פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת הכנסת
13/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ד' באב התשפ"א (13 ביולי 2021), שעה 10:00

1. בחירת יושב ראש ועדת הכנסת
2. ערעורם של חברי הכנסת אורית סטרוק ומאיר פרוש על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר היום בנושא "תשעה באב - קשר בל ינתק של עם ישראל לירושלים ולבית המקדש"

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
אלכס קושניר – היו"ר
אמיר אוחנה
רם בן ברק
אוריאל בוסו
איתמר בן גביר
יואב בן צור
איתן גינזבורג
יעקב מרגי
צבי האוזר
מיכל וולדיגר
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
אורי מקלב
אופיר סופר
אורית סטרוק
עידית סילמן
בצלאל סמוטריץ'
מאיר פרוש
יצחק פינדרוס
גלעד קריב
שלמה קרעי
יעל רון בן משה
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום
רם שפע

יושב-ראש הכנסת מיקי לוי
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן
שגית אפיק
נועה בן שבת
אלעזר שטרן

נועה בירן-דדון

אתי בן-שמחון














































בחירת יושב ראש ועדת הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא - בחירת יושב-ראש לוועדת הכנסת. בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת שקובע: ועדה קבועה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. המליצה ועדת הכנסת לוועדה לבחור יושב-ראש, יכנס יושב-ראש ועדת הכנסת את הוועדה, כדי שתצביע על המלצת ועדת הכנסת.

הוועדה המסדרת החליטה להמליץ לוועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת ניר אורבך, כיושב-ראש הוועדה. אני מעמידה להצבעה את ההצעה הזאת.

אפשר להתייחס.

ודאי. לפני הצבעה אפשר.

אני פשוט דואג עכשיו – מה תעשה עידית סילמן, מה יעשה בועז טופורובסקי, הם יהיו משועממים. לא תהיה להם ועדה מסדרת. לא תהיה להם ועדת כנסת. אני ממש מוטרד, אני לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה, ממש. אני חושב שצריך למצוא להם דחוף איזשהו סוג של תעסוקה. אנחנו מנסים לא להעסיק אותם בימים הארוכים ובלילות הארוכים. אני מקווה שניר אורבך לא יהיה פחות מעניין מהם.

באמת, היינו רוצים לברך ולשתף פעולה עם הנושא הזה של הקמת הוועדות, אבל אתם לא משאירים לנו ברירה. הדורסנות שהגיעה לכאן אתמול לוועדה, והמפתח המעוות והמגוחך נגד האופוזיציה, כולל בנשיאות הכנסת, זה משהו שמראה לנו שפניכם לא לשלום. אז ניר, כמה שאני אוהב אותך. באופן אישי נברך אותך, אבל אנחנו לא נוכל לשתף פעולה עם זה. תודה.

אני מעמידה להצבעה את ההצעה. מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה למנות את ניר אורבך כיו"ר ועדת הכנסת נתקבלה.

אפשר לנמק את ההימנעות?

לא אמרו לך לא, אז תנמק.

מישהו צריך לתת רשות דיבור.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. האמת, בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת בן-צור וקרעי, לפחות מהצד שלי – חודש ימים אני עושה מאמצים יחד עם היועצת המשפטית, המזכירה, כל מי שמעורב בעניין הזה, לנסות ולגשר בין אופוזיציה לקואליציה. לעתים אמרתי שזה לא תפקידי בכלל. יתרה מכך, במוצאי שבת, אחרי שיחות עם כל המעורבים משני הצדדים, קיבלתי החלטה להזמין אותם אל משרדי. המעורבים, או שני הצדדים, חברי הכנסת הוזמנו למשרדי, יחד עם הנוגעים בדבר. היה דיון ארוך מאוד של שעתיים. אני אומר בצער רב, הרגשתי אכזבה ענקית כשהלכתי הביתה באותו ערב, שלא הצלחתי לגשר - זה לא קורה לי הרבה בחיים, כי מוותרים פה, לוחצים שם, נותנים שם. לא הצלחנו לגשר. באמת, עשינו מאמצים בלתי רגילים, אפילו ביקשתי מהקואליציה לבטל לאותו ערב את הוועדה המסדרת אם הדיונים שלנו יגלשו, נוכל להמשיך ולדון בעניין הזה.

לצערי, אני אומר לצערי, לא הצלחתי. אין הרבה פעמים בחיים, אני לא מצליח בכל דבר, אבל בעניין הזה השקעתי כמעט חודש, למרות שלחלק אמרתי, שזה לא בדיוק התפקיד שלי. אבל לקחתי עליי את נושא של האיזונים והגישור בין שני הצדדים. לצערי, כשלתי בעניין. עדיין, אני אומר עדיין, ודיברתי גם עם המעורבים מהצד השני - היד מושטת, אפשר למצוא פתרונות כאלה או אחרים. אם הכול יהיה לא, לא, אז אני אמשיך להעלות חרס בידי. יש לי ויכוחים גדולים עם הקואליציה, ואני שם את זה על השולחן. אמרתי את זה גם בכל מיני שיחות סגורות, וגם בשיחות פתוחות. אני לא אהוב את המצב – בלשון המעטה, לא היה כדבר הזה, וזה חבל. מאוד הייתי רוצה שזה יהיה בהידברות. אפשר להיות יריבים פוליטיים, ובסוף, כולנו הולכים מאחורי הפרסה – ומישהו אמר לי, מה אתה בא לשתות פה קפה? כן. אני בא לשתות קפה, אין שום שינוי באופי שלי בגלל התפקיד הזה. עדיין אני חושב שאני יכול לגשר. עדיין אני חושב שאם תבואנה בקשות, אני יכול לקחת אותן ולהציע לצד השני. עדיין אני מנסה להשיג ועדה נוספת. זה לא פשוט בשבילי, אני אומר לכם את זה חד-וחלק, למרות שזה לא תפקידי, מצאתי לנכון לעשות מין טיים אאוט, ולנסות ולגשר. חבל שהעליתי חרס בידי. אני אישית מרגיש לא נוח בלשון המעטה, מה שנקרא. ועדיין אם יהיו משני הצדדים נכונות, כי אני מנסה לאזן. אבל אני אומר, עדיין אפשר למצוא פתרון ולפשר.

ולעצם העניין כיושב-ראש, לא יכולתי שהבניין הזה ימשיך להתקיים ללא ועדות. יש כאן ותיקים ממני שמבינים היטב שהבניין הזה אינו יכול לתפקד כשאין ועדות כנסת - זה הלב הפועם של הפרלמנט הישראלי. לכן, אני אומר לכם, למרות שאתמול ניסיתי לעשות עוד איזשהו סיבוב - לא צלחה דרכי. אני לא התנגדתי להקמת הוועדות כדי לנסות ולקיים את עבודת הכנסת. הוועדה הזו, זה לא גן של שושנים. מהמסדרונות האלה רצים פתאום באמצע היום לפה, דופקים, מה, מו, צעקות, עניינים – כן שינוי חוק, כן שינוי נושא – לא נגמר. אנחנו סומכים עליך באמת שתנתב את הוועדה הזו בשום שכל. זו אחת הוועדות בכנסת. כי פה אתה חורץ גורלות של ועדות אחרות. אולי שם מאשרים תקציבים, ובכלכלה מאשרים דברים נוספים, ובחינוך – מאשרים תשלומי הורים, אני לא יודע. אבל כאן, כאן, זה המשך הדרך.

אנחנו מאחלים לך הצלחה מכל הלב בהמשך הדרך. סומכים על היכולות שלך. אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, איתן גינזבורג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים בברכות, לברך אותך. כמי שהיה האחרון שהרגיש, ומהמעט שהצלחנו להכיר בתקופת הכהונה של הכנסת הזאת, הכרתי אדם נעים הליכות, שקול, שקט, אבל חכם מאוד. אין לי ספק שהתבונה הזאת תבוא לידי ביטוי בניהול הוועדה בשום שכל, וברגישות כלפי כל הצדדים בבית הזה. כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, בניגוד לוועדות אחרות, זוהי ועדה מקצועית, יש בה מין המקצועיות, אבל במהות שלה היא יותר ועדה תפעולית - היא ועדת הוועדות. היא ראשית הצירים של הבית הזה. בלי הוועדה הזאת, הבית הזה, משכן הכנסת לא פועל. יושב-ראש הכנסת לא יכול כמעט לפעול ללא שיתוף פעולה של יושב-ראש הוועדה. ושוחחנו רבות על תפקידך ועל היעדים שיש לוועדה הזאת. מעבר לתפעול השוטף, יש גם כל מיני דברים שהיא צריכה להשיג, ודברים שלא הצלחנו להשיג בכנסת הקודמת. אני בטוח שדרכך תצלח. מאחל לך שכל מעשי ידיך יהיו להצלחה. שתדע, אולי דווקא בוועדה הפוליטית הזאת מאוד, דווקא מפה יבוא אותו חיבור ואיזון שדיבר עליו יושב-ראש הכנסת, ואולי מפה תצא הבשורה לאיזון הראוי ולהסכמות. המילה החשובה ביותר בכנסת היא הסמכות, היא הבנות. על אף כל הפלוגתא שיש בין הצדדים, ועל אף חילוקי הדעות, הבית הזה עובד ואמור לעבוד על סמך הסכמות רחבות ככל הניתן – ראינו את זה רק אתמול בלילה, ואפשר לראות את זה לאורך השנים. אני מאחל לך שתדע להגיע לאותם הבנות ואיזונים, ועבדה טובה שתצא מידיך. תודה רבה.

איתן, תודה רבה.

חבר הכנסת פרוש. בבקשה.

ראשית, ברכות על מינוי כיושב-ראש ועדת הכנסת. אני מאחל לך הרבה הצלחה. אבל אם תשאל אם אני מברך, אז מדוע לא הצבעתי בעד? – אני מאוד הייתי רוצה להצביע בעד יחד עם רוב החברים, אבל מאחר ואני הייתי במה שקרוי - הוועדה המסדרת במשך חודש ימים, ואם אתה בא בשליחות של מה שהתנהל פה עד עכשיו בחודש האחרון, אז ליבי מלא חששות. ראיתי אותך קצת בפעולה כאן, כי הרי היושב-ראש של ועדה מסדרת היה כמו שהממשלה עם שמונה ראשים, פה זה היה חמש ראשים – זה היה עידית סילמן, היה בועז, גינזבורג, מירב בן ארי, ואתה, לפעמים עזרת לה גם, אולי גם האוזר – כך זה היה נראה, והיה נראה לא טוב. היושב-ראש ביטא קצת את האכזבה שיש לנו מה שקורה בבית הזה, בבניין הזה. אני מאחל לך הצלחה כדי שתצליח לאחד את כל חברי הבית פה, כי אין סיבה שכל כך נריב. כשיש בחירות, בדמוקרטיה כשמצביעים, מצביעים, וכל אחד מקבל את חלקו. אני הייתי חבר בעירייה 13 שנים בירושלים, ואחר-כך, באתי לפה. אני יודע שאני מקבל כך מנדטים, על איקס מנדט מקבל כך חברים לפי האחוז, אף אחד לא יכול לגנוב לי את מה שיש לי. פה אני שומע תורה חדשה בדמוקרטיה. גם אם נניח מגיע לך לפי האחוז שלך את מספר החברים, אבל אני לוקח ממך, אבל עיגלת פינות בוועדה הזו בשביל ההצלחה – תן לי במקום אחר, אבל אתה לא יכול לקחת את הקול שלך. אז אני נמנעתי כדי לומר את מה שהיה על ליבי. אני רוצה לקוות שאתה תצליח ותשכיל לאחד את החברים פה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אורית סטרוק. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, תרשה לי לקרוא לך בשמך הפרטי. אני מברכת אותך ברמה האישית. אני מאחלת לך הצלחה. בפעמים שנתנו לך לנהל את הוועדה המסדרת, אני חושבת שהיא התנהלה בצורה יותר נכונה ויותר ראויה. אני חושבת שיש לך את התכונות האישיות שמתאימות לכך. באמת, אני מאחלת לך מכל הלב הצלחה. זה ברמה האישית.

עכשיו, אני רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת, אני שמחה שאתה כאן איתנו, כדי שסוף סוף תשמע את זה מכלי ראשון. אני רוצה להגיד את זה גם ליועמ"שית הראשית של הכנסת, שאני שמחה מאוד שסוף סוף היא גם כן איתנו. אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. מה שקרה כאן עם החלוקה לוועדות – זה אחד האירועים הכי לא הוגנים שאני זוכרת אי פעם בחיי בכנסת. ולמרות שלא הייתי חברת כנסת לאורך הרבה שנים, אבל אני מלווה את הכנסת לאורך הרבה שנים כמו שאתם יודעים, ואני לא זוכרת אירוע כזה שבו פשוט חומסים מהאזרח, מהמצביע את קולו, ומייצרים חלוקה לוועדות שהכי לא משקפת בעולם את יחסי הכוחות האמיתיים בין קואליציה לאופוזיציה.

ישבנו כאן ארוכות אתמול בוועדה המסדרת, אני לא אחזור על כל הטיעונים, אבל הפרוטוקול קיבל את זה. אני אומרת ליועמ"שית של הכנסת, אני הקראתי, אדוני היושב-ראש, וגברתי היועצת המשפטית של הכנסת, מתוך קבוצת וואטסאפ שהייתה משותפת לזאב אלקין, לעידית סילמן, ולי, מהכנסת ה-21, שבה זאב אלקין הסביר לנו איך מחלקים את הוועדות בכנסת, ואיך יש ועדות שהן פרסט-פריוריטי, ועדות שהן דרג שניים, וועדות שהן הפושטיות, ואיך צריכים לחלק את זה בצורה הוגנת בין הועדות. אני אומרת גם לירדנה, מזכירת הכנסת, שמכבדת אותנו בנוכחותה. זאב אלקין, שהוא מהפרלמנטרים הכי ותיקים, וישב אז בראש הוועדה המסדרת, הסביר לעידית ולי, איך צריכים לעשות את זה. ראינו, שמה שעשו פה עכשיו זה ההיפך הגמור. ואיך זרקו את חברי האופוזיציה בהמוניהם לתוך הועדות הפושטיות, הפחות שוות, ויצרו מצג שווא של שוויון, כשלמעשה יש פה אי-שוויון משווע. ואי השוויון המשווע זהו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. ואנחנו, על הדבר הזה לא יכולים לשתוק. ולכן, יהיו פה גם הליכים משפטיים, וגם אנחנו נוקטים פה צעד.

אדוני היושב-ראש, אתה חייב לדעת, שאין לך כנסת מתפקדת. אנחנו לא מאיישים באופן פורמלי את ועדות הכנסת. אנחנו נבוא לפה להצביע, ולהפריע, וכל מה שאפשר - מתי שהתחשק לנו, ומתי שהתחשק לנו לא. אבל אנחנו לא נעבוד בצורה מסודרת, ואתה צריך לדעת את זה. אנחנו מחרימים את הדבר הזה, ונעשה גם החרמות נוספות. כך החלטנו בהנהלת האופוזיציה, משום שאתם התנהגתם איתנו בצורה ברוטלית, כוחנית, בלתי שוויונית, בלתי הוגנת, וכל הדיבורים שלך על ניסיונות להגיע להבנות שהתרחשו אצלך בלשכה, הם היו ניסיונות להגיע להבנות בין כובש לנכבש. ככה זה התנהל. אני קיבלתי את המידע הזה מאנשים שהשתתפו בפגישות. ולכן, תדעו, יש כאן מחאה חריפה של האופוזיציה כולה, וזה עוד לפני שדיברתי, ועכשיו אני אדבר במשפט על כך שהקואליציה למעשה מתייחסת למפלגה אחת ממפלגות האופוזיציה, למפלגה המשותפת, כאילו שהיא חלק ממנה, נותנת לחברים על חשבונה בוועדות. קובעת - לא מאפשרת לאופוזיציה לחלק את הקולות שלה, את החברים שלה בינה לבין עצמה. אלא היא קובעת איפה המשותפת תשב. נותנת למשותפת בוועדת הכספים שני חברים שזה שווי ערך לליכוד - המשותפת עם שישה חברים, היא בוועדת הכספים שוות ערך לליכוד עם 29 חברים.

בוא, אדוני היושב-ראש, גברתי, היועצת המשפטית, זה צעד באמת חסר תקדים מה שנעשה כאן. אנחנו באמת ננקוט באמצעים חסרי תקדים. אני רוצה שזה ייאמר. יחד עם זה אני אומרת לך ידידי, ניר אורבך, היושב-ראש, אני באמת מאחלת לך הצלחה. ואולי, אולי, אתה תהיה פה איזושהי קרן אור בתוך כל ההתנהלות הזאת. אני לא יודעת, יש בי איזו תקווה מסוימת שכך יהיה. גם כאשר איתן ניהל ועדות, זה היה אחרת. באמת, הרגשנו את זה כולנו, שאיתן ניהל בצורה הרבה יותר נעימה ומתחשבת.

אני אומרת לך, צריכים להגיע גם להסכמות. אני כבר עכשיו מאתגרת אותך, כי הסעיף הבא על סדר-היום, הוא סעיף שאמורות להיות בינינו הסכמות על הסעיף הזה. אני כבר אומרת לך, שאני אבקש ממך כשותף, כמי שהגיש יחד איתי את ההצעה לסדר-היום, שעליה נסוב הערעור, אני מציעה שיהיו פה הסכמות בוועדה מעת לעת, וגם על הנושא הזה שתהיינה הסכמות.

זה לא תלוי בו, אורית.

בואו נעצור פה רגע את הדיון.

חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה על הדברים.

