כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באב התשפ"א (20 ביולי 2021), שעה 10:00

חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

איתמר בן גביר
אורי מקלב
שמחה רוטמן

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו''ד, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - מנהלת היחידה לתלונות ופניות הציבור, משרד הבריאות

צביקה חסיד - ס' ר' מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

אולג גולנד - קמב"צ מנהלת אכיפה ארצית קורונה, המשרד לביטחון הפנים

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפה קורונה ארצית, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גור בליי
ניצן רוזנבאום

אסף פרידמן

הילה מליחי


חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

בוקר טוב לכולם. ברוכים הנמצאים, ברוכות הנמצאות אתנו. אנחנו פותחים דיון מעקב אחרי פעילות מינהלת האכיפה עם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל הפועלת מכוח חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. זהו דיון מעקב שמתחייב מכוח חובת הדיווח של מינהלת האכיפה לוועדת החוקה. מטבע הדברים, העובדה שאנחנו נמצאים בתחילתו או בעיצומו של גל תחלואה חדשה מעניקה לדיון הזה משנה חשיבות. אנחנו הודענו במסגרת הדיון להארכת חוק הסמכויות בחמישה חודשים שאנחנו מתכוונים בתקופה הזאת לקיים סדרת דיוני מעקב – גם דיונים שמתחייבים מכוח החוק עצמו, וגם דיונים אחרי פעולת משרד הבריאות בהתקנת החוק, ואנחנו מקווים שלמרות עומס העניינים שקשור בגל התחלואה הנוכחי, משרד הבריאות שוקד על התקנת חוק מאוזן ומידתי יותר, שיגיע במהרה בימינו לשולחננו.

אנחנו נזכיר מי נמצאים אתנו – חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רוטמן, בוקר טוב, ברוכים הבאים.

אולי כדאי לציין שאנחנו מכבדים אותם, אבל יש יום עיון לחברי הכנסת.

נכון. נכון, נכון. הערה חשובה. חלק לא מבוטל מחברי וחברות הוועדה הם חברים חדשים בכנסת שנכנסו אחרי מועד ההשבעה, ולכן הם נמצאים היום ביום עיון, אבל יש פה נציגות של האופוזיציה והקואליציה כאחד.

יצרנו 20 חברי כנסת חדשים, זה לא דבר של מה בכך.

לא אנחנו יצרנו אותם, אזרחי ואזרחיות ישראל. אזרחי ואזרחיות ישראל יצרנו אותם, והם חברי וחברות כנסת כדין, מעמדם דומה למעמדנו ולמעמד כל אחד מחברי וחברות הבית האחרים.

מה אמרת לי אתמול על סדרי הדיון פה? אתה חייב לי הסבר, אמרת לי שביקרתי את סדרי הדיון שלך.

על זה אנחנו נדבר אחר כך במסדרון. מסתבר שאפילו בדיחות צד בינך לביני הופכות להיות כותרות ראשיות - -

על זה אני בונה.

- - בכל מיני אתרים בעלי רמת עיתונאית גבוהה.

אתה תתרגל גם שמה שלא אמרת מפורסם.

אני לא מוטרד מהעניין. נמצאים אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים – אנחנו תמיד מקפידים להזכיר את מי שטרח ובא עד לכאן: צביקה חסיד, שהוא סגן ראש מינהלת האכיפה הארצית בנושא הקורונה במשטרת ישראל. אולג גולנד, קצין המבצעים של מינהלת האכיפה. אורי בוצ'ומינסקי, יועמ"ש מינהלת האכיפה של הקורונה. שבתי גרברצ'יק. תודה לנציגי המשרד לביטחון פנים. נציגות משרד הבריאות: אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור ועורכת הדין טל וינר שילה. נציגות משרד המשפטים: עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, ועורכת הדין עירית ויסבלום מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. תודה רבה לכל מי שהגיע. אם יהיו דוברים שמשתתפים באמצעות הזום, הם יציגו את עצמם כאשר הם יבקשו את רשות הדיבור.

אנחנו נבקש, כהרגלנו, מהיועצת המשפטית להציג בעיקרי דברים את המסגרת הנורמטיבית שאליה אנחנו מתייחסים, ואז ההצגה המרכזית היא של מינהלת האכיפה, המשטרה והמשרד לביטחון פנים. אחרי ההצגה הזו נזמין משרדי ממשלה נוספים להתייחס, ואז כמובן התייחסויות של חברי הכנסת ושל נציגים נוספים שבדיון. כמובן שמינהלת האכיפה תוזמן להגיב לדברים שעלו בסבב ההתייחסויות. אנחנו עוברים אליך.

תודה. בוקר טוב. כמה דברים שרציתי להגיד באופן כללי, וכמה סעיפי חוק שהייתי שמחה שיהיו על השולחן כשאנחנו דנים בנושא של עבירות הקורונה. עבירות הקורונה הן קבועות. חלק מהעבירות, חלק מצומצם, קבוע בתוך חוק המסגרת, חוק הקורונה ומרבית העבירות נקבעות בתקנות. הממשלה קיבלה הסכמה לקבוע בתקנות עבירות פליליות. החוק קובע את המסגרת של הדבר הזה, למשל העונש יכול להיות רק עונש של קנס. הסכום של הקנס הוא תחום, הוא בין 500 שקלים לבין 10,000 שקלים לפי איזשהו מדרג של חומרה של העבירות. אין רישום פלילי על העבירות המנויות של חוק הקורונה. החוק מגדיר אילו גורמי אכיפה יכולים לקבל סמכויות של אכיפה כלפי העבירות של הקורונה. ברמת העיקרון, התפיסה הכללית של החוק הייתה שהמשטרה היא גורם האכיפה המרכזי במדינת ישראל, והוסיפו לכאן גם סמכויות נוספות שניתן לתת למפקחים שהם עובדי המדינה ולפקחים של רשויות מקומיות מאחר שסברו שהיקף המשימות יהיה מאוד גדול ויצטרכו להשתמש בכל סדר הכוחות שאפשר להשתמש בו.

גם סמכויות האכיפה זה משהו שהוסדר במסגרת החוק. יש שלוש דרגות, וכשהממשלה קובעת את התקנות, היא צריכה לעשות את האיזון הפרטני לגבי כל עבירה ועבירה שהיא קובעת ולהגיד איזה גורם אוכף אותה, איזה סוג של סמכויות אכיפה ניתנות לו. זה משהו שאנחנו עושים עליו פיקוח כשאנחנו מקבלים את סט התקנות הקונקרטי של כל עבירה.

מה חשוב להבין לגבי עבירות הקורונה? אני חושבת שהדבר המרכזי שמעלה את האתגרים העיקריים הוא שאלו לא עבירות פליליות במובן הרגיל שלהן. זאת אומרת, זו לא גניבה, אלו לא פשעים שקל לך מאוד לראות את ההתנהגות העבריינית. להיפך, זו התנהגות מאוד רגילה – הבן אדם יוצא מהבית בכל יום, הוא הולך לעבודה, ופתאום הדברים האלה הם אסורים, וזה משהו שמעלה המון אתגרים. מעבר לעניין הזה שאלו לא פעילויות עברייניות, העבירות של הקורונה יכולות להגביל המון זכויות, ואני חושבת שהשנה האחרונה הייתה דוגמה מצוינת לזה: חופש תנועה, חופש עיסוק, חופש ביטוי, וכיוצא בזה. העבירות הן משתנות כל הזמן, והן נאכפות על ידי סוגים שונים של גורמים, אבל הן אמורות לחול באופן אחיד על כל המדינה. כל הדבר הזה מעלה סל של אתגרים משמעותיים. אני חושבת שאם הייתי צריכה לציין שניים מהם – אחד זה הנושא ההסברתי, איך מסבירים לציבור את הדבר הזה, איך מסבירים לאנשים מה מותר ומה אסור. אני חושבת שאפשר בהחלט להתייחס לזה גם במסגרת הפיקוח של הוועדה היום. הדבר השני הוא הנושא של אחידות האכיפה – איך קובעים את המדיניות של האכיפה, איך מוודאים שכל הסוגים השונים של הגורמים האוכפים עושים את זה באופן אחיד.

אני רק אציין לסיום שני סעיפים חשובים בחוק הקורונה שמתייחסים לשני הנושאים האלה. סעיף אחד הוא סעיף 5, יש לכם אותו במסמך ההכנה בעמוד האחרון. הסעיף הזה בא לתת מענה לקושי הזה שתיארתי, שאלו עבירות שקשה לדעת שזו התנהגות שהיא אסורה. לכן החוק כבר קבע שאם הממשלה מתקינה תקנות, היא צריכה לפרסם גם את העיקרים של התקנות לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפה הערבית. לגבי העבירות נקבע במפורש שצריך בתוך הפרסום הזה לכלול את עיקרי העבירות שבתוקף באותה עת באופן מרוכז, ואם נקבע להן קנס מינהלי, את סכום הקנס ואת הגורם המוסמך. הוועדה רוצה לשמוע איך הדבר הזה – לפקח על איך ההוראות של החוק הזה מקוימות היום בפועל. הסעיף השני שהיה חשוב לי לציין מתוך חוק הקורונה הוא סעיף 28ב. זה הסעיף המרכזי שהקים את מינהלת האכיפה. החוק רצה להתייחס לסוגיה הזאת, שצריך לקחת את הנושא של אכיפת הוראות הקורונה ולהקים גוף שיתכלל את כל האירוע הזה. הסעיף קובע כמה הוראות שהייתי שמחה לשמוע עכשיו בדיון הפיקוח איך הדברים האלה מתנהלים בפועל.

דבר ראשון, ההקמה של המינהלת קבעה למינהלת שלוש סמכויות עיקריות. סמכות מרכזית היא הנושא של קביעת מדיניות האכיפה. סעיף 28ב(א) אומר שהמדיניות הזו צריכה להיקבע בהתייעצות עם משרד הבריאות, ובהתחשב גם בצורך באכיפה כלל ארצית לפי אמות מידה שוויוניות, בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות. מדובר פה במפורש על אנשים עם מוגבלות וקטינים ומעניין לשמוע מה התנאים המיוחדים שנקבעו בהקשר הזה, וגם באפשרות להימנע מהטלת קנס בהתאם לנסיבות העניין, שזה משהו שלוועדה שחוקקה את החוק הזה היה מאוד חשוב. זה לא היה בנוסח המקורי, וזה נכנס במסגרת דיוני הוועדה. רצו לכתוב שצריך במקרים כאלה של עבירות קורונה, בגלל הייחוד שלהן, לא לתת ישר את הקנס, אלא לעשות סוג של מנגנון התראה. אבל זה לא נכנס בצורה מאוד מאוד מפורשת, אלא נתנו כאן אפשרות להתייחס לזה והשאלה היא אם הם עושים את זה ואיך הם עושים את זה.

חוץ מזה, המינהלת קיבלה סמכויות חשובות נוספות, שזו הנחייה של הגורמים המוסמכים. בדיון פיקוח כזה מעניין לשמוע איך הם עושים את זה, וגם הנושא של הכשרות, מאחר שמדובר בגורמים שונים שצריכים לאכוף באופן אחיד ושוויוני, אז מעניין לשמוע איך זה נעשה. חוץ מכל השאלות המרכזיות, אני לא יודעת אם יהיה לנו זמן להגיע לזה, אבל גם הנושאים של האכיפה הקונקרטית היום, על הנושא של הכניסה מחו"ל. אם יהיה לנו זמן, זה יהיה מבורך לשמוע.

תודה רבה על הצגת הדברים. אנחנו נעבור לדיווח של מינהלת האכיפה. אני אומר כבר שמבחינתי המטרה של הדיון הזה היא לא רק סקירת מה שנעשה עד כה, אלא גם להבין – משרד לביטחון פנים, המשטרה, מינהלת האכיפה – כיצד אתם רואים את התקופה שאתם נמצאים בעיצומה. אנחנו מבינים שהיו גם החלטות קבינט לגבי ריכוז האחריות בידי המשרד לבט"פ וצעדים נוספים. נשמח כמובן גם להתייחסות לאתגרים שניצבים בפנינו בתקופה הזו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל קודם כל בהצגה של קצת נתונים יבשים ואסביר לגבי המינהלת. אני אומר פה בפתיח, זה לא רק לגבי המינהלת עצמה. אנחנו נציג פה קצת נתוני עשייה של משטרת ישראל. משטרת ישראל ממרץ בשנה שעברה נמצאת בחזית האכיפה הלאומית. בתוך הדבר הזה אנחנו רוצים להציג את העשייה של המשטרה, ויש עשייה לא קטנה בתוך הדבר הזה. לגבי המצגת הקצרה שנציג פה, נתמקד בעיקר בתפקידי המינהלת, סד"כ האכיפה הרלוונטי שהיה, השותפים שלנו בתוך העשייה, וכמובן נתוני האכיפה הרלוונטיים מהשנה שעברה ועד היום.

אם אנחנו ניכנס פנימה למצגת – המינהלת הוקמה בהחלטת ממשלה ביוני 2020, להקים במסגרת המשרד לבט"פ מינהלת ייעודית שהתפקיד העיקרי שלה הוא לתכלל את כל נושא האכיפה הארצית גם בתוך המשטרה ובגופים האחרים שאוכפים. אנחנו מדברים גם על פקחי הרשות המקומית וגם על משרדי הממשלה השונים שנרתמו למאמץ. הייעוד העיקרי – אמרנו – הוא תכלול והאכיפה הלאומית על כלל המשרדים הרלוונטיים והכוונה שלהם.

התפקידים שלנו, של המינהלת, ומה שהוגדר ונמצאים עד היום: לקבוע מדיניות פיקוח ואכיפה ארצית אחידה. אין מצב שהאכיפה מתבצעת בצורה לא אחידה ולא שוויונית בכלל הגזרות ובכלל השטח הטריטוריאלי שאנחנו אמונים עליו. הנתון הזה אמור להיות מדויק ואמור להיות מאוד מאוד רלוונטי, בדגש על אכיפה שהיא שוויונית. עבודה אל מול אוכלוסיות מיוחדות – נתקלנו בזה לא מעט בשנה האחרונה. התפקיד הנוסף של המינהלת הוא להכווין את הפעילות של האכיפה בהתאם לתמונת המצב של משרד הבריאות, ופה אנחנו מדברים איך אנחנו מקבלים את ההחלטות לגבי הדבר הזה. אני יכול להגיד שההחלטות לגבי קביעת מדיניות היא לא החלטה בלעדית של משטרת ישראל. אנחנו גוזרים את ההחלטות וגוזרים את המדיניות מנתוני משרד הבריאות שמתקבלים אצלנו מדי יום ויום. יש במשרד הבריאות, במגן ישראל, קצין משטרה בדרגת רפ"ק שיושב שם קבוע ומשתתף בדיונים יומיומיים. מעבר לזה, המשטרה משתתפת לאורך כל השנה בכל הדיונים העיתיים שהיו במל"ל או בכל משרד כזה או אחר שהיה רלוונטי, ועל סמך כלל הנתונים המשטרה, ביחד עם אנשי מקצוע שנמצאים בתוך המשטרה – אני מדבר על יועצים משפטיים, גורמי טכנולוגיה, קציני שטח – עם הדרג הבכיר, קובעים את מיקוד האכיפה בהתאם למה שנדרש, בהתאם לתמונת המצב שאנחנו מקבלים ולא בהתאם לגחמה כזאת או אחרת של מישהו שהחליט.

