פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2

19/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באב התשפ"א (19 ביולי 2021), שעה 9:30

הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי
לימור מגן תלם

סימון דוידסון
אלון טל
אורי מקלב
שמחה רוטמן

אלעד עמיחי - סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגיא גנות-שחר - מנהל תחום פיתוח אזורי, משרד הפנים

זיו דשא - ראש המועצה המקומית זכרון יעקב, מרכז השלטון המקומי

אמנון ארץ קדושה - גזבר עיריית חולון

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
רעות בינג

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, מ/1413

בוקר טוב, שבוע טוב לכל הנוכחים והנוכחות. אנחנו בדיון מיוחד שבו ועדת חוקה מארחת צמד חוקים שאמורים להידון במקור בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שטרם החלה את פעולתה הסדירה. הוועדה המסדרת העבירה את הדיון בשתי הצעות החוק אלינו. הצעת חוק אחת מדברת על הארכת תוקף, השנייה מדברת על הארכת הסדר.

אנחנו הבוקר ניגשים לדון בהצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) מ/1413. אנחנו נמצאים היום בדיון שלא יסתיים בהצבעות, כי ההצבעות כפופות להסכמות של הקואליציה והאופוזיציה. היום, בשל חג הקורבן שמצוין על ידי חברי וחברות הכנסת המוסלמים והדרוזים, אנחנו מקיימים רק דיון. בהתאם להסכמות, נתקדם לעבר הצבעות בהמשך השבוע. אין ספק שזה חוק שאנחנו רוצים לקדם במהירות כדי לאפשר את הפעילות התקינה של הקרן. מכיוון שאנחנו עם הרכבי ועדות חדשים וזו ועדה שמארחת את הדיון, אנחנו נקדיש את הישיבה להצגות קצרות של הקרן והעניינים שבהן היא עוסקת. בגדול, כפי שאמרתי, יש חשיבות גדולה בהארכת הוראות החוק שתאפשרנה שימוש בכספי הקרן. בקרן צבור הון גדול שמיועד למטרות מאוד מאוד ספציפיות שמן הראוי שישתמשו בו באופן יעיל. מקריאת חומרי הרקע עולות כמה שאלות לגבי הקצאת הכספים ולגבי הדרכים שבהן אנחנו מבטיחים שכל המטרות הנוספות שמנויות בחוק אכן תקבלנה את ההתייחסות הראויה. אנחנו עוברים אליך, תומר, להצגת המסגרת הכללית של הדיון.

תודה, אדוני היושב-ראש. חוק שמירת הניקיון קובע, בפרק ג' לדעתי, הסדר שעניינו היטלי הטמנה. היטלי הטמנה הם היטלים שמוטלים על כל מי שמפעיל אתר להטמנת פסולת. לפי סוגי הפסולת השונים מוטל היטל שמטרתו העיקרית היא לעודד הפחתת הטמנה, מתוך תקווה שבדרך הזאת אתה תפחית את כמויות ההטמנה שאתה עושה של פסולת מסוגים שונים.

כספי היטלי ההטמנה מועברים לקרן לשמירת הניקיון, שזאת קרן שקיימת לפי חוק שמירת הניקיון במשרד להגנת הסביבה. בהנהלתה חברים נציגי המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד האוצר ונציגי ציבור, שאחד מהם הוא נציג רשויות מקומיות, השני הוא נציג אחר. הנהלת הקרן אמורה להחליט על חלוקת הכספים של היטל ההטמנה לפרויקטים להפחתת הטמנה, בעיקר פרויקטים של מחזור. במהלך השנים נוספו לקרן מטרות נוספות שבהן ניתן להשתמש בכספי היטל ההטמנה. המטרות האלו כוללות קידומם של חוקים שונים, חינוך, הסברה ומטרות נוספות.

בשנת 2013 אישרה הכנסת הוראת חוק שקובעת שעד 35% מהכספים שלא השתמשו בהם למטרות הפחתת ההטמנה, שנקראות מטרות פיתוח, ישמשו לסיוע לרשויות מקומיות באשכולות 1 עד 5 בטיפול במפגעי פסולת וטיפול שוטף בפסולת לתקופה של שנה. המטרות הנוספות האלו הן מטרות שנקבעו כהוראת שעה. בשנת 2017 הוארכה הוראת השעה עד לשנת 2020. בעקבות פיזור הכנסת ההוראה עמדה בתוקף עד ה-6 ביולי 2021. כעת מבקשת הממשלה להאריך את הוראת הממשלה עד סוף 2022.

הנהלת הקרן, למרבה הצער, לא הגישה כמתחייב בחוק את דוחותיה לשנת 2020 ואת הדוחות החצי שנתיים שהיא חייבת להגיש לגבי השימוש בכספי היטל ההטמנה, זאת למרות שכבר בשנה שעברה יושב ראש ועדת הפנים ויושב-ראש הכנסת נזפו בקרן נזיפה קשה על כך שהם לא מגישים את הדוחות בזמן. הדוחות לשנת 2019 שהוגשו בנובמבר 2020, הם הדוחות האחרונים שהוגשו על ידי הקרן. יש כאן הפרה ברורה של הוראות החוק. קשה לדעת מה הכספים שנעשה בהם שימוש, לאיזה צרכים וכו'. ביקשנו לקראת הדיון הזה שהנהלת הקרן תעביר לנו נתונים ספציפיים לגבי השימוש בכספים למטרות הוראת השעה. הנתונים האלה הועברו לקראת הדיון הזה ונמצאים בפניכם. מתוך הדברים אפשר לראות שמאז הוראת השעה הקיימת הוקצו כ-400 מיליון שקלים למטרה הספציפית הזאת, מתוכם נוצלו כ-250 מיליון בלבד. יש ניצול די נמוך של הכספים שהוקצו, שזה איזה שהוא מאפיין של פעולת הקרן בכלל. זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

צריך לזכור שהיטל ההטמנה שאנחנו מדברים בו, נועד להפחתת הטמנה באמצעות פיתוח אמצעים חלופיים להטמנה, בעיקר מחזור. ככל שמרחיבים את מטרות הקרן ומשתמשים בכספים למטרות נוספות, בייחוד למטרות שמדובר בהן בהוראת השעה, נשחקת התכלית הבסיסית של היטל ההטמנה והוא הופך להיות מס ככל מס אחר, הוא מאבד את תכליתו ומאבד את ייעודו המקורי. גם את זה צריך להביא בחשבון כשדנים בהצעת החוק.

תודה רבה, עו"ד רוזנר. אנחנו נבקש מאלעד עמיחי, סמנכ"ל המינהל במשרד להגנת הסביבה, להתייחס להארכת התוקף ולסוגיות שהועלו כאן על ידי היועמ"ש של ועדת הפנים. ברשותך, בשל כבודו של הבית הזה, אני רוצה לבקש התייחסות לעובדה שהקרן לא ממלאת כרגע את חובותיה כלפי הכנסת. אתם מבקשים מאיתנו להאריך את פעילות הקרן בהקשרים המתבקשים של הוראת השעה בעוד שנה וחצי, זאת מבלי שיש לפנינו את הדיווחים שלכם שמתחייבים על פי החוק. אנא התייחסות לסוגיה הזאת וגם ספציפית לסוגיה של מתי אתם מניחים על שולחן הכנסת את הנתונים החסרים.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני אתחיל בשאלה השנייה שלך. אנחנו נגיש את הדוח במהלך חודש אוגוסט. אנחנו בשלבים סופיים של הדיווח, של הבנייה שלו. עיצבנו אותו מחדש בצורה קריאה יותר, נוחה יותר ומפורטת יותר. אין לי אלא להצר על זה שלא הגשנו את זה עד עכשיו, אני חושב שזה לא תקין, ואנחנו עומדים להגיש את זה באוגוסט.

האם תדעו לומר לנו בעל פה את נתוני 2020 בחלוקה למטרות המרכזיות, אם זה הטיפול בפתרונות מחזור, ההקצאות לרשויות המקומיות והפעולות נוספות האחרות שהן חינוך, הסברה ואסבסט?

אני חושב שנוכל להציג את זה בצורה די מפורטת בעל פה. כמו שאמרתי, באוגוסט נגיש את זה בכתב. הנהלת הקרן מילאה בתקופה האחרונה את שירותיה, חידשה את פעולתה. אנחנו בהחלט רואים בזה משימה, אתגר וחובה להתנהל לפי הוראות החוק, וככה נעשה. אנחנו שואפים, וגם נעשה את זה, לעבוד באופן מסודר.

