פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27

19/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באב התשפ"א (19 ביולי 2021), שעה 11:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי

סימון דוידסון
אורי מקלב
שמחה רוטמן

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

שירי לב רן לביא - ממונה זכויות עובדים זרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל דבורצקי - המשנה למנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

שלמה מור יוסף - מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - סגנית יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים

נעמי מורבייה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ירון בן גרא - עמותת "אהבה"

אופירה מוסקוביץ' - יו"ר ועד הסיעודיים ובני משפחותיהם

דפנה שגל פודור - עורכת דין

יריב שוריאן - יו"ר עמותת אחיעוז

תומר רוזנר
גלעד קרן

אסף פרידמן

יפעת קדם


הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021, מ/1425

שלום, אני פותח את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021, מ/1425. אנחנו בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמצאים איתנו צוות הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, כיוון שמקומו הטבעי של החוק הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה. בשל אי התנעת פעילותה של ועדת הפנים אנחנו הם אלה שמקיימים את הדיון, מתוך הכרה שיש לנושא הזה חשיבות לאזרחים ולאזרחיות רבים שמצפים למוצא פיה של הממשלה ולמוצא פיה של הכנסת.

אני מברך את הממשלה, את משרד פנים, את רשות האוכלוסין וההגירה על הצעת חוק שבסופו של דבר באה להקל עם אלה שנדרשים לליווי של עובד בתחום הסיעודי שהוא מהגר עבודה. הגיעו לפתחנו לא מעט התייחסויות ענייניות מצד אוכלוסיות שמטופלות על ידי אותם עובדים בתחום הסיעוד, מצד ארגונים יציגים, מצד חברי כנסת שמכירים היטב את הנושא, מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה. בעיניי, מכיוון שלא מדובר בתקנות אלא בהצעת חוק, יהיה כאן דיון בהסתייגויות, נבחן כוועדה את המקומות שבהם אולי צריך ללכת צעד נוסף קדימה. מכיוון שחלקנו כאן אנשי הקואליציה, הדברים ייעשו מתוך התדיינות עם השרה המופקדת על התחום, עם הגורמים האחרים בתוך הממשלה שאמונים על העניין, והלוואי ונצליח לגבש הסכמות מיטיבות על דעת כל השותפים לקונצרט. כמנהגנו כאן בוועדה מי שיפתח זה היועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, שיציג את המסגרת הנורמטיבית לטובת חברות וחברי הכנסת, במה אנחנו בעצם עוסקים. את פרטי ההסדר עצמו יציגו נציגי הרשות. עורך הדין רוזנר, בבקשה.

חוק הכניסה לישראל עוסק בהסדרת הכניסה והישיבה של מי שאינם אזרחים לישראל, בין היתר בהיתרי ישיבה בישראל של עובדים זרים. עובדים זרים זכאים להיכנס לישראל לתקופה של חמש שנים ושלושה חודשים למטרות ספציפיות, אם זה לעסוק בסיעוד, בנייה וכו'. לגבי עובדים זרים המטפלים במטופלים סיעודיים נקבע הסדר שהוא הסדר יוצא דופן לעומת שאר העובדים המועסקים בישראל, כאשר גם שם הכלל הבסיסי הוא שאפשר לעבוד בישראל חמש שנים ושלושה חודשים, אלא אם כן אותו עובד ממשיך לטפל באותו מטופל סיעודי גם לאחר תום אותן חמש שנים ושלושה חודשים ואז הוא יכול להמשיך לטפל בו בתנאים מסוימים ככל שהדבר נדרש וללא הגבלת זמן. עובדים זרים שהשלימו את מכסת השהייה המותרת או חדלו לטפל במטופל סיעודי שבו טיפלו עד כה, יכולים להישאר בישראל אם הם מקבלים אישור של ועדת חריגים הומניטרית שנקודת המבט שלה היא נקודת המבט של המטופל. בוחנת אותה ועדה את האפשרות של העובד הזר לסייע לאותו מטופל, ויכולה היא להתיר לאותו עובד זר להמשיך ולשהות בישראל למרות שחלפו אותן חמש שנים ושלושה חודשים.

החוק קובע שני מסלולים לוועדה ההומניטרית. מסלול אחד מיועד לעובדים זרים ששוהים עד 13 שנים שיכולים להגיש בקשות לטפל במטופלים סיעודיים שנמנים על אוכלוסיות מיוחדות של נכים קשים שטרם הגיעו לגיל הפרישה. אם הוועדה ההומניטרית מגיעה למסקנה שיש הצדקה להתיר את הדבר הזה, היא יכולה להתיר לאותם עובדים זרים להמשיך לשהות בישראל לצורך טיפול באותם מטופלים. כמובן שאם נוצר "שידוך" בין המטופל לעובד, העובד יכול להמשיך להיות עם אותו מטופל לכל אורך חייו של המטופל ככל שצריך. המסלול השני הוא מסלול למטופלים שלא עונים על הקריטריונים המיוחדים כפי שתיארתי לעיל, ואז יש שורה של קריטריונים שהעובדים הזרים צריכים לעמוד בהם, בין היתר שהם לא שוהים בארץ יותר מ-8 שנים. אם הוועדה ההומניטרית משתכנעת שיש הצדקה לעניין, היא יכולה להתיר את המשך העסקתם.

הוועדה ההומניטרית, במקרים שהיא מוצאת לנכון לאשר, ממליצה, והשרה היא הגורם שמאשר.

במסגרת החוק גם נקבעה חובה לשר הפנים לקבוע מכסה של עובדים זרים, מכסה שנתית של עובדים זרים שהעסקתם תאושר במסגרת החריג ההומניטרי, וכן נקבעו מגבלות גיאוגרפיות להעסקתם של העובדים הזרים בתחום הסיעוד שבהם אנחנו לא נוגעים במסגרת הצעת החוק הזאת.

על פי המוצע בהצעת החוק, שמוצעת כהוראת שעה בעקבות הקשיים שהתעוררו להשגת מטפלים שהם עובדים זרים למטופלים סיעודיים בתקופת הקורונה, רשות האוכלוסין החל ממרץ 2020 פרסמה מדיניות אי אכיפה שבה היא קבעה שהיא לא תאכוף את הרחקתם של עובדים זרים שאינם עומדים בקריטריונים למרות שהסתיימה העסקתם בישראל. מתוך הכרה בקשיים של מטופלים להשיג עובדים זרים חדשים ומתוך הרצון להקל, מידי תקופה פרסמה הרשות את דבר אי אכיפת הוראות ההרחקה.

זה לא אי אכיפה, זה מתן תקופת היערכות.

נכון, רשות האוכלוסין האריכה מעת לעת את תקופת ההיערכות של אותם עובדים זרים לצורך יציאתם מן הארץ, זאת מתוך ידיעה, אני מניח, שהמטפלים לא יישארו בביתם אלא יטפלו במטופלים אחרים למרות שהדבר אסור.

באיזה מקרים?

למטפל שהיה צריך לצאת מן הארץ רשות האוכלוסין העניקה תקופת היערכות לצורך יציאתו מהארץ. מכיוון שמדובר בתקופה שנמשכת חודשים לא מעטים, יש להניח שהוא לא ישב באבטלה והוא כנראה טיפל במטופל אחר או עשה דברים שהם לא קשורים לטיפול במטופלים סיעודיים. זאת תקופת ההיערכות שניתנה.

מוצעת כאן הצעת חוק שנועדה לקבוע הוראת שעה לתקופה של שלושה חודשים. במהלך שלושת החודשים מטפלים של מטופלים סיעודיים שניתן לגביהם צו הרחקה על ידי בית הדין לעררים או על ידי בית משפט והם לא מועסקים בארץ יותר מ-13 שנה, יוכלו להגיש בקשה לוועדת חריגים. ועדת החריגים תהיה מומלצת להמליץ על אישור בקשתם גם אם הם לא עומדים בשאר התנאים שנקבעו בהסדרים האחרים לצורך הכשרת שהייתם בארץ.

ההסדר המקורי, ההסדר שנקבע בחוק לפני כשלוש שנים לגבי החריג ההומניטרי בשני המסלולים שתיארתי קודם, תלוי ועומדת נגדו עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק שנדונה לאחרונה בהרכב של שבעה שופטים, מתוך טענה שהוא הסדר שיש בו בעיות חוקתיות שלא קשורות לנושא שאנחנו דנים בו כאן.

אני מבקש, נציגי רשות האוכלוסין וההגירה, שתציגו את תפיסתכם לגבי הצעת החוק. תתייחסו לפרטים שונים שאתם חושבים שיש מקום להבהרה מעבר לסקירת היועמ"ש של הוועדה.

