פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באב התשפ"א (13 ביולי 2021), שעה 18:00

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)
2. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
צבי האוזר
מאיר יצחק הלוי
גבי לסקי
אוסאמה סעדי

סימון דודזון
רות וסרמן לנדה
אורי מקלב
שמחה רוטמן

נטע קניגשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

גור בליי
אפרת חקק
אעזר שטרן

אסף פרידמן

מאיר פרץ



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א–2021, מ/1417

ערב טוב לכולם, ברוכים הבאים, חברים וחברות, ברוכים השבים, היום ד' באב התשפ"א (13 ביולי 2021). שלום לחבר הכנסת יצחק הלוי ולחבר הכנסת מקלב, מיד יצטרף אלינו גם חבר הכנסת רוטמן. לאור בקשתו של חבר הכנסת מקלב אנחנו נעמוד בסדר הדברים המקורי ונאפשר לו לנמק כרגע את הרוויזיה על אישור הצעת חוק הדיינים לקריאה השנייה ושלישית במליאה. חמש דקות, בבקשה, אדוני. לאחר ההנמקה נצביע על הרוויזיה ואז נקצה כשעה להנמקת ההסתייגויות של חוק-יסוד: הממשלה. אני אומר מראש שאם מגישי ומגישות ההסתייגויות יבקשו שנאריך את השעה לעוד חצי שעה אז בוודאי שנעתר לבקשתם, אנחנו רוצים דיון עמוק ורציני בהסתייגויות הענייניות שהוגשו לחוק זה. לאחר ההנמקות ניגש להצבעה. אם לא תתבקש הארכה אז התוכנית שלנו היא שבשעה הקרובה, לאחר הרוויזיה, לשמוע הנמקות להסתייגויות לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מספר 10), ובשעה 19:00 להתחיל את מרוץ ההצבעות על ההסתייגויות. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, אנא נמק את הרוויזיה הנוגעת בחוק הדיינים.

תודה רבה, אנחנו כמובן שבמשך הדיון הארוך נימקנו הרבה הסתייגויות גם לנושא של החוק הזה. אני בחמש דקות שיש לי - - -. אתה גם היית בתוך העניין ולא הכחשת שמן הראוי היה לעשות שינויים לא רק בבתי הדין, היה צורך בשינוי גם בוועדה לבחירת שופטים וגם אצל בתי הדין השריעים ששם אין בכלל נשים ואנחנו משאירים את זה ככה. אם יש אמת בדברכם אז היה צריך לעשות זאת בעוד מקומות שהם לא בהתאמה לחוק הזה. צריך לציין שבחוק הזה אנחנו נתנו לגילדות.

פורומים מקצועיים.

פורומים מקצועיים. גם בפורום של בתי הדיון וגם בפורום של הטוענים הרבניים - - -

כמו שיש גם את הפורום של הדיינים וגם את הפורום של הרבנים הראשיים.

כל זה, עדיין - - - בתי המשפט - - - הרי אמרנו שזה קשור לבתי המשפט וכבר דיברנו על כך שזה קשור בבתי המשפט, אני גם תיקנתי את דבריי ואמרתי שמשמשים כמה רבנים כדיינים. אנחנו - - - ממה נפשך? אני לא חושב שיש באמת 50% בהשוואה בין עורכי הדין - - - לבתי הדין. ואם נניח שכן אז ודאי שלא צריך ארבעה פורומים מקצועיים שארבעה נציגים - - - שהם רוצים להיות נוכחים בבתי הדין. זה בלט מאוד - - -

ארבעה מתוך 13, אני רק אציין שארבעה מתוך 13 זה לא מאוד שונה מהיחס של שניים מתוך תשעה.

עוד לפני שנשים לב למספר נשים לב - - - אחרי זה נגיע - - - ומכיוון שזה מאוד בולט כמה שזה לא מקצועי, כי מתוך הטוענים הרבניים ש-95% מהם הם טוענים ולא טוענות, אנחנו נותנים, אנחנו מגבילים את הבחירה של טוענים רבניים רק לטוענות רבניות, אתם בעצם מדירים את רוב רובו שזה גם בעיה, אתם מדירים את רוב רובם של הטוענים הרבניים, אני חושב שהיועץ המשפטי צריך להתייחס לזה. רוב רובם של הטוענים הרבניים, למעלה מ-90%, לא יכולים להיבחר לוועדה למינוי דיינים וזה צועק. מדובר בעיוות בתוך עיוות. זה לא העיוות היחיד, אנחנו רואים כל הזמן שכל התהליך הזה יש בו עיוות.

אני רוצה לציין עוד משהו לגבי התיקון לסעיף 16(א): אתם הוספתם סעיף קטן לגבי הדחה של דיינים. במקום שיש שמונה יבואו עשרה. למה במקום שבעה רק שמונה ולא נתתם תשעה.

עשינו חישובים אחוזיים מבחינת היחס של כמה זה שבעה מתוך 11. שבעה זה היה כשהיה 11. האמת היא שהיה אפשר ללכת לשמונה או לתשעה, אבל מבחינת האחוזים שחישבנו זה היה קרוב יותר לשמונה.

צריך לומר שיש הבדל בין רציונל ההדחה לבין הרציונל של מינוי דיינים לבית הדין הרבני הגדול. במינוי של - - -

חבר הכנסת מקלב לא מדבר על המינוי אלא על סעיף - - -

אבל הוא משווה למה פעם אחת הגדלתם לעשר ופעם לא. מדובר ברציונל שונה.