התפקיד השלישי שלנו בתוך הדבר הזה הוא להנחות ולעשות פיקוח ובקרה לכלל הגופים המוסמכים שאוכפים את הקורונה. אנחנו מדברים בדגש על יחידות המשטרה הרלוונטיות. למעשה, המינהלת היא גורם מתכלל, מכווין, מפקח, מבקר, על כלל תחנות המשטרה וכלל שוטרי משטרת ישראל שעוסקים באכיפה. מעבר לזה, גם פקחי משרדי הממשלה שהיו אתנו בתוך המאמץ וכיום הם לא, וגם פקחי הרשויות המקומיות אתנו בתוך הפיקוח והבקרה, לראות שכל הדבר הזה מתוכלל בצורה נכונה. הדבר האחרון מבחינתנו בתפקידים הוא נושא ההכשרה. אני מאמין שניגע בנושא ההכשרה בהמשך, אבל גם ההכשרה של פקחי משרדי הממשלה מתבצעת על ידי המשטרה, הם מופעלים על ידי המשטרה. אני מאמין שאנחנו ניגע בזה בהמשך. הכוונת הפעילות שלהם מתבצעת על ידי המשטרה. היו קורסים והסמכות רלוונטיים לטובת הדבר הזה. פקחי הרשות המקומית עוברים הכשרה שהמשטרה מלווה אותה באמצעות מרכז השלטון המקומי. אני יכול להגיד שאנחנו בתוך הלופ הזה, אבל צורת ההפעלה של פקחי הרשות המקומית היא מול ראש הרשות המקומית הספציפית שהם נמצאים בה, אבל כמובן שעם פיקוח ובקרה וועדות אכיפה מקומיות שנמצאות בתוך הדבר הזה לתכלל את כלל הגופים.

עיקרי המדיניות שלנו כרגע בתקופה הזאת – ואני לא הולך אחורה, אני מדבר על מה אנחנו מתמקדים. אנחנו מתמקדים כרגע בחבי בידוד חו"ל. זה נמצא בראש סדר העדיפות של משטרת ישראל, וזה עיקר המאמץ שאנחנו עוסקים בו. הנושא של אי עטית מסיכה נכנס בשבוע האחרון על פי החלטה שאנחנו נעסוק בזה גם. כרגע ההתמקדות מבחינתנו היא בבקרה, בדגש על חבי בידוד שמגיעים מחו"ל ובנושא של עטית מסיכות. בעטית מסיכות אני יכול להגיד שגם הרשויות המקומיות נכנסות אתנו בתוך הדבר הזה ואנחנו מתחילים לראות את נתוני האכיפה עולים. כמובן שיש סייגים בתוך הנושא הזה של האכיפה, אני מאמין שאנחנו ניגע בזה בהמשך כי זו שאלה בנפרד. כמובן כל הנושא של קטינים – למי נותנים, למי לא נותנים אוכלוסיות מיוחדות, הדבר הזה נמצא, מבוקר ומפוקח על מנת שלא ניכנס לאירוע לא נכון. בסך הכול אנחנו אוכפים על ציבור נורמטיבי והרגישות של קטינים הייתה לנו לאורך כל השנה במגע כזה או אחר של שוטר מול קטין או אל מול אנשים מוגבלים, ויש פה הנחיות מאוד מאוד ספציפיות לגבי מגע של שוטר ואזרח. בנושא אכיפת מבודדים של קטינים, אנחנו כן אוכפים, אבל כמובן עם הסבר, עם הורים מעורבים בנושא הזה.

לגבי הסד"כ האוכף, מי נמצא אתנו, מי היה אתנו – ותיכף אני אגיד מי נמצא אתנו ומי היה אתנו. כרגע יש 240 שוטרים שמ"זים שמחולקים בכל הארץ. הם מחולקים על פי היגיון של מחוזות שהם פארטו – אני מדבר על מחוז מרכז-תל אביב, שהם הפארטו, ששם עיקר מבודדי חו"ל נמצאים. מעבר לזה, שוטרי השגרה, שוטרי הסיור, השיטור העירוני, שוטרי התנועה, או כל יחידה מבצעית בתוך אותה תחנה, אותו מרחב, עוסק בזה גם מבחינת אכיפה בהתאם למשימות הנוספות שקיימות בתוך הדבר הזה. לא רק השמ"זים עוסקים באכיפה, אפשר להגיד שאלו כלל השוטרים בתחנות, עוד פעם, על פי מיקוד ועל פי אזורים גאוגרפיים. פקחי רשויות – יש לנו בסך הכול - - -

השמ"זים עוסקים רק בסוגיית הקורונה?

השמ"זים עוסקים אך ורק בסוגית הקורונה.

כלומר, המפקדים בתחנות המקומיות, במרחבים וכולי, לא יכולים לנצל אותם, בהגדרה, למשימות אחרות.

הם הגיעו עם אמצעים רלוונטיים לאכיפה. מט"חים, ממ"רים, ממ"זים מבינים ומכירים את ההנחיה שהשמ"זים הם אך ורק לטובת אכיפת קורונה והתעסקות בקורונה.

מה זה אמצעים רלוונטיים לאכיפה, מה זאת אומרת? אילו אמצעים?

קיבלו רכבים, הגיעו טאבלטים, הגיעו כל האמצעים הרלוונטיים על מנת לא להכביד על התחנה ולפגוע במשימות הנוספות מעבר לקורונה, כדי לתת להם את השקט המקצועי לעבוד בצורה מאוד מאוד ממוקדת בנושא קורונה בתוך הדבר הזה.

יש כללים באכיפה של בידוד? 06:00 בבוקר זו שעה נורמלית לצלצל לאנשים – צא החוצה לראות אותך, כאלה דברים? אלה השעות? איך אתם עושים את האכיפה הזאת?

איך האכיפה מתבצעת?

איזה שעות? כלים לאכיפה.

האכיפה מתבצעת בדגש על שתי משמרות – בוקר ומשמרת ערב. אנחנו לא דופקים לאנשים ב-03:00 לפנות בוקר על בבתים. לכל מי שעובד בחוץ יש טאבלט. את כל נתוני המבודדים אנחנו מקבלים בצורה ישירה ממשרד הבריאות. זו מערכת שמתעדכנת בכל ארבע שעות, שש פעמים ביום. השוטר שנמצא והולך לאכוף לא צריך לחפש יותר מדי – הוא נכנס לתוך הטאבלט, יש לו מערכת טכנולוגית ספציפית שנותנת לו להבין מי בסדר העדיפות שלו באכיפה באזור הגאוגרפי שהוא נמצא בו, ולפי זה הם הולכים ומבצעים את האכיפה.

איך האכיפה – דופקים בבית, מצלצלים?

האכיפה אמורה להיות פרונטלית. זאת אומרת, אותו שוטר אמור לראות את המבודד, ולהבין שהוא המבודד. זה אומר שאל מול תעודת הזהות יש גם תמונה של המבודד. כמובן, אם המבנה הוא בניין רב קומות והבן אדם גר בקומה האחרונה, הם עולים לדלת ודופקים על הדלת.

זאת אומרת, אין מקרים שמצלצלים ואומרים לו צא החוצה ב-06:00 בבוקר.

חבר הכנסת מקלב, שנייה. אנחנו נסיים. אתם עוד תגיעו לזה במצגת ואנחנו נמשיך. אנא. בבקשה.

סד"כ אוכף נוסף שנמצא אתנו בתוך המשימות היה בעבר ועכשיו הוא נכנס עוד פעם בעצימות – הפקחים של הרשויות המקומיות. אני מדבר על 1,491 פקחים מוסמכים שעברו הסמכה בנושא אכיפה, בדגש על מסיכות ועסקים במרחב הציבורי. אנחנו מדברים בסך הכול על 161 רשויות מתוך 258 רשויות שיש להן פקחים מוסמכים. אנחנו יודעים שיש היום רשויות שאין להן פקחים רלוונטיים לטובת אכיפה בתוך הדבר הזה. פה הכניסה של השמ"זים לאותם תאי שטח שאין פקחי רשויות שוטפים בנושא הזה.

עוד גוף שהיה אתנו בעבר וב-1.6 הוא סיים את תפקידו ופוזר – היו אתנו מפקחי משרדי הממשלה. בשיא היו קרוב ל-260 פקחים שהוסמכו על ידינו, 350 הוכשרו. אני מדבר בעיקר על פקחים של רשות האוכלוסין ופקחים נוספים ממשרד החקלאות ומקומות נוספים. זה היה למעשה כוח מאוד מאוד ספציפי, ת"פ תחנה, ת"פ שטח גאוגרפי, שעובד ממוקד בנושא אכיפת מבודדים. הנתון הזה של המפקחים האלה היום לא קיים, ולמעשה אני יכול להגיד שמי שמפקח היום ומבצע את אכיפה היא רק משטרת ישראל. אני יכול להגיד שבנושא מבודדים רק משטרת ישראל מבצעת את האכיפה ולא שום גוף אחר. בנושא אכיפת מסכות במרחב הציבורי ובחללים סגורים, הרשויות המקומיות מתחילות להיכנס, אבל המספרים – אם אפשר להמשיך.

שנייה, אני רוצה להבין. נכון לרגע זה, המפקחים של הרשויות המקומיות - - -

נכון לרגע זה אני יכול להגיד שהפקחים של הרשויות המקומיות – הסיפור הזה מתחיל לתפוס עוד פעם נפח. אני יודע שחיים ביבס הוציא מכתב לכלל ראשי הרשויות להירתם למאמץ האכיפה. לנו בתוך המינהלת יש בעלי תפקידים רלוונטיים שעיקר התפקיד שלהם הוא לעבוד מול הרשויות. לדוגמה, יש לנו בעל תפקיד שהתפקיד שלו הוא לעבור בין הרשויות, לעבור בין התחנות הרלוונטיות ולנסות לחבר את הדבר הזה של רשות מול משטרה, ולהדגיש את החשיבות של נושא האכיפה של הפקחים. זה משהו שמתחיל עוד פעם להיכנס פנימה. עוד אמצעי של הרשויות המקומיות, שתכירו, מעבר לפקחים, יש לרשויות המקומיות בחלקן שיטור עירוני. השיטור העירוני הוא לא של המשטרה. השיטור העירוני הוא גם של ראש הרשות המקומית. זה אומר שהיום הפקחים של השיטור העירוני בכל הערים שיש ביחד עם השוטרים הכחולים מבצעים אכיפה ואפשר להגיד שהם בתוך הדבר הזה. כמובן שהיו תקופות שהם היו בעצימות הרבה יותר גבוהה בנושא הזה.

אין שם אכיפות עם חיילים? רק - - -

לא, לא, אין אכיפה, אין צה"ל בתוך הנושא הזה, אין פיקוד העורף.

לא היה מצב שחייל ושוטר עלו לאוטובוסים ועשו אכיפות?

בחלק מהתקופות של הסגרים היו, אבל החיילים לא עסקו באכיפה, הם רק סייעו לשוטרים.

לחיילים לא ניתנו סמכויות אכיפה, זו הייתה עמדתנו מתחילת המשבר, שלחיילים לא תינתן הסמכות.

אבל במחסומים הם היו. היה מצב שחייל היה - - -

היה נקודתי שעשו סגר בבני ברק ואז פיקוד העורף - - -

לא, לא, לא. באוטובוסים - - -

שיסיים את המצגת.

הם התלוו לשוטרים, אבל לא פעלו - - -

חברים, שנייה. נשאלה שאלה, השבתם. אני לא פותח דיונים בתוך ההצגה, אנחנו נסיים. נשאלה שאלה קונקרטית, תינתן תשובה.

שאלת הבהרה.

אם יש הבהרה, אז בוודאי, אבל אנחנו נסיים את הצגת המצגת ונפתח סבב שאלות.

המבנה הארגוני שהיה עד ה-18 במאי היה שיא האכיפה וזה היה בראש סדר הדחיפות הלאומי, והקורונה הייתה בשיאה. זה היה מבנה המינהלת, היה בראשות תנ"צ עם מוטת שליטה של לא מעט בעלי תפקידים שעובדים מול משרדי ממשלה, עובדים מול רשויות מקומיות, אנשי מבצעים, - - - ששיחק בתוך הדבר הזה, וכמובן, כל הנציגים הרלוונטיים על מנת לעבוד בעצימות מלאה ולהפעיל את משטרת ישראל בעצימות מלאה. המבנה הזה טיפה הצטמצם, אם אפשר לעבור לשקף הבא. הוא הצטמצם בחודש מאי כי הייתה הבנה שנתוני הקורונה דועכים ואפשר טיפה להוריד רגל מהגז. מוצג בפניכם המבנה הארגוני הקיים כרגע. לכן הוא מתחיל עוד פעם לגדול ולהתעבות בהתאם למצב התחלואה.

שנייה, אם אפשר לחזור לשקופית האחרונה. יש פה פער מאוד דרמטי בין המבנה הארגוני של המינהלת עד אמצע חודש מאי. אנחנו נמצאים כרגע בתחילתו של גל נוסף. מה הכוונה של המשרד לביטחון פנים ושל המשטרה בעניין שיקום פעילותה של המינהלת? האם ישנה כרגע תוכנית קונקרטית להחזרת המינהלת בטווחי זמן מצומצמים להיקפיה הקודמים? האם יש תוכנית אחרת? האם הנושא הזה רק בדיונים עכשיו?

אני יכול להגיד שעמדת הפיקוד הבכיר – ואני מכיר את עמדת הפיקוד הבכיר – היא להתחיל להחזיר בצורה מדורגת את המינהלת למבנה המקורי שלה. החזרה בצורה מדורגת היא בהתאם למה שקורה. כי המינהלת שהייתה בנויה במערך הקודם הייתה בשיא הקורונה – אנחנו מדברים על סגרים, אנחנו מדברים על כך שאנשים נמצאים בבתים, אנחנו מדברים על מחסומים. כיום, סתם דוגמה, אין לנו פקחי ממשלה. אני יכול לשים בעלי תפקידים במינהלת שיתעסקו עם מפקחי ממשלה. אין לי את מי להכשיר, אין לי עם מי לסנכרן את הפעילות. הם לא קיימים כרגע. מי שמתעסק כיום באכיפה הם השוטרים.

אני רוצה לשאול עוד פעם – ואנחנו יודעים שהכול נמצא בשלבי התארגנות – האם קיימת היום תוכנית מגירה עם פרמטרים ברורים שאומרת: במצב כזה וכזה יש צורך בהחזרת פקחי הממשלה, כך צריכה להיראות המינהלת, או שהסיפור חי מיום ליום?

אני יכול להגיד שזה נמצא על השולחן, זה נמצא גם במשרד לבט"פ. המשרד לבט"פ קיבל את האחריות לדבר הזה. אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים בשבוע האחרון לגבי הוספת אמצעים נוספים – לדוגמה, אמצעים טכנולוגיים זה משהו שרץ כרגע ונמצא בעבודה.

מה פשר החלטת הקבינט על העברת האחריות לבט"פ, זה לא המצב שהיה תמיד?

המצב שהיה קודם, זה היה באחריות משרד הבריאות ולא באחריות המשרד לבט"פ. היום המשרד לבט"פ קיבל אחריות כללית על כל נושא האכיפה, אחריות מלאה. אני מדבר גם על אכיפה טכנולוגית, גם על הגופים האחרים. אני מדבר על רשויות מקומיות, חיבור לרשויות מקומיות, חיבור למשרדי ממשלה. למעשה, הוא היום המתכלל הלאומי של נושא אכיפה, ואנחנו, משטרת ישראל, הזרוע המבצעת את הדבר הזה. היום המשרד לבט"פ הוא - - -

וזה בניגוד למצב שהיה.

זה בניגוד למצב שזה היה במשרד הבריאות.

ברור. האם במשרד הבט"פ, מלבד המשטרה, יש גוף ביצועי אחר?

במשרד הבט"פ כרגע מקימים גוף ביצועי שאמור לתכלל את כל הזרועות האלה. אני מדבר על רשויות מקומיות, על משרדי ממשלה, משטרת ישראל, טכנולוגיה. אני יכול להגיד שהכול בטווחים קצרים, בטווחים מאוד מאוד קצרים כרגע וזה מתבצע וזה בעבודה. כרגע אין איזה מוצר מוגמר שאני יכול להגיד לך איך זה נמצא במשרד לבט"פ. אולי יש נציג שלהם שיכול להתייחס לדברים האלה, אבל אני יכול להגיד לך שזה בעבודה על השולחן.

אני רק אומר לחבריי בייעוץ המשפטי שאם יש פה איזושהי חלוקה מחודשת בין המשטרה לבין המשרד, צריך לראות שזה הולם את הוראות חוק הסמכויות. כי כרגע בחוק הסמכויות ההגדרה היא משטרת ישראל, נכון? קחו את זה לתשומת לבכם, של ההתאמה להוראות חוק הסמכויות, מה החלוקה בין המשרד לבין המשטרה. הלאה בבקשה.