אנחנו נמצאים בתקופת הקורונה מינואר שנה שעברה. בכל פעילויות רשות האוכלוסין וההגירה, אם זה במעברי הגבול, אם זה עובדים זרים, אם זה אשרות של אנשים שנמצאים פה לתקופות קצובות, מצאנו את עצמנו נאלצים או מחויבים להיערכות חדשה, ולכן לכל מי שהייתה אשרה בנושאים שונים נתנו הארכות אוטומטיות קצובות בזמן. במסגרת הספציפית של העובדים הזרים בתחום הסיעוד מצאנו את עצמנו נמצאים במצב שהכניסה לארץ הוגבלה והיו אנשים שהזדקקו לעזרה של עובד זר. זה הפך להיות צורך שהוא חלק מההוויה הישראלית. מכיוון שמצד אחד היה צורך, מצד שני היה חוסר בעובדים בתקופה ההיא, אמרנו, אוקי, למרות שהאנשים ששוהים פה הם שוהים לא כחוק, אנחנו בתקופה הספציפית הזאת, אם הם רוצים ומעוניינים לעסוק בסיעוד ויפנו אלינו, נאשר את העסקה שלהם לשלושה חודשים. זה התחיל במרץ 2020, וכל שלושה חודשים הוספנו שלושה חודשים נוספים. הארכה הסתיימה ב-30.6. כל האנשים האלה בשלב זה הם שוהים בלתי חוקיים. חשבנו שיש מקום לצאת מהמסגרת הכללית של החוק שהיא נוקשה, היא לא כמו בחקלאות ובבניין, לגבי כמה זמן הם שוהים בארץ, לגבי כמה זמן הם בין מעסיק למעסיק, לגבי כמה זמן הם לא עוסקים בסיעוד. החלטנו להוריד את כל המגבלות האלו ולהגיד, אוקי, מכיוון שהאנשים האלה עוסקים, הם מטפלים כבר חצי שנה באדם ספציפי, אנחנו נאפשר להם להישאר פה אם הם מעוניינים והמעסיק שלהם מעוניין, אבל נאפשר להם להישאר פה רק עם אותו מעסיק. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים להם: רבותיי, אתם עכשיו עובדים חוקיים במדינת ישראל, אלא אנחנו אומרים להם שאם הם רוצים להישאר והאדם שהם מטפלים בו מעוניין שהם ימשיכו לטפל בו, הם יכולים להמשיך לטפל בו. הציג קודם היועץ המשפטי שעובד זר יכול להישאר עם המעסיק שלו, עם המטופל שלו מעבר לחמש שנים. זה נכון רק אם הוא טיפל בו לפחות שנה, לא בכל מקרה. אם הוא טיפל בו יום, הוא לא יכול להישאר איתו הלאה. אמרנו שלא נלך לשנה, זה רחוק מידי, אלא לחצי שנה. אם הוא טיפל בו חצי שנה ורוצה להמשיך לעסוק בסיעוד, נאפשר לו לקבל את הארכה. זאת הייתה היוזמה של החוק. השרה שקד הייתה מעורבת, השרה לשוויון חברתי הייתה מעורבת ברעיון הזה. זה החוק שהגשנו עוד לפני שפג התוקף. בינתיים התוקף של הארכה פג. כמובן שאנחנו לא עושים שום דבר בשלב הזה לכאן או לכאן. אנחנו מעוניינים שהתיקון הזה יעבור כמה שיותר מהר, כדי שנוכל לאפשר להם לקבל את האישור הפורמאלי לטפל במטופלים שלהם, אם זה קשישים ואם זה נכים. זה היה הרציונל של החוק. אלה שני הזרועות שלו. דבר אחד הצמדנו לחוק המקורי, וזה שזה יהיה נכון רק לגבי מי שפנה כשהוא היה פחות מ-13 שנה בארץ. בחקיקה המרכזית יש 8 שנים ו-13 שנים. 8 שנים לקשישים, 13 שנים לנכים קשים. אמרנו, אוקי, נוותר על ה-8 שנים, נלך רק על הרף העליון כך שכל מי שהגיש ונמצא פחות מ-13 שנים יתאפשר לו להפוך למטפל חוקי בהתאם לתיקון הספציפי הזה.

הנושא הזה הוא נושא שעוסק בליבת הזכויות של אנשים שנמצאים במצב סיעודי, הוא נוגע לאיכות החיים ולזכויות היסוד של הרבה מאוד אזרחים ישראליים. היכולת לנהל אורח חיים עצמאי ככל שניתן גם כשאתה נמצא במצב סיעודי זאת זכות יסוד. זאת נגזרת ישירה של הזכות המוגנת של כבוד האדם. זאת נקודת המוצא של הדיון הזה. אולי טוב לרגע שהדברים הגיעו לוועדת חוקה, כי מדובר כאן בזכות יסוד חוקתית. הזכות לחיים בכבוד זו הזווית שבה אנחנו דנים. לא יתקיימו פה דיונים חפוזים, דברים יידונו וילובנו. הוגשו גם ממילא המון הסתייגויות, לכן הדיון היום לא יכול להסתיים בהצבעה.

על מה הוועדה ההומניטרית כן תדון? באיזה מקרים היא כן תדון, או שהיא עכשיו שלושה חודשים לא דנה בשום דבר?

הוועדה ההומניטרית פעילה כל הזמן. אלה מקרים מחוץ לוועדה ההומניטרית. אלה מקרים שלא עומדים בתנאי הסף של הוועדה ההומניטרית, הם לא היו מגיעים לדיון בוועדה ההומניטרית.

פרופ' מור יוסף, ציינת שהוראת הארכה פגה בסוף חודש יוני ואם אנחנו מאשרים את החוק כפי שהוא אז בן רגע אנחנו מכריזים שכל אותם אלה שמעסיקים עוברים עבירה על פי הדין הישראלי. אני בטוח שאנשים ישבו ולא ידעו אם כן יוארך, לא יוארך. לא שמענו מכם אמירה לגבי זמן התארגנות לאותם אנשים שכרגע מי שמסייע להם בחיי היום יום הם אותם עובדים ששוהים כאן באופן לא חוקי. לא קיבלנו מכם מספרים. אני מצפה לקבל מספרים. אני מצפה לשמוע בכמה אזרחים ישראלים אנחנו מדברים שהוגשה בגינם בקשה, דהיינו שהחוק הזה מטפל בהם. אני בטוח שלרשות האוכלוסין יש גם הערכה כמה אזרחים נמצאים במצב שהחוק לא מכסה.

מדברים פה על מי שהגיש את הבקשה שלו עד 30 בדצמבר 2020. אנחנו עכשיו כבר ביולי. יש אנשים שאפילו אם הם הגישו בקשה כדין הם לא נכללים בתוך החקיקה. למה אם אנחנו דנים בחקיקה אנחנו עוצרים - - ?

אני יודע שפרופ' מור יוסף מתכוון להתייחס לשאלת המועד. שאלת המועד הקובע היא השאלה החשובה, אבל ישנן עוד הרבה שאלות.

היום יש מגבלות?

בוודאי.

ממדינות מסוימות?

יש במדינת ישראל, וזה משתנה כל יום, כ-55,000 עובדים זרים חוקיים בתחום הסיעוד. זה סדר הגודל של העסקה הזאת. כל שנה מגיעים למדינת ישראל בסביבות 7,500, 8000 עובדים זרים חדשים.

בתחום הסיעוד?

בתחום הסיעוד, וכמובן גם יוצאים. עד עכשיו נכנסו כ-3,500 עובדים זרים. אנחנו צופים שנגיע לאותם 7,500,8,000 גם השנה הזאת.

גם אם ייסגרו השמיים?

תראו, מה יקרה ומי יסגור את השמיים אנחנו לא יודעים. אני יכול לדבר על מה שקורה היום. העובדים הזרים מגיעים היום מארבע מדינות מרכזיות, שזה הפליפינים, הודו, אוזבקיסטן ומולדובה.

יש הגעה מהודו ומאוזבקיסטן? כי אני בכובעי כאן אסרתי כניסה.

בגלל הזכות הבסיסית של אדם שיהיה לו מטפל, כמו שהיושב-ראש הציג, ישבנו עם משרד הבריאות והגענו איתם להסדרים איך האנשים יגיעו, להיכן הם יגיעו, איזה בדיקות הם יעשו, באיזה בידוד הם יהיו. גם מהודו וגם מאוזבקיסטן יש סידורים. גם מהודו וגם מאוזבקיסטן מגיעים במסגרת מאוד מפוקחת. הצפי שלנו הוא שכמות האנשים שייכנסו תהיה פחות או יותר כמו כל שנה, אולי מעט פחות. החקיקה הזאת שמוסיפה למעגל המטפלים סדר גודל של עוד 1,000,1,500 מטפלים, היא בהחלט תוספת משמעותית ביותר בתנאים האלה. היא באה לפצות על הפער ולענות על הצורך של הקשר בין המטופל למטפל.

בכמה ישראלים מדובר שהוגשו בגין העובדים שלהם בקשות שעומדות כרגע בקריטריונים של החקיקה שאתם מבקשים שנאשר?

כ-1,500 אנשים. מדובר בכאלה שגם נדחו על הסף בוועדה, בדיון בוועדה, וגם ניהלו הליכים משפטיים ועומדים בתנאים שהחוק נוגע אליהם.

יש לכם את המספר המדויק?

כן.

אני מבקש לקבל אותו.

כמה נותרים ללא הסדר? הנתון הזה טוב, אבל כמה אנשים נותרים ללא העזרה שהם קיבלו עד עכשיו? זה שהם צריכים לקבל מישהו חדש זו פגיעה באיכות החיים. כל פעם שהם צריכים להתרגל למישהו אחר זו פגיעה.

פה יש רק הארכה. אני אבקש לקבל את הנתון המדויק לגבי מספר האזרחים שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית חל עליהם. האם ישנה הערכה כמה ישראלים מעסיקים כרגע עובדים בתחום הסיעוד ששוהים ללא היתר ובעקבות החוק הזה יצטרכו לצאת?

אם לא הוגשה בקשה אנחנו לא יכולים לדעת במי מדובר. אנחנו יודעים רק על אלה שפנו אלינו והגישו בקשה.

האם אין הערכה?

יש לנו נתון לגבי כמה הגישו בקשה מינואר 2021 עד יוני 2021, שעליהם זה לא יחול. מדובר בסביבות 540 אנשים שנדחו על הסף בוועדה.

זאת אומרת, קיבלתם כ-540 בקשות נוספות שכרגע לא תיתפסנה ברשת שאתם פורסים כאן. אין לכם הערכה מחקרית לגבי אוכלוסייה שלא הגישה?

לא.

אין לאף אחד.

אני לא יודע אם אין לאף אחד. אולי יש פה גוף שיטען אחרת. לרשות האוכלוסין וההגירה אין הערכה כזאת. שירי לב רן לביא, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה.

אני נמצאת כאן תחת הכובע של זרוע העבודה, לא של זרוע הרווחה. מאחר ובענף הסיעוד אין מכסות, אז לזרוע העבודה אין איזה שהוא אינפוט מיוחד לתת לגבי ההצעה הזאת ואנחנו רק נבקש שתהיה הקפדה על כך שתהיה רציפות בזכויות העבודה של העובדים.

מרגע המעבר לתקופה של שהייה בלתי חוקית שלא מוסדרת בחקיקה.

יחסי העבודה ממשיכים.

מכיוון שאתם הגוף הממונה על העניין, התשובה צריכה להגיע מכם. האם למיטב ידיעתכם קיימת כאן איזו שהיא סכנה לפגיעה ברצף של זכויות העבודה?

המצב הזה עלול לקרות. חברות הסיעוד שמפקידות בחשבון הפיקדון שמנוהל על ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, לא יכולות להפקיד בחשבון הפיקדון את הכספים בתקופה שבה עובדים שהו באופן לא חוקי. ככל שהייתה מניעה מלהפקיד בחשבון הפיקדון יכולה הייתה להיווצר פגיעה בזכויות העובדים.

תודה על העלאת הנושא. התפיסה שלנו היא ששולחן הוועדה הוא לא השולחן להתדיינות בין משרדי הממשלה. הדיון בין זרוע ממשלתית אחת לשנייה קורה לפני שהדיון פה מתקיים. את מעלה נקודה חשובה. אנחנו מצפים לקבל מכם את האמירה שאין פה בעיה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

רשות האוכלוסין פעלה איתנו בתיאום. נקודת המוצא בהצעת החוק הזאת היא שלשרת הפנים יש שיקול דעת בכל מה שנוגע למתן אשרות שהייה בישראל. ההצעה הזאת מיטיבה עם האוכלוסייה שהיה צריך להיות כנגדה צווי הרחקה. בעצם זה שכבוד השרה החליטה להרחיב את היריעה ולאפשר ל-1,800 אנשים לקבל אשרות נוספות אנחנו לא רואים מניעה משפטית. רשות האוכלוסין פעלה איתנו בתיאום.