אנחנו רושמים לפנינו את העובדה שבחודש אוגוסט השנה הזאת יש התחייבות של המשרד להגנת הסביבה להניח את הדוח בפני הכנסת. אנחנו מבקשים שתיקחו את זה כהתחייבות שנטלתם על עצמכם בפני הוועדה.

אני מבקש שאת הדוחות החצי שנתיים לגבי היטל ההטמנה של המחצית הראשונה של 2021, כפי שוועדת הפנים ביקשה מכם כבר עשרות פעמים, תגישו לא יאוחר משלושה חודשים מתום אותה חצי שנה.

אין סיבה שהדברים לא יקרו, זה לא נראה דבר כל כך מסובך לדיווח. הפיקוח של הכנסת הוא לא בונוס, הוא הגדרה מחייבת בחוק שצריך לעמוד בה. אני אתייעץ עם חברתי השרה אם לא נכון להאריך את הוראת התוקף לפרק זמן יותר קצר אחרי קבלת כל הדוחות.

עכשיו לגבי הוראת השעה. כפי שציין עורך דין רוזנר, לכספים שנגבים בקרן הניקיון יש שימושים עיקריים: צמצום הטמנת הפסולת, פיתוח תחליפים, פיתוח תשתיות ושימושים מתקדמים לטיפול בפסולת. המטרה של כספי היטל ההטמנה היא להביא למצב ש-80% מהפסולת לא יגיעו להטמנה אלא יטופלו בשיטות מתקדמות של מחזור. יחד עם זאת, כפי שצוין בחוק, יש שימושים נוספים בכספי הקרן. קודם כל, לנושא חינוך והסברה. כולם מסכימים שחינוך והסברה הם תשתית שמקדמת את התכליות העיקריות של כספי ההיטל. אנחנו מוציאים מידי שנה כספים, בעיקר לרשויות המקומיות ולמערכת החינוך, כדי לקדם חינוך והסברה בנושאי מחזור ומניעת הטמנת פסולת, ובנוסף לכך, לטיפול באסבסט, לשיקום אתרי פסולת. הוראת השעה שקודמה ב-2013 מעבירה את כספי ההיטל לרשויות מקומיות במצב סוציו אקונומי נמוך, מרחיבה את השימושים של כספי ההיטל לטיפולים אחרים בפסולת שאינם הטיפולים העיקריים, וזאת מתוך מחשבה שישנן רשויות מקומיות שצריכות לעשות את קפיצת המדרגה וליישר קו עם הרשויות האחרות כדי שיוכלו לעבור לשלב הבא של מניעת ההטמנה. רשויות מקומיות רבות במדינת ישראל, בין השאר מהחברה הערבית אבל לא רק, נמצאות במצב תשתיתי נמוך מאוד מבחינת תשתיות של טיפול בפסולת. כדי להביא אותן ליישור קו מבחינת תשתיות הטיפול בפסולת, החוק אישר לקרן הניקיון להקצות כספים לשימושים שאינם השימושים העיקרים, אפילו לסייע להן בתקופה מסוימת גם בטיפול השוטף. הכספים האלה הוקצו במספר פרויקטים, במספר תכניות. כמו שצוין פה, חלקם כבר שולמו, חלקם כבר נמצאים בשלבים שונים של התקדמות הפרויקט. אנחנו במשרד ובקרן הניקיון לא מרוצים מקצב התקדמות הפרויקטים. לרשויות מקומיות יש חסמים, יש קשיים בירוקרטיים. השלב שבין הקצאת הכספים להוצאתם בפועל לוקח לעיתים זמן רב. עדיין אנחנו חושבים שנכון לתת את השימוש הזה של הכספים הנוספים כדי לקדם את הרשויות החלשות, את הרשויות הזקוקות, לפתח את תשתיות הפסולת הבסיסיות. בשלב הבא, אחרי שיעמדו לרשות הרשויות והתושבים תשתיות פסולת בסיסיות, ניתן יהיה לעשות את קפיצת המדרגה לשלבים המתקדמים יותר של קידום מחזור ופתרונות מתקדמים יותר של טיפול בפסולת.

בטח כולכם שמעתם בשבוע שעבר שהשרה להגנת הסביבה שמה את הטיפול בפסולת בחברה הערבית כנושא דגל. ככל שתאושר הקצאת התקציב, כך ניכנס לשלב נוסף של קידום תשתיות הפסולת בחברה הערבית, יחד עם החברה הערבית, יחד עם השותפים שלנו במשרדי הממשלה, יחד עם גורמים נוספים בשלטון המקומי, כדי שבחברה הערבית תשתיות הפסולת והשירות שניתן לתושבי הרשויות המקומיות יהיה דומה למה שכל אזרח במדינת ישראל מקבל. הזכות שיפנו לך את הפסולת מהבית והיא לא תישרף בפאתי היישוב ותזהם את הסביבה, הזכות שהפסולת הגושית, פסולת הבניין או פסולת הגרוטאות תיאסף ולא תיערם בשטחים הפתוחים במרחב הכפרי, אנחנו חושבים שזאת זכות בסיסית, זכות אזרחית בסיסית. הכספים האלה ישמשו לקידום התכנית הזאת ויביאו את הרשויות המקומיות לרמה אחרת של טיפול בפסולת.

ישנו פרויקט, ואני רואה פה את שגיא ממשרד הפנים, בנושא האשכולות. ברשויות שקשה להן לבצע בעצמן יש יתרון גדול לאיגום משאבים, לריכוז כוחות. אנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים כדי להקצות את התקציבים לאשכולות שיהיו קבלן הביצוע באותן רשויות שזקוקות לזה.

מכיוון שבדיון הזה לא יהיו הצבעות, אני אבקש שתכינו את תמצית הנתונים כדי שהם יועברו לוועדת הפנים עד לכל המאוחר מחר. הדיון הבא יתקיים כאשר יהיו נתוני 2020, גם אם לא בצורת דוח ולא עם כל הניתוחים. הטבלאות הכספיות על ניצול תקציבי הקרן ב-2020 הם תנאי להתקדמות שלנו להצבעות. אנחנו מוחלים מראש על איכות העיצוב. זה בסדר, אל תשקיעו הרבה זמן בגרפיקה, בשביל זה תחכו לאוגוסט. תעבירו לנו את הנתונים כדי שנראה את הרצף של מה שקרה בשנה הזאת שאנחנו יודעים שהייתה שנה מורכבת. שנת 2020 הייתה שנת קורונה, זה הכל ברור, אבל אנחנו לא יכולים להאריך את פעילות הוראת השעה אם אנחנו לא רואים את הנתונים של 2020. אני כבר מראש אומר לך, אלעד, שבסבב ההתייחסות שלך לדברי חברי הכנסת אני אבקש ממך התייחסות, מעבר לנתונים של 2020 שכבר דיברנו עליהם, תשובה על השאלה מדוע אין ניצול מלא של כספי הקרן שמוקצים למטרות הנוספות. הבנתי שאנחנו נמצאים באזור ה-60% בניצול הכספים.

הכספים של הוראת השעה.

ניתן לנצל עד 35% מהתקבולים השנתיים לטובת המטרות הנוספות שבמרכזן כרגע הרשויות המקומיות. מדוע אנחנו עומדים על אחוז ניצול של 60%? ואם כן, למה אתם מבקשים מאיתנו להאריך את הוראת השעה בהיקף הזה?

באיזו שנה הניצול? האם זה נתון של 2020 או 2019?

מצטבר. אני מבקש התייחסות שלכם לנושא האשכולות, האם ההגבלה לאשכולות 1 עד 5 מצדיקה את עצמה. אם יש תת ניצול בנתונים המצטברים, אולי צריך להרחיב את האשכולות ולאפשר לעוד רשויות מקומיות להיכנס לתוך המהלך הזה. גם רשויות, ויתקנו אותי נציגי משרד הפנים והאוצר, באשכולות יותר גבוהים מ-5 נזקקות למענקי איזון, דהיינו התקציבים העצמיים שלהן לא מספקים את כל צורכיהן. אם יש פה מקור כספי לפעילות החשובה הזאת, מדוע לא להרחיב בהוראת השעה את 1 עד 5? אולי 1 עד 7, אולי 1 עד 8, אני לא יודע, אבל תביאו הצעה. מה ההיצמדות הזאת דווקא ל-1 עד 5? עברתי על הטבלה המפורטת ולמעט תמיכה באגודה שמנהלת שנת שירות לא ראיתי כאן תמיכות בארגונים אזרחיים שהם בוודאי פעילים בתחום החינוך וההסברה. החברה האזרחית, בעיני, בייחוד בתחום הסביבה, שותפה בכל מהלך שהוא.