חבר הכנסת יואב בן-צור. בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, קודם כל ברכות. אני מצטרף לדבריו של הרב מאיר פרוש. היינו שמחים להצביע בעדך. אני לא מכיר אותך, אבל מסיפורים של חברי מנכ"ל התנועה חיים ביטון, שעבד איתך בצמוד, הוא אמר שאתה באמת בן-אדם ערכי, ואדם שיכול לנהל מערכות. אז אנחנו מאחלים לך הצלחה. כמה זמן? אנחנו מקווים כמה שפחות. לגבי דבריו של יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר, אדוני, אנחנו היינו מאוד רוצים להגיע להסכמות האופוזיציה עם הקואליציה. אבל באמת, גם אתה, אתה יודע יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שהמפתח שלפיו חולקו הוועדות הם באמת אבסורדיות. לא היה דבר כזה מעולם. אבל זה דורסני, זה כאילו – אכול ושתה היום, כי מחר ניפול. ואתם רוצים להיות הרבה "לשעברים", תהיו הרבה לשעברים יושבי-ראש, הרבה לשעברים סגנים. איזה פרופורציה יש אפילו בחלוקת הסגנים ליושב-ראש? תגיד לי איך – 52 חברים מקבלים שני סגנים. ומפלגה עם שישה מקבלת סגן - - -

לא נכון, תפסיקו. הוא הבטיח 5, 6. אתם סירבתם לקבל.

אנחנו לא רוצים לנפח ג'ובים כמו שאתם מנפחים.

איתן, יושב-ראש המפלגה שלך רצה 17 שרים ו-17 חברי כנסת, אז בוא נעמיד דברים על דיוקם.

אני מבקש את סליחתך, כי אתה מדבר. אני צריך להיות בחוץ וביטחון. אז תסלחו לי. בהצלחה לכולכם. הרבה בריאות.

אני אסיים את דבריי. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה תנהל את הוועדה ברוגע ובנחת, כמו
האישיות שלך. כך סיפרו לנו, ואנחנו מקווים לראות את זה פה, שאף אחד לא יצליח להוציא אותך מהכלים, ולא תצא מהכלים. אני חוזר לבועז שלא היה פה, עכשיו אני דואג שאם קצת תהיה משועמם, אבל אין לי ספק שתמצא תחומי עניין גם אתה וגם עידית תמצאו תחומי עניין אחרים.

בעזרת השם, אני מקווה שהוועדה הזאת תחזור לשפיות גם בהתנהלות של האופוזיציה, גם
בהתנהלות של הקואליציה, אני מקווה שבסופו של דבר, יגיעו לאיזשהו סוג של הסכמות כדי שבאמת
הכנסת הזו תתפקד. אי-אפשר לתפקד עם צד אחד. אתם יכולים כל היום לשבת, להחליט לבד, הכול,
לקבל את כל התפקידים, זה בסדר גמור, אתם יכולים לעשות את זה, אני לא יודע לאן זה יגיע. אבל
אבל אני מקווה שזה השתנה. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת עידית סילמן. בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת ניר אורבך, חברי היקר לסיעה. אני בטוחה שתעשה את העבודה הזאת בצורה נהדרת. אני בטוחה שעכשיו כשיש 33 חברים שהיו, ומעבר לכך, זו הייתה ועדה כמעט יחידה מבין הוועדות שנבנו, והיה עליה עומס מאוד גדול, אני חושבת שעכשיו היא תהיה הרבה יותר עניינית ומדויקת. כן אני חושבת לעניין מה שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, וגם מה שאמר חבר הכנסת יואב בן צור, לעניין הוועדות והקמתן. אני חושבת שאפשר להגיע להסכמות, ולנסות לצמצם שורות גם בנושאים האלה. אין ספק שהבית הזה בנוי על הסכמות, והגענו אליהן במהלך הלילות האחרונים פה במליאה. אני חושבת שגם בנושא של הוועדות, אפשר למצוא פתרונות, ואפשר לנסות לבוא לקראת מכל כיוון, וזה לא תם ונשלם מבחינתנו. ראוי שכולם ייקחו חלק בוועדות, ויהיו נכוחים ויצביעו. אורית, מתוך עשייה אמיתית, לא רק לבוא, כפי שציינת, להצביע נגד דברים מסוימים, אלא לבוא ובאמת להיות שותפים לתוך דיונים ברמת המהות שלהם, ולהשפיע על סדר-היום. אני מאחלת הרבה הצלחה. תודה רבה לנועה בירן-דדון, לארבל – שעשו עבודה נהדרת, וימשיכו לעשות. יש לך פה שליחות נאמנות, ובכלל כל צוות הוועדה, שבאמת עושות את העבודה שמאחורי הקלעים. שיהיה המון בהצלחה. "שתמצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם" - זה הכי חשוב.

מרגי, בבקשה.

ניר, קודם כל ברכות, אין לי ספק שתצליח. בנימה אישית, לא היה כיף בחודש האחרון להיות חבר כנסת. למי שמכיר אותי, אני העדפתי את הזרוע המחוקקת יותר מאשר המבצעת. העדפתי להיות בכנסת. אני אוהב את הכנסת, ואני כמעט נרקוטי לכנסת. הרגשתי רע בתקופה הזאת. מסיבות כאלה ואחרות, אני חושב שאנחנו צריכים ברגע הזה לציין נקודת ציון דרך שהכנסת מתנהלת אחרת, כי זה לא קואליציה אופוזיציה – הכנסת עומדת לאבד את הציבור.

כיו"ר ועדה לשעבר, אני אומר משהו בנימה אישית ועצה. ראשי ועדות הם לא קבלן ביצוע. מכהונתי כיו"ר ועדת חינוך, כיו"ר ועדת כלכלה, עמדתי מול השרים בחדר שלי ואמרתי – לא יהיה. לא אביא לך את זה. לא אעשה לך את זה, ולא אעשה לך את הזה. בקצב כזה אני לא מחוקק. מסמך כמו שהוגש אתמול, היה אסור שייכתב. גם אם הוא שונה אחר-כך, הייתי אומר בלעג לרש, הסוגיה הזאת של שישה ממלאי מקום לוועדה שהשר הוא אותה מפלגה - הנביא אמר: "האומר לדבק טוב הוא ואחזקהו במסמרים". מה עד כדי כך? גם דבק, גם מסמרים, גם יו"ר ועדה שלך. שישה מלאי מקום – חבל שנכתב מסמך כזה. חבל שיסתובב לדורות. לכן, זה תפקידו של יושב-ראש, כולם השתתפו בחקיקה המבישה שהייתה. אבל פה תפקיד של יו"ר הוועדה. החדר הזה הימני, והלשכה שלך שתהיה בה, מיועדת ללבן את הדברים. הם צריכים להגיע לוועדה לעוסים. הביזיונות האלה שהיו בחודש האחרון – אין דבר כזה. כאשר יוצאים מדיון עשרות פעמים – זה מביא את חוסר המשמעת, חוסר כבוד לדיון, ואני לא מאשים אף אחד. באמת, עידית השתדלה, בועז, וכל מי שהיה שותף. אם כי המורכבות של הקואליציה הזאת, ומי שנתן את הטון אחרי הקלעים. אבל זה לא צריך להיות – גמרנו. כבר עבר חודש, יש לך תפקיד, ויש ביכולתך לעשות את זה - תלבן את הדברים.

הזכירו את הועדות – לגיטימי, קואליציה צריכה לשריין לה רוב בוועדה שלה. שתבחר באיזה ועדות שהיא רוצה רוב. כפי שאמר הרב פרוש – לקחת פה, תרפד פה. אבל כשאתה פותח חזית כמעט על כל פרמטר, רב על כל הפרמטר, התוצאה היא תוצאה כמו של אתמול.

אתם רבים על כל פרמטר.

זה שדוחפים 20 ח"כים של הליכוד בשלוש ועדות שוליות, זה שלוקחים רוב לא של אחד שניים – בוא אלכס, המעמד הוא חגיגי, אני לא רוצה להתווכח. המסמך של אתמול היה מביש. אני מקווה שהשכל יגבר ויהיה מקצה שיפורים כדי שהבית הזה סוף סוף יעבוד. באמת, ניתן כתף ככל שזה ענייני. בהצלחה.

חבר הכנסת מרגי, תודה רבה.

חבר הכנסת רם שפע. בבקשה.

אני שמח לא פחות בשבילך וגם בשביל נועה וארבל. מה שהן עברו פה בחודש האחרון זה היה נוגע ללב. אני, בכל אופן, לא אומר את זה מהשפה ולחוץ. גם אמרתי להן את זה בשידור חי. קבלו התנצלותי, בכל אופן בשמי. ירצו אחרים להצטרף. בבקשה.

באמת, ניר אורבך ידידי, שהופך לחברי, ברכות. שמח מאוד בשבילך וגם שמח בשבילנו. אני רואה שיש פה תחושה כנה של שמחה ואמון באיך שאתה הולך לנהל את הוועדה. אנחנו כולנו מייצגים טוב איך שקואליציה עם תפיסה מיוחדת על איך המדינה צריכה להיראות, גם אם בחלק מדעותינו הפוליטיות יש שוני, זה היופי בעיניי בתקווה שהממשלה צריכה לתפקד. חוץ מזה, שאתה אוהב ספורט ויש מעטים כאלה במשכן, אז מבחינתי זאת בכלל ברכה, מרגש ומשמח, ויהיו לנו פה עוד נושאים לדבר עליהם. אז באמת ברכות.

אני רוצה להתייחס לצוות שלך, לא רק לחזק את ידיכם, כי אתם תעמדו פה בפני הרבה אתגרים, גם מול הקואליציה וגם מול האופוזיציה, אלא גם להגיד לך שהצוות של הוועדה, גם כמי שעמד ברשות ועדה אחרת, הוא הכול עבור היושב-ראש, אי אפשר לעשות הרבה בלי להבין מאחורי הקלעים ואת היכולת של המסייע וספציפית גם לכם אני אומר את זה, תשתמש ותיעזר.

רוצה לחזק משפט שאמר מרגי. אנחנו רשות נפרדת, וצריך לזכור את זה. אנחנו לא עושי דברם של הממשלה. למרות שאני בקואליציה, לא צריך להתנגח בכוונה, אבל בהחלט צריך הרבה פעמים להזכיר להם שאנחנו עושים את הדברים.

הם לא כל יכולים.

להזכירך, אני הייתי בקואליציה, ונראה לי שיש דיי הרבה דוגמאות לזה שלא כל מה שאמרו לי עשיתי.

אתם הייתם ממשלה בתוך הממשלה.

בסדר, לא ניכנס לזה. אני חושב שניר יידע לעמוד על שלו. זה לא אומר שמתנגחים. אלא זה אומר שגורמים להם להקשיב לצרכים של הכנסת, זה דבר מאוד חשוב. אני בטוח שהוא יעשה את זה. דבר אחרון, גם פה עם יד על הלב, אני מקשיב למה שאומרים פה חבריי לאופוזיציה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להתעלם מזה. יש ערך גדול להסכמות, לא רק כדי להגיע אליהן באמצע הלילה, אלא גם כדי לראות איך אתם תצאו יותר שבעי רצון לוועדות. אני לא אוהב לשמוע את מה שאתם אומרים. אני לא מסכים עם כל מילה. אני חושב שגם לנו יש אחריות לחשוב איך אפשר לייצר סיטואציה פה שנגיע להסכמות או להבנות גם על אופן חלוקת הוועדות. באמת, כואב לי האופן שבו מתייחסים לאיך שהחודש האחרון מתנהל. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

חבר הכנסת אורבך, קודם כל, אני רוצה לאחל לך המון הצלחה בתפקיד. אני רוצה להודות לחברת הכנסת סילמן ולצוות המעולה, על חודש שנראה בערך כמו שנה, והיה מאוד אינטנסיבי. אני שומע כל הזמן מה אומרים גם באופוזיציה, וגם בקואליציה. אני גם מדבר עם החברים. אני דיי בטוח שיש דיס-אינפורמציה משני הצדדים, אני לא מטיל אשמה על צד אחד. אלא דווקא ההיפך – אני לוקח אחריות על ההתנהלות שלי, ועל ההתנהגות שלי, כי ככה זה באופי שלי. מה שאני שומע זה רחוק מהכוונה שלנו בקואליציה, בטח של עידית ושלי. אני בטוח שאם כולם היו יודעים את כל האינפורמציה כמו שהיא, אז זה היה קצת מוריד מהלהבות. ואני אשמח לשבת עם כל אחד שרוצה בשביל לנסות להגיע להסכמות.

אנחנו כל הזמן זוכרים שהפער בין הקואליציה לאופוזיציה הוא מזערי. במקום דמוקרטי, במעוז הדמוקרטיה, בכנסת עצמה חייבים להראות ולהבין את ההשלכות של זה, ולהראות דוגמה להתנהלות גם דמוקרטית, אבל גם התנהלות ראויה ומכבדת. אני מקווה שבצד השני שנבין שאנחנו כולנו אותו צד ואותה מדינה, וביחד אולי ננסה לשפר את המצב. אני עובד בזה כל הזמן. ואנחנו נעשה את המאמץ העילאי. עוד פעם, אני מאחל לך המון בהצלחה. זו ועדה מאוד חשובה להתנהלות תקינה של הבניין הזה, ואפילו בהרבה מאוד מובנים להתנהלות יותר מכובדת של כל הבניין הזה, כי היא מחליטה הרבה מאוד דרכים וסדרי דיון, ואפשרויות של להתנהל, יחד עם צוות מצוין שיש לך. אני בטוח שאתה תצליח ותעשה חיל, וכולנו כאן עומדים לשירותך למענך ולמען הוועדה.

להבנת הדברים ולאווירה טובה, מישהו יכול להגיד לי, אין פה בחדר אחד שהוא אחראי לנייר של אתמול? אתם האחראים על זה, אז תתקנו את זה. אם כל כך לא נוח לכם, אז תתקנו את זה.

אף אחד לא לוקח אחריות זה העניין.

בבקשה.

קודם כל, אני מצטרפת לברכות, כבוד היושב-ראש, ברשותך אני אקרא לך ניר, כי אתה ניר, נשארת ניר, ואני בטוחה גם שתישאר ניר וזה היופי - ושתישאר אתה. ברור לי שהכיסא לא נוח, בהחלט מאתגר ולא פשוט. תפקיד בלב ליבה של העשייה פה בכנסת. אבל אני בטוחה ומקווה שתצליח.

בניגוד לחברתי אורית שדיבר על ניסיונה בכנסת, על ניסיון רב השנים, לי אין ניסיון רב שנים. אבל המסקנה שלי אותה מסקנה. אני יושבת פה דווקא בגלל שאני ירוקה, צעירה. ציפיתי והגעתי והתאכזבתי אפילו קשות. כ-30 שנה כעו"ד, אני יודעת מה הבית הזה אמור לייצר. אני מכירה את הפרדת הרשויות שדיבר עליה לפני דקה חברי רם. וגם יו"ר הכנסת שדיבר על זה שאי-אפשר לנהל את הבית הזה בלי ועדות, כי זה חלק חשוב, חלק אינטגרלי מעבודת הכנסת זה לבקר את הממשלה, ולכן חשוב כל כך לעשות את הוועדות.

אבל בואו, צורת החלוקה שאני ראיתי אותה אתמול, אותו דף שדיבר עליו חברי הרב פרוש, זה באמת לעג לרש, זה צחוק. זה באמת לא לעשות עבודה. בעצם הממשלה יושבת בתוך הוועדות וזה הוועדות. אין פה שום ביקורת, החלוקה היא לא שוויונית. אני ישבתי אחרי הוועדה עם עו"ד ארבל, הסברתי לה שגם אם אני מקבלת שזה לא נכון, לא ראוי ולא שוויוני, אבל גם אם אני מקבלת את המפתח שעשיתם, וגם שזרקתם את כל האופוזיציה לוועדות פחות חשובות ובסדר עדיפות התחתון, עדיין, איך שזה ממוספר ומונח היום זה פשוט לא שיווני. להגיד לנו שזה שוויוני אם יוקמו שלוש ועדות, זה נורא נחמד. אבל היום אלה הוועדות הקיימות. ולחלק היום ולהגיד – ככה זה שוויוני ועל זה הצבענו, זה ממש לא שוויוני. כי אם יש עוד ארבע מפלגות שיש להן שבעה מנדטים, ולכן קיבלו 11 קולות, ולחלק לכל האופוזיציה 9 מושבים, ולעבודה שהיא כמונו 10, זה לא שוויוני. אם אפשר להתווכח עם זה. הנייר מדבר בעד עצמו.

בעיניי, אני לא רוצה להגיד חוכא ואטלולא, אבל ככה זה נראה לי. זאת התחושה שלי, ואני באה נקייה, כלומר, אני לא באה עם איזה עבר. ציפיתי ליושרה מינימלית של אני מבינה – הקואליציה רוצה לשלוח, זה בסדר, זה לגיטימי, אבל תחלקו כמו שצריך. תוסיפו אחד בכל ועדה יותר לקואליציה, כדי שבאמת נוכל לעבוד פה. כדי שאני באמת אוכל לעשות את העבודה שלי ולא סתם להיות ערה כל הלילה ולהצביע ולדעת שזה סתם, זה באמת סתם. כן, הציפייה שלי היא בכלל מכל חברי הבית. לקחת ברצינות, אני בטוחה שלוקחים, אבל ביתר שאת את גודל האחריות שמונחת על הכתפיים שלי, ובוודאי שלך, יושב ראש ועדת הכנסת, לנהל את העניינים פה בצורה שקופה אמיתית ודמוקרטית, שזה לצערי, לא ראיתי פה. תודה.

למען ההגינות, צריך להגיד שיש לנו רוב מוחץ בוועדת המדע.

תודה רבה.

חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לומר לך, ניר, בעיניי התחלת ברגל שמאל את הקדנציה שלך מעצם חוסר הלגיטימיות שאנחנו רואים בממשלה. בכל מה שקם כאן בעקבות גניבת הקולות שאנחנו יודעים, מההבטחות לממשלת ימין, והקמת ממשלת שמאל. אבל את מה שנעשה אין להשיב כנראה. מה שכן אפשר לעשות, ואני חושב שזה משהו שאני מציע לך לתקן את הדבר הזה, כאחות בבית המלך. אם עדיין ערכי הימין פועמים בך, ועדיין איכפת לך ממסורת ישראל, מארץ ישראל, ואני מאמין שכן, למרות המעשה שבעיניי היה בלתי ייעשה, אבל הוא נעשה כמו שאמרתי. יש לך יכולת כאן בוועדה הזאת לתקן הרבה דברים, ולחסום הרבה דברים שירצו לעשות בניגוד לערכים שאנחנו מאמינים בהם. אתה יושב-ראש ועדת כנסת – איתן לא גילה לך את זה, אי-אפשר לפטר אותך. צריך 90 חברי כנסת כדי לפטר יושב-ראש ועדת כנסת, כמו יושב-ראש הכנסת. אז אתה יכול להוות כאן חיץ בוועדה הזאת לחוקים אנטי-יהודיים, לחוקים נגד המסורת, נגד ביטחון ישראל, נגד ארץ ישראל. כל חוק שמנסים להעביר בכל וועדה, שאנחנו נגיד נושא חדש, אתה יכול לקבור אותו פה בוועדה. איתן, גם עשה לנו דברים כאלה, לא ממניעים האידיאולוגיים שאתה יכול לעשות אותם, אבל יש לך את היכולת, אולי, מי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות. כל המהלך שבסופו של דבר התלבטת והתחבטת - בעיניי, עשית טעות קשה עם ההחלטה שקיבלת בסופו של דבר. אבל אני מאמין שיש לך את היכולת עכשיו לתקן את הדברים האלה, ולפחות להיות אחות בבית המלך. ואם אכן תעשה כך – אני מאחל לך בהצלחה, כמובן, לא לאורך זמן, כי הממשלה הזאת לא לגיטימית בעיניי, אבל שתעשה דברים טובים למען עם ישראל, ותצליח במה שאתה עושה בעניין הזה.

תודה רבה.

היה פה דיון פנימי, אמר את זה ראש הממשלה – עם 15 מנדטים זה לא דמוקרטיה, זה הוא אמר את זה.

הוא אמר גם אחר כך – עם 10 מנדטים.

- - -

אני מבקש.

חבר'ה, אנחנו בדיון על מינוי של ניר אורבך. יהיה לכם כל כך הרבה הזדמנות מההזדמנויות להלין על החיים.

בבקשה, חבר הכנסת קושניר.

ניר, אנחנו לא מכירים הרבה זמן, אבל כאן בכנסת, וגם לא בלילות, הספקנו לשבת ולדבר הרבה. אני חייב לומר שפגשתי בן-אדם מאוד חכם, מאוד נבון, מאוד שקול ומאוד ישר. ולכן, אני בטוח, אין לי שום ספק שאתה הבן-אדם הנכון, במקום הנכון ובזמן הנכון. כמו שאיתן אמר מאוד נכון - הוועדה הזאת, ראשית הצירים של כל הפעילות בכנסת. אני רוצה לאחל לך בהצלחה. יהיו הרבה מאוד רעשי רקע, אבל אני בטוח ויודע שאתה יודע מהי הדרך הנכונה, וכך גם תפעל. המון בהצלחה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ווליד טאהא.

גם עכשיו אני אגיד דברים חשובים. ברכות ליו"ר הנבחר. ותודות ליו"רית המסיימת – לעידית ולבועז. לעתים, אלה שמטיפים לדמוקרטיה ולנוהל תקין, התנהלו מולך בצורה מביישת כל דמוקרטיה, וכל התנהלות תקינה. לעתים, ירדו לרמות אישיות מזעזעות בדימויים שלהם. לא תמיד כשמטיפים הם באמת הכתובת לו.

אתה מדבר כמו ראש ישיבה...

אני לא ראש ישיבה, אני חבר הוועדה כמוך בדיוק. דיברת, לא נכנסתי לך לדברים, בן צור. עכשיו לא נעים לך לשמוע. אז אני אומר בהתנהלות, מאז הוקמה הוועדה ועד עכשיו, היו המון תחנות של בושה.

בושה – ראשי תיבות - בנט ושקד הנוכלים.

ואחד מאלה שחוללות – זה קרעי דווקא. אז בהצלחה לכולם. תודה רבה.

תודה רבה.

אופיר סופר. בבקשה.

אני רוצה לאחל לחברת הכנסת עידית סילמן, ולך, אדוני היושב-ראש, דרכנו המשותפת מרובת השנים, שידעה, מה שנקרא גם עבודה בניגוד עניינים, וגם עבודה בחברות. אגב, היית שחקן כדורסל, אתה עדיין משחק כדורסל. כשמשחקים כדורסל, אז המשחק הוא קבוצתי והמשחק הוא אישי. צריך לזכור שלפעמים אתה לא תמיד מרוצה מההתקפה או מההגנה. אבל יש מקום ויש משמעות למשחק האישי שלך בתוך הקבוצה, גם אם היא לפעמים תוקפת לצד השני. המשחק האישי שלך יכול לעשות דברים הפוכים.

אני זוכר, לא הייתי הרבה באוניברסיטה, אני מודה. ניצלתי את התקופה הזאת יותר למנוחה מהשירות הצבאי, אבל אחד הדברים שאני זוכר בקורסים לתרבות ארגונית, שלארגונים מאוד חשוב שיהיה 70% הסכמה על הדרך, על החזון. אבל בכלי איך מתנהלים צריכה להיות הסכמה של 100%. בהנחה שאתם שומרים עדיין על השמאל והימין, השמאל והמחנה הלאומי, אל מול המחנה הלאומי, שומרים עדיין על ה-70%, וגם בכך אני מטיל ספק המשותפים לנו. הכלים הפרלמנטריים נשברים בימים אלו.

היה לי דיון הבוקר עם שני חברים על הקפה, שני חברים מהאופוזיציה, שאתם שוברים אותם בצורה לא לגיטימית. מה שנעשה בוועדות, חוסר הייצוג הפרלמנטרי, חוסר הייצוג בפיקוח הפרלמנטרי, פוגע באחריות שלנו כשליחי ציבור. זה פוגע באחריות שלכם, לזה שתהיה אופוזיציה לגיטימית. את הדבר הזה הוא מסכן בהחלט את הדמוקרטיה במדינת ישראל. אסור לכם, ואני אומר לך ניר, בתור יושב-ראש ועדת הכנסת שהיא ועדה חשובה, אסור לך לאפשר לדבר הזה לקרות. אני אומר את הדברים האלה אליך, ואני מקווה שהדברים האלה גם יגיעו לאוזניו של יושב-ראש הכנסת, כי אני חושב שגם לו בתור יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, יש תפקיד מאוד חשוב – לשמור על הממלכתיות ועל האיזון, ועל הייצוג הפרלמנטרי הראוי לאזרחי ישראל.

הערה אחת לסיום. שמעתי את חברי חבר הכנסת בועז טופורובסקי אומר – שלכולנו יש מטרה אחת. ואני רוצה לומר שלא לכל 120 חברי כנסת כאן יש אותה מטרה. יש חברי כנסת שביטחון מדינת ישראל וההגנה על מדינת ישראל – לא בדיוק חשובים להם, ואפילו יש להם אינטרסים הפוכים. אם הזכרתי, הייתה לי שיחה עם שני חברי כנסת הבוקר מהימין, אז אתמול הייתה לי שיחה עם שני חברי כנסת מהשמאל, חלקם יושבים פה, ישבו פה. אני רוצה לומר שיש כאן כהות חושים. זה שאנחנו יושבים בכנסת עם חברי כנסת שהם אנטי-ציוניים, ואפשר להשתמש גם במילים – תומכים ומעודדים טרור. אסור לנו להתבלבל ולחשוב שהכול בסדר, ושיתוף הפעולה הזה הוא סביר ולגיטימי, ולנו כחברי כנסת זה קשה, כי זה כמו – סליחה על ההשוואה, כמו אסירים שיושבים בבית כלא וצריכים לדבר אחד עם השני, ולפעמים הם ממקומות שונים לגמרי. אסור שתיווצר כאן כהות חושים. הייתה כאן שאלה האם החיבוק הזה שאנחנו עושים להם, הוא ישיג את מטרתו, או לא ישיג את מטרתו? אתם עושים להם.

אני חושב שאסור לנו להתבלבל. הם דואגים ודאגו להזכיר לנו חדשות לבקרים מה מטרתם. ההתבטאויות של חבר הכנסת ווליד טאהא, של חבר הכנסת גנאים, הביקורים שהם לא חוסכים, הם מזכירים לנו מי פה בעד מדינת ישראל ונגד מדינת ישראל. את זה אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

תודה רבה.

אחרי שחבר הכנסת בן גביר יסיים, נצא להפסקה. אנחנו פשוט צריכים ללכת לוועדת חוץ וביטחון. וגם לוועדת הכספים בשביל למנות את יושב-ראש ועדת הכספים ואז נחזור.

אני נכנסתי כאן במיוחד, אדוני היושב-ראש, כדי לברך אותך. וכדי לאחל לך בהצלחה. כולם יודעים מה אני חושב על הממשלה הזאת, ועל הדרך שבה בחרתם לנקוט כדי להגיע לתוצאה הזאת של ממשלה, שאין מה להגיד, אופיר סופר צודק בכל מילה – ממשלה שיושבים בה גם אנשים שהם אנטי מדינת ישראל. ואחרי העמדה הזאת נגד הממשלה, בדיוק ההיפך לגביך. אתה יודע, ובאחד מהמועדים של הבחירות נוצר בינינו קשר טוב, ולמדתי להכיר אותך, וגם למדת להכיר גם אותי. אני מאוד מעריך את מה שראיתי. זה אתגר לא פשוט. צריך לזכור את הדבר הזה, ולקחת אותו בשיא הרצינות. חצי מעם ישראל, לפחות חצי חושב שגנבו לו את המדינה. ההתנהלות כאן בכנסת היא עוד יותר מקוממת, ויכולה לגרור עוד יותר תוצאות של תסכול ואי-אמון, כי בחודש הזה שאנחנו כאן ואתם בשלטון, אנחנו מרגישים שדוחקים אותנו לפינה. אנחנו מרגישים שסותמים לנו פיות. אנחנו מרגישים שנוהגים כלפינו לא בהגינות. אני חושב שזה לא פחות מאשר אינטרס שלנו, גם אינטרס שלכם לשנות, לפחות התחושה הזאת. זה דברים מאיפה שאתה נמצא היום, יכול לעשות ולשנות.

שוב, אני מאחל לך הצלחה בשביל עם ישראל. בשביל אחדות נגד הקיטוב, נגד השסע. כמובן, מקווים ומחכים שהממשלה הזאת כמה שפחות תשלוט. אבל כל עוד היא שולטת ומושלת – אנחנו מקווים שהלהבות יונמכו. אנחנו מקווים שיהיה כאן באמת איזשהו מהלך של לבוא לקראת. בסדר, הקואליציה בשלטון. הקואליציה כביכול ניצחה. אני לא יודע, הרי אומרים את זה בצורה מפורשת – זה ניצחון שהוא ניצחון לא הוגן. אבל גם כשבן-אדם מנצח צריך שיהיה לו אחוות מנצחים. אני מקווה מאוד שאתה תשכיל לפעול כאן להנמכת הלהבות, ובאמת, ליותר תחושה שסופרים את האופוזיציה בבניין הזה, כי אם לא סופרים אותנו בבניין הזה, תזכרו, אנחנו שליחים של מאות אלפים, של מיליוני אנשים שמרגישים שלא סופרים אותם גם מחוץ לבניין הזה.

תודה רבה.

תודה לכולם על הברכות, ועל הדברים שנאמרו פה, אני לוקח אותם לתשומת ליבי. אני מבין את גודל האחריות. אני רוצה קודם כל לעידית, חברת הכנסת סילמן, ולבועז. עם כל הביקורת שיש בעיקר לאופוזיציה, זה היה כמעט בלתי אפשרי לנהל ועדה כזאת בצורה שכולם ייצאו ממנה מרוצים. הלהבות שנמצאות פה - אמרו שוועדת הכנסת, זה הלב הפועם של הבניין, אז יש חתיכת לב. אנשים פה באמת הביאו את הלב שלהם עם כל המשתמע מכך.

בוא נגיד הייתה פה התקפת לב.

אני חושב שהמשימה של כולנו זה קודם כל להנמיך להבות. כי כמו שאמר חבר הכנסת בן גביר, בסופו של דבר, אנחנו מייצגים ציבור, והציבור מסתכל עלינו. השפה הקיצונית והמתלהמת שקיימת מחוץ לכנסת, אני חושב שקודם כל היא מתחילה פה. אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את גובה הלהבות. לדבר ברמת שיח אחרת ממה שראינו פה בחודש האחרון. אני חושב שהשיח בסופו של דבר, משפיע גם על המהות - זה אחריות של כולנו. בסופו של דבר, אנחנו חיים בתוך מחלוקת, ונכון שחברת הכנסת סטרוק, כבר הציע שנגיע להסכמה על הסעיף הבא, אבל אנחנו צריכים לעשות פה מהלך עומק יותר גדול, יותר משמעותי ויותר עמוק. אני ודאי אנסה לתרום את חלקי לנושא הזה. אני מבקש מכולנו, וחבל, היו פה כמה חברי כנסת שיצאו שהייתי גם פונה אליהם, בעיקר, בעיקר, פחות על המהות, יותר על הסגנון ועל רמת השיח. אני חושב שהכנסת חייבת להוות דוגמה לציבור. האחריות פה מוטלת על כולנו. אני סומך עליכם שבעזרת השם, אנחנו נעשה פה את הדיונים ענייניים כמה שיותר. בעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.









































בחירת יושב ראש ועדת הכספים

בוקר טוב לכולם, אנחנו התכנסנו פה כדי לבחור בצורה פורמלית יושב-ראש ועדה. אני אשמח. אני שמח מאוד, ממש שמח להיות זה שמנהל את ההצבעה לבחירת יושב-ראש הוועדה. אדוני יושב-ראש הכנסת, דיברנו בוועדת הכנסת על הנושא של הצורך בהסכמות וביכולת לעבוד ביחד עם כל מה שקורה עכשיו בין אופוזיציה וקואליציה - בוועדת הכספים אלכס מנהל את זה בצורה מדהימה. צריכים להגיע להסכמות עם הוויכוחים הפוליטיים הכי קשים שיש, ולהגיע לפה להסכמות - אלכס עושה את זה בתבונה, בחכמה ובנועם. אני גאה להגיש את השם של אלכס להצבעה כיושב-ראש הוועדה.

אני אעשה זאת פורמלית. "בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. הוועדה המסדרת המחזיקה בסמכויות ועדת הכנסת לעניין זה, החליטה להמליץ לוועדת הכספים לבחור בחבר הכנסת אלכס קושניר כיושב-ראש הוועדה". מי בעד?



הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
בחירת יו"ר ועדת הכספים, אלכס קושניר, נתקבלה.

פה אחד נבחר חבר הכנסת אלכס קושניר כיושב-ראש ועדת הכספים, אני שמח למסור לך את ניהול הישיבה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יש לי מין דה-ז'ה-וו. תשע שנים ישבתי פה, במקום שלך, חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, הייתי מקפיד לשבת שם. זה תלוי - כשהייתי רוצה לריב יותר חזק על תקציב, הייתי מתקרב ליושב-ראש. אבל כשהייתי צריך לשתף פעולה, אז גם אלכס ישב לידי, וגם מוסי רז ישב לידי, ושיתפנו פעולה אפילו עם חברי האופוזיציה – דהיום, קואליציה – דשלשום.

אני רוצה להגיד לכם, יש כאן עדים שהצבעתי 70% עם הממשלה. ברוב המקרים הצבעתי עם הממשלה, כי התקציבים היו לטובת מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, ולא עשיתי פה חשבון של אופוזיציה – קואליציה. לעתים, חברי כנסת מהאופוזיציה באו אליי בטענות שאני מין כוח עזר, או גיס חמישי – זה לא עניין אותי. עניין אותי מה טוב למדינת ישראל.

קצת משונה לי, שבחודש הזה נכנסתי ופניתי ימינה ולא שמאלה דרך המסדרון. הייתי עושה בדרך כלל את הקיצור מכאן, ומגיע ישירות לכאן. באמת, אחת הוועדות שמיציתי את כל הצורך שלי, רצונות שלי, יכולות שלי ברמה הכלכלית. ואני חושב שהייתי דיי חרוץ, הייתי בסדר, מה שנקרא, מכין שיעורי בית. בא פחות או יותר מוכן. יש כמה חברים מהאופוזיציה שהיום ישבו לידי – ינון שישב לידי, ופשוט העברתי לו את כל מה שאני יודע בצורה חופשית בלי חשבון שהוא מצד האחר של המפה הפוליטית, כאשר אנחנו רואים מה טוב למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל. ואני אומר לכם שבוועדה הזאת ככה זה צריך להיות אחת הוועדות החשובות מאוד. אני התנסיתי ב-403 מיליארד, אחר-כך חתמנו על 11 מיליארד בתוך קופסאות שחורות שזה מאוד עיצבן אותי כי לא הייתה לי שליטה על העניין הזה.

אם היית יכול להפוך את השולחן – היית עושה את זה, אני זוכר.

עכשיו מדובר ב-450 מיליארד שקל. זה סכום אסטרונומי שהוועדה הזאת מעבירה, שולטת עליו. באמת, בהינתן לכם הכוח המתאים לבוא ולפקח על עבודת הממשלה, כי זה באמת כסף של אזרחי מדינת ישראל. זה הלב הפועם של מדינת ישראל. בואו, עזבו, ועדות אחרות – ביטחון, בסדר, אבל בלי כסף זה לא עובד. בנוסף, הייתי חבר בוועדת המשנה, ועדת כספים, חוץ וביטחון, לכל מיני תקציבים שהם ברמה הסודית - מאוד נהניתי באופן אישי. מאוד מאוד נהניתי. יכול לספור על יד אחת כמה ימים נעדרתי בתשע שנים האלה, כמעט ולא נעדרתי, כי מאוד אהבתי את הוועדה, הרגשתי שאני משפיע, משפיע, כי זה תקציבים, בפירוש כן.

