל השוק. אם המיסוי יהיה בהתאם זה יתחיל לייצר פה חשיבה אחרת.

שוק השכירות הוא שוק בעייתי מאוד בישראל. לפני שלוש, ארבע, חמש קדנציות כמעט עבר החוק לשכירות הוגנת. זה משהו שאולי כדאי להחזיר לשולחן כחלק מן הסוגיה של דיור בר-השגה ודיור לצעירים. אבל מיסוי בעלי דירות שקנו בלי סוף דירות להשקעה ומאז הם לא ממוסים, זה סוגיה כאובה שצריך להתייחס אליה. תודה.

אני חותם על כל מילה שאמרה חברתי נעמה לזימי, אז קיצרת לי הרבה. אני בהחלט בעד חזרתה של המדינה, מה שנקרא, גם בנושא של הבנייה, גם בנושא של השכירות. אבל אני חוזר גם לעוד שני דברים שאמרתי קודם, שחשוב לי לומר, ואני מבקש לדון בהם בהקדם האפשרי.

דבר אחד זה הבעיות הייחודיות של הדיור בחברה הערבית. שם יש בעיות ייחודיות שלא נדונו כל כך היום, ושם גם יש צרכים הרבה יותר גבוהים. זה דבר אחד, לתת את תשומת הלב הראויה לחברה הערבית ולבעיות הדיור שם.

דבר שני, שלא בכדי שאלתי קודם את ראול סרוגו, הוא לגבי העלייה של מחירי הבנייה, של חומרי הגלם. כלומר יש פה גם בעיה מערכתית, שהיא מעבר למחירי הקרקע, עם כל החשיבות שלהם כמובן. צריך גם לבחון ולראות איך מתמודדים עם עליית המחירים של חומרי הגלם והבנייה. אני יודע שחלק מזה הוא עניין גלובלי.

היה ברור שאני מבקשת דיון גם על המרחב הכפרי בדיור?

כן, היה ברור לגמרי.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד כמה מילים.

לא אחזור לתחילת הדיון. הוא תוכנן בצורה אחת והתבצע בצורה אחרת וזה כמובן קצת חבל.

מה שאני מוציא מן הדיון הזה הוא שכמות השאלות שעולות כאן היא פשוט בלתי סופית, בלתי נגמרת, וכל הגורמים מעבירים את האחריות מן האחד אל השני. אני חושב שזה שורש הבעיה.

לכן אני מקווה מאוד שבממשלה הנוכחית – וגם זאת הרוח שאני שומע משלושת השרים, גם כמובן שר האוצר אביגדור ליברמן, גם שר הבינוי והשיכון זאב אלקין וגם שרת הפנים איילת שקד – יש ניסיון לפעול יחד וגם הבנה שאף אחד בנפרד כנראה לא יצליח לפתור את הבעיה הזאת. אני גם יודע שיש הרבה מאוד פגישות עם השטח ושומעים את השטח ורואים את הצרכים.

אנחנו נמשיך כאן לדון ולהזמין גורמים כאלה ואחרים, כולל רמ"י, לדיון קצת יותר מעמיק כדי להבין. המטרה של הדיונים כאן בוועדה בשלב הזה של החיים שלנו היא להכין את עצמנו טוב ככל שניתן לקראת הדיונים בתקציב ובחוק ההסדרים, כדי שיהיה לנו מספיק ידע ומספיק הבנה כדי שנוכל לפקח ולהעיר את ההערות הנכונות לקראת הדיונים האלה. לכן אני לא מצפה שנמצא כאן פתרונות אלא יותר שנבין את הבעיות.

אני לא מבין מי אחראי על מה ועם כל הצניעות, אני חושב שיש לי יכולות מבחינת הבנת הנקרא והבנת הנשמע, אני בסדר. אני חושב שאם אני לא מבין אז גם הרבה אנשים אחרים לא מבינים. לכן גם בסוגיה הזאת אנחנו נתמקד, בתחומי אחריות, מי אחראי על מה, איפה הדברים תקועים. דיברו פה על כל מיני חסמים, שחלק מגדירים כחסמים וחלק אומרים שזה צרכים, וכנראה ששני הצדדים צודקים, רק צריך לחפש פתרונות.

לכן נעשה מיפוי אחרי הדיון הזה ונבין איך אנחנו מתקדמים ואת מי אנחנו מזמינים לדיון הבא.

נצא להפסקה של שבע דקות, כדי לנשום קצת אוויר, ונתחיל את הדיון הבא ב-12:20.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.