ראיתי כאן נתון לגבי ההקצאה לרשויות ביהודה ושומרון. אני רוצה להבין אם ההקצאה לרשויות ביהודה ושומרון שונה מהפרמטר הכללי של 1 עד 5, ואם כן, אז מכוח איזו הוראה בחוק ניתן להקצות לרשויות ביהודה ושומרון שהן לא 1 עד 5? אם הן 1 עד 5, למה צריך לשים אותן בתחום נפרד? אני רואה שבשנת 2019 הקציתם לכל הרשויות בתוך ישראל הריבונית 13.24 מיליון שקל ולרשויות ביהודה ושומרון 12.26 מיליון שקל, אלא אם כן אני טועה בקריאת הנתונים. ב-2018 הקציתם לכל הרשויות 1 עד 5 5.17 מיליון ש"ח, שזה נתון שהוא בעיני מטריד. מכל התקבולים של הקרן שאני מבין שמגיעים כמעט לחצי מיליארד שקל בשנה, מצאתם לנכון ב-2018 להקצות לרשויות במצב סוציו אקונומי קשה 5 מיליון שקלים. באותה שנה הקציתם ליהודה ושומרון 9 מיליון שקלים. אני אשמח להבין את הגדרה הכללית, מה זה תחום יהודה ושומרון, איך הוא משתלב עם הוראת השעה, ועוד יותר אשמח שתסבירו לי את הפרופורציות בהקצאה, מה קרה פה ב-2020, מה התכניות לעתיד. נראה לי מאוד מוזר, אלא אם אני קורא לא נכון את הדוח שזו, כמובן, תמיד אפשרות. אני אבקש מראש המועצה המקומית זכרון יעקב, ידידי זיו דשא, להביא את דבר השלטון המקומי.

אני רוצה לגעת בכמה נושאים מרכזיים. אני אתייחס תחילה לנושא של שמירת חוק הניקיון. כמו שנאמר, בקרן הזאת יש מיליארדים. אותם 25% אמורים לתת מענה לפעולות שונות שהן מאוד רחבות. ללכת להרחיב את זה היום ללא סיבה או ללא הצדקה, עלינו זה לא מקובל.

כרגע אין לפנינו הצעה להרחבת מטרות הקרן, רק להארכת הוראת השעה.

אני יודע שיש כוונה להגדיל -35%.

זאת הוראת השעה.

הוראת השעה כבר הגדילה ל-35% לטובת השלטון המקומי. בחוק המקורי ישנה הגבלה עד 25% לטובת המטרות הנוספות, שזה היה אסבסט, חינוך והסברה. כשצירפו את הרשויות המקומיות, את התמיכה בפרוייקטי הפסולת של הרשויות המקומיות, הגדילו לטובת המטרה הספציפית הזאת מ-25% ל-35%. זה כרגע המצב. כרגע מבקשים מאיתנו לעשות קופי פייסט.

לזה אנחנו בדיוק מתנגדים. בואו נראה אם ה-25% בכלל מנוצלים. אל נשכח שהכספים בקרן הניקיון הם מארנונה נוספת או מכספים שמוטלים על הציבור הרחב. גם ככה אנחנו יודעים את הקושי היום שחוות הרשויות. המטרה היא לעודד פתרונות סביבתיים אחרים - מחזור, השבה וכיוצא באלה, במקום פעולת ההטמנה שהיא מאוד מאוד בעייתית. ראיתי את המכתב של המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה בנוגע להתמודדות עם הבעיה של אתרי הטמנה שהולכים ונסגרים, על כך שאין חלופות בהמשך. צריך להבין שמבחינתנו מטרת הקרן היא לייצר פתרונות כדי להפחית הטמנה ולהפחית את המס המוטל על תושבי מדינת ישראל בצורה ישירה או עקיפה. אחת מהמטרות של הקרן, כמו שאמרנו, זה ליצור מתקני קצה, מתקני טיפול. אנחנו לא נמצאים שם עדיין.

הקרן היא קופה קטנה או קופה גדולה למטרות כאלו ואחרות. אני הצטרפתי לקרן בחצי השנה האחרונה. אנחנו לא פעם מתנגדים לחלק מההצעות שמובאות כדי להעביר למקורות כאלה ואחרים. אנחנו רחוקים מאוד מהיעדים שאותם הגדיר המשרד. במקום לקחת את אותם 10% שרוצים בהוראת השעה כדי להפנות למטרות אחרות, אנא תשאירו אותם ובואו נפתח איתם פתרונות לאתרי קצה שהופכים לטיפול בפסולת ומחזור. ביישוב שאני גר ומנהל אותו, זכרון יעקב, וכולם מוזמנים לראות, יש מתקן שהוקם של קיבוץ בית אל, מתקן מרשים ביותר של טיפול בפסולת, גזם ואשפה רטובה. אנחנו חלק ממנו. יש פתרונות, רק צריך שנוביל ונעשה אותם. הרעיונות קיימים, רק בואו נקצה את המשאבים למקומות הנכונים. אנחנו רואים שב-2018 רק אחוז אחד, לא 10% כפי שהיה מצופה, ניתן מהקרן לטובת הרשויות בסוציו אקונומי 1 עד 5, כך שגם כאן יש החטאה במטרות. ב-2019 הוקצו 2.5%. אתם רוצים להאריך את הוראת השעה, לאשרר את ה-35% כשאנחנו אפילו לא נמצאים באותם 25%. בואו נממש את ה-25% לאותן רשויות, אחרי זה נדבר על 35%.

אתה לא מדבר כרגע כחבר הנהלת הקרן, אלא כנציג השלטון המקומי, נכון?

בהחלט.

העמדה של מרכז השלטון המקומי היא שצריך להאריך את הוראת השעה אבל לרדת בחזרה להגבלה של 25% במקום 35%, כי ממילא הדברים לא מנוצלים. אתם אומרים שכדאי לשמור יותר כסף למטרה המרכזית של הקרן, שזה פתרונות חליפי הטמנה ארוכי טווח. זו העמדה של המרכז.

האם יש לכם עמדה לגבי פעילות הקרן, דהיינו אם הם עמדו ביעדים, מה היו היעדים מול הביצוע שלכם, האם הוקמו כל מרכזי ההטמנה וכל הדברים האחרים שהבטיחו?

עלות ההקמה של אתר בקנה מידה כמו בזכרון יעקב היא כ-25 מיליון שקלים. הרשויות המקומיות לא יכולות לשאת לבדן בהקמת מתקנים של תשתיות, כי יש גם לתקן כביש, לבנות גן או בית ספר. הקרן נועדה לזה, היא יכולה לסייע רבות, ושם צריך לדחוף בכל מיני פתרונות קצה שעדיין בכלל לא מקודמים. לצפות שאנחנו, הרשויות, נעשה את זה באופן עצמאי - -

לא אמרתי שהרשויות יעשו. לקרן היו אמורים להיות יעדים לגבי מה היא עושה ומה היא לא עושה. מרכז השלטון המקומי עמד מולם, היו תכניות. האם בוצעו התכניות?

אני חושב שמר דשא אמר בצורה די ברורה שמבחינתם הקרן לא מיטיבה לממש את מטרתה המרכזית בניצול ל הכספים.

אני רוצה נתונים מהצד השני.

אנחנו נמצאים היום ב-80% הטמנה, שזה נתון שצריך להטריד פה את כולם. אנחנו מטפלים בזה יחד עם משרדי ממשלה אחרים.

היה יעד של 70% הטמנה, לא 80%, מול 30 של מחזור.

זה ברור שאין עמידה. אנחנו במצב מוזר שבו הוועדה הזאת דנה בחוק שלא רק שייך עקרונית לוועדה אחרת, גם ועדה אחרת עוסקת בו. זה חוק שיש בו חובת מעקב סטטוטורית של הכנסת, שיש דיווחים. אני לא נכנס לדיון הכללי שוודאי יתקיים בוועדת הפנים על דעת היושב ראש או היושבת ראש שייבחרו, אבל כבר הבהרנו שלא נהיה חותמת גומי באישור הוראת השעה. מר שגיא גנות-שחר, מנהל תחום פיתוח אזורי במשרד הפנים, התייחסותך המהירה.

