פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021), שעה 12:00

הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

יעקב אשר

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לבטחון פנים

אילון רז - רע"ן חובשים ופרמדיקים, המשרד לבטחון פנים

אביעד קנדלקר - מפקד משלט האסיר, המשרד לבטחון פנים

קתרין בן צבי - רע"ן מחקר שבס, המשרד לבטחון פנים

אסיף קנז - ר' תחום רפואת חירום בשבס, המשרד לבטחון פנים

אלונה זרזבסקי - ר' מחלקת האסיר, המשרד לבטחון פנים

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גלי אביב - ראש מחלקת המחקר של הרשות השופטת, הנהלת בתי המשפט

נחשון שוחט - ועדת חקיקה פלילי-לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ד"ר עפרה חבקין - ס' ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
עו"ד ד"ר נחשון שוחט - ועדת חקיקה פלילי – לשכת עורכי הדין
ברכה וייס - מפקחת ארצית (תסקירי מבחן וערעורים), שירות המבחן למבוגרים, משד
העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1419

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על העיכוב בהתחלת הישיבה. ידינו לצערנו עמוסות פעם נוספת בענייני קורונה.

ברכת ברוך הבא ליו"ר הוועדה לשעבר חבר הכנסת אשר, שבקי בכל הנושא שבו אנו עוסקים היום, כי הוא זה שישב על המדוכה בעת.

וגם לעתיד...

נמצאים אתנו נציגים רבים של המשרדים והגורמים הרלוונטיים. אנחנו נוהגים להתייחס ולהציג את מי שנמצא אתנו כאן בחדר. ממשרד המשפטים יש אתנו עו"ד רעות גורדון כץ ועו"ד גבריאלה פיסמן ואת עו"ד יפעת רווה. מהסנגוריה הציבורית נמצאים אתנו בזום, מהמשרד לביטחון פנים כינרת צימרמן, אילון רז – רע"ו חובשים ופרמדיקים, אביעד קנדלקר, מפקד משלט האסיר, קתרין בן צבי – רע"ן מחקר משירות בצי הסוהר, אלונה זרזבסקי – ראש מחלקת האסיר בשב"ס, ואסיף קנז, ראש תחום רפואת חירום בשב"ס. תודה לכם שהתייצבתם. מהנהלת בתי המשפט – עו"ד שירי לנג, ממונה על ייעוץ וחקיקה, וד"ר גלי אביב – ראש מחלקת המחקר של הרשות השופטת. נמצאים אתנו גם גורמים רבים בזום. חלקם גם שלחו ניירות עמדה מפורטים.

אדוני, אפשר הצעה לסדר?

ודאי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח במשהו שעל ליבי, ולא חלילה כי יש לי משהו נגד אנשים אחרים, אבל הבוקר התפרסמו תמונות של תפילה בירושלים בהר הבית, מסגד אל-אקצה, כל אחד איך שהוא קורא לו. בהזדמנות זו גם מאחל חג שמח לאזרחים המוסלמים במדינת ישראל.

והדרוזים.

והדרוזים – תודה על התיקון. 100,000 איש בתקופה הזאת – הדבר הראשון שעבר לי בראש באותה שנייה זה מה היה קורה לו חלילה היום היתה מתנהלת לוויה של איזה רב זקן עם אלפי תלמידים בארץ, איך היו נפתחות כותרות המהדורות, איך היו נראות כותרות העיתונים, והכי חשוב – מה היה אומר ליברמן בעניין הזה. אין ספק שהיו מנצלים דבר כזה – שוב, למרות שאין כרגע חקיקה ברורה, זה פתוח וכו'; אין פה דברים מאוד ברורים, אבל עדיין היו מדברים הרבה מאוד על חוסר הרגישות, חוסר ההתחשבות ואיפה מדינת ישראל בעניין הזה.

אני שואל ותמה, האם יש אומץ לומר את הדברים האלה רק כשמדובר על אוכלוסייה מסוימת? ואם היום האוכלוסייה השנייה, לפחות חלקה, חלק מנציגיה נמצאים בממשלה, אז ליברמן שכח לעקוץ או שכח לדבר או לתת ביקורת? כי אני בטוח שליברמן בזמנו, כשדיבר על לוויות – לא התכוון לעקוץ את הציבור החרדי. הוא באמת דאג לשלומות ולבריאותו, והחשש על הפצה של המגפה בכל הארץ. לכן אני תמה מאוד.

אני קורא לשרי הממשלה שיתייחסו לנושא הזה, שיגידו דעתם בעניין הזה, ובוודאי ליברמן, שהיה, כפי שאנו יודעים, שהיה אחד מהאנשים שהוא ומפלגתו היו מחסידי חוקי הקורונה לאורך כל התקופה – ודאי אני יכול להעיד על כך במירכאות כפולות, שיתייחס לעניין הזה ויהיה אמיץ, כי ביקורת שנשמעת באופן רחב יכולה עוד להתקבל, אבל ביקורת שהיא סלקטיבית, ואם מדובר בצבע העור של אדם ואם מדובר בלאום של אדם ואם מדובר בחליפה של בן אדם – לפעמים צבע העור זה לא רק העור; לפעמים גם לבוש יכול להיות כמו צבע העור, וזו אחת הבעיות בחוק הגזענות, שבחוק הגזענות אנשים שנראים בצורה מסוימת אבל עורם לא נראה אחר לא נכללים בתוך גזענות ודמם מותר. לכן אני מביע את המחאה שלי כאן בוועדה ומודה לך על ההצעה לסדר.

אומר מילה גם לגבי הדיון עצמו ברשותך. אנו שעות רבות הקדשנו לנושא הזה. אגב, שמעתי חלק מהדיון הקודם על המעקב. אני חושב שזה דבר ונכון וטוב שיהיה וימשיך, אבל הנושא של ה-VC מאוד מורכב ומאוד-מאוד קשה. היו לנו התלבטויות וייסורי נפש בחדר הזה בשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים, ודאי הצוות המשפטי שלנו. אני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון עמוק ומעמיק כדי שלא נסתתר מאחורי מצב חירום כזה או אחר ולא נתקדם.

כל ישיבה וכל תקנות שאישרנו, הכנסנו גם הקלות, כשהכנסנו שני אלמנטים – אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להיות חלק מהעניין הזה כי אעלה את זה במהלך הדיונים כמובן – נושא אחד היה התגייסות של הנהלת בתי המשפט, נושא של משמרות אם צריך, כדי שלא יהיה מצב שיוציאו את האסירים כל כך מוקדם בבוקר או לא יוציאו אותם ויסתפקו רק ב-VC, ולתת גם יותר משמרות כדי שתהיה אפשרות לנהל יותר דיונים. ואחד ההישגים הגדולים שלנו כאן בוועדה, ויעידו אנשי המשפטים כאן בוועדה – היועצים המשפטיים – משא ומתן שניהלנו תוך כדי, די באיומים פרלמנטריים – בריאים לחלוטין, שבסופם באחת הישיבות האחרונות שהיו בנושא הזה של ה-VC הגיע לכאו שר המשפטים והודיע חגיגית על פילוט של בניית אולם היכל דיונים בצמוד לכלא אשל. היו גם נציגי האוצר ואמר השר שזה סוכם עם האוצר בדיון תקציבי. אני מתאר לעצמי שהיום נשמע דברים אחרים. גם שמעתי וגונה לאוזניי שלמרות שהיתה החלטה כזאת, החליטו לאחרונה להקפיא את הפרויקט הזה. אדוני, אנחנו חייבים לעמוד על כך כוועדה. זה לא קשור לקואליציה, לא לאופוזיציה. אני לא יודע אם לך יש הרבה אנשים שאתה מכיר שנמצאים בבית הסוהר בסביבה הקרובה שלך. גם לי אין כאלה אבל זו החובה שלנו, זה התפקיד שלנו כי הפתרון הזה של בניית היכלי משפט בצמוד לבתי המאסר, יכול להועיל הרבה, יכול לחסוך למדינה הרבה מאוד כסף ובעית של שינוע של יחידת נחשון שקורסת תחת העומס, והדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שתיתן זכויות לאסיר. ייצא מבית הכלא – אפילו לא יצא אלא ייכנס למקום מאובטח ומסודר, מקום חדש שהשופטים ירגישו שם בנוח, ויוכל לעמוד מול עיני השופט. זה טוב גם לענייני קורונה וגם לעתיד. תודה.

תודה רבה, אדוני. ודאי נוכל להסתייע בניסיונך הרב בנושא הזה בהמשך הדיונים.

חברים וחברות, אנחנו מתחילים דיון ראשון בהצעת החוק. לא נמצה היום את הדיון – גם מן הטעם שאנחנו בשבוע מיוחד שבו לא מתקיימות הצבעות למעט במקרים חריגים לא בוועדות ולא במליאה בגלל חג הקרבן, אבל גם מבחינתי הנושא הזה לא ימוצה בדיון אחד. נתחיל את הדיון היום, נמשיך אותו כבר בשבוע הבא לאור העלייה בתחלואה. לא נעכב שלא לצורך, אבל נמצה את הדיון. הוכן גם מחקר של הכנסת בנושא יישום החוק הזה, שיוצג כאן – נראה אם הוא יוצג בדיון הזה. נשתדל שיוצג כבר בדיון הזה, אבל אנו נשמע את מסקנות המחקר בטרם נקבל החלטה.

כיוון שקראנו את החומר, וגם את ההערות, חשוב לי לומר בתחילת הדברים, למרות שהדיון הוא פתוח ותישמענה בו כל הדעות, ואני מניח שבדיון הבא יהיו עוד חברים וחברות. נציג הרשימה המשותפת חבר הכנסת אוסאמה סעדי ציין שחשוב לו מאוד להיות בדיון ולהשמיע את קולו. נמנע ממנו בשל חג הקרבן; הוא כמובן יהיה פה בדיון הבא, אבל חשוב לי לומר בתחילת הדברים שכעיקרון אני רואה הרבה טעם בהקפדה להותיר לקורונה את אשר לקורונה, ותהליכים שראוי לדון בהם ולעסוק בהם, לבחון אותם, לחוקק אותם שלא קשורים לקורונה צריכים להתנהל מחוץ לחקיקת הקורונה. ערבוב התחומים והניסיון להכניס לתוך חוקים שחוסים תחת צלע קורונה, להכניס לתוך החוקים הללו מהלכים שלא קשורים עניינית לקורונה; שייכים אולי למגמות, לכיוונים, לרעיונות שאולי צריך להביא אותם לידי הבשלה, אבל הדברים לא צריכים להיעשות במסגרת חקיקת הקורונה. אני אומר את זה כהצהרת פתיחה כדי שאם אתם נציגי הממשלה חשבים אחרת, יוכלו להתייחס לדברים, אבל זו בהחלט מגמה וכוונה שאני מתכוון להוביל בה את הדיון בחוק הזה.