- - - אוקיי. אני אסיים, אנחנו - - - דיון ארוך בוועדת הכנסת, אני חושב - - - אני רק אחדד את הנקודה הזאת, בכל אופן - - - במסגרת חמש הדקות הללו בכל אופן, אין ספק שיש שהבדל בין שינויים שנעשים - - - אחידה. יש שינויים שאנחנו עשינו בתוך מסגרת דיונים, לא משהו שכפו עלינו והכתיבו לנו. הוועדה עצמה ועל פי רוב זה בהסכמה, רוב השינויים הגיעו על מנת להיטיב את - - - על דעת כולם. כאן אנחנו באים ומקבלים את השינוי הזה בהכתבה ולא מתוך הדיונים שעלו פה. ודאי שהיו דיונים על מה שלא היה טוב אבל אף אחד לא היה דיון מה הפתרון לזה והפתרון לזה מתוך הדיון פה - - - הפתרון הוא להוסיף עוד שניים - - -. על כל אלה ועוד אני מבקש לאשר את הרוויזיה.

ברור. חברי וחברותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הרוויזיה על חוק הדיינים.

רק נסביר, מי שמצביע בעד הרוויזיה הכוונה היא שהוא מבקש שההחלטה של הוועדה לאשר את ההצבעה תתבטל. מי שמצביע נגד הרוויזיה המשמעות היא שהוא מבקש שהחלטת הוועדה תישאר על כנה.

זה אומר שאני אצביע בעד.

הוא לא אומר לך מה להצביע אבל לזה הוא התכוון.

חבר הכנסת מקלב יצביע בעד הרוויזיה וכל השאר יגזרו את עמדתם בהתייחס לנתון הזה, בלב פתוח ובנפש חפצה. חברים, מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 6
נמנעים – אין
לא אושרה.

הרוויזיה נדחתה. חברים וחברות, הוועדה סיימה את הדיון החשוב בהצעת חוק הדיינים, החוק עובר לטיפולה של מליאת הכנסת. תודה לכל העוסקים במלאכה.

הממשלה (תיקון מס' 10), מ/1410

חברים וחברות, אנחנו עוברים כעת לשלב ההנמקות של ההסתייגויות להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10), מ/1410. אני חושב שחבר הכנסת רוטמן היה מחוץ לחדר כאשר אמרתי שאנחנו נקצה להנמקות שעה, אם יהיה צורך בעוד זמן מה כדי להרחיב את הנימוקים אז אנחנו נאפשר זאת כיוון שמדובר בחוק-יסוד וידנו לא קלה על ההדק בתיקוני חוקי יסוד. בכל מקרה, כרגע אנחנו קובעים את ההצבעות לשעה 19:15, זה לידיעת כל חברי וחברות הוועדה.

אני מבקש לצאת להתייעצות סיעתית.

חברים, אנחנו עושים הפסקה לצורך התייעצות סיעתית. מגישי ההסתייגויות מבקשים להתייעץ אודות סדרי הדיון. אנחנו נחזור בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:11 ונתחדשה בשעה 18:16.)

מורי ורבותי, אני מבקש לחדש את הדיון. חבר הכנסת רוטמן מבקש להודיע הודעה חשובה לפרוטוקול.

לאחר ההתייעצות הבין-סיעתית שערכנו - - -

אני לא הייתי מודע, באתי עם כל הניירת.

אכן, לא תחסום שור בדישו, לכן היה סיכום.

הוא שאל אותי אם אני באמת רוצה לדבר, אמרתי שלא, אני רק עושה את התפקיד שלו.

אנחנו מצווים לא לחסום שור בדישו ולכן למרות הסיכום כל מי שירצה לדבר מעט יוכל לעשות זאת. הנושא המעט מחויך זה כמובן המחווה לעובדי הכנסת המסורים על מנת לשחרר אותם מוקדם יותר הביתה ברוח הימים הללו.

עובדי הכנסת ועובדי הממשלה.

גם עובדי הממשלה.

אני מכבד את עובדי כל הרשויות.

מזל שאתה אומר רק "עובדי כנסת ועובדי ממשלה". אם היית אומר גם "בית משפט" הייתי חוזר בי.

לכן לא אמרתי.

בכל מקרה, מעבר לפן נחמד של הנושא, יש פה אירוע שהוא פחות נחמד. הוועדה הזאת זכתה להיות הוועדה הראשונה שהוקמה מחוץ למכסה. כבר עם הקמתה אמרתי את דעתי לגבי החוקיות שבהליך הקמתה וברוב שנוצר בה. לוועדה זו התווספו חברות רבות אמש, ועדות שגם הן הוקמו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנון, תוך רמיסה של זכויות המיעוט וייצור רוב מלאכותי שאיננו משקף את יחסי הכוחות בכנסת בכל ועדות הכנסת החשובות. מדובר בוועדת הכנסת עם רוב של שלושה חברי כנסת למרות שהפער הוא 62–58 בין קואליציה לאופוזיציה, גם ועדת החוקה שבה יש רוב של שניים, גם ועדת הכספים שבה יש רוב של שניים בנוסף לכך שרבים מהם מאותה המפלגה ולא מבצעים את תפקידם הפיקוחי.

