פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19
מישיבת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021), שעה 12:00

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021 (מ/1417)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
יום טוב חי כלפון

משה ארבל
משה גפני
אורי מקלב

יעל בלונדהים - עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוחאי רביבו - ראש מטה השר, המשרד לשירותי דת

גליה קליין - עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר תחום הסדרה, הייעוץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אירית שלהבת



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021, מ/1417

שלום. אני פותח את הישיבה. צוהריים טובים לכולם. ברוכים המצטרפים אלינו בשלב הזה באמצעות הזום. אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021.

כפי שחברי הכנסת, ואני מניח שגם המוזמנים יודעים, אושרה בקריאה הראשונה הצעת חוק ממשלתית שעושה שינוי בכל הקשור לייצוג המגדרי של נשים, באופן כזה שדרישת הייצוג המגדרי תתייחס לנציגי הממשלה ונציגי הכנסת יחד. אין זה סוד שסביב ההצעה הזאת עלו טענות שונות, שיש בעניין פגיעה בחופש ההכרעה של הכנסת מי יהיו נציגיה. לאור הביקורת הזו, וגם לאור ביקורת שהוצגה על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאנחנו מחשיבים אותו מאוד, הבאתי נוסח חליפי, שהוא על דעת הממשלה. בנוסח הזה יש מענה גם לסוגיה הזו, בכך שהוא לא משנה את המתווה שהיה נוהג לגבי יכולתה של הכנסת לבחור את חבריה וגם יש בו התייחסות לסוגיות אחרות שקשורות בוועדה למינוי דיינים, שעברה מספר תהפוכות, גם סביב שאלת הייצוג המגדרי, גם סביב שאלות אחרות. יש פה ניסיון לייצר קוהרנטיות, שקיימת אולי בוועדות מינוי אחרות לרשות השופטת ופחות באה לידי ביטוי בהרכב של הוועדה למינוי דיינים שנבנתה קצת טלאי על טלאי.

הנוסח שאני הפצתי הופץ גם לעיונכם. אני חוזר ואומר, נמצאים איתנו בזום נציגי המשרד לשירותי דת ויש פה את נציגי משרד המשפטים. למיטב הבנתי ראש מטה השר לשירותי דת עתיד גם הוא להצטרף לדיון, כך שדעת משרדי הממשלה והשרים תישמע כאן.

את ההצעה הממשלתית אנחנו מכירים אבל הדיון שלנו יתמקד בהצעה שהנחנו לפניכם מטעם יושב-ראש הוועדה. ההצעה הזאת כוללת למעשה מינוי על ידי שלושה שרים – מייד אתייחס מדוע שלושה שרים – והשלמת המספר של הטוענות הרבניות לשתיים כדי ליצור את ההלימה עם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי הפרופסיה המקצועית שעומדים בפני הדיינים.

אני מבקש להזכיר שבוועדה למינוי דיינים ישנם ארבעה נציגים שהם בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות. ראשית, שני הרבנים הראשיים, שמכוח החוק משמשים כנשיאי בית הדין הרבני הגדול, כל אחד למחצית מזמן הכהונה, והם או כבר מכהנים כנשיא בית הדין הרבני הגדול או שיש להם מינוי קבוע לעתיד לבוא לתפקיד הרם; ולצידם שני דיינים מבית הדין הרבני הגדול. כך שבעצם יש ארבעה דיינים, או אנשים בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות.

נכון להיום היו בוועדה מולם שני שרים ושני חברי כנסת, בעוד שביתר ועדות המינויים לרשות השופטת, כולל בוועדה למינוי שופטים, הדרג של נבחרי ציבור הוא אף פעם לא רוב בקרב הוועדה, אבל הוא הגוש הגדול מבין חברי הוועדה. הייצוג הגדול ביותר ניתן לדרג הנבחר.

יוחאי רביבו, בוא תצטרף אלינו. למה מאחורי הקלעים? אתה נציג של שר בישראל. חשוב לי לומר, כי המשרד לשירותי דת והשר לשירותי דת הם חלק מן ההתדיינות כאן, הם אחד משני השושבינים.

בוועדה למינוי שופטים יש לנו שלושה שופטי בית המשפט העליון וארבעה נציגים של הדרג הציבורי הנבחר הפוליטי: שני שרים ושני חברי כנסת, ושני נציגים של הפרופסיה המקצועית היחידה בבתי המשפט, שהם עורכי הדין.

בוועדה למינוי קאדים של העדה המוסלמית – וכאן תודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעשה את ההשוואה – יש שלושה שופטים, שני חברי כנסת ושני שרים, כך שיש ארבעה נציגים לדרג הפוליטי. עוד פעם, זה לא רוב, זה אף פעם לא רוב, אבל הם המעגל בעל הייצוג הגדול ביותר. זה באמת רעיון הגיוני: מצד אחד, לא רוב, אבל מצד שני, נבחרי הציבור. בחוק הקאדים בכלל הגדילו לעשות ויש שם רק שני קאדים שהם מבית הדין השרעי הגדול, וישנם שלושה חברי כנסת ושני שרים.

תתמקד בשופטים, יש דוגמה בדיוק הפוכה, שם יש לגילדה המקצועית חמישה נציגים: שלושה שופטים ושני עורכי דין.

הם לא אותה פרופסיה. יש שלוש זירות בכל ועדה: זירה אחת היא נבחרי הציבור, שמתחלקים בין הכנסת לבין הממשלה; הזירה השנייה היא נציגי הרשות השופטת הרלוונטית; הזירה השלישית היא הגילדה המקצועית שמייצגת את הציבור בפני אותה רשות שופטת.

בוועדה למינוי דיינים, זו הוועדה היחידה שבה יש שוויון מספרי בין נציגי הרשות השופטת לבין נציגי הגוף הנבחר.

ההצעה פה היא כן במידה רבה אל מול מסך בערות, כי היא רלוונטית מכאן ואילך לכל הממשלות שייבחרו. מצד אחד, יש רצון לא לפגוע בחופש הבחירה של הכנסת ובעקבות כך לא להגיע למקום שיש טענה שקבוצה מסוימת או מגזר מסוים מן הציבור נמנע ממנו ייצוג בוועדה בעקבות השינוי הזה, אבל מתוך הרצון להימנע מהכיוון הזה אז התיקון שמוצע על ידי אומר שייבחרו שלושה שרים: שר אחד, ברמת העיקרון בחוק, הוא השר לשירותי הדת, שהוא היום מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת השר הממונה על החוק; השר השני הוא שר המשפטים, שהוא האחראי על המפגש בין הרשות המבצעת לרשות השופטת; ושר נוסף, כאשר אנחנו לא משנים את כללי הייצוג המגדרי – אחד מן השרים, בדומה לאחד מחברי הכנסת, צריך להיות נבחרת ציבור. בדרך הזו לדרג הפוליטי, לממשלה ולכנסת יהיו חמישה נציגים, ולרשות השופטת, במקרה הזה לעולם הדיינות, יהיו ארבעה נציגים. הדרג הפוליטי לא מקבל כאן רוב, את זה חשוב לומר. אנחנו גם נשמור על היחס הנדרש בהליכי מינוי דיינים לבית הדין הגדול כך שלא יהיה מצב שניתן יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול מבלי לגבש הסכמה עם נציגי עולם הדיינות. הדרג הפוליטי והגילדות המקצועיות לא יוכלו לכפות מינוי לבית הדין הרבני הגדול. זה גם מה שקיים בחוק-יסוד: השפיטה, בחוק בתי המשפט.

החלוקה הזאת לא מפרה את האיזון ונותנת כוח עודף לממשלה אל מול הכנסת? לי בשיחה אישית אמר השר לשירותי דת שהחוק הזה הוא תולדה של גחמה של אלקין, לא שום דבר אחר. השאלה אם אנחנו מתכנסים כאן באירוע הזה למשהו הגיוני, למשהו מוסבר, שיש לו הצדקה.

אני חושב שכן. אני מסביר למה. יש פה אמירה, אם אתה משווה בין הכנסת לבין הממשלה אז יש כאן תוספת של אדם אחד לממשלה ולא לכנסת, אבל מכיוון שאנחנו מייצרים מערכות של איזונים, והאיזונים כאן הם לא רק בין הכנסת לממשלה אלא מערכת האיזונים הכללית - - -

אתה יכול להסביר לעצמך מה הצורך בשינוי?

כן, מכיוון שבסופו של דבר יש היום חוסר איזון בוועדה למינוי דיינים, בניגוד לכל הוועדות האחרות.

בין מה למה?

חוסר איזון בין הזירה של עולם הדיינות לבין הזירה של נבחרי הציבור. בכל יתר הוועדות התפיסה היא שנבחרי הציבור אין להם רוב אבל הם הגוף הגדול ביותר, למעט בוועדה למינוי דיינים.

אז פתרת את זה בטוענת רבנית אחת.

לא פתרנו את זה בטוענת רבנית. הטוענת הרבנית זה פרופסיה מקצועית, זה לא מינוי.

אתה פותר את בעיית הרוב. לפי החוק הקיים היום, אלעזר, כמה יש לנו היום?

שניים ושניים.

היושב-ראש אומר שצריך להסתכל על הגופים שמרכיבים את הוועדות בכל רשויות השפיטה. הוא אומר: תסתכל על הגורמים שמגיעים לשם ותראה את מי הם מייצגים. לפי התפיסה של היום, אם אני מבין נכון, יש שלושה קולות שרוצים שיישמעו בוועדה.

זה לא גישת היושב-ראש. יש שלושה סוגי פרופסיות בתוך הוועדות.

קול ראשון הוא הקול הציבורי, שבא לידי ביטוי בקול של נציגי הכנסת ונציגי הממשלה; קול שני הוא הקול של הרשות השופטת שאליה ממנים את בעלי סמכות השפיטה; והקול השלישי הוא הקול של הפרופסיה המקצועית, שהיא זאת שמופיעה בפני אותה רשות. בא היו"ר ואומר: אם אתה מסתכל על היחסים בין שלושת הקולות האלה בתוך ועדות הבחירה השונות אתה רואה שבאופן שיטתי - -

למעט בדיינים, בכל יתר המקומות.

- - המשקל היחסי של הקול הפוליטי הוא גדול יותר מאשר של הגופים האחרים. למשל בוועדה לבחירת שופטים זה ארבעה, שלושה ושניים – ארבעה נציגים לקול הפוליטי: שני נציגי ממשלה ושני נציגי כנסת, שלושה לרשות השופטת ועוד שניים ללשכת עורכי הדין. במצב הנוכחי בוועדה לבחירת דיינים יש ארבעה לרשות השופטת, שזה שני רבנים ראשיים, שהם דיינים מכוח תפקידם, ועוד שני דיינים שנבחרים, ארבעה לקול הפוליטי וכרגע שלושה לגורמים המקצועיים, שזה שני עורכי דין וטוענת רבנית אחת. בא היו"ר ואומר: אני רוצה להוסיף אחד לקול הפוליטי ואז כמו שברשות השופטת יש לי ארבעה, שלושה ושניים, יהיה לי פה חמישה, ארבעה ושלושה.

אבל למה לא להוסיף אותו לנציגי הכנסת?

אתייחס לנקודה הזו כי זו שאלה טובה, לאיזה מן הצדדים להוסיף את זה. יש יתרונות לכאן ולכאן. אחת הנקודות שאני מציע לוועדה לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה היא שבמהלך שהיו"ר מציע יש את ההיגיון הזה, מצד אחד. מצד שני, יש פה דילול מסוים של האופוזיציה כי היום במבנה הנוכחי – שוב, זה לא נוהג פרלמנטרי מחייב אבל בשנים האחרונות בלא מעט מן הכנסות היה מקובל שיש נציג אחד של הכנסת מן האופוזיציה ונציג שני מן הקואליציה. זה יצר נציג אחד של האופוזיציה מתוך ארבעה נציגים של הקול הפוליטי. לפי הצעת היו"ר זה יוצא אחד מחמישה. מצד שני, אם נותנים את הקול העודף הזה לכנסת - - -

סביר להניח שהוא ילך מהקואליציה.

סביר להניח שאם תיתן את הקול העודף הזה לכנסת אז שניים יהיו מן הקואליציה ואחד מן האופוזיציה וזה לא פותר.

אתה משאיר את זה לבחירה דמוקרטית שהיא בסופו של דבר חשאית.

נכון. אני חושב שאפשר לתת גם לפה וגם לפה.

אני רוצה לומר למה אני חושב שצריך ללכת פה לרשות המבצעת. כפי שיודעים חבריי, אומר בכנות: אני אישית בהשקפת עולמי לא חסיד גדול של חיוב אזרחי ישראל לגשת לבתי דין דתיים. אני חושב שזה לא עוזר לערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל ואני טוען שזה גם לא מעלה את קרנה של תורת ישראל, אבל זו מחלוקת שאני באמת שם כרגע בצד. יהיו שישימו סימן שאלה, מדוע דווקא אני חרד ליכולת הייצוג של חברי הכנסת החרדים בוועדה למינוי דיינים בשבתם באופוזיציה – כי אני חושב שזה הגינות.

חששתם מבג"ץ.

תעזוב. עוד לפני שאני חושש מבג"ץ אני חושש מעקרונות של צדק. עלתה פה טענה גם על ידכם - - -

והצדק ייראה במיטבו כאשר נדאג לג'וב לאלקין. תעשה לי טובה.

את זה אתה יכול לומר, זה בסדר. העמדה שלי היא שבמערכת בתי הדין הרבניים יש איזשהו ייחוד שצריך לתת עליו את הדעת. נמצא איתנו ראש מטה השר לשירותי דת. זו אולי המערכת היחידה מבין כל מערכות השיפוט שיש לה זיקה כפולה ברשות המבצעת. זיקה אחת היא לשר המשפטים, והזיקה השנייה היא לשר לשירותי דת, שהוא היום השר שמוגדר מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת.

שר המים.

לא קשור לשר המים. קודם כול, התורה נמשלה למים אז זה גם יכול להיות קשור למים.

צריך לרדת הכי נמוך, אבל עושים את זה בצורה לא טובה.

זה חלק אחד במשל, יש עוד הרבה חלקים.

בכל מקרה, אני חושב שבאיזון, בהקשר של בתי הדין הרבניים, בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת נכון להוסיף עוד קול לרשות המבצעת. כמובן יכולה להישמע הסתייגות מטעם חברי האופוזיציה, ונעלה אותה להצבעה.