משרד הפנים לא אחראי ישירות על נושא הפסולת, אבל אנחנו כן מעורבים ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר בגיבוש המדיניות מתוקף התפקיד שלנו כאחראים על פיתוח ורגולציה של השלטון המקומי, בעיקר מנקודת המבט של הקמת מערכים אזוריים והתארגנויות אזוריות להקמה של מתקני קצה. פסולת זה תחום שיש בו יתרון מובהק לגודל, לכן אנחנו מנסים להסתכל על זה מנקודת מבט שהיא קצת יותר מלמעלה. אנחנו תומכים בהארכה של הוראת השעה שהיא חיונית על מנת לקדם קולות קוראים כאלה ואחרים בפעילויות של המשרד להגנת הסביבה. הארכה הייתה אמורה להיות עד סוף שנת 2023. הארכה, להבנתנו, רק עד סוף שנת 2022 נועדה לאפשר למשרד להגנת הסביבה לגבש מדיניות חדשה לגבי שימוש בכספי הקרן, בעיקר איך מקצים אותם לרשויות השונות. אנחנו עובדים על התהליך.

ספציפית לעניין המטרה של תמיכה בפעילות שוטפת ברשויות בסוציו נמוך, הדבר הזה מאוד משמעותי כי הוא מאפשר לרתום רשויות להפנות את הפסולת שלהן לכיוון של טיפול יותר מתקדם, לא להטמנה, גם אם היטל ההטמנה הוא הרבה פעמים אופציה יותר כלכלית עבורן. אנחנו מאמינים שלתמיכה לפרק זמן מסוים יש חשיבות בלרתום את הרשויות לפעילות הזאת כדי שיראו כי טוב ובהמשך ייקחו את זה על עצמן.

חשוב לי בנקודה הזאת כן לשים על השולחן את התמונה היותר רחבה של הקרן, של המטרות שלה, את מי היא משרתת. כמו שהתייחס מר זיו דשא, בסוף יש פה כחצי מיליארד שקלים שמגיעים כל שנה מכספי היטל ההטמנה. זה מאוד משמעותי לאיתנות הכלכלית של הרשויות, לאיכות השירות של התושב, לאיכות חייהם של התושבים, וגם לתת הניצול שזה משהו שאנחנו עוסקים בו. אנחנו רוצים להיות בשיח עם השלטון המקומי, עם המשרד להגנת הסביבה ועם האוצר על המודל הנכון להפעלה של הקרן.

מה העמדה שלכם בין ה-35 ל-25?

ככל שיש לנו יותר גמישות להבין מתי אנחנו מפנים את הכסף לעניין של המתקנים, מתי אנחנו מפנים אותו לתמיכת בפעילות ומתי למטרות אחרות, כך ייטב, ולכן אנחנו תומכים בהשארה של זה על רמה של 35%.

רציתי להתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה לגבי הסוציו. ברור לנו שסוציו זה לא מדד אופטימאלי למדידה, בטח לא של האיתנות הכלכלית של רשויות, ואנחנו כן פועלים לפתח מדדים מדויקים יותר גם לחוסן כלכלי. המשרד להגנת הסביבה פועל כבר מזה זמן לפתח מדד סביבתי לרשויות. כרגע אנחנו מזהים שמרבית הפערים בטיפול בפסולת הן ברשויות החלשות. אנחנו שותפים לגיבוש אסטרטגיה חדשה לטיפול בפסולת של המשרד להגנת הסביבה. צריך פה התייחסות מקיפה לכל שרשרת הטיפול בפסולת, אם זה האיסוף, השינוע, הפינוי, פתרונות הקצה. אנחנו חושבים שהארכת הוראת השעה וספציפית העניין של 35% מאפשרים את הנגישות הנדרשת על מנת לענות בצורה הכי טובה על מטרות הקרן. כמובן שאנחנו בסוף גם מתייחסים לזה מתוקף מטרות משרד הפנים סביב הנושא של צמצום פערים. אם בסופו של דבר התמיכה במטרות הנוספות מאפשרת לשפר את רמת השירות הניתנת לתושבים, מאפשרת לחזק את האיתנות הכלכלית של הרשויות בלי לפגוע במטרות סביבתיות, זה משהו שבעינינו הוא נכון.

אתם בעד להשאיר את ה-1 עד 5? אתם עומדים מאחורי הצעת החוק בנוסחה הנוכחי?

כן. המטרה שלנו בטווח הקצר היא להאריך את הוראת השעה. הארכה של הוראת השעה היא חיונית כדי לאפשר קידום פעילויות בטווח הזמן הקצר, זאת במקביל לשיח יותר משמעותי עם השלטון המקומי, עם המשרד להגנת הסביבה, עם משרד האוצר ואיתנו על איך מוודאים שהקרן מממשת את מטרותיה בראייה יותר רחבה.

חבר הכנסת אלון טל מביא לפה לשולחן לא רק ניסיון, אלא הובלה ומנהיגות ארוכת שנים בתחום המדיניות הציבורית בכלל ובתחום הגנת הסביבה בפרט. לא יכולנו לבקש אורח טוב יותר לוועדת החוקה הבוקר הזה מחברנו. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ב-1984, כשהייתי סטודנט בפקולטה למשפטים בהר הצופים, התחלתי לעבוד במה שהיה אז השירות לשמירת איכות סביבה במשרד הפנים, במה שקדם למשרד. זה היה בדיוק באותה שנה שחוק הניקיון עבר בכנסת. אני מלווה את הקרן הזאת כמעט 40 שנה. הכלכלנים כבר מזמן דיברו על התופעה המצערת שאנחנו נוטים להטיל מסים על דברים טובים, למשל עבודה, ולא מטילים מסים על דברים רעים, אם זה אלכוהול, אם זה פסולת. מס פיגוביאני, שזה על שם הכלכלן שפיתח את התיאוריה, מיועד למטרה כפולה. א', כמובן, לאיסוף הכנסות לאותן מדינה שמטילה אותו, וב', לשדר איזה שהוא מסר שמעודד פעילות והתנהגות ראויה וחיובית - במקרה הזה ידידותית לסביבה, לכן אני כן רואה חשיבות בהיטל ההטמנה כמסר. זה לא עוד מס ארנונה. רשות מקומית שלוקחת את הנושא של מחזור ברצינות לא תשלם את המסים.

הקרן לשמירת הניקיון מזמן עברה מתחום הפסולת, וצריך לראות את מקורות הקרן. גם חוק חומרים מסוכנים מעביר את כל הקנסות לקרן, גם חוק זיהום אוויר. כשאנחנו קוראים את מטרות הקרן, אנחנו רואים שזה לאיכות סביבה נאותה ולמניעת מפגעים באופן כללי. הסיפור הזה הורחב מאז 1984, וטוב שכך.

אני חוזר לעניין של הקרן שהוקמה ב-1984. אני חושב שכולנו שותפים לתחושה של אכזבה מכך שיש פה כיס עמוק במונחים סביבתיים לשיפור איכות החיים של כולנו שבמשך שנים אנחנו לא מנצלים אותו. משרד האוצר יודע היטב איך לנגוס בו בכל מיני הלוואות שלא הוחזרו אף פעם. אותו כסף שהמחוקק התכוון שיגיע לשמירת הסביבה ושיפור איכות החיים לא נוצל בפועל. יש לי אלא להביע צער על כך.

עכשיו אני מגיע להוראת השעה. אני חושב שכולנו בתקופת הקורונה דאגנו מה יקרה באותן רשויות מקומיות שבהן הארנונה איננה מספיקה לאור הירידה בהכנסות כדי לטפל בדברים בסיסיים כמו איסוף פסולת, לכן הוראת השעה הייתה ניסיון לתת מענה לאותו משבר. אני מצטער על כך שהמשרד להגנת הסביבה שאחראי על הקרן לא דאג למשבר המקביל שקרה בחברה האזרחית. אנחנו יודעים שמשנות ה-50 ארגוני סביבה הם שותפים מלאים לשלטון המרכזי והשלטון המקומי בקידום איכות הסביבה. ארגונים כמו החברה להגנת הטבע נאלצו לפטר למעלה מ-50 או 100 עובדים מכיוון שההכנסות שלהם דרך החינוך לא הגיעו. אף על פי שארגון ציבורי רשאי לקבל כסף, זה לא בא לידי ביטוי כמעט בכלל בהוראת השעה ובפעילות השוטפת של הקרן. אני חושב שהגיעה השעה, כבוד היושב-ראש, שאנחנו כמחוקקים נגיד את דברנו בנושא הזה, ולכן הכנתי הצעה לסדר עם תיקון קל.