אני אתן לגבי אמצעים שהמשטרה עובדת איתם. אני יכול להגיד שהמשטרה עובדת רק עם אמצעים טכנולוגיים. נושא אכיפת הקורונה, תכלול הדבר הזה, הבחינה של הדבר הזה לא נמצא בניירות ולא נמצא בדפים. יש שתי מערכות מרכזיות שעוסקות בדבר הזה. המערכת שאני מציג אותה פה היא מערכת שליטה ובקרה. זו מערכת שנמצאת לכל מפקד בכל דרגה ובכל יחידה טריטוריאלית שמייצרת לאותו מפקד תמונת מצב על השטח הטופוגרפי שהוא אחראי עליו. היא מייצרת תמונת מצב על חולים מאומתים, מבודדים, נתוני אכיפה של חולים מבודדים, אכיפת עסקים, מיקוד אכיפה. אפשר לשים על מפה את האזור הגאוגרפי לראות את רמת התחלואה, איך היא נראית באותו שטח או באותה עיר או באותו יישוב, ואל מול זה לשים את כמות המבודדים, אל מול זה לשים את כמות האכיפה. היום למשטרת ישראל, לכל מפקד, לכל מי שעוסק באכיפה, יש כלי שמתעדכן אל מול משרד הבריאות באופן רציף. זה כלי עבודה שמשקף בכל נקודת זמן את מצב התחלואה באותו אזור ואת נתוני האכיפה הטריטוריאליים על פי זמן, מקום ומרחב.

אני אכנס פנימה לנתונים יבשים, ונעשה את זה במהירות. אני מדבר על עשייה מתחילת מרץ 2020 ועד יוני 2021. סך הכול פעילות פיקוח לאורך כל השנה וקצת הזאת – היו קרוב ל-1,740,000 פעילויות פיקוח. אפשר לראות את זה גם בפיקים נוספים שהיו בהתאם לנתוני סגר – סגר ראשון, סגר שני ובהמשך. השקף הבא מדבר על סך הכול דוחות מינהליים. אני מדבר על סך הכול דוחות שניתנו על ידי שוטרי משטרת ישראל. אני לא שם פה את נתוני הרשויות המקומיות, אנחנו ניגע בזה בהמשך. 664,160 דוחות מינהליים ניתנו על ידי השוטרים בלבד בנושא אכיפה, ואנחנו נדבר בהמשך על כלל העבירות הרלוונטיות. אפשר לראות פה שזה נע לפי תקופות מסוימות – היה לנו סגר ראשון, סגר שני, סגר שלישי. הסגר השלישי היה בינואר ואפשר לראות את כמות הדוחות שהיו באותה תקופה ואת המיקוד.

אי עטית מסיכה – לאורך כל השנה וקצת האחרונות קרוב ל-360,000 דוחות ניתנו על ידי שוטרי משטרת ישראל. השקף הבא, הפרת חובת בידוד. אני מזכיר שבסגרים אנשים היו אמורים להיות בבתים, והעבירה הזאת נאכפה לא מעט. אפשר לראות בינואר קרוב ל-2,000 דוחות שניתנו בסגר השלישי. בסך הכול אנחנו עומדים על 11,287 דוחות בנושא הפרות בידוד. הפרת בידוד זו עבירה שהיא טיפה יותר רחבה מהפרה של יציאה מהבית. גם הפרה של בן אדם של יציאה ממלונית או סירוב להגיע למלונית נכנסת בתוך סל העבירות הנ"ל. השקף הזה מפלח את כל העבירות, באיזה סוג עבירות נתנו יותר ובמה פחות. אפשר להגיד שאכיפת המסכה הייתה העבירה הדומיננטית והבולטת בסך כול העבירות, אחרי זה היציאה למרחב הציבורי.

אם אפשר להישאר שנייה על השקף הזה. אני רק רוצה לציין שבעיניי זה אחד השקפים החשובים במצגת, שגם העברתם קודם לכן. מה שצד את עיניי זה הפער הדרמטי בין האכיפה על אי עטית מסכה, אבל יציאה למרחב הציבורי – היציאה למרחב הציבורי, אני מניח שהכוונה היא לתקופות הסגר.

יציאה למטרה שהיא לא חיונית.

כן. לבין הסיפור של כמות הקנסות או הדוחות המינהליים על הפרת בידוד, שלפחות בדיונים השונים משרד הבריאות הציג את הנושא הזה של הפרת חובת הבידוד כאבי אבות הטומאה, של אנשים שחייבים בידוד, יציאתם הביתה. גם אם לא כרגע, תצברו לכם את השאלות; אני אשמח להבין איך אתם רואים את הפרופורציות האלה בין אכיפה שהיא מתפרסת על פני כל הציבור, היא חשובה אבל היא בתקופת סגרים, לבין הנתון שעל פניו הוא נתון יחסית – הלוואי שהוא באמת משקף את זה שאנשים הקשיבו להוראות הבידוד.

אני אגיד יותר מזה בהקשר הזה, גלעד. הם אמרו דבר מאוד נכון, שאחד האתגרים הקשים של אכיפה בתקופת קורונה זה לאכוף על אוכלוסייה נורמטיבית. אנחנו זוכרים את התמונות הלא נעימות של אכיפת המסכה בשלבים הראשונים כשגם הציבור עוד לא הכיר את זה כל כך, וגם היו מקרים שגלשו לאלימות. ברוך השם, ראינו פחות סרטונים כאלו בהמשך. אבל כאשר אתה אוכף עבירה שהיא מתחת לפנס, רואים גם את המספרים, אלו מספרים אדירים, אז אתה מתמודד עם אוכלוסייה נורמטיבית, שזו בעיה בפני עצמה, מתמודד הרבה יותר עם הסוגיה של הסירוב להזדהות, כי אנשים לא מבינים מה נפלת עליהם. יש המון תופעות לוואי לא נעימות. לעומת זאת, הפרת בידוד או על עסק, ששם לכאורה זה אמור היה להיות הרבה יותר קל – ה-clear cut הרבה יותר ברור, מאוד מאוד ברור שאתה לא מתווכח עם בן אדם אם הוא בדיוק עם המילקשייק, או לא עם המילקשייק, הוא לא היה צריך להיות בכלל בחוץ. אפילו יציאה למרחב הציבורי – אני מניח שחלק גדול ממפרי הבידוד הם אנשים שמצאתם אותם במרחב הציבורי, זה לא שהלכתם לחפש אותם בצורה יזומה, אלא הופיע לכם במחשב שהוא אמור להיות בבידוד.

אני אומר שבעיניי זה פספוס. הגרף הזה הוא עצוב. הגרף הזה אומר – אני אומר את דעתי. אני אומר שמדינת ישראל, על כל גופי האכיפה שלה, עשו פה לעצמם הנחת סלב, עשו את מה שקל ונוח לאכוף ולא התמודדו עם אנשים שבאמת מפרים ומסכנים את בריאות הציבור כשהם יודעים שהם אמורים להיות עכשיו בבית. המספרים הם מאוד עצובים, ועכשיו כשאין מסכות ואין יציאה למרחב הציבורי, אנחנו רואים שמספרי האכיפה של הפרת בידוד, שלכאורה אין לכם דברים אחרים להתעסק איתם, יש לכם להתעסק רק בזה, המספרים הם נמוכים מאוד.

אני רוצה שתסיימו את המצגת, אבל אתם תידרשו – מבחינתי, גם משרד הבריאות וגם אתם – להשיב לנקודה הזו. אחת משתיים: או שמסתבר שעם ישראל הוא צייתן ולא היו הפרות דרמטיות של עסקים ובמוסדות חינוך – אני רק לוקח את העניין של מוסדות החינוך. הדברים לא מכוונים להטיל זרקור על מגזר כזה או אחר, אני אומר את זה מראש. יש פה 227 - - -

חס ושלום, מי יחשוד שמכל הדוגמאות בחרת רק את זה. תבחר עסקים, תעשה טובה.

למשל הסיפור של מוסדות החינוך, אבל גם הסיפור של האירועים ההמוניים, שזה לא קשור. הפרדתם פה בין אירועים המוניים לבין תפילות. אנחנו יודעים שהיו גם בתחום התפילות – עד שהתארגן כל המוסד של מנייני חצרות.

הבוקר 100,000 איש בהר הבית.

תודה על קריאת הביניים. בסדר גמור, חשובה. הנושא של האירועים ההמוניים, הנושא של מוסדות החינוך, העסקים – אני רואה פה פרופורציה של 8,000, אבל משהו בשקף הזה מעיד על חשש להליכה לאזורים היותר פשוטים וטריוויאליים.

בסופו של דבר השקף הזה מציג נתונים של קנסות, אבל אנחנו צריכים להבין שהפעילות המשטרתית לא מסתכמת רק במתן קנס. היו הרבה מאוד פעולות – למשל, דיברת על הנושא של ההתקהלויות או מוסדות החינוך. היו הרבה מאוד פעולות של משטרה שהגיעו למוקדי התקהלות או למוסדות חינוך, נתנו הוראה להתפזר ולא בכל המקרים זה הסתיים בקנסות.

אני חייב לומר, אז עולה השאלה של אכיפה סלקטיבית. זאת אומרת, יש קושי במציאות שדווקא על ההפרות הקלות – למה קלות? כי בסופו של דבר יוצא אדם לשטח הפתוח, משרד הבריאות אומר זה לא מוקד ההדבקה הדרמטי, אז דווקא בהפרות יותר מסכנות אתם אומרים פה אני משתמש בתחליפי קנסות, אני מתריע יותר, אני מפזר. באותה מידה אפשר לומר לאזרח אני רוצה לראות – הרי רוב האנשים נתפסים קרוב לביתם. גם בסגר אנשים יצאו – תחזור הביתה, אני רוצה לראות שאתה חוזר עכשיו הביתה, לא עשיתם את זה, שם הוטל קנס.

צריך להגיד שההתקהלות כשלעצמה לא מהווה עבירה, רק סירוב להוראת שוטר בזמנו היוותה. אם שוטר הורה להתפזר ואנשים - - -

אני רק אומר עוד פעם, אנחנו נמשיך כי אני רוצה שתסיימו את המצגת. הפערים פה דוקרים את העין. אני לא רוצה עוד לגזור מהם שום מסקנה כי צריך לשמוע אתכם, צריך לשמוע את משרד הבריאות. יכול להיות שתישמע מכם טענה ש-80% ממי שהפר בידוד, תפסתם אותו והמספר הוא 12,000. אני לא יודע, קשה לי לומר את זה. אני רק אומר שיש משהו בנתונים שמעלה את השאלה אם אנחנו לא מחפשים מתחת לפנס, אבל מה לעשות, פוטנציאל ההדבקה הוא לא שם.

יש לי שאלה. לצורך העניין, הרי יש עבירות שלא קיימות היום – מסכה לא קיימת. עכשיו חזרה המסכה – זה צווי סגירה? השאלה היא ספציפית, למשל בידוד. יש לכם גרף לפי זמן של בידוד או נתונים לפי זמן של בידוד? יש שקף כזה?

בסוף, כן. לגבי בידודים, אנחנו ניגע, איך זה נראה היום, מה הכמויות, כמה דפיקות על הדלת וכמה נאכף. נציג את הנתונים.

אני אמשיך לגבי השקף הזה. פה אנחנו מדברים על צווי סגירה מינהליים. סמכות הסגירה היא גם לראש רשות מקומית וגם למשרד הבריאות יש סמכויות סגירה לעבירה הזאת. פה אני יכול להגיד ש-1,564 הסגירות שבוצעו לבתי עסק, מוסדות חינוך, או למקומות פתוחים אחרים במרחב הציבורי בוצעו אך ורק על ידי המשטרה. עד כאן.

תמשיך בבקשה.

זה השקף שהתכוונתם לגבי הנושא של פיקוח על החוזרים מחו"ל, מבודדים, מה שרלוונטי לחודשים האחרונים. יש פה נתונים ממרץ עד יוני 2021. בצד ימין של העמודה אנחנו מדברים על מבודדים, בצד שמאל על חולים, פיקוח על חולים שחוזרים מחו"ל. אני יכול להגיד שזה מיקוד העבודה של משטרת ישראל בנושא קורונה בחודשים האחרונים. אם אנחנו מדברים על כמות המתועדפים שנכנסת לנו דרך משרד הבריאות, אנחנו מדברים על 192,000 מתועדפים שאמורים להיות מפוקחים ומבוקרים על ידינו. אכיפה פרונטלית – פרונטלית זה הגעה לבית – בוצעו קרוב ל-369,000 אכיפות פרונטליות בנושא הזה, זה אומר יותר מביקור אחד לכל מבודד. במקביל לאכיפה הפרונטלית אנחנו מבצעים גם שיחות טלפון לאותם מבודדים על מנת לייצר סוג של הרתעה והבנה שאנחנו נמצאים פה וזה קיים, למרות שזה לא הכלי העיקרי שאנחנו נשענים עליו. אנחנו נשענים על הביקור ולא על הטלפון.

סך הכול פיקוח – עם הטלפונים זה 600,000, ובתוך הדבר הזה אני יכול להגיד שהדוחות שניתנו ממרץ עד היום – אנחנו מדברים על 1,600 דוחות אל מול 369,000 דפיקות על דלת.

עוד פעם.

1,619 דוחות על הפרת בידוד אל מול 369,000 ביקורי בית.

איך הנתון הזה מתיישב עם זה – אנחנו הרי מלווים את הסיפור הזה של הקורונה כבר הרבה מאוד זמן, ובנתונים שד"ר אלרעי-פרייס נתנה פה, לפי איכוני טלפוניה, מדובר על עשרות אחוזים של הפרת בידוד, ופה רואים שב-600,000 ביקורים ניתנו 1,600 דוחות, שזה - - -

יותר מזה. חסרה פה עמודה – העמודה שחסרה פה היא ההפרות. אלא אם אתה אומר לי שב-100% מההפרות ניתן דוח, אז הנתון שצריך לעניין אותנו כוועדת חוקה – אני רוצה לומר, אנחנו אומרים את זה תמיד בדיונים שקשורים בקורונה, ולא אמרתי את זה בהתחלה, אז אני עושה הפסקה מתודית. יש לנו הערכה עמוקה מאוד לכל הרשויות הציבורית שהיו צריכות בצד כל משימות השגרה – משימות השגרה של משטרת ישראל לא נעלמו בתקופת הקורונה. יש לנו הערכה עמוקה לכל עובדי ועובדות הציבור שבצד המשימות השגרתיות שלהם היו צריכים לעמוס על שכמם משימה מאוד מאוד קשה. הרבה פעמים שוכחים שגם לשוטרים ולשוטרות יש ילדים בבית שלא הולכים לבית הספר והם מתמודדים עם הקשיים של הסגר, וגם לרופאים ורופאות וכולי. חשוב לי לומר לפרוטוקול שיש לנו הערכה גדולה גם לדרגי השטח, גם לדרגי הפיקוד והמטה, גם למשרדי הממשלה. אחרי שאמרתי את זה, התפקיד שלנו הוא גם לאתגר אתכם.

אפשר להבהיר את המונחים?

הוא אמר: פרונטלי זה ביקור בבית, טלפוני זו בדיקה טלפונית.

מה זה המתועדפים ומה זה חולים שאינו חו"ל? מה זה נקרא מתועדפים?

מתועדפים הם מבודדי חו"ל. כשאנחנו מקבלים את הנתונים – מדורגים אצלנו 4 ו-5. למעשה, זה מיקוד האכיפה שלנו. אנחנו לא אוכפים את כלל המבודדים, אנחנו מתמקדים במתועדפים. המתועדפים הם אלה שחוזרים מחו"ל, על בדגש על מדינות אדומות. זה המיקוד שלנו.

ומה זה כמות מתועדפים בחולים? כנ"ל? מי מתעדף אותם, מה הכוונה? כשאתה אומר מתועדף, יש חולה לא מתועדף?

מתועדף – אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו מחו"ל.