לא מתבייש לעשות שידוך, או לשתף פעולה עם האופוזיציה. אני כאופוזיציונר, עשיתי את זה הרבה פעמים עם הקואליציה, כאשר הטוב ביותר - גם אלכס ישב איתי מספיק שנים פה וצבר ניסיון. אני שמח שאתה יושב בראש הוועדה. אני מאחל לכם הצלחה מכל הלב. הוועדה הזאת מאוד חשובה. תעשו שיעורי בית, תבואו מוכנים. כשתבואו מוכנים, תוכלו לבוא גם לכדי ביטוי.

הוועדה הזאת עבדה, אתה יודע, גם הרבה פעמים על עוולות, לאו דווקא בענייני כספים. על עוולות חברתיות – רוצים לסגור מפעל גומי בפתח-תקווה, הבאתי את זה לכאן ומנעתי. גפני, מנע את סגירת "פרי הגליל", המאפייה בקריית שמונה, שדרות. באמת, הרשימה היא ארוכה. אתם יכולים פה לנצל את הכוח שניתן לכם כדי למנוע עוולות חברתיות שהן כלכליות. אני זוכר שמצאתי שחברת החשמל קונה ב-130 מיליון שקלים כבלים מתורכיה – אני מרטתי את שערותיי. יש בנתיבות בית חרושת. אני הולך לבית החרושת, 10 ליינים סגורים – למה? כי מצאו בתורכיה ב-15% פחות כבלי חשמל. אז הבאנו את חברת החשמל לפה, את הסמנכ"ל, והפכנו את ההחלטה על-פיה, והכרחנו את חברת החשמל שזה כסף שלנו, לקנות בשדרות מהמפעל שלנו. שתדעו לכם, תוצרת הארץ גם ב-15% יותר על-פי חוק, חובה לקנות בארץ. תגנו על תוצרת הארץ. לעתים, אנחנו לא מצליחים. השטיחים שאתם דורכים עליהם – במקום שטיחי "כרמל" שהיו צריכים להיות פה, לצערי, המפעל נסגר, אז קנו בארצות-הברית. המרצפות – במקום "נגב" קרמיקה, קנו בסין. אז אתם העין, העין של העניין הזה. תגלו אכפתיות, תגלו רגישות. ואתה, באמת, עם הניסיון שצברת, אנחנו סומכים עליך במאה אחוז. אני מאחל לך הצלחה, באמת, מכל הלב. התוצרים שבאו מהוועדה הזאת בשעות הצוקים, מה שנקרא, שהכול לא עבד ולא תפקד, הוועדה הזאת תקתקה. נכון, התפשרת ונתת, אבל בדיוק כך צריך לעבוד, והביאה תוצרים בלתי רגילים למליאה עצמה. אני שמח על כך. אני מכיר אותך היטב, גם שיתפנו פעולה בהרבה מאוד נושאים. סומך עליך באמת מכל הלב. מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. אפילו אוהב אותך. תודה רבה.

מיקי דיבר על הנושא של התקציבים והכספים. אני חושבת שהלב של הוועדה הזאת, זה קודם כל סדר העדיפות, כי התקציב הוא פניו האחוריים או הקדמיים - כל אחד יגיד מאיפה שהוא רוצה של סדר העדיפות, וסדר העדיפות נקבע כאן, למי נותנים את המשאבים. בהיכרות שלי איתך, וביכולת שלך להביא דברים לסדר-היום, ולא רק את הדברים הגדולים, ולא רק את הדברים המצטלמים, אלא באמת לגעת בדברים שצריך, ולתת כתובת גם לאלה שאין להם לובי, אנחנו נמצאים באותו מקום. אני ממש שמחה שהיה לי את הזכות לעבוד איתך.

תודה רבה.

ווליד טאהא. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ברכות גם ליו"ר הכנסת. הפתעת אותנו שהיית פעם באופוזיציה. אלכס, אני רוצה לאחל לך הצלחה גדולה. אומרים אם רוצים לבחון מידת ההתעניינות של כל מדינה לגבי האוכלוסיות שלה – צריך לפתוח את הספר של התקציב. אנחנו כחברה הערבית לא תמיד היינו שם - אנחנו רוצים להיות שם. הוועדה שלך דנה בכל הנושאים שקשורים לכל מיני אוכלוסיות. אני רוצה לראות את הסוגיות של החברה הערבית נמצאות על השולחן של הוועדה הזאת ולא בדיבורים, במימוש. אנחנו צריכים להתחיל לממש את הזכות של האזרחים הערבים גם בתוך הוועדה החשובה כל כך שלך. וגם לראות את התוצר של הדיון הזה בתוך התקציב של המדינה שעוד מעט נתחיל גם לדבר עליו. אז הרבה מאוד ברכות והצלחה.

תודה.

אני רוצה להצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת הכנסת, גם הזדמנות מצוינת להגיד לך בהצלחה. אני מכיר את אלכס בממשקים שהיו בינינו כשהוא כיהן כמנכ"ל משרד הקליטה, אני הייתי ראש עירייה. היו ממשקים מאוד מעניינים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לזכותך – ההוגנות המקצועית, האינטגריטי שלך, היו ממש נר לרגליך. אני מאוד שמח שאתה עומד בראש הוועדה הכול כך חשובה בעת הזו. אני, באופן אישי, כשנכנסתי לכאן, ביקשתי להיות חבר בוועדת הכספים. ראיתי בזה את הדבר הכי חשוב בדיוק מאותם דברים שאמר יושב-ראש הכנסת. עצה אחת אני רוצה לתת לך, למרות שאני לא בטוח שאתה צריך ממני עצות. יש משפט במשלי שאומר: "מענה רך ישיב חמה". אז אני בטוח שאתה בדרך שלך, ויש לך את הדרך, תדע גם אם יש פה חמה – אז אתה תדע להביא אותה לא משום הרכות, אלא משום הנחישות והיכולות שלך. אני מאחל לך הצלחה. נעשה הכול, הכול כדי שתפקוד הוועדה הזאת יהיה תפקוד נאות. בהצלחה.

תודה רבה.

כבוד יושב-ראש הכנסת, יו"ר הוועדה, יו"ר ועדת הכנסת, ברכות ליו"ר הוועדה החדש, ישן. זכות הייתה לשבת לצדך כחבר ועדה, אמנם לא תקופה ארוכה, אחר-כך כבר נבחרת כיושב-ראש זמני בתקופה שישבנו יחד וגם בתקופה הקודמת שלך כיושב-ראש זמני, נוכחתי לגלות את כישוריך, הידע שלך, ובעיקר הזמינות, האנושיות, המקצועיות. פניתי אליך בכמה נושאים שהיו לי חשובים, ואני שמחה שהם באו לדיון, או לפחות קיבלתי מענה. אני חושבת ששנינו כמי שמגיעים – אתה מהדרום, אני מהצפון, מבינים שהציונות עוד כאן, חיה ובועטת. אני מקווה שגם במסגרת הוועדה הזו נדע להשקיע בנגב, בגליל, לאורכה ולרוחבה של הארץ.

הדוגמה שנתן יושב-ראש הכנסת על התעשייה בשדרות, היא דוגמה נפלאה להשקעה של המדינה. זה לא עול, זה לא נטל, לא על הכנסת, לא על ועדת הכספים, לא על משרד האוצר. זו השקעה מניבה. הייתי שמחה שנראה כך נושאים נוספים שקשורים לנגב ולגליל בפיתוח שירותי בריאות, ופיתוח שירותי תחבורה וכל מה שקשור כמובן לפרנסה של אזרחים – זה יכול להיות תעשייה, זה יכול להיות עסקים קטנים ויזמויות. אני בטוחה שאתה תהיה פרטנר מצוין לזה. אני מבטיחה, לפחות מהמקום שלי, שאני אהיה פרטנרית לדבר הזה. אני חושבת שגם האופוזיציה תהיה פרטנרית לעידוד ההתיישבות בנגב, בגליל, בבקעה ובמקומות נוספים. אני מקווה שנצליח לעשות חיל בוועדה הכי חשובה בכנסת, עם כל הכבוד לשאר הוועדות האחרות. חברי מאיר אמר – כשהוא נכנס הוא ביקש להיות כאן. אני, עוד לפני שהגעתי לכנסת, אמרתי, זה המקום, פה קורים הדברים. אני מאוד מסכימה עם יושב-ראש הכנסת, שנמצא כנראה בצומת הכי חשובה בכנסת.

תודה רבה, יעל.

אני רוצה להגיד מילה. אני מתנצל, אני מבקש את סליחתך. ניסיון של תשע שנים – קודם כל, תודה לרשמות הוותיקות פה באמת. אל תזוזו כלום בלי הייעוץ המשפטי, הן מונעות שאתם תיכשלו. אני אומר לכם, תצלצלו, תבלבלו להן את המוח. אני אומר לכם, אין כמעט שבוע שלא בלבלתי להם את המוח. אז גם כן, תודה רבה לכן על ליווי של תשע שנים, אליי, לפחות. ממש, תודה רבה.

האמת, שחשבתי שאני לא אתרגש, כי רק לפני שלושה שבועות נבחרתי, אבל, הנה, אני מתרגש. וואליד, אמרת ועדה שלך, זו לא ועדה שלי. זו ועדה, ואפילו אם גם לא שלנו, זו ועדה של הציבור. לפני שלושה שבועות, בסוף השבוע הראשון ליום חמישי, חוויה אישית – כולם כבר הלכו, נשארתי לבד עם ככה ניירות על השולחן. פתאום הרגשתי את כובד האחריות על הכתפיים. דיברת על 450 מיליארד שקל – אתה מבין שמדובר בכסף ציבורי, והיחס לכסף הזה צריך להיות בחרדת קודש, כי בסוף אנחנו פה מקבלים החלטות שמשפיעות על החיים של האזרחים, ומאוד חשוב שנוכל להישאר הוגנים. שנוכל להישאר ישרים, ושנוכל לשתף פעולה ולדבר. גם קואליציה, גם אופוזיציה – כולם ביחד, חברי הוועדה חייבים לקבל פה יכולת להתבטא, ולא רק להתבטא, אלא גם להשפיע. כך אני אמשיך לנהוג. זה מה שאני רוצה לעשות.

אני רוצה להגיד לך, טמיר, תודה, ולכל הצוות שנמצא כאן, שבאמת, בשלושה שבועות האלה קיבלו אותי כאילו אני בן בית ואנחנו עובדים ומדברים, וממש מקדמים דברים. וכמובן, ליועצות המשפטיות – תודה רבה לכן. הרשמות וכל הצוות, ואביאל שכותב בשקט – תודה רבה על הליווי המקצועי שאתם נותנים. זה בכלל לא מובן מאליו. באמת, 24/7, כל פעם שצריך להקפיץ אותך, וכל הצוות פתאום באמצע הלילה, בגלל שיש איזושהי רביזיה שצריך להצביע עליה – אף פעם לא שמעתי את המילה לא, זה לא מובן מאליו. תאמינו לי, הבנות שם מאחור, והלשכה המשפטית, אני מעריך את זה מאוד, ואני חושב שכל חברי הוועדה מעריכים את זה מאוד.

אדוני יושב-ראש הכנסת, לחמנו פה יחד בשוחות, וגם אני הצבעתי הרבה פעמים עם הקואליציה כאשר חשבתי שזה נכון, וידענו גם להשפיע על כל מיני החלטות של הקואליציה ולהסדר אותן, ולנתב אותן למקומות הנכונים. אגב, זה מה שאני מצפה מהאופוזיציה הנוכחית הקיימת היום. אני חייב להגיד שבשלושה השבועות האלה שאנחנו מתנהלים, זה כך גם קרה. לכן, אנחנו נמשיך לנסות לעשות הכול כדי להשאיר את הפוליטיקה מחוץ לדלת של הוועדה. כאן אנחנו נדאג לכל הציבור בישראל – גם בנגב, גם בגליל, גם בבקעה, גם בציבור הערבי – כולם ביחד, כי אנחנו חיים במדינה אחת, והוועדה הזאת צריכה לטפל בכולם. תודה רבה לכולם על האמון שנתתם בי בפעם הנוספת. ניפגש שוב. תודה רבה חברים.


הישיבה נעולה.
























ערעורם של חברי הכנסת אורית סטרוק ומאיר פרוש על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר-היום בנושא "תשעה באב – קשר בל ינתק של עם ישראל לירושלים ולבית המקדש"

צהריים טובים, אני מחדש את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום: - "ערעורם של חברי הכנסת אורית סטרוק ומאיר פרוש על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר-היום בנושא תשעה באב – קשר בל ינתק של עם ישראל לירושלים ולבית המקדש".

את הנושא יציגו חברי הכנסת אורית סטרוק ומאיר פרוש. אחר-כך ישיב סגן היושב-ראש, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שינמק את עמדת הנשיאות.

חבר הכנסת פרוש. בבקשה.

כל חבר כנסת מנסה לעשות את עבודתו, ומשתדל שזו תהיה עבודה נאמנה. הגב' סטרוק, הגשתי לנכון להגיש מפני שהרעיון היה שלה להצטרף ולבקש שהכנסת תדע בשבוע של תשעת הימים להתייחס לחורבן הבית. אנחנו יודעים שבית המקדש נחרב בגלל שנאת חינם, אולי צריכים להרבות אהבת חינם, זה מה שיש לנו בשבוע הזה. הכנסת שנמצאת בירושלים גם תאמר את דברה בימים האלה, ביום הזה. מאחר והיום הזה הוא יום רביעי, שהוא ה' אב, אנחנו מבקשים להעלות את זה לסדר-היום. יכול להיות שבמונחים העבריים, לא כל מי שדן בעניין הזה היה מצוי כל כך, אז אני מוצא לנכון לומר את זה, שבתשעת הימים אנשים לא אוכלים בשר. מקפידים מאוד לא להיות במים וכו', בגלל האבל של חורבן הבית. הכנסת צריכה לציין את זה לדעתנו.

תודה רבה.

חברת הכנסת אורית סטרוק. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כל, אני מעריכה מאוד את זה שאתה לא שינית את סדר הנושאים – זה בהחלט דבר ראוי.

אדוני היושב-ראש, אתה הרי הצטרפת אליי להצעה לסדר-היום הזו, זו הצעה לסדר-היום גם שלך. אני חושבת בעיקרון שהיה ראוי שכנסת ישראל תציין בכל שנה, לא כהצעה לסדר-היום, אלא היא תציין בכל שנה את תשעה באב בצורה כזו או אחרת, קצת לפני, קצת אחרי. אבל יום כזה שהוא יום היסטורי בתולדות עם ישראל, שבו נחרב הבית בראשונה ובשנייה, ועוד לפני כן, נגזר על אבותינו שלא ייכנסו לארץ - חטא המרגלים מה שאנחנו יודעים. יום שקרו בו אסונות החל מתקופת יציאת מצרים, חטא המרגלים, ועד גירוש ספרד, ועד גירוש גוש קטיף. יום של אסונות, והיה ראוי שהכנסת תציין את היום הזה בלי שאורית סטרוק תבקש את זה. זה היה צריך להיות משהו על סדר יומה של הכנסת קבוע, כך ראוי. אני גם חושבת שהדבר הזה, ראוי שבבית הזה תהיה הסכמה, הסכמה רחבה. כשזה לא קרה – אז לכל הפחות, רצינו לציין את זה בהצעה דחופה לסדר-היום.

מכיוון שגם לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר ערעורים בנוגע לקשר שלנו, של עם ישראל בירושלים ולבית המקדש, אנחנו יודעים שיש פה בבית הזה גם אנשים שמערערים על הדבר הזה. יש חברי כנסת שמערערים על הקשר שלנו לירושלים ולבית המקדש, למרות שאני בטוחה שההסכמה היא הסכמה רחבה. בסך הכול, לא יודעת, מה אתה אומר, חבר הכנסת קריב?

הקשר שלנו לארץ-ישראל ולהר הבית ולירושלים טריוויאלי.

יש באמת הסכמה, הסכמה רחבה מאוד. ומכיוון שזה לא מכבד את הבית הזה, אני באמת חושבת שזה לא מכבד את הבית הזה. היום בבוקר, קמתי בבוקר מוקדם, ופתאום ראיתי את ההודעה שהקואליציה משכה את החקיקה ולא צריכים להגיע לפה להמשך חקיקה. הדבר הראשון שעלה בדעתי – זה שסוף סוף יש בוקר פנוי, ואפשר ללכת להתפלל בכותל. רצתי ישר לכותל להתפלל. כל פעם כשאני מגיעה לשם, ואני גם רואה את הר הבית בשיממונו, בחורבנו, ואני אומרת לעצמי, בסך הכול, ברוך השם, חזרנו לארץ. יש לנו מדינה גדולה, מפותחת ויפה. יש לנו כל כך הרבה על מה לשמוח. הבית הזה, גם אם קורים בו דברים קשים לפעמים, וגם אם האווירה לא תמיד - אבל התפללנו שיהיה לנו בית כזה כל השנים. התפללנו שתהיה לנו מדינה משלנו, כנסת משלנו, צבא משלנו. משטרה משלנו וכו'. ומול המקום הזה, מול הגבעה הזאת שבה נמצאים כל מוסדות הלאום, יש הר אחר בירושלים לא רחוק שהוא בחורבנו, ואנחנו אבלים על זה. ואנחנו עדיין אבלים על זה. אנחנו מתפללים על זה יום יום, ומין הראוי שהכנסת, בית המחוקקים, הפרלמנט של העם היהודי תציין את הדבר הזה, זה באמת דבר בסיסי.