הערה אחת, כי אני מבין שלא דיברת רק על משרדי הממשלה אלא קצת ענית לי. אני רוצה לתקן את הדברים. קודם כל, כשאנחנו ישבנו גם אז, אם היו אומרים לי שעכשיו נתכנס שוב לדון על קורונה שוב, אחרי שהיו חיסונים ועם ישראל רץ להתחסן והגיע הזמן לחייך וכולנו נפרדנו מהמסכות באי-אהבה גדולה, כנראה, אדוני היושב-ראש, שהקורונה הולכת ללוות אותנו עוד שנים רבות, ויתחלפו פה עוד כמה יושבי-ראש בשנים הללו. הקורונה וסוגיה השונים שרק מתפתחים כל הזמן עלולים ללוות אותנו עוד שלוש או ארבע שנים.

ההחלטה שהיתה לגבי כלא אשל נכונה לקורונה, נכונה לקורונה עתידית.

דווקא לא לשם התכוונתי. נציגי משרד המשפטים יודעים היטב לאיזה חלק בהצעת החוק אני מתכוון.

ודבר נוסף ששכחתי בהקשר הזה, שדיברנו שתוך כדי זה, בלי הקטע של הפילוט בכלא אשל, גם במקומות קיימים היום שיש - והיתה הצעה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ שהוביל אותה כאן בוועדה וקיבלה תמיכה מלאה שלי בעניין, גם היום יש עדיין אולמות שאפשר להכשיר אותם, שאפשר לעשות אותם במסגרת חודשים מוטעים. היתה הבטחה שיעשו את זה. ך לבדוק את העניין.

הסוגיה הזו והסוגיה של לפחות התקנת תוכניות מגירה שאפשר לממש אותן במהירות תעלה פה בדיון. לא דינו של חוק שהותקן לתקופה מסוימת בצל המגפה כדינה של הארכת התוקף. אני מצפה שבהארכת התוקף רעיונות ייעוליים שעלו בתקופה הראשונה, יתקדמו לעבר הבשלה. דווקא בצד הזה דעתי כדעתך.

אנו נוהגים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוא הפותח, להציג בגדול את המסגרת הנורמטיבית, ואז פרטי החוק או הבקשה הממשלתית יציגו כמובן נציגי המשרד. נשמע את ההתייחסויות של הגופים הממשלתיים הנוספים ככל שתרצו, את התייחסות הנהלת בתי המשפט, וגם נשמע את עמדות הארגונים ששלחו לנו דפי עמדה. לא נמצה היום את הדיון אבל נתקדם איתו בקצב רציני. בבקשה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק ממשלתית שבגדול, מבקשת לעשות שני דברים עיקריים, ואחר כך הנציגים מהממשלה יציגו בפירוט את הבקשה שלהם. הדבר הראשון, ההצעה מבקשת להאריך את חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, חוק ה-VC שלנו ולערוך בו תיקונים.

אתן טיפה רקע למרות שכולם בחדר פה מכירים את התחום הזה. מאז תחילת הקורונה כל הגורמים פה בחדר ומחוצה לו, עשו מאמץ מאוד יעיל ומהיר להקים מערכת היוועדות חזותית לקיום דיונים בהשתתפות אסירים ועצורים. זה היה מאוד מהיר, תחת לחץ גדול ותחת המסגרת הנורמטיבית של התקש"חים – תקנות שעת חירום. אחרי שהם פקעו, הוועדה הזאת בראשות היושב-ראש הקודם, הוועדה חוקקה את החוק להארכת התקש"חים שאחר כך הפך לחוק ה-VC שלנו. החוק בנוי כך שמצריך הכרזה, בין אם הכרזה על הגבלה מלאה שזה אומר שבתקופה כזו כל הדיונים כמעט יהיו ב-VC, ומאז תחילת החוק לא היתה הכרזה כזו.

המסלול השני, שזה מה שליווה אותנו בשנה האחרונה עד פקיעת החוק בתחילת החודש הזה, היה מסלול של הגבלה חלקית ששם השרים יכולים להכריז על מסלול של הגבלה חלקית, ואז יש תנאים לקיום דיונים בהיוועדות חזותית. הוועדה הזאת התעקשה שקטגוריה אחת של דיונים תמיד תבוא לדיון בנוכחות, שזה דיון ראשון במעצר. ומה שראינו, שבכל התקופה של השנה האחרונה בגדול אלה היו העצורים שהגיעו לדיונים. שירי מהנהנת. מעבר לכך רוב הדיונים התקיימו ב-VC.

הצעת החוק, שמונחת בפניכם, מבקשת קודם כל להאריך את הוראת השעה. לכן אנו צריכים לעשות דיון על עצם ההארכה, על יישום החוק בשנה האחרונה, ולכן גם ביקשנו מהממ"מ לעשות ניתוח של הנתונים שקיבלנו מתחילת הוראת השעה.

החלק השני של הצעת החוק מבקש לעשות כמה תיקונים. אביא את הדברים האחרים המשמעותיים ואחר כך נעבור סעיף-סעיף. ההצעה מבקשת להוסיף עוד הסדר לגבי תקופה שבה אין הצדקה חלקית להכריז לפי החוק, חלקית או מלאה, ובתקופה הזאת הממשלה מבקשת שלושה דברים עיקריים: הראשון, שיהיה הסדר מוסדר לגבי מי שנמצא בבידוד - איך אפשר לעשות VC למבודדים; שתיים, לקבוע הסדר לגבי מחוסנים, שלולא היו מחוסנים, היו חייבי בידוד – איך אנחנו מתמודדים עם אותם אנשים שיש חשש ספציפי לגביהם שאולי נדבקו בקורונה למרות שהיו מחוסנים.

ספציפי – על אותו אדם?

אמור להיות לגבי אותו אדם, ונעבור בסעיפים – יכול להיות שצריך לחדד את הניסוח, אבל זאת הכוונה, שתהיה החלטה ספציפית לגבי אותו מחוסן. והדבר השלישי – לבקש בלי הכרזה גם דיון ב-VC בהסכמת העצור או האסיר. אנחנו נשמע את ההצדקות של הממשלה. בגדול, הרעיון הוא שמבקשים שבתקופה הקרובה נגיע למצב שיהיו פחות דיונים בבתי משפט, ולכן נוכל לא להגיע להכרזה בכלל. זו הבקשה של הממשלה.

מה היה המצב של המבודדים – החלק הראשון שאמרת – בזמן החוק הקודם? מה היתה ההגדרה?

המערכת המשפטית מצאה פתרונות שמבוססים על פרשנות החוק הקיים. אנחנו רוצים להסדיר את זה. לגבי המבודדים, הממשלה רוצה להסדיר. התיקון שמדבר על המבודדים משקף את מה שקורה במציאות היום. על המחוסנים, זה אולי טיפה הרחבה אבל בגדול זה מה שקורה היום.

שלישי זה גם מבוסס טיפה על מה שקורה היום, אבל חדש. מבחינתי נעלה שאלות והצעות, נועה ואני במהלך הדיון, אבל כבר בהתחלה אני חושבת שחשוב לדבר קודם כל על יישום הוראות החוק בשנה האחרונה. בהנחה שתהיה עוד הכרזה בחודשים הקרובים - השאלה, איך כולנו מביאים את המערכת למצב שיכולה להביא יותר אנשים לדיון בנוכחות ולא ב-VC. האם אנחנו צריכים, בין אם זה דרך הפתרונות שהיושב-ראש הקודם הציע ובין אם להגדיר קטגוריות חדשות- - -

שהיושב-ראש הציע במהלך הישיבה, אבל הוועדה פה אחד הלכה על העניין הזה.

ובין אם זה להוסיף קטגוריות שלמות שהוועדה תבקש שיביאו אותם לדיון. זה לגבי יישום והארכת הוראת השעה.

לגבי ה-VC בהסכמה, כפי שניתן לראות ממסמך הרקע שפרסמנו, אנו בדעה שצריך לעשות דיון מעמיק יותר בשאלה הזאת. אנו יודעים שיש היתכנות להבאת הנושא הזה בחוק ההסדרים.

תודה. נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

צהריים טובים. באמת הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג את המסגרת המשפטית, אבל חשוב לי לחדד, לפני שנתייחס לגוף התיקונים המבוקשים, כמה מילים לגבי המטרה של החוק. חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש – נקרא לו בקצרה חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית – נועד לתת מענה לחשש מהתפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה ולמשמעות הכבדה של תחלואה כזאת במתקני הכליאה בהתחשב בתנאי המחיה בהם. באופן ספציפי הוא נועד לצמצם את הסיכון להידבקות במהלך הבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט, שהייתם שם וחזרתם למקומות המעצר. יש לדעת שבכל יום מובאים לבתי המשפט בשגרה מאות עצורים ואסירים לדיון בעניינם. בתהליך הזה שוהים יחד עצורים ואסירים במתקני כליאה שונים – בהסעה, באגפי המעבר, לקראת היציאה לבית המשפט ובתאי השהייה בבתי המשפט בהמתנה לדיון בעניינם, ואז חוזרים בהסעה עד שמתפזרים כל אחד למתקני הכליאה, והכול בתנאים שבהם לא ניתן לשמור על מרחק כפי שנדרש בתקופת הקורונה בין עצור לעצור, בין אסיר לאסיר. גם היו במגע תוך כדי זה עם עצורים ואסירים במתקני כליאה שונים וגם עם יתר באי בתי המשפט, מה שמגדיל את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה.

לא בכדי ההסדר הזה עוגן בסט הראשון של תקנות שעת חירום שהממשלה אישרה, כי דיוני מעצר אי אפשר לדחות, והסט הראשון שהגענו בזמנו זה דיוני מעצר, והיה צריך לתת מענה לחשש הממשי הזה.

