פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באב התשפ"א (13 ביולי 2021), שעה 09:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר

איתמר בן-גביר
שלמה קרעי
שמחה רוטמן

יעל כהן - עו"ד, משרד ראש הממשלה

אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אגת גרוסמן - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - המכון לדמוקרטיה

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם

הממשלה (תיקון מס' 10), מ/1410

בוקר טוב לכולם, תודה למצטרפות ולמצטרפים. נמצא איתנו בשלב הזה של הדיון חבר הכנסת בן גביר. מייצגים את משרדי הממשלה: עורכת הדין יעל כהן ממשרד ראש הממשלה, עורכת הדין קנגישטיין ממחלקת ייעוץ וחקיקה, ועורך הדין אייל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי בייעוץ וחקיקה. תודה על ההצטרפות שלכם. אנחנו בדיון שלישי בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10). אנחנו מסיימים הבוקר הזה את הדיון. נקריא הבוקר את סעיפי הצעת החוק. בהמשך היום נשמע את הנימוקים להסתייגויות שתוגשנה על ידי כל סיעה וכל חבר כנסת שיחפוץ בכך, וגם נכין את החוק לקראת הבאתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אבקש מנציגי משרדי הממשלה, מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, לעדכן אותנו בשינויי הנוסח שהממשלה מבקשת להטמיע בהצעת החוק מתוך ההתדיינות עם ועדת החוקה. לאחר מכן, אבקש מהיועץ המשפטי, במידה ויחפוץ, להתייחס לפסק הדין של בית המשפט העליון שניתן אתמול בעתירות שעסקו בהצעת חוק יסוד: הממשלה סביב הסדר ממשלת החילופין, ככל שהדברים באמת נוגעים לעניין הדיון שלנו, ואז, כמובן, חברי הכנסת שיבקשו להתייחס לשינויים המוכנסים על ידי הממשלה. בבקשה, עורך הדין זנדברג.

בעקבות ההערות שנשמעו על ידי היושב-ראש וחברי הוועדה אתמול, העמדה הממשלתית שמבחינתנו להציג היא שאפשר לוותר על סעיף 5 בתיקון החוק. כלומר, סעיף 43ח לחוק היסוד כנוסחו היום יישאר בלי שינויים, שזה דבר שאני חושב שיחסוך חלק מסימני השאלה שהוצבו כאן בהקשר הזה. שאר הדברים היו ענייני נוסח שטופלו מול היועץ המשפטי של הוועדה.

רק כדי לדייק במשמעות הדברים, ויתקנו אותי נציגי הממשלה והיועץ המשפטי, המשמעות שבעצם הוויתור על תיקון סעיף 43ח זה שאנחנו נשארים עם ההסדר הקיים שהוא הסדר שקובע שראש הממשלה וראש הממשלה החליפי לא יכולים להיות מועמדים במסגרת הצעות אי אמון קונסטרוקטיביות, וגם לא יוכלו לעמוד בראש ממשלה אחרת בכהונה הנוכחית של הכנסת שהוקמה מכוח אי אמון קונסטרוקטיבי. ההסדר הזה, למיטב ידיעתי וקריאתי, נדון לעומקו בפסק הדין של העליון שפורסם אתמול. אם אני לא טועה בעניין הזה, פה אחד, לא ברוב קולות, נפסק שאין בעיה חוקתית עם הסעיף כפי שהוא קיים היום, מה שאומר שהממשלה נסוגה לא רק מהכוונה להרחיב את ההוראה המצמצמת הזאת במובן שהאיסור על כהונת ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי לא מתייחס רק לסיטואציה של אי אמון קונסטרוקטיבי, אלא גם נסיגה מהאיסור עליהם לכהן כשרים, נכון?

נכון.

האם יש התייחסות של היועץ המשפטי לסוגיה הזאת של הוויתור על הסעיף?

הדברים נאמרו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה התייחסות לפסק הדין של בית המשפט העליון שניתן אתמול בסוגיית ממשלת החילופין.