אז הפעלתם עוד פעם כוח. אנחנו מקיימים פה דיון מהותי ואתה אומר שננצח אתכם ברוב.

חבר הכנסת ארבל, אני לא אומר: בואו ננצח.

שאלתי שאלה מהותית, שאלה לגופו של עניין.

אבל עניתי לגופו של עניין. במערכת האיזונים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת יש פה העדפה של נציג נוסף לרשות המבצעת שנבחרת מכוח אמון הכנסת. היא לא מנותקת מן הרשות המחוקקת.

טוענת רבנית היא לא בחירה של שר המשפטים?

לא, מכיוון שכפי שיאמר משרד המשפטים, זה מינוי של פרופסיה מקצועית וזה לא משרת אמון של שר.

שר המשפטים בוחר את הנציגות של לשכת עורכי הדין.

זה מסיבה טכנית, שאין כיום - - -

זה לא משמעותי.

הנושא הזה משמעותי מאוד, בייחוד בהינתן מצב שבו בעולם הדיינות מכהנים רק גברים, ולמשרת הרבנים הראשיים במדינת ישראל נבחרים רק גברים. ייצוג הפרופסיה של הטוענות הרבניות הוא ממש הכרחי כדי לייצר איזונים. כרגע הטוענות הרבניות זה לא פרופסיה - - -

בפרופסורה יש רק אשכנזים ואין מזרחיים. זה אותו דבר, גם שם צריך לאזן.

אם חבר הכנסת מקלב מוכן שאותם חסמים סוציולוגיים שמופעלים לצערנו על קבוצות מוחלשות בישראל לחדור אל תוך האקדמיה ולהתקדם בה, שאותם חסמים יופעלו על נשים בממסד הרבני אז אני מבין את הגזרה השווה.

הם לא מוחלשים. יש כלפיהם גזענות. האם מי שהוא מעדות המזרח הוא מוחלש?

חס וחלילה, הוא לא חלש. הוא מודר. אני שב ואומר: אין בעיה, אם אנחנו מוכנים שאותם מנגנונים – דרך אגב, אתה יודע, אחד ההבדלים הוא - - -

בעולם הדיינות מספר הדיינים מעדות המזרח הוא לא פחות ממספר הדיינים מעדות אשכנז.

זה בהחלט ראוי לציון וזה דבר ראוי מאוד, שבעולם הדיינות יש גיוון עדתי מרשים יותר. אפשר לתהות למשל על הייצוג בהיבטים אחרים של גיוון.

חסר גיוון אחר.

גיוון של השקפה, של גישה. אני אומר עוד פעם, אני מצמצם את התייחסותי למחלקות הפנים-אורתודוקסיות. אני לא מוכן לגזור גזרה שווה בין חסמים סוציולוגיים – שדרך אגב, כולם רואים אותם כחסמים שליליים. אני בספק אם יימצא מישהו שחי בנוחות עם החסמים החברתיים, הכלכליים, התרבותיים, שמונעים ייצוג הולם יותר ומתבקש של קהלים שונים באקדמיה הישראלית, אני בספק אם יש מישהו שמציג את המצב הזה כתורה למשה מסיני.

בעולם הדיינות – ואני לא נכנס פה להשקפתי האישית, השקפתי האישית היא שבתי הדין האורתודוקסים צריכים להתנהל בהתאם להלכה האורתודוקסית. אני רק לא חושב שהם צריכים לכפות את סמכותם על אזרחים שלא מעוניינים להתייצב בפניהם. אני לא מבקש לשנות את הפרשנות של היהדות האורתודוקסית להלכה, אני מכבד אותה. לכן אני באמת לא מביא לפה את השקפתי האישית, אבל אני מציע שלא ניתמם. יש פה מצב שמכוח החוק תפקיד הדיינות ותפקיד הרבנות הממלכתית מופקד בידי גברים בלבד, ולכן יש חשיבות יתרה לייצג את הפרופסיה של הטוענות הרבניות בתוך הליכי הבחירה. אני מקווה, אולי ביוזמת משרד המשפטים, שברגע מסוים יהיה ניסיון להסדיר סטטוטורית את מעמדן של הטוענות הרבניות, בדומה למעמד שיש היום ללשכת עורכי הדין. אין ספק שגם טוענים וטוענות רבניים ראוי שיהיו להם דיני אתיקה ותהליכים סדורים.

יש להם. הכול מוסדר בתקנות ולא בחוק, שזה בעיה כשלעצמה.

בסדר. יכול להיות שצריך לעשות פה השוואה נורמטיבית. יכול להיות שאחד הדברים שצריך לטפל בו זה באמת לבחור גוף יציג, ואז כשיהיה גוף יציג, לא נקדים את המאוחר, נחזור לחוק ונעביר את הדברים מידי השר לידי הפורום המקצועי. אבל זה לא המצב כרגע ובוודאי אסור לפגוע בייצוג הראוי של הטוענות הרבניות כתוצאה מכך שאין כרגע עדיין פורום ייצוגי מקצועי. העמידה של משרד המשפטים על כך שזה לא משרת אמון, זה לא שכל שר יכול מחר לומר: לא הצבעת כרצוני אז אני משנה את המינוי – להיפך, יש סעיף חוק שאומר שנציג בוועדה לא כפוף לדעת שולחיו, יש סעיף מפורש. כרגע גם הטוענת הרבנית שמכהנת היא מכוח מינוי לא של השר הנוכחי, וההצעה שלנו, בדיוק כפי שיש קציבה אצל לשכת עורכי הדין לשלוש שנים - - -

הוצאת את זה מן המשרד לענייני דתות והעברת את זה למשרד המשפטים? מי מינה את הטוענת הרבנית?

היום בחוק כתוב ששר המשפטים ממנה. הממשלה ברצף של שתי החלטות, אחת מ-2015 ואחת מ-2020, העבירה את הסמכויות של משרד המשפטים בכל הנוגע לבתי הדין הרבניים לשר לשירותי דת. אז בעצם פורמלית כתוב היום בחוק "שר המשפטים" אבל ברמה המעשית, בהחלטת ממשלה באישור הכנסת, זה הועבר לשר לשירותי דת, שהוא זה שממנה.

אנחנו לא רוצים בעניין הזה לגעת בהגדרות החוק ולהותיר את זה לממשלה ולכנסת. ההגדרה בחוק היא "שר המשפטים". להיפך, אנחנו אפילו נציע להוסיף: "בהיוועצות עם השר לשירותי דת יהודיים".

את זה אתה אמרת.

את זה החוק אומר, או החלטות הממשלה אומרות. אני פשוט מדייק.

שגם אם הממשלה ברגע מסוים תחזיר, באישור הכנסת, את הסמכות על פי החוק לשר המשפטים – כרגע הסמכויות הן בידי השר לשירותי דת מכוח החלטת ממשלה ואישור הכנסת – גם אז המינוי הזה יהיה חייב בהיוועצות עם השר לשירותי דת, כי יש כאן באמת זיקה כפולה. לכן כדי להדגיש את הזיקה הכפולה אנחנו גם נציע שהשרים בממשלה – ייקבע שזה השר לשירותי דת, שבפעם הראשונה ייכתב שמו בתוך החוק, עד היום שמו לא נכתב בחוק. השרים המכהנים יהיו השר לשירותי דת, שר המשפטים ושר נוסף – אחד משלושתם צריך להיות שרה – ושבהסכמת כל אחד מן השרים, אם הם מסכימים לכך, הממשלה תוכל לבחור שר אחר תחת המקום שלהם, אבל זה תלוי בהסכמתם או ברצונם.

השאלה אם יש צורך בזה, כי יש את סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, שגם כך מאפשר לממשלה להעביר סמכות של שר אחד לשר אחר. גם כך הממשלה יכולה להחליט שהיא מעבירה את הסמכות משר המשפטים.

את זה אני לא יודע. פה אפשר לשאול את עמדת הממשלה.

בוועדה למינוי קאדים מד'הב של הדרוזים, מה בנוגע לסוגיית ייצוג נשים לחברות הוועדה?

אין, למיטב ידיעתי.

למה שאדוני, אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, לא יוסיף גם הסתייגות בנושא הזה ונעשה כאן תיקון?

אדוני מקבל את עצת אדוני. אנחנו נטפל בחוק הזה וניגש לשיח. אשמח שתצטרף אליי.

נעשה את זה ביחד. נראה שאתה מעז לעשות את זה.

זה לא עניין של העזה. אני מציע שנעשה את זה.

אנחנו בשיח של ג'ובים לאלקין ושיח של צביעות, זה האירוע שלשמו התכנסנו. אם מעמדן וכבודן של נשות ישראל או נשות ישראל הדרוזיות היה עומד לנגד עיניך, אדוני היושב-ראש – ועדה של 11 אנשים ולא אחת מהם אישה. זה יעלה על הדעת במדינה מתוקנת? תלכו למואפק טריף לאכול אצלו סעודה. בשביל זה התכנסנו.

כשם שנכבד את הרבנים כך נכבד את מואפק טריף.

אני מכבד מאוד את מואפק טריף, ועדיין יש כאן שיח שנמנעים מלדבר עליו, של צביעות מוחלטת, שמתכנסים פה לטובת ג'וב לאדם אחד. עליך אני לא מתפלא, אתה פוליטיקאי, זה תפקידך. אני מתפלא שוב על נציגי משרד המשפטים, שאמנם באדיבותם אמרו לי וכתבו לי שרז נזרי בישיבת הממשלה נעמד ואמר שיש קשיים משפטיים בהצעת החוק הזאת, וציין את זה גם לפרוטוקול בישיבת הממשלה החסוי והלא מפורסם, אבל כן אמר והודיע את זה מראש. אתם משחקים כאן במגרש פוליטי. באתם לכאן עם הצעת חוק ממשלתית שכל כולה יש לה מטרה אחת: סידור עבודה לשר משרי הממשלה. זה דבר בלתי נתפס. זה לא מתפקידכם. אתם כעובדי ציבור מחויבים לאינטרס הציבורי. אם באמת יש כאן מטרה לעשות רפורמה חשובה אז צריך ראייה רוחבית וכוללת, עבודת מטה, משהו. שום דבר.

לנציגי הממשלה עומדת הזכות להגיב אם אתם מעוניינים להגיב.

אני אומר את הדבר הבא: הצעת החוק בהסכמת הממשלה שבה אנחנו דנים היא לא הצעת החוק הראשונה שיצאה מאת הממשלה. כאן משרד המשפטים סייע לייעוץ המשפטי של הכנסת ולי בהבנת הדברים. אני מביא את ההצעה הזאת.

אני בהחלט חושב שאפשר וצריך לראות איך נושא הייצוג המגדרי חולש על כל הזירות.

בהסתייגות אחת אתה מתקן את חוק הקאדים. זה בידיים שלך. אתה פוגע בייצוג הולם לנשים. אתה חי עם זה בשלום? נהדר.

הכול בסדר, חבר הכנסת ארבל. אני לא חי בשלום עם היעדר ייצוג לנשים.

במוסלמים יש ייצוג לנשים בקרב חברי הוועדה?

רק בהעמדה לבחירת דיינים.

אני מציע שתעצור את הדיון. אנחנו נגיש הסתייגות כבר היום. יש כאן אירוע משמעותי.

אני מציע שתגיש הסתייגות, בסדר גמור. יש פה אירוע משמעותי, אנחנו נקדם אותו.

אדוני היושב-ראש, הדיון על ההסתייגויות הוא לא היום, נכון?

היום אין הנמקות והצבעה. אנחנו עושים את זה באופן מסודר. צריך לתת לחברי הכנסת זמן להגיש הסתייגויות.

תעשה את זה ביחד, גם הצעת התיקון שלך וגם התייחסות לבתי הדין של השרעיים.

לראשונה שיתוף פעולה לטובת ייצוג הולם לנשים בכל בתי הדין. נקבל את זה בשתי ידיים.

אורי מקלב, הוא חוגג על חשבונך.

אני מוכן. נעשה שיתוף פעולה.

זה בסדר גמור. לא, מכיוון שאנחנו נעשה את הייצוג ההולם לנשים ונקדם אותו מתוך התדיינות. הכול בסדר.

זה לא מתוך התדיינות. זה מתוך גזענות. בסדר, אנחנו חיים עם זה בשלום.

לא, לא, חבר הכנסת ארבל. אני פשוט זוכר שבקדנציה הקודמת אתה עסקת בזה. אני בתחילת הקדנציה. אני בהחלט מתכוון לעסוק בזה.

לא הייתי בוועדת החוקה.

דרך אגב, לצורך הדיון, אציין כאן רק דבר אחד שנסתר כנראה מעיניו של חבר הכנסת ארבל, שעל פי ההלכה המוסלמית, לפי הנהגים, בבתי הדין השרעיים נשים יכולות להתמנות לתפקידי שיפוט.

אבל לא להיות חברות ועדה. אין איסור אבל הם פשוט החליטו שלא, והוא חי עם זה בשלום.

אני בוודאי לא חי עם זה בשלום.

אתה יכול לשנות את זה ואתה לא משנה, סימן שאתה חי עם זה בשלום.

יש חובת ייצוג מינימלית, שזה מה שיש היום אצל הדיינים בבתי המשפט, לבין מה שיש היום אצל הקאדים, שלא כתוב שיש חובה אבל אין איסור למנות נשים.

אבל עובדתית אין ייצוג. התוצאה היא אפס נשים.

אני לא יודע. אז צריך לטפל בזה, אז נטפל בזה.

למה אי אפשר לכתוב בחוק שייבחרו חברי הוועדה למינוי דיינים לפי מה שאלקין מחליט? אז נפתור את כל הבעיות.

מכיוון שראיתי את ההסתייגויות שסיעתך כבר הגישה, הן מופרכות בערך כמו האמירה הזאת. אז בבקשה, תגישו הסתייגות.

מה, אנחנו לא יודעים מה אתה עושה?

חבר הכנסת גפני, אז תגיש הסתייגות כזו ונדון בה בכובד ראש.

אני לא מגיש הסתייגויות עכשיו. עכשיו אני מדבר בדיון. אני שואל למה אי אפשר – הרי הצעת החוק מסתובבת סביב העניין הזה.

מכיוון שבהצעת החוק שאני הגשתי - - -

רק תקשיב בסבלנות. היה צריך לכתוב את זה מכיוון שכולנו מבינים – נדמה לי שגם אתה מבין – שכל מה שנעשה מסביב, מה שבהתחלה ניסו לעשות בנושא של נשים ולאחר מכן מה שמביאים עכשיו, זה הכול בכדי שאנחנו נהיה בחוץ, זה הכול, זה הסיפור.