אנחנו בוועדה לא עושים חגיגה מיוחדת מזה שהממשלה מגישה הצעת חוק מטיבה. זה לא נראה בעינינו רגע דרמטי לציון שהממשלה מטיבה עם אזרחיה. רוב הצעות החוק שהממשלה מגישה צריכות להיטיב עם האזרחים. אנחנו שמחים שיש הצעת חוק מטיבה, אבל זה לא גורם לנו לחשוב שאנחנו צריכים לפקח על זה פחות כי זאת הצעה מיטיבה.

תודה על האמירה שאין מניעה, אבל האם בחלוף הזמן שחלף מאז שההצעה הזאת הובאה לפתחנו אתם עדיין עומדים על זה שההסדר הזה הוא הסדר מידתי? גם כששיקול דעת שלטוני מצוי כל כולו בידי השרה הוא עדיין כפוף ב-100% לדין המינהלי של מדינת ישראל. מידתיות, סבירות, שקילת זכויות אדם כמרכיב מכונן - כל הדברים האלה תקפים גם כששיקול הדעת נמצא רק אצל שרת הפנים. האם מבחינתכם חלוף הזמן לא מצריך לבדוק חלק מההגדרות שקיימות כאן, כמו המועד הקובע?

יש קבוצה שלא יחול עליה ההסדר הזה. אנחנו מתמקדים בעיקר ההסדר, בתכלית שלשמה הם מקדמים את הצעת החוק.

בנוגע לחוקיות קבלת ההחלטה או סבירות קבלת ההחלטה במועד שהיא מתקבלת, אנחנו גם בזה לא רואים קושי משמעותי או מניעה. מדובר בסופו של דבר בנסיבות חריגות ובתקופה חריגה של קורונה. אנחנו לא רואים גם בהיבט הזה כל קושי משפטי.

מיכל דבורצקי, המשנה למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

אין ספק שאנחנו שמחים מאוד על ההצעה שנמצאת פה היום. אנחנו גם יזמנו את השיח עם השותפים שלנו. מה שיש פה היום זאת הצעת פשרה. כשניגשנו לשיח רצינו להשיג יותר, אבל התרשמנו שבאמת זאת פשרה הגיונית. אנחנו ממשיכים לפעול על מנת לייצר עוד שיפורים בחייהם של הנדרשים לעובדים זרים. אנחנו מרגישים שכרגע, לאור הצורך שעלה והדחיפות, נכון לקבל את ההצעה הזאת, אבל בהחלט היינו שמחים להתאמות נוספות.

מה זו פשרה מבחינתכם?

היה דיון ארוך על הנושא של מה זו התקשרות – האם חצי שנה, האם חמישה חודשים. זה בהחלט דיון. אנחנו לא יכולים להגיד שיש פה איזו אמירה סובייקטיבית, אבל כדי לקדם וגם להיטיב בזמן בסוף חייבים להתפשר. כמובן שיש עוד נושאים, אם זה ה-13 שנים. אנחנו מקבלים המון פניות ציבור בנושא הזה. אני לא יכולה להגיד שאני לא מזדהה עם המשפחות בצורה המרבית, הייתי רוצה שלכל אזרח ותיק שכרגע נקשר למישהו יהיה פתרון, ועדיין בשיח המשותף כשמייצגים לא את האדם הפרטי אלא מנסים לייצר איזו שהיא אמירה יותר רחבה ממשלתית היינו חייבים להתפשר, ואני שמחה שההצעה הזאת נמצאת פה היום. אנחנו נמשיך לנסות לייצר עוד הישגים עבור המשפחות. גם בשיח הזה אנחנו נמצאים.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שחוק הכניסה לישראל בנוגע למהגרי עבודה הוא חוק פוגע, הוא לא חוק טוב, מאחר והוא לוקח בחשבון את הצרכים של המדינה מבחינת הגירה ולא שם במרכז את האזרחים והאזרחיות שזקוקים לטיפול של עובדי הסיעוד, ואני מדברת כרגע על סיעוד בלבד. אני חושבת שכל ההגבלות זה דבר פסול, כי מה לעשות, אם מישהו זקוק לעזרה, הוא זקוק לעזרה לכל החיים, לא רק ל-5 שנים ושלושה חודשים או ל-13 שנים. אני לא חושבת שיש פה מקום לפשרות.

הוא מקבל את זה לכל החיים.

לא, יש מצבים שיש שוני.

הוא לא יכול להתחיל אחרי 13 שנים, אבל מהרגע שהוא התחיל זה לכל החיים.

אם הוא פגש את העובד או את העובדת בתקופה שהוא כבר שהה בארץ 4 או 5 שנים, הוא לא יכול להמשיך איתו. אני חושבת שמדובר ביחסים מאוד אינטימיים בין מטפל למטופל. זה מאוד קשה להיכנס לקשר המאוד ייחודי, המאוד אינטימי, אבל בזה דן החוק העיקרי שאנחנו לא נמצאים בו כרגע ואולי נעשה בו תיקונים. מהנתונים שקיבלנו מהחברה האזרחית עולה שיש חוסר של משהו כמו 22,000 עובדים.

אין מספר כזה. אני ראיתי את המסמך.

אני רוצה שהדבר הזה גם יהיה על השולחן. אני לא חושבת שיש להתפשר בנוגע ל-500 שהגישו את הבקשות מינואר עד יוני. זה משהו שאפשר לתת לו מענה גם בחקיקה הנוכחית, כי למה לעצור דווקא בסוף השנה ולא להמשיך את זה הלאה. האם יש אפשרות לאפשר את המשך הטיפול למי שיוכיח שיש לו עובד או עובדת שעובדים איתו בתקופה הקורונה, לא משנה מתי הגישו את הבקשה, גם אם זה יהיה עוד כמה חודשים? יש אנשים שלא הגישו בקשות. אתם יודעים יותר טוב ממני שקשה מאוד לאנשים להגיש בקשות, במיוחד כאלה שאין להם משפחה תומכת שיכולה לעשות את זה עבורם. גם לעובדים עצמם לא תמיד יש את היכולות לעשות את זה. אם אנחנו רוצים לעשות חוק מיטיב, ספציפי לעניין הקורונה, צריך לאפשר לכל האנשים האלה שאין להם היתר שהייה כחוק לקבל היתרים כמעט באופן אוטומטי. על פי זה אפשר יהיה גם לווסת את הכניסה של העובדים החדשים.

חברת הכנסת בזק, בקשה.

אני רוצה לחזק את מה שגבי אומרת, אני מאוד מסכימה איתה. אני חושבת שבתחום הזה של עובדים זרים אנחנו צריכים ללכת על דרך ההקלה, לא על דרך ההחמרה. אני גם לא יודעת מה מקובל ומה נהוג לגבי מי שהמטופל שלו נפטר, אם יש אפשרות להמשיך את שהייתו. אני חושבת שבטח ובטח בתקופה הזאת של הקורונה צרך לאפשר למי שכבר בארץ כן להישאר.

לנוכח נתוני האבטלה הגבוהים אולי הגיע הזמן לחשוב על איך מעודדים אזרחים ישראלים להיכנס לתחום הטיפולי, לא רק להתבסס על עובדים זרים. אולי אפשר לסבסד ולתמוך בזה ממשלתית. אני יודעת שזה לא פופולארי, אני יודעת שזו לא עבודה שאנשים אוהבים לעשות. אני גאה שמגיל 19 עד גיל 21 עבדתי בבית סיעודי. צריך לחנך את האנשים לעשות את זה. זאת עבודה שלא סתם מכבדת את בעליה, זאת עבודה שמאוד מכבדת את מי שעוסק בה.

המספר 55,000 עובדים זרים שעוסקים בנושא הסיעודי נשמע לי נמוך מידי. האם זה מספק? האם לא צריכים להגדיל אותו?

אין מגבלה. זה לא חקלאות או בניין. בחקלאות ובבניין יש מכסה. בסיעוד אין מגבלה, כשאתה מבקש אתה מקבל.

האם הייתה איזו חשיבה לגבי שירות לאומי או עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בנושא הזה?

בכובע שלי כמנכ"ל הביטוח הלאומי ניסינו להכניס את זה.

וזה לא הצליח?

זה לא הצליח.

יש מכסה של עד 1,800 אישורים בוועדה ההומניטרית בשנת 2021.

בתחום הסיעודי?

כן. זה לא לגבי כניסה לישראל. לגבי כניסה לישראל כל מעסיק שעומד בקריטריונים, כל בעל היתר יכול למצוא עובד זר מהארץ או להזמין עובד זר מחו"ל.

למה יש מכסה בוועדה ההומניטרית? או שצריך או שלא צריך.

למי שרוצה להביא עובד זר מחו"ל אין מכסה. לגבי האנשים שנשארו פה מעבר ל-5 שנים, מעבר ל-8 שנים ומעבר ל-13 שנים, נקבע שתהיה מכסה, כשאת המכסה קובע שר הפנים. שר הפנים קבע בזמנו מכסה ל-1,500, וגם פחות או יותר נתן. בגלל הקורונה העלו את זה ל-1,800. בסמכות שר הפנים ובאישור משרד המשפטים ניתן לשנות.

מה בין החקיקה הזאת לבין הוועדה ההומניטרית? האם מי שלא עובר את המסננת של הצעת החוק הזאת עדיין יכול להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית?

התשובה היא כן, אבל למעשה זה לא, כי הוא לא יעמוד בתנאי הסף של הוועדה ההומניטרית.

מדובר פה באנשים שלא עונים על תנאי הסף שהיו צריכים לצאת מישראל.