יש לציין שהחוק חל על כל סוגי הדיונים שהעצור או האסיר צד בהם – לא רק דיונים פליליים אלא גם אזרחיים, עתירות אסירים, דיונים בפני ועדות שחרורים ועתירות על החלטות ועדות שחרורים. בנוסף, יש חלק צבאי לחוק והוא חל על דיונים מקבילים לדיונים האלה במערכת בתי הדין הצבאיים, כולל דיונים בפני הוועדה לעיון בעונש שהיא המקבילה לוועדת השחרורים.

החוק נחקק לפני כמעט שנה. כאמור הוא היה ועוגן בתקנות שעת חירום, ומאז מבחינת מנגנון ההכרזות שתוארו פה, היינו במצב עד 26 במאי כמעט רצוף של הכרזה על הגבלה חלקית, שהיא המידתית יותר.

אעבור לתיקונים שאנו מבקשים. ראשית, אנו מבקשים להאריך את תוקפה של הוראת השעה. החוק נחקק כהוראת שעה. הוראת השעה הזאת פקעה ב-6 ביולי. תוקף החוק מוצמד לתוקפו של חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, לפי המוקדם. נדרשת הארכה של הוראת השעה כי אנו רואים את זה בעיקר בתקופה האחרונה, אנו רואים את התחלואה עולה. אנו צריכים את המסגרת המשפטית הזאת שתיתן לנו את הכלי, שבמקרה שניכנס לגל נוסף, יהיה לנו מענה של הסדר היוועדות חזותית כדי לצמצם את אותו סיכון של מניעת התפשטות נגיף הקורונה. כפי שציינתי, דומה שהצורך הזה בימים אלה עוד יותר ביתר שאת.

מבחינת הנתונים ששב"ס מסרו לגבי המחוסנים שלמעלה מ-90% מעצורי הימים, שהם החשודים שנעצרים לצורכי חקירה, לא מחוסנים. הם מהווים נתח נכבד מבין העצורים שנדרשים להגיע לדיונים בבתי המשפט.

למעלה מ-90%?

למעלה מ-90% לא מחוסנים בעצורי ימים.

זה נתון שנכון למתי?

לשבוע הזה.

איזה הסבר סוציולוגי יש לזה?

יש שני הסרברים. אחד, הרבה מאוד מתוכם הם תושבי איו"ש. הם לא מגיעים עם חיסון. אלה עצורי הימים. והרבה מהעצורים הפליליים מגיעים אלינו – עצור איו"ש אנחנו מדברים על אחוז אחד או שניים מחוסנים. אבל הפליליים - מדברים על 90% שאינם מחוסנים. אנחנו מטפלים בזה, אבל כמובן הם מתחלפים כל הזמן, וככל שאנחנו יכולים, אנחנו מצליחים לחסן גם אותם.

האוכלוסייה הזאת, בהליכי החקיקה הוועדה פה עמדה על זה שהם יגיעו לדיון ראשון במעצר ימים וכך נעשה במשך השנה האחרונה. לכן רמת הסיכון שנשקפת בהיותם לא מחוסנים, רמת סיכון גבוהה. זה מה שמחדד שהסיכון להתפשטות הנגיף עודנו עומד בעינו.

ביקשנו להאריך את הוראת השעה לשישה חודשים. זה פרק הזמן שהציעה הממשלה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות, פרק הזמן שהתבקשה הוראת השעה שם.

מעבר לכך, כפי שהוצג, אנו מבקשים לערוך מספר תיקונים. שמעתי את הערות היושב-ראש ואפיג את החשש שהוצג כאן. ניסינו לחשוב על הסדר מידתי יותר שייתן מענה לתקופה שבה יש תחלואה שהיא נמוכה יחסית, כלומר לא מגיעה כדי אותו חשש ממשי, שזה המבחן שנקבע בחוק שמספיק הכרזה על הגבלה חלקית, ועדיין ייתן מעטפת בסיסית. בראש ובראשונה, צריך לתת מענה מפורש לעצורים והאסירים שבבידוד. היה לנו הסדר מפורש כזה בחוק שחל בתקופה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה. ראינו לנכון שעל אף שאפשר לעשות פרשנות שסעיפים קיימים גם בחוק המעצרים וגם בחוק סדר הדין הפלילי העדפנו שהדברים ייכתבו וייאמרו בצורה מפורשת. יש לציין שהסעיפים הרלוונטיים בחוק המעצרים, 16(2), מדבר על קושי על התייצבותו של העצור. פירשנו את זה בהרחבה – אינו מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו. אפשר לתת לזה פרשנות. התוצאה מבחינת מה שהמחוקק קבע זה תוצאת דיון בהיעדר. פה אנו מבקשים לתת תוצאה מיטיבה יותר, מידתית יותר של דיון בהיוועדות חזותית. בחוק סדר הדין הפלילי אין סעיף שמדבר ממש על סיטואציה של מבודד שהוא עצמו מרגיש טוב, בלי סימפטומים, ורק הוא יכול להדביק. הסכנה היא שידביק את הסביבה, לכן אנו מבקשים לומר את הדברים בצורה מפורשת.

בהמשך, אנו מציעים הסדר דומה אך מצומצם יותר – לגבי עצור או אסיר מחוסן שבא במגע הדוק עם חולה מאומת, ויש חשש ממשי שנדבק בקורונה. אין עליהם באופן רגיל חובת בידוד. עשינו פה הסדר מצומצם שמאפשר סוג של הרחקה מניעתית – ל-96 שעות עד שתיעשה בדיקה או יוסר החשש בדרך כזו או אחרת. נדרשת פה החלטה פרטנית – חוות דעת של קצין רפואה ראשית בשירות בתי הסוהר והחלטה של נציב שירות בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר ומעלה. זו החלטה פרטנית ספציפית בעניינו של אותו עצור.

רק שבעניין הזה, לא אחווה באריכות דעה – לא ברורה לי הסיבה לקביעת מדרגה ספציפית לציבור האסירים שלא הולמת את ההגדרות הכלליות של משרד הבריאות, בפקודת בריאות העם, של התקנות מכוחו. או אדם חב בחובת בידוד – ואז הוא חב בחובת בידוד. אפילו אני לא בודק את ההיסטוריה של החשש. כל חקיקת הקורונה בנויה על מצב בינארי – או אדם חב חובת בידוד כתוצאה ממגע מאומת או לא ממגע מאומת, או לא חב חובת בידוד. הרי פשיטתא שאם הוא לא מחויב בחובת בידוד, והוא שוהה עם אסירים אחרים, הוא מסכן אותם, ובריאותו של השופט לא חשובה מבריאותו של האסיר או של עורך הדין. אז אחת משתיים – אם אתם מוכנים שאותו אדם ייכנס לחדר האוכל בבית הסוהר כי הוא לא חב בחובת בידוד, פשיטתא שהוא יוכל להיות בבית המשפט, ואם הוא לא יכול להיות בבית המשפט, אז שיישב בבידוד בריאותי בכלא. אני לא מבין מה פתאום בחקיקה הספציפית הזאת יש חידוש שכל כולו מעולם הבריאות ולא מעולם הכליאה. אבקש התייחסות לכך. נציג משרד הבריאות נמצא אתנו?

הם בזום, ואבקש שיתייחסו.

כל החקיקה הזאת נולדה מתוך תפיסה של משרד הבריאות, מתוך האפיונים המיוחדים שקיימים בבתי הסוהר. האוכלוסייה הזאת נמצאת, היא קבוצת סיכון מוגברת.

זה לא קשור לדיון. ככל שיהיה להם דיון בתקופה של ה-96 – אז.

שאלתי שאלה פשוטה. אם נולד חשש להדבקה כתוצאה מהובלת האסיר, העצור, הכלוא לבית המשפט, ולנוכחות שלו- - -

זו לא הסיטואציה של דיון בבית משפט. אנו מדברים על מצב ש-96 השעות הללו נועדו לבירור החשש.

האם ב-96 השעות הללו האסיר בבידוד?

כן.

אם כך, אז הוא נמצא בבידוד. יכול להיות שהבידוד הוא כי האסיר לא מחוסן; אולי הבידוד הוא כי האסיר מחוסן, אבל במגע מאומת, אבל הסיטואציה היא של בידוד. לא? איזה קטגוריה חדשה יש פה? או האדם בבידוד או הוא לא בבידוד. משך הבידוד יכול להשתנות. לפעמים אדם נמצא בבידוד כי אנו יודעים בוודאות שהוא צריך עשרה ימי בידוד, ולפעמים הוא בבידוד כי צריך רק 96 שעות לבדוק זאת.

זה לא בידוד מכוח צו הבידוד. זה סוג של בידוק מניעתי, שנועד להפיג את החשש כדי שאותו אדם לא יהווה פוטנציאל הדבקה ליתר העצורים והאסירים.

הבנתי. בבקשה.

שלום, אני ממלא מקום קצין רפואה ראשי בשב"ס. מבחינת ההנחיות של משרד הבריאות, רק אדם שהוא לא מחוסן, והיה במגע הדוק – אפשר לבודד אותו. אנו פה מדברים על אנשים שהם מחוסנים והיו במגע הדוק. כולנו רואים את הגרפים ומבינים שהיום מרבית המאומתים, הנפטרים, החולים במצב קשה והמאושפזים - כבר מחוסנים. זה המצב. לכן אנו רוצים לנקוט בזהירות יתר, וגם את המחוסנים שנמצאים אצלנו אנו רוצים להשאיר בנצירה, כי כרגע החוק לא מאפשר לנו, או ההנחיות של משרד הבריאות - לבודד אותם. זה יהיה בידוד אבל זה התאמה לצורך העניין.

אבל אז אשאל את נציגי משרד המשפטים – מייד, ד"ר חבקין, נפנה אליך. הרי הטענה שיש ייחוד במצב של כליאה למול מה שקורה בציבור הכללי, טענה שיש לה רגליים – המקום סגור, הוא מבודד, אנשים חיים יחד, אבל אז אין שום קשר בין הסוגיה הזו דווקא לסוגית ההיוועדות החזותית. באים נציגי שב"ס על דעת משרד הבריאות ואומרים: אנו צריכים הסמכה בחוק לאפשר לנו להכניס למעין בידוד מניעתי ל-96 שעות אנשים שחקיקת הקורונה הכללית, פקודת העם, התקנות מתוכה, לא מאפשרים. אז בסדר, יתכבד משרד הבריאות, ויתקן את תקנות הקורונה מכוח חוק הסמכויות, יקבע עוד סוג של בידוד שהוא ספציפי לבתי הכלא. מה הקשר בין זה לסוגית ההיוועדות החזותית? אלא אם הבידוד המניעתי קשור רק להיוועדות החזותית ואז זה לא מתקבל על הדעת?