מאחר שהשעשוע כאן הוא הצגה מוחלטת, ההצבעות מכורות מראש, הרוב שייצרתם לעצמכם הוא לא חוקי והוא לא מכבד את הכנסת ולכן אנחנו לא רוצים להשתתף באירוע הזה. אפשר לראות בדברים שלי את הנמקת כלל ההסתייגויות ואפשר לקבץ את ההצבעות לכלל הצבעה אחת על כלל ההסתייגויות. נשתתף בה או לא? השאלה היא אם תתפוס אותנו בחדר. מבחינתנו האירוע הזה, כל זמן שהקואליציה לא תתקן את המחדל החמור של הקמת הוועדות כפי שנעשה, אנחנו לא רואים טעם להשתתף בתיאטרון האבסורד. אנחנו שומרים לעצמנו את זכות הדיבור במליאה ואיננו מוותרים עליה, למרות שגם לגביה יכול להיות שנגיע למסקנות אחרות ונפעל אחרת. אני אומר את הדברים הללו לאחר התייעצות בין-סיעתית ביחס לחוק יסוד זה וביחס לחוקים אחרים.

תודה. האם העמדה שהוצגה היא גם על דעת סיעת ש"ס וסיעת הליכוד?

אני נשלחתי לנמק את ההסתייגויות בשם כולם ולכן התשובה לשאלתך היא חיובית. העניין מתואם איתם וגם עם נציג יהדות התורה שפה. אם חבר הכנסת מקלב רוצה להוסיף כמה דברים לפרוטוקול, אני חושב שברור גם לכם שהדברים הללו נאמרים לפרוטוקול כי לא באמת מתקיים פה דיון והרוב שנקבע פה מראש, באופן לא חוקי, הוא די אוטומטי.

לא אדבר לגופם של דברים, אני רוצה שהרושם של דברי חבר הכנסת רוטמן יישארו. אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי ההסתייגויות - - - אנחנו עסוקים הרבה בהגשת הסתייגויות, מנסים שיהיו יותר ענייניות מסתם הסתייגויות שמעתיקים מחוקים אחרים ומדביקים כאן. יש הוראה שהסתייגויות אי-אפשר בחוק-יסוד לטפל בהסתייגויות לחוקים רגילים?

בדיוק להיפך, לא?

שני הכיוונים, לשני הכיוונים.

אני מבין ש - - -.

אפשר לפרגן לאופוזיציה.

אל תפרגני לנו, נאמרים פה דברים קשים.

יש פה דברים קשים שנאמרו, חברת הכנסת לסקי - - -

החפץ חיים אומר שגם אם אני מגיע למקום ובעל השמחה מאוד מתפעל מכך שבאתי במיוחד זה באמת באתי ממש במיוחד, נסעתי לתל אביב לצורך משהו ונכנסתי גם לעוד אחד להגיד לו שלום. החפץ חיים אומר שצריך להגיד שלא באת במיוחד על מנת שלא תהיה גנבת דעת. שלא תחשבי שבגלל המחווה לעובדי הכנסת עשינו את זה, עשינו את זה כמחאה מאוד - - -

הלוואי וכל הוראותיו של החפץ חיים בדבר שמירת הלשון תזכינה לרמת קפדנות בקרב תלמידיו ותלמידי תלמידיו.

אתה יודע שהדבר הכי גרוע זה שמה - - - אז בכלל לא - - - אז לפחות - - - אנחנו יודעים שאם אתה תופס משהו אז יש סיכוי שתשמור את הכל. אם אתה לא עושה שום דבר אז אין בכלל סיכוי שתיכנס ללופ.

נכון, לפחות בהלכות שמירת הלשון אין מחלוקת גדולה בין קהילות שונות בעם היהודי. יש מחלוקת על רמת הביצוע ועל איכות הביצוע.

השאלה מה זה לשון הרע באמת.

כן, מה הם החריגים לאיסור לשון הרע.

מה זו המצווה.

מצווה ללשון הרע, זה חידוש גדול לתורתו של החפץ חיים.

לפני שתענה - - -

- - -

בעבר, בכמה מקרים, חוק-יסוד תיקן בתיקון עקיף חוקים רגילים. גם חוק-יסוד: הממשלה וגם חוק-יסוד: הכנסת. אני מבין את הרצון ואת נהלי הייעוץ המשפטי שרוצים לנקות את השולחן וכשמציעים הצעת חוק פרטית אז לא לערבב ולעשות את זה בהצמדות, מדובר באסתטיקה של הייעוץ המשפטי. אבל, מאחר שגם בעבר היו חוקי יסוד שתקנו חוקים רגילים ומאחר שלא ייתכן שסמכותה המכוננת של הכנסת – ולו מקל וחומר, בהנחה שאנחנו מקבלים את התזה שגם היא לא - - - שזו באמת סמכות מכוננת – לא ניתן להגביל את הזכות של חבר כנסת להגיש הסתייגויות וגם את הזכות של הכנסת כרשות מכוננת לתקן חוק בדרגה נמוכה יותר. אני חושב, אני מבקש שתחזרו בכם מהכלל הזה ותאפשר את הגשת ההסתייגויות. כרגע זה לא רלוונטי להיום בערב, זה רלוונטי בעיקר למליאה. אבל אני לא חושב שזה נעשה בסמכות.

אתייחס לדברים.

האם הסוגיה ברורה? מבחינתנו זה דבר שנוגע לא רק להצעה הזו. חבר הכנסת מקלב ורוטמן מעלים תהיה לגבי עמדת הלשכה המשפטית שלא ניתן להגיש במסגרת הסתייגויות להצעת חוק שמתקנת חוק-יסוד תיקונים עקיפים לחקיקה רגילה. זה נוהג שאתה מבצע תיקונים עקיפים בדברי חקיקה אחרים. אני עד לרע זה חשבתי שהעמדה של הלשכה היא שלא ניתן לבצע בחוק רגיל תיקון לחוק-יסוד.