להיפך, דומני שהצעת היושב-ראש - - -

כאישה היחידה פה בדיון אני רוצה להבין: איך זה שיישבו נשים בתוך הוועדה יגרום לכם לשבת בחוץ? אני לא מצליחה להבין.

ממש לא. הרי מה ההצעה עכשיו? הרי ירדו מן ההצעה הקודמת. קודם דיברו על נשים. לא הבנתי מה היה בעניין הזה של נשים. פשוט רצו שמהכנסת לא ישלחו נשים ואילו מן הממשלה ישלחו רק גברים. זה לא העלה את מספר הנשים בוועדה.

זו הצעת החוק הממשלתית שקבעה שהממשלה תשלח רק גברים, כהנא ואלקין.

והכנסת תשלח רק נשים.

אז בוודאי מברך חבר הכנסת גפני על פעולתו של יושב-ראש הוועדה. נכון?

אני עוד לא מברך.

אני כנראה לא הבנתי כי אני רואה שצריכה להיות אישה בתוך הוועדה.

זה בהצעה שאני הנחתי.

אני מציע לך, את צריכה לראות את ההצעה שאושרה במליאת הכנסת על ידי הקואליציה.

יש נוסח מעודכן?

יש נוסח מעודכן לדיון על פי ההצעה שלי. יש גם את הצעת הממשלה.

אם את רוצה לדעת את האמת תקשיבי לי. המציאות היא שהייתה צעקה גדולה בעניין. אמרו: אתם הרי לא מעלים את מספר הנשים בוועדה, אתם רק גורמים לכך שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, זאת המציאות. הרי היום אפשר לשלוח נציג מן המפלגות החרדיות ומספר הנשים בוועדה לא משתנה, נשאר, מתוך ארבעת אנשי הציבור שתיים יהיו נשים.

אבל איך זה שנקבע שצריכות להיות נשים בוועדה אומר שאתם לא יכולים לשלוח נציגות?

בגלל שאין לנו נשים בכנסת.

אז אולי תדאגו שיהיו לכם נשים בכנסת. אולי הבעיה היא שאין לכם נשים.

אני מציע שהצעת החוק הזאת לא תהיה לוועדה למינוי דיינים אלא שתהיה ועדה לחנך את המפלגות החרדיות. אנחנו לא שולחים נשים, אין לנו נשים לשלוח, אין, מה לעשות.

זה דבר שאולי כדאי לתקן.

זה דיון אחר, אבל קודם כול אנחנו מדברים על ועדה - - -

קראנו בידיעות אחרונות על מועמדת מבטיחה למדי שמזוהה עם דגל התורה.

בסדר, אז ברגע שהיא תגיד שהיא רוצה היא תיבחר לכנסת. אבל כל עוד היא לא אומרת - - -

זו אמירה חשובה לפרוטוקול.

אתה עם האמירות החשובות האלה הגעת הבוקר. המציאות היא שגברת רביץ אמרה, והכתב לא הכניס את זה אבל שמעתי אותה אחרי זה בקול ישראל: אני מן המיינסטרים של הציבור החרדי, מה שגדולי התורה אומרים לי זה מה שאעשה. ומכיוון שגדולי התורה לא אומרים, או אומרים: לא להיבחר לכנסת לנשים, אני לא אבחר לכנסת.

זה רק הכנסת או גם המינהלים הקהילתיים בירושלים? זה רק הכנסת. ורשויות מקומיות? אני אדם שיש לו הרבה כבוד לאורח החיים החרדי אז אני רק רוצה ללמוד איפה הגבול עובר.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לתת הרצאה בעניין נשים חרדיות בכנסת, ברשויות המקומיות ובמינהלים קהילתיים, ובתנאי שאני אוכל לדבר על הנושא הספציפי הזה שעליו מדובר. אם תאפשר לי, אני מוכן לדבר.

בבקשה, בוודאי, בהחלט חשוב שתתייחס להצעת החוק.

מי שלא מבין את נושא הנשים החרדיות בכנסת לא מבין גם בנושא חוק על ועדה למינוי דיינים. אם רוצים לעשות את זה אנחנו במדינה אחרת, לא במדינה דמוקרטית, לא במדינה שבה דנים על הצעת החוק לגופה. הצעת החוק לגופה כפי שהובאה על ידי הממשלה אומרת שהמפלגות החרדיות לא יכולות לשלוח נציג, מכיוון שאנחנו לא בממשלה. גם כשאנחנו בממשלה ברוב המקרים אנחנו לא מתמנים לשרים, אבל נניח לעניין הזה. המציאות היא שמהכנסת, אמרו בהצעת החוק, ישלחו רק נשים. כלומר אמרו שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, ואנחנו מדברים על ועדה למינוי דיינים, כאשר רוב לומדי הדיינות – אם אפשר לזהות אותן האם הן נמצאות במרצ או נמצאות ברע"מ – הן נמצאות במפלגות החרדיות. זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות פה מעשה שלא יתואר כמה הוא אבסורד.

עכשיו תיקנו את זה, אמרו ששלושה יהיו מן הממשלה, מעלים את מספר הנציגים של הממשלה בוועדה למינוי דיינים, ותהיה טוענת רבנית אחת שיבחר שר המשפטים, דהיינו אלקין. בסדר, הבנו. אמרתי כשנכנסתי שאולי נכתוב בחוק שכל הנציגים יהיו מי שאלקין בוחר. זה בסדר, זה רעיון לא רע מבחינת העניין של מה שרוצים להשיג. אבל המשמעות של העניין, הרי כל הזמן אלה אותן מערכות. יש ועדה למינוי שופטים, יש ועדה למינוי קאדים, יש ועדה למינוי דיינים – אלה הוועדות. אני זוכר את זה מאז היותי בכנסת, תמיד פחות או יותר היה איזה לינקג' בין הוועדות האלה. בוועדה למינוי שופטים לא משנים, לכנסת יהיה אותו מספר נציגים כמו שיש לממשלה; בוועדה למינוי קאדים לא משנים, זה יהיה פחות או יותר אותו דבר מבחינת המקום, למרות ששם זה קצת שונה; בוועדה למינוי דיינים משנים.

למה בוועדה למינוי קאדים יש שלושה נציגים לכנסת ושניים לממשלה?

למה שם אין בכלל נשים?

גם בזה נטפל, בסדר גמור.

מתי שדחוף לאלקין?

לא, לא, ממש לא קשור לאלקין. חבר הכנסת ארבל, מכיוון שהממשלה רצתה - - -

יש כאן שיח של צביעות.

הכוונה שלך ראויה. אם זאת הכוונה, שצריך שיהיה שווה גם בוועדה למינוי קאדים – שם יש בעיה אחרת, אבל לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה – אני מקבל את הגישה שלך. מאה אחוז, צריך שיהיה שווה בגלל שאנחנו מדברים על שתי רשויות.

לאו דווקא שווה, אבל אותו עיקרון.

היא הנותנת, שאתה לא תיתן את ידך לעשות את העיוות הזה עכשיו מחדש בוועדה למינוי דיינים.

להיפך, אני מתקן את העיוות.

אתה לא מתקן. אתה קובע שלממשלה יהיו שלושה נציגים ולכנסת יהיו שני נציגים, כשאנחנו מדברים על שתי רשויות שוות. צריך שבמבחן הזה, אם אין אינטרסים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם, או יודעים ומתביישים לדבר עליהם - - -

כיצד כבודו מסביר שבוועדה למינוי שופטים אמנם לדרג הפוליטי אין רוב, זה ארבעה מתוך תשעה, אבל זה הגוף המיוצג הגדול ביותר?

אבל גם פה.

לא. פה יש ארבעה אנשים בעלי זיקה לעולם הדיינות: שני רבנים ראשיים, ששניהם מכהנים, או בזמן הזה או לעתיד לבוא, כנשיאי בית הדין הרבני הגדול. אין שני רבנים ראשיים ודיין אחד מבית הדין הרבני, יש שניים ושניים. אנחנו מייצרים פה תיקון של עיוות, שמשקף גישה דמוקרטית, שבה לדרג הנבחר על ידי הציבור, שזה גם הכנסת וגם הממשלה - - -

הממשלה לא.

הממשלה מייצגת את הדרג הפוליטי.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את מה שאתה אומר. זה בדיוק אותו דבר. פה יש עד עכשיו ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים, ופה יש ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים.

אבל אל מול מה?

נשיאת בית המשפט העליון היא חברה בכירה בעניין הזה בוועדה למינוי שופטים.

אבל לצדה יש רק שניים, לא שלושה.

והמשטר שנמצא אצלנו – הרי היה צריך לשנות את הכול, ויכול להיות שזה יגיע, אני לא יודע. יש שני רבנים ראשיים.

אנחנו נותיר אותם.

אם היו שני נשיאי בית המשפט העליון - - -

אבל אין.

אז אין, מה לעשות.

לכן מותר לכנסת לתקן.

מה היא מתקנת?

התיקון הוא בכך שלדרג הפוליטי אין רוב בוועדה למינוי דיינים אבל הוא יהיה עם הייצוג הגדול.

אני לא מבין, אני למדתי בישיבה במשך כל השנים, אני צריך להבין מה אומרים לי. הרי לא בזה מטפלים עכשיו. אומרים - - -

שיהיו חמישה נציגים לדרג הפוליטי וארבעה נציגים לעולם הדיינות.

לא, שיהיו שלושה נציגים לממשלה ושני נציגים לכנסת. מעלים את מספר החברים בוועדה מ-11 ל-13. לא מזיזים את שני הרבנים הראשיים. אולי זה יגיע באיזשהו שלב.

לא יגיע.

יכול להיות שיגיע, שיזיזו. השאלה כמה זמן תחזיקו מעמד בשלטון. אתם הולכים לעשות פה כמה דברים מעניינים מאוד. הרי על בנט אני לא סומך שהוא ישמור על הדברים האלה, לא סמכתי עליו אף פעם בדבר הזה. אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו. אתה לא משנה את המציאות הזאת, אתה פשוט נותן שיהיה עוד מישהו שימונה על ידי שר המשפטים, דהיינו על ידי אלקין, ואתה נותן לו עוד נציג שיהיה שר בממשלה, שזה לא אנחנו. בסדר, זה מה שאתם עושים.

כשתהיו בממשלה תהיו גם אתם. אני חושב שהסברתי. תודה חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ולאחריו חברת הכנסת ענבר בזק.

אם תרצה שאני ארצה על נושא נשים חרדיות - - -

אני ארצה. אנחנו נקיים פה יום עיון.

לא יום עיון. פה בדיון בוועדה. אני רוצה שתזמין את גברת רביץ.

קודם כול אני רוצה להגיד במענה לשאלה שלך לחבר הכנסת גפני: אתה לא יכול לקחת את שני הרבנים הראשיים כמי שמייצגים את עולם הדיינות.

מדוע לא?

קודם כול, מה שאתה אמרת. אחד מהם מכהן בתפקיד של רב ראשי ואחד מהם – והם מתחלפים – קשור לבתי הדין. אז קודם כול, אין להציג את זה כשניים.

שני הרבנים הראשיים מכוח החוק.

מה הוא מייצג?

הרב מקלב, אז שיישב רק זה שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול.

בשונה מנשיא בית המשפט העליון, יש רוטציה.

אז יתחלפו ברוטציה.

הרב הראשי שלא משמש כנשיא בית הדין הרבני הגדול משמש כדיין.

מה התפקיד של המרכזי?

אז למה הוא בוועדה?

יש לו תפקיד.

אז סימן שהוא קשור לעולם הדיינות.

זו הפרשנות שלך. לא כתוב בחוק שלכן הוא נכנס. יש לו תפקיד. הוא גם דיין, אבל מה התפקיד המרכזי שלו?

סליחה, אז שלא ישב בוועדה למינוי דיינים.

הוא הדיין דוד לאו והרב הראשי לאו. איך קוראים לו? מה התפקיד המרכזי שלו? כמה הוא יושב בבתי הדין?

חבר הכנסת מקלב, אז שלא ישב בוועדה? אם אתה אומר שהייצוג הוא רק לרשות השופטת הרבנית אז שלא ישב שם הרב שלא מתפקד כנשיא בית הדין.

יש לו ייצוג בתור רב ראשי, לא בתור דיין.

אם יש ייצוג גם בתור רב ראשי אז הוא חלק מעולם הדיינות.

יש חלק לנשיא בית המשפט. על כל דבר אתה יכול להגיד למה לא.

אני רוצה קודם כול להיכנס לחלק המשפטי. אני בא לא רק בטענה על נושא חדש. הצעת החוק הזאת צריכה לבוא מחדש למליאת הכנסת לקריאה הראשונה. זה הצעת חוק שונה לגמרי ממה שהממשלה הביאה ואי אפשר לעשות את זה כתיקון. זה הצעת חוק חדשה, יש שינוי במספרים, זה יוצר הסתכלות אחרת על הצעת החוק הממשלתית הראשונה ולכן צריך להביא את זה מחדש כהצעת החלטה של הממשלה ולא כתיקון בתוך הוועדה.

טענה נכונה.

התייחסות של הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת מקלב, בתור חבר כנסת ותיק אתה יודע שאין פה הצעת חוק שיוצאת כפי שהיא נכנסת ולפעמים יש שינויים מפליגים שהוועדה מכניסה. כל עוד זה לא נושא חדש - - -

זה ממש נושא חדש.

טענת נושא חדש נטענת על ידי חברי הכנסת, לא על ידי אדוני.

הוא עונה על טענת נושא חדש.

אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית, כמובן אין לי שום סמכות, זה הסמכות שלכם לטעון על נושא חדש, אבל אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית: זה לא נושא חדש. העובדה – וזה דבר ידוע, וזו העמדה של הלשכה המשפטית לאורך שנים – כשמדובר על אותו נושא בדיוק, גם אם הפתרונות שונים, גם אם המספרים שונים – אנחנו לא חרגנו מגדר הנושא. גדר הנושא הוא הרכב הוועדה לבחירת דיינים. לכן גם אם ההצעה הממשלתית הייתה X וההצעה פה היא Y זה לא נושא חדש.

זה לא נושא חדש אלא זה משהו אחר לגמרי.

יכול להיות שמבחינים בין הוועדה למינוי שופטים ובין הוועדה למינוי דיינים? האם הלשכה המשפטית מסכימה לשוני בין הוועדה למינוי שופטים לבין הוועדה למינוי דיינים, האם אתם מסכימים משפטית לעניין הזה?