אני חושבת שמין הראוי להכניס את הנושא הזה כנושא נוסף על סדר-היום, כפי שהסבירה לנו היועצת המשפטית בפעם הקודמת. שהוועדה הנכבדה הזאת יכולה להחליט שמעבר לחמשת הנושאים שהנשיאות בחרה, יהיה נושא שישי. אני באמת חושבת שעל זה צריכות להיות הסכמות רחבות.

אדוני היושב-ראש, אתם יכולים בקלות רבה למחוק אותנו, ולהצביע נגדנו, ולא יהיה לנו רוב לזה, זה בקלות אפשר. אבל אני חושבת, לאור מה שאמר חבר הכנסת קריב, אני בטוחה שגם חברי כנסת נוספים מהקואליציה, ואני בטוחה שאתה בעצמך תסכים איתי – אתה גם רוצה שהנושא הזה יעלה, עובדה שהגשת אותו כנושא מטעמך לסדר-היום. אני הייתי מצפה שעל הדבר הזה אנחנו נתאחד. שהדבר הזה לא יהיה קואליציה ואופוזיציה. יש משהו שהוא בסיסי ביותר בזהות של מדינת ישראל, וזה הקשר של עם ישראל לירושלים, ולהר הבית, קשר שיהודים כל הדורות דיברו עליו, בכו עליו, שרו עליו, התפללו עליו בכל שמחה, בכל חתונה, בכל אבל. אתה יודע, אנשים יושבים באבלות, מה אומרים להם? "המקום ינחם אתכם בתוך אבלי ציון וירושלים". אנשים עושים חתונה - אז שוברים את הכוס לזכר ירושלים. יש כאלה ששמים אפר על הראש, גם כן לזכר החורבן. אנשים נכנסים לבית חדש – הם שמים זכר לחורבן בפתח הבית. זה עם ישראל לדורותיו. אנחנו פה דורות על דורות של יהודים התפללו שנגיע לרגע הזה. דורות על דורות שיהודים התפללו למה שאנחנו זוכים לחיות, ולא נזכיר את זה במליאת הכנסת? אני אומרת ברצינות – ניר, אני יודעת שאתם קיבלתם החלטה, הקואליציה, לא להצביע אתנו בעניין הזה. אבל אני רוצה לבקש שתשקלו שוב. זה לא מכבד את עם ישראל. זה לא מכבד את מדינת ישראל. זה לא מכבד את כנסת ישראל – איך אמר חבר הכנסת קריב – נושא הכי טריוויאלי לא יעלה פה לדיון. לא מכבד אותנו.

באיזה אופן את רוצה שהכנסת תקיים?

אני, ביחד עם חבר הכנסת פרוש, הגשנו הצעה לסדר-היום. הצעה לסדר-היום, כמו שמציעים על כל מיני נושאים להעלות את זה במליאה. שידברו. ידבר נציג הממשלה, ויהיו כמה דקות של דיון על זה.

דיברתם שעות למה לא העליתם?

אני מדברת על האקט הפורמלי.

זה בסדר גמור. זו דרך נוספת להעלות את הדברים האלה. הנשיאות דחתה את זה, והדרך לנסות להעלות את זה, בכל אופן, זה בערעור לוועדת הכנסת, וזה מה שחברת הכנסת סטרוק, וחבר הכנסת פרוש עשו.

נכון, את צודקת. כל אחד מאיתנו יכול לבוא בנאום בן דקה, באיזה פיליבסטרים, ולדבר על מה שהוא רוצה, אבל זה לא זה. אני חושבת שהכנסת ככנסת, כמקום שמבטא את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארץ ישראל צריכה לבטא את זה. זה נכון, היה מן הראוי בכלל שאני לא אצטרך להעלות את זה לסדר-היום. שיושב-ראש הכנסת יקבע – אולי, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת צריכה לקבוע שמכאן ואילך יהיה תמיד דיון כזה. יהיה תמיד ציון של העניין הזה. חזרנו ארצה בזכות זה שיהודים כל הדורות, כל הגלויות התפללו על זה. בזכות מה חזרנו? רק בזכות זה חזרנו.

חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה.

חבר הכנסת בוסו. בבקשה.

היושב-ראש, קואליציה – אופוזיציה, בסוף אנחנו רואים אותך גם כן מתחת למסכה עדיין עם זיפים של ימי תשעת הימים בשלושת השבועות של ימי בין המצרים. אף אחד לא חושב למשל לעשות ביום ראשון יום מליאה, גם אם זה היה יוצא ביום שלישי, זה יום תשעה באב. זה יום צום שהוא דיי מקובל. וזה יום שאלפים ועשרות אלפים, מאות אלפים עולים לכותל. אם מדובר בסך הכול ב-10 דקות נוספות במליאה, ובתור הצעה לסדר-היום, ואיזה משהו שיכבד את המקום הזה - הרי המשכן שנמצא בירושלים לא כמשהו סתם סימבולי, אלא כאקט אמיתי, סמלי לעם היהודי – שלושת השבועות וחורבן הבית – כשאנחנו מדברים תמיד, מתהדרים בכותל, הכותל הרי זה שריד אחד מהחורבן שנשאר. יכול להיות שנשיאות הכנסת בסוף היה לה את ארבעת הדברים שהיו נראים דחופים לאותו רגע, אבל אני חושב שאם היו עושים מחשבה תחילה כנושא לסדר-היום שמציינים את יום חורבן הבית, את תשעה באב, משהו בכנסת, כמו ימים שמזכירים, אז זה לא דבר שצריך להיות כל כך גרוע. נציין עוד עשר דקות במליאה, להזכיר את תשעת הימים ואת ימי האבל.

תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בלי להאריך, אני חושב שנפלה בידיך הזכות שזה הנושא הראשון שעולה על השולחן שלך. כמו שהזכירו חבריי, זה משהו שצריך להיות בכלל בקונצנזוס. פלא שאין יום כזה שבו מזכירים את חורבן ירושלים, ואת הכמיהה שלנו להר הבית ולירושלים, וכל מה שיהודים במשך כל הדורות. והנה, זה מונח עכשיו שולחנך. יש לך את הזכות להכריע לטובת העם היושב בציון, שלא נאמר חלילה – אם אשכחך ימיני, תשכח גם ירושלים. יש את היכולת עכשיו להראות שעדיין מחוברים לערכים. עדיין אנחנו עם החיבור לירושלים, לציון, לבית המקדש. אני חושב שזה משהו שהוא בהחלט זכות, אני מקווה שתשתמש בה.

תודה רבה.

כדאי לשמוע את תשובת הנשיאות.

עשינו את הסדר, גם איתן מוותר.

חבר הכנסת איתן גינזבורג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כמובן, תשעה באב הוא שיא תקופת האבלות, תקופת בין המצרים, הוא יום חשוב במסורת היהודית, ובחייו של העם היהודי, ואף אחד לא מזלזל לא ביום ולא במשמעות היום ובחשיבותו. בפני נשיאות הכנסת הוגשו משהו כמו 24 בקשות דחופות על סדר-היום. ואם תקראו את ההצעות שהוגשו – כל אחת מהן דחופה יותר מהשנייה. כל אחת מהן מבטאת בצורה הכי כנה דברים בוערים שעל סדר היום שחברי הכנסת ביקשו להעלות כנושא שבאמת בוער בהם והם רוצים להביע אותו, ולהביע את הנושאים הללו.

אף אחד לא הגיש ערעור על זה שדחו אותו. יש כאן בקשה אחת נוספות שהגישה ערעור.

גם אף אחד לא הפריע לך....

העניין הוא שאני יודע שכל מה שאני אגיד, או יש שדברים שאני אומר שלא ימצאו חן בעיניך או בעיני אדם אחר. אבל את הכבוד, באמת, בלי הפרעה, זה כבוד מינימלי שאני מבקש אותו. אף אחד לא חולק על החשיבות. אבל לצד זה הי עוד 23, 24 נושאים שהנשיאות דנה בהם, ועסקה בהם שהם חשובים לא פחות לאנשים, כל אחד מהמקום שבו הוא מגיע. מישהו אמר שאולי לא היו שם אנשים יראי שמים, אז דווקא היו.

חס ושלום. לא אמרנו כזה דבר בכלל.

לא אמרתי. אמרתי שאולי לא היו בתוך ההווי של תשעת הימים. אתה יודע שאנחנו לא אוכלים בשר בתשעת הימים?

סגן היושב-ראש מרגי, שנכח שם למשל, או סגן היושב-ראש ביטן – נכחו. רוצה לדבר על עצמי, לא רוצה לדבר על מנסור עבאס, אבל עליהם אף אחד לא חולק.

גם עליך לא חולקים, איתן.

איתן, לא בשביל להפריע לך, רק בשביל לדייק. אנחנו לא מתלוננים. אנחנו רק מבקשים שיהיה נושא נוסף זה הכול.

הכול בסדר. בוא ניתן לאיתן לסיים את דבריו, לאחר מכן, כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אנחנו מבינים את החשיבות של האירוע הזה, חשיבות של היום הזה. אבל הנשיאות דווקא בתקופה הזאת שבה סדר יומה של הכנסת מאוד עמוס, וראיתם באיזה שעות אנשים נואמים, ומתי הם יוצאים מהמשכן הזה, ומה סדר יומה של הכנסת.

אני מוריד עשר דקות מההסתייגויות שלי לחוק הקרוב. סגרנו.

10 דקות זה כלום.

חצי שעה.

משום כבודה של ירושלים...

מכיוון שסדר יומה של הכנסת עמוס, אז הנשיאות בסוף עושה איזה מין איזונים כאלה, והיא צריכה לדון מבין כל ההצעות הרבות של חברי הכנסת שהוגשו, אלו נושאים שהם באמת דחופים, בעלי דחיפות מיוחדת, זו מהותה של הצעה דחופה לסדר-היום. תפתחו את סעיף התקנון הרלבנטי, וכתוב שם במפורש – "נושא בעל דחיפות מיוחדת". ולכן, במגוון של הנושאים שהועלו על סדר יומה של הכנסת, בהינתן כל הנושאים שעוד מצפים לנו בסדר היום העמוס ממילא שנקבע השבוע בכנסת, לאור העובדה ששבוע הבא, זה שבוע שבו אי-אפשר להעלות נושאים שהם קונטרוברסליים, מכיוון שזהו יום שמתחשבים בחברי הכנסת הדרוזים והמוסלמים.

זו ממשלה שמתחשבת רק בדרוזים ובמוסלמים, אבל בבעיות של יהודים אתם לא מתחשבים...

אז נשיאות הכנסת שמונה ברובה הגדול יהודים, החליטה לבחור בנושאים אחרים שהם דחופים
לדון בהם בסדר יומה של הכנסת, זה לא מעלה ולא מוריד, משום דחיפות ומשום נושא אחר שהוא קרוב לליבו של חבר כנסת אחר שהגיש הצעות. ולכן, נשיאות הכנסת באיזונים הללו שבין סדר-יום עמוס מאוד שאנחנו חווים השבוע, לאור העובדה שבשבוע הבא זה שבוע שאי-אפשר להביא הרבה נושאים על סדר-היום, ולאור הכמות הגדולה מאוד של הצעות לסדר-היום שהוגשו לנשיאות, בסוף הייתה צריכה להיעשות בחירה. וגם פה, בנושאים שקיבלו תמיכה מאוד רחבה, נכון שפה תמכו שלושה, אבל היו נושאים שתמכו חמישה חברי כנסת וכו', תנו קדימות, אני לא אומר שיש דברים אחרים.

אבל בהקשר הזה אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בשיקול הדעת של נשיאות הכנסת, בעובדה שאנחנו צריכים לבחור עד חמישה נושאים. אגב, מבלי להתייחס לנושאים הקונקרטיים, אני הצעתי שיהיו פחות נושאים על סדר יומה של הכנסת מבחינת הצעות דחופות לסדר-היום בגלל העומס הרב. דעתי, אגב, לא התקבלה. הייתי בדעת מיעוט, בסוף בחרו חמישה, בגלל הרצון לתת לחברי הכנסת ביטוי. אבל בסוף, מתוך 24, בחרו חמישה נושאים, נושאים בהולים ודחופים שעל סדר יומה של המדינה והכנסת. לכן אני מבקש מחברי הכנסת בהקשר הזה, הם יכולים כל אחד לציין את הנושא החשוב הזה בדקות הרבות שנתונות לכל אחד לדבר, כולם יודעים שלא כולם מדברים בדיוק על הנושא של חדלות פירעון, או משק החלב, או פקודת התעבורה. יש מספיק הזדמנויות גם היום בנאומים בני דקה לדון ולדבר עליהם או להעלות אותם, אפשר גם בשבוע הבא, יש גם נאומים בני דקה ביום שלישי, ולציין את האירוע הזה. אני מבקש בהקשר הזה, שוועדת הכנסת תקבל את עמדת נשיאות הכנסת, תכבד אותה, ולא תפרוץ את מסגרת חמישה נושאים.

סמכות הוועדה זה להוסיף נושא או להחליף?

להוסיף.

אנחנו לא נגד ההחלטה שלך, אנחנו מבקשים להוסיף.

"נער הייתי וגם זקנתי", בכל אופן אני מהוותיקים בבית, לא בוותק שיש לרב פרוש... הייתי גם סגן יושב-ראש הכנסת כמה שנים, ואני זוכר שכמעט שלא היה שבוע שלא דנו. היו מעלים הרבה בקשות לוועדת הכנסת - לרוב הוועדה הייתה מאשרת. היו תקופות – וזה דווקא ציון לטובה של הכנסת, חברי הכנסת חדורי מוטיבציה מערערים לוועדת הכנסת, היו שנים שבאמת כמעט ולא היו - - - . זה מראה לפעמים - בסדר, קיבלתי, יכול להיות שהוא חושב שבשבוע הבא זה יהיה. כשאתה אומר רק חמישה נושאים, נשיאות הכנסת לוקחת בחשבון שיילקח בגלל שקבעו חמישה נושאים, ויכול להיות שיהיה עוד נושא שיגיע דרך הוועדה. יש נושאים ערכיים ונושאים אחרים, צריך לדעת לא להשוות בין כל נושא לנושא. אבל הכנסת והנשיאות קיבלו חמישה נושאים, זה מה שהם קיבלו. הם לא קיבלו מה לא. ההחלטות של נשיאות הכנסת מראות בעיקר איזה חמישה נושאים בחרנו. כאשר היום מישהו מעלה את זה כאן, ואתה דוחה את הדברים, וככל שמתקרבים ימים של תשעה באב, שאנחנו כבר עם הזקן, ואיך שאנחנו נראים. לא אוכלים בשר – ממש, זה כבר יומיים, שלושה לפני תשעה באב. ואתה היום בא לעיני כל ישראל, ואתה אומר לא, נדחה את זה, זה מקבל משמעות שוועדת הכנסת דוחה נושא שנמצא בקונצנזוס של הרבה מעם ישראל בזה שזו פגיעה, זה לא רק מימד של דחייה.

פה הגישו ערעור, אז מה הבעיה? מה זה פה פרינציפ? איתן פה אומר פרינציפ – למה?

בהשוואה לנאומים בני דקה, שאנחנו יודעים שיש משמעות לכותרת, שיש לנו הצעה לסדר-היום בנושא הזה, זה שני דברים נפרדים. נאומים בני דקה, יש לו את המסגרת שלו. כאן בנושא שעולה לסדר-היום במימד העקרוני והערכי.

מדובר בבקשה להצעה לסדר-היום בנושא של מועד שכמובן חוזר כל שנה באותו יום, באותו הקשר. אני לא אומר שהוא לא חשוב. אני חושב שבהקשר הזה לראות אותו כהצעה דחופה לסדר-היום, לעומת נניח נושאים אחרים שנדחו, נכון, לא הגישו ערעור, הכול בסדר. אבל בסוף הנשיאות צריכה לעשות את האיזונים האלו. ומכיוון שמדובר באירוע ובתענית שחוזרת כל שנה, והוא ציון של מועד - - -

תקשיב לעצמך – זו תענית שחוזרת כל שנה, יש לה סיבה למה היא חוזרת כל שנה.

בעזרת השם, זאת תהיה הפעם האחרונה.

תגיד, איתן, יהיה פעם שיגישו כאן ערעור, והנשיאות תגיד – אנחנו מסכימים? הרי זה ברור, זה גנרי.

נפוליון, בזמן המלחמה כשהייתה חשכה ואפלה, הוא הסתובב בלילה, וראה ניצוץ של אור באיזה מקום, באיזה מרתף. הוא התקרב למקום, וראה אנשים יושבים על הרצפה ובוכים, ובוכים. הוא נכנס פנימה ושאל מה קרה? מה קרה שאתם בוכים? אמרו – אנחנו מתאבלים על החורבן של הבית. אמרו – מה זה הבית? מתי זה קרה? אוי, לפני אלפיים שנה. אני אקצר, ואז הוא אמר – עם שיש לו עבר, יש לו עתיד. מי שאין לו עבר – אין לו עתיד. אנחנו מדברים דווקא על הדבר הזה, עם שבוכה.

היום קיבלת את המשמרת שלך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לזה משמעות גם בתפקידך להחלטה של הוועדה הזו.

אני חייב לומר שאני קצת לא מבין למה יש פה עניין בכלל של קואליציה, אופוזיציה. בעיניי, זה דיי אירוע משונה. אבל אני מגיע לפה מכנס שמתקיים שתי קומות למטה בעניין שער המוגרבים ועלייה להר הבית, שאירגן חבר הכנסת איתמר בן גביר, יחד עם שדולת הר הבית.

גם על זה הגישו הצעה דחופה לסדר-היום.