בעתירה התייחסו לסעיף שהוסר, התייחסו להרחבה של המגבלה מכוח התיקון של 43ח, כך שאני חושב שבמידה רבה הקושיות שהועלו וקשרנו אותן לעתירה ולפסק הדין נענו ברגע שהסעיף הוסר. בית המשפט דחה את כל העתירות בעניין הזה. המשנה לנשיאה, השופט מלצר, סבר כי לצד דחיית העתירות צריך להוציא התראת בטלות לכנסת, לממשלה, שלא יבנו בעתיד תיקונים חוקתיים משטריים משמעותיים עם תחולה מיידית. שמונת השופטים האחרים אמרו שבהקשר הזה לא ניתן לומר שבתחולה על מקרה מסוים ועל רקע נסיבות פוליטיות מסוימות יש פסול שיכול להיחשב כשלעצמו שימוש לרעה בכותרת "חוק יסוד", בוודאי לא לגבי ההסדר שעמד פה על הפרק, על ההיבטים של יצירת ממשלת החילופים. אפשר להגיד שלפחות בנקודה הזאת זה בבחינת קל וחומר. אחרי האמירה הזאת שאין פסול לגבי התחולה המיידית של כלל ההסדר של ממשלת החילופים יש רק תיקונים מועטים, בוודאי אחרי שהסירו את 43ח, כך לפחות אני קורא את פסק הדין בהקשר הזה. כמובן שנאמרו דברים נוספים, אבל במסגרת ההצהרה הזאת אני חושב שזה מה שחשוב לציין.

הרשות והיכולת להתייחס לפסיקת העליון עומדות גם לחברי הכנסת. חברי הכנסת שנמצאים איתנו, אתם מוזמנים להתייחס.

אני רוצה להתייחס לפסק הדין. את פסק הדין אנחנו קוראים כחלק מסריה של פסקי דין שהטריגר שלהם הוא הפרישה של השופט מלצר. ברור, ואני צריך להגיד את זה בהתחלה, באמצע ובסוף, שהסמכות של בית המשפט העליון לבקר חוקי יסוד לא אמורה להיות. גם אף חוק מעולם לא נתן לו את היכולת לבקר חוקי יסוד. הוא מחזיק את עצמו בציציות ראשו כמו הברון מינכהאוזן. כל הטענה במשך שנים על כך שבית המשפט העליון מבקר חוקי יסוד היא טענה רעועה מלכתחילה, והיא בוודאי לא העניקה לו את היכולת לבקר חוקי יסוד. לא ייתכן המנגנון הזה. כל הדיון הוא בעייתי, בטח ובטח מבחינת העיתוי. אם כבר החלטתם שאתם רוצים להתעסק בחוקי יסוד בחוסר סמכות, ואם כבר החלטתם שאתם רוצים לומר את דבריכם, אז לתת פסק דין כזה כשהאירוע כבר נגמר זה די מצחיק ומיותר. אני יודע שיש מדינות בעולם שבהן החליטו להעניק לאיזה בית משפט חוקתי את היכולת לבקר חקיקה או תיקונים לחוקה, אבל הגבילו אותם בזמן. אם יש לכם את הסמכות, קחו יחד איתה גם את האחריות של העניין.

חלק מהעותרות או העותרים כנגד חוק ממשלת החילופים שהשתמשו נגדו בביטויים הכי חריפים וטענו שהכנסת לא הייתה מוסמכת לחוקק אותו, הם אלה שהקימו ממשלת חילופים על כל פגמיה ובעיותיה בתוך פחות משנה מהיום שהם הגישו את העתירה. זה מראה שבית המשפט העליון שימש במה לוויכוח פוליטי וגם נתן את פסק הדין במועד בעייתי לשיטתו. זה לגבי העיתוי והעותרים.