קיים כבר היום שוני.

חזקה על חבר הכנסת גפני שהגיע מוכן לדיון וקרא את הדברים שאנחנו כתבנו במסמך ההכנה.

לא קראתי אבל אמרו לי שיש משהו שכתבתם.

אם כך, בואו נכניס שינוי בהסכמה על נושא הקאדים. זה אותו נושא, נעשה את השינוי הזה עכשיו.

מה העמדה של היועץ המשפטי?

אחת השאלות שהעלינו ואנחנו חושבים שראוי שהוועדה תדון בה – אדוני לא היה בתחילת הדיון אבל יושב-ראש הוועדה התייחס אליה – היא מה היחס בין התיקונים שעושים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים. כפי שזכור בוודאי לחבר הכנסת גפני שהיה שותף לדיונים בשנת 2013 ו-2014, חברת הכנסת עליזה לביא הגישה הצעת חוק בעניין הוועדה לבחירת דיינים ואז חבר הכנסת גפני אמר שהוא יצטרף אליה אם היא תגיש הצעה גם בעניין הוועדה לבחירת שופטים. היא אכן הגישה הצעה בעניין הוועדה לבחירת שופטים, ובאמת התיקון של הוועדה לבחירת שופטים נעשה לאחר התיקון של הוועדה לבחירת דיינים.

אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. פה זה הולך להשתנות.

העיקרון הבסיסי הוא אותו עיקרון.

הוא לא הולך להשתנות.

לא שאלתי אותך. מה, אתה משפטן? אתה יושב-ראש הוועדה, לצערי.

עזוב, אל תבלבל אותו עם העובדות.

אני שואל את היועץ המשפטי.

זה בסדר, אני מגן על זכותך לקבל תשובה.

בניגוד אליך, יש לי כבוד ליועצים משפטיים.

זה נכון, ולשופטים...

אני אמרתי שופטים?

לכן בגלל ההערה של חבר הכנסת גפני הצענו שהוועדה בהחלט תיתן את דעתה על היחס בין השינויים המוצעים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים. זה דבר שהיושב-ראש התייחס אליו בתחילת דבריו.

יפה.

נכון, זה לא נושא חדש אבל זה משהו אחר לגמרי. כאשר יש שוני בין חוק שיש בו כמה סעיפים ואז סעיף אחד אתה משנה, גם אם הוא שינוי דרמטי, לבין חוק שכל מה שיש בו אתה עושה אותו הפוך, אין בו משהו שנשאר כפי שהוא, לכן זה משהו אחר. יש הבדל בין תיקון של סעיף בתוך חוק לבין תיקון של כל החוק.

חבר הכנסת מקלב, אתם רוצים שיחזרו לנוסח הממשלתי?

לא, להביא את הנוסח החדש לכנסת לקריאה הראשונה.

קודם כול צריך להגיד באופן גלוי ובצורה שקופה: זה חוק פרסונלי שנבנה בגלל צרכים פוליטיים, בגלל חשדנות ומריבה או חמדנות, רכושנות של חברי הממשלה, שאף אחד לא מאמין לשני וכל אחד רצה להיות חבר בגוף הבוחר את הדיינים. לכן מצאו פשרה קלה מאוד: אנחנו נשנה את כללי המשחק לצרכים פוליטיים. זה החוק הזה. הורתו של החוק היא בחטא לצרכים פוליטיים. מה שמוסיף חטא על פשע שזה גם מגיע כהצעת חוק ממשלתית. בהצעת חוק פרטית אם יש מריבה בין שני שרים מי יהיה חבר בוועדה אז יביאו אחד מחברי סיעתם שיגיש הצעת חוק. הצעת חוק ממשלתית – איזו בעיה ממשלתית עלתה לשולחן הממשלה פתאום עם כינוסה שהייתה צריכה להביא את הצעת החוק הזאת? מה קרה כאן? אני לא יודע שקרה שום דבר. רק הסכם קואליציוני, שלא הסתדרו שתי מפלגות, גם השר כהנא וגם השר - - - רצו.

בוודאי שעכשיו אנחנו עומדים – אני יכול להגיד לך על זה, אדוני היושב-ראש: לא מדובשך ולא מעוקצך. זה להחליף פרה בחמור. הצעת החוק הזאת, אני לא רוצה לתת ציון, אין הבדל ואין משמעות למה שעשית, זה משרת את אותן מטרות ואותם עיוותים.

הצעת החוק הזאת היא חליפה שנתפרה לצרכים פוליטיים, שהיא הייתה חליפה משונה מאוד, שנתפרה כאשר שני שרווליה היו בשני צבעים שונים. החשש הוא, כפי שאני גם רוצה לציין, שאתה הבנת את הביקורת איך לא נראיתם טוב, הממשלה לא נראתה טוב כאשר היא החליטה שהממשלה לא תשלח אפילו אישה אחת. ממשלת ישראל אומרת: אני לא רוצה לשלוח אף אישה, את זה שהכנסת תעשה. מה היה קורה אם זה היה בדיוק הפוך? אם לצרכים פוליטיים הייתה צריכה גם חברת הכנסת איילת שקד וגם חברת הכנסת שאשא ביטון, על פי ההסכם הקואליציוני שתיהן היו חברות בוועדה הזאת, מה היו עושים? היו אומרים: הכנסת תבחר רק גברים. מה היו עושות חברות הכנסת ומה האחרים היו עושים?

אני מקווה שגם חברי הכנסת היו זועקים.

חבר הכנסת מקלב, חשוב להעיר הערה: כשכתוב בחוק שזה לפחות אישה אחת, זה לא מונע בשני התסריטים שאמרת, גם אם הממשלה שולחת שתי נשים זה לא מונע מן הכנסת לשלוח אישה. מדובר על ייצוג מינימלי, זה לא איסור.

אתה מרים לי להנחתה. הרי כשהממשלה יודעת כבר את מי היא שולחת, זאת הדוגמה שאנחנו יודעים שזה לצרכים פוליטיים. הממשלה פה ידעה, היא מצאה צורך לשנות את החוק בכנסת. הרי אם לא היה אז מה היית צריך לשנות עכשיו? ולמה להכריח את הכנסת לשלוח רק נשים?

חבר הכנסת מקלב, זאת לא ההצעה שכרגע עומדת מבחינת הממשלה לדיון.

אבל זה הבסיס.

אדוני היושב-ראש, אתה מדבר בשם הממשלה.

אני מדבר אחרי שהגעתי לסיכום עם שרי הממשלה. כרגע היא לא עומדת.

הרי זה מחליף. הרי לא הייתה הצעה שנעלמה מן העולם. אם זאת הצעה חדשה אז כפי שאני אומר: תביא מחדש.

לא נביא מחדש מכיוון שאנחנו באותו דיון.

אחרי הריאיון בשבת של אלקין הנה הרפורמים נלחמים שהוא ימונה לוועדה.

מה עשית? הוספת עכשיו עוד שרוול שלישי, חליפה שיש לה שלושה שרוולים, זה מה שקורה עכשיו. עכשיו מוסיפים עוד חברים כשאתה משנה את האיזון.

חבר הכנסת מקלב, הייתי מסכים לעמדתך אם היית בהגינות אומר: בסדר גמור, בואו נשמור על האיזון שקיים בוועדה למינוי שופטים ונפטור את הרב הראשי שהוא לא נשיא בית הדין הרבני הגדול מנוכחותו בוועדה.

אתה מדבר על הגינות – בואו נפתח את זה על הכול, גם על קאדים.

אמרת, ולקחתי על עצמי את המשימה ללמוד את הנושא ולטפל בו. אני אעדכן אותך. אשמח שתסייע בידי. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

עוד לא סיימתי לדבר. בסופו של דבר, אנחנו יוצרים כאן איזונים. אתה אומר שזה היה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה הרלוונטיות שיש נשים בוועדה אם לא נותנים להן לדבר?

אמרת שגם בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה להצעת החוק הקודמת אתה הבאת הצעה אחרת. אני חושב שגם עכשיו לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערות חמורות מאוד. אני חושב שזה תמרור אזהרה. גם אם זה נכתב בצורה עדינה, בסופו של דבר אתם מפרים את האיזון המשמעותי מאוד בין הממשלה לבין הכנסת. האיזונים האלה נמצאים בכל הוועדות.

בקאדים לא.

בכל אופן, אנחנו משנים היום. אבל לא רק שאנחנו משנים את היחס בין הממשלה לכנסת, אנחנו גם משנים את שיעור ההשפעה של האופוזיציה בתוך הוועדה. קודם כול, לגבי הממשלה אסור להסתכל על זה כשלושה, צריך להסתכל על זה כחמישה – זה שלושה שרים ושני נציגים של טוענות רבניות. בסופו של דבר יש שתי טוענות רבניות ששר המשפטים הוא שממנה אותן, שלושה נציגי ממשלה. אנחנו מדברים על חמישה. זאת המציאות.

לא, מכיוון שמשרד המשפטים יאמר לך שהוא לא רואה את זה כמשרת אמון. למשל המינוי של השר אביטן עומד בעינו. להיפך, היא נציגה של האופוזיציה.

המינוי של השר אביטן נגמר.

הוא ייגמר במועד פקיעת הכהונה.

שר בממשלה הוא זה שממנה. בסופו של דבר זה חמישה נציגים שהממשלה ממנה. אי אפשר להתעלם מכך שהשר הוא זה שממנה, ובממשלה נמצאים רק נציגי הקואליציה ולא נמצאים נציגי האופוזיציה. בסופו של דבר יש חמישה נציגים שהממשלה ממנה מול שלושה נציגים של הכנסת, שמתוכם שניים הקואליציה תמנה, סביר שכך יהיה, ואחד מן האופוזיציה, זו הסבירות, במקרה הטוב. גם מצאנו מקרים שהקואליציה מינתה את שני נציגיה לפי מי שיש לו קרבה מסוימת לוועדה הזו.

זכורים לנו היטב המקרים האלה.

אנחנו צריכים לראות את כל החוק הזה מתחילתו, עם השינויים שלו. אין בזה שום דבר – העיוותים נמשכים, הצרכים הפרסונליים מאוד מאוד מובהקים פה. הממשלה מקדמת הצעות חוק שבאות לפתור בעיות פרסונליות והיא זאת שמציגה אותן. זה זילות בהצעות חוק ממשלתיות. במקום שהממשלה תשמור על סטריליות בדבר הזה ותשמור על מעמדה בהצעות חוק ממשלתיות היא נכנסת אל תוך נבכי קואליציות וויכוחים קואליציוניים ורכושנות כזאת בתוך הממשלה, מריבות שאף פעם לא היו על דבר שאין לו שום נגישות.

בסופו של דבר הכול עושים בצורה בוטה. כל הצעת החוק הזאת מגיעה באגרסיביות ובצורה בוטה. היא משנה את סדרי בראשית, יוצרת פערים גדולים מאוד באיזונים. אתם קוראים לזה חוק הדיינים. תקראו לזה חוק הג'ובים, תקראו לזה חוק פרסונלי, תורידו את המילים "חוק הדיינים" מן הכותרת כדי שאנשים לא יטעו בעניין הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שמה שהלך פה בשעה האחרונה רק מוכיח לי כמה חשוב שיהיה ייצוג נשי בוועדה. אני מרגישה שאני יושבת פה כבר שעה, אישה יחידה בין גברים, חילונית יחידה בין גברים, והקול שלי לא מיוצג. אז תודה שאחרי שהתחננתי קיבלתי את רשות הדיבור.

את לא חילונית יחידה.

כדי שקולן של הנשים יישמע וכדי לייצר את השוויון המגדרי זאת הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ונחוצה. לכן גם הגעתי לכאן, בגלל שהדיון חשוב לי מאוד.

חשוב לי לענות לחבר הכנסת גפני.

למה לא הגיעו חברות כנסת?

רגע, אני לא התפרצתי בדבריך. אשמח אם אתה לא תתפרץ בדבריי.

אבל תצטרכי להתרגל לזה.

אין בעיה. כנראה אצטרך להתרגל, אבל חינכו אותי קצת אחרת בבית.

אנחנו צועקים בנימוס.

אותי חינכו להקשיב עד הסוף.

גם אותי חינכו. אני התקלקלתי פה.

יש לי הצעה איך לתקן את זה.

אני רוצה לענות על שני דברים שאמרת. גפני, לרגע הייתה לי מחשבה שאולי לא הבנתי נכון את הצעת החוק וקראתי אותה שוב ושוב. אתה אומר שלשון החוק היא למנוע מן המפלגות החרדיות לשלוח נציגים. קראתי שוב ושוב, חיפשתי את הפסקה הזאת. אני מבינה שאתה טוען שאתם לא יכולים לשלוח נציגים לוועדה כי אין לכם נשים ברשימה וכי אתם לא בקואליציה. אז אדרבה ואדרבה, אני מזמינה אותך להצטרף לקואליציה, אני מזמינה אותך לשבץ נשים ברשימה ואז תיפתר הבעיה. לשון החוק לא מפלה אף אחד. היא בסך הכול אומרת: שוויון מגדרי בוועדה למינוי דיינים. אליי מגיעות כבר שבועות רבים, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, פניות מכל כך הרבה נשים עגונות, נשים שמנסות להתגרש והזכויות שלהן נרמסות בבתי הדין הרבניים. לכן צריך את הקול של הנשים שם. זה כל מה שרציתי להגיד. השתדלתי לקצר.

הנה לא הפרעתי. אני מבקש רשות דיבור.

מה שהיה עד עכשיו היה בגדר קריאות ביניים? הצטברו 25 הדקות בדיון שחבר הכנסת גפני דיבר.

אמרת דברי חכמים. אני רוצה להשיב ולדבר.

בסבב השני תוכל לדבר שוב. דיברת עד עכשיו, שמענו. נעשה סבב מסודר. חבר הכנסת כלפון, אתה מעוניין להתייחס?

בשלב זה לא.

חבר הכנסת גפני, מייד נחזור אליך. מר תני פרנק מתנועת נאמני תורה ועבודה נמצא איתנו בזום ואני מזמין אותו להתייחס.

תודה רבה על רשות הדיבור ליושב-ראש. רציתי להגיד כמה נקודות קטנות.