כולם היו צריכים לצאת, כולם לא עומדים בקריטריונים של הוועדה ההומניטרית.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

חלקו של הדיון בנושא הזה הוא דיון ערכי. יש כאן את מערכת האיזונים בין רשות ההגירה שרוצה למנוע מאנשים שיהיו כאן תקופה ארוכה, שישהו פה, לבין הצרכים הקיימים. אנחנו רואים שנוצר פה סוג של פער. אני חושב שגם חלו תמורות עם השנים בין התפישות הראשונות לבין מה שקורה היום, עוד לפני הקורונה, וזה בגלל שהמשפחה היום מעודדת את האנשים לקחת עובד זר כדי לטפל בהם, כולל עובד סיעודי. הסקאלה בסיעוד מאוד רחבה. יש את הקשישים שצריכים עכשיו עזרה, ויש את האנשים עם הנכות המאוד קשה. חוץ מהזכויות שמגיעות לעובדים הזרים, שזה עניין לגיטימי, יש גם את הבררנות שלהם כלפי המטופלים, את המוטיבציה שלהם להישאר בעבודה. ככל שאנחנו מגבילים, לחוקיים שפה יש יותר אפשרויות, יותר רוצים אותם. כשמישהו מנסה היום להשיג עובד זר, ואת זה אומרים לי אנשים שניסו, החברות אומרות לו שהן לא מביאות. יש אנשים שמיד ביקשו עובד זר, ויש אנשים שסחבו את הבקשה שלהם לעובד זר עד הרגע האחרון.

הם פחדו מהקורונה. אנשים מבוגרים בתקופת הקורונה חששו מהכנסת עובדים סיעודיים זרים. הם חיכו עד הכנסת החיסונים, הם חיכו לראות שמהגרי העבודה מתחסנים. אני יכול להעיד באופן אישי על מחסור בעובדי סיעוד בשנה האחרונה.

אנחנו גם לא יודעים עכשיו על המגבלות שיהיו או לא יהיו. יש אנשים שלוקחים את העובד הסיעודי רק ברגע האחרון כשהמשפחה כבר מרימה ידיים. לפעמים אצלם זה לחיות או למות החלק הזה. לאדם בן 90 שמבקש עכשיו עובד סיעוד יהיה קשה להשיג, בוודאי כשמדובר בעובד סיעוד חדש. אם אנחנו מאפשרים רק לכאלה שעבדו אצל אדם קודם, אין לאותו אדם בן 90 את האפשרות. מאיפה הוא ישיג חדשים? מה הפתרון שלנו כיום לקשיש סיעודי שצריך עכשיו עובד? העובדים הזרים שנמצאים כבר היום מנצלים את המצב. הם יודעים שיש להם אלטרנטיבה, שייקחו אותם למקום אחר, להחלפה. מה הבעיה לעובד זר שהתחיל במקום מסוים ונהיה לו קשה להתחיל לעשות בעיות כדי שייאלצו להוציא אותו? הוא מתעצל. הוא אומר: יש מי שייקח אותי כי יש מחסור. ככל שאנחנו גורמים למחסור, כך הטיפול באלה שיש להם כבר עובד זר הוא פחות טוב. יש כאלה שהם מאוד מסורים, אבל יש כאלה שהעבודה שלהם תלויה בהיצע ובביקוש. זה לא מה שהיה פעם. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים בהצעות שאולי נציע גם לאזן בין הדברים וגם לתת מענה.

התנאים הרגילים ששמנו לוועדה ההומניטרית נועדו לטפל בחלק מהבעיות שחבר הכנסת מקלב העלה. אנחנו בדרך כלל מאשרים בוועדה ההומניטרית רק עובד שהיה לפחות שנתיים אצל אותו מטופל. אם הוא הסתובב בין מטופלים, לא תהיה לו הזכות להישאר פה יותר. הוא מסיים את עבודתו אצל המטופל כאשר המטופל נפטר או עבר לבית אבות, הוא לא יכול לעזוב מטופל וללכת למישהו אחר. הוא יכול רק פעם אחת להיות בוועדה ההומניטרית. אם הוא יתחיל עם מישהו ויעזוב אותו, הוא מוגבל. קבענו תנאים לגבי האוכלוסייה הכי הכי קשה, שאלה הנכים הקשים מתחת לגיל פרישת החובה, כדי שלעובד זר שלא טוב לו אצל מטופל מסוים תהיה אפשרות לקחת רק את המטופלים הכי הכי קשים. בתקופת הקורונה ויתרנו על חלק מהתנאים, אבל התנאים האלה מאוד חשובים כדי לפתור את הבעיות שחבר הכנסת מקלב הצביע עליהן.

חבר הכנסת מקלב העלה גם את הסוגיה של המחסור. מה ההתייחסות שלכם? אתם הצגתם מצג שאין מחסור.

אני לא יכול להתווכח עם ניסיונות אישיים ועם פניות ציבור שאתם מקבלים. יותר נוח לי לקבל את העובד הזר שהיה אצל השכנה שלי, שאני כבר מכיר אותו, שהוא מכיר אותי, מאשר להביא עובד זר מארץ אחרת. גם לאימא שלי הייתה עובדת זרה. כולנו פה בתוך העניין הזה, כל אחד מזווית כזאת או מזווית אחרת. אני לא תיארתי את כל מה שעשינו בתקופת הקורונה, אבל אנחנו אפשרנו לכל אחד כמעט לעבוד, הורדנו את כל המגבלות. להגיד שיש מחסור אחרי שהורדנו את כל המגבלות ואחרי שיש עובדים זרים שמגיעים, זה לא משהו שנתמך בנתונים. יכול להיות שזה נתמך בתחושות, אבל בנתונים זה לא נתמך.

יש הרבה פניות ציבור שמגיעות. הנושא נדון גם בתקשורת בהרחבה. אנחנו שומעים אותו מצד הארגונים שמייצגים מטופלים, מצד החברות המעסיקות. מה היא מערכת הבדיקה לסוגיית המחסור? מה הפרמטרים? מה ההגדרה? האם מחסור נוצר כשיש יותר בקשות להעסקה של עובדים פוטנציאליים? התפיסה היא שתמיד ישנו אחוז מסוים של אנשים שלא עובדים. כדי ש-100% מהבקשות תתקבלנה, צריכים להיות פה 105% בעלי רישיונות. האם יש פרמטר כזה ברשות האוכלוסין וההגירה? מה הפרמטרים שעל פיהם אתם מגדירים מחסור? הלימה מוחלטת בין מספר הבקשות לבין מספר המטפלים בעלי רישיון?

כל מי שפונה ונמצא שהוא זכאי להיתר, מקבל היתר.

זה היתר, אבל הוא לא מקבל את העובד.

רואים מה מספר העובדים הזרים ומה מספר ההיתרים. יש פער בין מספר ההיתרים לבין מספר העובדים הזרים. את הפער הזה מישהו יכול לפרש כמחסור. יש הרבה מאוד אנשים שאומרים: אני אשיג היתר לאימא שלי, כי אני לא יודע אם היא תידרדר, אם היא תסתדר. זה רוב הפער.

מה גודל הפער?

בסביבות ה-15,000. זה פער שהוא לאורך שנים, זה לא פער מאתמול.

לא שאלתי כמה הפער גדל השנה. אני מבין שכרגע, לשיטתכם, מספר ההיתרים גדול ב-15,000 ממספר העובדים שנמצאים כאן ומחזיקים בהיתר לעבוד בתחום הסיעוד.

נכון.

רוב הפער הזה, לשיטתכם, לא משקף מחסור וקושי במציאת עובד. האם נערך איזה שהוא מחקר על ידכם?

בכדי לענות על השאלה הזאת אנחנו עושים מחקר.

אתם בתחילתו או בעיצומו של מחקר שטח. נכון לרגע זה אין בידי רשות האוכלוסין וההגירה או בידי גורם ממשלתי אחר שנמצא כאן מחקר מוסמך שמנתח את הפער הזה ומעיד אכן שהפער הזה לא מעיד על מחסור במציאת עובד סיעודי. אתם אומרים שעיקרו של אותו פער הוא אותם שיקולים של החזקת ההיתר. למיטב הבנתי אתם גם לא יודעים לומר בדיוק כמה עובדים שיש להם היתר לעבוד בסיעוד לא עובדים בסיעוד.

אנחנו יודעים שיש כ-15,000 או כ-17,000 אנשים שנכנסו לארץ עם אשרת עבודה בסיעוד והם שוהים בארץ בצורה לא חוקית. רוב האנשים שנכנסו באשרת סיעוד ונשארים פה, מהניסיון שלנו לא עובדים בסיעוד.

הציפייה שלנו היא לקבל נתונים או לקבל אמירה שאין נתונים. הדיון בזכויות אדם הוא דיון ערכי, הוא לא דיון תיאורטי. יש הבדל בין ערכי לבין תיאורטי. זה דיון מעשי שנוגע למספר האזרחים שנמצאים במצוקה. אני מבין מכם שכרגע ישנו פער של 15,000 היתרים אל מול מספר העובדים. יש 15,000 אנשים שיש להם היתרים להעסיק עובד סיעודי מבלי שיש עובד סיעודי כנגד ההיתר. אנחנו לא בטוחים שכולם רוצים לממש, אבל יש 15,000 ישראלים שאוחזים בהיתר לעובד סיעודי שאין כנגדו עובד סיעודי. אתם באים ואומרים לי שמתוך אלה שיש להם היתר לעבוד כעובד סיעודי יש עוד כ-15,000 שלא עובדים בסיעוד.

אין להם היתר. הם נכנסו בכדי לעבוד בסיעוד והפכו להיות בלתי חוקיים.

אותי מעניינת השאלה כמה עובדים זרים בתחום הסיעוד יש אל מול כמות ההיתרים. אם אותם 15,000 שלא עובדים בתחום לא נמנים, אז אין בעיה, הפער הוא 15,000. אם הם כן נמנים, הפער הוא 30,000.

אף אחד לא יודע את התשובה הזאת. כל האנשים שאנחנו דנים עליהם בתיקון הזה הם חלק מה-15,000 האלה, כי כולם לא חוקיים, כולם נכנסו לארץ באשרת סיעוד.

זאת לא הייתה שאלתי. אני לא מתעניין בצד הזה. האם לרשות האוכלוסין וההגירה יש נתון לגבי הפער בין מספר הישראלים שיש להם היתר להעסקת עובד זר לבין כמות העובדים הסיעודיים בפועל? זה ה-15,000?

כן.

אז כל סוגיית מי שהיה סיעודי ועבר לא רלוונטי. זה לא שבתוך ה-55,000 העובדים הסיעודיים יש כאלה שבמקום לעבוד בסיעוד עובדים בשטיפת כלים.

לא. 55,000 העובדים האלה מחזיקים ברישיון לעבוד בענף הסיעוד, מצוותים אצל מטופלים.

והם עובדים בפועל?

כן.

המספר שעומד לנגד עינינו הוא ה-15,000 ישראלים שיש להם היתר להעסקת עובד סיעודי שאין כנגדו עובד או עובדת פנויים.

הם לא מימשו את ההיתר.