לגבי תוכן פסק הדין - אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה שבה במקום שפסק דין של בית המשפט ייצר ודאות, פסק הדין מייצר עמימות, שזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. המטרה של פסקי הדין הראשונים של בית המשפט העליון שפסלו חוקים הייתה לייצר ודאות עבור הכנסת, ודאות עבור הייעוץ המשפטי של הכנסת. פסק הדין של מנהלי השקעות בא ואמר: חבר'ה, אתם רוצים לפגוע בזכות חוקתית של חופש העיסוק? אוקי, אבל אם אתם עושים את זה בלי הוראות מעבר זה לא יהיה מידתי. מאז הכנסת מכניסה הוראת מעבר שפוגעת בחופש העיסוק. אולי גור או מישהו מהייעוץ המשפטי לממשלה יספר לנו אם הוא יודע מתי בפעם האחרונה בית המשפט העליון נתן איזה שהוא כיוון, או שמא האמירה הייתה: תביא ונראה. אם האמירה היא "תביא ונראה", ואם האמירה היא "הפעם לא חציתם את הקו, אבל בפעם הבאה אולי כן"... השופט מלצר, שנתן התראת בטלות, יכול היה לבוא ולהגיד: אני נותן התראת בטלות חדה וחותכת כך שאם תשנו את אופן הרכבת הממשלה תוך כדי משחק אני אגיד שזה לא בסמכות הכנסת. מאוד הייתי רוצה שיהיה כלל כזה, ואז בפעם הבאה שהיה פה שינוי משטרי היה מגיע היועץ המשפטי של ועדת חוקה, גור, והיה אומר שאי אפשר לעשות את זה כי יש התראת בטלות עומדת. אפילו מלצר, הקיצוני שבקיצוניים שם, דיבר על התראת בטלות עמומה, הוא אמר: בדרך כלל לא, אולי כן, תביא ונראה. ואני שואל, האם הכנסת יכולה לשנות את הכללים תוך כדי משחק או לא יכולה לשנות את הכללים תוך כדי משחק? זה טוב או לא טוב? אני רוצה לציין את חוות הדעת של השופט סולברג ושל השופט מינץ, שאמרו: בואו נפסיק עם הדבר הזה, בואו נפסיק להתעסק בחוקי יסוד על פי נורמות שאין לנו בכלל מאיפה לשאוב אותן והן בסופו של דבר סברות כרס של השופטים מה כן, מה לא, מה סביר, מה לא סביר, מה ראוי, מה לא ראוי. אני חושב שהאמירה הזאת צריכה לצאת גם מאצלנו. שוב, כמו שהיושב-ראש יודע, אני אהיה שותף מלא לחקיקת חוקי יסוד שמבהירים את גבולות הגזרה בצורה נכונה וטובה. אני לא חושב שהדבר הזה לא צריך להיעשות, אבל אני חושב שזה לא נכון שהדבר הזה נעשה בבית המשפט. וראינו את זה גם בעניין חוק הלאום, ששופטים יהודים חשבו שזה בסדר, שופט ערבי חשב שזה לא בסדר, ואנחנו רואים את זה בחקיקת חוקים אחרים שהשופטים עם רקע דתי חושבים ככה, השופטים בלי רקע דתי חושבים אחרת. אם בית המשפט העליון רוצה שהביוגרפיה של שופטיו והאידיאולוגיה של שופטיו יהיו אלה שמנחים את השאלה מי נבחר להיות שופט - שירוצו לכנסת. אם הם רוצים מקצועיות משפטית, אז מקצועיות משפטית לא תלויה בשאלה אם אתה דתי או לא, בשאלה אם אתה ערבי או לא, וגם לא בשאלה כמה יש בך אמון בראש הממשלה נתניהו או בראש הממשלה בנט.

אני מזכיר שאנחנו בדיון על הצעת החוק, דיון אחרון, לא רק על פסק הדין של העליון.

על החוק עצמו נדבר, לא?

היו פה שני דיונים. הוכנס היום שינוי.

נכנסו שתי הבהרות שכבר דובר עליהן פה בדיונים. האחת - שהאפשרות למנות שני סגני שרים שהם נלווי ראש הממשלה תהיה רק במשרד רוה"מ, לא במשרדים אחרים, אם הוא מחזיק בתיק של משרדים אחרים, והשנייה - שההחלפה בתפקיד ראש הממשלה, אם עבר חוק פיזור שהצביעו בעדו שני חברי כנסת שהיו מזוהים עם ראש הממשלה במועד השבעת ממשלת החילופים, ואם גם לא עובר תקציב - תהיה רק לפני מועד החילופים.