סך כל החולים שידועים לך, סך כל המבודדים שידועים לך, ומתוכם כמה - - -

כן, מתוך סך כול המבודדים שיש, אנחנו גוזרים פה את אלה - - -

זאת אומרת שיש 32,000 מתועדפים ואתם עשיתם 34,000 ביקורים פרונטליים? נניח בחודש יולי.

מהפיקוח על מבודדים חו"ל.

בחודש יולי, לפי מה שאני רואה, יש 32,000 מתועדפים חו"ל.

בסך הכול נכנסו באותו חודש למערכות שלנו 32,000 אנשים ממדינות אדומות, אלו מתועדפי חו"ל.

ואתם עשיתם 34,000 ביקורים?

כן.

68,000 פיקוחים, זאת אומרת, פי 2 פיקוחים ממתועדפים?

זה אומר 34,000 פיקוחים פרונטליים – דפיקה על דלת, הגעה לבית. מעבר לזה, עשינו עוד 34,000 טלפונים.

כלומר, כל אדם מבודד בממוצע קיבל פעמיים ביקור?

המבודדים האלה משתנים. המערכת הזאת מכניסה ומוציאה בהתאם לתאריך שהם נחתו בארץ ובהתאם לימי הבידוד. אלו נתונים - - -

כלומר, חלק מהאנשים של יולי הם מתוך 54,000 של יוני. אני מנסה להבין מהנתונים - - -

מכובדי, תחשבו על התשובה שלכם בעניין הזה. אני עושה לרגע, ברשותכם, הפסקה בדיון הזה, ממש לשתי דקות. אני עוצר אותו, אנחנו עושים הצבעה על רביזיה של דיון קודם כדי לשחרר את חברינו מהייעוץ המשפטי של ועדת הפנים. אז פורמלית הדיון הזה יוצא להפסקה של שתי דקות. לפרוטוקול, אנחנו יוצאים להפסקה של שתי דקות מהדיון הנוכחי, נחדש אותו מיד.


רביזיה

אנחנו מצביעים כרגע על בקשת רביזיה על אישור הוועדה של הצעת חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה)(נגיף הקורונה החדש), התשפ"א-2021, מ/1425 שהוכן לקריאה שנייה ושלישית במליאה. מי בעד הרביזיה?


הצבעה
בעד – אין
נגד – 1
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

- - - לא יכול להיות שאתה נגד ואתה מבקש את הרביזיה.

תתפלא, אתה רואה? אנחנו זרם הפכפך.

אין זרמים, גלעד. אין זרמים, יהדות יש רק אחת.

נעלנו את הדיון בהצעת חוק הכניסה. חבריי לוועדת הפנים, תודה.



חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חבריי, סליחה, אנחנו שבים להצגה.

גם בחולים וגם במבודדים, יוצא לכאורה ש-1,776 פעולות פיקוח על חולים כאשר בסך הכול בקבוצה – בוא נניח שאנחנו כוללים את יוני ויולי – אין שם 1,776 אנשים. אני מנסה להבין – אתם באים לכל חולה כמה פעמים?

כמה פעמים, כן. זה כן יכול להיות מה ששאלת מקודם, שאם בסוף חודש מאי נכנס לנו מבודד למערכת, הוא יכול להיספר גם במאי וימי הבידוד שלו נכנסים גם ליוני. זה משהו שהוא כן ריאלי ויכול להיות.

אני רוצה לשאול את שאלת הדוחות. אתם בקיאים בנתונים. האם המספר היחסית מצומצם של הדוחות נובע בראש ובראשונה מכך שהממצאים שלכם חיוביים והציבור של המבודדים לא מפר את הבידוד, או שמדיניות האכיפה שלכם עם המבודדים היא מדיניות של התראה, ורק אז הטלת קנס?

המדיניות היא לשלב את הדברים ולא להגיע לבית על אוטומט, לפתוח דלת ולתת את הדוח. זה אומר שהיום שוטר דופק על דלת ורוצה לתת 5,000 שקל לאזרח, זו לא פעולה פשוטה. זו פעולה שיש בצידה קנס מאוד מאוד כבד. אני יכול להגיד שיש לשוטרים בשטח גם שיקול דעת. זה אומר שיכול להיות שהם פגשו תרחיש כזה או אחר שבהבנה שלהם שהבידוד הוא לא מלא. אני יכול להגיד עוד כמה דברים בתוך המספרים שקורים פה. משהו שעלה לא מזמן – וזה עלה – יש מצב שאנשים שנמצאים עכשיו בשדה תעופה ברוסיה – מאיפה אנחנו שואבים את הנתונים? נתחיל ככה, הנתון של התאריך שהוא נכנס לבידוד, אנחנו מקבלים אותו ממשרד הבריאות מתוך הטופס שבן אדם ממלא לפני שהוא ממריא לארץ, 24 עד 48 שעות, הוא רושם שם את הכתובת. הוא רושם את הכתובת ואת תאריך הטיסה. תאריך הטיסה, התאריך הרלוונטי הזה – אם אני ממריא ב-18 בחודש, זה אומר שברגע שהתאריך הזה נכנס, ה-18, התאריך הזה נכנס אלינו לתוך המערכת. בתוך המערכת יכול להיות מצב שבן אדם כרגע נמצא באוויר מרוסיה בחזרה לארץ ב-18 בחודש והנתון הזה כבר מופיע בטאבלט של שוטרים, וזה קורה.

אם אני מזקק את השאלה שלך, יש לנו משטרה – אני אומר את זה על השולחן בצורה מאוד פשוטה וברורה – לעשות יותר באפקטיביות של האכיפה.

לא קיבלנו תשובה. שוב, לפי הנתונים – 101 דוחות בסך הכול על הפרת בידוד מתוך מתועדפים. לא מעניין אותי כמה פעמים ביקרתם, חמש פעמים, אצל אותו אדם. 32,304. זה שלושה פרומילים. האם אלו שלושה פרומילים שהפרו מתוך אחוז שהפר, או שאלו שלושה פרומילים מתוך עשרה ואתה מאוד מאוד רחמנים? יש לכם את המידע?

אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת רוטמן, כי שמענו פה פעם אחר פעם את ד"ר אלרעי-פרייס מדברת על זה שמהנתונים של איכוני פלאפונים – מדובר על עשרות אחוזים של הפרות בידוד. באופן גס, אם אנחנו מדברים על סדר גודל של מתועדפים בחודשים הרלוונטיים של 190,000, אז כנראה שיש עשרות אלפים של מפרים.

ד"ר אלרעי-פרייס נשענת על נתונים של חברות פרטיות, כנראה שהם מעסיקים ועושים בקרות שלהם. אני אשמח שמשרד הבריאות יציג את הנתונים ונוכל להתייחס אליהם. לי אין את הנתונים. אין לי את הנתונים, אבל אני כן יכול להגיד - - -

הפער הוא דרמטי, הוא בסדרי גודל. זה לא חצי מכמות המפרים, לכאורה, לא רבע, לא עשירית, אלא מאית אולי.

משטרת ישראל יכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית - - -

למה לא משתמשים היום באזיקים? למה האזיקים האלקטרוניים האלה, שיכולים גם למנוע מכם את העבודה, גם שזה הרבה יותר אפקטיבי, שיש היום אפשרות ליישם את זה בשטח, יש אזיקונים לא צריך – למה אתם לא משתמשים בזה?

צמידים אלקטרוניים. זה נושא שטופל עד לפני שבועיים על ידי משרד הבריאות, שיכולים אולי להתייחס למה הנושא הזה לא קודם. היום זה בבט"פ.

כרגע בבט"פ.

אני גם חושב שאנחנו שואלים אותם שאלות לא נכונות. היא אומרת שיש עשרות אלפים, אני לא יודע על מה היא מסתמכת. אני לא יודע על מה היא מסתמכת שיש עשרות אלפים, אולי צריך לשאול את השרה שאשא-ביטון אם הדברים שלה מקובלים על כל הממשלה או רק על חלקה. הדוחות – יכול להיות שיש, הם לא הגיעו, אז יש לנו שאלה איך אתם לא עשיתם אכיפה אפקטיבית. זאת השאלה. אבל זה בהסתמך על דבריה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול אותם היא על מספר הביקורים שלהם מול מספר הדוחות, זאת השאלה השנייה. האם כך וכך ביקרתם? כשפגשתם מפרים – האם יש כאן 90% של דוחות, או שאין כאן?

חסרה עמודת ההפרות.

אני לא מכיר ולא חושב ששוטר נתקל במפר והוא לא נותן לו דוח. קשה לי להאמין ששם הרחמנות - - -

לא, הוא אומר שכן.

אדוני, יש הפרות שלא מסתיימות ללא דוחות.

אבל זה לעבירות בידוד. זה בשל הפרות בידוד. זה בשל הפרות בידוד.

יש הפרות בידוד שמסתיימות ללא דוחות. אין לי כרגע את המספרים מולי, אבל זה קיים.

מה שחסר לנו במצגת שלכם - - -

אחד מהדברים שהוא אמר וחשוב שלא נפספס אותו, ובעיניי זו אמירה נכונה, במידה מסוימת, יצא שכרנו בהפסדנו. הקנס הוא 5,000 שקל, וכשמגיע שוטר לבית של אדם, ולפעמים זו סביבה לא נעימה, אנחנו לא יודעים בדיוק, והוא נותן דוח של 5,000, לפעמים הוא צריך לבוא עם משאית של יס"מ.

שמחה, אם הוא בבית, הוא לא מפר, הוא תופס אותו ברחוב.

לא, לא, לא, הפרות של בידוד זה הרבה פעמים - - -

בתוך הבית?

עכשיו זה בבית, עכשיו הרוב זה ביקורי בית, עכשיו אנחנו לא בסגר.

אבל אז איזו הפרה יש בבית?

הוא לא נמצא בבית. הוא לא נמצא בבית, זו הפרה.

הוא לא נמצא בבית.

עד מתי הוא מחכה לו?

הוא מחכה לו כשהוא חוזר, שואל איפה היית? הלכתי למכולת. אוקיי, אתה חוטף דוח. כשאתה מגיע לתוך שכונה, שלפעמים יכולה להיות לא מאוד נעימה וסימפטית ואתה משאיר לבן אדם דוח של 5,000 שקל, יכול להיות שאתה צריך משאית של יס"מ. יכול להיות שיצא שכרנו בהפסדנו כשעשינו דוח עם סכום גדול מאוד, כביכול מרתיע מאוד, אבל בעצם אנחנו מרתיעים את השוטרים שלנו מלתת את הדוחות.

אבל גם יכול להיות שחבר הכנסת מקלב נוגע בנקודה נוספת. עוד פעם, אנחנו נתקדם כי חשוב לי לשמוע גם גורמים נוספים. בסופו של דבר, כשמגיע בן אדם – אם אדם מפר בידוד אז הוא לא בבית. אלא אם השוטר מחכה לו שהוא יחזור, אז השוטר לא תופס אותו כשהוא מפר את הבידוד.

אבל השוטר יודע את תעודת הזהות שלו, הוא יכול לשלוח לו את הדוח בדואר.

עוד פעם, לכן זאת השאלה. אני רק רוצה לשאול את השאלה הבאה, ואז נמשיך. אנחנו נעלה פה דברים שתצטרכו לחזור אלינו ולהסביר.

אפשר לקבל דוגמה של הפרת בידוד שהשוטר הפעיל שיקול דעת ולא נתן לו את הדוח?

צריך יותר מזה. במצגת הזאת, מה שחסר לי – יש כאן נתונים ומספרים, אבל מה הנהלים? כלומר, איך אתם עובדים עם אוכלוסייה? איך אתם מפעילים את שיקול הדעת הזה? מתי הרגע ששוטר אומר אני נותן דוח, ומתי הרגע שהוא אומר - - -

איתמר, אבל הסיפור הוא כנראה עוד יותר מורכב. ברוב המקרים שהאדם המבודד הפר את חובת הבידוד, השוטר כנראה לא פוגש אותו, הוא רק מעביר דיווח שהאדם לא נמצא בביתו. השאלה – ולכן היא מדיניות שלכם – האם אתם מקבלים על כל ביקור פרונטלי דיווח אליכם על תוצאת הביקור? שוטר בא, דפק למבודד על הדלת, המבודד לא ענה. מה קורה מהרגע הזה?

מה קורה מהרגע הזה – זה תלוי פרסונלית.

זה עובר אליך? אתה יודע את הנתון הזה?

אני צריך לפלח את זה בתוך המערכות.

זאת אומרת שאם השוטר לא בחר לחכות לו בחדר המדרגות - - -

שוטר צריך לרשום הערה – הגעתי לבית, בתשאול עם המשפחה, הוא הלך לעשות בדיקת קורונה. זה נמצא בסדר.

בסדר. מה קורה בהמשך הטיפול? תעזוב סטטיסטיקות. השוטר הלך.

אנחנו אמורים לסגור מעגל בנושא הזה. מה זאת אומרת? לכם אני אומר עוד פעם, הקנס הוא לא המהות. להפסיק את העבירה זו המהות. זו המהות.

בסדר גמור. מה זה לסגור מעגל?

קודם כל אנחנו צריכים להפסיק את העבירה. מה זה אומר? לאתר את אותו מבודד, איפה הוא נמצא. אני חושב שזה קודם כל טיפה מעבר לקנס.

אגב, יש להניח שהביקור שלך עושה את זה במובן הזה, כי הרי אשתו, או הבת שלו, או הבן שלו מתקשרים אליו ואומרים לו: מהר-מהר יש עכשיו משטרה. ההרתעה עושה את זה.

הוא יעשה את זה. הוא יעשה את זה בהמשך, זה נכון. הדבר השני מבחינתנו, אני אומר את זה עוד פעם, המדיניות מבחינתנו היא לא שהשוטר מגיע והוא מחליט משהו. זה די ברור שכששוטר מבין שיש הפרה של תנאי בידוד הוא מחויב לתת את הדוח, אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. אלא אם כן הנתונים שנמצאים לו מולו - - -

אלא אם כן ישראל הם צדיקים בני צדיקים, הנתונים פה מעידים על בעיה. חבר'ה, בסופו של דבר, מתוך 69,000 פעולות פיקוח על מבודדים, שמחציתן הן ביקורים פרונטליים, ב-32,000 אתרים יש 101 דוחות. אז או שבאמת הצלחנו, ואנשים ספגו את חומרת הפרת הבידוד, ואז זו בשורה נהדרת שצריכה לצאת מהדיון הזה, שלהערכת מינהלת האכיפה הציבור מאוד ממושמע בתחום הבידוד. אם אתם לא אומרים את האמירה הזאת - -

זה לא המצב.

אם זה לא המצב, אז יש לנו איזושהי בעיה, כי כשרואים 320,000 דוחות על אי עטית מסיכות במרחב הציבורי, ובחצי שנה שבה זה שיא המיקוד שלך, אכיפת הבידוד, 1,619 דוחות – אם אתה אומר האנשים מפרים, אז יש לנו בעיה.

אם יורשה לי, אני פשוט יוצא, אני רק רוצה לחדד את הדברים. התחושה כאן היא שאולי אתם מתעסקים בתפל ולא בעיקר, כי העניין הזה של עטית מסכה הוא חשוב, אבל צריך להפעיל אלף פעמים שיקול דעת לפני שאתה נותן דוח. לעומת זאת, כמו שאמר היושב-ראש, ברגע שיש לך הליך של מישהו, שזה לב ליבה של המסוכנות, וכאן הפער הוא כל כך גדול, אז יש לך בעיה.

אלא אם משרד הבריאות לא באמת נורא מוטרד מהעניין, כי בדיון – אני חושב שלא היית, חבר הכנסת בן גביר. אנחנו קיימנו פה סדרת דיונים בחידוש התקנות על נתב"ג. לפחות שלוש פעמים דיברנו מה קורה כשהמבודד יוצא מנתב"ג ואף אחד לא בודק שהוא עולה על הרכבת. אז כבר העלינו את ההשערה שיכול להיות שבסופו של דבר משרד הבריאות לא באמת דופק על השולחן ואומר הפרת הבידוד היא אם כל חטאת, ושלנסוע ברכבת כשאתה חב בחובת בידוד זו לא באמת קטסטרופה, וזאת רוח המפקד הבריאותית. לא יודע, לפחות נקבל תשובות, אבל דבר אחד לא מקובל עלינו – לא מקובלת עלינו מציאות שבה למעלה מחצי מיליון ישראלים קיבלו דוחות על הדברים שהמערכת הגדירה אותם כדברים הנמוכים במדד החומרה. זה לא נשמע הגיוני. כשמסתובבים פה 600,000 ישראלים היום עם דוחות מינהליים וקנסות – ונכון שאין רישום פלילי וכולי, אבל זה לא קנס על חניה.