אנחנו לא יודעים למה הם לא מימשו. זה מספר שהוא לאורך שנים אותו מספר.

במה עוסק המחקר שאתם מנהלים כרגע? באיזה שלב הוא?

אנחנו מתקשרים לכל האנשים שלא מימשו את ההיתרים ומנסים להבין למה הם לא מימשו את ההיתרים. יש אנשים שיש להם היתר שנה.

יכול להיות שבסיעוד הכללי אין מחסור, אבל כשזה מגיע לסיעודי קצת יותר מורכב, אם זה ילדים נכים או נכים קשים, שם יכול להיות שנוצר המצב הקשה. דווקא הארכה הזאת לאנשים שנמצאים פה יכולה לתת פתרון לסיעודי היותר מורכב.

הייעוץ המשפטי מציין כאן שדווקא לאוכלוסיות המורכבות אין כמעט שום הגבלה לגבי מי ניתן.

ההגבלה היחידה שהוא נמצא בארץ פחות מ-13 שנים.

מטרת תיקון החקיקה ב-2018 שעשינו הייתה לתת מענה לאותן אוכלוסיות קשות.

נעמי מורבייה, בבקשה.

יש פער הרבה יותר גדול מזה שהוזכר כאן. הפער מתקרב לכ-50,000 אנשים שזכאים וצריכים את העזרה הזאת שהיא לא נגישה להם. זה לא רק עניין שיש להם זכאות והם לא מממשים או עניין של יש עובדים או אין עובדים, אלא זה מתחיל מזה שהעלויות - -

אינני מתכוון לנהל כרגע דיון כללי בסוגיית העובדים הסיעודיים. יש בשביל זה ועדה מיוחדת של הכנסת שעוסקת בסוגיית הגירת העבודה, ויש בשביל זה את ועדת העבודה הרווחה ואת ועדת הפנים. אין מה להתייחס לסוגיות הכלליות, יש סוגיה קונקרטית שמונחת לפתחנו.

המספר שמתכוננים לתת כרגע הוא לא יותר מפלסטר על שבר, צריך מספר הרבה יותר גדול. יש פער בין המטפלים בפועל לבין האנשים שזקוקים לסיוע הזה. צריך להגמיש ולפתוח בהרבה את הסעיפים שמאפשרים הן את הגשת הבקשה והן את הקריטריונים לקבלת ההיתר של העובד להמשיך לעבוד.

מה עמדתכם לעניין הצעת החוק הספציפית הזאת?

הצעת החוק מצוינת, רק צריך להרחיב אותה.

יש משהו ספציפי?

אם ייעשה מחקר רציני שיעלה על הפער הנכון, האמיתי, לא המשוערך, בין מספר האנשים שממתינים לסיוע לבין מספר האנשים שיכולים לתת את הסיוע הזה, אנחנו נהיה קרובים יותר למספרים מוחלטים.

תודה רבה, נעמי, ותודה שהגעת לכאן לדיון. נציג הסתדרות הגמלאים, שלמה פרלוב, בבקשה.

אנחנו מדברים על חוסר של למעלה מ-4,000 עובדי סיעוד לקשישים. אנחנו מבקשים שהתיקון לא ישים מגבלות. אנחנו טוענים שהקשר עם המטופל צריך להיות קצר יותר, וכי למה? עכשיו בקורונה יש עובדים שעובדים אצל מטופלים חודש, חודשיים ושלושה. חודש זו תקופה שהמטופל נקשר למטפל, זאת תהיה אכזריות לנתק אותו. כל בקשתנו היא שהגזרות האלו תשונינה.

אופירה מוסקביץ', יושבת-ראש ועד הסיעודיים ובני משפחותיהם. איזו קבוצה של משפחות אתם מייצגים?

בהזדקנות בכבוד יש קרוב ל-10,000 חברים, ובמטה תומכים עוד כ-4,000.

קבוצת פייסבוק.

כן, הכל בפייסבוק. יש לנו גם אתר של מטה מאבק הסיעודיים. לגבי הפנייה לוועדה ההומניטרית במהלך החודשים של הקורונה ובהמשך. אנשים לא ידעו שהם יכולים להגיש בקשה אם העובד לא עומד בקריטריונים ולכן הם העסיקו את העובד ולא הגישו בקשה. זה מספר של מטופלים שכנראה לא יודעים עליהם. ביטוח לאומי עד ביטול הארכת אי אכיפה איפשר להעביר את הפרטים של העובד ולקבל גמלה. אין עובדים זרים למטופלים ברמות 5 ו-6 מהביטוח הלאומי, גם לא ל-188%, כי העובדים לא מעוניינים לעבוד עבור מטופלים כאלה, הם מחפשים את המטופלים הקלים יותר.

נקודה נוספת זה מה שדיברת בתחילת הישיבה, על פגיעה בזכות יסוד של המטופל. אנחנו מברכים על החוק, אבל כמו חברת הכנסת לסקי אנחנו מבקשים להרחיב אותו.

באיזה דרכים? מה ההצעה הקונקרטית?

ההצעה הקונקרטית היא לאפשר לכל מי שמעסיק כרגע עובד לא חוקי לבוא ולהגיש את הפרטים, ליידע כמה זמן הוא עובד, מה היתרונות שלו. אם המטפל הסיעודי מטפל בסיעודי חולה אלצהיימר, אז זה לא משנה אם הוא מטפל בו חודש או שנה כי ההתקשרות למטפל הראוי היא עניין של ימים, אפילו לא חודשים. הפסקת עבודתו של המטפל זו פגיעה בבני המשפחה, כי כשיקרעו מידיו של המטופל את המטפל הראוי, בני המשפחה יצטרכו לטפל במטופל כי לא ניתן להשיג עובדים. גם אם אתה מביא עובד מחו"ל, לוקח שלושה חודשים ויותר עד שהוא מגיע, ולכן בני המשפחה יאלצו להתפטר מהעבודה ולהפוך לעני הסיעודי הבא. מרבית הקשישים הם זכאי קצבת זקנה וגמלת סיעוד, אין להם מאיפה לשלם את דרישות השכר של העובדים החוקיים שהן פי 1.5 ופי 2. זה הפך להיות שירות לעשירים בלבד.

זה הדיון הכללי על אותו פער שאני חושב שאין לנו עליו תשובות ברורות.

ברגע שיהיה איזון בין היצע לביקוש, גם השכר ירד לפרופורציות.

האיזון לא צריך להיות בין היצע לביקוש, האיזון צריך להיות בין היצע לביקוש פלוס פקטור מסוים, לא מינוס פקטור מסוים.

זה נכון, כי יש מחסור במחליפים, יש מחסור לחולים במשך תקופה ארוכה, לעובדות שיצאו לחופשת לידה.

אין ספק שלא צריך להיות פער של 15,000.

אנחנו עושים בדיקה כדי לראות מה הביקוש. מספר ההיתרים זה לא הביקוש.

אני בהחלט מברך אתכם על כך שאתם עושים את הבדיקה, רק אני תוהה מדוע אתם לא ממתינים לסוף הבדיקה כדי לגבש את ההסדר. נתון המפתח מבחינתי הוא אם יש פער או אין פער. אם אין פער, אז בסדר, אבל אם יש מחסור משמעותי - -

כל תיקון החקיקה הזה בא לתת מענה למטופלים שהעובדים הזרים נמצאים אצלם. התיקון הזה לא בא לתת מענה לפער שיש או אין.

השאלה אם התיקון הזה בממדיו הנוכחיים משאיר אותנו באותו מצב או מגדיל את הפער. בשביל זה הייתי רוצה לדעת אם יש פער. אני מבין שבתקופת הקורונה רשות האוכלוסין וההגירה הודיעה על מדיניות של אי הרחקה.

זה מכתב ספציפי לכל בן אדם.

כשמוציאים מכתב לאלפי אנשים, זה כבר הופך להיות הודעה פומבית, זאת לא התכתבות אישית, אינטימית בין המדינה לבין אזרח. האם באותם מכתבים נאמר במפורש שגם בתקופה הזאת יש צורך בהגשת בקשה לאישור חריג? מה שמטריד אותי זה שיש פה מצב שאנחנו משנים קריטריונים. עד הצעת החוק הזאת הייתה מותרת הגשה במקרה של 8 שנים, עכשיו מותרת בקשה במקרה של 13 שנים. איך משנים את המצב המשפטי שמקרין על הזכויות של המטופלים ואומרים שהבקשה הזאת או שההליכה הזאת לקראת רלוונטית רק למי שהגיש בקשה על פי מה שהיה ידוע לו בתנאים קודמים? אם אני בן משפחה של מטופל סיעודי, אני יודע שעל פי דיני מדינת ישראל אין לי מה להגיש בקשה מכיוון שהמטפל נמצא אצלי כבר מעבר ל-8 שנים, הוא פה מכוח המדיניות הממשלתית הראויה של אי הרחקה. הוא יודע שאין לו מה לפנות אליכם. עכשיו אתם משנים נהלים רטרואקטיבית. אני מדבר על האנשים בין 8 ל-13 שנים. לגבי זה שהוא עד 8 שנים זה באמת לא בסדר שלא הגישו בקשה אם כתבתם במכתב והזכרתם שבזמן אי ההרחקה צריך לטפל בבקשה. אני מבקש להבין ממשרד המשפטים איך זה עולה בקנה אחד עם כל עיקרון בסיסי של מינהל תקין.

התפקיד שלנו במשרד המשפטים הוא ייעוץ וחקיקה. מגישי ההצעה שהכינו חוות דעת שתמכה - -

האם כמשרד המשפטים שאמון על תקינות החקיקה הממשלתית, על עקרונות שחלים גם על הצעות של משרד הפנים, אתם לא מזהים כאן בעיה משפטית?

יש קושי משפטי בכל הסדר רטרוספקטיבי, אבל מבחינה חוקתית ניתן להתגבר על זה כאשר המחוקק קובע במפורש את כוונתו לעשות את ההסדר הזה.

על איזו דוקטרינה חוקתית גברתי מדברת? אני יודע שפסקת ההתגברות בחקיקה ראשית רלוונטית לחופש העיסוק. האם גברתי חושבת שחוק יכול לייצר אי שוויון רק אם המחוקק אומר שזה מה שהוא מתכוון לעשות? אני לא מכיר כזאת דוקטרינה חוקתית במדינת ישראל.

סעיף 22 לחוק הפרשנות אוסר על פרשנות שמבטלת דין קיים, אבל אין איסור בדין להסדיר חיקוק אשר מבטל הוראות קודמות. אין עם זה שום קושי משפטי.

גברתי, את לא מוצאת פה בעיה בעקרון השוויון?