גם. לא רק.

אני מניח שיהיו הרבה מאד אסירים וכלואים שיצטרכו בידוד מניעתי שבתוכו לא נופל כלל העניין של ההופעה בבית משפט. אז מבקשים פה תיקון של חקיקת הקורונה. אני חושב שזה לא עניינה של הוועדה הזאת. אם איני טועה, זה עניינה של ועדת הבריאות כי זה פקודת בריאות העם, כל סוגית הבידודים, ולא ועדת החוקה, אבל זה לא העניין. לכו תעשו תיקון בדרך המלך. היום לצערי קל לעשות את התיקונים האלה כי זה תקנות שאפילו נכנסות אוטומטית. אל תעשו לנו תיקון עקיף ותמציאו מושג חדש של בידוד בשירות בתי הסוהר אגב אורחא של דיון ההיוועדות החזותית. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של ד"ר חבקין. לא אאפשר דברים שלא נוגעים בדקירת סיכה בנושא זה – לא יהיו תיקונים דרך הסיפור הזה. אם יש משהו שקשור להיוועדות חזותית – בבקשה.

חשוב לנו שהדברים יהיו גם בפרוטוקול – מבחינתנו החקיקה הזאת היא ייעודית שנועדה לתת מענה רק לקורונה.

אני לא בשלב הזה. כשתגיעו לסוג השלישי – ואני גם לא חושד בכוונותיכם. לפעמים מתכוונים לדבר אחד, ולדעת הוועדה התוצאה לא הולמת את הכוונה. מותר שיהיו בינינו חילוקי דעות. זה בסדר גמור. כרגע אנחנו בסוגיה אחרת. אם אני מבין נכון, מדרגת הבידוד הייחודית למערך הכליאה בישראל – אני רואה שד"ר חבקין אומרת לא בראש. בבקשה.

שלום. הייתי שותפה לכתיבת הפסקה הזאת, ואני יכולה להסביר מה היה הרציונל, ובנוסף המצב הנוכחי – לעיתים מאוד קרובות אנו מורים על בידוד גם למחוסנים. זה קיים לגבי שבים מחו"ל מארצות מסוימות, זה קיים לגבי כל אחד ואחד בסמכות רופא מחוז, להורות גם למחוסנים להיכנס לבידוד. אבל זה בגלל השוני שקרה מאז עם הווריאנט ההודי, שאנו יודעים ש-60% מהחולים שלנו הם אנשים מחוסנים, כולל חולים קשה כמובן ולכן נכנס התיקון הזה.

כאשר זה נכתב בהצעת החוק, הרציונל היה לא להביא מי שחשוד לבית משפט, ולחכות את ה-96 שעות שזו תקופת דגירה של מחלה אם אנו יודעים שהיה במגע.

ולמה כן להביא אותו לחדר האוכל של הכלא?

לכן הוא בבידוד.

אם הוא בבידוד, הוא בבידוד.

מאחר שיש חשש שהיה במגע עם מאומת, וגם לפני כן ידענו שגם מחוסנים עלולים להיבדק, כי אנו יודעים שהחיסון יעיל באחוזים מאוד גבוהים למניעת מחלה קשה אבל לא באותם אחוזים למניעת הדבקה, ולראיה מה שקורה לנו עכשיו – אמרנו שאם קיים חשש סביר שהיה במגע- - -

הרציונל הרפואי ברור. אני שואל – היום מבחינת פקודת בריאות העם והתקנות מכוחן וחוק הסמכויות וכו', האם צריך את ההגדרה של הסיטואציה המיוחדת הזאת? אם את אומרת שהיום הדין מאפשר קביעת חובת בידוד גם לאנשים שהם מחוסנים, בסדר.

בהחלט. היום זה קיים.

אז כל מי שנמצא בבידוד, בין אם מחוסן ובין אם לא, יכול. בעיניי, יש לפשט את מעשה החקיקה, בטח במצב שקשור בזכויות אסירים. אם יש סמכות בחוק לרופא הכלא לומר: פלוני אלמוני חייב בבידוד, והבידוד חל על כל פעילות האסיר – בסדר.

אין סמכות לרופא הכלא. הסמכות היא של רופא המחוז.

את יודעת מה הכוונה.

רופא הכלא הוא כמו רופא מחוז, ויש לו הסמכה לרופא מחוז, אז אני בטוחה שאפשר להרחיב את זה.

אתם מבקשים הרחבה נוספת שלא קשורה ל-VC.

החוק הזה, כפי שכתוב עכשיו, הפרשנות האפשרית שלו- - -

היא פרשנות מקלה. לא מחמירה. אנחנו יוצרים רף של 96 שעות במקום חובת בידוד.

אבל חובת בידוד יכולה להיות ל-96 שעות אם זו הקביעה, שזה בידוד לטובת מניעת הידבקות.

אני רוצה לומר: יש פה שתי סיטואציות אפשריות: אחת אומרת שהאסיר נכנס לבידוד של 96 שעות. הוא מבודד מכל הפעילות בכלא, ואז אתם אומרים – הוא לא יכול לצאת לבית משפט, היוועדות חזותית. עכשיו יש פה דיון שאני לא בקי בו מספיק, יש לבדוק אותו – האם היום יש הסדרה בדרך המלך, של תקופת בידוד של 96 שעות גם למחוסן, וזה לא רלוונטי רק לכלא? זה הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים צריך לומר לנו האם הסיפור הזה מוסדר בחקיקה או לא. אם יש את זה, פשיטתא שאם אסיר הוכנס לבידוד של 96 שעות כדי שחלילה לא ידביק אחרים במועדון בכלא או בבית המשפט – בסדר גמור. אבל אני לא מוכן שיהיה סעיף שניתן לפרשו שיש אסיר שלא מכניסים אותו לבידוד, ועדיין אומרים לו: אתה לא יוצא לבית המשפט. זה המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו. שיכול להיות שיש אסיר מחוסן, שבא במגע עם חולה מאומת, לא מכניסים אותו לבידוד בכלא, ועדיין אומרים לו: אתה לא יכול לצאת לבית משפט. זה לא יהיה כי אין פה הצדקה רפואית לעניין. זו הרחבה לא מוצדקת.

זה חלק מההגדרה.

אם האדם בבידוד קצר מועד, האדם בבידוד. ועכשיו שמשרדי המשפטים והבריאות יאמרו לנו אם יש הסדרה של העניין. אם יש – מה טוב, ואם לא – זה לא ייעשה דרך VC אלא תסדירו את העניין הזה דרך תקנות הקורונה מכוח חוק הסמכויות. יש פה שתי שאלות – אחת, האם יש היום לקונה משפטית בכלל, אז היא לא קשורה ל-VC. אז היום רופאים בבתי הכלא חושבים שהם יכולים לשלוח אסיר לבידוד מניעתי של 96 שעות אבל מסתבר שאין לכם הסמכה בחוק לעשות את זה, אז טפלו בהסמכה בחוק. ואם יש הסמכה בחוק, אתם לא צריכים את ההרחבה של חוק ה-VC. אבל לא אאפשר מצב שאסיר לא נמצא בבידוד ודינו למעשה כמי שנמצא בבידוד.

המשמעות היא החלת חובת בידוד מלאה על אותה אוכלוסייה.

אז תקנו את החוק. כרגע אומרים לך נציגי שב"ס שהם מפעילים פרקטיקה שמבחינה בריאותית הם חושבים שנדרשת, של שליחת אסירים ל-96 שעות בידוד מניעתי – האם זה מוסדר בחוק או לא? הפרקטיקה הזאת של שב"ס, שנעשית מטעמים טובים – למנוע הדבקה – מוסדר בחוק?

הסמכות נתונה לרופא המחוז – ציינה את זה ד"ר חבקין, ולכן שיקול הדעת בהקשר הזה יכול להיות נתון ממילא לרופא שב"ס. ההצעה שביקשנו להסדיר, גם היא כפופה לשיקול דעת- -

שאלתי, האם הניסוח כפי שהצגת עכשיו, יכול להיות מצב שאסיר לא נמצא בבידוד – נכנס לחדר האוכל, יושב במועדון, או נמצא בתא עם עוד שישה אסירים, אבל ימנעו ממנו להגיע להיוועדות חזותית?

התשובה היא לא. ככל שיש בידוד – יש בידוד.

זה לא לשון הסעיף. ואני רוצה לשאול את משרד המשפטים אגב אורחא של הדיון – האם יש היום הסדרה משפטית מלאה לסמכות של רופא כלא לשלוח אסיר לבידוד קצר מועד של 96 שעות? כי אם כן, מה שאמרת לפני רגע שהמשמעות של אי-אישור הסעיף הזה, זה בידוד מלא לעציר, היא לא נכונה. אםיש סמכות להכניס לבידוד 96 שעות - שיכניס לבידוד 96 שעות ואז יש היוועדות חזותית מכוח הבידוד.

לא חייבים לענות על כל השאלות עכשיו. יש דברים שדורשים גם בדיקה. אנחנו בתחילתו של דיון. זו נקודה שאני מבקש שתבדקו, מה ההסמכה המשפטית של השב"ס להכניס לבידוד קצר מועד מניעתי. אם יש כזו הסמכה, למה אנו צריכים את הסעיף הזה, ואם לא קיימת הסמכה, מה עושים עם הפרקטיקה בשב"ס? נפתור אותה בדרך המלך, ורק אז נפתור את ההיוועדות החזותית. אנו רושמים את זה כשאלה לדיון הבא. בבקשה.