זה גם קנס גבוה, 500 שקל.

זה קנס גבוה. לעומת זאת, אני אומר עוד פעם, אני חושב שעוד חסרים לנו נתונים מכם, אבל התחושה היא שכל האכיפה של נושא הבידוד, גם בסוגיה הזאת, שהיא הסוגיה העיקרית – אני חושב שאתה אמרת לנו בדיון האחרון של התקנות כששמענו את הנתון הדי מוזר שבכל נתב"ג ישנם שמונה שוטרים נוספים, שכל התגבור של המשטרה בנתב"ג הוא של שמונה שוטרים נוספים על כל נתב"ג, כולל התחבורה הציבורית. אתה, אם אני לא טועה, אמרת: המיקוד שלנו הוא אכיפת הבידוד בבית. משהו פה נראה מוזר.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, יש פה עוד עניין שצריך לזכור בקונטקסט. שוב, אנחנו מלווים את זה חודשים והטענה של הממשלה הרבה פעמים – היא באה עם צעדים מאוד מאוד דרמטיים ומאוד דרקוניים שפוגעים בצורה דרמטית בזכויות יסוד של הציבור בכללותו: מדברים על סגירת היציאה למדינות מסוימות, יש דיבורים על סגירה בכלל של נתב"ג, שאמרו שכרגע זה לא עומד על הפרק, אבל היו דיבורים מהסוג הזה. צמיד אלקטרוני, דברים של פיקוח להצמיד לגוף של כל אדם, וכל הדברים האלה מובאים בטענה שאכיפת הבידוד הרגילה לא עובדת כלפי המפרים. כלומר, רוצים להטיל הגבלות נרחבות על הציבור בכללותו בטענה שלא מצליחים לאכוף על המפרים. אבל אם האכיפה על המפרים היא כל כך דלה, אז איך אפשר להצדיק אחר כך את הצעדים הדרמטיים על הציבור בכללותו?

קודם כל, אני מציע שלא נקל ראש בנתון של מעל 10,000 קנסות למפרי בידוד, בנוסף תיקי חקירה שנפתחו בזמנו. אולי אני אתייחס לעניין הזה בהמשך.

ראיתי שהיה משהו שפרקליט המדינה שיצא היום או אתמול, שיצא איזשהו דיבור של פרקליט המדינה.

על הנושא של הפצת מחלה. אולי אני אתייחס לזה בהמשך. לגבי המידע של משרד הבריאות או ניתוח הנתונים שיש בידי משרד הבריאות, אנחנו לא יודעים איך הם מבוצעים, אבל ככל שמדובר בסוג של איכון מתמשך 7/24, צריך לזכור שהפיקוח המשטרתי הוא נקודה. אני מגיע לבית של אותו בן אדם, הוא מצא בבית, בשאר שעות היממה – לפני או אחרי – אין - - -

מתוך 101 הדוחות.

אין בעיה, אבל אז הייתי צריך לומר – בואו רק נגמור, יש עוד שקופית אחת וחשוב לי כי אני רוצה לשמוע את התייחסות משרד הבריאות. יש רק בעיה אחת עם המשפט האחרון. אם אתם הייתם אומרים, או מציגים נתונים שבגלל הדיקור העדין של הבידוק המשטרתי – אין אזיק אלקטרוני. כרגע אתם מתקשרים בטלפון בנקודה מסוימת, מבקרים אותו בנקודה מסוימת. אם הייתם אומרים שבממצאים שלכם 96% או 95% מהביקורים מסתיימים בהצלחה במובן הזה שהאדם ציית, אז בסדר. אבל זה לא מה שאתם אומרים, ולכן בפעם הבאה אני מבקש לקבל את העמודה הזאת. ואם אתם לא מקבלים את המידע הזה, אז בואו נדבר על זה שאתם לא מקבלים את המידע, אבל זה המידע הכי חשוב. הנתון הכי חשוב הוא להבין כמה אנשים שביקרתם ובדקתם הפרו את חובת הבידוד. אני חושב שיש לכם בעיה בסגירת המעגל. אני חושב שלא נותנים קנסות לא בגלל שהשוטרים הם רחמנים. אני חושב שחבר הכנסת מקלב נגע בעובדה – בסופו של דבר, ידיכם עמוסות עבודה. כשבן אדם מגיע ורואה שהמבודד לא בבית, אז הוא פותח את המעגל, אבל הוא לא עומד שם שלושת-רבעי שעה עד שהבן אדם יחזור. הוא דיווח, הוא העביר את הדיווח הלאה. השוטר אמר אני הודעתי לכם שפלוני אלמוני לא בביתו. כתבתי, הודעתי לכם, ואני עכשיו עובר למבודד הבא. וכנראה שאצלכם אין את אותו גורם הבא בשרשרת המזון שאומר הבן אדם לא היה, הוא מקבל דוח.

יש לי שאלת נתונים. 294 דוחות שהוגשו – כמה מהם הם על מבודדים וכמה מהם הם על חולים? יש פילוח או שאנחנו לא יודעים?

לא, 294 הוא לגבי המבודדים.

ועל חולים אין דוחות?

לא שמנו את הנתון הזה, אנחנו נביא את זה לדיון הבא.

הבנתי. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים – זה רק על מבודדים.

רק על המבודדים.

צריך להגיד שהנושא הזה של קנסות לחולים זה משהו שנמצא בשיח היום. עד לא מזמן המדיניות הייתה לפתוח תיקי חקירה בחשד להפצת מחלה, סעיף 218. התייחסת לזה מקודם, חבר הכנסת רוטמן, על העמדה של המשנה לפרקליט המדינה. זה נבחן בימים האחרונים ויכול להיות שזה יחזור להיות שוב באכיפה.

אני רוצה לחדד הערה. אנחנו עקבנו אחרי הדיונים שקבענו 5,000, למה לא 2,000. הייתה שאלה שאז אתה יותר מרתיע את עצמך וצריך הרבה יותר אחריות. אבל דווקא הפרת בידוד, מכל הקנסות שיש לנו, יש בזה – המציאות היא ברורה יותר, שיקול הדעת הוא פחות. המציאות ברורה, ומכל המדרג של הקנסות, הוא המדרג הכי גבוה. המסכות והסגרים נעשו כדי למנוע, אבל לא כשאתה יודע שהוא יכול להיות פצצה מהלכת או כשהחשש הוא הרבה יותר גבוה, אלה מבודדים, במיוחד אלה שהיו מבודדים שהיה להם מגע עם חולים. לכן שם הנתונים הם הרבה יותר – אפשר לעשות אותם, שיקול הדעת צריך להיות פחות, היה או לא היה.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בהתחלה היה ויכוח איך תהיה הפרת בידוד. בהתחלה זה היה אם אתה לא ענית לטלפון. ואז אנחנו בוועדת החוץ והביטחון לא הסכמנו לדבר הזה, אמרנו זה שהוא לא ענה לטלפון – מי אמר שהטלפון שהוא כתב בטופס הוא אותו טלפון שהוא באמת מחזיק אותו? הוא גם יכול להשאיר את הטלפון בבית ולצאת. לכן היו לנו בעיות ואמרנו שרק ביקורים. בהתחלה המשטרה גם חששה לבוא לבקר. כשהיה תחילת הקורונה, גם לאנשי משטרה היה חשש לבוא לבתים, לפתוח בתים, ולזהות אנשים שהם מפרי בידוד או חשש שהם חולים. לכן דווקא יש הבדל בין כל הדברים האחרים לבין – כשאתה נותן דוח לאדם שלא עטה מסכה כשהוא היה בודד ברחוב על אי עטית מסכה, אם זה היה בידינו, לא היינו נותנים לו בכלל, אולי היינו קובעים שלא נותנים דוחות על מי שהולך ברחוב, או מי שהולך לבד, רק לא יכולנו וקבענו. שם זה היה – שם הוא נותן. בכל אופן, מי ש - - -, הוא לא יודע. אתה בלי מסכה, אני נותן לך על מסכה.

לכן בבידוד הנתונים הרבה יותר ברורים, המידע שאפשר לדעת אם אתה נחשפת והוא הפר בידוד זה דבר ברור, ושם היה צריך להיות צמצום בין המפרים לבין הקנסות מה שהמשטרה יודעת, לא מה שטוענת הרופאה, שהיא יודעת שיש עשרות אלפים. מאיפה היא יודעת את זה? וגם על הצמידים לא קיבלנו תשובה.

נבקש על זה תשובה. א', תודה על הצגת הנתונים. כמובן, ברכות על העשייה. אני חושב שלגבי העניין הזה – שמעתם מה במוקד הטרדה שלנו. אנחנו נמצאים רגע לפני דיון בתקנות תו ירוק בהיקף מצומצם. לפחות נתוני האכיפה שלכם מעידים על איזושהי דיספרופורציה בין אכיפת ההוראות לגבי המצב שמשרד הבריאות מגדיר כמצב היותר מסוכן, לבין הדברים היותר קלים לתפיסה, וזו תקופה שצריכים לעשות בה בדק בית בעניין הזה. ברשותכם, אני רוצה – מכיוון שאמרתם שרק מתחילה כרגע עבודת המטה בבט"פ לגבי המבנה וכולי, אז כמובן יוכלו להתייחס, אבל אני כבר אומר שאנחנו נמשיך בשגרת דיוני מעקב יחסית תכופה לאורך התקופה הקרובה, ואנחנו כמובן נבקש את העדכון לגבי ההתארגנות המחודשת של המשרד לבט"פ והמשטרה.

אני מבקש לעבור עכשיו, ברשותכם, חברי הכנסת, לנציגת משרד הבריאות, אילנה גנס. אני אבקש גם את התייחסותך לנתונים. אנחנו העלינו בדיון קודם בתקנות את שאלת הממשק ביניכם לבין מינהלת האכיפה ועד כמה הממשק הזה מהודק ועד כמה – למשל, האם הנתונים שאנחנו כרגע ראינו הם נתונים שאתם קיבלתם בשוטף? האם העליתם את השאלות האלה? האם ישנה ישיבה קבועה פעם בשבוע, פעם ביומיים, של מיקוד מטרות, או איזושהי התנהלות זורמת? כי למיטב ידיעתי למשל עד הרגע הזה לא נפתרה סוגית התחבורה הציבורית בנתב"ג. אז אחת משתיים – או שאני מצפה לשמוע ממינהלת האכיפה למה זה לא טופל, או שאני מצפה לשמוע מכם שזה לא טופ-פריוריטי שלכם. אבל להישאר בלי תשובה אי אפשר ואני מוטרד, לאור הנתונים שראינו עכשיו, שאולי זה מתפרס לא רק על פני התחבורה הציבורית מנתב"ג. אז בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. קודם כל, תודה על ההצגה. אנחנו מכירים את המאמץ המאוד מאוד גדול שמינהלת האכיפה מבצעת בנושא של פיקוח על מבודדים, שעובדים בתיאום איתנו. לשאלת הממשקים אני אתייחס ואגיד שיש נציג קבוע של מינהלת האכיפה שנמצא באופן קבוע על שולחן מרכזי במשל"ט הקורונה של משרד הבריאות. הוא מציג לנו בהערכות מצב על בסיס יומי את פעילויות האכיפה של היממה האחרונה – כמה פיקוחים בוצעו, פרונטלי וכל החלוקה שהוצגה כאן. אנחנו מכירים את הנתונים על בסיס יומיומי. אנחנו מגדירים תעדוף באופן שוטף שמועבר למינהלת האכיפה מבחינתנו מה הדברים שצריך לאכוף. אנחנו מבינים שהיקפי האכיפה רק הולכים ועולים. אם אנחנו מרחיבים את רשימת המדינות בסיכון מרבי, מדינות עם אזהרת מסע חמורה, חובת בידוד שחלה כרגע על כל מי שחוזר, לפחות ל-24 השעות הראשונות מחו"ל, בדיקות, חולים. יש גם עלייה בכמות המגעים שחייבים בידוד בתוך מדינת ישראל ולא רק חוזרי חו"ל. המספרים רק הולכים ועולים.

אין לנו ספק שזו משימה לא ריאלית להגיע בכל אחד מימי הבידוד לכל מבודד, לגעת בו ולבדוק אותו, והניטור של הבידוד שלו הוא איננו רציף. אין לנו ספק שלמרות המאמץ הגדול מאוד שמבוצע על ידי מינהלת האכיפה, הכלי הזה הוא לא מספיק אפקטיבי ולכן צריך לקדם את האכיפה הדיגיטלית באמצעים כאלה ואחרים. הנושא הזה גם נמצא כרגע במרכז העבודה של המשרד לבט"פ. זה היה אצלנו והועבר בשבוע האחרון להמשך קידום התהליך הזה מול המשרד לבט"פ עד שתהיה אכיפה דיגיטלית. חשוב לציין שהיא תהיה רלוונטית רק לחוזרי חו"ל, היא לא תהיה רלוונטית למבודדים אחרים וכרגע במצב הנוכחי, עם התפשטות התחלואה בקהילה שאנחנו רואים בארץ, ולא רק בקרב החוזרים מחו"ל, מבחינתנו הזן הזה מתפשט, יכול להיות שגם זנים אחרים, ולכן האכיפה היא חשובה על כולם. כל עוד אין אכיפה דיגיטלית, מבחינתנו, התעדוף שהוגדר הוא קודם כל חוזרים ממדינות בסיכון מרבי ברמה 5, כפי שהוזכר ואכיפה על חולים מאומתים. אנחנו מקווים שייכנס אמצעי לפיקוח אכיפה דיגיטלית, וברגע שזה יקרה, המיקוד צריך להיות על אלה שהם חבי בידוד בתוך מדינת ישראל, שהם לא חוזרים מחו"ל, וכמובן, תו ירוק ברגע שייכנס לתוקף. גם שם אנחנו מצפים להגברת אכיפה כי אפידמיולוגית אלה המקומות שאנחנו מבינים שהם מפיצי התחלואה המרכזיים, ושם צריך לשים את מוקד מאמץ האכיפה מבחינתנו.

שוב, מינהלת האכיפה מכירה את זה, אנחנו בשיח שוטף יומיומי איתם. גם טיפול ממוקד נקודתי באירועים חריגים של מפיצים שאנחנו מזהים באירועים של חקירות אפידמיולוגיות מועברים למינהלת האכיפה לצורך המשך טיפול של משטרה בנושא, והדבר הזה מבוצע, אנחנו מעודכנים על זה באופן שוטף. דרך אגב, עוד נתון שלא הוצג כאן ואנחנו מכירים אותו, מעבר למתן דוחות, אם ניכנס ונבדוק כמה מהדוחות האלה אכן שולמו, המספרים, לצערי, הם לא גבוהים. גם המספרים של הדוחות הם לא גבוהים וגם מספר הדוחות שמשולם בפועל הוא יחסית נמוך.

את זה נשאיר לרשויות האכיפה. מדינת ישראל לא ידועה כמי שמוותרת בקלות על גביית הקנסות שהיא מטילה על הציבור. זה בסדר, יומם יגיע. אני רוצה, אם אפשר, לשאול אתכם את השאלות הבאות: א', מה פשר העיכוב הגדול בהכנסת אמצעים טכנולוגיים? אנחנו שנה וחצי אחרי פרוץ האירוע, נושא האמצעים הדיגיטליים מדובר כבר הרבה מאוד זמן. אני מבין שכרגע זה עבר לטיפול הבט"פ, אבל למה?

ותיקון החקיקה הרלוונטי עבר פה בוועדת החוקה ואושר במליאת הכנסת כבר במרץ, זאת אומרת, לפני ארבעה חודשים.