זו לא הצעה נקייה מקשיים.

אני מצטער שכשהצגת את עמדתך לא שמענו על הקשיים המשפטיים. זאת הייתה ציפייתי ממשרד המשפטים.

לא עולה כדי מניעה.

גם את הקשיים שלא עולים כדי מניעה צריך להציג.

הוועדה כאן היא לא בית משפט עליון שאומר אם חוקתי או לא חוקתי. זו ועדה שמכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. כשאנחנו שואלים משרדי ממשלה על העמדה שלהם על החוק, אנחנו מצפים לשמוע מהם גם את הקשיים.

לפני הישיבה הקודמת ישבנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה. כל הקשיים היו בפני הוועדה. ההצעה הזאת עברה ועדת שרים ואין בה מניעה משפטית. לרשות האוכלוסין יש מענה לכל שאלה.

אני חייב לומר שהעמדה של משרד המשפטים מוזרה בעיני, אבל בסדר.

עו"ד יהודה זמרת, שהוא היועץ המשפטי של משרד הפנים, התייחס אל זה בחוות הדעת שלו.

אני הייתי יכול להבין אם הייתם אומרים שמי שיכול היה על פי הדין להגיש בקשה בתקופת הקורונה ולא הגיש. אדם לא יכול לבקש עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם את זכויותיו, את זה אני יכול להבין, אם כי הייתי שמח אם בתקופת הקורונה הייתם מזכירים לציבור.

אמרנו את זה מספר פעמים. זה יצא בחוזר ללשכות הפרטיות המורשות שעוסקות בתחום ופורסם באתר הרשות.

אתם אמרתם שההודעה הייתה פרטנית על אי הרחקה.

ההודעה הייתה על הארכת מועד יציאה לעובדים זרים.

אני מבין את זה שאתם אומרים שמי שיכול היה להגיש בקשה על פי הדין ולא הגיש.

כולם יכלו להגיש בקשה על פי הדין.

אדם יודע שעל פי הדין אין לו זכות להאריך את השהות של העובד הסיעודי.

הוא גם לא מעסיק אותו על פי הדין.

מכיוון שאמרתם לו שהבן אדם לא צריך לצאת.

אנחנו אמרנו רק למי שנדחה בהחלטה או בפסק דין, לא אמרנו לכולם.

אנחנו רוצים להקריא בפני הוועדה מה אמרו נציגי משרד הפנים בדיון בוועדת הפנים.

בדיון מ-1 בדצמבר 2020 נציגי משרד הפנים אמרו בין היתר: "כרגע אף אחד לא נכנס לאף מטופל ולוקח ממנו עובד זר. יש אי אכיפה, זאת המשמעות. אם תוארך התקופה נמשיך לא לעשות את זה".

זה נכון גם היום.

אני לא מבין מבחינה משפטית את הסיטואציה הבאה: יושב אצל אדם מטפל זר שהוא יודע שכרגע הרשות, מתוך התחשבות בגלל מצב הקורונה, לא אוכפת את דרישת ההרחקה, אבל הוא גם יודע, אם בגלל שהוא קיבל עצה מעורך דין, אם בגלל שהוא דיבר עם העובדת הסוציאלית בעמותה, אם בגלל שהוא התייעץ עם חברה שמבינה בעניין, שאין לו מה להגיש מכיוון שהוא לא יקבל כי מדובר ב-8 שנים. אותו אדם עכשיו לומד שמדינת ישראל החליטה להגדיל ראש ולהרחיב את זה עד 13 שנים.

גם קודם הגדלנו ראש. משום שאני חתומה על ההודעה הזאת אני יודעת למי הפצתי אותה.

איזו הודעה?

נקטנו במספר צעדים כדי להקל על מטופלים סיעודיים ממרץ 2020. נקטנו באופן יזום, פרואקטיבי במספר צעדים. בין יתר הצעדים שנקטנו פורסמה הודעה חתומה על ידי ב-3 במאי 2020, שכותרתה: הארכת מועדים ליציאה מישראל של עובדים סיעודיים בסיעוד אשר ניתנה להם תקופת היערכות ליציאה. או החלטה על ידי הרשות בדבר יציאה מהארץ, או בהתאם לפסק דין. זה היה ייעודי לאוכלוסייה מסוימת, לאותם אלה שהגישו בקשה.

זה רק לאלה שהגישו בקשה.

בוודאי.

איך אדם ידע שהוא צריך להגיש בקשה?

הוא לא קיבל הודעה רק לגבי הדחייה, זה פורסם גם באתר ויצא כחוזר. נקטנו במספר הקלות לכל הלשכות הפרטיות שמכירות את הענף ואת התחום.

כל העובדים הזרים מוכוונים על ידי לשכות פרטיות. אי אפשר להעסיק עובד זר בלי לשכה פרטית. יש 100 לשכות פרטיות. כל הלשכות הפרטיות היו מיודעות לזה מא' עד ת'. דבר שני, העובדים הזרים האלה גם פונים לביטוח לאומי. ביטוח לאומי אומר להם: תביאו אישור מרשות האוכלוסין. מי שממומן על ידי ביטוח לאומי יודע שאם הוא רוצה לקבל כסף הוא צריך להביא אישור דחייה שלנו בתקופת הקורונה. תראו, מי שיודע להעסיק עובד זר, לשלם לו כל חודש ולהפריש לו את ההפרשות הסוציאליות, יודע גם להגיש בקשה. זה לא שחולה האלצהיימר לבד. הבאנו בכל דרך אפשרית את המדיניות הזאת לידיעת הגורמים המטפלים. יכול להיות שהיה מישהו שלא שמע ולא הגיש, לכן החוק הזה לא יחול עליו.

אני רואה כאן קושי משפטי שנובע מכך שיש פה מעבר ממצב אחד שמאפשר הארכה למצב אחר. פעם זה עד 8 שנים, פעם זה עד 13 שנים. זה הנתון המרכזי. אני מבין את העמדה שלכם, אבל תבינו רגע את הקושי המשפטי שנמצא כאן ולא צריך להקל בו ראש.

אני לא מקל בו ראש.

צריך לחשוב מה עוצמת הנזק למדיניות ההגירה. נורא קל להיות בעד המטופלים הסיעודיים ולבוא בתלונות לרשות האוכלוסין וההגירה. אני מעריך את העמידה שלכם על האינטרסים המשותפים לכולנו, אני מעריך את העבודה המיומנת שלכם בתקופת הקורונה, גם את ההליכה לקראת. שלא יישמע שאנחנו מאשימים מי מהשותפים בדיון הזה באיזו שהיא ערלות לב. אתם מגינים על האינטרסים שחיוניים לנו לא פחות מכל גורם ממשלתי וציבורי אחר. אני רק אומר שבנקודה הזאת יש פה מהלך שמשנה את הפרמטרים. אתם יודעים, גם אם הייתם אומרים: אנחנו לא מונים את זמן הקורונה במניין התקופות, השארנו את ההסדר כמות שהוא, זה היה קצת קשה, אבל ניחא. פה אתם מכניסים בכוונה להיטיב שינוי משמעותי. שינוי המצב מ-8 שנים ל-13 שנים זה שינוי דרמטי. אני מבין את הפחד מתקדים, אבל אנחנו בתקופת מופרעת, קורונה, שום דבר פה לא נורמאלי. האם לא נכון ברגע הזה לשקול ולומר: שינינו מדיניות בחוק, אנחנו נותנים פה איזו שהיא תקופה מאוד מוגבלת להגיש בקשות רק לקבוצה ששוהה פה מ-8 עד 13 ומי שמפספס את חלון הזדמנויות הזה לא יכול לבוא בטענות כי עשינו קודם שינוי מדיניות ואחרי זה בחנו את הבקשות? מכיוון שאנחנו לא מצביעים כרגע, אני מבקש שלפחות תחשבו על העניין הזה. יש פה קושי משפטי. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הגיעו לארץ 3,500 עובדים בשנה הזאת.

3,627.

אנחנו באמת לא יודעים מה צופנים לנו החודשים הקרובים. מה לעשות, זה לא קשור בכם, אנחנו באמת לא יודעים. כל מי שמאזין לחדשות מבין שיש פה סוגיות כבדות לגבי השמיים הפתוחים, לגבי הגעת עובדים, לגבי איכות החיסונים. מספיק שיתגלה עוד חודשיים משהו לגבי גובה חומת המגן החיסונית שישנה הרבה מאוד שיקולים. האם לא נכון ברגע הזה שבו אנחנו לא יודעים אם נגיע ל-7,000 עובדים סיעודיים למרות ההסדרים, לומר: אין לנו אינטרס בהוצאה ובהכנסה של מישהו, גם מבחינת בריאות הציבור? זאת הערה שאני מבקש שתחשבו עליה. הרי אתם בעצמכם אומרים שהמספרים פה הם לא דרמטיים. אי אפשר מצד אחד לבוא לוועדה ולומר לה: תאמינו לנו, התחושה שלנו, הבדיקה שלנו היא שאין פער דרמטי, ומצד שני לומר: ברגע שנפתח ייפול עלינו מבול של אלפים. שתי האמירות האלו לא מתחברות. אם יהיו עוד 1,000 בקשות, חסכנו עוד 1,000 אנשים שנכנסים בתקופת קורונה, עשינו את זה יותר נקי משפטית, וגם אין פה שום תקדים לעתיד.

תראו, ההוראה פקעה ביוני. אם היינו מעבירים את החקיקה הזאת ב-6 באפריל כשהכנסת התחילה לעבוד, או אפילו חודש אחרי, ניחא, אבל אנחנו נמצאים באמצע יולי. הייתי מצפה לשמוע ממשרד המשפטים שהוראת חוק במועד שאנחנו מאשרים צריכה הוראת מעבר. אי אפשר לומר למשפחות היום: החוק יאושר ביום רביעי בשנייה ושלישית וביום חמישי האנשים הם בגדר עבריינים. החוק הזה לא יאושר בלי הוראת מעבר שמאפשרת למשפחות שנדחות ולא נכנסות ברשת להתארגן. מה אתם מצפים שיעשו? מה הציפייה? ב-1 ביולי, בגלל שלא הייתה הארכה כי היה פה סימן שאלה שלטוני, הם היו כבר צריכים לומר לעובד הזר לקפל את מטלטליו ולצאת מהבית?

הנוסח שהוועדה דנה בו הוא נוסח שמדבר על הוספת סמכות לשרה שמכוחה היא תוכל להעניק הארכת תוקף.