קודם כול, אני בטוח שחברי הכנסת ארבל וגפני ישמחו לראות שבניגוד לנוסח המקורי, בנוסח הנוכחי הגדילו את הייצוג הנשי, מארבע מתוך 11 לחמש מתוך 13 חברים. אני בטוח שהם יברכו וישמחו על התיקון הזה. אני מברך את היושב-ראש על ההצעה הזאת.

אני רוצה להצטרף לדברי היועץ המשפטי של הוועדה והקולות שנשמעו פה על הצורך באיזון בין נציגי הממשלה לבין נציגי הכנסת. רצוי וראוי לשקול שוב להכניס עוד נציגים של הכנסת, אם זה כדי לאזן את הייצוג הנשי. אפשר לשקול להכניס עוד חברת כנסת ועוד חבר כנסת נוספים כך שיהיו שם לפחות שתי חברות כנסת מתוך שלושה.

אני גם מציע לחברי הוועדה לשקול באופן כללי להגדיל את הייצוג הנשי, מעבר לחמש נשים מתוך 13. כפי שאמרה חברת הכנסת בזק, יש הרבה מאוד נשים שהן הלקוחות העיקריות של בתי הדין הרבניים והן לא יכולות לשבת בדין כדיינות, למרות שזה מותר על פי ההלכה. אנחנו מכירים את זה מדבורה הנביאה שישבה וגם הייתה מקובלת על הציבור. כפי שאנחנו רואים שופטות בבית המשפט העליון וגם בערכאות נמוכות אני מניח שעוד נגיע למצב שגם יישבו דיינות בדין. ואם לא אז לפחות עד אז נשקול להגדיל את הייצוג הנשי בכל מקום אפשרי, גם בקרב נציגי לשכת עורכי הדין, שבוודאי אפשר לבקש מהם להצטרף למאמץ הזה ולמנות אישה נוספת, וגם בקרב נציגי הממשלה והכנסת.

תני, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

שאלה למשרד המשפטים: גם בחוק הזה – ולצערי הרב אני חוזר ואומר כמו בכל הצעת חוק – פרסמתם תזכיר חוק להערות הציבור, מ-22 ועד 26 ביוני, ארבעה ימים בלבד, כאשר היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה ברורה בכתב שתזכירי חוק חייבים להיות 21 ימים, למעט חריגים שבחריגים, שאז בעבר ניתנו 10 ימים. האם ההחלטה הזו לקצר את הפז"מ היא החלטה מנהלית? האם יש לכם הסבר לוועדה שיצדיק את החריגה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דחיפות כלשהי או בעקבות סיבה אחרת? חשוב לנו מאוד מאוד לדעת.

אני ממשרד המשפטים. כפי שאתה אומר, בדרך כלל להצעות ניתן פרק זמן ארוך יותר.

משמעותית.

לגבי ההצעה הזאת התבקש קיצור מטעם המשרד לשירותי דת, שהם בעלי ההצעה, אז את רוב השאלות כדאי שתפנה אליהם.

אתם שומרי הסף.

היה פרק זמן להערות הציבור. לדעתי כמעט ולא התקבלו הערות.

ארבעה ימים.

נכון. זה חריג. אם התקבלו הערות זה למשרד לשירותי דת. כדאי להפנות את השאלה אליהם.

לא היו הערות כי היו רק ארבעה ימים.

אתם הגורם במשרד המשפטים שאמור לומר לראש מטה השר לשירותי דת: שמענו את בקשתך, ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת 21 ימים. מה הסיבה שאתם, כגורם שאמור להיות שומר סף ולומר לגורם הפוליטי שישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ואין סיבה לחרוג ממנה, מה הסיבה שאמרתם לו: יאללה, תפדאל, תחרוג ממנה ותעלה אותה לכנסת? בסוף האפשרות או האי-אפשרות של חוקיות ההחלטה המנהלית הזו לקצר את הפז"מ נתונה בידיכם, אתם הייעוץ המשפטי.

נכון. ניתן אישור על פי הנהלים על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי. הוא זה שמאשר את קיצורי הפז"מ. הוא אישר גם במקרה הזה.

הוא יודע לנמק לנו, להסביר לנו למה, מה הייתה ההצדקה לתת ארבעה ימים במקום 21 ימים?

הייתה דחיפות מבחינת השר לשירותי דת והמשרד לשירותי דת לשנות את ההצעה בשביל לאפשר את השינוי הזה. חשבנו שזה פרק זמן אפשרי מבחינת המועדים. בכל מקרה, כל ההסתייגויות וכל ההערות יכולות להיות נידונות גם לאחר פרסום התזכיר, בשלב הזה.

אז תבטלו את הנחיית היועץ.

חבר הכנסת ארבל, אין מתפקידי להגן על הממשלה אבל אני חושב שיש להם הצדקה טובה.

יש הצדקה במקרה הספציפי הזה.

יש לוחות זמנים – אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים – שעד אליהם הכנסת צריכה לבחור את הנציגים שלה לכל ועדות הבחירה שממנות גורמים שיפוטיים, תוך זמן מסוים לאחר שהכנסת נבחרת.

מה התאריך?

אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל זה בזמן הקרוב.

דווקא אני האזנתי בקשב רב לטענות שלך בעניין חוקי-היסוד והתזכירים, ואני בהחלט חושב, אמצא את הדרך המתאימה לומר לממשלה: חברים, אנא הקפידו בתהליך הסדור.

עברתי על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ההערות שלך. הלשון שם לגבי המקרים החריגים היא קצת יותר מתונה. זה בהחלט מחייב אישור של היועץ המשפטי או מי מטעמו, והוא ניתן כאן.

במקרה הספציפי הזה אפשר לצאת כנגד הרצון של הממשלה לשנות דבר כלשהו בוועדה, אבל מרגע שהממשלה ביקשה לשנות צריך להבין שיש לוחות זמנים מחייבים. על פי תקנון הכנסת לדעתי עד 6 באוגוסט צריכים להיבחר המועמדים לוועדות השונות וצריך להודיע על כך שבועיים מראש. אנחנו בהחלט בלוחות זמנים קצרים.

תוך ארבעה חודשים מתחילת כהונתה.

ובכולם פג התוקף?

זה לא עניין של פג התוקף. יש תקנות. דווקא כאן יש מרוץ זמנים.

אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שבאוגוסט כאשר תפורסם המועמדות לקאדים וקאדים מד'הב לא יהיה תיקון.

העלית את הסוגיה הזאת, והיא סוגיה חשובה ואני אדרש לה. אני רוצה לומר בנושא הזה שגם כאן אין מתפקידה של הכנסת לרפא את מעשי או מחדלי הממשלה.

לגבי ההערה שלך על מועדי התזכירים, אני מבקש שההערה הזאת תועבר לממשלה. ביקשתי את זה גם בדיון הקודם. כשזה קורה פעם אחת או פעמיים ניחא, אבל כאשר יש פה רצף צריך לראות שלא מתמכרים לעניין הזה.

אבל חשוב לומר שבניגוד למהלכי חקיקה שכבר היו פה בכנסת, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה ב-29 ביוני. בניגוד לתהליכי חקיקה שכולנו מכירים, שנעשים בבליץ, מאז עברו שבועיים והנושא היה מונח על שולחן הכנסת ואנחנו מקיימים על זה דיון. לא נעשה פה מהלך של ארבעה ימי תזכיר ושבוע אחד של חקיקה בכנסת, וכבר היו דברים מעולם.

האם הריאיון בסוף השבוע האחרון עם השר אלקין חיזק אצלך את המוטיבציה לחשיבות שהוא יהיה חבר בוועדה למינוי דיינים?

אני מודה שמלבד לרפרף – אני נוהג תמיד להתחיל בעיתון הארץ ומשם עובר למקור ראשון.

אתה עושה עכשיו "חיים שכאלה"?

כן, אני שוקל לבקש שהעיתון השני של המינוי יהיה יתד נאמן, אני מקווה שהם יסכימו לשלוח לי את הגיליון. אבל אני תמיד מתחיל בעיתון הארץ ואז עובר למקור ראשון. לכן טרם הספקתי להשלים את פערי הקריאה של גיליונות ידיעות אחרונות.

אני יכול לדבר?

חבר הכנסת משה ארבל, סיימת את השאלה?

אם הרב גפני מבקש לדבר אני אסיים.

אני אקפיד בכבודך, גם מטעמים של ייצוג של קבוצות שונות ושל גילאים שונים. אז אחרי שחבר הכנסת ארבל מיצה את דבריו, חבר הכנסת גפני בבקשה.

לעת עתה.

אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת מקלב.

על הריאיון של אלקין בידיעות אחרונות?

לא ראיתי. על כל פנים, לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת בזק – אני לא מתייחס לאיש הזה שהיה בזום מנאמני תורה ועבודה. האמת היא שזה אחד הדברים שאמרו לי, שכאשר אני נבחר לכנסת יהיו הרבה פעמים שאצטרך לקרוע קריעה, וזה אחד המקרים שהייתי צריך לעשות את זה, אבל כל כך התרגלתי פה לדברים שהם נוראים אז התרגלתי גם לעניין הזה. אני רוצה קודם להתייחס בנימוס לדבריה של חברת הכנסת בזק.

האם שאלת את עצמך למה לא הגיעו לכאן חברות כנסת ותיקות, שאני פועל איתן פעמים רבות וחבריי פועלים איתן בנושאים שונים, וגם בנושאים האלה – היועץ המשפטי הזכיר שעשינו דברים משותפים – למה לא באו חברות כנסת לדיון הזה?

היא אחראית לזה? היא פה דווקא.

אני שואל אותך. אני מצטרף לשאלה שאת שאלת: למה לא באו חברות כנסת? הרי זה לכאורה נושא שעומד לדיון. מה שאומר שזה לא הנושא שעומד לדיון. עומד לדיון משהו אחר לחלוטין שלא קשור בכלל לעניין.

אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הגישה הזאת. אני עסקתי בנושא בתי הדין הרבניים במשך שנים רבות, לא רק עכשיו ולא מקריאה בעיתונים, לא מראיונות שנעשו בעיתונים. יש דיינים, כמו בכל דבר, כמו גם שופטים, שהעבודה שלהם להתיר עגונות, הם משקיעים בזה יום ולילה. ההלכה היהודית גם מדברת על העניין הזה של התרת עגונות באופן הכי חמור האפשרי. אם מישהו מזלזל בעניין הזה, בכלל לא קשור אם הוא גבר או אישה, זה דבר חמור מכל בחינה אפשרית.

נעשה דיינות, נעשה את מה שההוא אמר פה קודם, נורא ואיום הדבר הזה. על פי המציאות הזאת ברגע שזה יקרה אין לנו בתי דין. זאת אומרת אנחנו בעצם מפרידים את הדת מן המדינה מכיוון שעל פי ההלכה צריך שיהיה דיין גבר ולא דיינית אישה. לא יכול להיות דבר כזה. אם רוצים לעשות בעניין הזה שינוי צריך לדבר על משהו אחר לגמרי, שזה הפרדת הדת מהמדינה. כנראה יש קבוצות כמו של זה שדיבר קודם שלא מפריע להן אם תופרד הדת מן המדינה, העיקר שיהיה להם ג'ובים שהם יוכלו להיכנס אליהם.

מי שדיבר קודם – הכוונה ליושב-ראש הוועדה?

לא. אני לא יודע מה השם שלו. זה שדיבר בזום.

מר תני פרנק הוא פעיל רציני בחברה האזרחית לקידום חופש דת ומצפון ולהרמת קרנה של תורת ישראל.

הקרן החדשה לישראל.

אמרתי: מי שדיבר פה קודם. לא מפריע לו שהכול יתפורר פה, שהכול ייהרס, העיקר שיהיו לו ג'ובים. זה מה שמעניין אותם, מעבר לעניין הזה לא מעניין אותם שום דבר. המציאות הזאת, שזה לא ינהג פה על פי הסטטוס קוו הקיים, על פי המציאות שבנו אותה בדי עמל עוד בזמן בן גוריון, המציאות הזאת תתפורר. זה לא מפריע להרבה אנשים מן הסוג הזה. אני לא יודע אם הרבה, אבל אלה אנשים שזה לא מפריע להם.

לגופו של עניין, אני מקבל את הדברים האלה. בשבילי להתיר עגונה זה הדבר הכי חשוב שיש בכל העבודה הזאת. האם זה ייעשה על ידי נשים או ייעשה על ידי גברים – השאלה פחות רלוונטית. יותר רלוונטי האם ייבחרו אנשים שהאינטרסים שלהם לא יהיו אינטרסים צדדיים אלא אינטרסים לפתור את הבעיות האלה. אני מכיר דיינים שנוסעים בכל העולם על מנת להתיר עגונות. אחד הדברים שהעליבו אותי מאוד זה שאמרו שצריך דיינים מחייכים שיקבלו במאור פנים. יש דיינים שלא מחייכים, שהייתי בכלל זורק עליהם איזה מיץ לימון, אבל יש דיינים מחייכים.

לפרוטוקול: חבר הכנסת גפני לא התכוון לזרוק על דיין או שופט מיץ לימון. אני פשוט עוזר לו.

גם הפרוטוקול הבין שזאת הכוונה.

הוא הרי יודע, מיץ לימון הרי שופכים, לא זורקים. זה סתם היה ביטוי כזה.

גם לא הגון להגיד את זה. יש שופטים ששומרים על כבודם כל הזמן, שהם חמוצים כאלה ולא מאירים פנים, ויש שופטים שמאירים פנים. מה לעשות, בכל חברה, בכל קבוצה יש כאלה ויש כאלה. אנחנו מעדיפים שיהיו דיינים שיקבלו כל אדם בסבר פנים יפות ושיהיו מחייכים ויתייחסו במאור פנים. הצליחו להדביק לדיינים את המציאות הזאת, שאת אפילו דיברת על זה, שאת רוצה שתהיה התרת עגונות וכל הדברים האלה. כולנו מסכימים לזה, אין ויכוח לגבי העניין.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני צריך גם את היועץ המשפטי. מעלים פה את נושא הטוענות הרבניות. לא התנגדנו לכך שנשים יהיו בוועדה למינוי דיינים. זה היה ב-2014.

עליזה לביא.

ב-2013 היה התיקון על הוועדה לבחירת דיינים. בתחילת 2014 נתמנתה אישה.

אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה. עכשיו מביאים שתי טוענות רבניות לפי ההצעה הזאת. הטוענות הרבניות הן בעצם שתי נשים, שזה כבר קבוצה לא קטנה, שנבחרות לא על ידי שום גוף שמייצג את הטוענות הרבניות אלא נשלחות על ידי שר המשפטים, הוא מחליט. חוץ מזה שהוא נבחר לוועדה למינוי דיינים הוא מביא שתי טוענות רבניות. בניגוד לעורכי דין שנבחרים על ידי מועצת לשכת עורכי הדין, בוחרים את האנשים כפי שבוחרים בבחירות רגילות, הטוענות הרבניות, שהופכות להיות שתיים בוועדה די מצומצמת גם אחרי הרחבתה, מדובר על כך ששר המשפטים מחליט. איך אפשר במציאות כזאת לעשות דבר כזה?

אני מקבל את הגישה של היועץ המשפטי של הוועדה שיש מציאות – אתה אומר את זה בעדינות ואני אומר את זה ביותר קושי – בולט לעין שעושים פה לראשונה מעשה שאינו דומה לוועדה המקבילה, שהיא הוועדה למינוי שופטים, שיש פער בין הנציגות ששולחת הכנסת לבין הנציגות ששולחת הממשלה. צריך לזכור, לכנסת יש לפעמים מעמד הרבה יותר גבוה מאשר לממשלה. הממשלה לא מייצגת את הציבור כולו, היא מייצגת את הקואליציה. אם אנחנו מדברים על קבוצות שצריכות להיכנס לוועדה למינוי דיינים – מעמדה של הממשלה שונה מן הכנסת, בגלל שהכנסת בוחרת את הנציגים שלה על ידי כל חבריה.

חבר הכנסת גפני, מותר לי לשאול שאלה? הבעיה המרכזית שלך היא בהוספת עוד חבר כנסת? אם היינו מוסיפים עכשיו עוד חבר כנסת, הדבר היה פותר מבחינתך?

חבר הכנסת מקלב הוא חבר בוועדה. הוא יחליט.

כאשר אקבל את רשות הדיבור אני רוצה להציע הצעה.

אצל הקאדים יש אפס ייצוג לנשים. אין אזרחיות מוסלמיות?

חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת גפני כבר עבר הלאה, הוא כבר מנהל משא ומתן.

אני לא מנהל שום משא ומתן. תדע שלא תגרור אותי למשא ומתן.

זו גזענות שבשתיקה מה שקורה פה. אבל למה אתם בקואליציה לא מרימים את זה? אזרחיות דרוזיות, אזרחיות מוסלמיות.

אבל הנה אמרנו.

חבר הכנסת ארבל, אני רק שאלתי שאלה.

סגרתי עם חברת הכנסת בזק שהיא מגישה הסתייגות בשם הקואליציה בעניין המוסלמים והדרוזים.

בסדר גמור. אני בטוח שנעמוד פה על כתפי ענקים, כי כשאתם הייתם בקואליציה קידמתם את העניין הזה מרחק רב...

יושב-ראש ועדת החוקה עסק כאן בקורונה. האמן לי, אומץ הלב של יעקב אשר לעמוד מול ראש הממשלה ולהגיד לו שהכנסת היא לא חותמת גומי ראויה לציון, כדאי שתלמד.

אני בהחלט מתכוון ללמוד מחבר הכנסת יעקב אשר. ביקשתי להיפגש איתו לישיבת חפיפה כדי ללמוד מניסיונו.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הדברים. חבר הכנסת מקלב, אני מציע שנתייעץ בינינו. אנחנו לא מנהלים משא ומתן. אם כן, נגיש הסתייגות שיכניסו עוד חבר כנסת לוועדה.

בסדר גמור, זה לא משא ומתן.

אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם יושב-ראש הוועדה. ביקשו ממני לנהל משא ומתן על כל מיני דברים. אני לא מנהל משא ומתן.

לא משא ומתן, אבל כיושב-ראש ועדה מקובל כאשר מציעים הצעה להביא את זה בצורה הוגנת.

לא באופן כללי הוא לא מנהל משא ומתן עם יושבי-ראש ועדות אלא באופן ספציפי.

אורי, אני מציע שנדבר. הרי דיברנו קודם ונמשיך לדבר על זה.

אני חושב שזו מציאות בלתי אפשרית. אי אפשר לעשות ועדה שבה אתה נותן לשר המשפטים שלושה נציגים: הוא עצמו ושתי טוענות רבניות, הכול במסווה של נשים. כלומר אישה לא כשרה להיות חברה בוועדה אם היא לא מוצאת חן בעיני גדעון סער שהוא שר המשפטים. זה לא שהיא נבחרת על ידי איזשהו גוף שמייצג את הטוענות הרבניות כפי שיש גוף שמייצג את עורכי הדין, שיכולה להיבחר שם אישה ויכול להיבחר גבר ויש בחוק אמירה בעניין הזה. פה אומרים: האישה הזאת חייבת להיות כנועה לשר המשפטים מכיוון שהוא הבוחר.

אם מדייקים בהוראות, למעט שתי הסתייגות: ראשית, על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה המשרה הזאת איננה משרת אמון. תקנו אותי אם אני טועה.

זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה לפי החוק.

הטוענת הרבנית הנוכחית מונתה על ידי השר אביטן שהגיע ממפלגה שיושבת כרגע באופוזיציה. זה לא שמחר ניתן לומר לה תודה על שירותה.

שנית, יש הוראת חוק ברורה, שלפיה אם אותה טוענת רבנית לא מצביעה כדעת השר, השר לא יכול להזיז אותה ממקומה. יש אמירה מפורשת בחוק.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בעניין הזה. המציאות היא שאם השר הוא זה שבוחר אז נכון שיש פרק זמן שאי אפשר להוציא אותה וזאת לא משרת אמון, כולנו יודעים את זה וזה ברור לחלוטין. המשמעות של העניין, כשאתה הולך להרכיב את הוועדה הטוענות הרבניות יודעות מי מינה אותן. אני מצטער מאוד להגיד שטבע האדם הוא אחרת ממה שאתה מנסה להגיד כאן במין אמירה כזאת שהוא לא יכול להדיח אותה. בין זה שהוא לא יכול להדיח אותה לבין לשבת איתו ולשמוע מה הרצונות שלו בעניין הזה רחוקה מאוד הדרך. אני חושב שזה דבר לא נכון. אסור שזה יהיה. אתה יכול להגיד שלשר המשפטים יש שלושה קולות בוועדה. המציאות הזאת בוודאי לא יכולה להיות, והכול תחת מסווה של העלאת מספר הנשים. הנשים מהוות פה מין כיסוי לכל הדברים האלה. כך זה היה בהצעת החוק המקורית וכך זה עכשיו. אם המצב היה שונה – ואני מכיר את הנפשות הפועלות – אם זה לא היה פוגע בנו אם היו מוסיפים נשים אז הם היו מפחיתים נשים. המציאות היא שהם רוצים להשיג כוח פוליטי בוועדה למינוי דיינים – חסר הגינות לחלוטין, בלי דמיון למה שקורה בפועל בוועדה למינוי שופטים, שינוי של כל מה שאנחנו ידענו שיש בוועדות שנבחרות על ידי הכנסת, שלא לדבר על הועדה לבחירת קאדים, שבה לא נוגעים בכלל, לא מדברים על העניין הזה. אני לא בעד לדבר ואני לא בעד לא לדבר. אני רק אומר כמי שצופה מן הצד: אני חושב שבוועדה למינוי קאדים צריך לאפשר. גם בבחירות של הוועדה אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת המוסלמים בעיקר לקבל את ההחלטות בעניין, אבל לא מדברים. אם הייתה קואליציה שמדברת על העלאת קרנן של הנשים – לא מדברים בעניין של הוועדה למינוי קאדים.

מן הראוי שהצעת החוק הזאת לא תעבור. אין סיבה למהר איתה. מינו דיינים, אין עכשיו דיינים שצריך למנות, שום דבר לא בוער. אם צריך למנות את הוועדה למינוי שופטים ואת הוועדה למינוי דיינים עד לתאריך מסוים אפשר לעשות את זה במתכונת החוק הקודם, להמשיך אותו. האנשים שנמצאים בממשלה השתנו לרעתנו, השתנו לטובתם, לא לטובת הדיינים ולא לטובת הציבור. אין פה טובת הציבור אפילו לא במילימטר. יש פה טובה פוליטית, שרוצים לעשות הכול על מנת שאנשים שנמצאים עכשיו בקואליציה יוכלו – לפי דעתי האחרים בכלל לא מתעניינים בזה. מי שמתעניין בעניין, ואת זה אני אומר לחברת הכנסת בזק, זה אתה, אדוני היושב-ראש, מתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת החוקה, שזה הגיע אליך. אחרים לא מתעניינים בזה, הם סומכים על אלקין שהוא כבר יגרום לכך שהחרדים יחטפו מכה ועוד מכה עד שהם ייכנעו וייכנסו לקואליציה ויקבלו את הכול בחזרה. לא ניכנס לקואליציה הזאת.

רשמתי לפניי את ההתחייבות הזאת שלך. בסדר גמור. אחרון המתייחסים הוא חבר הכנסת מקלב.

התייחסות ממש קצרה.

אחרי זה נקרא את סעיפי הצעת החוק כפי שהיא. אנחנו כמובן לא נצביע היום, הכול בסדר. אנחנו רוצים לאפשר הגשת הסתייגויות.

ועדה קשה מאוד הוועדה הזאת. מה אתה כבר הולך להקריא?

מיום ראשון אנחנו יושבים כאן החל משעות הבוקר.

יש פה בעיות קשות. מה הוא הולך להקריא?

חבר הכנסת מקלב יספר לך, אדוני.

אבל מה להקריא?

להקריא. אנחנו לא מצביעים. אצלנו בוועדה מקריאים ואחרי זה יש עוד זמן להגיש הסתייגויות ואחרי זה יש עוד זמן להנמקות. אנחנו מקפידים מאוד בזכויות הדיבור של חברי הכנסת מכל הסיעות.

זה נכון. אני רוצה לבוא אחרי זה בהנמקות.

אשמח תמיד שתבוא. הלילה עוד צעיר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

חברת הכנסת בזק, ככל שתתמידי כאן בוועדת החוקה אני חושב שגם דעתך על בתי הדין תשתנה. הוועדה מבקרת את בתי הדין הרבה יותר מאשר את בתי המשפט ומנהלת כאן דיונים. מוצגים כאן בפני הוועדה יעילות, יחס וגם תפוקות בלתי רגילות. היום רבים מעדיפים לבוא לבתי הדין מאשר לבתי המשפט, מטעמים פרקטיים, לא מעבר לזה. זאת עובדה ואפשר לברר את זה גם בקרב עורכי הדין ובקרב מי שמתעסק בזה.

אני לא כל כך מבין, כפי שאמר תני פרנק: מי שאומר שזה מחייב – לא נראה לי שזה מחייב אותו.

מחייב אותו מאוד. אני מכיר אותו גם כאיש עבודה וגם כאיש תורה.

אני מכיר את אבא שלו וסבא שלו, הם חשבו אחרת.

הוא היה יועץ פרלמנטרי של אלעזר שטרן, אבל לא אלעזר הטוב אלא השני.

כל האלעזרים טובים בעינינו, מאלעזר הכהן – מאלעזר ועד אלעזר לא קם כאלעזר. אחרי שעשו פה כזאת האדרה של פנחס הכהן כמורה לדורות במעשה הקנאות ושפיכות הדמים אז טוב שנשבח דווקא את אלעזר הכהן.

אני רוצה לחדד את דבריך, שעל אלעזר דיברו שיזכרו את השם שלו לטובה. זה לא סתם עוד שם שמזכירים, אלעזר הכהן, אלא אמרו פנחס כדי לדעת לשבח אותו.

העדיפו שיתעסק בשפיכות דמים של קורבנות מאשר בשפיכות דמים של בני אדם. כל אחד ופרשנותו לברית השלום.

על אלעזר בוודאי אתה לא יכול להגיד את זה.

אלעזר זכור לטובה על פי כל השיטות.

בכל אופן, כמספר הנשים כך מספר הגברים שמגיעים לבתי הדין. לא שמעתי שיש מספר עודף של נשים בבתי הדין יותר ממספר הגברים. מטבע הדברים, עדיין אין עדיפות לנישואים לבן מין אחד אלא כל תיק גירושים יש בו גם אישה וגם גבר.

לשמחתנו פירוק נישואים של בני זוג מאותו מין, שמוכרים היום על ידי מדינת ישראל מכוח החוק הבין-לאומי, מתנהל בבתי המשפט האזרחיים. אינשאללה זה יקרה גם לגבי זוגות הטרוסקסואליים.

עדיף שכך יקרה ושזה לא יגיע לבתי הדין.

דרך אגב, בעניין הזה אנחנו מסכימים. אני לא חושב שצריך לכפות על בתי דין אורתודוקסיים - - -

אני שומע פה הרבה מאוד הסכמות בין חבר הכנסת קריב לחבר הכנסת מקלב.

דרך אגב, אין לי ספק שיש הרבה מאוד הסכמות. אני מכבד מאוד את ההשקפה הדתית של כל אדם ואני לא רוצה לכפות על אף אדם את השקפתו הדתית או החילונית של הזולת. לכן לא עולה בדעתי לחייב בית דין אורתודוקסי לדון בנושאים שנוגדים את תפיסת עולמם ההלכתית. אבל כדי שכך יקרה אני בעד שכאשר אדם ניגש לבית דין רבני הוא יעשה את זה מבחירה. דרך אגב, יש מספיק פתרונות בהלכה, ומי שכתב על כך באחד מכרכי תחומין הוא הראשון לציון זכרו לברכה, הרב אליהו בקשי דורון, זכר צדיק לברכה, שלא היה חשוד באהבת הזרם שאני משתייך אליו אבל היה גדול בתורה. הוא כתב מדוע במציאות הנוכחית הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל זה הצעד הנכון מבחינה הלכתית, כדי לא לחייב את בית הדין הרבני, שאמון על המסורת ההלכתית בפרשנות האורתודוקסית, לעשות שקר בנפשו. לשם צריך לכוון כדי להעצים את מקומם של בתי הדין הרבניים. הלוואי ויותר ויותר זוגות יגיעו לבית הדין הרבני ללא חשש, בסדר גמור.

יהיה לי הרבה יותר קל אם בתי הדין הרבניים יתעסקו רק עם מי שבא מרצון. אבל אנחנו יודעים שכל בתי הדין שדנים בנושאים האלה זה בגלל כוח. נישואין וגירושין במדינת ישראל נעשים על פי ההלכה. לא זו אף זו, אנחנו יודעים גם כיום שרובם לא משתייכים לזרם שאליו אתה משתייך, רוב האזרחים במדינת ישראל משתייכים לזרמים אחרים ורוצים לפי מסורת ישראל.