זאת אומרת, אם לא עובר תקציב בזמן לפיד, ראש הממשלה בנט לא יחזור, לא ישוב?

בדיוק. אני מזכיר שזאת הוראת קבע.

אני חשבתי שנדבר על הרציונאליות של ממשלת מעבר, שזאת בעיה שעדיין לא נפתרה. כל הרציונל של ממשלה יוצאת שמטרתה לייצר איזו שהיא המשכיות שלטונית וודאות, לא מתרחש כאן. דווקא לאור המגבלות הבעייתיות שמוטלות על ממשלת יוצאת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שחלק מהן נובעות מפסיקת בג"ץ, חלק מהן נובעות מהגדלת ראש, אני חושב שההחלפה הזאת תפגע עוד יותר במדינת ישראל בתקופה של בחירות או בתקופה של הליכה לבחירות, משום שיש נטייה לאשר לראש ממשלה, שהוא הגורם שמתחלף, להמשיך פעולות שהוא התחיל בביצוען קודם. בוא נניח שאנחנו מדברים עכשיו על תכנון תקיפה באיראן. במצב שבו ראש הממשלה שנמצא בתפקיד תכנן תקיפה באירן והולכים לבחירות, יבוא היועץ המשפטי ויגיד: בסדר, התחלת בזה קודם, אתה לא יוזם לי פה עכשיו מלחמה לפני בחירות, לכן אני לא חושב שיש עם זה בעיה, אני לא חושב שזה מעורר קושי משפטי. כמובן שהבאתי את דוגמת הקצה, כי בדרך כלל בדוגמאות האלו המערכת המשפטית ממעטת להתערב. כשמדובר ברפורמה בשירות המדינה, שזה גם נמצא במשרד ראש הממשלה, הסיטואציה תהיה אחרת, כי יגידו: תחכה עם זה עד לאחר הבחירות. אם הוא התחיל בזה קודם והוא רק בפעילות המשכית, יגידו לו: בסדר, תמשיך כרגיל, לא יזמת פה משהו חדש לכבוד הבחירות. ראש הממשלה החדש צריך להפעיל שיקול דעת מחדש אם הוא ממשיך ביוזמות של קודמו בהקשר הזה או לא מתחיל, ואז יצרנו פה ממשלת מעבר שהיא אפילו יותר משותקת ממשלת המעבר הקיימת כיום. זאת נקודה שחשוב מאוד להתייחס אליה ולתת לה מענה.

בכל הנוגע לעניין התקציב, לעניין החיבור בין הצבעה להצבעה, אני חושב שזה מדרון חלקלק שאי אפשר להסכים לו, שאי אפשר לקבל אותו. מחר בבוקר יחוקקו לי חוק שאומר: אם אתה לא מצביע על חלוקת הוועדות, אתה בעצם מחליף ראש ממשלה. אפשר לכל הצבעה בכנסת לחבר תוכן. לחוק ממשלת החילופים שנחקק לפני השבעת הממשלה הקודמת יש משמעות משטרית רצינית. מדוע? כאשר מושבעת ממשלת חילופים, אחד מהנתונים שעומדים בפני הכנסת בעת ההצבעה על אמון ואי אמון זה מועד החילופים. מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה פוגעים באמון שהממשלה קיבלה, כי אנחנו הצבענו על כך שמועד החילופים יהיה x, ועכשיו אנחנו באים ואומרים שמוסיפים מועדי חילופים אחרים. הדבר הזה דורש מחדש, לפי הרציונאליים של חוק ממשלת החילופים, את אמון הכנסת בממשלה. למה? כי אנחנו הצבענו שהחילופים יהיו בתאריך מסוים. הופיעו בחוק גם מועדי חילופים נוספים שהיו בגדר ידיעתנו ככנסת כאשר החלטנו להעניק אמון בממשלה הנוכחית. עכשיו אנחנו מוסיפים מועדי חילופים חדשים אשר לא שיערון אבותינו בעת מתן האמון. הדבר הזה פוגע בהבעת האמון שניתנה לממשלה הזאת. ההצבעה על החוק הזה צריכה להיות מוגדרת בהגדרה כמתן אמון מחדש בממשלה, כי אנחנו משנים את מועד החילופים על פי חוק היסוד.