אנחנו קראנו לתקופה ממרץ שנה שעברה "תקופת היערכות". ציפינו מאז שהבן אדם שמעסיק את העובד הלא חוקי הזה יתארגן להחליף אותו בעובד חוקי. זאת הייתה הציפייה הממשלתית. אתה אומר שהאנשים לא עשו את זה. באפריל הודענו לכל האנשים שביוני זה מסתיים. אומר יושב ראש הוועדה שמכיוון שהם חשבו שזה לא יהיה הם לא עשו כלום ולכן כדאי שנחשוב על אפשרות לתת להם עוד תקופת התארגנות.

יו"ר הוועדה אומר משהו קצת אחר.

הם קיבלו את כל התקופה, רק הם לא ניצלו אותה לכלום.

בוא נצא מנקודת הנחה שבתקופת הקורונה, ויש לי ניסיון אישי בעניין הזה, קל היה להחליף מטפלים סיעודיים אפילו שלא ידעת אם כן חוסן, לא חוסן. אני רוצה להזכיר לכם שלהיקפי החיסון הגענו במרץ האחרון. מהגרי העבודה לא חוסנו מיד בהתחלה באותו קצב כמו הישראלים.

אלה שבאו למטופלים חוסנו כבר בהתחלה.

נכון, אלה שבאו למטופלים. תסכימו איתי שתקופת הקורונה היא לא תקופה קלה להתארגנות.

ניתנה להם תקופת התארגנות.

התזכיר הזה פורסם, הנחתם אותו על השולחן. אנשים לא קוראים את כל פרטי ההצעה. אנשים באים ואומרים: הממשלה יושבת על המדוכה, מדברת עם הכנסת למי מאריכים, למי לא מאריכים, בקשות, לא בקשות. אין לנו אינטרס להפוך מאות משפחות ישראליות לעברייניות מ-1 ביולי. הקורונה, חבריי וחברותיי, לא נגמרה. קווינו שתיגמר, אבל לא נגמרה. תראו מה הדיונים שמתקיימים היום בממשלה. אם הקורונה לא נגמרה, המינימום הוא, בין אם בחוק הזה בהוראת מעבר, בין אם באמצעי אחר כי עשיתם את זה באמצעים מינהליים, שתלוו את החוק הזה באמירה: ברור מי כן, מי לא, מי קיבל את ההטבה, מי לא, אנחנו נותנים למשפחות זמן להתארגן. אם מסתבר שלא נכנסו עוד 3,500 עובדים סיעודיים כי סגרו את השמיים ונתב"ג, גם על זה תצטרכו לתת את הדעת, הרי אי אפשר להשאיר 1,000 משפחות בלי מענה כשהוצאנו את העובדים.

אנחנו כל הזמן עוסקים בזה. אם המצב ישתנה נשנה את המדיניות. ככה עשנו בשנה וחצי האחרונות.

אני מעונין לקדם את החקיקה הזאת במהירות, היא באמת חקיקה מיטיבה, אבל היא לא תעבור ככתבה וכלשונה. הוועדה היא לא חותמת גומי, הוועדה היא עוד סיבוב בהתקנת החוק. העלינו דברים, נאמרו דברים. אני חושב שעם חלק מהדברים יותר פשוט לכם להסכים, חלק מהדברים דורשים בדיקה. אם הסמכות היא של השרה, אז אני מצפה לדיון רציני עם השרה. אנחנו לא נעכב את החקיקה, לא נקבע דיון לעוד שבוע. יש את המשך היום להגיע לסיכומים. אפשר לזמן גם דיון למחר בבוקר. יש גם את יום רביעי. יש עוד שלושה ימי מליאה לפנינו שבהם אפשר להצביע. החוק צריך מספר תיקונים שהולמים את הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

מערכת האיזונים בין פניות הציבור או בין מה שקורה בשטח לבין הכללים שהם צריכים לקבוע היא מערכת איזונים קשה. הם לא יכולים לטפל בבעיות, הם צריכים לטפל בכללים, ולצערנו יש המון דברים חריגים. כל חריג זה עניין של נפשות. אל לא מעט מהסדרים הגענו דרך הדיונים בכנסת. צריך לקבוע דיון רחב שיבואו בו לידי ביטוי כל הארגונים שמטפלים בזה, כדי שנוכל לצמצם את הפערים שאנחנו רואים היום בין מה שקורה בשטח לבין המענה שניתן.

יש פה ציבור שכולנו, חברי קואליציה ואופוזיציה, אחראים עליו.

אני מייצגת כמות מאוד גדולה של מטופלים סיעודיים. אני דווקא רוצה לדבר על הנתונים שאדוני ביקש לאורך הישיבה. ב-20.6 מר משה נקש העביר איזה שהוא מפגש למידה בנושא העסקת עובדים זרים בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנתונים שהוא סיפק זה שיש היום 77,000 היתרים פעילים, בתוקף, ויש 55,000 עובדים זרים חוקיים בענף הסיעוד. הדלתא היא 22,000, לא 15,000, כפי שנאמר קודם. ניתחתי את הנתונים שיש לרשות האוכלוסין וההגירה ומפורסמים באתר, והנתונים מצביעים על כך שמשנת 2013 עד שנת 2018 יש גידול של 5.8% משנה לשנה בכמות העובדים הזרים החוקיים שנמצאים בישראל.

בתחום הסיעוד?

חוקיים בתחום הסיעוד. העלייה הזאת מפסיקה בשנת 2020 כשנכנסה הקורונה. משנת 2019 עד שנת 2020 הייתה ירידה של 2.5%. בשנת 2021, שכרגע מפורסמים הנתונים רק על הרבעון הראשון, יש ירידה נוספת של 2.9%. אם הגידול היה ממשיך משנה לשנה לפי ממוצע מייצג של 2013, היו אמורים להיות היום 62,278 עובדים חוקיים. בפועל יש היום 54,123 עובדים, שזה מצביע על פער של 8,155 עובדים.

הנתונים האלה הם נתונים של הרשות?

כן, הם מפורסמים. מידי שנה שהם מפרסמים את הנתונים. פשוט בדקתי מה הגידול משנה לשנה, שזה גידול שהוא הגיוני לאור הטיפול בתוחלת החיים של האוכלוסייה.

לגבי העניין שנאמר שאין הגבלה ומי שצריך עובד זר מזמין, זה לא נכון, כי הלשכות הפרטיות שאמורות להביא את העובדים הזרים מוגבלות בסדר גודל של 10%,15% מהכמות שיש להן כל שנה. זה אומר שיש כרגע פער מאוד משמעותי שאי אפשר לצמצם אותו. יש הרבה מאוד מדינות מוצא שמקובלות להבאה שלא מגיעים מהן. שמעתי שיש איזה שהם הסדרים, אבל אני מודה שאני לא מכירה אותם. אני יודעת שיש לגבי הפיליפינים הסכם בילטראלי שמגביל את הכמויות, שיש לגבי הודו איסור על כניסה לישראל.

האם יש חריג לגבי הודו? האם יש היתר לכניסה מהודו היום?

כן.

ונכנסים?

כן.

יש לכם את המספרים?

כל מי שיצא עם אינטר ויזה נכנס חופשי. לגבי כל השאר אנחנו מארגנים עכשיו עם משרד הבריאות את המהלך שהם ייכנסו.

אז החדשים עוד לא נכנסו?

חדשים לא נכנסים.

כמה זמן עובדים חדשים בתחום הסיעוד מהודו לא נכנסו?

בחודש האחרון.

רק מהחודש האחרון?

מאז שהודו היא מדינה אדומה.

למיטב ידיעתי זה הרבה יותר מהחודש האחרון.

יש פה בעיה מאוד קשה בכך שאנשים חישבו את צעדיהם בהתאם לחוק הקיים. חלק אמנם הגישו, אבל חלק לא הגישו כי ידעו שיידחו. היום אומרים להם: הייתם צריכים להגיש.

הדבר הנוסף זו ההגבלה של 13 שנים. גם לפי החוק הקיים, מטופל שיש לו עובד זר שנמצא אצלו, לא מפסיקים את העסקה של העובד הזר כשהוא עובר את התקופה שמותר לו לעבוד בישראל, וזאת כדי לשמור על איזה שהוא רצף טיפולי. אם הייתה פה שנה ומשהו שהם עבדו אצל אותם מטופלים סיעודיים, אני חושבת שראוי לשמור על הרצף הזה גם אם הם עברו את ה-13 שנים.

אם הוא הגיש לפני 13 שנים הוא ממשיך אחרי 13 שנים.

צריך לראות מה קורה עם אלה שהתחילו את העבודה בתקופת הקורונה, אולי הם עברו את ה-13 שנים וכבר עובדים שנה וחצי. אם זה היה לפי החוק הקודם, אז היה מותר להם לעבוד עד שהמטופל נפטר.

גם עכשיו.

יש גם גבול למה שאפשר לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה. יש איזה שהם כללי בסיס בתחום המורכב והרגיש הזה שבכל זאת צריך להקפיד עליהם. המידתיות צריכה לבוא גם בצד השני.

כל עובד זר שמסיים את תקופת עבודתו החוקית בארץ מקבל תקופת היערכות ליציאה. לא מדובר רק על אלה שהגישו בקשה ונדחו, אלא לכל עובד זר שסיים את תקופת העבודה שלו יש 60 יום או 90 יום היערכות ליציאה. את העובדים האלה, בהתאם להודעות שפורסמו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, היה אפשר להתחיל להעסיק בתקופת הקורונה. אנחנו מדברים פה על המטופלים הסיעודיים כאילו הם לקחו לעצמם פריבילגיה, אבל אין ברירה, אין פה עובדים זרים. אנשים כבר הגיעו לצעדים כל כך קיצוניים, איימו לשרוף את עצמם.

אני לא רוצה לבלבל את היוצרות בין הדיון בהצעת החוק לבין הדיון הכללי. אני קצת מתפלא שהצגת פה נתונים שלא קיבלנו מנציגי הממשלה, שאלה נתונים בסיסיים כשדנים בשאלה של מחסור. אנחנו יודעים היטב מה העם אומר לנו לגבי אם יש מחסור או אין מחסור של עובדים זרים בתחום הסיעוד. התשובה ברורה. עד שלא יציגו לי נתונים הפוכים, וכרגע הממשלה לא מציגה נתונים הפוכים אלא תומכת בנתוניה בקיום המחסור, אני מתקשה לקבל את האמירה שאין כאן מחסור.

אדוני דיבר על פערי ההיצע והביקוש. שכר יסוד של עובד זר כבר עלה ל-10,000. צריך לעשות הוראת שעה שתסגור את הפער בין ההיצע והביקוש.

זה לא הניסיון האישי שלי לגבי השכר הממוצע של עובד בתחום הסיעוד.