זאת לא הצעה לסדר, זאת הצעה להסתייגות.

התיקון שאני מציע והגשתי לייעוץ המשפטי של הכנסת מאפשר לנו כמחוקקים להבטיח שאחוז נכון מהקרן יגיע לאותם ארגונים שהוזנחו באופן שיטתי על ידי המשרד, ושעם כל הכבוד, שיקול הדעת של המשרד ושל הקרן לא חייב להיות בלתי מוגבל. הצעתי מדברת על כך שאנחנו נגדיר 6% מהכנסות הקרן החדשות מידי שנה לאותם ארגונים בגלל החשיבות של הקרן לטיפול במפגעים באופן כללי ושמירה נאותה על הסביבה בפרט. אני חושב שהתיקון הזה מביע את המחויבות של כולנו לסביבה בריאה ולארגוני תנועה סביבתית בריאה.

בצירים הקואליציוניים ננסה לבחון את ההצעות השונות. אני בהחלט שותף לדעתו של חבר הכנסת טל על כך שהנתונים שהצגתם, אנשי הקרן, שמהם עולה שאחוז ההשקעה בפעילות חינוך והסברה ב-2018 וב-2019 עמד על אזור ה-2.6 עד 2.8 אחוזים מכלל תקציב תקבולי הקרן מידי שנה, זה נתון - -

ב-2019 - 4 מיליון שקל, ב-2020 – 6 מיליון שקלים, ב-2021 – 6 מיליון שקלים.

חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

אני רוצה להביע התפעלות מדבריו של חבר הכנסת אלון טל. זה כבוד גדול שיש אנשי מקצועו כמוהו בכנסת ישראל. אני רוצה לתמוך בהצעה שלו, אני חושב שהיא הצעה נכונה. אני חושב שכדאי להקשיב לעמדת השלטון המקומי. יש בהחלט רציונל בהורדת הסף מ-35% ל-25%. אני חושב שהנתונים שהקראת, אדוני היושב-ראש, לגבי היחס בהקצאות בין הרשויות בישראל הריבונית לבין הרשויות ביהודה ושומרון, זה נתון לא פחות ממדהים. אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסות המשרד בנושא הזה.

חברת הכנסת ענבר בזק, אשת השלטון המקומי, בוודאי תביא מניסיונה שם. בבקשה.

אני מצטרפת לברכות על מה שאמר פרופסור אלון טל, מאוד חשוב שהוא יושב בוועדה. אני רוצה להעלות נושא שלא ראיתי התייחסות אליו בדוח. אני לא יודעת אם הוא קשור לקרן, אבל זה נושא שהייתי רוצה שיעלה לדיון ויעלה כשאלה למשרד לאיכות הסביבה. מה שקורה בהרבה מאוד רשויות בגליל, בעיקר מהחברה הערבית, זה שבדרך להטמנה שופכים את הזבל בשטחים פתוחים כדי לחסוך כסף ולא לשלם את היטל ההטמנה. יש תופעה קשה מאוד בכל הארץ - בגליל היא קשה באופן מיוחד - של הרבה מאוד זבל שנשפך בשטחים פתוחים. אחת לכמה זמן שורפים אותו בצורה שמסכנת את בריאות התושבים. לפי המידע שאני מכירה מלפני שנתיים, ואין לי מידע עדכני יותר, בכל מחוז הצפון יש 6 פקחים שאחראים לפקח על הנושא הזה. האם אפשרי שחלק מכספי הקרן יוקצו גם לפיקוח, לא רק לפיתוח של ערוצי מחזור? צריך פיקוח על זה שהזבל שעולה למשאיות אכן מוטמן ולא נשפך בשטחים פתוחים.

בדוח שהוגש לנו על 2018 ו-2019 יש התייחסות לנושא האכיפה, אם בתמיכה של תקנים למשטרת ישראל ולמשטרה הירוקה, אבל נשמח לשמוע על זה בהרחבה מפי סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. תודה, חברת הכנסת בזק. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפי מה שהבנתי מהנתונים שהעברתם בהוראת השעה, בשנת 2020 היה הסכום הגדול ביותר לטובת הוראת השעה -41 מיליון, אם אני מבין נכון ואם אני קורא נכון את הנתונים. אני מניח שכשאין תקציב אז יש רצון להשתמש בכסף הזה שהוא סוג של מקור.

למסגרת המטרות הנוספות?

סך ההוצאה להוראת השעה.

סך ההוצאה של הוראת השעה בשנת 2020.

ב-2019 הוא היה 59,000.

ב-2019, לפי מה שרשום בטבלה, היו 13 מיליון. אני מניח שלהעדר התקציב היה איזה שהוא חלק בזה, כי בשנייה שלא מגיעים המקורות התקציביים מנסים למצוא פתרונות יותר יצירתיים.

חבר הכנסת רוטמן, אני יכול לתת הסבר לעלייה הזאת. הייתה החלטת ממשלה להקצות 190 מיליון שקל מקרן הניקיון לטובת סיוע לרשויות המקומיות בעקבות הירידה בהכנסות הארנונה.

זה לא קשור לזה.

זה לא קשור.

מה שאנחנו רואים פה זה שאפילו בשנת שיא, שהיא באמת שנת שיא חסרת תקדים שמוציאה כמו 4 שנים לפניה ואפילו יותר, לא הגענו ל-10% מהסכום. נשאלת השאלה למה אנחנו עכשיו מתעסקים בהגדלה מ-25 ל-35 שגם אם תכפילו את הסכום שהוצאתם ב-2020 וגם אם תשלשו אותו אתם עדיין לא תצטרכו את הוראת השעה. יש לי נטייה לא לאהוב שיקים פתוחים, בוודאי ובוודאי כשאין בזה צורך. הדיון הזה מיותר, כי מעולם לא קרה שהוציאו סכום שאפילו מתקרב ל-25%.

הדיון מיותר בחציו. אני מזכיר לחבריי שלהוראת השעה יש שתי פנים. האחת – עצם הכנסת הרשויות המקומיות לתוך סל המטרות הנוספות, והשנייה - הגדלת התקרה מ-25% ל-35%.

אני מתייחס להגדלה מ-25% ל-35%.

זאת אומרת, דעתך כדעת מרכז השלטון המקומי שאנחנו לא צריכים את ההגדלה מ-25% ל-35%.

נכון, והנתונים תומכים בנתון הזה. בהנחה שצפי ההכנסות לא ישתנה ויהיה בשנת 2021 כחצי מיליארד שקל בשנה אפשר יהיה להוציא, לפי חישוב של 25%, למעלה מ-100 מיליון. זה כמעט פי שלוש ממה שהוציאו ב-2020, לכן אני נגד ההגדלה.

אני בהחלט בעד שארגונים וגופים שנפגעו כתוצאה מהקורונה יקבלו תמיכה. גם אם מדובר בארגוני סביבה הם צריכים לקבל. אני חושב שלקבע תמיכות לארגונים כסוג של קופה קטנה מסכום שהוא סוג של מס כפוי וצבוע למטרות מסוימות, בוודאי ובוודאי אם פוטרים את הדבר הזה מהכלל של כפל תמיכה שהוא כלל גדול בתמיכה מכספי ציבור, זה לא רעיון שאני אוהב. אני מאוד בעד תמיכה בארגונים. אני בעד אפילו להגדיל את הפטור במס הכנסה למי שתורם לארגונים. כמי שבא מהחברה האזרחית אני מעודד ורוצה שותפות, אבל אני לא רוצה שותפות כפויה מכסף צבוע שיש לו מטרות מאוד מאוד ספציפיות שנקבעו בחקיקה.

רק צריך להזכיר שהמטרות שנקבעו בחקיקה, עוד אפילו לפני הוראת השעה, כוללים חינוך והסברה.

נכון, ולכן לא צריך את הצביעה הזאת.

חבר הכנסת רוטמן, לאור הדברים שאמרת, האם אתה תומך בהיפוך המתודה וקביעת רצפת השקעה מחייבת?

רצפת השקעה מחייבת בתחומים מסוימים?

כן. לומר שבסופו של דבר מוטלת חובה על הקרן להקצות 20% כל שנה, שתיקבע בחוק חובת חלוקה.