דעתי שונה בתכלית. זו בהחלט מחשבה ששיערו אותה אבותינו הקונסטיטוציוניים. בסדר, עומדת לאופוזיציה הזכות הקדושה בכל שבוע לטעון שהממשלה איבדה את האמון. אפשר לטעון את אותה טענה על כמעט כל שינוי חקיקה שנוגע לפעילותה של הממשלה.

לא. נניח שהייתי עכשיו מחוקק חוק שאומר שראש הממשלה החלופי יהיה איתמר בן גביר במקום יאיר לפיד.

אם זאת עמדת האופוזיציה, היא באמת יכולה להפוך את ההצבעה של ה-61 להצבעת אי אמון.

לא קשור עכשיו עמדת האופוזיציה.

ברמת שאלה משפטית, בוא, זאת פרשנות - -

מועד החילופים הוא חלק מהבעת האמון.

איזה מועד חילופים נוסף כאן?

נוסף פה מועד חילופים. יש פה גם שינוי, ועל זה אני לא מתווכח, של מספר האנשים שמצביעים בעד פיזור הכנסת. הורידו אותו מ-10 ל-2, שזה לא משנה את מועד החילופים הידוע.

אני מזכיר לחברי, למרות שאני חושב שאין אחיזה משפטית לטענה שלו, שכל הדברים שנעשים כאן נעשים גם מכוחם של הסכמים קואליציוניים שפירטו את הכוונה הספציפית להכניס את התיקון הזה. ההסכמים הקואליציוניים האלה הונחו לעיונם של כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. הם בוודאי יכלו לקחת את הכוונה הזאת בחשבון כשהם הצביעו אמון. תודה לחבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

ההערה של חברי רוטמן לגבי הקלישאה הזאת שמביאה עלינו מבול של החלטות בפסקי דין היא ממש במקום. אני עצמי קיבלתי החלטה בתיק של נער גבעות משנת 2017 שהייתה שאלה משפטית על ביקורת שיפוטית של צווים מינהליים. הופתעתי לגלות שבימים האחרונים כבוד השופט מלצר נתן את ההחלטה שלו. נדמה לי שיש כאן איזה שהוא טעם לפגם. אמנם זה לא קשור לדיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אבל זה קשור לוועדת חוקה ולפעילות של בית המשפט. נדמה לי שאולי היה צריך להגביל שופטים לתת פסקי דין והחלטות לא רק לפני שהם פורשים, גם בתאריכים ובמועדים נוספים. שלוש שנים אחרי לקבל החלטה בהליך מעצר של איזה שהוא בחור צעיר - לא יודע, אני מאוד לא אהבתי.

אני רוצה לכוון לעניין הזה של מינוי סגני השרים. אין שום סיבה למינוי הזה. אף אחד במשך הדיונים שהיו כאן לא הצליח להסביר למה צרך את הדבר הזה, חוץ מהעניין של שרידותה של הקואליציה וסידור ג'ובים עם תוספת של תקציב של יותר משלושה מיליון שקלים. אין בכך שום טעם. יש כאן פגיעה בכנסת, כי סגן השר, וזה ממה שאנחנו מבינים, לא יתפטר, לא ילך בחוק הנורבגי. זה עוד אחד פחות בלהיות כאן בוועדות, בלהיות כאן בעבודה של הכנסת, בעבודה הפרלמנטרית. לא קיבלנו שום הסבר למה צריך את זה. אף אחד לא נתן נימוק. כפי שכתבו כאן הארגונים השונים, זה פוגע גם בעיקרון הזה שראש הממשלה ראשון בין שווים, שכל שר יכול למנות סגן שר. למה פתאום ראש ממשלה צריך למנות שני סגני שרים? זה משהו שאנחנו נתנגד לו. הייתי מצפה מכל אלה שרק לפני כמה שבועות היו באופוזיציה וצעקו על בזבוז, על חוקים נורבגים, על פגיעה בעבודת הכנסת, על הוספת מיליונים של מיליונים סתם, שיהיו הראשונים לצאת נגד המינוי. אני לא רוצה לפגוע במי שהמינוי הולך להיות שלו, אבל זה פייק סגן שר.