יש איזו שהיא סחטנות, כי באמת יש הבדלים בין ההיצע לביקוש. צריך לעמוד על הדבר הזה.

יש פה גם סוגיה של הבדל בין פריפריה לבין מרכז שאי אפשר להתעלם ממנה. יותר קל להשיג עובדים סיעודיים שחיים קרוב לדירה שלהם בסוף השבוע. להשיג עובד בתחום הסיעוד בקרית שמונה או במושב בערבה זה קריעת ים סוף. כל הדברים האלה הם בוודאי סוגיות. הציפייה שלי מהממשלה זה להבין שזו העת להמשיך במגמת הגמישות וההרחבה, לא להתחיל להצר מחדש, כי אנחנו עדיין בתוך תקופת הקורונה. ירון בן גרא, עמותת "אהבה", בבקשה. אנא הצג את העמותה.

העמותה מייצגת כ-8,000 משפחות, רובם של נכים צעירים. העמותה מופיעה ומאוד רלוונטית בכל הוועדות שקשורות לחקיקה. אני אחראי לכמה עשרות ואולי יותר של מטופלים שפנו אלי ואני עם הרבה התנצלויות והתפתלות על הכיסא אמרתי להם, "אל תגישו, זה לא יעבור, החוק ברור, הנוהל ברור". אני אחראי לכמה עשרות ואולי יותר. בסעיף ב(1) לחוק הכניסה יש 4 סיבות עיקריות שאדם נדחה על הסף. סיבה אחת, והוראת השעה לא התייחסה אליה, זה האם חלפו או כמה זמן חלף מאז העסקתו החוקית האחרונה של העובד. הנוהל מדבר על 90 ימים. בתקופת הקורונה זה עלה ל-120. במטופלים צעירים זה 150 ימים. הוראת השעה לא מתייחסת לדחייה על הסף הזאת שדחתה, לדעתי, עשרות ואולי יותר של מטופלים שלגבי המטפל שהם מעסיקים חלפו יותר מ-120 יום מסיום תקופת העסקתו החוקית. אם אפשר לקבל את הנתונים לגבי כמה נדחו על הסעיף הזה זה יעזור. אולי כדאי להכניס את זה להוראת השעה.

בתוך הנתונים שנתנו יש כאלה שגם נדחו מהסעיף הזה. אין עניין להתייחס לזה בהוראת השעה, מכיוון שזה, בעקבות החלטת בית המשפט, משהו שלא מהווה חסם מלהגיע בפני הוועדה.

יריב שוריין

יריב שוריאן, בבקשה.

כל הדיון שנסוב כרגע הוא טיפה בים, הוא היה אמור לתת מזור לסדר גודל של בין 500 ל-1,000 מטופלים. נטען פה שיש כאלה שמוציאים היתר סתם כדי שישב מגירה. אני לא מכיר אוכלוסייה מבוגרת שתוציא 310 שקלים בשביל איזו פיסת דף שתשב לה במגירה. אנחנו הפכנו להיות לשכות למציאת פתרונות וירטואליים. מעבר לגילוי אמפתיה כלפי המטופלים שפונים אלינו כדי שנמצא להם פתרונות, אין לנו הרבה במה להושיע. אני יכול להגיד שמה שנראה כמו ברווז והולך כמו ברווז זה ברווז. מדברים על מחסור. לא סתם מגיעות אל חברי הכנסת משפחות רבות שצועקות, משפחות שהן נואשות ומשוועות לידיים עובדות. זה לא איזה מצג שווא שהמטופלים החליטו עכשיו שאין להם מה לעשות בזמן הקורונה ולכן הם פונים לחברי הכנסת, לשרה לשוויון חברתי, ליושב-ראש הוועדה, לכל מי שיכול לסייע במצוקה הקשה שיש. ביטוח לאומי לא נמצא בדיון הזה. ביטוח לאומי אמון על הכספים שאמורים לקבל המטופלים הסיעודיים שמעסיקים כרגע את העובדים הלא חוקיים שקיבלו הארכה. בחודש מרץ האחרון עת הורידה הקורונה טיפה ראש הדבר הראשון שהחליטה רשות האוכלוסין וההגירה לעשות זה להאריך עד ה-30.6 לאלה שנתנו להם הארכה עד ה-30.3. הדברים לא מתואמים עם ביטוח לאומי. עבר התאריך של 30.6 ויש כרגע מטופלים סיעודיים שלא יודעים אם הם יקבלו את גמלת הסיעוד של חודש יולי הקרוב. אלה דברים שלא נותנים עליהם את הדעת. השינויים שנעשים נעשים מהרגע להרגע, אין שום מחשבה מקדמית לגבי איך יגיבו המטופלים הסיעודיים. צריך להבין שהזכות להזדקן בכבוד, הזכות לקום בבוקר ולדעת שיש מי שיחליף לי את החיתול, שיש מי שיחליף לי את המצעים הרטובים מהשתן, זה דבר בסיסי שכל אדם בישראל זכאי להם.

הלשכות הפרטיות עומדות על 99% השמה. יש אחוז אחד של מובלטים בקרב העובדים הזרים החוקיים שכרגע מפרסמת הרשות. מדובר על סדר גודל של 600 עובדים. זה נתון שמפרסמת הרשות יום יום בטבלת אקסל שהיא מפיצה לכל הלשכות. כיצד באה הרשות ואומרת שיש 4,000 אנשים פנויים לעבודה חוקית כאשר הם בעצמם מפרסמים יום יום סדר גודל של 600 או 700 מטפלים שחלקם אפילו פצועים ולא יכולים לשמש כמחליפים?

תודה, יריב. אני מתכוון לקיים מחר דיון בהצעת החוק הזאת. נשמע עכשיו את הייעוץ המשפטי.

מעבר לשתי ההערות המרכזיות שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה העלו לגבי אנשים שלא הגישו את הבקשה ולגבי תקופת המעבר, אני אעיר עוד שלוש הערות נוספות. לגבי המועד הקבוע של סוף דצמבר, אנחנו סבורים שלאור העובדה שבחודש מרץ הרשות פרסמה הודעה לגבי הארכת התקופה, לאור הנתון שקיבלנו מהרשות עצמה שבחודש פברואר כלל לא היו כניסות של עובדים זרים לישראל, ולאור העובדה שהגשת בקשה לוועדה ההומניטרית במסלולים הרגילים לא מותנית בשום תקופה מוקדמת, ראוי לחשוב על מועד מאוחר יותר של התקופה הקובעת. המועד שחשבנו עליו הוא סוף מרץ, אבל אפשר לחשוב על מועדים אחרים. המועד של סוף דצמבר הוא מועד נוקשה, אין לו שום הצדקה עובדתית. אם אנחנו מדברים על מסלול נוסף של הוועדה ההומניטרית קשה להבין את העניין הזה.

יש תקופת מינימום בוועדה ההומניטרית של התקשרות בין מטופל למטפל?

זה נכון שפברואר היה חודש שלא היו בו כניסות, אבל מאוקטובר כבר התחילו כניסות.

שיא הגל השלישי של הקורונה היה בחודשים ינואר-פברואר 2021. כיוון שהמנגנון שנקבע כאן מדבר על כך שבמהלך שלושה חודשים מאז שהוראת השעה נכנסת לתוקף אפשר להגיש את הבקשות, אנחנו חושבים שהוראת השעה עצמה צריכה להיות לתקופה ארוכה יותר, וזאת כדי לאפשר לרשות את פרק הזמן הנדרש לטפל בבקשות עצמן שיוגשו לקראת סוף אותם שלושה חודשים, שלא ייווצר מצב שתהיה בקשה שתוגש ולא יספיקו לטפל בה.

כמה אתה מציע?

אתם תגידו כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים, אבל אני חושב שחודש.

זה עניין תפעולי.

אני לא מציע לשנות את המועד של שלושה חודשים שבהם צריך להגיש את הבקשה. הנושא האחרון הוא לגבי הגורם המוסמך. יש פה הצעה לשנות את הגורם המוסמך שמאשר הן את רציפות העסקה והן את הצורך במניעת נזק. כאן מוצע שזה יהיה כל עובד בכיר בלשכה פרטית. אנחנו חושבים שזה שוחק בצורה מאוד משמעותית את הרציונל מאחורי הצעת החוק. זה צריך להיות גורם שיש לו איזו שהיא מחויבות מקצועית בנושא של טיפול בעובד זר. לא מתקבל על הדעת שעובד שהוא פקיד, בכיר ככל שיהיה, שאין לו שום הכשרה מקצועית, יעיד על כך שהפסקת הקשר תגרום נזק למטופל. זה ממש חורג תחת הרציונל של כל הצעת החוק. היום בחוק זה עובד סוציאלי, רופא או אחות.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הארוך והחשוב הזה. כעיקרון, אלא אם כן יהיו שינויים קדימה או אחורה, נקבע דיון המשך כבר מחר. המטרה שלנו היא לאשר את הצעת החוק, אבל זה מותנה במחשבה של משרדי הממשלה על הקשיים המשפטיים שעלו כאן ועל הצורך לנסות להתמודד עם התופעה של המחסור. התחושה שלנו היא שקיים מחסור. זו ההבנה שלנו את הנתונים ששמענו כאן, זו ההבנה שלנו את מה שאנחנו שומעים מגורמים שונים בשטח ומהרשויות הממשלתיות. אנחנו מברכים על זה שרשות האוכלוסין וההגירה מתחילה לעשות מחקר בנושא הזה, ואני בטוח שוועדת הפנים תשמח לעמוד על תוצאותיו. נקודת המוצא שלי מהדיון הזה היא שקיים מחסור. אני מציע לרשות האוכלוסין וההגירה, מכיוון שאנחנו דנים במצב מיוחד שאתם יזמתם אותו, שאתם כבר הוכחתם עד כמה אתם הולכים לקראת הציבור בתקופה הזאת של הקורונה, שתנהלו את הדיון בנושא הזה מתוך הבנה שכרגע קיים מחסור. יכול להיות שעוד שנה נהיה במציאות אחרת. כרגע הדיון הוא לשעה 14:00 מחר. בכוונתי בשעה 14:00 מחר לא לפתוח דיון מחודש בעניין, רק לדווח על הבנות או אי הבנות בשיג ושיח שלנו עם משרדי הממשלה או עם המשרד הממשלתי המציע. אם נגיע להסכמות, אפשר בהחלט להעביר את החוק הזה במליאה מחר או מוחרתיים. תודה לכולם על הדיון החשוב, תודה לכל נציגי הממשלה שהצטרפו והשקיעו מזמנם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.