אני מאוד בעד שנגדיר מה נעשה בקרן הזאת, אבל אני מאוד לא בעד שאנחנו נקבע מי. אני מאוד בעד שאת הגדרת המטרות, שזה סוג של מה שאנחנו עושים עכשיו, נקבע בחקיקה. אולי אפשר אפילו לייצר איזה שהוא אחוז עם רמת גמישות מסוימת. אני חושב שגופי הביצוע של מדינת ישראל, בעיקר הרשויות המקומיות, הם אלה שצריכים. אם רשות מקומית תרצה להגיד: במקום שאני אפעיל את מערך החינוך אצלי, אני אעשה את זה - -

לא קשור לארגונים, שאלתי שאלה כללית. אתה ציינת שהקרן לא מגיעה אפילו ל-25%.

במטרות המיוחדות. ב-2020 היא הוציאה יותר כסף ממה שהיא הכניסה. 2020 הייתה מבחינתי שנה טובה, כי הוציאו 556 מיליון וגבו 536 מיליון.

לגבי המטרות הנוספות, בלי קשר להיכנס לארגונים, אתה בעד לבוא ולומר עד 25 אבל לא פחות מ-18?

נכון להיום, כשנתתי להם חופש יחסית גדול, הם לא הוציאו יותר מ-10% למטרות הנוספות. אני לא הייתי מחייב אותם לייצר הוצאות. אני בכלל לא אוהב לחייב רשות לייצר הוצאות. אם הכסף נצרך - שיוציאו. חזקה על ארגון שיש לו תקציב ויודע מה לעשות איתו להוציא אותו. אני לא מתכנן לחייב אותם להוציא כסף, כי אז אני מייצר בזבוז. אם אני בא ואומר שחלק ממנו יוצא למטרות חינוך, אני בהחלט יכול לצבוע, אבל זה אומר שמה שלא ינוצל לא ינוצל ויישאר צבוע.

ההוצאה הפנומנאלית בשנת 2020 נבעה בחלקה מהוראת חוק מיוחדת שנקבעה ב-2020 בכנסת שחייבה הוצאה של כ-190 מיליון שקלים כסיוע ישיר לרשויות המקומיות בשל אובדן הארנונה.

מהקרן.

זה עדיין מסביר רק חלק מהגידול.

המשמעות חשובה, כי זה בא ואומר שאם מנכים את ה-190 מיליון מתקבולי השנה מגלים שתת הביצוע, כפי שכבר נאמר כאן על ידי עורך דין רוזנר וגם על ידי הקרן, הוא בשתי האונות. גם באונה המרכזית של תחליפי הטמנה, פרויקטים של תחליפי הטמנה, וגם באונה המשנית של המטרות הנוספות.

לפי מה שרשום פה, בשנת 2020 הוציאו 358 מיליון לעומת 193 שנה קודם, 215 וכו'. יש מגמת גידול מבורכת.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני מבין את ההתייחסות שלך לכך שזאת לא הוועדה שדנה עד היום בנושא של ההיטל, וגם אולי בעתיד לא בטוח שנדון בזה, אבל זה עדיין לא פוטר אותנו מלדון בדבר הזה בכובד ראש. גם אם ועדת הפנים הייתה מתחילה לדון בהוראת השעה זאת, היא הייתה צריכה לדון מהתחלה כי אין פה רצף של טיפול על ידי אותם חברי כנסת שטיפלו בזה עד עכשיו. אנחנו לא צריכים לראות את הדבר הזה בעין של "טוב, אין מה לעשות", אלא כן לדון בזה בכובד ראש. החומר שנמצא בפנינו או לא נמצא בפנינו מעורר שאלות כבדות. אנחנו לא בטוחים שהקרן עומדת ביעדים שלה ובמטרות שלה. לא רק בסכום הכסף, אלא בתחום התוכן שלה. הדוח שיש בפנינו הוא מ-2018,2019. מזה שנתיים אין לנו שום מידע על מה שקורה שם. מדובר בשנתיים שהיו צריכות להיות שנתיים מאוד פעילות. זה לא קשור עכשיו לתקציב או לא תקציב, כי אני מבין שהכסף נכנס מהיטל ההטמנה. אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שזה לא היטל, זה עוד מס. אנחנו צריכים לקבל נתונים, גם אם אין לך את הדוח המלא, לגבי הגידול שיש מהמעבר מהטמנה למחזור. המטרה המרכזית היא צמצום ההטמנה לטובת המחזור, שזה נתון שאנחנו יכולים לקבל אותו באחוזים גם אם אין את הדוח המלא. אנחנו יודעים שאחוז המחזור תלוי בהשקעה, תלוי במתקנים ובעוד מגוון של דברים. אני מרגיש שאנחנו כל הזמן מדברים על הכסף ולא מדברים על התכלית, איך התקדמנו בחלק הזה.

אנחנו יודעים שהאוצר, לצערנו, לא מעודד את מיצוי הכסף שיש בפנים. אנחנו רואים באחד הסעיפים שהאוצר השתמש בחלק מהקרן. 1.6 מיליארד האוצר לקח כהלוואה. 1.6 מתוך כמה?

1.6 מיליארד מתוך בערך 2.6 מיליארד נלקחו כהלוואה לאוצר.

באיזו ריבית?

אין ריבית.

זה כמו הלוואה לדיור הציבורי שבחיים לא יחזור לייעוד שלו.

כסף שנלקח לא יוחזר. אני מציע שלא נאשר את מלוא התקופה שהם ביקשו, כדי לתת איזה תמריץ חיובי להגיש את הדוח. אני הייתי מאשר את זה לזמן הרבה יותר מוגבל. תבוא ועדת הפנים שתקום ותדון בזה באופן מעמיק. אז כבר גם יהיה דוח מוכן.

זה ייעשה מתוך דיון עם משרדי הממשלה ושרי הממשלה. מכיוון שאין בפנינו את דוחות 2020, אני אמליץ או אבוא בדין ודברים עם השרים כדי להאריך את הוראת השעה עד סוף השנה הזאת. כשהם יגישו את הדוחות, אז ועדת הפנים או אנחנו נמשיך לארח את העניין וזה יוארך בשנה נוספת, בשנתיים נוספות. אני אביא את הדברים לקראת הדיון הבא. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

אני דווקא, בניגוד לדברים שנאמרו, חושבת שזאת הוראת שעה חיונית וחשובה שצריכה לעבור. פתרונות קצה לגבי פסולת הם הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים לעשות כחברה. גם כדי להגן על הציבור, גם כדי לשמור על השטחים הפתוחים, וגם, כמו שאמר חברי פרופסור אלון טל, כדי למנוע את המס השלילי הזה על התנהגות שלילית. בכל כסף שאנחנו יכולים לעשות שימוש כדי למצוא את פתרונות הקצה האלה אנחנו חייבים לעשות שימוש. תמוה בעיני שלא נעשה שימוש בכל הכספים שיש בקרן. אני חושבת שאנחנו חייבים להטיל חובה לעשות שימוש בכסף למטרות שנקבעו. איך ייתכן שעל אף המציאות הסביבתית והמטרות שנקבעו בהוראת השעה לא נמצא מקור להוצאת הכספים האלה?

באשכולות 1 עד 5 אין פתרונות קצה, לכן המצב שם כל כך חמור. חלק ניכר מהכסף צריך להגיע לשם כדי להתחיל לבנות תחליפים להטמנה, לעשות הפרדה במקור. לא בהכרח הרשויות המקומיות באשכולות האלה יכולות לעמוד בהוצאות של הטיפול בפסולת. לא צריך להגדיל כרגע לאשכולות אחרים, צריך קודם כל לבדוק אם אנחנו יכולים לתת מענה הולם לאשכולות הקיימים. הכספים אמורים להיות עד 2030, אם אני לא טועה. אני רוצה לראות פתרונות קצה במקום הטמנה עד 2030. צריך להקצות את הכסף הזה מראש, כולל ה-35%. כמו שאמר חברי חבר הכנסת טל, הנושא של חינוך שמבוצע על ידי ארגוני הסביבה השונים הוא בתת תקצוב, יש להעניק את היתרון הזה לארגונים שקיימים בשטח כדי שיוכלו לפעול.

איכות הסביבה בשטחים זה לא משהו נפרד בין ההתנחלויות לבין הרשויות של הפלסטינים. אם אין פתרונות שלוקחים בחשבון גם את הפלסטינים, הפתרון אינו פתרון. האוויר המזוהם הוא אוויר מזוהם של כולם. הדברים האלה צריכים להיעשות על פי הדין הלאומי, במשותף, ביחד. זה לא אמור לבוא מהקרן שאמורה לטפל בדברים בתוך ישראל. השטחים זה לא מדינת ישראל. יש סימן שאלה אם את ההחלטות לגבי השטחים כנסת ישראל יכולה לקבל.