אלה שני סגנים שצריכים לעשות את התפקיד של פטין מולא.

מה הולך לעשות אותו סגן שר נוסף מעבר לכך שהוא הולך לבזבז כספי ציבור? אני חושב שוועדת חוקה צריכה לומר את דברה בנושא הזה.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

חברי שמחה רוטמן הוא משפטן בחסד עליון, אי אפשר שלא להתרשם מהטענות הצודקות שלו שמתבססות על אבני יסוד ממש רציניות. אי אפשר להתעלם מזה שיש פה דברים חדשים תוך כדי תנועה שזאת בעיה. גור בזמנו לא היה נותן לנו לדבר אם היינו מכניסים שינויים במסגרת משילות קיימת של הממשלה. הדיון הזה הוא לא משפטי בעיני, הוא דיון מוסרי. הדיון הזה הוא על לגיטימיות, כשבעינינו הממשלה הזאת היא לא לגיטימית, לא מוסרית, גנבה את המנדט של העם. אנחנו פה כדי להיאבק, לא משנה באיזו מסגרת תביאו את החוק. כשאנחנו מדברים על שני חברי כנסת מסיעתו של ראש הממשלה, זה אומר רק בתקופת כהונתו של ראש הממשלה?

כן.

זאת אומרת, אחרי שהוא יתחלף לא תהיה הגבלה על שני חברי כנסת מהגוש של יאיר לפיד.

צריך לומר שזה לא מסיעתו, אלא מכל הסיעות שהצהירו על הזיקה לראש הממשלה.

משתי הסיעות.

כרגע זה משתי סיעות.

אני רוצה לטעון נושא חדש על המחיקה של הסעיף שמחקתם וגם על השינויים שעשיתם בחוק.

על מחיקה אי אפשר.

גור, אתה תגיד לי שעל מחיקה אי אפשר? אתה וארבל עשיתם לי את זה על מחיקה.

זה לא היה על מחיקה, זה היה על תוספת.

לא. אני מחקתי סעיף שאתה אמרת שאי אפשר, ואז ארבל משכה אותך באותו יום שישי של ערב סוכות החוצה ושכנעה אותך שזה אפשרי. הצבעתם נושא חדש על מחיקת סעיף.

זה היה מחיקה באותו מקרה?

אני בעצמי מחקתי סעיף.

אני מתקשה להבין כיצד מחיקה היא טענת נושא חדש.

נכון, גם אני התקשיתי להבין, אבל היועץ המשפטי החליט.

יש הקשרים שבהם מחיקה יכולה להיות.

גור דווקא היה זה שכמעט הסכים איתי ובא להוריד את הנושא החדש מסדר היום, אבל אז ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, משכה אותו החוצה.

אם זה יהיה נושא חדש אני אהיה בעדו, אבל הטענה צריכה להתברר.

הטענה בוודאי צריכה להתברר.

אני אבדוק את העניין הזה. היו לנו שיח עם היועץ המשפטי לכנסת לגבי היכולת להגיד את זה על מחיקה. נעשה איזה שהוא בירור אצלנו.

כשמחקתי בזמנו סעיף בהסתייגות, איתן גינזבורג לא רצה שזה יעלה למליאה כי הוא ידע שבמליאה הוא יכול ליפול.

הייעוץ המשפטי יכול לעשות יישור קו ולקבל עמדה כללית אחרת. אני אחזור אליך בעניין הזה. בזמן האחרון יש לנו שיח בלשכה המשפטית על נושא חדש באופן כללי, על הסתייגות, ועל שורה של נושאים שמנסים ליישר קו לגביהם באופן רחב.

חוץ מהמחיקה יש גם שינויים בנוסח.

יש תוספות בנוסח.

אמרו שם נושא חדש כדי למנוע מההסתייגות שלי לעלות למליאה. הם העלו נושא חדש כתרגיל להפיל את זה בוועדה המסדרת כך שזה לא יעלה למליאה, ואכן הם הצביעו והפילו את זה.