בסדר גמור. הרב מקלב, היא הנותנת, אז אל תכפו ותחגגו את ניצחונכם.

יש מרוץ סמכויות. מי שרוצה הולך לבית המשפט.

חבר הכנסת ארבל, אתה יודע שהדברים הם לא כך.

הדברים הם כך בדיוק. החוק קיים. מי שרוצה הולך היום לבית משפט לענייני משפחה.

בנושא מזונות והחזקת ילדים הוא בוודאי יכול ללכת לכל מקום. רק נושא הגט עצמו – הוא צריך לנהוג לפי ההלכה, כי אחרת נמצא שמי שרוצה לנהוג לפי מסורת ישראל, וזה רוב אזרחי מדינת ישראל - - -

גם לכך יש פתרונות, ואתה יודע את זה. אבל זה דיון תיאורטי.

בכל אופן, אני גם לא יכול לקבל – אני חושב שגם את מסכימה – שגבר נותן יחס לא טוב לאישה, ואישה במקביל גם נותנת יחס לא טוב לגבר. אם גבר לא נותן יחס טוב לאישה אז זאת המסקנה של הדברים, מכיוון שמי שנותן את היחס על פי הדינים זה גברים לנשים. צריך ללמוד בזה שכאשר אישה דנה בדין או בבתי המשפט אז גבר לא מקבל שם את היחס הטוב. אני חושב שאי אפשר לקבל את הטענה הזאת.

עוד הערה קצרה, אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שלך, אני לא מבין למה לא צריך להיות שוויון בין טוענים רבניים לטוענות רבניות. אם אנחנו אומרים שיש טוענת רבנית אז שר המשפטים – אם זה יעבור לסמכות השר – צריך להיות - - -. אפליה מגדרית היא לשני הכיוונים. גם מי שטוען שיש אפליה מגדרית צריך לפעול לשני הכיוונים.

אחדד: לשיטתך צריך לומר שיש מינוי של שני טוענים, שאחד מהם לפחות הוא טוענת.

זה הצעה אחת.

והדבר הזה שעליו דיברנו, בעניין של להוסיף עוד נציג לכנסת, כדי שזה קצת יאזן את הדברים האלה. תודה.

ברור. חברת הכנסת בזק ואז אני אחתום ונקרא.

קודם כול, אני בהחלט מסכימה עם מה שהוא אומר. אם היינו מדברים עכשיו על ועדה שכולה נשים ולא הייתה הפרספקטיבה הגברית אני בהחלט מסכימה איתך. כל שאנחנו מבקשים הוא איזון מגדרי. זה לא שגבר לא יכול לחשוב מה טובת אישה ואישה לא יכולה לחשוב מה טובת גבר אבל יש משהו בפרספקטיבה, בזווית הראייה, שהוא שונה.

אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת מקלב. נשבעת לכם, אני מדברת בלי טיפת ציניות. כולי מלאת התפעמות על האופן שבו אתם מגנים על דת ישראל ועל מורשת ישראל ועל האופן שבו אתם נלחמים על זה. רואים שזה בדמכם, רואים שזה דבר שחשוב לכם יותר מהכול. תבינו שגם בזווית הראייה שלי הלחימה על זכויות הנשים ועל היכולת שלנו להביע את קולנו היא חזקה.

אבל אין מחלוקת. את נאבקת כאן על זכותו של אלקין להיות חבר ועדה, לא על שום דבר אחר.

אשמח מאוד לשבת, לאו דווקא בוועדה, בארבע עיניים, לשמוע את שני הצדדים. אני לגמרי מבינה את הגישה שאומרת שעצם זה שתשב שם דיינית פוגע בדין הרבני. סליחה, אני לא מספיק מכירה אז אתם תלמדו אותי. אני אשמע מכם, אני אשטח בפניכם את משנתי הפמיניסטית וניפגש באמצע. כל הפואנטה בסיפור הזה, כל מה שאנחנו מנסים להגיד בממשלת השינוי הוא איך לא לדרוך אחד על השני. אני לא רוצה שתרגישו שהחוק הזה דורך עליכם, אבל אני רוצה שתבינו איך אני מרגישה כאישה שכאשר אני לא מיוצגת בכזאת ועדה אז זכויותיי נרמסות. אני באמת מזמינה אתכם לשבת אחר כך בארבע עיניים, או ביותר עיניים אם יש לכם בעיה להיות עם אישה לבד באותו חדר.

האופוזיציה מייצרת הרבה שעות שבהן אפשר לשבת ...

אשמח מאוד. באמת כולי התפעמות והערכה על הלחימה שלכם, זה מאוד מאוד חשוב.

זה לא בשביל הציבור שלנו, זה בשביל הציבור הישראלי והצביון.

בשביל כל עם ישראל. אתם שומרים על הצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

בשביל כל הציבור היהודי. אנחנו בשביל עצמנו נדע להסתדר גם עם גירושין ועם הרבה דברים. אנחנו חיים חיי קהילה, אנחנו יודעים להסתדר בזה. אנחנו נלחמים בגלל שאנחנו רוצים שמה שיהיה לעם, לציבור המסורתי שכן יש לו שורשים – אני גם חי איתם ומכיר: הם רוצים כשרות, אמנם לא את הכשרות המחמירה שלי אבל הם רוצים כשרות, וכמו בנושא הזה גם בנושאים אחרים. אדם רוצה להתחתן ורוצה שהבת או הבן שלו יתחתנו עם יהודים. זו הייתה גם משנתה של ישראל ביתנו, לא פעם בוועדה הזאת אמרו: אני רוצה דין אורתודוקסי, אני לא רוצה דין רפורמי, רק אני לא רוצה את הכפייה. את זה אמר איווט ליברמן עשרות פעמים במליאת הכנסת. הוא אומר: זה מה שאני רוצה, אבל אני לא רוצה את ההחמרות שהעסקנים יוצרים בדבר הזה.

חבר הכנסת מקלב, זה אכן לא נושא הדיון אבל אני שמח שאנחנו יכולים לדון על הדברים האלה ברוגע ולא בטונים שמאפיינים את המליאה. לא אתייחס לכל הטענות. אומר רק כדי להבהיר: מעולם שאיפתי לא הייתה שכל העם היהודי יהיה חילוני או שכל העם היהודי יהיה רפורמי. אני רואה ברכה גדולה בכך שאנחנו חיים בעידן של בחירה. אולי לפני 1,500 שנים אנשים חיו במציאות שבה הבחירה היום-יומית בהעדפות שלנו הייתה פחות נפוצה כי אדם חי בתוך קהילה נתונה. אנחנו חיים מזה 250 שנים בעידן שבו חוויית היסוד של האדם המודרני היא כל הזמן להיות עסוק בבחירות. גם בחירות פוליטיות. זה פחות בא לידי ביטוי בקהילה החרדית, שבה יש גם קודים של לבוש וכולי. אבל האדם הליברלי קם בבוקר ומרגע שהוא פוקח את עיניו הוא עסוק בבחירה. הוא בוחר מה הוא לובש ואילו נעליים, וטווח הבחירות בענייני פרנסה וענייני לימודים ותרבות פנאי הוא יותר גדול, זה היסוד.

בעידן שבו רוב העם היהודי מתורגל כל הזמן להתעסק בבחירות אישיות הרעיון לתת אופציה אחת של חיים יהודיים הוא בעיניי לא בניינה של היהדות אלא פגיעה בה. אני לא מבקש ממך להסכים עם דרכי, בסדר גמור שתחלוק עליה. אני כן מקווה שברגע מסוים – לא לעיני המצלמות, כי כולנו יודעים מה קורה – תבין שישנם קהלים גדולים במדינת ישראל שאם לא תהיה להם האופציה שאני מציג כרב רפורמי אז הילד לא יעלה לתורה בכלל בגיל 13, וזה מה שקורה היום בחלקים גדולים בציבור החילוני. מבחינתכם זה "עת לעשות לה' הפרו תורתך". הניסיון הזה לחזור כל הזמן לוויכוחים בין החתם סופר לבין ראשוני הרבנים הרפורמיים ולהתעלם מכך שעברו פה 200 שנים, שנבנתה פה מדינה עם רוב יהודי - - -

אתה רוצה לדבר על הצעת החוק? אין לי מספיק חולצות כדי לבצע כאן קריעה.

א', אתה תמיד יכול לצאת. אתה לא צריך לשמוע את הקראת הצעת החוק. ב', דבר אחד יקרה, אם הרב מקלב יאמר את תפיסת עולמו הדתית גם אני אומר אותה, וזה בסדר. גם אאפשר לך מתישהו לומר את תפיסת עולמך.

מותר לי לומר קריאות ביניים.

אתה מוזמן לומר קריאות ביניים, הכול בסדר.

למה התנועה שלכם מעסיקה אנשים בשכר מלא כדי שירדפו את הציבור החרדי?

חס ושלום.

אם באמת התנועה שלכם כל כך ליברלית - - -

הנה: מעונות. מי הגיש את העתירה נגד מיצוי כושר השתכרות?

יש לנו מחלוקת גדולה, הרב מקלב, על מי רודף את מי.

- - -

מעונות, מיצוי כושר השתכרות במעונות – מה זה? ריבונו של עולם.

בתוך תוכך אתה יודע שהקידום של מיצוי כושר השתכרות הוא - - -

הוא אכזרי, הוא פוגע קודם כול בנשים. לבוא ב-2021 ולומר לאישה - - -

לא שמעת את דעתי בעניין הצעד האחרון. לך תבדוק מה נכתב בבג"ץ על איך צריך לעשות את ההליך הזה.

השופט מני מזוז דחה לכם את העתירה.

תבדוק מה נאמר בעתירה לגבי איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך.

אני שותף לתהליך היום.

בסדר גמור. התהליך עוד לא הגיע לכדי מיצוי.

נקרא את הנוסח. יש פה סוגיות שאתם העליתם וסוגיות שנדונו בממשלה. בשעות הקרובות יתפרסם נוסח שהממשלה סומכת את ידיה עליו. אז אנחנו נודיע על פרק זמן מספק וראוי להגשת הסתייגויות. בעיניי תמיד טוב לגבש הסכמות. כל המהלך של ההצעה שלי בא מתוך כבוד למעורבות של המגזר החרדי בבתי הדין הרבניים, זו הייתה המוטיבציה המרכזית להציע הצעה אחרת מן הנוסח המקורי של הממשלה.

מה עם נשות ישראל המוסלמיות והדרוזיות?

כבודו, ביחד איתך אנחנו נטפל בהן.

זאת ההזדמנות.

ההזדמנות הזאת תמוצה היטב, אל תדאג.

נודיע על זמן להגשת הסתייגויות. מחר בבוקר נקיים דיון רציני, קודם כול של הנמקות, כל הדעות יישמעו פעם נוספת במשך זמן ממושך, ואז ניגש להצבעות.

אלעזר, תקרא בבקשה את הנוסח כפי שהוצג.

אני קורא את הנוסח המעודכן שנשלח לכם אתמול.

חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א–2021
"תיקון סעיף 6
1.
בחוק הדיינים, התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(א), במקום "11" יבוא "13", במקום "וחבר אחר של הממשלה שייבחר על ידיה" יבוא "ושני חברים אחרים של הממשלה שייבחרו על ידיה" ובמקום "טוענת רבנית העובדת במקצועה שתיבחר על ידי שר המשפטים" יבוא "שתי טוענות רבניות העובדות במקצוען שייבחרו על ידי שר המשפטים עם כינון ממשלה חדשה"."

בהיוועצות עם השר לשירותי דת.

לפי ההערות שהיו"ר אמר במהלך הדיון, לנוסח הזה צריך להוסיף לפחות שני תיקונים.

תיקון אחד הוא שהנציגים חברי הממשלה, פרט לשר לשירותי דת יהיה שם גם שר המשפטים וחבר ממשלה נוסף, ושהממשלה יכולה להחליט - - -

בהסכמת שר המשפטים או בהסכמת השר לשירותי דת היא יכולה לבחור חבר אחר תחתם.

נכון. אני רק מעיר שבעיני זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה רשאית להחליף את חבריה.

אני מבקש שזה ילובן בין הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת. לא נוסיף פה הערות מיותרות.

מי זה שבוחר?

מבחינת שלושת הנציגים של הממשלה, לפי ההצעה של היו"ר זה יהיה שר המשפטים, השר לשירותי דת ועוד חבר אחר של הממשלה. ההצעה הנוספת שהיו"ר העלה היא שהממשלה יכולה להחליף, בהסכמה, את שר המשפטים והשר לשירותי דת בשר אחר. הטענה שהעליתי היא שלא בטוח שיש צורך בזה, זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להחליט להעביר סמכויות.

אבל זה מצריך את אישור הממשלה? אם זה דורש את אישור הכנסת אז צריך את ההוראה הזאת.

אתה מדבר על העברת סמכויות. זה נותן אפשרות דיון. אתה מדבר כאן על החלפה של מי שיהיה השר החבר בוועדה, לא על סמכויות.

אתה לא מעביר תחום פעילות. אתה לא חייב אישור של הכנסת.

תבדקו את זה עם משרד המשפטים.

מה היא התוספת "עם כינון ממשלה חדשה"?

זו הנקודה הנוספת.

היום המינוי הוא לנצח?

אם תסתכלו בסעיף 6(א) היום, למרבית הרכיבים, הגורמים שממונים לוועדה, קצוב זמן, קבוע זמן. לדוגמה, מי שהכי רלוונטי פה זה עורכי הדין, שהם הפרופסיה המקצועית, אז כתוב: "שני עורכי דין העובדים במקצועם שייבחרו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לשלוש שנים". הרעיון הוא שצריך ליצור קציבת זמן למינוי הזה. הצענו פה "עם כינון ממשלה חדשה", כלומר שזה יהיה לאורך תקופת הממשלה.

אבל אם זה פרופסיה מקצועית?

נעשה בדיקה האם נכון לומר "עם כינון ממשלה חדשה". ניוועץ פה אם לומר "עם כינון ממשלה חדשה" או "לתקופה של שלוש שנים" במקביל לעורכי הדין.

זה לא טוב לנו פוליטית כי אנחנו נחזור לממשלה וניתקע עם האנשים של גדעון סער.

כשם שאנחנו כרגע "תקועים" במירכאות – אני לא אוהב את הביטוי – כשם שאנחנו היום נדרשים להמשיך ולתפקד.