נכון. ראית שלא הגשתי ערעור, כי יש כלים אחרים לעשות את זה וזה מתקיים וזה משודר והכול בסדר. הייתי שמח שהיה מתקיים על זה דיון על המוגרבים. אני חושב שזה דחוף, ואני חושב שזה חשוב, זה נדחה. ניסיתי למצוא דרך אחרת לעורר את דעת הקהל. אבל כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת אורית סטרוק, להבעה של משהו במליאה, יש חשיבות וערך שחורג מהשאלה האם הנושא בכלל יגיע, וגם את הנושא של גשר המוגרבים אני מקדם גם מול השרים הרלבנטיים, גם בשאילתות, יש המון דרכים אחרות. ציון במליאה זה משהו שנעשה. היום הכנסת תציין את יום ז'בוטינסקי. הכנסת מציינת ימים ממגוון ובצורות שונות. אתה יודע מה, יכול להיות שאם הייתי יושב ומתכנן את סדר-היום של הכנסת, מלכתחילה לא הייתי בטוח – בואו נציין את תשעה באב במליאת הכנסת, ולו רק בגלל המנהג היהודי העתיק, שאומר לא שומרים קינות משנה לשנה. אני לא רוצה שבכנסת ישראל, בעזרת השם, כמו שאמרתי, תשעה באב לא יום שיצוין לנצח.

או יהפוך כיום חג.

או יהפוך ליום חג, אבל ודאי לא יצוין כיום אבל לנצח. ולכן, אני בטח לא הייתי רוצה לציין אותו בלוח השנה הקבוע של הכנסת בטח כהוראת קבע. איתרע המזל, וכנראה ביום ראשון הקרוב יהיה תשעה באב, ונציין אותו כולנו כיום אבל. זה לא יחזור על עצמו, בשבוע, שבועיים, חודש הקרובים, בעזרת השם, גם לא בשנה הקרובה, אולי בכלל. אין בדבר הזה משום ערעור על שיקול הדעת שלכם. אני בטוח שנושאים אחרים שאישרתם הם דחופים. אם היו מוגשים לפה עכשיו לוועדת הכנסת 20 ומשהו ערעורים – היינו צריכים לחשוב.

מה היקף הזמן המוקצה לדיון כזה?

10 דקות.

10 דקות. בואו. תעשו את החושבים מחדש. אני מבקשת, אני יודעת כמה נושא המורשת חשוב לך. אנחנו צריכים להיות מאוחדים בעניין הזה. 10 דקות.

היום בלילה, למרות שהלו"ז היה מתוכנן להסתיים, המליאה הייתה אמורה להימשך הרבה, הגיעו להסכמה, קיצצו משהו מהדרך והגיעו להסכמה. זה לא אירוע מכונן. באמת, איתן, אדוני סגן היושב-ראש, זו לא אמירה ששקלתם שיקול דעת לא טוב ולא נכון, ולא כלום. עשיתם את מלאכתכם, לא צריך לקחת את זה למקום הזה, זה בוודאי ובוודאי לא צריך להיות קואליציה, אופוזיציה. לא יקרה אסון בכלל אם הדבר הזה יתווסף לסדר-היום. אם בכנסת הקודמת היה איזה נוהג של כיפוף ידיים, ואם דווקא אנחנו אמרנו, because I sad so אנחנו נעשה הפוך – בוא נשבור את הנוהג הזה בייחוד לרגל תשעה באב.

תודה רבה.

אני מבקשת. אני מסתכלת פה סביב השולחן, אני מתקשה לחשוב על מישהו שיכול להתנגד לבקשה הזו. אני חושבת שזה מכבד את הבית הזה. זה מכבד אותנו כנציגי העם היהודי ששב לציון. זה מכבד אותנו, וזה מביש אותנו שמגייסים פה קואליציה כדי להצביע נגד זה. זה מבייש אותנו. באמת, אם תוכל לעשות הפסקה, תעשה רגע התייעצות עם צביקה האוזר, עם גלעד קריב.

אני אומר שני משפטים ונעבור להצבעה, כי כבר עשינו התייעצויות.

אין פה שום קשר לנושא.

אתה טוען שיושב-ראש הוועדה הגיש כלי פרלמנטרי - - - לכנסת.

אותי לא צריך לשכנע בחשיבות הדבר הזה. אני עצמי הצטרפתי לבקשה. יש פה שני דברים שבעיניי הם קצת אחרים. לא צריך כל דבר אם מתקבל או לא מתקבל, לעשות ממנו כאילו זה הסיפור שעליו יקום וייפול תשעה באב. בואו.

אם תהיה הסכמה - זו תהיה פריצת דרך אמיתית.

אני אומר לצערי, וזה קצת ספיחים על מה שדיברנו אתמול. אני מקווה מאוד ברגע שהלהבות יונמכו, והעימות טיפה יישכח, אז אפשר להגיע להסכמות בוודאי על דברים כאלה.

אנחנו לא מקווים שהלהבות יונמכו - אנחנו צריכים לעשות את זה במו ידינו.

אני מסכים איתך. כרגע, לצערי, עדיין כל הצבעה שעולה פה היא הצבעה – קואליציה, אופוזיציה, נטו בלי קשר למהות. ומאחר וכך - - -

אני אומר שוב, אנחנו עדיין לא מגיעים להסכמות, לצערי, גם לא בנושא. יש משמעת אופוזיציות ומשמעת קואליציונית.

תתייעץ רגע, אני מבקשת ממך.

תקבלו החלטה שלא, זה בסדר, זה מתאים לכם.

התייעצות 5 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 13:40.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, להגיש הצעה.

בזמן ההפסקה שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת, ביחס לעמדת הנשיאות. יושב-ראש הכנסת עומד על הטעמים שהיו לנשיאות ביחס להחלטת הנשיאות לאישור הצעות לסדר-היום, בכל הנוגע לדחיפות המיוחדת שניתנו לנושאים השונים שהוחלט עליהם והדחייה של האחרים. יחד עם זאת, מתוך רצון טוב, אנחנו נציע לוועדת הכנסת לאשר הפעם את קבלת הערעור, ולראות בנושא הזה כנושא שישי נוסף לסדר-היום מבלי לראות את זה כמשהו שהנשיאות מתחילה עכשיו לפתוח את כל מוסד הצעות דחופות לסדר-היום למקום שבו כל שבוע נתחיל לקבל ערעורים, אבל ממקום של גם רצון טוב וגם תחושה נעימה – אז אנחנו מציעים לקבל את הצעת הערעור.

כל הכבוד.

ברשותכם, אני רוצה רק להוסיף דבר אחד. אני פונה לאופוזיציה בקטע של רצון טוב, לא בהתניה, אחרי מה ששמעתם בהחלטת היושב-ראש בעצה אחת, ואני מברך על כך. בצורה וולונטרית, תתנו דעתכם לסדר-היום העמוס של הכנסת הזאת, ובהקשר זה תואילו בטובכם לקצר. זה לא מותנה. אני לא חושב שעל תשעה באב לא צריך לעשות עיסקה. בסופו של דבר כל אחד אנשי המילה ואנשי דעת ואנשי הבנה, תפעלו על-פי שיקול דעתכם.

אני מאוד מתרגשת מההחלטה. אני חושבת שאבותינו, וגם אימותינו בכל הדורות גאים בנו ברגע הזה.

אני רוצה למסור ליושב-ראש הכנסת, להעביר בשמנו. ולצביקה שלקח על עצמו להציג יוזמה. ואיתן ויושב-ראש הוועדה, אז תודה רבה.

תודה גם לצביקה. אני לא יודע אם גם אתה היית גם הרוח החיה מאחורה.

כולם.

אנחנו נצביע. אני מבקש שהרוח הטובה הזאת שעכשיו הקואליציה הפגינה, תקבל גם פידבק חיובי מכיוון האופוזיציה.

וגם להבדיל, להתחשב שאם וכאשר יהיו בקשות שנוגעות - - -

אני מזכיר שיש פה נציגים בכנסת יותר מדת אחת. יש פה גם נוצרים וגם מוסלמים כאן בכנסת. ולא מן הנמנע שלאור הבקשה הזאת, תבוא גם בקשה דחופה לסדר היום אחרת, לציין מועד כזה או אחר מטעם דת אחרת, והדבר הזה צריך להיאמר.

חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים הצעה אחת על שני הערעורים. אם הערעור מתקבל – הוא מתקבל על שניהם. מי שמערער לא יכול להצביע.

אפשר למלא את מקומו.

מי בעד הערעור של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת פרוש, ירים את ידו?



הצבעה

בעד – 10
התקבלה.

פה אחד.

ההצבעה התקבלה פה אחד. ישיבה מס' 1 של ועדת הכנסת, ההצבעה הראשונה של ועדת הכנסת, עבר בהסכמה.

כחלק מהאווירה הטובה, אני מושך את טענות הנושא החדש שלי להיום. מה שהגשתי אני מושך על חוק יסוד: הממשלה.




















































"פניית הצעת חוק הדיינים"

נעבור לנושא הבא: "פניית הצעת חוק הדיינים".

בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

ברוח הטובה שהייתה פה קודם, אני עדיין רוצה לציין לשבח את השינוי שנעשה בחוק. כלומר, אני שמח שחוק הדיינים לא נשאר כפי שהוא היה. במידה מסוימת אני שמח גם על הנושא החדש בהקשר הזה, כי ההצעה הראשונית הייתה הצעה לא טובה, והייתה הצעה שפוגעת באופן מאוד קיצוני ביכולת הכנסת לבחור את נציגיה. ככזאת, אני מאוד שמח שנעשה השינוי.

יש פה אירוע שהתרחש אתמול בלילה, שאם זה היה נשאר בזה, אני חייב לומר, למרות שעל פניו גם טענת נושא חדש הייתה נשארת, כי באמת עשו פה "פריש מיש", אבל טוב ויפה שמהדיונים בוועדה יוצא "פריש מיש" – זה טוב וזה לגיטימי. יש פה נושא אחד שהתווסף אתמול בלילה שהוא לא תוצאה ישירה של הדיונים בוועדה, אלא הוא התרחש ברובו מחוץ לשולחן הוועדה, אני מתכוון לקביעת הוראת המעבר. אבל מאחר וזה הכול נושא חדש, אז אני אומר על הכול. אני אומר לפחות לגבי אישית, אלמלא הוראת המעבר הזאת, לא הייתי מעלה את טענת נושא החדש שלי.

אגיד בקצרה. הצעה ראשונית דיברה על כך שמטרתה לתקן, לשנות את נושא הייצוג ההולם שהיה בוועדה. מאחר ועד היום היה שנציגי הממשלה ונציגי הכנסת, אחת מהן חייבת להיות אישה. ומאחר והממשלה בחרה למנות שני גברים – השר מתן כהנא, ואת השר זאב אלקין, אז התוצאה הייתה שלנו לא נשאר בכנסת. זו הייתה הצעה מקורית שנועדה לתקן את עניין הייצוג ההולם. בעקבות ההערות, ולא משנה, כמו שאמרתי, על כך אני מברך, שינו את זה ואמרו – אנחנו נרחיב את היריעה מכיוון אחר. לא נפגע ביכולת של הכנסת לבחור את נציגיה. לא נפגע בייצוג ההולם של הכנסת של הגברים הפעם, והוסיפו נציג לממשלה ועוד טוענת רבנית כדי להרחיב את הייצוג הנשי ממקום אחר. כל זמן שזה היה נשאר בגדרי הדבר הזה, בעיניי, זה אפילו עדיין לא נושא חדש, כי אנחנו עדיין עוסקים בשאלת הייצוג הנשי, ואנחנו עדיין עוסקים בשאלה איך מתקנים את שאלת הייצוג הנשי. כלומר, מה הגדרת הנושא של החוק שהגיע לכנסת ולממשלה, הייצוג ההולם בוועדה לגברים ולנשים, וכיצד מטפלים בזה לאור ההסכמים הקואליציוניים והשינויים שהתרחשו, בלי כרגע למתוח עליהם ביקורת לגופם – את זה כבר עשיתי מספיק בוועדה, ועוד מן הסתם נעשה במליאה.

מה שהתרחש פה בהוראת המעבר, בעיניי זה כבר חורג לגמרי מהסיפור הזה. בהוראת המעבר מתייחסים לשני דברים – גם למועד המינוי, לא שאלה עכשיו של הייצוג ההולם, אלא השאלה האם הגורמים המקצועיים בוועדה – נציג לשכת עורכי הדין, יש לו הוראה של שלוש שנים, הוא תלוי בשאלת מינוי הממשלה. טוענת רבנית ממונה, מקבלת כתב מינוי היא לא תלוי בכהונת הממשלה. הפכו בעצם את הטוענת הרבנית שהייתה לסוג של משרת אמון של הממשלה, משהו שמשנה לגמרי, לא, זה לא קשור בכלל לשאלת ייצוג הולם, זה לא קשור לשום דבר. זה קשור לזה שהפך את הטוענת הרבנית למינוי ממשלתי במקום למינוי מקצועי.

לא נתקררה דעתם – שוב, אני לא יודע מי זה, ואני יודע שיש עם זה הרבה בעיות משפטיות כי זה חלקה פרסונלית, באו ולקחו את הטוענת הרבנית שכבר נמצאת בתוך המערכת שהיא קיבלה אך לאחרונה באוקטובר 20', כתב מינוי, למינוי זכרוני, לארבע שנים, ואמרו לה – אנחנו עכשיו מפסיקים לך את הכהונה מהיום למחר, ואז הם עשו את זה בעוד שנה, או משהו כזה. זאת אומרת, ניסיתי לברר את שמה, אני חייב לומר, אולי יש פה מישהו שיודע, כדי להגיש מהר הסתייגות חדשה לשינוי שם החוק שנקרא לחוק הזה על שמה. חוק פרסונלי על ראש של אישה אחת, שכנראה מפריעה למישהו במערכת, רטרו-אקטיבי, משנה את המינוי שלה, מבטל את המינוי שלה – יש פה את כל הפגמים שיכולים להיות בחקיקה ונושא חדש. ונושא חדש מהותי, כי לקחת מישהי שמונתה כמינוי מקצועי, הפכת אותה למינוי פוליטי וקצבת לה את הכהונה. אם זה לא הגדרת נושא חדש, ולזה לא הוגשו התייחסויות בשלב התזכיר הממשלתי, ולזה לא דנו על זה בכלל בשלב הקריאה הראשונה, כל מטרת נושא חדש הוא לבוא ולהגיד – אנחנו לא עוקפים את מוסד הקריאה הראשונה. כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, גם יש תהליכי העבודה בתוך הממשלה. הייתי מאוד רוצה לדעת על הדבר הזה, ואפילו לא היה לנו זמן לנהל דיון על הוראת המעבר הזאת בוועדה. אפילו בוועדה לא דנו בשאלה מה עמדת הייעוץ הממשלתי לממשלה על חוק רטרו-אקטיבי פרסונלי על שם של בן אדם אחד, כי זה כבר הוכנס כולו – בין תגישו הסתייגויות, אתמול בלילה זה הוכנס. אני לא יודע אם יש משהו שהוא יותר מקרה מובהק של נושא חדש מאשר דבר שכזה. ולכן, אני מעלה את נושא חדש. כמובן שאני מאוד בעד שהכנסת תוכל לדון ולנהל דיון יסודי. אני לא רוצה משפטיזציה של התהליך. ואני לא רוצה פסילת חוק, גם אם החוק יעבור, שלא יגידו שני רוצה שבג"צ יבטל אותו כי הוא רטרו-אקטיבי פרסונלי, למרות שכבר בית המשפט אמר את הזה הדבר, ויש פה פגיעה אמיתית. יש פה פגיעה בכבוד האדם של אישה ספציפית. כנסת ישראל התכנסה והכניסה פה הוראה על אדם פלוני אלמוני לך הביתה – למה? ככה, כי המחוקק החליט לפטר אותך בין לילה, ובלי קריאה ראשונה ובלי הליך ממשלתי. אם זה לא נושא חדש, אני באמת לא יודע מה זה נושא חדש. אני אומר שוב, אני מברך מאוד את הממשלה על התיקון שהיא עשתה, אלמלא הוראת המעבר הזאת שנכנסה אתמול בלילה, לא הייתי מעלה את טענת נושא חדש.

תודה רבה.

חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר פה, אנחנו עסוקים בהצעת חוק הדיינים שלדעתנו זה חוק פרסונלי, חוק ממשלתי שבכלל לא היה צריך להיות לידו. אבל חוק חדש. אני לא אתמקד בוועדה בנושא הזה, רק בטענה שלא נושא חדש, אלא זה חוק חדש. הכנסת קיבלה בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק ממוקדת, דיברה על שינוי בין הממשלה לכנסת בבחירת הנציגות שלה לוועדת הבחירות לדיינים. בשונה שהיה, כפי שנקבע בחקיקה, כל גוף כזה – ממשלה וכנסת בוחרת גבר אחד ואישה אחת. אומרים לא, הממשלה תבחר שני גברים, והכנסת תבחר רק שתי נשים. הצעת החוק הזאת היא לא הייתה חוקתית לדעת משפטנים, וגם כנראה משפטנים של הכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נתן לזה גיבוי מלא.

לאור זאת, באו לא עם תיקון. לא באו עם תיקון לחוק, באו עם חוק חדש. חוק חדש שבכלל לא מוזכר בחוק הזה מלה אחת מהחוק הקודם. 18 מילים, זה מה שהיה בחוק הקודם. אף אחת מהמילה לא נמצאת בחוק החדש. קיבלנו חוק עם עשרות שורות, עם כמה וכמה סעיפים – תיקון סעיף 6, ותיקון סעיף 7, והוראות מעבר, הסדרה שלמה של בחירה של יועצת משפטית של טוענת רבנית לוועדה לבחירת דיינים. אין שום הסדר בכלל. אין שום אזכור להסדר שרצו, אלא הוסיפו הוספה לוועדה למינוי דיינים. הוספה של עוד טוענת רבנית נוספת. ההליך של הבחירה שלה, הכהונה שלה, ההסדרה של הכהונה שלה, תיקונים נלווים לכך – אני התרגלתי הרבה לטענות נושא חדש. לא נתקלתי אני בנושא חדש כל כך מהותי.