אתה טוען נוסח חדש גם על התוספות של המילים?

כן.

לגביהן בוודאי אפשר לטעון נושא חדש.

אני טוען על המחיקה. אם זה לא יתפוס, אני טוען גם על התוספת.

אני אעשה בירור, רק אני אבהיר שבעינינו גם המחיקה של הסעיף וגם התוספות הקטנות שמבהירות פה הן בוודאי לא נושא חדש. זה נכון שלפי תקנון הכנסת כשנטען נושא חדש ההכרעה תהיה בוועדת הכנסת. יכול להיות שלגבי המחיקה יהיה שינוי בעמדה, אני אבדוק. לגבי התוספות, למרות שאני סבור שהן לא נושא חדש, אפשר לטעון נושא חדש וועדת הכנסת מוסמכת לדון.

אם העמדה עד לפני חצי שנה הייתה שאי אפשר לטעון נושא חדש, יכול להיות שחוק ממשלת החילופים היה מבוטל.

זה היה בחוק הקורונה.

הסוגיה של מה שהיה בעבר - -

זה תקדים משפטי.

העניין הזה לא רלוונטי למליאת הוועדה.

שלמה, מאחר והצעד של מחיקת הסעיף האחרון היה צעד מבורך שיש לברך עליו, אני מציע שככל שאתה טוען טענות לנושא חדש, תמקד אותה בשינויים האחרים.

מבלי צורך בהיוועצות סיעתית.

שמחה, אתה נמצא בתוך עולם של טענות משפטיות. הכל פה בעיני לא לגיטימי, לא משנה עם הסעיף, בלי הסעיף.

מקבל.

ד"ר עמיר פוקס, האם אתה רוצה להתייחס?

אין לי הרבה מה להוסיף, רק רציתי לומר שאני מברך על זה שהורדתם את סעיף 5. זאת הייתה בהחלט אחת הנקודות היותר בעייתיות, למרות שיש עוד. בהמשך לדיון שהיה קודם על התיקון החוקתי שאיננו חוקתי, ואני לא הולך להיכנס לפסק הדין, עוד בדיונים על תיקון חוק יסוד: הממשלה לגבי ממשלת חליפים, למרות ההתנגדות המאוד חמורה שלי, גם אני לא חשבתי שמדובר בתיקון שמצדיק שימוש בדירקטיבה של ביטול חוקתי שאינו חוקתי. גם אם זה כן היה, ברור שיש הבדל בין להכניס את כל המכשיר הגדול, כפי שנאמר, בצורה רטרואקטיבית, פרסונאלית וכו', לבין לעשות בו שינוים קטנים. גם אם המבחן היה שהתיקון ההוא, הדרמטי, של ביטול ממשלת חילופים, היה תיקון חוקתי שאיננו חוקתי, זה - -

אייל זנדברג, בבקשה.

חבר הכנסת רוטמן התייחס לשתי נקודות. אחת מהן היא הנושא של ממשלת מעבר. הממשלה מכהנת מכוח עיקרון הרציפות.

הממשלה היוצאת כהגדרתה.