אין סימן שאלה.

לגבי העברת כספים, על אחת כמה וכמה.

מטרת הקרן לשמירת הניקיון איננה להקים מתקני ניקיון, היא לשמור על איכות נאותה של הסביבה, לטפל בחומרים מסוכנים. אני מזמין את כולם להסתכל על סעיף 10 בחוק שמירת הניקיון, על ארבעת התיקונים שבו.

מה זו הפסולת ברשות הרבים? זה סימפטום של העדר חינוך. רק לתת כסף בלי לטפל במחלה, שהיא מחלה מבחינה ערכית, זה דבר בעייתי, לכן החשיבות של הצעתי.

לאחרונה יצא מחקר קטן מארגון הגג של חיים וסביבה לגבי מימון של ארגונים על ידי מדינות אירופה, על ידי מדינות מערביות, ומה שאנחנו מגלים זה שמדינת ישראל נמצאת בפיגור גדול. באיטליה יש שיטות חדשות שאומצו על ידי יפן, ספרד, פורטוגל. מה שאני מציע זה ליישר קו עם מדינות הנאורות כדי שמדינת ישראל תרוויח מחברה אזרחית פעילה.

נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני אתייחס למה שכונה פה קודם "הלוואות לאוצר". מדובר בהמרות של מזומן להרשאה להתחייב. אותו כסף מזומן שנלקח לאוצר הומר להרשאה להתחייב כך שהנהלת הקרן הייתה יכולה להקצות את הכספים למטרות הנותרות, הייתה יכולה להתחייב. ברגע שהיא צריכה את המזומן, המזומן יחזור אליה.

האם זה מצמצם את שיקול דעתה מבחינת לוחות זמנים להתחייבות?

לא.

זה לא מצמצם את מאגר הכסף שעומד לרשותה לאלתר לשם ביצוע התחייבויות?

אין שום הגבלה בפעילות.

האם נדרשת הסכמתו של משרד האוצר להחזר הכסף?

לא.

האם הקרן מושקעת באפיקים נושאי ריבית?

בלי קשר לאותן הלוואות, הקרן לא מושקעת באפיקים נושאי ריבית.

למה?

הכספים מועברים כעודפים משנה לשנה. גם אם לא הייתה נלקחת ההלוואה הזאת, לא היו מתקבלות ריביות במעבר משנה לשנה.

האם העמדה של משרד האוצר היא שטוב ש-2.5 מיליארד ₪ ישבו ללא תשואה כל עוד הם לא מנוצלים?

אפשר לדון בזה. כרגע החוק, להבנתי, לא מאפשר השקעה של הכספים.

אנחנו לא נדון בזה כרגע. אנשי ועדת הפנים רשמו את זה על סדר יומם. נציגת הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, עורכת הדין דרורי, בבקשה.

רציתי להתייחס לשאלה ששאלת, אדוני היושב-ראש, לגבי המטרות של הכספים של חשבון איו"ש. בלי להיכנס לשאלת הסכומים שאני באמת לא מכירה, אני רק אציין שתחיקת הביטחון החילה את חוק שמירת הניקיון הישראלי במסגרת תקנות המועצות המקומיות באיו"ש במספר שינויים. אחד השינויים הוא לגבי המטרות של החשבון של היטל ההטמנה על הכספים שנצברים מגביית היטל ההטמנה באיו"ש. אם תרצו אני יכולה להתייחס ביתר פירוט, אבל באופן עקרוני, המטרות של חשבון היטל ההטמנה של איו"ש הן רחבות יותר מאשר החשבון של היטל ההטמנה בישראל. ההוראות שנקבעו בתחיקת הביטחון לחשבון היטל ההטמנה כוללות את האפשרות לטיפול בפסולת ופיקוח ואכיפה באופן קבוע, לא כהוראת שעה, והן גם לא מוגבלות.

לא לנו הסמכות בנוגע לתחיקת הביטחון. המפקד הצבאי הוא זה שאמון על תחיקת הביטחון.

האם מתנהל חשבון נפרד בנוגע לגביית ההיטל מרשויות מקומיות באיו"ש? האם הכסף שמושקע יוצא ממנו?

זה קצת מורכב. חשבון היטל ההטמנה, כמו שתומר ציין בתחילת הדיון, הוא מהכספים שנצברו, מהכספים ששולמו על ידי מפעילים של אתרי הטמנה. המפעילים של אתרי ההטמנה שפועלים בתחומי ההתיישבות הישראלית באיו"ש נדרשים לפי תחיקת הביטחון לשלם גם הם היטלי הטמנה. הכספים האלה שמשולמים על ידי המפעילים באיו"ש מסומנים כחשבון נפרד שממנו ניתן לשלם רק למטרות שהן בתחומי איו"ש, לא בישראל. זאת המטרה של צביעת הכספים. יש אפשרות להקצות סכומים מחשבון הקרן הישראלית למטרות באיו"ש, ככל שהנהלת הקרן מקבלת על כך החלטה.

אני מבקש לקבל חישוב רב שנתי של הכסף שנצבר בחשבון ההיטל של איו"ש וכמה כסף הוצא.

ולמה.

אני מבקש לדעת אם היו העברות מהקרן שפועלת מכוח החוק לדברים שממומנים גם מקופת איו"ש. המצב שבו היקף ההשקעה ברשויות הישראליות באיו"ש דומה להיקף ההשקעה בכל הרשויות המקומיות באשכולות 1 עד 5, זה מצב שהוא בלתי מתקבל על דעת. אני חושב שטוב שיש פרויקטים בתחום הניקיון, איכות הסביבה והמחזור גם ביהודה ושומרון, ואני מקווה שכל הפרויקטים האלה נעשים מתוך ראייה כוללת של המצב ביהודה ושומרון בתחום איכות הסביבה שהוא קשה עד כדי מסוכן.

ביהודה ושומרון, למיטב ידיעתי, יש ריכוז יחסית די גדול של רשויות עניות.

הכשלים באיכות הסביבה לא יודעים גבול. שפכים לא מכירים את המושג "הקו הירוק". הם גם לא מכירים את קו התיחום בין אפרת לבין שכנותיה הפלסטיניות. דווקא בתחום הזה ככל שנשקיע יותר כך ייטב. אני מקווה שההשקעה היא לטובת כל מי שחי בין הירדן לים, כי זה דבר שישפר את איכות החיים והסביבה של כל מי שחי בין הירדן לים. גזבר עיריית חולון, בבקשה.

כמו שאמר ראש מועצת זכרון יעקב, אנחנו מתנגדים להגדלה ל-35%. אנחנו חושבים ש-25% מספיק, במיוחד לאור העובדה שנוצלו פחות מ-10% עד היום. צריך להבין שהמקור התקציבי הזה הוא הארנונה של התושבים. נוצר מצב שהרשויות מסבסדות רשויות אחרות. בחולון, שהיא בסוציו אקונומי 7, חסרים תקציבים לפרויקטים בנושאי מחזור. שמענו קודם שלוקחים את הכסף הזה לדברים חלופיים שלא קשורים בכלל לייעוד שלהם, וזאת תופעה מדאיגה. אסור לתת אפשרות להגדיל את התקציב מ-25% ל-35%, גם לא לזמן קצר. הכספים האלה צריכים ללכת לסביבה יותר טובה, למתקנים, לדברים שהם יועדו אליהם מלכתחילה.

אני חייב לציין שזאת עמדה שאני חושב שצריכה להיות מלובנת לא רק כאן בוועדה, גם בדיונים, במשולש הזה של משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומרכז השלטון המקומי.

חסרים לי בשולחן את נתוני משרד הבריאות. אם תושב חולון, לצורך העניין, לא מקבל מהקרן בגלל שהוא לא אשכול 1 עד 5, אבל שכן שלו כן מקבל, ההשלכות של התחלואה יגיעו גם לחולון. אני חושבת שהשקעה גבוהה, גם אם לא בדיוק מתאימה לתחום הרשות שלי, חוסכת לקופת הציבור בטווח הארוך בהשקעות בבריאות, בהשלכות שיש על פגיעה באוויר, זיהום אוויר שממילא יגיעו. כמו שאמרתם שאי אפשר לשים גבול בשטחים בין ישראלים לפלסטינים בנושא סביבה, גם אי אפשר לשים גבול בין היישובים השונים בתוך ישראל.