אני רק מצטט בקצרה את תקנון הכנסת שגם הוא דבר נדיר, שמביאים לו הוראת שוליים, פסיקת בג"צ. ודווקא בנושא הזה, בנושא חדש הביאו.

סעיף ב' – מה זה נקרא סמכות של ועדה שאינה בלתי מוגבלת, של ועדה שדנה בחוקים. "נקבע לה סייג המונע מן הוועדה לחרוג מן הנושא של הצעת החוק. תכליתו של סייג זה למנוע הגנבה של הוראות והסדרים אשר לא יכללו בהצעת החוק, ולא נתקבלו בקריאה ראשונה בכנסת, ובשל כך לא נתקיים לגביהן דיון ציבורי פתוח בכנסת כמו מחוץ לה". הפירוש הוא שאני אקח את כל הדוברים, והיו אולי 40 דוברים בכנסת הצעה ראשונה, אף אחד לא הזכיר ולא ידע, ולא התייחס לתוספת נשים לחוק החדש, אף אחד לא התייחס, הוא לא ידע מזה. כל מה שהוא התייחס לנושאים אחרים כמוני, זה בעצם כבר לא החוק הזה. אני הייתי צריך לנמק נימוקים חדשים בהתייחסות. אני לא רואה את זה כמו חבר הכנסת רוטמן, שזו הצעת חוק טובה ולא טובה. היא נשארת הצעת חוק פרסונלית, משנה סדרי בראשית. היא בנויה כדי לתת מענה לוויכוחים בתוך הקואליציה.

סעיף ג' מתקנון הכנסת. סעיף ג' מחלק בין הצעת חוק נרחבת וגדולה ששם הם עושים שינוי, שזה עדיין אולי לא יקרה, להצעת חוק אשר מובא בחוק שלם, אשר חובק הסדרים – "כי הרי הצעת החוק אשר מוצע בה לתקן הוראה אחת העוסקת בנושא נקודתי, ברור כי היקפו של הנושא במקרה הראשון הוא רחב, בהרבה מן הנושא במקרה השני". כך שוודאי וודאי אפילו הוועדה תתייחס להצעת חוק שהיא בכלל מחקה ואין לה את כל הצעת החוק הקודמת, אין מילה אחת ממנה. היא הצעת חוק הסדר חדש. חוץ מהכותרת שמדובר בנושא דיינים, ואיך אנחנו פרסונלית מתגברים על חוקים קיימים או לא, חוץ מהתוכן, אין בזה שום דבר. ולכן, אני גם שואל ליועצת המשפטית, האם היה תקדים להצעת חוק חדשה שלא היה בה אפילו אות אחת מהצעת החוק הקודמת. והאם לא דינה של הצעת החוק הזו לדון מההתחלה שתואיל הממשלה להציג את זה. ידעו מזה, הכנסת תתייחס לזה, תקבל את ההיבט הציבורי הנכון. דיון ציבורי פתוח היה על זה כאשר זה הגיע בשעה עשר בלילה. ודאי וודאי שכל ההכוונה הפרסונלית בנושא הטוענת הרבנית, ולבוא ולקצוב את כהונתה, בעצם, להפסיק את כהונתה, ולהדיח אותה מכהונתה על מה ומה – מה חטאה ומה פשעה? הכול בגלל שיש אינטרסים פוליטיים ברצונות להשפיע ולמנות אנשים מטעם השר הזה או שר אחר, והדבר הזה לא הוגן. גם אם יש תירוצים, ושמענו את כל התירוצים האלה שבעצם מדובר על הסדרה, ומכוח זה נתנו, מי שנבחרה לשלוש שנים, ואמרו לה, וקבעו לה, ולא עשתה שום דבר, ולא היה שום פגם, בימים האלה ודאי שנהגו כבוד זה בזה. אנחנו נדונים על זה שלא נהגנו כבוד בזה - אנחנו פוגעים באנשים ללא סיבה רק בגלל צרכים פוליטיים.

אני רוצה להתייחס בקצרה. בגלל שזו פעם ראשונה שוועדת הכנסת בכנסת הזו עוסקת בנושא חדש, אז כמו בנושאים אחרים, אני מנסה לתת איזשהו רקע לנושא. חבר הכנסת מקלב, עשה בשבילי את העבודה, שזה בסדר גמור...

אם את מסכימה לדעתו זה בסדר.

ועדות הכנסת, כמו שאתם יודעים, בוודאי חברי הכנסת הוותיקים, יש להם עבודה רבה בהכנסת הצעות חוק בין הקריאות השונות. פעמים רבות, ההצעה משנה את פניה בוודאי מבחינה צורנית, ויכול להיות שלא תישאר מילה אחת מנוסח קודם. ועדות יכולות לקחת הצעה שהיה בה איזשהו גרעין, לפתח אותה, להוסיף לה, להרחיב אותה, לעשות ממנה הסדר שלם. לתקן הסדרים שונים שמתחייבים מתוך התיקון שההצעה דנה בו. גם ההיקף שלה יכולה להיות הצעה שעברה בקריאה מסוימת בסעיף אחד, ולקריאה הבאה זה יעבור כבר כעשרה סעיפים, זה לא המבחן. מה שאומר התקנון, שהוועדה לא יכולה להכין לקריאה שנייה ושלישית הצעה שמוכנס בה משהו שנחשב נושא חדש לעומת הקריאה הראשונה. מה זה נושא חדש? הרבה פעמים זה עניין של מידה, והוא נבדק בכל מקרה לגופו. אבל הרעיון בגדול הוא שלא יכניסו הסדר שלא אושר בקריאה הראשונה, ישר לקריאה שנייה ושלישית, שלא יקפצו על קריאה.

שלא יכניסו דבר שלא היה קודם?

אם הוא לא היה קודם, הוא צריך לעבור קריאה ראשונה. זאת אומרת, אי אפשר להכין לקריאה שנייה ושלישית מה שלא היה בקריאה הראשונה. זה לא אמור למנוע מהוועדה את האפשרות לעשות דיון רציני, והרבה פעמים להכניס שינויים במהלך הדיונים בין הקריאה הראשונה והשנייה. התקנון קובע בעניין הזה של הסדר חדש הסדר מאוד ייחודי, כי בדרך כלל כל הדיונים בהצעת החוק, הם בוועדה שבה ההצעה נדונה, ושם עולות כל הטענות על סבירות וחוקתיות ובעייתיות וכו'. בעניין של נושא חדש, קובע התקנון הוראה מיוחדת שברגע שאחד מחברי הכנסת, או שר, או סגן שר גם יכול לטעון טענה שעניין מסוים בהצעת החוק מהווה נושא חדש, הוועדה לא יכולה לסיים את הדיון בו, אלא צריכים לבוא לוועדת הכנסת, והיא זו שתכריע בשאלה האם מדובר בנושא חדש. ברגע שוועדת הכנסת מחליטה שעניין מסוים הוא נושא חדש, המשמעות היא שהוא לא יכול להיכנס לנוסח שהובא לקריאה שנייה ושלישית גם לא כהסתייגות. זאת אומרת, אומרים לוועדה את העניין הזה את לא יכולה להכניס, מי שרוצה לחוקק את זה – שיתחיל הליכי חקיקה חדשים ונפרדים.

ולפני שוועדת הכנסת דנה, ייעוץ משפטי יכול למנוע את ההצבעה בכלל? אם יש הצבעה קואליציה, אופוזיציה, והקואליציה תגיד שזה לא נושא חדש, לך יש say?

בנושא חדש זה העניין היחיד שבו מגיע פה לוועדת הכנסת לא רק אני נמצאת, אלא תמיד מגיע היועץ המשפטי שמטפל בהצעת החוק מהוועדות השונות. הסיבה היא שההתייחסות שלנו היא ספציפית, לא נדרש פה מומחיות לנושא חדש, אלא מומחיות לחוק הזה. מה היה בקריאה הראשונה, האם ההסדרים המוצעים הם באמת נושא חדש, או רק איזשהו פיתוח של מה שעבר בקריאה ראשונה. לכן, נמצא פה גם
אלעזר שטרן, מוועדת החוקה, שהתייחס ספציפית לחוק הזה, לא אני אתייחס. צריך לומר, נשמעו טענות ענייניות, כמובן אלעזר התייחס האם מבחינתנו זה נושא חדש או לא. עמדת הלשכה המשפטית נשמעת, אתם כמובן תחליטו כהבנתכם. היות וניתן פה איזושהי סקירה כללית, שבכנסות האחרונות הרבה פעמים נעשה שימוש בכלי הזה כאיזושהי דרך לעכב דיונים, תוקע את הדיון בוועדה. נשמעו פה טענות ענייניות, לכן אמרתי, צריך לדעת שזה כלי שעושים בו שימוש לפעמים גם הקואליציה וגם האופוזיציה. אם האופוזיציה רוצה לפעמים להפסיק דיון בוועדה, זה עושה עיכובים. לפעמים הקואליציה טוענת כלפי הצעות או הסתייגויות של חברי כנסת שהם נושא חדש, ואז אם ועדת הכנסת מחליטה שאותן הסתייגויות הן נושא חדש, הן לא ייכללו בהצעת החוק ולא יעלו למליאה.

אני יודעת שזה לא נושא הדיון עכשיו. אבל הייתה פה איזושהי מכה סיטונאית של נושא חדש.

זה בדיוק מה שאמרתי. עושים בזה שימוש לרעה בכלי הזה.

זה לא חדש שמשתמשים בנושא חדש ככלי אופוזיציה.

גם לא ראינו פיליבסטרים.

זה לא קשור לוועדה. זה קשור עכשיו לכנסת - - -

כשאת מדברת על הסדרה, אם יש הסדרה חדשה, והאם ההסדרה של בחירת טוענת רבנית עם כל מה שקשור בכך זה לא נקרא הסדרה - - -

אני אבקש מאלעזר שהתייחס לזה.

אני רק להבין אם לא חודד, מה שגם הבג"צ אומר, תלוי אם החוק הוא רחב ויש בו הרבה סעיפים - - - כפי שאמרתי, ואף מילה לא נמצאת. מעבר לזה, יש הבדל שהכנסת עצמה עושה את השינויים תוך כדי דיונים, שאומרת זה סוג של הסכמה. כאן הביאו דבר חדש, זו לא תוצאה של דיון בתוך הוועדה, ואז מישהו אומר נושא חדש.

השאלות נשאלו, וארבל ענתה. נעשה שימוש לרעה לפעמים בדבר הזה.

עו"ד אלעזר שטרן, היועמ"ש של ועדת חוקה, בוא ותיתן לנו את הרציונל של מה שנאמר.

אני אתחיל דווקא מהסוף, מהדברים שאמר חבר הכנסת מקלב. זה נכון שלא נשארה אבן על אבן מהחוק המקורי, מצד אחד. מצד שני, העובדה שיש פה הצעת חוק שהיא הרבה יותר רחבה בגודל שלה, לא צריכה להטעות. בסופו של דבר, ההסדר העיקרי שבחוק הוא בסעיף 1, סעיף 1, תיקון סעיף 6. כל הסעיפים האחרים הם תיקוני התאמה שנדרשים, כי לפעמים כשמשנים מספר מסויים, אז בסעיפים נוספים של החוק, צריכים לשנות מספרים נוספים בהתאמה. ממילא חלק גדול מהתיקונים וההתנפחות של החוק לממדים יותר גדולים, זה פשוט תיקוני התאמה שנדרשים כתוצאה מהשינוי המספרי. הוראות מעבר, זה דבר שהוא מאוד מקובל. הוא לא נושא חדש להוסיף הוראת מעבר. ברגע שיש הסדר חדש – בעיניי, אגב, היה חסר בקריאה המקורית. ברגע שיוצרים הסדר חדש בחוק, ונוצר משטר משפטי חדש, צריכים לתת מענה למה קורה בפער הזמן במעבר שבין המשטרים המשפטיים השונים. היה קודם משטר משפטי מסוים, עכשיו הכנסת רוצה לקבוע משטר משפטי אחר, צריך לקבוע מה קורה לאנשים שנמצאים בין לבין. אז עצם זה שמוסיפים הוראת מעבר, זה לא נושא חדש. הוראת מעבר, זה דבר מתבקש בכל הצעת חוק שרלבנטי, שיוצרת משטר משפטי חדש, רלבנטי לקבוע בהצעת חוק. ולכן, העובדה שהצעת חוק התנפחה מסעיף 1 לכמה וכמה סעיפים, היא לא משקפת שיש פה נושא חדש, זה פשוט תיקוני התאמה. וגם הוראות מעבר, זה בגדר תיקוני התאמה שנדרשים כתוצאה מהשינוי של ההסדר.

לגבי השינוי של ההסדר, תמיד חשוב, כמו שארבל אמרה, כשמדברים מה זה נושא חדש, השאלה היא מה גדר הנושא. התקנון מדבר על זה שהתיקונים שהוועדה עושה לא חורגים מגדר הנושא. השאלה איך מגדירים מהו גדר הנושא. אפשר להגדיר את זה בצורה מאוד מצומצמת, ואפשר להגדיר בצורה יותר רחבה. לאורך השנים, אנחנו בלשכה המשפטית משתדלים דווקא שלוועדות יש פררוגטיבה מאוד רחבה לעשות תיקונים מאוד נרחבים, הגדרת הנושא היא לא מאוד מצומצמת. הגדרת הנושא פה, למיטב הבנתי, זה בעצם ההרכב של הוועדה למינוי דיינים, וההיבטים של הייצוג הנשי בה. ככל שזה גדר הנושא, בעיניי זה גדר הנושא פה, העובדה שהוועדה בחרה לתת פתרונות שונים לסוגיה הזאת, לגדר הנושא, להרכב של הוועדה ולייצוג הנשי בה, לא הופך את ההצעה לנושא חדש.

אמרו לי איזה דבר אחד שמשותף בין הצעת החוק הראשונה לשנייה? דבר אחד.

הליכי המינוי של הוועדה.

אני אומר לארבל וגם לאלעזר, כיצד אנחנו עושים רפורמה בבחירה חדשה לדיינים, איך הכנסת בוחרת, איך הממשלה. אם זה היה נושא, היית אומר, תשמע, הדרך לא מוצאת חן בעינינו, מצאנו דרך אחרת. לא מוזכר בהצעת החוק ולא בדברי ההסבר.

חבר הכנסת מקלב, בקריאה הראשונה השאלה הייתה היחס של הממשלה והכנסת בעניין של הייצוג הנשי.

ירדתם מזה.

לא ירדנו, זו לא הצעת חוק שלי, זו הצעת חוק הממשלה. שני הרכיבים האלה של היחס של הממשלה והייצוג הנשי, שניהם נמצאים בלב ההסדר הנוכחי. גם העניין של הממשלה, כי עובדה שהפיתרון שנתנו פה זה להוסיף דבר נוסף. ההיבטים האלה של הייצוג הממשלתי והייצוג הנשי בוועדה - - -

בחוק הראשון היה רק הייצוג הנשי.

אבל הייצוג הנשי בהצעת החוק המקורית, הצעה החוק שעברה בקריאה ראשונה, היא לא הייתה תלושה מהאוויר. היא הייתה קשורה לייצוג של הממשלה בוועדה, ולייצוג של הכנסת בוועדה. שינוי בתמהיל זו בדיוק הנקודה. הוועדה בחרה ליצור תמהיל שונה ממה שהממשלה הגישה לה, זה פתרון אחר. לכן, גדר הנושא של התמהיל, ההרכב של הוועדה והייצוג הנשי זה אותו גדר נושא. שוב, ברגע שהוועדה בוחרת פתרון אחר, או דרך אחרת – תמהיל שונה ממה שהיה בהצעת החוק המקורית, זו לא חריגה מגדר הנושא.

אתה מסכים שהתוספת של הפסקת המינוי של אותה טוענת רבנית ולהביא חדשה, לא קשור לכל מה שרצו לעשות בתיקון של החוק, זה לא קשור לזה. אם הממשלה רצתה לכבד את הטענה שמדירים חלק מחברי הכנסת בגלל שהם גברים וכדומה, אז רצו לתקן, ובאים עכשיו לתקן. אבל זה ההתפלות עכשיו לטוענת הרבנית אם לא שרוצים פה משהו פוליטי? יש לך הסבר אחר מה פתאום קוצבים את כהונתה של אותה אחת, זה ממש דבר שהוא ירד עכשיו מהשמיים. על רקע התיקון הזה שחברי הכנסת ביקשו, אז חברי הכנסת תופסים טרמפ – בוא נרוויח עוד משהו, מה שלא היה קודם.

חבר הכנסת פרוש, אתה מערבב בין שני רמות שונות של דיון. יש רמה אחת של דיון שנוגעת לתוכן של ההסדר. האם ההסדר הזה שקוצב את כהונתה של טוענת רבנית שכרגע מכהנת, והיא מונתה לכמות מסוימת של שנים, האם היא מעוררת קשיים. דנו בזה בוועדה. חבר הכנסת יודע, אני הבעתי את עמדתי שזו הוראה שמעוררת קושי. לגופו של עניין – אנחנו לא בשאלה האם ההוראה כשלעצמה מעוררת קשיים, כשבעיניי היא מעוררת קשיים. אנחנו בשאלה אחרת – האם הוראת המעבר הזאת היא בגדר חריגה מגדר הנושא. בשאלה האם זה חריגה מגדר הנושא, התשובה שלי היא לא. כי הוראת מעבר בין משטרים עם נורמטיביים שונים, היא לא חריגה מגדר הנושא. האם לגופו של עניין אני חושב שיש קושי בהוראה? – כן, אבל זה לא הפורום.

הכותרת כשלעצמה נשארה כהוראת מעבר, זה בסדר.

לכן אמרתי, זה שני רמות שונות של דיון.

אבל התוכן הוא ודאי שלא כשר.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי שיש קשיים בעיניי בהוראה הזאת, ובזה דנו בוועדה.