מה פשר העיכוב? מדוע יש פה חודשים שבהם יש תשתית חקיקתית שאפשרה את זה, ומה הצפי גם? האם יש לכם צפי? אני מבין שמשרד הבריאות עשה את עבודת המטה עד לפני שבוע, כרגע זה בבט"פ. אני מניח שאפשר לצפות לתשובה משני המשרדים, טווח זמנים.

חן וונדרסמן שאתנו בזום תסביר את הנושא.

בסדר גמור. שאלה שנייה, בדיונים שלכם עם מינהלת האכיפה לא עלתה הסוגיה שהעלו כאן חברי הכנסת על הפער הכמעט בלתי נתפס בין כמות הדוחות והקנסות על אי עטית מסיכה, על יציאה למרחב הציבורי לבין מה שאתם מגדירים כרגע מוקדי ההדבקה?

אין ספק שהפער הזה הוא משמעותי. אנחנו לא ראינו את כל המספרים כפי שהם הוצגו כאן היום, אנחנו רואים את זה בחתך יומי ופחות בתמונה כוללת, גם חלק גדול מהעבירות לא היו רלוונטיות בתקופה האחרונה. אבל אין ספק שהפער הוא משמעותי מאוד והוא מאוד בולט בנתונים. אנחנו מעלים את זה. אגב, סוגיה חשובה נוספת שחשוב לי להתייחס אליה, לגבי הפרות בידוד. הזכרתם פה את הפער הגדול שאנחנו מציגים בנתונים שלנו אל מול המשטרה. אנחנו מתבססים בעיקר על נתונים שאנחנו למדים אותם מתוך חקירות אפידמיולוגיות, כמה הדבקות היו מאדם שיש עליו חובת בידוד מחוץ למשפחה.

דרך אגב, כנראה שגם אין מחלוקת ביניכם לבין המשטרה בנושא הזה, גם המשטרה אומרת בגילוי לב שכנראה יש הרבה הפרות בידוד. אני אומר עוד פעם, בעיניי הבעיה המרכזית היא שאף אחד כנראה לא עושה דברים משמעותיים עם הדיווחים של שוטרי הסיור שאומרים פלוני אלמוני לא בביתו.

אני רוצה להגיד משהו. בסופו של דבר יש פה – גם כתבתי על זה בימים האחרונים, וגם דיברנו על זה כשעשינו את הדיון על איסור יציאה. אנחנו מחפשים מתחת לפנס כל הזמן, והדבר הזה מייצר בעיה. בית המשפט העליון פתח לנו את נתב"ג. היו טענות לא מוצדקות, אבל אם יש כשל – ופה אתם צריכים להגיד את זה. אם יש כשל, משהו אינהרנטי באכיפת בידוד שאותם אומרים: שנה וחצי עברה, משטרת ישראל, מינהלת האכיפה, משרד הבריאות, אנחנו לא יודעים לאכוף את זה. זה משהו במציאות, זה משהו באנשים, זה משהו במזג האוויר, אני לא יודע. אנחנו לא יודעים, תגידו: אנחנו לא יודעים לבצע אכיפת בידוד, נקודה, סוף פסוק. אל תעשו לנו כאילו.

למה אני אומר את זה? כי האמירה הזאת שלכם, אתם מייצרים אמירה בעייתית מאוד גם מבחינה משפטית וגם חוקתית. אכיפת בידוד זה הכי חשוב, אותו אנחנו לא עושים, אנחנו עושים דברים אחרים, ואז בית המשפט אומר אני לא מאשר לכם לסגור את נתב"ג. אני לא אאשר לכם איסור יציאה, כי בעיניי אין שום סיבה לאסור על יציאה אם אתם לא מטפלים בכניסה. אם זה יהיה תלוי בי, אני מקווה שאצליח בפעם הבאה לשכנע את יושב-ראש הוועדה להצביע איתי ולחצות את מחסום קואליציה-אופוזיציה. אני לא מוכן לאסור על אנשים ל- איזו מדינה הוספתם היום, קירגיסטן? – כשמי שחוזר, אתם לא מטפלים בנושא. עוד מעט אומן. עכשיו מדברים על אומן, כי מה? כי את הנושא המרכזי שאפשר היה לטפל – או במישור האלקטרוני, או במישור שבן אדם שמגיע, השוטר לא מוצא, מקבל למחרת בדואר את הדוח, ואם הוא לא ישלם, אכיפה וגבייה. היעדר האכיפה הזה כובל את ידינו לא רק ביכולת לטפל באכיפת בידוד, הוא כובל את ידי מדינת ישראל לסגור את כל השרשרת.

בצדק נאמר אם אתם לא יודעים לטפל באכיפת – שוב, זה משהו במציאות, אם זה משהו שהוא באמת מחסום בלתי עביר, שזה לא עניין של חוסר השקעת משאבים, וזה לא עניין של שאתם מדברים ביניכם כבר שנה וחצי על זה ולא מצליחים לעשות את זה, אלא משהו מציאותי. תציגו את הקושי המציאותי, ובפעם הבאה התשובה של המדינה לבג"ץ תהיה: אכיפת בידוד היא משהו בלתי אפשרי בגלל 1, 2, 3, 4 ולכן אין לנו ברירה אלא לעשות דברים אחרים. אז תגידו, אל תשחקו בכאילו.

למעט דבר אחד, שלפחות מציגים פה נתונים מאוד מרשימים של פעולת שיטור ואכיפה.

של פעולות ביקור, נכון. ולכן זה עוד יותר מפתיע.

נכון. אני אומר עוד פעם, אני חושב שהנתונים שאתם מציגים הם מאוד מרשימים. יש פה חולייה אחת חלשה, כי עם כל הכבוד, אי אפשר לקבוע בחוק סנקציות. כרגע יש אכיפה סלקטיבית.

המשטרה יכולה להיות יותר אפקטיבית במתן דוחות, זה ברור. אנחנו גם לומדים את הדברים האלה. אני יכול להגיד שכל הנושא של הקורונה זו לא איזו תורה שהייתה והוצאנו אותה מהמדף, ניקינו את האבק ואנחנו עושים אותה. כל התהליך הזה של הלמידה, של האכיפה, של ההכשרה של השוטרים, עם כל הנתונים שמשתנים כל הזמן, זה משהו מאוד דינמי שאני יכול להגיד לך שיש המון למידה, המון השקעה.

ניצב משנה חסיד, אני אומר עוד פעם, יש פה הרבה מאוד הכרת הטוב והכרת טובה.

ואני אומר על השולחן, אנחנו יכולים להיות יותר אפקטיביים, ואנחנו נהיה יותר אפקטיביים.

בסדר. התפקיד שלנו הוא גם הפיקוח אבל הוא גם להיות קצת קפדניים עם העניינים הנורמטיביים, מה עוד שאנחנו חתומים על החקיקה הזו. אני אומר עוד פעם, לא רק המספרים לא מסתדרים בין כמות הביקורים המדהימה שאתם מבצעים – זו באמת אופרציה דרמטית – לבין התוצאה, ואמרתי לך איפה אני חושב שהבעיה נמצאת.

אפשר התייחסות קצרה לשתי השאלות שנשאלה נציגת המשרד?

כן. אני רק אומר עוד פעם, אנחנו גם מוטרדים מהפערים לא רק בטבלת המבודדים. הפערים בין האכיפה על מה שמוגדר על ידי משרד הבריאות כמוקד הסכנה, לבין הדברים שהם לא זוטות, אבל הם הדברים הפחות חשובים, הפער הזה הוא גם בלתי נסבל. אני הייתי שמח לראות מספרים הרבה יותר נמוכים. להיפך – אני חושב שאמר את זה חבר הכנסת בן גביר או חבר הכנסת מקלב – הייתי שמח שלמול האזרח שיצא עם הכלב וחצה את ה-1,000 מביתו, שם אתם תתרו ותדברו ולא תטילו קנס, ועל בעל עסק שפתח בניגוד לחוק, או על מישהו שעשה מסיבה שערורייתית על הגג שלו מתוך מחשבה שהמשטרה לא תידפק על דלתו גם כשהוא יורה זיקוקים בשמי תל אביב, שם הייתי מצפה לקנסות לכל מי שנמצא באירוע.

זיקוקים גם בשמי לוד.

גם בשמי לוד. נכון. רק שאלה אחרונה למשרד הבריאות: אם אכן תאושרנה – זה אפילו לא אם תאושרנה, הממשלה התקינה תקנות שתיכנסנה באופן אוטומטי לתוקפן דומני מחר בערב שמחזירות את התו הירוק באיזושהי פרופורציה. האם התקיים דיון ביניכם לבין משטרת ישראל לקראת מחר לגבי סדרי העדיפויות באכיפה? האם אתם יודעים היום לומר ש-270 שוטרים זמניים קיבלו עכשיו הוראה לצמצם ב-50% את הביקור של המבודדים ולגשת לאכוף אירועי תו ירוק? הדיון הזה התקיים אתכם? מחר בערב, בחצות – אני צודק?

הלילה.

הלילה בחצות נכנסות תקנות התו הירוק. איזה דיון – אלא אם אנחנו - - -

אלא אם הוועדה תחליט שהיא לא מקבלת.

אלא אם הוועדה מצביעה נגד התקנות. התקנות, גם אם הוועדה לא - - -

אנחנו נקיים דיון היום?

כן, נקיים היום דיון. כרגע אין הסכמה בין אופוזיציה לקואליציה על ההצבעה, אבל דיון יהיה. אני לא אאפשר לתקנות של תו ירוק - - -

ככל שאתה תגיד ותכריז שאתה לא מקבל את התו הירוק כמו שהוא - - -

אני לא בטוח. אני לא בטוח.

הוועדה היא פתוחה לכל הצגה ולדברים - - - גם ככה.

אני לא בטוח שאני מתנגד, לכן אני מקיים דיון.

אבל מה שנאמר שזה רק הצגת הדברים ולא לקיים שום דבר בשביל האפקטיביות.

לא, לא, כרגע אין הסכמה.

אני אגיד לך למה אין הסכמה. אין הסכמה בגלל שזה דיון - - -

חברים, אני עוד לא מחווה את דעתי על התו הירוק כי אנחנו לא שמענו את זה בדיון.

דיברו וציטטו אותך שאתה לא מתכונן מעבר רק ל - - -

אני לא יודע מי ציטט אותי כי אני לא התייחסתי לעניין.

זה מה שסיכמנו בכמה דקות הקודמות, שהציטוטים פה הם לא תמיד - - -

אני לא יודע. העובדה היא שאני מתעקש על קיום הדיון גם אם אין הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. דומני שאני הוכחתי שאני לא מתכוון להיות חותמת גומי.

אני רוצה לציין שבדיון האחרון - - -

בסדר גמור. עכשיו נשמע, נראה, נדון. זה לא הדיון כרגע, אבל מה שאני שואל - - -

לדעתי יש חשיבות לעשות את זה.

נעשה את זה. אני רק שואל, היום בחצות נכנס סט תקנות לא טריוויאלי. זו לא הארכה, זה לא להוסיף את קירגיסטן על רשימת המדינות. תסבירו לי מה נעשה היום בין משרד הבריאות לבין המשטרה לגבי מדיניות האכיפה לאור עידן התו הירוק. כמה דיונים התקיימו בנושא? גובשה מדיניות אכיפה? אז אני לא מבין, אתם מתקינים תקנות שיש להם קנסות וכולי, ואין דיון על מדיניות אכיפה?

קודם כל, מינהלת האכיפה מכירה את התקנות החדשות שמשרד הבריאות מקדם, זה לא חדש. זה נעשה בתיאום ובידיעה מלאה של דברים שאנחנו מבינים שנמצאים בפער, וכחלק מהניסיון לעצור את התחלואה שאנחנו רואים שכרגע מתפשטת אנחנו מזהים את המוקדים הספציפיים בצורה מאוד מאוד ממוקדת, ששם באמצעות תקנות שיכולות לא לייצר הגבלה מאוד מאוד משמעותית, להשפיע משמעותית על הורדת תחלואה או על מניעת התפשטות.

ברור. התקנות מאפשרות קיום אירועים עד 100 אנשים. מעל 100 אנשים – אם הכנסתם את התקנות, הן נוגעות למועדונים, הן נוגעות לאולמות אירועים, נכון? אז אני רוצה להבין, אנחנו נמצאים 12 שעות לפני כניסתן האוטומטית של התקנות לתוקף, למעט אם ועדת החוקה תצביע נגד היום בצוהריים, אז הנה דוגמה, טסט-קייס טוב: איזה הוראות קיבלו היום 270 שוטרים זמניים לאור כניסת התו הירוק? האם יש לכם תוכנית עבודה שהחבר'ה האלה ממחר הולכים ומבקרים אולמות אירועים? איך זה קורה? יכול להיות שזה קורה, אבל אנחנו רוצים להבין איך זה קורה. כי אחרת אנחנו מודיעים עוד פעם לציבור על הטלת הגבלות וכולי, ועוד פעם כנראה ההגונים יעמדו, אבל המפרים – טוב, בסדר. ואנחנו רואים את זה בנתוני הדוחות של הבידוד. אז אני שואל מה דפוס העבודה שלכם? ממחר, איך דפוס העבודה משתנה?

דפוס העבודה משתנה וישתנה בהתאם להערכת מצב שמתבצעת במשטרה בהתאם לתקנות החדשות שנכנסות.

אבל יודעים מה התקנות.

שנייה. אנחנו מקיימים הערכת מצב אצלנו ברמה של המפקדים הבכירים הרלוונטיים לטובת הנושא הזה, ומשם יוצאות ההנחיות.

האם יצאו הנחיות לקראת מחר כבר או טרם?

עדיין לא יצאו.

בסדר. כן, חבר הכנסת מקלב, ואז אנחנו נשמע גורמים אחרים.

קודם כל, אני חושב שעצם קיום הדיון הזה הוא דבר מאוד חשוב, גם בלחץ העבודה שיש על שולחן הוועדה, משתי סיבות: סיבה אחת שעד עכשיו הוועדה שמה דגש מאוד גדול, הנושא של קבלת נתונים ומהנתונים אנחנו רוצים ללמוד איך העבודה מתבצעת בהגדרה של הפקת לקחים מסוימת. אני מדבר בהפקת לקחים על הדרך של ההתמודדות עם הדוחות והאכיפה, על הדרך. כשאנחנו בוועדת חוקה דנו – הנושא אם זה 5,000 או 3,000 או 2,000, הוועדה דנה בזמנו מה יותר אפקטיבי ומה צריך לעשות. אבל הדרך – זה עוד היה לפני זה, את זה לא ידענו. ברשותך, אני רוצה להביא את הפן של האזרחים, מה הם הרגישו, מה התגובות שלהם, ואיך אנחנו רואים את נושא האכיפה.

אני חושב שבכותרת צריך להגיד שאין ספק – אתה אמרת את זה, ואנחנו יודעים שהתפקוד במצב כזה הוא לא תפקוד פשוט. הממשק בין אזרח לבין משטרה ואכיפה, כשמדובר באנשים שהם לא הקליינטים הקבועים של המשטרה, אנשים שהם נורמטיביים, אדוני היושב-ראש – רבים-רבים מאלה שקיבלו את הדוחות לא קיבלו מימיהם דוחות על דברים אחרים, הם לא היו בסיטואציה הזו ולא חושבים להיות. אנשים שמשתדלים, אנשים שמאוד רוצים להיות נורמטיביים. אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ככלל, בעיני, אחרי כל כך הרבה שנות ניסיון בוועדה הזו – אולי הכי הרבה בכנסת שנות כהונה בוועדה – יש פער גדול מאוד בין מה שמוצג פה בוועדה לבין מה שקורה בשטח. אם כולם היו מר חסיד ואחרים, הייתי נותן להם חבל מאוד מאוד ארוך, אבל בשטח הפער הזה בין המפקדים והקצינים לבין מה שקורה בשרשרת הזאת של השוטר בשטח, השוטר שנמצא במחסום, השוטר שעושה את האכיפה בשטח, לדאבוני, הפער הוא בין מזרח למערב, בין שחור ללבן. זה גורם לנו שאנחנו צריכים להסתכל על דברים, ואתם גם כן צריכים לבחון את הדברים. זה לא רק לבחון היום מה שאתם הייתם רוצים, אתם רואים מה קורה במבחן התוצאה. ושם הפערים הם מאוד גדולים.