ההסדר השלישי הוא הסדר שנועד לאפשר השתתפות של אסירים ועצורים שמעוניינים בכך להשתתף בדיון בהיוועדות חזותית בשל חשש מתחלואה. הם חוששים להגיע לבית המשפט, ומבקשים להשתתף בהיוועדות חזותית. מה שאנו מציעים – להסמיך את בית המשפט להורות על השתתפות של עצור או אסיר כזה שהגיש בקשה באמצעות סנגורו, ובהצעה הבנינו את שיקול דעת בית המשפט. בית המשפט צריך לשקול מספר שיקולים. הוא צריך לשקול את החשיבות של הנוכחות של העצור או האסיר בדיון, בין היתר בשים לב למהות הדיון – דיון תזכורת לצורך העניין או דיון מעצר או דיון שבו נטענות טענות לגופה של בקשה, הוא גם צריך לשקול בהקשר הזה נסיבות אישיות שנוגעות לעצור או לאסיר. יש אסירים ועצורים שבית המשפט אומר: אני חייב לראות אותם באולם, להתרשם מהם פנים אל פנים, ומול זה לשקול שיקולי קורונה. בהקשר הזה יש שני סוגי שיקולים. הראשון, פרטני. יש אסירים ועצורים, יש נסיבות אישיות כגון שהם חולים או נמצאים באוכלוסייה בסיכון, המערכת החיסונית שלהם חלשה, ולכן הסיכון שלהם להידבק בקורונה הוא מוגבר. השיקול השני בוחן את מצב תחלואה. זה מצב לא של חשש מהתפשטות, שמצדיק הכרזה, אבל גם במצב של תחלואה נמוכה יש כל מיני רמות של תחלואה. בהקשר הזה הכנסנו שיקול שבית המשפט צריך לבחון את ההגבלות על הציבור באותה עת לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה. בעצם המטרה היא מצד אחד, לתת מענה לאסיר או לעצור שמעוניינים להימנע מהשהייה המשותפת הזאת כפי שתיארתי אותה עם עצירים או אסירים שכרוכה בנסיעה לבית משפט ובחזרה, ובד בבד לצמצם בתקופה שבה יש עניין בריאותי - את כמות המובאים לבית משפט משיקולי מניעת התפשטות קורונה, אבל על בסיס רצונו של האסיר או העצור.

כדי להבין את המתווה – אחרי זה אבקש התייחסות ספציפית של הנהלת בתי המשפט לסוגיה. יש ציפייה שלכם שכל שופט שלום במדינת ישראל שיושב בדין, ישקול שיקולים שקשורים לבריאות הציבור? יש לי עמדה לגבי הסעיף הזה בכלל אבל ספציפית – אני יכול להבין ששופטים מיומנים בקביעה אם בשלב דיוני מסוים – טוב שהאסיר יימצא. בסופו של דבר הם המומחים הגדולים לעניין. אני יכול להבין את העיסוק בבקשתו האישית של האסיר. שופטים מקבלים אין ספור פניות של בעלי דין, והם שוקלים נסיבות אישיות.

גם עניין של מחלה.

הם עוסקים תמיד בנסיבות אישיות של בעלי הדיין. פה יש חידוש גדול. לא הנהלת בתי המשפט, לא משרד הבריאות – כל שופט במדינת ישראל צריך להיכנס בבוקר לפני שמגיע לבית המשפט, לאתר משרד הבריאות, לקרוא את הנתונים ולנתח אותם?

אנחנו לא מדברים על זה אלא על ההגבלות הכלליות שחלות על כלל הציבור.

כל שופט צריך לגזור מזה את סנמת ההדבקה באולם שלו, כשלכם יש אפשרות להכריז הכרזה, ואתם לא מכריזים אותה?

למשל, המצב שקיים כרגע - כרגע אין הכרזה בתוקף, אבל עדיין ידוע לנו שיש הגבלות שהוטלו.

אז תכריזו הכרזה.

אבל אנחנו מנסים לצמצם את הפגיעה בציבור.

אבל זה רק לפי בקשת האסיר. לא כל אסיר יידע לבקש את זה. אם את אומרת שאין הכרזה והמצב נורא מסוכן – המצב אחר.

החשיבות של הסעיף הזה היא שבאופן כללי הוא מאפשר צמצום של מספר המשתתפים בדיונים פרונטליים על בסיס הסכמה וצורך פרטני, כשבסיטואציה שעדיין לא מצדיקה את ההגבלות הכלליות שניתנות מכוח ההכרזה החלקית, אבל כן יש הגבלות ועלייה בתחלואה שמסכנים- - -

אני מוטרד מהרציונל. אומר מדוע – כי מבחינתי הרציונל שאת מדברת עליו בקונסטרוקציה המפוארת שנבנתה כאן, תקף מרגע שהכרזתם. כל עוד לא מצאתם סיבה בריאותית להכריז, הרציונל שלכם צריך להיות הפוך. אם אתם חושבים שהמצב הבריאותי מצדיק הכרזה – תכריזו חלקית או מלא. לכן יצרה הכנסת את המנגנון של הכרזה חלקית. לשמוע מכם שבלי הכרזה הרציונל שלכם הוא צמצום ההופעה של כלואים, אסירים ועצורים בבתי המשפט – אני לא מבין מכוח מה הרציונל.

אני רוצה להוסיף על דבריך, ותעני על הכול. הדבר הכי פשוט, מה שאני הבנתי בהתחלה, שאתם אומרים: בתי הכלא יושבים אנשים שפוחדים להידבק. הם מצפים שהם ייצאו החוצה בקרוב. אתם אומרים: ניתן משהו הומניטרי לאותם אנשים, שאם הם באים ויוזמים ופונים, תהיה אפשרות לאשר. אבל בתוך הדברים שאתם מסבירים את הרציונל רק מפחיד אותי יותר שלא יהיה לפי בקשת האסיר אלא זה יהיה – ברגע שזה רציונל של המערכת, לצמצם כמה שיותר, המערכת תדאג להסביר לאנשים האלה בצורה הטובה למה אתם צריכים לוותר – כי אולי תידבקו ולא תראה את הנכד שלך ולא תוכל לבוא לביקורים וכו'.

אני חושב שיש פה בלבול. אנחנו קבענו שתי מדרגות – אחת של הכרזה מלאה ואחת של הכרזה חלקית. אתם רוצים עוד מדרגה – נבנה אותה, אבל לא ייתכן שיהיו מדרגות שיהיו תלויות בבקשת האסיר.

למיטב הבנתי – תקנו אותי אם אני טועה, המצב המשפטי – ואני רוצה לעצור ולשמוע את עמדת בתי המשפט בסוגיה הזו, כי כל מי ששלח ניירות עמדה, כולל רשויות שלטוניות, לא רק גופים אזרחיים - הסנגוריה הציבורית היא זרוע- - -

קיימנו איתם שיח שוטף.

הסנגוריה הציבורית היא אורגן של הרשות המבצעת במדינת ישראל. ציינתי שבין כל ההתייחסויות שקיבלנו, גם מצד ארגונים אזרחיים, גם מצד לשכת עורכי הדין אבל גם מצד רשויות שלטוניות כמו הסנגוריה הציבורית, הנושא הספציפי הזה הוא הנושא המרכזי בהתייחסות של כל הגופים.

אני רוצה להבין את המצב המשפטי. נאמר שאין חקיקה בכלל, ואין הסעיף הזה. פונה עציר או אסיר ובא כוחו לבית המשפט, ומגיש בקשה, כפי שכל אסיר יכול לעשות, ואומר: אני נמצא בחרדה עמוקה – פסיכולוגית, לא פסיכולוגית – ואני מבקש מכבוד השופט או לדחות את הדיון או לאפשר לי היוועדות חזותית. בלי הסעיף הזה לשיטתכם לשופט אין סמכות? בסדר גמור. בבקשה תתייחסי לסוגיות שהעלינו ואז אבקש את התייחסות בתי המשפט. איני לא מבין איך מגלגלים לפתחם של שופטי ישראל את הפרמטר של שיקולי הקורונה.

קודם כל, בחוק המעצרים יש סמכות לשופט לקבוע דיון בהיעדר. מה שאנו מבקשים פה זה לאפשר לבית משפט להגיע למתווה שיאפשר במצבים האלה – לא דיון בהיעדר, לא פגיעה יתרה בזכויות של העצירים והאסירים אלא מצב שהעצור ישתתף רק לבקשתו בדרך של VC.

לשיטתכם בית משפט כשהוא משתמש בהוראה שקיימת היום, במקרים חריגים, להתיר דיון בהיעדר, זכות קיימת במקרים חריגים -. האם לדעתכם היום, הפרשנות שלכם ששופט לא רשאי לומר: אני משתמש בסעיף הדיון בהיעדר אבל מורה על היוועדות חזותית?

בחוק המעצרים האפשרות היחידה לקבוע דיון בהיעדר זה סיטואציה ייחודית שדיברנו עליה קודם לכן של מצב בריאותי.

חרדה פסיכולוגית הוא מצב בריאותי בדיוק כמו- - -

לא. זה מצב שאני פשוט חוששת. אני לא בקבוצת סיכון. יש לי חשש שלא מבוסס על מאפיינים נפשיים מאובחנים אז התשובה היא לא.

בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 128(2) לחוק, יש סמכות לבית המשפט לבקשת נאשם שמיוצג, להורות על קיום דיון שלא בנוכחותו. בית המשפט נדרש בהקשר הזה רק לבחון שלא ייגרם עיוות דין לנאשם. אין הסדרה מפורשת של חלופת ההיוועדות החזותית. אפשר להגיע על-ידי פרשנות, לומר :קל וחומר הוא יכול בהיוועדות חזותית. אבל אנו סבורים שהעמדה שלנו משרד המשפטים שזה צריך להיות סמכות מפורשת בחוק עם כל הכללים הדיוניים שקבועים בסעיף 5 לחוק, עם נוכחות סנגור, וכולם ישמעו ויראו זה את זה ושיחת היוועצות לפני, במהלך ואחרי. לכן הדברים צריכים הסדרה מפורשת.

לעמדת משרד המשפטים, הסעיף הזה רלוונטי רק לתקופת הקורונה?

מבחינתנו זו ראיית החוק.

מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

רק בתשובה לחבר הכנסת יעקב אשר יושב-ראש הוועדה הקודם – לגבי המדרגה הנוספת, בתפיסה שלנו הוראת השעה היא המדרגה הנוספת. אנחנו נמצאים במצב שכרגע הוראת השעה נחקקת, ככל שתיחקק - תחת איום מגפה.

הבנתי שמבחינתכם אנחנו בתוך המדרגה הנוספת. האם היוזמה לסעיף הזה, שלא היתה בגלגול הקודם, נולדה בעקבות פניות אליכם, בקשות שהוגשו לבתי המשפט? האם היה תיעוד, האם יש תיעוד של בקשות של אסירים ובאי כולם בתקופה הזאת, לאפשר להם את זה, ומה מספר הבקשות שהוגשו לבתי המשפט?