הוראת מעבר, זה לא דבר חדש. זה דבר טבעי שיכול להיות.

נכון. ולכן, זה לא בגדר חריגה מגדר הנושא.

התוכן מוכיח לי שכל הרעיון הזה הוא דבר - - -

שאלת התוכן נדונה בוועדת חוקה, לא בוועדת הכנסת.

אז שאנחנו לא נדבר על זה?

אפשר לדבר על זה, אבל זו לא שאלת הנושא החדש.

היא ההוכחה שהוראת מעבר זה דבר חדש, הוא לא קשור לכל הדבר הזה.

מבחינה מקצועית זה לא נושא חדש. לגופו של עניין יש בזה קושי, אבל נושא חדש זה לא.

דובר על בחירה של נשים, וזה ירד בכלל מהצעת החוק השנייה, זה גם לא שונה. החזירו את המצב לקדמותו גם בהצעת עכשיו החדשה. הוסיף עוד שר, אישה, לא אישה, לא דיבר על זה בכלל. כל הנושא הזה, הוסיפו עוד מישהו אחד, והוסיפו עוד טוענת רבנית. בעניין הזה לא נגעו, לכן זה נשאר אותו דבר, גם בתוכן של הצעת החוק הראשונה. אותי חינכו לחשוב ישר. אני לא יודע, אני מנסה לחשוב ישר, ואני מגיע למסקנה שאין כמוה דבר כזה כנושא חדש.

בבקשה, אוריאל בוסו.

אני שמח שלמעשה אני אומר את הדברים לאחר ששמעתי את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי, פתח בדבריו ואמר – ודאי שאין שום קשר למעשה בין הצעה שלכאורה - - -

לא אמרתי שאין שום קשר. אמרתי שזה לא אותן מילים.

לא אותן מילים. חוץ מהכותרת חוק הדיינים, הרי בסוף זה משהו אחר לחלוטין. הרי בהתחלה לא באמת שונתה המשוואה בין גברים לנשים בחוק המקורי, אלא בשביל לפתור בעיה קואליציונית, ניסו להעביר את זה מהממשלה לכנסת, ועכשיו החוק הוא לחלוטין שונה. הגדלת הוועדה למינוי דיינים היא 11 ל-13, זה בכלל משהו אחר שהיה. בוא תחשוב שאם עכשיו היו רוצים להחליף את הוועדה למינוי שופטים, את מספר החברים שלה, איפה נציגי לשכת עורכי דין, איפה הרעש, איזה בלגאן, מה פתאום. אבל אתה יודע, תתפוס אותם לצד דיינים, זה משהו שולי, זה משהו של דת, בוא נעשה לו משמש בכדי שנתאים את זה לצרכים הפוליטיים שלנו, ואז בוא נתחיל. זה לחלוטין נושא חדש. אולי בכלל ברגע שבין 11 ל-13 המשוואה נשארת, ואין כאן איזה עיוות – מגיעים בהתאמה ומצביעים בהתחלה מראש. חברי הכנסת שהגיעו והצביעו בחוק הראשון, הם בכלל נחשפו למשהו אחר, זו הייתה מהות ההתנגדות.

אני מדבר מעבר להוראת שעה, כשרוצים להפסיק מינוי של מישהי שהיא טוענת רבנית – זה אחד. שים לב, שגם עכשיו, עדיין החוק הזה נעשה חוק פרסונלי לאשר ולהתאים את הצרכים הקואליציוניים. אז הבינו שיש בעיה מאוד קשה בטענות שהעלנו כשמנסים להעביר את כל נושא הנשים מהממשלה לכנסת, ונבחר כוח הנשי שם, אז אמרו, אוקיי, בוא - - -

למה נושא הדיינים הוא משהו כל כך שולי שעושים ממנו משמש ומשנים לו את החוקים בשביל להתאים לצרכים הפוליטיים? דיין בבית הדין העליון, מעמדו שווה לשופט בית-משפט העליון. דהיינו, בית-המשפט המחוזי מעמדו שווה לשופט בבית-המשפט המחוזי. כולם נקראים אזוריים. בסך הכול יש 120 שיש בארץ שהם מחולקים עם העבודה, ואנחנו מתייחסים אליהם כאן כפלסטלינה. והדבר שהדאיג, וזה מראה כמה הנושא הוא פרסונלי. לאחר החלטת ועדת חוקה, יושב ראש הוועדה אמר – תם עידן חלוקת שליש חרדים, שליש ספרדים, ושליש ציונות הדתית. שתבין, הרי החלוקה שנעשתה עד היום, זה לא כחלוקה פוליטית. אלא כי הבינו שדיינים הרי מייצגים את כלל – מי שמשתמש לפחות בנושא הדיינים, זה חסידים, ליטאים וספרדים - - -

וכל הציבור היהודי בישראל.

זה מה שהוא חושב.

אבל גם כשהחרדים שלטו בוועדה למינוי דיינים – גם עכשיו בשנים האחרונות כשהחרדים שלטו לחלוטין בוועדה למינוי דיינים, מצד הדתות הם כהבנה שלשלב את כולם הם נתנו שליש - - -

שני שליש.

יפה. ושליש לציונות הדתית. ועכשיו, המטרה היא למחוק לגמרי את הייצוג החרדי - - -

חס ושלום, זה בדיוק מה שתיקני.

זה מה שציינת.

אני חושב שכן מדובר בנושא חדש, וצריך להתייחס אליו ככך. יכול להיות שאחר כך נגיע בהבנה נוספת אחרי קריאה ראשונה, יעלה בצורה אחרת, קריאה שנייה ושלישית, יהיה יחס אחר אולי בהתאמות.

תודה, חבר הכנסת בוסו.

חברת הכנסת סטרוק, אני רק מבקש אם אפשר להתמקד בנושא של נושא חדש.

אני מבינה שבקלות רבה אפשר להצביע פה נגד האמירה של נושא חדש, אבל נתקדם הלאה. זה אפשר בקלות, פשוט יש לקואליציה רוב. אני רוצה להציע שנתנהג ביושרה עם הנושא הזה. יש פה הצעת חוק שהמטרה שלה לא שונתה. צודק היועץ המשפטי. המטרה שלה בין שהיא מטרה מגזרית, נקרא לה ככה, לשנות את הרכב ועדת מינוי דיינים באופן כזה שייבחרו הרבה יותר דיינים מהציבור הדתי לאומי מאשר מהציבור החרדי. ובין שהמטרה שלה היא מטרה פרסונלית לאפשר לשר כזה או אחר לכהן בוועדה למינוי דיינים, בלי להפריע לשר השני שגם הוא רוצה לכהן, ואני לא נכנסת עכשיו לשמות. אבל בגדול, אלה המטרות של הצעת החוק. אבל הדרך להגיע למטרות האלה, שונתה לחלוטין. היא שונתה לחלוטין. הייתה דרך אחת שהציעו אותה לקבוע שהכנסת תוכל למנות רק שתי חברות כנסת, ובשום פנים ואופן לא חבר כנסת ממין זכר. הופיע פה בוועדה הזו בשבתה עוד כוועדה מסדרת, הופיע פה חבר הכנסת יריב לוין, עם כל הוותק שלו, והידע העצום שלו, והאופי הדמוקרטי שלו, והסביר – הדברים נכנסו לפרוטוקול, אני לא אחזור על דבריו. חבל, הכול כתוב, ואני גם לא אוכל לעולם להגיד את זה טוב כפי שהוא אמר את זה. אבל הוא הסביר למה החוק הזה שרצו לחוקק אותו הוא לא חוקתי. הוא לא חוקתי, והוא לא יעבור בשום פנים ואופן. הוא לא דמוקרטי. הוא לא מתאים, כך הסביר יריב לוין, בלי שום קשר - - -

לכן תיקנו.

סליחה, וזה נכנס. ולכן, בדיוק כמו שאומר ביושר רב, חבר הכנסת גינזבורג, בדיוק לכן תיקנו, ושינו את הפתרון שרוצה להגיע לאותו יעד. הרי זה מה שעשו פה. במלים פשוטות וישרות, הציעו פה חוק חדש אחר יותר חוקתי, יותר בר סיכוי בג"צי או כל דבר אחר, כדי להגיע לאותה מטרה. זה מה שעשו, ידידי היושב-ראש. באמת, בוא נודה בזה, זה מה שעשו.

עכשיו, נכון שאתם התקדמתם והצבעתם על זה במליאת הכנסת, והשגתם את הרוב, שתשיגו בין כך ובין כך גם בהצבעה הבאה, זה לא שלא תשיגו את הרוב. יש לכם רוב מובנה, ותשיגו את הרוב הזה. ונכון שכבר התקדמתם בדיונים, וחבר הכנסת קריב קיים דיונים, ושרף את הזמן – הכול בסדר. נכון שכאילו, איך אומרים, אין כוח לחזור אחורה. אבל מבחינת היושר, צריך פה לחזור אחורה, מבחינת היושר, כי באמת, למרות שזה מכוון לאותה מטרה – ואני אומרת את זה גם כחברת כנסת שכבר יצא לי בעבר, בקדנציה הקודמת שלי, להציע הצעת חוק מסוימת שמטרתה להגיע למטרה איקס. הייתה לי הצעה כזאת.

שלא תישארי בטעות שלך, זו לא אותה מטרה. אין בחוק הראשון מטרה לשנות - - -

חבר הכנסת מקלב, אני מבקש.

המטרה כפי שאני מבינה אותה - לא חשוב כרגע. קרה לי אישית שהגשתי הצעת חוק, והיא עברה טרומית, קרה לי בכנסת ה-19, והגעתי איתה לוועדת העבודה והרווחה, אצל חיים כץ, שהוא היה אז יושב-ראש הוועדה, והוא הסביר לי שככה זה לא הולך. זה לא נכון מה שאני רוצה לעשות. ניסחתי הכול מחדש, והכול מחדש. בוא נגיד ככה – מה שאמרה היועצת המשפטית ארבל קודם, ובצדק, שהרבה פעמים משתמשים בעניין הזה של נושא חדש כסוג של פטנט כדי להקל, אבל הפעם זה בדיוק הפוך להבנתי. להבנתי זה בדיוק הפוך. הפעם מתעקשים להמשיך קדימה, למרות שיודעים שזה משהו אחר. אז על מה רבים פה? על זה שזה ייקח לכם עוד שבועיים? בסוף אתם הרי תעבירו את זה, כי יש לכם רוב מובנה.

גם בקואליציה הקודמת, חברת הכנסת סטרוק, שחברנו היינו ביחד באותה קואליציה, העלינו הצעת חוק - נורבגי מדלג קראו לו, והוא היה לעיני הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת לא חוקתי. הוא עלה לדיון במליאה, הוא עלה כחלק מההסכמים הקואליציוניים, ובוועדה שונה לחוק אחר נורבגי. היה דיון בוועדה, והייתה בכלל נוסחה אחרת שונה לחלוטין ממה שרצינו במקור על-פי ההסכם הקואליציוני כדי לאפשר כזו החלטה. כפי שאמר פה ביושר, חבר הכנסת יריב לוין, בדבר העיוותים שהיו בהצעת החוק המקורית שגם אנחנו נזעקנו אליה. ופה צריך להגיד מילה טובה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת גלעד קריב, שגם הוא חרד מחוסר החוקתיות, אם תרצי, של ההצעה המקורית, או הבין את הבעייתיות ואת המכשולים שבתוך ההצעה המקורית בכל הנוגע ליחסי כנסת ממשלה ולמגבלה. ובשכל טוב, ובהרבה שיחות טובות עם משרד המשפטים ואחרים, בא, מביא פשרה שנראה לי שהיא פשרה שכולנו יכולים לחיות איתה.

אני מבין את הפוזיציות של כל אחד מהיושבים בחדר, גם שלי. אבל אי אפשר לומר שזה חוק אחר, נושא חדש, לא מין העניין, לא קשור. כל חוק, בסופו של דבר, מגיע למטרה מסוימת. אין כמעט חוקים, ואת יודעת את זה היטב כוותיקה בכנסת, שאין חוק שנכנס ויוצא בדיוק אותו דבר. עובר הרבה מים בתוך תהליך חקיקה. מתחלפים הרבה מאוד מילים, משפטים, נושאים שונים. חוק שמגיע שמן – יוצא רזה, זה דבר מן המוסכמות והמקובלות בבית הזה. נדמה לי שמה שנעשה בתוך ועדת חוקה ומשפט, הוא תהליך חקיקה טהור, נכון. אפשר להתווכח על התוכן שלו. אבל אי אפשר על התהליך הנכון שבו נעשה. הממשלה ביקשה משהו, הכנסת אמרה משהו אחר, ועכשיו - - -

חבר הכנסת גינזבורג, תודה רבה.

חבר הכנסת קריב. בבקשה.

צריך לצמצם את גדרי הדיון. הדיון כאן, לא עוסק בשאלת ההסדר, תוכן ההסדר שעליו שוקדת ועדת החוקה. ועדת הכנסת היא לא רשות ערעור על ההחלטות שמתקבלות בוועדת החוקה. יש סוגיה אחת מצומצמת, והיא האם יש כאן נושא חדש או לא. לא בכדי תקנון הכנסת משתמש בביטוי נושא חדש, מכיוון שהפרמטר שקבוע בתקנון הכנסת, הוא האם הנושא הוא אותו נושא, או שניצלו את ההצעה הזו כדי להביא דבר שלא קשור לחלוטין שנושאו אחר. הנושא של הצעת החוק שהגישה הממשלה, היה הרכב הוועדה למינוי דיינים, והדרך בה נבחרים הנציגים לוועדה הזו, וזה נושא ההסדר. זה בדיוק נושא ההסדר שאליו הגיעה ועדת החוקה. אכן, ועדת החוקה מתוך הקשבה יתר לטענות האופוזיציה, באה ואמרה בנושא הזה של הרכב הוועדה למינוי הדיינים, אז אנחנו לוקחים את ההסדר שהציעה הממשלה, ואנחנו בתיאום עם הממשלה מביאים באותו נושא של הרכב הוועדה למינוי דיינים - - -

עשיתי עבודה מצוינת. אבל זה נושא חדש.

זה לא. זה אולי הסדר אחר. זה הסדר חדש, אבל באותו נושא של הרכב הוועדה למינוי דיינים. ולכן, בגדר הדיון בנושא חדש, בעיניי אין פה שום נושא חדש שעלה לדיון, זה בדיוק אותו נושא. לגבי הוראת המעבר, פשיטא, שהוראת מעבר, כמעט בהגדרה לא יכולה להיות נושא חדש אם היא תולדה ישירה של ההסדר העיקרי. הוראת מעבר הרי מתייחסת להסדר העיקרי. ואם ההסדר העיקרי הוא לא נושא חדש, אז זה שיש צורך בהוראת מעבר כי ביצע את השינוי כזה או אחר, אז פשיטא שהוא לא נושא חדש. יכולים לאהוב את הוראת השעה, אני גם לא אבזבז את זמנה של הוועדה להסביר למה הוראת המעבר הזאת עושה צדק עם הטוענת הרבנית שכרגע משמשת בתפקידה. דיברנו על זה בהרחבה בוועדה, ולכן, לא צריך לחזור לכאן. אבל מרגע שההסדר הוא לא נושא חדש, אז אם כתוצאה מהשינויים שהוכנסו, יש צורך משפטי בהוראת מעבר, אז בוודאי שאי אפשר לדבר – הרי הוראת המעבר לא יכולה לעמוד בפני עצמה. בוא נאמר שהוועדה תסכים שהוראת המעבר היא נושא חדש. הרי הוראת המעבר לא עומדת כחוק בפני עצמו, נכון? היא כולה תלויה על ההסדר. אז אם ההסדר הוא לא נושא חדש, ממילא הוראת המעבר היא גם לא נושא חדש.

הדברים הובהרו.

רק לציין לפרוטוקול, שהיושב-ראש אמר שזה הסדר חדש.

שפרטי ההסדר - - - באותו נושא.

אני מבקשת שארבל, היועצת המשפטית, האם ההגדרה שכעת אמר חבר הכנסת קריב, לגבי הביטוי נושא חדש, האם זה נכון? רק להבין ממך.

בגדול, זה נכון. המינוח נושא מתייחס לנושא. זה נושא שנבדק בכל מקרה לגופו, קשה לומר. פה, במקרה הזה, כמו שאמר אלעזר, עמדתנו שלא מדובר בנושא חדש.

תודה רבה. מי בעד הצגת הנושא כנושא חדש?

3 בעד.

מי נגד? 6 נגד.

בבקשה, רביזיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.)

נפתח את הישיבה. חבר הכנסת פרוש, אתה הגשת רביזיה, תנמק אותה, בבקשה.

אנו נתחלק בנימוק.

אני אומר בחצי דקה. אני לא קיבלתי תשובה למה לא נחשב הקטע הזה כנושא חדש ואני עומד על כך שזה כן נושא חדש, לכן אני רוצה שיצביעו.

אני אמשיך בעניין הזה. חבר הכנסת פרוש מדבר על הנושא של טוענת רבנית והוא אומר בצדק שזה נושא חדש של רוטמן, ואני מדבר גם על זה אני אוסיף את המהות של עצם החוק. שמענו כאן את הדוברים ושמענו את כל מה שהם – אנחנו חושבים שהנושא לא דיבר על הרכב. היה מדובר רק על תמהיל. החוק החדש מדבר רק על הרכב ולכן ממשיך כנושא חדש ואנחנו נשמח להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

עכשיו התייעצות סיעתית זה אפשרי?

נכון. לפני כל הצבעה אפשר התייעצות סיעתית.

אפשר. התייעצות סיעתית של חמש דקות. נחזור ב-15:08.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:03 ונתחדשה בשעה 15:08.)

אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

5 בעד.

נא להוריד ידיים. מי נגד?

7 נגד.


הצבעה

בעד הרביזיה – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה. הנושא של נושא חדש ירד. הישיבה נעולה. להתראות מחר, כנראה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.