שזה דבר שהוא - - - היגיון, הוא לא מוסכם משפטית אבל יש בו היגיון מסוים.

אני מבין שמבחינתכם הדבר הוא דו-סטרי אז נשמח להבהרה.

נקודה אחת לפני , יש פה שאלה טכנית, לחלק מההסתייגויות הצטרפו כל סיעות האופוזיציה. היו כאלה שהגישה קבוצת ש"ס בנפרד והיו כאלה שהגישה קבוצת ש"ס+ יהדות התורה בלבד. האם להשאיר את זה ככה? ההסתייגויות של ש"ס הן של ש"ס, של יהדות התורה וש"ס הן של יהדות התורה וש"ס - - -

בדרך כלל העבירו מנהלי הסיעות את דף החתימות לכולם.

יש נתח משמעותי שכולם חתומים עליו – הליכוד, הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה – - - -

את דף החתימות שלנו הבאנו לכל ההסתייגויות שהוגשו מטעם האופוזיציה. אנחנו מצטרפים להכל.

אנחנו נתקן בהתאם. לעניין השאלה, הייתה התלבטות בעניין הזה.

אתה כותב שהוגשו על ידינו והצטרפו סיעות אחרות - - -

באופן אמיתי, גם כדי שיזהו את ההסתייגויות, אותה קבוצה שהגישה ואחרים מצטרפים אליה תופיע ראשונה ברשימה של קבוצה ההסתייגויות. כשיש סיטואציה של דברים מאוד זהים אז אנחנו ממזגים. בסוף כולם מצטרפים לכולם ולכאורה אין הבחנה ביניהם. זה עוזר לפעמים לסדר את זה - - -

לפעמים יש גם הסתייגויות ענייניות.

לגבי השאלה המהותית: בעבר הייתה אי-בהירות בעניין הזה.

שיהיה ברור שלא הסרנו אף הסתייגות.

סליחה, אין פה הודעות לתקשורת. יש פה זריזים למצוות שמגיעים להערכתי דווקא מהצד של מגישי ההסתייגויות שממהרים להכריז. אצלנו - - -

אם זה היה אצלנו אז היינו יודעים.

הייתם חוגגים את זה. אולי שמעו בערוץ הכנסת וכולי. ברור שאינכם מושכים את ההצבעות, ישנה הסכמה בין נציגי האופוזיציה והקואליציה, ישנה הודעה של האופוזיציה שעל דרך המחאה וכן על דרך ההתחשבות בעובדי הכנסת אתם מוותרים על ההנמקות לצורך מחאה.

ומבחינתנו, מאחר שההצבעות הן חסרות משמעות בצורת הרכב הוועדות - - - איתנו או בלעדינו, להצביע על כל ההסתייגויות בהצבעה אחת.

חשוב לי לומר שפה אתם תצטרכו לקבל החלטה אלא אם היועץ המשפטי ינחה אותי אחרת. המוסכמה כאן בוועדה היא שיש נהלי הצבעה לגיטימיים. הדרך היחידה, למיטב הבנתי, לחרוג מהם היא לגבש הצבעה בין הקואליציה לאופוזיציה. אני לא יכול על דעת עצמי, גם אם אתם מחליטים להיעלם מהחדר, אני מבין שאני לא יכול על דעת עצמי להחליט - - -

אתם צריכים לתת הסכמה לזה.

אתם צריכים לתת לזה הסכמה. אז אם אתם מוכנים לתת הסכמה תוך ציון מחאתכם - - -

אמרנו שמבחינתנו אפשר שיצביעו על הכול בבת-אחת כי זה חסר משמעות.

אז זו הסכמה, אוקיי. אתם יכולים לומר שהיא נעשית על דרך המחאה.

והיא משקפת את עמדת כל סיעות האופוזיציה.

אני דיברתי על זה עם יריב, עם ש"ס לא ביררתי אישית אבל אני לא חושב שיש התנגדות.

התייחסותך - - -

ש"ס נתנו לי לייצג אותם בהסתייגויות ככה שזה , אם אני לא מנמק אותם אז אני גם מייצג אותם באותה מידה.

לגבי שאלת ההסתייגויות: השאלה נגזרת משאלה קודמת, האם אפשר לחוקק ביחד חוק-יסוד וחוק רגיל. מה ההסתייגות הזו? ההסתייגות הזו זה הצעה לתיקון של חוק, אז אם חוק-יסוד יכול לבוא ביחד עם חוק רגיל אז גם אתה יכול לעשות את זה בדרך של הסתייגות. עד לפני כמה שנים לא הייתה בהירות מוחלטת סביב הדבר הזה והיו גישות כאלו ואחרות. עשו בעניין הזה יישור קו ברמת הניסוח. עכשיו ההחלטה היא שיש הפרדה בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל למעט בעת ההנחה לקריאה הטרומית. בהנחה לקריאה הטרומית הרבה מאוד הצעות חוק טרומיות, הרבה פעמים אנחנו לא יודעים כמה זה יתקדם וכן הלאה. הרבה פעמים חבר כנסת רוצה שהדבר הזה יובא כמקשה אחת. אנחנו מאפשרים, דבר יום ביומו, יש לא מעט כאלו, שיש תיקון לחוק-יסוד ותיקון משלים לחוק רגיל. במקרים שכאלו אנחנו מאפשרים את זה להנחה לקריאה הטרומית ובקריאה הטרומית עצמה.