לא יודעת להגיד מספר, אבל ודאי יש לנו הרבה בקשות כאלה – לא בקשות שמגיעות אלינו, וזה אולי כדי להרגיע את החשש – אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים פה: לא נהיה מעורבים בתהליך הזה. לכן הבקשה צריכה להיות בקשה של העצור באמצעות בא כוחו.

האם אתם יכולים לומר לוועדה שבתקופת הקורונה חלה עלייה של 40% בפניות מהסוג הזה, של לקיים דיון בהיעדר?

יש לנו נתונים על כמות הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית מאז פקיעת החוק, כלומר בהיעדר הוראת שעה לפי הפרשנות.

זו לא השאלה.

כשהיה הסדר, רוב הדיונים התקיימו בהיוועדות חזותית.

ואנו אכן מאוד מוטרדים מהעובדה הזאת.

גם בתוך תקופת תוקף החוק, כשלא היה מקום להכריז – לא הכרזנו.

שאלתי היא מאוד מדויקת. מותר גם לומר: אין לנו הנתונים. אני רוצה להבין מאיפה באה היוזמה הזאת. הרי היא לא היתה בהצעת החוק הקודמת. הארכת התוקף – רק כדי לסבר את האוזן – היא ל-4.5 חודשים. חוק הקורונה, הוועדה הזאת לא נענתה לבקשת הממשלה להאריך אותו לשישה חודשים. קיצרנו את זה לחמישה חודשים אחרי שבמקור רצו תשעה חודשים במקור. השעון מתקתק. יש רק עוד 4.5 חודשים לחוק. לכן בכל מקרה אני מניח שניפגש פה עוד פעמים.

זה לא יהיה 4.5, כי זה ביום שיוחלט.

נכון. כבר עבר חצי חודש מאז הארכנו את התוקף. אני רוצה להבין – ולא בהתרסה. יכול להיות שאתם עולים פה על דבר שהוא תופעה.

אנחנו צריכים לאזן בין הצורך של האסירים שחוששים להגיע לבין מערכת נורמטיבית של איך בית המחוקקים רואה את האיזון בין זכויות אסירים ליכולת של השופטים לבצע את תפקידם, רמת היעילות של ענייני האמצעים החזותיים, האם הלכתם ויישמתם הסדרים אחרים כפי שהציג יו"ר הוועדה הקודם? הרי הדברים בפרוטוקול. אני מנסה להבין, האם יש באמת תופעה מאוד גדולה של אסירים שבאמת חוששים מסוגית הקורונה? זה שלאסיר הרבה פעמים קשה המעבר מהכלא לבתי המשפט, וכולנו יודעים שהמערכת הזאת קשה מאד גם לשב"ס אבל גם לאסירים – לקום מוקדם, תנאי הצפיפות. אנחנו מכירים את כל הסיפורים, והלוואי שנסייע בידכם לייצר מעבר יותר ראוי – עניינים של תקציב, הכול נכון. האם באמת סיפור הקורונה הוא הדבר הדרמטי? האם באמת יש לנו היום קבוצה מאוד גדולה של אסירים שחוששת מנושא הקורונה, שהעלתה את זה בפני העובדות הסוציאליות בכלא, שהסנגורים הפליליים בלשכת עורכי הדין מעידים שהם מקבלים הרבה בקשות? כרגע לשכת עורכי הדין מתנגדת לתוספת הזאת – הם הגישו לנו נייר עמדה. אני מניח, שלו היו מאות פניות של אסירים ועצורים פליליים עם הסנגורים שלהם, הלשכה היתה אומרת: אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה סיפור אמיתי, כי הסנגורים הפליליים אומרים לנו: מאות אסירים במדינת ישראל מאוד חרדים לנסיעה המשותפת בזינזאנה. תכף נשמע את הלשכה. אני צודק, נציג הלשכה? אני טועה בקריאת נייר העמדה שלכם?

אנחנו במקביל לשיח להסדר בחוק ההסדר על בסיס הסכמה של עציר בגיר מיוצג, אנחנו תומכים.

כרגע לעניין החוק הזה, אתם לא מציעים להסדיר את זה כאן. זה הנייר ששלחתם.

בנייר ששלחנו רשמנו שיש להעדיף את הדיונים על בסיס הסכמה. יש דיונים רבים שאינם מהותיים וזה לא גורע וחוסך את הטרטור. העמדה שלנו מתחשבת בכך שיש מצבים רבים שבהם האינטרס של כל הצדדים שזה יקרה.

זה בעניין של חוק ההסדרים והכוונה להסדיר הסדרה כוללת של נושא- - -

גם בהקשר הארכת- - - הקורונה. ככל שיש הסכמה, אנחנו- - -

אתם בעד. אז זה בניגוד למה שהבנתי את עמדתכם. בסדר.

הייתי רוצה להשיב לאדוני בקצרה – אני לא יכולה לתת נתונים מספריים, אבל בהחלט ראינו בקשות כאלה. הן הגיעו אלינו בהחלטה – לא כבקשה שעברה דרכנו אלא אנחנו כבר קיבלנו אותה כהחלטה לקיים דיון בהיוועדות חזותית, כי כפי שאמרנו בהתחלה, ובמיוחד כדי שלא יהיה חשש אפילו כאילו לנו יש אינטרס ואנחנו מפעילים לחץ, בכוונה וגם לא נהיה שותפים לשום תהליך כזה. המקסימום שאנו יכולים לעשות – ליידע את האסירים. לא נהיה שותפים בתהליך. אין המלצות שלנו. גם ההסדר הזה מבחינת שירות בתי הסוהר הוא לא יותר פשוט מכל הסדר אחר, כי הסדר שמבוסס על הסכמה אומר שמהרגע להרגע נקבל החלטה ונצטרך לעשות אותה. זה אומר שאם אנחנו עובדים על מה נכון לנו או מה אנו רוצים או אידיאל – זה לא הסדר שנכון לנו או אידיאל. אבל אנחנו מבינים את הצורך של האסירים, וכן, האסירים חששו מאוד מהקורונה, הרבה מאוד – היו עתירות שהוגשו לבית המשפט העליון – אולי לא מהאסירים בעצמם אבל מארגונים שדיברו על חששות ודאגות של אסירים בתקופת הקורונה. היה חשש ממשי. הוא לא פג, ויש אסירים ועצורים שמעדיפים לא להגיע לדיונים בגלל החשש מהקורונה. זה השיקול. גם הנוסח של הסעיף לא אמר חשש כללי או אי-נוחות.

רק שאלתי אם יש לכם נתונים מספריים.

יש לנו נתונים מספריים באופן כללי, כמה רוצים דיון VC מהשבוע האחרון.

זה בסדר גמור ואני משבח את ביסוס המהלך הכללי בנושא ה-VC שמתקיים – כולנו יודעים שמתקיים מהלך של הסדרה נורמטיבית של נושא ההיוועדות החזותית. אם אתם יודעים לתת לנו נתונים שבוררים את סוגית הקורונה מהרצון הכללי – מצוין. אם לא – בסדר. לא לכל דבר יש נתונים.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה. אציין שאלא אם יש לי טעויות בסיסיות בהבנת הנקרא – נייר העמדה ששלחתם הוא יחסית ברור. אם אתם מבקשים לסגת ממנו, הדברים צריכים להיאמר בצורה מפורשת, כי אני מקריא סעיף 16 לנייר העמדה שלכם: "אנו מצטרפים לחששות שהועלו בניירות העמדה שהוגשו מטעם הסנגוריה הציבורית ומטעם האגודה לזכויות האזרח בישראל ביצירת מסלול עוקף לקיום דיונים בהיוועדות חזותית גם בימי שגרה על יסוד פלטפורמה זו, וזאת מבלי שלובנו והוסדרו תנאי המינימום להליך זה. איננו מוצאים צורך להרחיב מעבר להערות הנכונות שהובאו בעניין זה מטעם הסנגוריה הציבורית שאליהן אנחנו מצטרפים". ואתם אומרים גם בסעיף 18 שורה תחתונה: "ואולם אנו סבורים שעקרונית יש לנתק בין הסדרה זו לבין חקיקת חירום בהתייחס לנגיף הקורונה".

ממתי אדוני התחיל להאמין?

אני מאמין גדול לכל מי שנמצא פה בוועדה. אם אתה מבקש לשנות את עמדתך – נא ציין.

יש תנאים אובייקטיביים שהשתנו.

נייר העמדה שקיבלנו הוא מ-11.7.2021. אם דברים השתנו מהותית בשבוע מאז – שלשכת עורכי הדין תתכבד לשלוח נייר רשמי. אני כחבר לשכת עורכי הדין מייחס הרבה מאוד חשיבות לחומר הכתוב שמוגש על נייר הלוגו של הלשכה.

כתוב: במצב שבו תחול הכרזה של השרים על הגבלה חלקית - סבורים שניתן להביא התבססות על הסכמה- - -

זה לא הדיון שאנחנו נמצאים בו. הסעיף של ההסכמה הוא בדיוק במצב שבו אין הכרזה. להפך. אתה כתבת אמירה שמצמצמת את המצב בחוק הנוכחי. אמרת שגם במצב שבו יש הכרזה – יתקנו אותי נציגי משרד המשפטים אם אני טועה – במצב של הכרזה חלקית או מלאה יש סמכות גם בלי הסכמת העציר לבצע דיונים בהיוועדות חזותית. ואם אני קורא את מה שכתבתם בסעיף 20, אתם טוענים שאפילו במצב של הכרזה צריך לייצר פה מעין דרישה או העדפה להסכמה. אז לא רק שאתה כתבת שאתם מתנגדים להצעה של משרד המשפטים, אלא אפילו טענתם, שצריך עוד לצמצם את המצב הקיים בחקיקה המקורית וגם אחרי הכרזה חלקית, להבדיל מהכרזה מלאה, צריך למצוא התניה בהסכמה. מותר לחזור מהעמדה. רק מאחר שטרחתם והגשתם עמדה בכתב, לקראת הדיון הבא אני מזמין את לשכת עורכי הדין להגיש לנו בכתב את העמדה המעודכנת.