אבל אנחנו כנסת, אנחנו לא צריכים לחשוב על הממשלה. אנחנו צריכים לחוקק כפי שצריך.

בסדר, אני אומר: אנחנו בודקים. אחת הסוגיות שתיבדק משפטית - - -

"עם כינון ממשלה חדשה", ומה? ואז כמה זמן?

ואז יש פרסום ברשומות, עד ששר בא ומתמנה.

עד שתכונן ממשלה חדשה. ההצעה החלופית, ובעינינו אפילו עדיפה, היא להשוות את זה לנציגי לשכת עורכי הדין, כי זה באמת אותה מאטריה. כפי ששם זה מינוי לשלוש שנים, גם פה סביר לקצוב את זה לשלוש שנים.

או להשוות את עורכי הדין לממשלה.

לא. שם יש גוף שבוחר. אם הייתה פה מועצה סטטוטורית של איגוד טוענים רבניים היינו הולכים לפיה.

אני רוצה לסמן את הסוגיות שדורשות בירור מעבר להקראה.

האם צריך הוראה ספציפית על החלפת אחד משני השרים שמנויים כאן בשר אחר. אם זה דורש אישור של הכנסת אז צריך הוראה ספציפית שאומרת שזה החלטת ממשלה. תבדקו.

סוגיה שנייה, העלה כאן חבר הכנסת מקלב את השאלה מדוע אנחנו מתעקשים דווקא על שתי טוענות רבניות. הרי יש גם טוענים רבניים. יש לי תשובה למה טוב תמיד להתעקש במערכת של בתי דין דתיים על ייצוג-יתר.

רק יהודיים.

חבר הכנסת ארבל, די. אתה לא רוצה לתפוס צוהריים לפני ישיבת הסיעה?

אנחנו לא אוכלים בשר גם כך.

אני מעולם לא אכלתי בשר. אתה רואה, אני אבל על חורבן הבית כל הזמן.

בכל מקרה, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מקלב, וגם בה אבקש את תשובת הממשלה: האם נכון יותר לומר "שני טוענים רבניים שלפחות אחד מהם הוא טוענת רבנית" ואז יש הקבלה מלאה לייצוג עורכי הדין וגם לייצוג חברי וחברות הכנסת. זו שאלה שנייה.

שאלה שלישית היא האם קציבת זמן המינוי של הטוענת ואולי גם הטוען, נציגי הפרופסיה של הטוענים הרבניים, האם נכון לסמוך את זה על כינון ממשלה חדשה ובכך להעצים את הזיקה שלהם לרשות המבצעת, או נכון לקבוע שלוש שנים ואז להקביל לפרופסיה השנייה של הייצוג. כרגע אין גוף סטטוטורי לטוענים וטוענות רבניים. אני חושב שזו סוגיה שאולי משרד המשפטים צריך להידרש אליה. לא כל גוף סטטוטורי צריך להיות עם כל הסמכויות של לשכת עורכי הדין.

הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בעניין זה.

גם את זה אני צריך לבדוק, אם בעניין הזה הוועדה יכולה. יכול להיות. אבל אני חושב שבתחום הזה של הסדרה פרופסיונלית טוב שנעשה את הדבר בהתדיינות עם משרד המשפטים.

זה לא מן הנושאים שהוועדה יכולה להגיש בהם הצעת חוק מטעמה. יש נושאים קצובים בתקנון, שרק עליהם הוועדה יכולה להגיש הצעות חוק.

לדעתי הוועדה צריכה לשנות את חוק-יסוד: הכנסת כך שנוכל להגיש הצעות חוק בכל תחום שאנחנו רוצים.

זה הרבה יותר קל, דרך ועדת הכנסת.

כאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית אתה מפרק אותה. אלה הסמכויות.

אני לא מפרק אותה. אני מגיע להסכמה עם הממשלה.

אלה הסוגיות.

אנחנו נכריע, אחרי שנקבל תשובות בעניינים הללו, בשאלת הנושא החדש. עוד לא החלטנו.

חברים, אם תחליטו לטעון טענת נושא חדש אז נגיע לוועדה המסדרת.

הייתה לנו טענה חזקה יותר. אמרנו שצריכה להיות הצעת חוק חדשה וביקשנו על זה חוות דעת מן היועץ המשפטי. אנחנו מדברים על תהליך חדש.

זו עמדתכם. תמיד עומדת לקואליציה האפשרות לחזור להצעת החוק המקורית. אני חושב שאנחנו יוצרים פה ביחד דבר ראוי יותר.

צריך לבדוק גם אפשרות להוספה של עוד חבר כנסת.

נבדוק את זה בשיחה עם הממשלה. אני חושב שזה קצת מעוות את הפרופורציות המספריות בהסתכלות הכוללת על דרג פוליטי אל מול דרג דייני בהקשר הזה.

כבר עשיתם את זה.

זה לא בדיוק נכון.

צריכים להיות יותר נציגי ממשלה או יותר נציגי כנסת?

אענה לך תשובה ישירה. אני מסתכל במערכות של בחירת השופטים, הדיינים והקאדים על הבחנה בין שלוש זירות, שזה עולם השיפוט או הרשות השופטת, הפרופסיה המייצגת והדרג הפוליטי. ההבחנה בתוך הדרג הפוליטי בין ממשלה לבין כנסת היא הפחות עקרונית בעיניי. זו העמדה שלי. אני חושב שלעניין הזה האיזונים בין כנסת לבין ממשלה הם הפחות קריטיים. יותר חשובה לי שאלת האיזון בין שלוש הזירות. מכיוון שלמשל בקאדים הלכו, מטעמים כאלה ואחרים, על שלושה חברי כנסת ושני שרים אז גם באותה מידה אפשר ללכת על שלושה שרים ושני חברי כנסת. אני חושב שיותר הגיוני להיות עם חמישה מן הדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות מאשר שישה מהדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות רק כדי לייצר את השוויון בין הכנסת לבין הממשלה, שבעיניי בעניין הזה הוא לא עקרוני.

אתה לא חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בין הגופים בוועדות השפיטה?

אם הייתם מוכנים להוריד את הייצוג של הרבנים בוועדה מארבעה לשלושה אז הייתי נשאר עם ארבעה מהזירה הפוליטית.

תדבר עם ווליד טאהא, אם הוא מוכן קודם כול לשים נשים במד'הב.

בסופו של דבר זה ממשלה וכנסת. היום אם צריך לתת עדיפות, העדיפות צריכה להיות לכנסת. הממשלה מייצגת חצי מן העם.

אני לא בטוח שהשאלה פה היא של הייצוגיות. אנחנו נדון בזה.

השארנו שלושה נציגים של הממשלה, גם אם לא נחשיב שהמינוי של הטוענים והטוענות הרבניים הם גם של הממשלה, עדיין יש שלושה מול שניים מן הכנסת.

היה חשוב לי לשמוע, חבר הכנסת מקלב, ממך. תמיד טוב לעשות דברים בהסכמה. חשוב לנו לשמוע האם אתם חושבים שהסוגיה של מינוי עוד חבר כנסת מרפאת את העניין לטעמכם או לא.

אנחנו טוענים שכל החוק הזה בא בשביל לסדר ג'ובים והוא חוק פרסונלי.

בואו נסיים. יש פה גם עוד סעיף לקרוא וגם עוד לפחות שתי סוגיות שצריך להתייחס אליהן.

סוגיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת היא העובדה שיש כרגע טוענת רבנית מכהנת. אני מציע שעוד מעט נציגת הממשלה תתייחס לשאלה מה מקובל בממשלה מבחינת אנשים שכבר מונו וקיבלו כתב מינוי לזמן מסוים לוועדות כאלה.

סוגיה שנייה, אני קורא את התיקון של סעיף 7.

"תיקון סעיף 7
2.
בסעיף 7(ג) לחוק העיקרי, בפסקה (2), במקום "שמונה" יבוא "עשרה" ובמקום "מ-11" יבוא "מ-13"."



הסעיף הזה הוא המקבילה למה שכונה בעבר חוק סער. כאשר הוועדה ב-2013 תיקנה את ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים היא גם קבעה את ההוראה - - -

החוק ההוא הוא חוק סער. כאן זה חוק אלקין? תפרגן לפחות. כמה אנשים מחכים שנים שיהיה להם חוק. זה חוק אלקין.

כן.

אני חוזר בי מן הביטוי. החוק קבע שיש צורך ברוב מיוחס למינוי שופט לבית המשפט העליון של שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה לבחירת שופטים. כשתוקן החוק ב-2013 על ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים הוועדה פה קבעה הוראה דומה, שבשביל מינוי דיין לבית הדין הרבני הגדול יש צורך ברוב מיוחס של שמונה מ-11, מה שאומר שחייב שכל הגורמים שמיוצגים בוועדה יסכימו. בקיצור, צריך להגיע להסכמות בשביל למנות דיין לבית הדין הרבני הגדול.

למעט הפרופסיה המקצועית. גם חוק סער וגם חוק הדיינים אומרים שאי אפשר למנות לערכאת השיפוט העליונה בלי הסכמה לכל הפחות של הדרג הפוליטי והדרג השיפוטי. אף אחד משני הדרגים האלה לא יכול לכפות על הדרג השני. נתקן בהתאם למספר.

ככל שמתקנים פה והוועדה הופכת להיות מ-11 ל-13 אז צריך לתקן בהתאמה גם את ההוראה שם. במקום שזה יהיה שמונה מ-11 זה יהיה עשרה מ-13, באותו יחס.

לא נאפשר מצב שבו הדרג הפוליטי עם הדרגים הפרופסיונליים יכולים לכפות על בית הדין הרבני הגדול מינוי חברים.

נקודה נוספת שאני מציע לתת עליה את הדעת: יש בהמשך החוק הוראות נקודתיות שגם בהן יש עניין של מינימום מספר המשתתפים, רוב מסוים להדחה.

נדבר עם נציגי משרד המשפטים ונציג בפניכם הצעות. אלה עניינים שמצריכים לבדוק האם להתאים את הרוב הנדרש. לדוגמה, היום יש צורך ברוב של שבעה מתוך 11 בשביל להדיח דיין או בשביל להשעות אותו.

צריך להביא את זה באותו יחס.

אנחנו נדבר על זה עם נציגי משרד המשפטים.

אי אפשר חצי בן אדם, אז תעלה את המספר למעלה.

יש כמה הערות כאלה. אני רק מציג אותן בפניכם ממש בקצרה. אנחנו נעבור עליהן ונציג בפניכם.

אנחנו לא ממהרים, כפי שאתה יודע.

אתם לא ממהרים. אנחנו בהחלט ממהרים.

הנקודה היותר מהותית היא שמשרד המשפטים יתייחס לנושא משך הכהונה.

נשאלנו לגבי מצב שלא נקצבה כהונה בחוק, הכהונה של הטוענת הרבנית שכבר מונתה בספטמבר 2020. מבחינתנו במצב שאין קציבת כהונה אבל יש כתב מינוי, מאחר שמדובר בתפקיד שהוא בשיקול דעת, לא ניתן להחליף את הטוענת הרבנית מאחר שמדובר במשהו שהוא לא משרת אמון אלא בתפקיד מקצועי ויש כבר קציבה. זאת העמדה שלנו.

עד מתי?

עד תום המינוי. יש לה מינוי לארבע שנים מ-2020.

חשוב שזה יירשם בפרוטוקול. אתה טענת על הזיקה בין שני הרבנים הראשיים לבין עולם הדיינות. אני הבאתי דוגמה אולי לא נכונה בעניין הזה, שאנחנו יודעים שהרבנים הראשיים מכהנים ברוטציה.

למה אתה גורר אותו שוב לפינות האלה? לשם מה?

אני צריך להבהיר את זה לעצמי. כולנו יודעים למשל שהרב לאו הוא היום גם נשיא בית הדין הגדול והוא גם רב ראשי. אמרתי שבסופו של דבר אנחנו קוראים לזה רב ראשי באותה תקופה, שאנחנו רואים את הדיינות בתוך עולם הרבנות.

ברור שהרב הראשי הוא לא רק דיין אבל בוועדה הזו הוא יושב מכוח היותו דיין.

אבל יש רב ראשי אחד שהוא נשיא בית הדין הגדול.

והשני הוא דיין, חבר בית הדין הרבני הגדול.

אז את הנשיא אתה יכול להושיב כדיין.

אבל האיש הוא דיין בבית הדין הרבני. אחרת, מה הוא עושה שם?

לכן אמרתי שזה אותו דבר.

נכון. אנחנו לא הצענו לגרוע את הרב. רק אמרנו: בואו נוודא מה גודל הייצוג הפוליטי.

אם היו שני נשיאים לבית המשפט העליון - - -

לשמחתנו אין שני נשיאים, בטח לא על בסיס של חלוקה עדתית.

אבל על בסיס חלוקה עדתית יש רק שופט אחד בעליון שהוא מזרחי. אין משפטנים מזרחיים טובים, נכון?

לא מוצאים עוד נשיא בית משפט עליון מעדות המזרח.

חבר הכנסת ארבל, גם השופט אדמונד לוי זכרו לברכה משך את ידיו מפוליטיקה ועבר לכס השיפוט. הוא היה הרי איש תנועת תמ"י.

הוא היה ראש עיריית רמלה.

נכון. אנחנו נשמח שחבר הכנסת ארבל, אחרי שימצה - - -

לא אהיה שם, תנוח דעתך, יש טובים ממני. עזוב אותי, אני לא הסיפור. העובדה שיש ייצוג למזרחי אחד בעליון היא חרפה לנו.

אין לי אלא להסכים.

רק נציין שיש הבנה עם משרד המשפטים, שניתן להכניס פה הוראת מעבר שהיא לא מיידית לגבי הטוענת הרבנית שמכהנת כרגע, אם כי אני אומר עוד פעם, אם נלך למודל של שלוש שנים אז צריך לבחון את הסיפור מחדש.

יש בכלל ישיבת ממשלה לגבי תקנים? אני יודע שהשתמשו ב-2018 בתקנים של השנים הבאות, של 24 דיינים.

שמעתי שהקואליציה, על דעת האופוזיציה, מקימה ועדה לשירותי דת יהודיים, אז הנושא יהיה אצלם, לא אצלי.

בנוסח שהופץ תהיה התייחסות גם להוראת המעבר הזאת לגבי הטוענת הרבנית המכהנת.

חברים, תודה לכולם, צוהריים טובים.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.