ככל שזה מתקדם מעבר לקריאה הטרומית, נעשית הפרדה בין חוק יסוד לחוק רגיל. הדבר הזה הוא - - -

אבל אם במהלך עבודה על חוק יסוד אני רואה שאני צריך לעשות תיקון משלים לחוק רגיל, אז זה לא מכריח אותי לעבור שוב קריאה ראשונה ושנייה.

אז הדבר הזה נעשה בלא מעט מקרים. אני יכול להזכיר את חוק-יסוד: ממשלת חילופין שהובא בשנה שעברה. הוא הובא כהצעת חוק אחת שהופרדה אחר כך לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון) וחוק הממשלה (תיקון). אותו דבר, רק בשבוע שעבר דנו בחוק-יסוד: הכנסת (תיקון), ולצדו חוק - - -

וזה הוגש מראש בשני חוקים.

כמו שאמרתי, דווקא בגלל שאנחנו מאפשרים בהנחה לטרומית את זה ביחד אז זה מראה שבהרבה מאוד מקרים אנחנו מאפשרים את ההנחה ואחרי כך ממשיכים את - - - בשני חוקים - - - כפי שהיה - - -

עורך הדין בליי - - -

השאלה היא האם מבחינה משפטית חוק יסוד לא יכול לתקן חוק רגיל. יש עובדות שזה כבר קרה, יש תקדים ואי-אפשר - - -

חברים, מכיוון שכרגע אנחנו נמצאים ברגע מסוים אני מציע – כיוון שנידרש גם לרוויזיה – אנחנו לא ננעל מיד אחרי ההצבעה את הישיבה וככל שהיועץ המשפטי של הוועדה יבקש להרחיב בנקודה הזו אז נאזין לדבריו ונשאל אותו שאלות. אני, חברי וחברותי, מבקש רגע לפני ההצבעה האחת על ההסתייגויות לומר שדברי נציגי האופוזיציה נרשמו, אבל אני כיושב-ראש הוועדה מבקש לומר את הדבר הבא: ראשית, הוועדה הזו פועלת כבר כשבועיים באינטנסיביות רבה והתקינה חוקים שונים שהועברו למליאה. הטענה הזו נשמעת בפעם הראשונה על ידי נציגי האופוזיציה לגבי הוועדה הזו.

זה לא נכון, נשלח מכתב לייעוץ המשפטי של הכנסת ואני אמרתי את זה מיד כשנכנסת לחדר.

טוב, אין בעיה, הטענה נשמעה אבל נציגי האופוזיציה פעלו כאן כדי להשפיע על נוסחי החוק והחוק הועבר למליאה, זה דבר שחשוב לציין. דבר שני: לאופוזיציה עומדת זכות הפעולה וזכות המחאה הפרלמנטרית על מנת לקדם את עמדתם. לדעתי, ולדעת כל חברי הקואליציה בוועדה, נמשיך לעשות כל מאמץ שגם בהינתן מחלוקות נוקבות – פוליטיות ורעיוניות – אנחנו ננסה לעשות ביחד מאמץ שהועדה הזו תהיה מקום שבו גם לדברי האופוזיציה, ללא קשר לגודלה, תהיה השפעה על תהליך החקיקה. אני חושב שהוכחנו בשבועיים האחרונים, לרבות ביממה האחרונה, שכך הם פני הדברים וכך גם נמשיך.

אני אפילו מסכים. אני רק אומר שמאחר שאתמול הכנסת קיבלה החלטה במליאה ששינתה את המצב, לכן זה לא, אין כאן טרוניה אישית כלפיך.

על בסיס ההסכמה עם נציגי האופוזיציה אנחנו כרגע מבצעים הצבעה אחת בלבד על כלל ההסתייגויות, וניגש אז להצבעה על החוק. חבר הכנסת אוסאמה סעדי יידע אותי שהוא מעוניין להצביע על החוק, ייתכן שבגלל השינוי בלו"ז אז ייתכן שהוא בדרך. אם הייתה סיטואציה של פער בן קול אחד אז הייתי מעכב את ההצבעה. מכיוון שאין הדבר כן, והגעת חבר הכנסת סעדי לא תשנה את התוצאה הסופית, אז אני מקיים עכשיו את ההצבעה, אבל היה לי חשוב לומר את הדברים שאמר לי חבר הכנסת סעדי וכמובן שיומו יגיע לו גם במליאה.

מי בעד קבלת ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – אין
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

אני קובע שההסתייגויות נדחו כולן והן תעלינה למליאה. אני ניגש כרגע להצבעה על הצעת חוק- יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10). והעברתו לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה ותועבר למליאה השנייה לצורך הצבעה בקריאה השנייה והשלישית. אנחנו מבקשים רוויזיה. ההצבעה על הרוויזיה תתקיים בשעה 19:07. נמשיך בדיון המשפטי, עורך הדין בליי ימשיך להתייחס לשאלת התיקון העקיף של חוקים רגילים באמצעות הסתייגויות לחוק יסוד. אם תהיינה שאלות, בבקשה. כשנסיים את הסוגיה – נצא להפסקה.

כפי שהתחלתי לומר, סוגיית ההסתייגויות נגזרת מהסוגיה המקדמית של ההפרדה שקיימת מעבר לקריאה הטרומית בין חוק יסוד לחוק רגיל, מתוך תפיסה שיש לה כובע מכונן וכובע של חקיקה רגילה. רגע אחד היא חושבת את הכובע הראשון ומחוקקת חוק- יסוד, במצב אחר היא חושבת את הכובע השני ומחוקקת חוק רגיל. בהתאם לכך, הכנסת חוקקה בשבוע שעבר את חוק- יסוד: הכנסת ואת חוק הכנסת.