אני מלווה את הנושא הזה מ-2016, עוד הרבה לפני הקורונה. עמדת לשכת עורכי הדין באופן עקבי בטיפולי, העיקרון של ההסכמה הוא העיקרון המנחה. גם בעניין חוק ההסדרים כרגע כהסדר קבוע – אנו אומרים אמנם שצריך לקבוע תקינה מסודרת, איך צריך להתקיים דיון כזה – לקיים דיון בטלפון בלבד- - -

זה לא הדיון. אני מייחס הרבה מאוד חשיבות בסוגיה הספציפית הזאת לעמדת לשכת עורכי הדין כמי שמביאה את קולם של הסנגורים הפליליים. יש פה שאלה מאוד ספציפית – האם במצב של היעדר הכרזה אתם בעד, באמצעות חקיקת הקורונה, לאפשר במקום שיש הסכמת סנגור מיוצג, לקיים היוועדות חזותית גם אם אין הכרזה מכוח החקיקה, ולהסדיר את זה עכשיו בחוק בהארכת הוראת השעה? אם עמדתכם תומכת, אבקש לקבל נייר כתוב על זה כי כרגע הנייר שלכם אומר אחרת.

הוגש נייר כתוב. הדברים התקדמו גם בשיח בקשר לחוק ההסדרים - הדברים תלויים אחד בשני. אם חוק ההסדרים תוך 90 יום- - -

למיטב ידיעתי חוק ההסדרים עוד לא נידון בוועדת שרים לענייני חקיקה, שלא לדבר על הממשלה שלא לדבר על כנסת ישראל. אני לא נוהג להתייחס לטיוטות של משרד ממשלה. אני נוהג להתייחס להצעות חוק שבכנסת. חוק ההסדרים לא יאושר לפני חודש אוקטובר. אחרי שיפוג התוקף של החוק הזה. אנו עושים עכשיו הוראת שעה שמאריכה את החוק הזה עד חודש אוקטובר. הוא תלוי בחוק הסמכויות הוא פוקע. לא משנה שנכתוב פה 31 בדצמבר. הוא תלוי בחוק השני שמסתיים באוקטובר, אלא אם כן יאריכו אותו, ואתם מדברים איתי על הסכמות בחוק ההסדרים שעוד לא נולד, הוא בשליש ראשון של היריון. החוק הזה ייכנס לתוקפו במדינת ישראל אינשאללה באוקטובר אם לא בנובמבר. אז מה עניין חוק ההסדרים וההבנות לגבי חוק ההסדרים לעניין החוק הזה? אני רוצה לקבל תשובה – עכשיו בעל פה ולאחר מכן בכתב, אם משנים את עמדתכם – עמדתכם, כפי שכתובה שחור על גבי לבן כרגע, היא שכל נושא ההיוועדות החזותית בהסכמה לא שייך לחקיקת החירום של הקורונה – כתבתם את זה, ולאחר מכן כתבתם שאתם חושבים אפילו שכשיש הכרזה חלקית, נדרשת הסכמה.

לא נדרשת – יש להעדיף.

זו העמדה הרשמית שהוגשה לנו על-ידי לשכת עורכי הדין. האם זו העמדה עדיין או השתנתה? חוק ההסדרים – אני מזכיר – ייכנס לתוקפו בנובמבר. גם לא אתפלא אם בעניין היוועדות חזותית הוא ייכנס לתוקפו בנובמבר, ותהיה הוראת מעבר.

הוא בדין ודברים.

איפה? בין הכנסת לממשלה?

לא, אצלנו, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אם משרד המשפטים לא רוצה שנתייחס לחוק ההסדרים, פשיטתא שלשכת עורכי הדין מתנגדת.

זה עוד לא נסגר. אנחנו בדין ודברים.

אנחנו נגיש נייר עמדה מתוקן. עיקרון ההסכמה הוא העיקרון- - -

הבינותי. נמתין לעמדתכם המעודכנת שמתייחסת לא לחוק ההסדרים אלא לחוק הקורונה בחקיקה הזאת.

לאור הדברים שאדוני הדגיש, שבאמת יש מצבים רבים שבהם זה מתיישב- - -

אדוני, יש פה סוגיה קונקרטית של חקיקה שעמדתכם מאוד חשובה.

נגיש.

זה בדיוק הנקודה, שבדיונים, אפשר לומר על פקידי האוצר במיוחד שראו מעשה ונזכרו בהלכה. "וירא כי טוב" – אנחנו באים פה כרגע לשמור על חייהם ושלומם של האסירים. מצד שני, לשמור על זכותם לדיון אמיתי ונכון, ואז האוצר אמרו: רגע, יש לנו פה מקור תקציבי בלתי נלאה של חיסכון גדול מאוד, ולאט-לאט תראה את ההבהובים האלה, שחשפת אותם כאן תוך כדי הדיון. לצערי זה לא צריך להיות, כי הדיון כאן צריך להיות דבר אחד: זכויותיהם של האסירים ושלומם.

וגם שלומם של השופטים, הסוהרים, בריאותם של כל המעורבים חשובה לנו.

כל הכבוד לאוצר שלוקח כל דבר טוב והופך אותו למשאבת כספים כפי שאנו רואים היום בהתלהבות היתר שלהם בנושא של כלים חד-פעמיים שפרצו באוצר בחגיגות, לא רק במשרד להגנת הסביבה – שם הם מתכוונים באמת.

מתוך שלא לשמה בא לשמה, זה כלל ידוע.

אסור שהנושא של ה-VC יהפוך למשהו כלכלי, ואתם צריכים להיות שומרי הסף בעניין הזה. אנחנו נעזור לכם.

להבדיל אולי מנושאים אחרים, זה לא סוד שתקופת הקורונה נפלה עלינו בעידן שבו ממילא עסקתם בהיוועדות חזותית.

סיפרתי לך את ההיסטוריה. זה התחיל במהלך הקורונה הקודמת. אמרת בשליש הראשון בהיריון? אני הייתי 40 יום לפני היוצרות הוולד.

אנו יודעים גם מהסתכלות על מדינות אחרות – סוגית ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים היא סוגיה שמעסיקה. ככל שהתקדמה הטכנולוגיה היא סוגיה שמדברים עליה. יש בה יתרונות וגם חסרונות גדולים. אנו לא חושבים שנעשה פה מחטף.

עדיין.

אנחנו צריכים לשמור שחקיקת הקורונה תהיה חקיקת קורונה.

בכל התחומים האחרים שקשורים בקורונה התפיסה שלנו מצמצמת, דהיינו אומרת שהתחילה מגפה, לא ידענו מה יילד יום, כולנו היינו חדורי פחד אז הגענו עם פטיש 5 קילו. משרד הבריאות שוקד עכשיו על חוק סמכויות קורונה חדש שהוא יותר מידתי ומאוזן. כלומר ככל שנוקף הזמן, המטרה היא שחקיקת הקורונה תהיה יותר מידתית ורגישה לזכויות הפרט וכו'.

הם הולכים לשקוד על זה הרבה זמן, אני משער.

נעזור להם. פה יכולה להישמע הטענה ואני לא אומר שיש פה מניפולציה או כוונה, אבל לפעמים מבחן המעשה הוא חשוב, של דווקא הרחבה ולא צמצום. כשרואים את הנתונים שעלו מהממ"מ – נגיע להצגת המחקר בישיבה הבאה, אבל כשקוראים את המחקר המצוין של הממ"מ וגם הנתונים שלכם – הנתונים מדברים בעד עצמם. ההיוועדות החזותית הפכה להיות כמעט חזות הכול למעט מעצרי ימים. יש נתונים? אשמח שתסתרו אותם. אני רוצה לאפשר לכם לסיים ואת התייחסות בתי המשפט.

בעניין הפטיש 5 קילו – מבחינתנו כל סוגית ההכרזות - ידנו לא קלה על ההדק בשום צורה. אנו כן מבינים את המשמעויות של ההכרזות האלה. עסקנו בהן בכל השנה וחצי האחרונות. הרעיון היה לאפשר בהיעדר הכרזה בתקופה של איום מגפה משהו שהוא פחות מ-5 קילו. יותר מידתי.

ברור שזו היתה כוונתכם. אנחנו חוששים ששכרנו המשותף של כולנו יוצא בהפסדו מהמהלך הזה.

להרגיל את האוכלוסייה שם להתחיל לוותר על זה.

אני מבקש התייחסות הנהלת בתי המשפט לסוגיה.

מערכת בתי המשפט חושבת שההסדר שמוצג פה נכון, מאוזן ומידתי. דיברתם הרבה על נושא של זכויות עצורים שעומדים לנגד מערכת בתי המשפט, דיברתם על נושא של שלומם של עצורים ומידתיות. אנו חושבים שההסדר הזה כולל את כל הרכיבים האלה, כי בסופו של יום אנו מציעים פה הסדר שאומר לעצור: אם אתה חושש לבריאותך ולשלומך מכל מיני שיקולים - אם אתה בקבוצת סיכון, מבוגר, לא מחוסן – ניתנת האפשרות להגיש בקשה לבית המשפט ולומר: אני מעוניין להשתתף בדיון שלי אבל באמצעות היוועדות חזותית. היום האמצעי הזה קיים רק בדרך של פרשנות, רק בסוגי הליכים מסוימים, לא בכל הדיונים. זה הסדר מידתי יותר במובן הזה. יש פה שלוש הגנות: פעם אחת זה צריך להיות בקשה של העצור שהוא בגיר – לא קטין. פעם שנייה, יש לו סנגור שיכול במקרים המתאימים לומר לו: אני חושב שזה דיון חשוב – כדאי שתתייצב אליו. ופעם שלישית יש לנו בית המשפט שיכול לומר: עם כל הכבוד לרצונך, אני חושב שהדיון חשוב ואתה צריך להשתתף בו.

הקורונה כפתה עלינו מעין פילוט, התקיימו למעלה מ-100,000 דיונים בהיוועדות חזותית. המערכות כל הזמן מנסות להשתפר ויש שיפורים.

המערכות הגיעו לרמה שמבחינת הנהלת בתי המשפט הן משביעות רצון?

בפירוש לא.

אם זו אמירתכם, שהמערכות לא משביעות רצון, כיצד הרשות השופטת מציעה להרחיב את מוטת ההסדר הזה לפני שהפתרונות הטכניים מגיעים לרמה שמשביעה את רצונכם?

האויב הגדול של הטוב הוא המצוין.

הייתי מצפה לשמוע תשובה אחרת מהרשות השופטת.

זה לא שאנחנו נחים על זרי הדפנה ולא עושים מאמצים לשפר. כל הזמן נעשים מאמצים לשפר. רק עכשיו רכשנו עוד ערכות, שיפרנו את זוויות הצילום של המצלמות, רכשו מיקרופונים יותר איכותיים, הקמנו צוות בראשות השופט בני שגיא, שופט מחוזי, שאמור לגבש המלצות.