אז אני רק שואל שאלה, ואני מתחבר למה שנאמר עד עכשיו: האם סעיף 9 של המשטרה והדרך למתן הדוחות עדיין תקפים? סעיף 9 אומר שלפני מתן דוח לאדם צריכים לבצע שלושה דברים: הדבר הראשון הוא להגיד לו שיש לו זכות תגובה. הדבר השני הוא לרשום את התגובה שלו. והדבר השלישי הוא מתן הדוח ביד. האם הדבר הזה מתבצע? אני יכול לשאול שאלה מתוך מספר הדוחות הגבוה שניתנו: כמה דוחות ניתנו ביד? אז אני רוצה לספר לכם, הדוחות לא ניתנים ביד. הדין ודברים בין השוטר לבין האזרח הוא תן תעודת זהות. תעודת זהות, וככה זה נגמר, ברישום מספר תעודת זהות ולקליינט הבא. עולים זוג שוטרים, או שוטר וחייל, לאוטובוס, עוצרים את האוטובוס, עוברים אחד-אחד, מבקשים מהם – אין שום זכות תגובה, וגם כשנרשמת זכות תגובה היא לא נרשמת נכון, ומתן הדוח, אין מצב של מתן דוח. רוב הדוחות שנתתם פה, בלי מסירת הדוח ביד.

ואני רוצה להגיד לכם בהמשך, חלק גדול – אם לא רוב, אני לא יכול למדוד את זה – כשהאזרח כבר קיבל את הדוחות, הוא קיבל עם קנס גבוה, עם קנס מוכפל או 50% מהקנס מכיוון שהוא לא קיבל. זו פעם ראשונה שנתקל האזרח, מקבל האזרח, מקבל את הדוח, הוא מקבל את זה כבר עם קנס גבוה. אני שואל שאלה אמיתית פרקטית, שזה מה שהיה, שלא ידענו לשאול אותה בתחילת הדרך: איך השוטר יודע לבחון כשנניח יש הפרת סגר? איך הוא יודע לבחון אם הוא עומד בנתונים שנתנו לו, בתוך המגבלות שנתנו לו, באפשרויות שהיו לו – הוא בא לסעוד מישהו מבוגר, הוא נסע לבית חולים, גם יכול להיות שהוא נסע לחתונה. איך השוטר יודע בשטח להגיד לו - - - איך יש לו את האינדיקציות? האינדיקציות – אני חושב שביררתי את זה בזמנו עם גור – האפשרות לתת דוח היא רק אם אתה יודע שלא. זאת אומרת, אני יוצא מנקודת הנחה שאם הוא אומר לך ב-03:00 בלילה אני נוסע לחתונה, אז אתה יכול להגיד שזה לא, אבל יכול גם לנסוע ב-08:00 בבוקר ולהגיד לך חתונה בתקופת הקורונה, וזה יהיה נכון. הוא נוסע מתוך 20-10.

אני רוצה להגיד לך שהנושא הפרקטי בעניין הזה הוא הטעם הלא טוב שיש בין המציאות לבין האזרחים, ואני חושב שמעבר לכל ההתמודדות עם הקורונה מדובר באנשים שקיבלו דוחות, אנשים שהתמודדו. אלו היו תקופות קשות מאוד, שחס וחלילה, יכולות לחזור אלינו בצורה כזאת או בצורה אחרת. להגיד שלא הייתה אכיפה בררנית – אני חושב שקשה מאוד להגיד שלא הייתה אכיפה בררנית בתחילת דבריך. הייתה אכיפה בררנית, זה מתועד, זה מצולם. ההרגשה הייתה כמעט שלפי כל כתב טלוויזיה שסיקר אתכם בלילה, למחרת בבוקר, זה מה שהיה. אני מבין היום – אני יכול להבין בצורה מסוימת שאם היום לא תהיה אכיפה באוכלוסייה החרדית, ששם אין בכלל – ברוך השם, שגם לא יהיה – תחלואה, או תחלואה באחוזים מאוד מאוד נמוכים, לבין מה שנעשה בנתב"ג, יכול להיות שבאמת צריך לשים את הדגש. אבל אלו לא היו הפערים האלה. מדובר באכיפה בררנית. עדיין זהות חרדית, זהות דתית, קיבל דוח שנתנו לאנשים אחרים לעבור, וזו לא המצאה שלי פה, זה תועד למכביר, ואני חושב שאתם צריכים לקחת את זה לתשומת הלב.

אני חושב שכל הנושא של מניעה מצבית כמעט ולא היה. מניעה מצבית כדי למנוע, לתת כגורם הרתעה. הרתעה בכלל לא הייתה.

עוד שני משפטים. התברר שיש פער גדול מאוד בין המנטליות לבין ההבנה. כשדיברנו על המיומנות ועל ההכשרות, אנשים קיבלו הכשרות קצרות, הם לא היו מיומנים לכך. אני שואל אותך, אם אדם שאומר שהוא עושה ספורט והוא הולך עם חליפה כמוני, ואולי אפילו עם עניבה, אתה נותן לו דוח. האם אתה מודע לזה שאתה נותן לו דוח? האם מי שלא הולך עם נעלי ספורט, אני אראה לך בדוחות, טען שהוא הלך עם חולצה לבנה – זאת אומרת, זו הסיבה למה הטענה שלו לא נכונה שהוא עשה ספורט. הבדל של מנטליות. שבתי, אתה יודע שהדברים האלה נכונים ואתה שיש לי חבילות כאלה אצלי, שבדוחות בגלל שהוא הלך עם חולצה לבנה, זאת הראיה, זה הדבר היחיד שצוטט בדוח בגלל שהוא לא יודע שאנשים חרדים עושים ספורט גם עם חולצה לבנה וגם לא עם נעלי ספורט.

מכיוון שזמננו מאוד קצר, ברשותך, מוקד הדיון הפעם – אנחנו נכנסים פה לשגרה של דיוני מעקב בסוגיה הזאת. אני אומר מראש, הדברים שעלו היום ידרשו תשובה. אני גם לא תמיד מצפה לתשובה – הדברים של חבר הכנסת מקלב חשובים מאוד, וגם יידונו, אבל כרגע אנחנו חייבים להתייחס למצב הנתון. המצב הנתון הוא שאין כרגע הוראות יציאה למרחב הציבורי, ואפילו אין חובת עטית מסכה במרחב הציבורי הפתוח. ולכן אני אומר עוד פעם, הדברים של חבר הכנסת מקלב - - -

אלו דוגמאות למה שיקרה עכשיו. אני רק רוצה להציע משהו קטן, אני אדלג על דברים שרציתי לדבר איתך, על הנושא של המחסומים ועוד דברים כאלה. אני חושב שההסברה היא לא רק הסיבות על מה נותנים דוחות, מה מותר ומה אסור, גם מה דרך האכיפה. דרך האכיפה – אם שוטר צריך לתת את הדוח ביד, אם שוטר צריך לתת לך - - - הדרכים האלה חייבות להתפרסם ולתת לזה לא פחות. הסיבות – הוא יודע מה הסיבות, אבל הסיבות שלנו מכוונות, אני חושב שצריך - - -

הדברים הם חשובים, הם לא רק יירשמו לפרוטוקול, הם גם יעמדו בבסיס דיוני המעקב הבאים שלנו ככל שמשרד הבריאות, בתיאום עם יתר גורמי הממשלה, יחמירו את ההוראות. השאלות האלה, שהן שאלות הכרחיות בעקבות הסגרים האחרונים, תעלנה במלוא עוזן. חשוב לי לומר כאן – אנחנו לא ניתן את ידינו להחמרת האיסורים אם לא תהיינה התייחסויות לשאלות שחבר הכנסת מקלב מעלה. א', חשוב לי לאפשר גם לגורם חיצוני, שהוא חברה אזרחית, זה יהיה פרופ' חגי לוין, נציג ארגון רופאי בריאות הציבור בהר"י, שנמצא אתנו בזום. יש שתי סוגיות שחייבים לענות עליהן: האחת היא סוגית האמצעים הדיגיטליים ומה הצפי שלכם – המשותף, של הבט"פ ובריאות, האם יש? גם תשובה שאין צפי היא תשובה. אבל תשובה צריכה להינתן אחרי חודשים שהתשתית הנורמטיבית כבר הונחה על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת. אני מבקש לקבל על זה תשובה. ואני מבקש לקבל גם תשובה ממינהלת האכיפה אם יש לכם כרגע תוכניות וצעדים קונקרטיים לסגירת הפער הזה בין פעולות האכיפה לבין מספר הדוחות על המבודדים, או שאתם תבקשו לדווח על זה בפעם הבאה? ואני מבקש התייחסות לנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג, שזה נושא שעלה בדיונים הקודמים. עוד פעם, גם התשובה כרגע שום דבר עוד לא קרה, זו גם תשובה, אבל הוועדה צריכה לשמוע את התשובה.

אז אנחנו קודם כל נשמע את פרופ' חגי לוין, אני רק אבקש בקיצור, כי יש לנו היום יום כמעט בלתי ייאמן של עיסוק בענייני קורונה. יש לנו עוד דיון שמתחיל עוד מעט. בבקשה, פרופ' לוין.

תודה לך, יושב-ראש הוועדה, קצר ולעניין. אנחנו מבינים שאכיפה היא כלי חשוב למען הגנת – מה שאנחנו רואים מנקודת המבט שלנו, וזה עלה גם בדברים של נציגת משרד הבריאות, וגם מהתרשים הארגוני שאיש הקשר במשרד הבריאות הוא בדרג זוטר יחסית. אנחנו חושבים שנכון שהחיבור בין משרד הבריאות לבין האכיפה יהיה הרבה יותר הדוק ויהיה גם ברמה - - -

רגע, פעם נוספת, כנראה שמישהו מחייג אליך אם אתה דרך הטלפון.

כנראה מהוועדה מנסים כל פעם.

כולנו הפכנו לבקיאים בהלכות זום.

אני מקווה שעכשיו שומעים. חייבים לחבר טוב יותר את האינטראקציה בין גורמי האכיפה לבין הבריאות. אני רוצה להדגים את זה קונקרטית. למשל, אמרה נציגת משרד הבריאות: נושא החולים המאומתים – אני חושב שאנחנו רוצים לראות כאן בוועדה נתונים לא רק על התהליך, אלא גם על התוצאה. התוצאה היא הגנה על בריאות הציבור. מהם מדדי היעילות של האכיפה בהגנה על בריאות הציבור? כולם כאן מסכימים שצריכה להיות שוויוניות, מהם המדדים שבודקים שוויוניות באכיפה? צריך לחשוב על מדדים מתאימים, ואז להציג אותם ולחתור אליהם. אתמול הייתי בדיון של קבינט הקורונה של רחובות. העלו למשל נתון שהיו אירועי הדבקה בקניון רחובות, אז כך ראוי שהנתונים האלה יועברו מגורמי הבריאות לגורמי האכיפה, ואז יהיה מאמץ ממוקד באותו אזור, שלפי נתוני החקירות האפידמיולוגיות כבר הייתה בו הדבקה. גם זה היה חסר לי במצגת של משטרת ישראל, שתחודד לכל השוטרים המטרה. המטרה היא הגנה על בריאות הציבור, האכיפה היא אמצעי ולא מטרה, ולכן התיאום הוא חשוב, התיאום ההדוק יותר, וצריך למדוד את היעילות ואת השוויוניות כדי שהוועדה תוכל לשפוט אם אכן המטרה מושגת. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' לוין. האם יש תשובה של המשרד לבט"פ ומשרד הבריאות לגבי הצפי? פחות מעניין אותי למה זה התעכב עד עכשיו, אנחנו עם פנינו לעתיד. האם יש לכם צפי בנושא הטמעת השימוש בכלים טכנולוגיים להגברת האכיפה?

אני אתייחס ממש בקצרה. הפער הכי משמעותי שהיה עד כה הוא פער לוגיסטי תפעולי בשדה. מה שקרה, שהקיבולת יכלה להכיל בשני האוהלים עבור דיגום ואמצעים טכנולוגיים עד 500 איש בכל אוהל נתון, ועכשיו כשמתחילים לקדם את המכרז עבור מתחם גדול, כל הנושא של אמצעים דיגיטליים עלה מחדש, והמשרד לבט"פ במהלך השבועיים האחרונים הציג כמה חלופות שהן יותר יעילות, יותר חכמות ויותר נכונות, וזה אמור להתקדם בשבוע-שבועיים הקרובים. זה כבר ממש על הפרק, יש דיונים מאוד מהותיים על זה.

ההערכה שלכם היא שמדובר בטווח זמנים של כמה זמן?

קצר. אני מעריכה לפי הדיונים שמתקיימים בשבועיים האחרונים שבתוך שבועיים כבר יהיה מתווה מסודר עם חלופה או שתיים ברורות.

מתווה מיושם, או מתווה שצריך לצאת למכרז? נשאל בצורה פרקטית, בתוך כמה זמן החוזרים מחו"ל שחייבים בבידוד יצאו מנתב"ג עם האמצעי הטכנולוגי?

אני רוצה להסביר עוד פעם את הפער התפעולי הזה. ככל שהמצב הנתון נשאר כמו שהוא היום, החלופה צריכה להיות כזאת שהיא מאפשרת צימוד או חלופה דיגיטלית שהיא מהירה מאוד. זה אומר שצריך לאפשר חלופה שהיא חלופת ביניים לתקופת הזמן הנוכחית, וחלופה לטווח הארוך ברגע שיהיה מתחם גדול יותר. ככל שהבט"פ יוכלו להציג חלופה שהיא מהירה, זה יכול להיות מיושם בטווח המידי. אני מניחה, לפי איך שהדיונים מתקדמים, שזה משהו שהוא מאוד מאוד מהיר, ככה זה נראה בכל אופן.

מה שאני מבין מתשובתך – ואני מעריך אותה – שאנחנו צריכים לבדוק בעוד שבועיים את התשובה שלכם. כי לא הצלחתי לקבל הבהרה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים מה תאריך היעד להפעלת פתרון הביניים ומה תאריך היעד להפעלת הפתרון של הצימוד. בסדר, לגיטימי, אין לכם תשובה כרגע.

לא, זה נובע בעיקר משינוי התפיסה. צריך להבין שעד היום התפיסה הייתה צמידים אלקטרוניים והיום נבחנות חלופות שהן יותר מהירות ויותר יעילות, ולדעתי זה ירוץ יותר מהר מאשר החלופה הראשונה.

נושא האפליקציה?

כן, גם אפליקציה, כל מיני - - -

אני אשאל בעניין הזה של האפליקציה, אם אתם בוחנים את האפליקציה, למה זה רלוונטי רק לחוזרים מחו"ל? למה זה לא רלוונטי לכל מי שחב חובת בידוד? אם אנחנו רואים שיש לנו אתגר גדול בנושא האכיפה, שהוא באמת אתגר – ככל שתעלה התחלואה, האתגר הזה יגדל. למה אתם לא שוקלים את הפתרון - - -

אני לא מבין למה עברו מאזיק אלקטרוני לאפליקציה. אפליקציה לא נוגעת - - -

הציגו את זה כפתרון ביניים מבחינת קיבולות, אבל דרך אגב, הפתרון הזה הוא פתרון - - -

הוא פתרון גרוע – הוא לא מתעסק עם החרדים, הוא לא מתעסק עם מי שאין לו טלפון חכם מסיבות אחרות.

נכון, אבל הוא מגדיל אמצעי מעקב. מי שאין לו טלפון חכם, אז זה לא יהיה באפליקציה, יצטרכו למצוא לו פתרון אחר.

בזמנו, כשזה נדון בוועדה, דובר גם על חלוקה של טלפונים סלולריים לצורך הפעלת האפליקציה למי שאין לו. זה היה חלק מהמתווה שדובר עליו.

יש אנשים שיש להם בעיה עם זה.

בסדר. זה בסדר שיש נתח אוכלוסייה - - -

לא, ייעודי רק לכך, לא לשום דבר אחר.