אבל זה לא קשור.

חבר הכנסת רוטמן, תן לי להשלים, זה בוודאי קשור כי אם היה אפשר לעשות את שניהם ביחד היה אפשר להכניס מלכתחילה את חוק-יסוד: הכנסת מלכתחילה לממשלה, לעשות שם תיקון - - -

זו לא אותה הסוגיה ואני אסביר למה.

תן לו לסיים.

אנחנו מנהלים דיון, צביקה.

בשנה שעברה, כאשר הכנסת דנה בחוק- יסוד: ממשלת חילופין, אותו דבר. זה הגיע בהתחלה בקריאה הטרומית כהצעת חוק אחת, כי בטרומית באמת מאפשרים את זה, אחר כך ההצעות פוצלו והמשיכו את דרכן במעלה הליך החקיקה כחוק- יסוד: הממשלה וחוק הממשלה. מהעיקרון הזה שעושה את ההפרדה – נכון שהיו תקדימי עבר אבל בשנים האחרונות זה הכלל בלשכה המשפטית של הכנסת – מהכלל הזה נגזרת ההתייחסות להסתייגויות. על פי התקנון, הסתייגות היא הצעה לתיקון של החוק. מכיוון שהתפיסה היא שאתה לא יכול לתקן חוק רגיל בחוק יסוד וכן להיפך, יש הפרדה בין שניהם, אז גם הסתייגות שמוגשת לחוק-יסוד אינה יכולה לתקן חוק רגיל כשם שהסתייגות לחוק רגיל אינה יכולה לתקן חוק-יסוד. זאת העמדה של הלשכה המשפטית בשנים האחרונות. אפשר בהחלט לנהל דיון אודותיה אבל זו העמדה האחידה בהקשר הזה. היו דיונים בנושא הזה, היו דעות לכאן ולכאן, בסופו של דבר זו העמדה שהתקבלה.

הגזרה השווה שאתה עושה כאן אינה תופסת. אני מסכים שבחוק רגיל, לתקן חוק-יסוד זה אירוע אחד בגלל פירמידת הנורמות, באירוע חוק יסוד לתקן חוק רגיל זה משהו אחר.

זה גם כובע אחר.

תיאוריית הכובעים היא אחת והיא יפה. אגב, הוחלט ברוב דעות כדעת השופט שמגר בפסק דין בנק מזרחי, אם נורא רוצים להיות טכניים, בהנחה שיש שם פסק דין. השאלה אם זה שני כובעים או שהכנסת רוצה לתת לזה מעמד יותר נרחב באותו הכובע היא שאלה נכבדה ואפשר לדון בה רבות. ודאי היא לא תוכרע על ידי הייעוץ המשפטי וגם לא על ידי חברי הוועדה בלי דיון מסודר בנושא. להגיד כפרקטיקה שבחוק רגיל הכנסת לא מחוקקת חוק-יסוד, אני חושב שזה נכון גם מבחינת תקדימים.

במהלך חוק-יסוד, לפעמים יש חוק-יסוד שהוא רק חוק-יסוד. כאשר עולה הוראה, כמו שהוצע במהלך הדיונים, להוריד נורמה לנורמה של חוק רגיל. אז מה עושים? מביעים פיצול במהלך הדיון ומפצלים כי יש יכולת כזאת. אם הייתה מוצעת הסתייגות שכזו והיא הייתה מתקבלת פה או במליאה.

אבל אז זה לא תיקון עקיף של חוק אחר.

שנייה, ואז מפצלים. אם המליאה הייתה מצביעה בעד ההסתייגות שפסלתם לנו כרגע זה היה חוזר לוועדה ובוועדה היו מחליטים על פיצול הצעת החוק לשתי הצעות חוק. זו נורמה שקיימת בחוק ובתקנון ואתם חסמתם את הדרך הזו בעזרת ייעוץ משפטי.

יש פה שתי סיטואציות שונות. סיטואציה אחת היא - - - חוק יסוד שעל פיה עולה הצעה שחלק מהחוק צריך להיות במדרגה של חוק רגיל, או שכתוצאה מהדיון - - - שאין מה לעשות. לפעמים אתה מתקין הוראת מעבר ואתה מגלה שכדי לא לצור סתירה אתה צריך לתקן תיקון עוקף חוק. זו סיטואציה שבה, אני חייב לומר, הליך החקיקה התקין מחייב לעשות זאת.

זה להבדיל ממצב שבו ישנו תיקון עקיף לחוק רגיל שהוא - - -

- - - חוק-יסוד, זה ודאי - - -

אבל גם אם אתה מטפל בחוק-יסוד ואתה אומר שאגב אורחא, נגיד שחוק היסוד עוסק בסוגיה שקרובה לחוק רגיל, ואגב אורחא אתה אומר: על הדרך נתקן גם את החוק הזה.

בגוף ההסתייגות - - - מה נושא חדש ומה לא.

ואף אחד לא טען נושא חדש. אז פה, בלי קשר לטענת נושא חדש, אומר לך היועץ המשפטי שאם התיקון הוא לא ישיר ולא - - -

אבל זה לא כלל גורף שאומר שחוק-יסוד לא - - -

יכול להיות שאתה קובע כלל של נושא חדש בלי שהוועדה תקבע אם התיקון הוא תוצר ישיר של חוק-יסוד.