הצוות סיים עבודתו?

לא. הוקם רק לאחרונה.

הרשות השופטת של מדינת ישראל מקימה צוות, שצריך לעסוק בהיבטים אתיים וכו', ואתם מציעים לנו אחרי שהפעלתם הסדר, הוא פעל לטעמי קצת יותר מדי טוב לפי נתוני הממ"מ, היתה בו התאהבות של כל המערכות הרלוונטיות, מיהרו להתאהב בו, אבל הוא חוקי. אתם אומרים: התחיל רק עכשיו צוות שעוסק בהיבטים של שיפוט בעידן של היוועדות חזותית.

לא, התקיימו ימי עיון לשופטים.

העבודה עוד לא מוצתה, נכון?

נכון.

אשאל שאלה אחרת. הדיון הזה ימשיך בהקדם, תוך כמה ימים. לפני שבוע אמרתי אמירת סלנג אומללה מעל הדוכן. חבר הכנסת אשר בונה על זה קריירה פוליטית.

נדבך קטן...

לעומת זאת האמירה שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין – חבר הכנסת אשר לא יכעס שאומר. אשאל אותך: מבחינת התשתיות הטכניות של ההיוועדות החזותית כרגע, את מגדירה את המצב טוב מאוד? הבנתי שאת לא בעד מצוין.

עשינו כברת דרך מאוד גדולה.

כולנו הורים לילדים, והיינו תלמידים, מכירים את מדרג הציונים מ-65 עד 100. איזה ציון להערכתך יש כרגע להיערכות הטכנית של ההיוועדות החזותית? 80 שזה טוב? 70 שזה כמעט טוב? 65 זה מספיק בקושי או לא מספיק? 90 עד 95 – היו תעודות – זה טוב מאוד. 95 עד 100 זה מצוין.

זו שאלה שעלתה במחקר שמשותף להנהלת בתי המשפט, לד"ר גליה- - - ולשירות בתי הסוהר. אחת השאלות שנשאלו היו בדיוק בהקשר הזה, לגבי השיפור הטכני, האם יש שביעות רצון. הם יוכלו להרחיב. דווקא בנקודה הזאת כולם היו תמימי דעים שיש שביעות רצון מההיבטים הטכניים. יש שיפור מאוד משמעותי שנעשה לאורך השנים.

אני מבקש לדעת, האם עמדת הנהלת בתי המשפט היא שהמצב הטכני הנוכחי בתחום ההיוועדות החזותית מספק דיו על מנת להרחיב את ההיוועדות החזותית?

מספק.

בהמשך לבקשת היושב-ראש, ואני חייב לתקן – דיברתי קודם על חוק ההסדרים ועל הרצון של האוצר לפצוח בחגיגות זמר על עוד כמה לירות שיחסכו על חשבון האסירים – משרד המשפטים לא במעל, לפחות עד עכשיו. לא שיזמתם את זה. כמובן אני מתקן למי שטעה.

ודווקא בנקודה שאדוני אמר בסוף הדברים, אני חושב שיש לבדוק לא רק את ההתקנים של ה-VC אלא נושאים אחרים שדיברנו עליהם. אני מבקש ומצפה שזו תהיה החלטה שלך, אדוני היושב-ראש, כי לדאבוני כבר איני יושב-ראש, שלקראת הישיבה הבאה שייתנו לנו סקירה מה קורה לגבי הנושא של הפילוט של בית הכליאה אשל, האם יש עדיין מקומות שאפשר להכשירם לדיונים, מבלי לבנות משהו חדש אלא יותר לשפץ אולמות, וגם איך רמת המכשור של ה-VC השתפרה? כלל הדברים האלה יוכלו להביא את הפתרון גם לתקופת הקורונה, גם לתקופה שנחיה בה כנראה עוד כמה שנים טובות לצד הקורונה וגם בכלל זה יעשה טוב לאסירים ולשירות בתי הסוהר. תודה.

בבקשה.

אם אפשר לקשר בין מה ששמענו מלשכת עורכי הדין ועמדת הסנגוריה. עמדת הסנגוריה, כפי שהוצגה גם בנייר לוועדה, היתה שככל שהולכים על הסדר כזה, שמבוסס ביוזמת עצור, אסיר, הסדר הסכמה – זה מעבר להסכמה, זה ביוזמה של עצור, אסיר – צריך הסדרה משנית ולכל הפחות בנוהל. ובאמת הגופים הרלוונטיים - גם שירות בתי הסוהר וגם הנהלת בתי משפט – שוקדים על נוהל הנהלת בתי משפט, ראיתי טיוטה ראשונה. נוהל מאוד מקיף. יש גם ועדה משותפת, יושבים יחד שני הגופים. הנוהל הזה נועד לעשות תו תקן טכנולוגי של האמצעים הטכנולוגיים שיהיו כדי לגשר על הפער בין השתתפות מרחוק להשתתפות פיזית בבתי המשפט. במהלך כל השנה הזאת קיימנו דיונים אצלנו בין משרד המשפטים בטענות שהעלתה הסנגוריה מטענות שעלו מהשטח. ליבנו אחת לאחת את הטענות. ניתנו מענים. היה שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הגופים ברמה של לתת מספר טלפון של מנהל מערכות מידע והגורמים האחראיים בכל מחוז בשירות בתי הסוהר כדי לתת מענה כשיש תקלות. בשבוע הבא אני מקווה שיינתן הזמן לשירות בתי הסוהר את העניין הזה. יש להם אולמות שמבודדי רעש, וכפי שהנהלת בתי המשפט ציינה, שופר הציוד הטכנולוגי. לא עמדנו במקום בהקשר הזה. לכן אנו חושבים שההסדר שהצענו פה מאוד מידתי. נקודת האיזון, בעולם של קורונה, כפי שציינו במפורש, הבאנו את שיקול דעת בית המשפט, אל מול השיקולים של הנוכחות, יש גם החובה לשמור על שלומם ובריאותם של העצורים. אנו בעולם של הסכמה.

ודאי. חברים, נכבד את לוחות הזמנים. שוב – נקיים פה את הדיונים הנדרשים. נשמע שתי הצגות בדיון הבא – גם את ההצגה שלכם, גם של הממ"מ. אני חושב שהנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מדברים בעד עצמם, עד כמה מהר יש פה מעבר בזמן הקורונה לשימוש גורף, שהתחזיות תאמרנה שברגע שהדבר ייפתח הוא יחלוש על כל הדיונים למעט אלה שאנו מונעים מכוח החוק, דיוני מעצרי ימים. אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

אחד הנתונים שצדו את עיניי זה לגבי מתקני הכליאה לנוער, שהציפייה היתה שיהיה שם הכי פחות שימוש בכלי הזה. הם ממוקמים גבוה ברשימה, אם אני מבין נכון את ממצאי המחקר. נדבר על זה בפעם הבאה.

אני רואה את המחקר שנערך על-ידי הנהלת בתי המשפט, ועדי השב"ס. יש פה עדויות גם לשביעות רצון גבוהה מדברים שונים. אני גם רואה את המקומות האחרים במחקר. את הדיווחים על התקלות מצד הסנגורים על בעיות בשימוש במערכות ה-VC ועוד דברים לא פשוטים שנאמרים כאן. את העמדה לגבי דיוני הוכחות – אני לא רואה שהצעת החוק שלכם מסווגת סוגי דיונים ברגע הינתן ההסכמה.

אני מציע לממשלה, בהינתן העבודה בחוק ההסדרים, לשקול בשנית האם חקיקת הקורונה היא המקום המתאים להרחבה הזאת ולהכנסת מושג ההסכמה. לפעמים צריך טיפה להתאפק. אני מבין את העניין של חשש של אסירים, אבל כנגד זה יש שיקולים גדולים. אתם תבדקו. אני מתכוון גם לדבר עם השר בנושא. אני מבקש שתבדקו לקראת הדיון הבא את הצורך בשני סעיפים נפרדים לאותו בידוד מניעתי. על פניו לא נראה שיש צורך בהגדרה הזאת. תבואו פשוט עם תשובה.

עוד הערות?

אם אפשר לבקש שהדיין יתקיים בהקדם? כי זה כלי נחוץ, במיוחד בעת הזו.

הדיין הזה יתקיים בהקדם. ייקבע ליום שני הקרוב – אם צריך ליום שלישי. אבל הדחיפות צריכה לעבוד לשני הכיוונים, וכשוועדת החוקה, ויושב פה נציג אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה, ואני נוטה להאמין שאנחנו מייצגים קשת יותר רחבה של ח"כים.

תחליף את המילה קשת...

מנעד. יש ברכה על הופעת הקשת. זה ברית שלום.

לשמוע את זה ממך זה כבר טוב.

אני משער שתהיה פה גישה משותפת ללא מעט חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, שהנושא הזה לא מתאים לחקיקת קורונה של חוק שהוא בתוקף ל-5.5 חודשים. יש דברים שיש לעשות בדרך המלך ויש דברים שצריך לזנוח אותם כשהולכים בדרכים עקיפות. הבאתם הסדר. אתם רוצים להאריך אותו - תאריכו אותו. כרגע כמות הדיונים שנעשים בהיוועדות חזותית הוא דרמטי בעידן של הכרזה. אם יהיה של תגבור תחלואה, תשתמשו בכלי שניתן לכם של הכרזה, ועד שתגיעו לרגע עם משרד הבריאות שמצדיק הכרזה – ייתנו לכם את הכלים מכוח פקודת בריאות העם - עכשיו נתקן את זה שתהיה לכם הסמכה ראשית שאסירים בבידוד לא צריכים להגיע לדיון בבית משפט.

דווקא פה אפשר להחיל את האימרה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

חד משמעית. אם תביאו את ההצעה בממדיה הצנועים, היא תעבור מהר מאוד. תביאו אותה עם עקרונות מרחיבים - לא יהיו פה קיצורי דרך בדיון. בחירה שלכם.

אנו רואים את זה כהסדר מצמצם ופחות פוגעני.

ויושב-ראש הוועדה רואה את זה כהפוך – כהסדר מרחיב. לכן שיקלו את שיקוליכם.

אני מודה לכל מי שהגיע וטרח. זה נושא חשוב. ברור שבריאות האסירים, עצורים כלואים וכל מי שמסביבם עומדת מול עיניכם. נמשיך את הדיון ביום שני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.