לא נעלמה מעיני העובדה שאין איתנו כאן נציגים שמגיעים מהרשויות המקומיות ששייכות לאשכולות 1 עד 5. כמובן שהדיון היה פתוח גם בפניהן. רבות מן הרשויות באשכולות 1 עד 5 הן רשויות ערביות ודרוזיות.

וחרדיות.

חרדיות בוודאי. חברי הכנסת הערבים לא נמצאים איתנו היום, למרות שהם ציינו באוזניי שהחוק הזה בהקשר של התמיכה ברשויות המקומיות הוא מאוד חשוב. לא שמענו כאן את קולן של הרשויות שהן בסופו של דבר הנהנות מהוראת השעה. חלק מהרשויות האלו מיוצגות בבית הזה על ידי חברי וחברות כנסת שלא נמצאים במשכן השבוע הזה. אלעד, אני אבקש את ההתייחסות שלך לסוגיה של ההקצאה הכמעט דומה בין הרשויות באיו"ש לבין יתר הרשויות המקומיות.

לגבי ההיבט החוקי הרחיבה עורכת דין דרורי. לגבי ההקצאות הכספיות, אני מודה על האמת שאני מתקשה לראות את הנתונים שאתה מדבר עליהם.

דוח 2018-2019, עמוד 9, אלא אם אני קורא את הדוח לא נכון.

תרשה לי להתעמק בו ולהעביר לך נתונים בכתב?

בסדר גמור.

אני חושב שיש פה אי הבנה מבחינת קריאת הנתונים. מדוע לא להרחיב את הסיוע מעבר לאשכולות 1 עד 5? כי אני חושב שהאשכולות האלה מתאפיינות בתשתיות קלוקלות, ממש חוסר בתשתיות לטיפול בסיסי בפסולת. לא לתשתיות המתקדמות של המחזור, של מפעלי המחזור, של דברים שהיינו רוצים לשאוף אליהם, אלא ממש למקומות של פינוי פסולת ברמה היום יומית שלא מתקיימים. מתוך התאמה לחוק עדיפות לאומית, שזה המדד הטוב ביותר המצוי, אנחנו רוצים להתמקד באותן רשויות כדי לאפשר להן את אותן תשתיות בסיסיות, להביא אותן לרמה שממנה נשאף להגיע לנושא המחזור .

בקרן הניקיון יש מספר חשבונות. מטרת הקרן הכללית, כמו שציין פרופסור אלון טל, היא דאגה וטיפול כללי באיכות הסביבה. לקרן יש חשבונות שונים שניזונים ממקורות שונים, מחקיקות שונות, ולפיכך גם ייעוד הכספים בכל חשבון הוא שונה. אמנם בחשבון הכללי, שהוא חשבון שמאפשר את מירב השימושים לטובת הגנת הסביבה, יש הכי מעט כסף, אבל ממנו אנחנו מוציאים את מרב הכספים שלנו לטובת פיקוח והגברת הפיקוח הסביבתי.

הוראת השעה נוגעת רק לחשבון של כספי היטל ההטמנה.

מאותה הוראת שעה הוקצו גם כספים, זאת בזכות אותה הרחבת שימושים לפיקוח סביבתי בתחום הפסולת. זה נעשה ישירות דרך הרשויות, או באמצעות האשכולות שעושים איגום משאבים. המשוב שאנחנו מקבלים הוא חיובי מאוד. הפיקוח הסביבתי בתחום הפסולת הוא קריטי. יש מקומות שבהם קמים פרויקטים מתקדמים ברמה של GPS על מכולות ומצלמות שמנטרות את השטחים הפתוחים. באזור רהט העירייה ביחד עם האשכול לא מאפשרת להציב מכולות או לפנות מכולות אלא אם כן נרשמו במוקד משותף. אנחנו חושבים שהכספים האלה לפיקוח מקדמים מאוד את נושא השלכת הפסולת בשטחים הפתוחים והטיפול הנכון בפסולת.

לאורך כל הדיון, ויכול להיות שהנתונים שהעברנו לא מספיק ברורים ונתקן את זה, יש איזה שהוא בלבול בין הקצאה לתשלומים. הקרן מקצה בהחלטות הנהלת הקרן תקציבים לפרויקטים מסוימים. הפרויקטים עוברים לוועדת מכרזים או ועדת תמיכות, ואז יוצאת הרשאה תקציבית לאותו גוף שמבצע. מהשלב הזה מתחיל שלב של ביצוע הפרויקט לפי אבני דרך. ראינו באותה טבלת תשלומים שמרבית הפרויקטים בשלו בשנת 2020. ראינו איזה שהוא פיק בתשלומים בשנת 2020, זאת משום שפרויקטים תשתיתיים הם פרויקטים ארוכי טווח יחסית, יכול לקחת מספר שנים. תשתיות גדולות, כמו הקמת מתקנים או מפעלים למחזור, יכולות לקחת גם יותר ממספר שנים. אנחנו רואים פרויקטים שהתחלנו ב-2012 ורק בימים אלה הולכים ונבנים. זאת המציאות במדינת ישראל. צריך לקחת בחשבון שבין שלב ההקצאה לשלב הביצוע עובר זמן. הנהלת הקרן לא אחראית לזה. מי שאחראי אלה גורמים ממשלתיים וחוץ וממשלתיים. הם אלה שמשפיעים על קצב הביצוע.

כחבר הנהלה יחסית חדש מפריע לי הנושא של הדיווחים. לקחנו היטב לתשומת ליבנו. נעשה את מרב המאמצים להקדים את הדיווח ככל הניתן ואפילו להעביר אליכם, כמו שביקשת, ברמת האקסל מאזנים עוד לפני הדוח הרשמי.

ביקשתי להוסיף הסתייגות בנושא של ה-25 וה-35 ולהשאיר את זה על 25.

אנחנו נקיים עוד דיון, נראה אם הוא יתקיים עוד השבוע או בראשית שבוע הבא. אנחנו מצפים מהנהלת הקרן לקבל את נתוני 2020 עד לדיון הבא. גם אם זה על נייר אחד, אנחנו רוצים לראות את המגמות. אני מבקש לקבל את הנתונים לגבי איו"ש וההשקעה באיו"ש לעומת ההשקעה בישראל. הנתונים צריכים לכלול כמה כסף נגבה לחשבון איו"ש, כמה יצא, כמה הועבר מהקרן הכללית לטובת הפרויקטים באיו"ש בחתך רב שנתי. אני מתכוון לבוא בדין ודברים עם המשרדים הרלוונטיים - בראשם המשרד להגנת הסביבה, כדי לשמוע את תגובתם לגבי העמדה של המרכז לשלטון מקומי. דעתן של רשויות בודדות תמיד חשובה, אבל הגוף היציג הוא החשוב לגבי הסיפור של ה-25 וה-35.

הערותיו של חבר הכנסת טל מאוד חשובות. המצב הזה שפחות מאחוז אחד יוצא לתמיכה בחברה האזרחית שבתחום הגנת הסביבה התפקיד שלה הוא דרמטי, זה מצב שצריך לתת עליו את הדעת. לא בטוח שבמסגרת הוראת שעה אפשר להגיע לכל מה שאנחנו רוצים, אבל צריך ראשית פתרון, והפתרון יכול להיות או חקיקתי או בהודעה של הממשלה שתונח על שולחננו.

הנושא של חינוך והסברה הוא לא רק במטרות הקרן, הוא במטרות היטל ההטמנה. כשאנחנו רואים שמתוך 35% לא מנוצלים כמעט כספים לטובת הרשויות המקומיות ולטובת תמיכה בחברה אזרחית במסגרת חינוך והסברה, זה דבר שאנחנו יכולים לתת עליו את הדעת. זה דיון פנים קואליציוני שיתגלגל להנהלת הקרן.

אני אשמח לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה מה המעמד של הקרקע שבה עושים את ההטמנה, כי ייתכן שהכסף לא צריך לעבור לישראל. אם זאת קרקע לא מוסדרת וכו', יש עם זה בעיה. אני אשמח לקבל נתונים על איזה קרקע יש את ההטמנה, ולפי איזו סמכות בחוק הבינלאומי עושים את זה.

אגב, אני בעד להוסיף גם את ההטמנות שנעשות על ידי הפלסטינים לאותה קרן.

תודה, אנחנו נודיע על דיון ההמשך ועל סדר ההצבעות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.