ואם זה לא קורה בוועדת חוקה? ואם זה קורה בוועדה אחרת? כשדנה בחוק הלאום ועדה מיוחדת ופתאום הגיעו למסקנה שזה משפיע על חוק הדגל הרגיל. האם צריך לתקן בעקבות התיקונים הללו את חוק-היסוד או את חוק הדגל?

אבל סעיף חוק הדגל הופיע בחוק - - -

אני מסכים, אבל נניח שלצורך העניין היו יושבים בוועדת חוק הלאום ומגיעים למסקנה שרוצים לשנות את - - - הדגל. צריך לשם כך גם לתקן את חוק הדגל הרגיל, לא את חוק היסוד, ברור שאפשר לעשות זאת בחוק יסוד, אם בעזרת תיקון עקיף ואם על ידי פיצול.

אבל זה מלכתחילה בדיון - - -

אז שוב, זו טענת נושא חדש. תטען נושא חדש על ההסתייגות, אין בעיה. אתה רוצה לטעון טענת נושא חדש על ההסתייגות ותגיד שיש פה חוקים רגילים שכן קשורים.

שמחה, אתה נותן מעמד לחוק-יסוד, גם פרוצדורלית, שאתה מגן עליו מפני נושאים חדשים מכללא. כלומר, מבלי לייצר את הפרוצדורה של טענת נושא חדש.

זה חידוש מעניין אבל אף אחד לא אומר את זה.

אני לא אומר שאף אחד לא אומר אבל יכול להיות - - -

רציתי להשלים בעניין הזה, המענה לסיטואציה שדיבר עליה היושב-ראש, וגם עלה מהדברים של חבר הכנסת רוטמן, זו בדיוק אחת הסיבות לכך שבסעיף 80 בתקנון יש הקניית סמכות לוועדת החוקה ליזום הצעות מטעם הוועדה. הסמכות כוללת חוקי יסוד וכן "עניינים שמתחייבים מתיקון-של חוק יסוד מוצאים לצדו". ואכן - - -

- - - הכנסת לצורך העניין. חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת, זה לא - - -

אבל הפרשנות של הדבר הזה היא בדיוק אותה סיטואציה שתוך כדי עבודה על הדבר הזה אתה אומר: "רגע - - -".

- - - בוועדה אחרת, מה קורה אם חוק יסוד נדון בוועדה אחרת? - - -

זה לא אמור להיות.

זה לא נכון.

על פי התקנון חוקי היסוד הם באחריות ועדת חוקה. לכן נתנו סמכות לוועדה זו ליזום חוקים משלימים. זו הועדה שאמור לענות - - -

הוקמה ועדה מיוחדת לדיון בחוק הלאום. אם היו מגיעים למסקנה שרוצים לשנות את דגל ישראל או ההמנון, ובגלל זה צריכים לשנות חוק אחר, מה היו עושים? יש לשם כך כלים אחרים בתקנון – פיצול הצעת חוק רגילה ולהצעת חוק-יסוד וממשיכים לדון, היו מוצאים את הפתרון. אני אומר שמבחינת תקדימים חוק-יסוד יכול לתקן חוק רגיל. עם כל הכבוד שיש לייעוץ המשפטי, הוא לא יכול לחסום את הדרך בפני הסתייגות שהיא חוקית. אין הוראה בשום חוק – לא בחוק-יסוד: החקיקה הלא קיים ולא בתקנון – שאומרת שחוק-יסוד לא יתקן חוק רגיל. אגב, גם הכלל ההפוך לא מעוגן בשום מקום רק שפה אני מבין את הטענה שזה בלתי-אפשרי, אבל פה זה אפשרי וזה נעשה בעבר. אני מבקש שתחזירו לנו את ההסתייגויות הללו.

- - - הסתייגות של מה שאתה אמרת - - - קריאה טרומית. הדרך היחידה לתקן את החוק - - - האפשרות הראשונה שיש - - - לפצל את זה.

חבר הכנסת מקלב, בקריאה השנייה והשלישית כבר אין הזדמנות לתקן את ההסתייגות.

לא, זה חוזר לוועדה - - -

זה לא חוזר לוועדה באופן אוטומטי.

לא אוטומטי.

ואם זה לא, אז תצא שגגה תחת ידינו . אנחנו מתייחסים ברצינות להסתייגויות.

זו לא שגגה כי הכנסת מוסמכת לתקן חוקים רגילים באמצעות חוקי יסוד. היא עשתה זאת בעבר. אלא אם כן אנחנו רוצים לבטל את החוקים הללו בטענה שהכנסת לא הייתה מוסמכת לחוקק אותם.

בהקשר הזה, ודאי שבתוך 700 ההסתייגויות יש הרבה חליפיות, אני לא חושב - - -

יש פה חוקים שנוגעים בתקציב, יש פה חוקים שנוגעים במועד הבחירות, יש חוק שנוגע לסגני השרים. אם אני אומר שאני מוכן לשני סגני שרים במשרד ראש הממשלה בתנאי שהם יתחלקו בשכר.

אז כתוב זאת בחוק.

אני לא חייב לכתוב - - - להחלטת שכר.

חבר הכנסת רוטמן, אני לא בטוח שכל ההסתייגויות פה מתאימות בהכרח - - -

אז שיעלו נושא חדש לגביהן.

יש פה סוגיה - - -

יש פה סוגיה - - -

אל תפסלו זאת קטגורית.