יש נתח אוכלוסייה חשוב שהפתרון הזה לא יעיל לגביו, אז ימצאו הסדר לגבי האוכלוסייה הזאת וישתמשו בפתרונות אחרים. לא בגלל מגזר של - - -

אבל יש פתרון קיים שמדברים עליו כבר חצי שנה, מה עכשיו - - -

אבל הפתרון הזה נוגע לחוזרים מחו"ל, חבר הכנסת רוטמן, הוא פחות נוגע למי שהלך לקופת חולים, עשה בדיקת קורונה, נמצא מאומת ובאותו רגע צריך להיכנס לביתו. מה שאמרה נציגת משרד הבריאות, הצימוד האלקטרוני הוא מאוד יעיל כשיש התנקזות של האוכלוסייה למספר מקומות. לפרוס מערך של צימוד אלקטרוני בכל רחבי הארץ כשאנחנו מגיעים למספרי מבודדים שיכולים להגיע - - -

לפי מה שראינו, כמעט מבודד מקבל ביקור משטרתי.

שאלה שנייה, נושא התחבורה הציבורית מנתב"ג, ובכלל, מספר השוטרים שמוצבים בנתב"ג.

אני אתייחס. מספר השוטרים – בנתב"ג יש מרחב משטרתי שקיים בתוך נתב"ג שנותן מענה לכל מעלולי המשטרה, או שירותי משטרה שנדרשים רק בתוך נתב"ג ולא מחוץ לנתב"ג. זה מרחב שמונה קרוב ל-120-100 שוטרים בפיקוד של נצ"מ. אני יכול להגיד שמעבר לשמונה שמ"זים, שהם לא היחידים שמשחקים בתוך הדבר הזה, מיקוד העבודה של נתב"ג של המרחב, הוא גם בתוך הנושא של הקורונה. כי המרחב לא יכול להתעלם ממה שקורה היום שם, הוא לא מתעלם ממה שקורה בנתב"ג והוא בתוך הדבר הזה.

פה אני אומר, אין כרגע פתרון מערכתי – ואני אומר מערכתי, זה לא רק של משטרת ישראל, כי רכבת ישראל לא שייכת למשטרת ישראל, אוטובוסים לא שייכים למשטרת ישראל, ואני אוסיף פה עוד משהו קטן - - -

רק שנייה, רק כדי להבהיר, הסוגיה למי מותר להיכנס ולמי אסור להיכנס לרכבת ישראל היא לא של רכבת ישראל, היא לא של משרד התחבורה. משרד התחבורה שיהיו אוטובוסים ורכבות. אני חייב לומר, השאלה למי מותר לעלות על האוטובוס ולמי לא זאת לא שאלה שנמצאת לפתחו של משרד התחבורה.

יש כמה דברים. דרך אגב, זה לא רק אוטובוסים, זו גם טיסה לאילת. אם נחתי מרוסיה ואני רוצה לנסוע לאילת, הביתה. אני רוצה לנסוע לאילת, אני גר באילת. אני נכנס חזרה לטרמינל 1, אני עושה צ'ק-אין וטס לאילת.

ועוד פעם, לכל משרד ממשלתי יש תפקיד. התפקיד של משרד התחבורה הוא לדאוג שתהיה טיסה מנתב"ג לאילת כסדרה גם בימים של קורונה וסגר, אבל זה לא התפקיד של משרד התחבורה למנוע מאנשים לעלות לטיסה אם הם מחויבי בידוד. אתם קיבלתם את סמכות האכיפה, אז אם חסרים לכם שוטרים, תאמרו.

אבל סיכמנו שלא עכברא גנב אלא חורא גנב. הפירוש הוא שלא הבן אדם - - - אלא מישהו אחר. זה שאנחנו לא אומרים לבן אדם שמגיע אסור לך לנסוע באוטובוס - - -

גם נושא ההסברה, שזה ברור, אבל בעיקר זה נושא האכיפה.

איך הוא כן אמור לנסוע?

חברים יקרים, שלא ייסע לחו"ל לרוסיה לנופש אם הוא לא יודע לסדר לעצמו נסיעה פרטית.

שנייה. ואם זה לא לנופש?

חברים, מה לעשות? אם אנחנו בתקופת קורונה, אז אדם לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית. אז יש מוניות ויש תחבורה פרטית.

מונית מותר לו?

מותר. חברים, מוניות מותר, בוודאי. חברים, מוניות מותר.

זה מה שחשוב.

מוניות מותר, בוודאי. כן, בבקשה.

אני אוסיף ואגיד שיש מיקוד של מרחב נתב"ג – לא שמ"זים, מרחב נתב"ג – לנושא המבודדים שנוחתים בטרמינל 1. הם מפעילים שם גם שוטרים גלויים, הם מפעילים שם גם שוטרים סמויים. יש פה שתי בעיות: בעיה אחת, זה נתון שאתם צריכים להכיר ולהבין את הדינמיקה. שוטר שנמצא עכשיו עם טאבלט ורוצה לאכוף את הנושא הזה צריך לקבל את הנתון שאותו בן אדם נמצא כמבודד. זה אומר שאם המערכת מתעדכנת בכל ארבע שעות – יש לא מעט מצבים, דרך אגב, עכשיו נחתה טיסה מרוסיה והנתונים של המבודדים לא נמצאים אצלנו במערכות כי זה מתעדכן בכול ארבע שעות. זה נתון אחד. הנתון השני, רוב מי שנוחת בטרמינל 1, מחנה את כלי הרכב שלו בטרמינל 3. זה אומר שיש שאטלים של רש"ת לכיוון טרמינל 3. בטרמינל 3 נכנסים ויוצאים היום קרוב ל-40,000 איש ביום. קשה לברור מתוך המסתובבים עם מזוודות מי חזר כרגע ממדינה אדומה ומי לא. אין לנו אמצעי חזותי, אין איזה פתק, אין איזה צמיד.

נשמע כמו חלם שאין דברים כאלו. מה, אי אפשר להצמיד לבן אדם צמיד כשהוא יורד מהמטוס או זו הבעיה?

חבר'ה, אין לנו שום אמצעי חזותי שהשוטר שנמצא עכשיו בטרמינל 3 באזור הרכבת והתחבורה הציבורית - - -

בכל כניסה לכל מסיבה שמים לכם ככה כדי שיזהו אותך בבידוק. מה הסיפור?

אני לא פותח את הדיון בנתב"ג, אני רק מודיע למשרד הבריאות – אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע שהוועדה הזאת תצטרך לעמוד על רגליה האחוריות שאתם תחדשו את התקנות לגבי נתב"ג. אני מבקש שזה ייאמר. אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע שבו נאמר tough luck, פשוט אי אפשר לסבול את המצב הזה.

אולי נאשר תקציב מיוחד לצמידים האלו?

לא יודע. אני לא רוצה להתייחס. קיבלנו את התשובה לגבי נתב"ג. אני אומר דווקא לאילנה, כי אתם אלו שמביאים – זה מתחיל לעבור את גבול הטעם הטוב. באמת. אי אפשר, אלא אם אתם באמת לא מוטרדים מזה, אבל אתם לא אומרים שאתם לא מוטרדים מזה. אלא אם אתם לא חושבים שהסיטואציה הזאת שאנשים שחוזרים ממדינות אדומות מתערבבים עם אנשים שלא חוזרים – יכול להיות שבתוך תוככם אתם אומרים אתם יודעים מה, במדרג הבעיות שלנו זה לא באמת כזה קריטי. אבל אז תפסיקו לבקש מאתנו להטיל סנקציות חוקתיות על אנשים, באמת. אי אפשר. זה אי אפשר. התפקיד שלכם הוא לדאוג לבריאות הציבור, התפקיד שלנו הוא לדאוג לזה ששלטון החוק במדינת ישראל יהיה בריא. אתם הולכים ומתקרבים לרגע שנאמר די, קחו בחשבון.

תקצו אזור בחניון של טרמינל 3, שהוא שייך לטרמינל 1, שהשאטלים מגיעים לשם – אני באמת לא מבין, אתם צריכים עזרה לנהל את נתב"ג?

חבר הכנסת רוטמן, אם הם היו רוצים לפתור את זה, היו יודעים לפתור את זה. מתגנב החשש לליבי שאתם לא באמת מוטרדים מהמצב, וזה בעיניי - - -

המשטרה פורסת שוטרים, גם סמויים, גם גלויים, עושים שם אכיפה.

צביקה, עזוב.

אבל זה קצת מעבר - - -

זה נשמע לי – באמת אני אומר לך, טרמינל 1, חונים בטרמינל 3. א', יש חניונים ליד טרמינל 1, נעים להכיר. תגידו שבן אדם שעולה מטרמינל 1 צריך לחנות בטרמינל 1, ואם לא, אז יש את החניונים לטווח ארוך, תקצו אזור, שימו גדר, תגידו מי שטס בטרמינל 1 – אתה לפה, לשם מגיע השאטל. מה, לא יודעים לעשות crowd control?

הם יודעים. הם יודעים. שמחה, הם יודעים. ואתה יודע שהם יודעים, ולכן אני אומר לך שהתחושה שלי היא שיש פה משהו, תעזבו. אני אומר עוד פעם, יש גבול. מהיום למחר – בסדר, אי אפשר לטפל בדברים מהיום למחר, אבל בואו – אני אומר אל תסתכלו על הוועדה הזאת כגוף שאוטומטית יאשר לכם כל הזמן להגדיל את רשימת המדינות ואיסורי הכניסה והטלת חובת בידוד על מי שחוזר. לא יעזור, אם אתם לא תדעו לבוא לפה ולומר איך סידרת את נתב"ג, אז המחשבה הזו שאנחנו אוטומטית נטיל בידוד על כל מי שחוזר לארץ של 24 שעות כי זה לא - - -

עכשיו הוסיפו - - -

אז אני אומר, ליבנו לא גס בזכויות החוקתיות של אזרחי ישראל, ולומר לפלוני אלמוני אתה חייב לא לצאת מביתך זו פגיעה בזכות חוקתית. אל תיקחו את האישור שלנו כמובן מאליו, אני אומר את זה מספיק זמן מראש כדי שתתארגנו. אם הברדק הזה יימשך, סימן שאתם לא מייחסים חשיבות גדולה לערבוב האוכלוסיות הזה, אולי כי חלק גדול מזה קורה במרחב הפתוח, אולי כי אתם מוטרדים מדברים אחרים, אבל אז תכבדו אותנו ותאמרו את זה, ואז בסדר, נמצא איזון אחר של התקנות.

אני ברשותכם רוצה לסכם. מבחינתי זה דיון ראשון בסדרת דיוני מעקב. אני יודע שידיכם עמוסות, אנחנו לא רוצים להטריד אתכם בדיוני סרק ולא נעשה את זה, גם ידינו עמוסות, אבל אנחנו נעקוב אחרי הדברים שעלו כאן. בצד השבחים לפעילות האינטנסיבית וכולי, יש כמה נקודות שעלו כאן ואנחנו מצפים גם לקבל תשובות, אבל גם לראות שינוי מגמה. הדבר האחד שאנחנו מצפים לשמוע בקרוב – איך המינהלת נערכת לגל הרביעי אחרי תהליכי הכיווץ. הדבר השני, אנחנו מבקשים להבין מה בין המשטרה לבין המשרד לביטחון פנים בחלוקת הסמכויות, בתכלול העניין. נבין ממשרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה שהדברים מסונכרנים עם הוראות חוק הקורונה. הייתי אומר שאלה דברים יחסית – אני סומך על המשרד לבט"פ, מכיר היטב את השר, שהדברים יוסדרו בצורה הטובה ביותר עם הפיקוד הבכיר של המשטרה.

הסוגיה שמאוד מטרידה אותנו היא הפערים בנושא האכיפה, שמתבטאים במספרי הדוחות. התמונה לגבי הדוחות על המבודדים מטרידה והמספרים של הדוחות בשנה וחצי האחרונות על המוקדים שמשרד הבריאות מגדיר כמוקדי ההדבקה – בתי עסק, אולמות אירועים, מוסדות חינוך. הפער הזה הוא מטריד. אנחנו מבקשים לקבל מכם הצגה שעוקבת גם אחרי מספר ההפרות המדווחות כדי להשוות אותו למספר הדוחות. אנחנו העלינו את האפשרות שמספר הדוחות הנמוך הוא תוצאה של חוליה חסרה במערכת, כי מה לעשות, כשמבקרים מבודד והוא לא בבית, אז הוא לא בבית.

אני רק רוצה להתייחס לנושא של מתן הדוחות. האם מישהו מקבל דוח ביד והאם מישהו מקבל - - -

ברור. בסדר.

אגב, אני הבנתי - - - דוחות שאני רוצה שלא ייתנו ביד.

שנייה, חברים. חברים, בסדר, רגע. אנחנו נקיים על זה דיון, חבר הכנסת מקלב. הדיון הבא של המעקב יעסוק בעניין הזה, ואתם תכינו את כל תשובותיכם. עלתה פה סוגית הממשק הפרקטי היומיומי בין משרד הבריאות לבין המשטרה. קיבלנו את התשובה שלכם לגבי נוכחות נציג המשטרה במרכז הפיקוח של משרד הבריאות. מצד שני, הטסט-קייס עם התקנות של התו הירוק שמונחות לפתחינו לעוד שעתיים מעיד על בעיה. זה שאתם 12 שעות לפני כניסת תקנות לתוקף שמשנות את המצב המשפטי לא יודעים לומר לנו מה יקרה מחר אחרת בתו"ל ההפעלה שלכם את הגורמים האוכפים – נשמע קצת מוזר. יכול להיות שזה יקרה מחר, אבל כרגע אני מעלה את הטרדות שלנו ובוודאי בדיון הבא אנחנו מצפים לשמוע איך התו הירוק השפיע על האכיפה ולראות את זה בתוך הנתונים.

הדבר האחרון שאני אומר, סוגית נתב"ג – אני לא אחזור על מה שאמרתי, אבל אני שם אותה ברשימה. ואנחנו גם רושמים לפנינו שלא קיבלנו תשובה על לוחות הזמנים של השימוש באמצעים טכנולוגיים, סומכים שנעשית עבודת מטה אינטנסיבית בין שני המשרדים, אבל כרגע אין לנו צפי ברור ולוחות זמנים, ואנחנו נבקש בישיבת המעקב הבאה לוחות זמנים לנושא השימוש בגורמים האלה. אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד שבועיים, לא יותר מזה. אם אכן נראה שהדברים משתפרים אז אפשר לרווח, אבל תהיה ישיבת המשך מעקב בעוד שבועיים. עד אז אני מניח שיהיו לנו כמה ישיבות סביב התקנות, אז אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לדברים שונים. אני כבר אומר, אני אבוא בדברים עם נציגת משרד הבריאות כאן. לא יודע אם נכון שאתם תבקשו הפעלת תקנות תו ירוק במצב הזה ל-28 ימים. יכול להיות שבזמן שיש עד הדיון הבא ראוי שמשרד הבריאות ישקול ויסכים להפעלת תקנות למשך 14 ימים, כיוון שיש פה כניסה לאיזשהו עידן חדש – מחודש, לצערי – ונכון לבדוק ולהיות עם היד על הדופק בנושא אכיפה, מסקנות וכולי. אני חושב שגם הציבור יקבל יותר טוב אמירה שייבדקו הדברים אחת לשבועיים. אבל על זה אנחנו תיכף נדבר בצד.

אני רוצה להודות לכם. אני יודע שזה לא פשוט, שלא יצא שהביקורת שלנו מעידה על קלות דעת בעבודה המאומצת. אנחנו מצפים לראות את ההתייחסות לדברים שהעלינו. אני מתכוון גם להעביר אותם או בכתב או בעל פה למנכ"ל הבט"פ, השרים הרלוונטיים. אני חושב שבסופו של דבר, האחריות היא שלהם. לצערי, אנחנו מתעכבים בסדר הדיונים, אבל אלו נושאים חשובים. אנחנו נחזור ב-12:30 לדיון הבא, שעוסק גם הוא בנושא הקורונה, התוועדות חזותית. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.