חבר הכנסת רוטמן, אתה מעלה סוגיה חשובה שהתחבטנו בה. אני חושב שבהקשר הזה לא ייגרע שום דבר מכוח האופוזיציה ש-1,300 ההסתייגויות כולל החלופיות - - -

אני לא רוצה שזה יהיה תקדים ולא שזו תהיה אמירה קבועה שאומרת שאי-אפשר לתקן חוק רגיל בחוק-יסוד, בעיני זה לא נכון.

אנחנו נעשה עוד בדיקה בנושא הזה וניתן מענה.

תודה.

יש בעיה בזה שאם באמת - - - ההסתייגויות - - -

לכן אני מציע, למען יעילות העניין, שבהקשר הזה, כיוון שיש כ-1,300 הסתייגויות שמקנות חודשים של דיונים במליאה - - -

אני בטוח שהקואליציה תתחשב בנו במסגרת סעיף 98 מחר.

אז אני חושב שההסתייגויות במקרה הזה פחות קריטיות לאופוזיציה, אני מניח. אבל אנחנו בהחלט נבדוק את הדבר הזה.

מכיוון שראינו שלאופוזיציה יש מנהג להעביר בשום שכל הסתייגויות בין חוקים אז אני בטוח - - -

לא, יש גם הסתייגויות שהושקעה בהן מחשבה רבה.

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו בהחלט נשקול את הדבר הזה כי הוא דבר עקרוני.

השגתם הישג חשוב בכך שהדבר ייבחן שנית.

מצד שני, חבר הכנסת רוטמן, לאור האמירות שנאמרו לפרוטוקול על כך שזה לא בסמכות, אני מציע, אם זה מקובל על אדוני, שאתה תאמר לפרוטוקול שאתם מוותרים על ההסתייגויות לחוק ושאנחנו נבדוק את העניין הזה. כל זה למען שלא יצא הפרוטוקול חסר.

כחלק מהמחאה שלנו וכרצון להתחשב בעובדי הכנסת ובייעוץ המשפטי בפרט, אנחנו נוותר על ההסתייגויות שנמחקו מבלי שהדבר יהווה תקדים.

נצא להפסקה עד לשעה 19:07.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:51 ונתחדשה בשעה 19:07.)

חברים, אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו נמצאים בבקשה לרוויזיה על הצבעת הוועדה לאישור הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מספר 10). הרוויזיה הוגשה על ידי ואני לא רואה צורך לנמק אותה. אבל, מכיוון שחבר הכנסת סעדי לא היה איתנו בהצבעה הראשונה אז אני נותן לו להתייחס להצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, הודענו כבר שלשום שבאופן עקרוני אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו, בהמשך לאותה עמדה עקבית נגד החוק המקביל שהיה בכנסת הקודמת. עמדתנו העקבית היא שהסכמים פוליטיים נבנים על אמון וכך צריך לעשות, ולא כל פעם לשנות חוק יסוד, בין אם זה חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת. מנצלים זאת באופן תכוף לצרכים לא הכרחיים. עמדתנו לא השתנתה מהכנסת הקודמת לכנסת הנוכחית ואנחנו נגד החוק הזה. אני מברך על התיקון שהיה בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי ושלנו. ראיתי שהכנסתם את התיקון וזה מבורך, כוונתי לכל העניין הזה של ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי. אני אבקש רשות דיבור במליאה אף על פי שלא הצטרפנו להסתייגויות, תודה.

תודה לחבר הכנסת סעדי. אנחנו ניגשים כעת להצבעה על הרוויזיה. מי שמצביע בעד הרוויזיה מבקש לבטל את החלטת הוועדה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מי שמתנגד לרוויזיה מאשרר את ההחלטה שרוב חברי הוועדה תמכו בה לפני כחצי שעה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – אין
הרוויזיה לא נתקבלה.

יותר טוב מאשר התוצאה בבג"ץ היום.

נכון. הרוויזיה לא נתקבלה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמכיוון שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה אז נדרש רוב של 61 בקריאה השנייה ובקריאה השלישית במליאה.

חברים, לפני שנחתום את הישיבה אז נציין שאלא אם החוק יוחזר משום מה על ידי הממשלה לוועדה אז זה הדיון האחרון שקבוע לוועדה לשבוע זה מכיוון שביטלנו מחר את הדיון בבוקר בחוק שמירת הניקיון, ממילא לא נוכל להביא אותו להצבעה, לכן נטפל בו ברמת הדיון ולא ברמת ההצבעות בשבוע הבא.
.

בשבוע הבא אתם משוחררים ממני.

אני מודה לכל צוות הוועדה ולייעוץ המשפטי על עוד שבוע. אציין שלמרות שכל המתיחות בין קואליציה ואופוזיציה אני חושב שהוכחנו יחד את תפקידה החשוב של הוועדה הזו בהבעת עמדה בשם הכנסת על תהליכי החקיקה. אנחנו נקפיד מאוד שהדיונים יהיו ענייניים ונעימים. נשמור יחדיו כולנו על הדברים שמופקדים בידי ועדה זו. חשוב גם לומר שמשרדי הממשלה השונים, כאשר הגענו אליהם עם בקשות והצעות לשינוי, גילו אוזן קשבת ונפש חפצה על מנת להביא מוצר טוב יותר.

אציין את האופן ההוגן והנעים שבו מנוהלות ישיבות הוועדה, זה לא מובן מאליו.

נאחל גם חג שמח לרגל עיד אל אדחא. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:15.