הנקודה השנייה זו הטענה על כך שיש משום איון הבעת האמון שניתנה לממשלה הנוכחית. הממשלה מכהנת עד שהיא מפסיקה לכהן. כנסת חדשה היא כנסת שלא נתנה אמון בממשלה המכהנת, ולכן בא סעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה כדי לייצר רציפות. הרציפות נועדה לשם מניעת ריק שלטוני. גם אחרי שנבחרה כנסת חדשה, כשברור שהיא עוד לא הספיקה להביע אמון בממשלה החדשה, מישהו צריך לנהל את המדינה ואך הגיוני שמי שיעשה זאת זו אותה ממשלה שכיהנה קודם לכן. הטעם הוא לא טעם של "הבה לא נעשה חילופים דחופים מידי כי זה יכול לערער או לפגוע באיזה שהן פעילויות", אלא הטעם הוא שאין חלופה אחרת. זה לא שחוק היסוד או המבנה המשטרי שלנו יכול להעלות על הדעת שמישהו אחר ינהל את המדינה בין תחילתה של כנסת חדשה עד כינונה של הממשלה החדשה. בין החלופות לא בחרו את זו שתמנע או תייצר חילופים משונים ומזעריים ביותר. אנשים אמרו: לא, יש עיקרון אמון בממשלה, העיקרון הזה לא מתקיים ברגע שנבחרה כנסת חדשה. העיקרון של לגשר או למתן את אי הנוחות הזאת של ממשלה מכהנת כשהכנסת המכהנת יכול להיות שכבר שונה לחלוטין ומשקפת את רצון העם באופן נוכחי ואינה מתואמת עם אותה ממשלה, הוא עיקרון חוקתי. בא חוק היסוד ואומר: יש עוד עיקרון, והוא עיקרון הרציפות. על רקע זה נדמה לי שהחילופים, אם יתבצעו במועד מוקדם יותר, בין ראש הממשלה החלופי לבין ראש הממשלה המכהן, אין בהם איזה שיבוש של הרעיון של ממשלת מעבר.

ההתייחסות כאן היא לא לממשלה היוצאת שמכהנת כאשר הכנסת מתחלפת, אלא בהקשר לזמן שבו נכנסים לתקופת בחירות שאז הכנסת עדיין מכהנת. על העקרונות האלה ביקשתי את ההתייחסות.

אני חושב שהנקודה שלך נכונה, טוב שהעלית אותה. טוב שהמחוקקים יבינו מה אנחנו עושים כאן. אנחנו מבצעים איזה שהוא איזון מחדש בין העיקרון החשוב של הרציפות והדוקטרינה של ממשלת מעבר שפותחה בפסיקה בהנחיות הייעוץ המשפטי וגם אומצה על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן בתקופת המעבר, לבין עיקרון חדש שמופיע בהסדרים המשטריים שלנו. הממשלה הקודמת ייעדה הסדר משטרי חדש ומז'ורי. נכון לרגע זה הכנסת הנוכחית לא באה ואמרה: ניסינו, לא עבד, שמים בצד. נכון, יש פה איזון מחדש. כדי לתת מקום לעיקרון הזה שהושבעה כאן מרגע יצירת המשלה ממשלת חילופין, כשעיקרון החילופין גם הוא עיקרון חוקתי חשוב ומרכזי - -

אתם רוצים שלא יסכלו אותו.

אנחנו רוצים לתת מקום לעיקרון החילופין גם ברמה של תמריץ לא לסכל אותו. אנחנו רוצים שכשאנשים בונים ממשלת חילופין הם יבינו מראש שהם בוחרים בהסדר המשטרי הספציפי הזה, כשלהסדר הזה יש כללים ויש עקרונות. העיקרון הכי חשוב של ממשלת חילופין זה שהחילופין מתבצעים. אתה לא בוחר בהסדר של חילופין ואומר: טוב, אני עוד שנתיים כבר אמצא את הפרצה המזדמנת בחוק כדי להפר את ההסכם הקואליציוני ולהפר את האמון שנתנה בי הכנסת. צריך לזכור שהכנסת לא נתנה אמון בראש ממשלה בהסדר משטרי רגיל, היא נתנה אמון בהסדר משטרי של חילופין. אם ראש הממשלה מפר את ההסכם, הוא לא רק מפר את ההסכם הקואליציוני ואת ההסכם הג'נטלמני, הוא גם מפר את אמון הכנסת.

עכשיו תמרצת אותו לעשות את זה.

ממש לא תמרצתי אותו. ידע ראש ממשלה שהתמנה לממשלת חילופין שאם החילופין לא יוצאים לפועל, הם יתבצעו ברגע ממשלת המעבר.

כנראה כרגע, לפי הקונסטלציה הפוליטית, ובואו נהיה ריאליים, התקציב יעבור 61-59, אם הוא יעבור.

יעבור. למען הציבור כדאי שהוא יעבור, כי שנה שלישית בלי תקציב - -

על זה אני מדבר עכשיו. אתה שייך לגוש הפריטטי של יאיר לפיד, אתה לא שייך לגוש הפריטטי של בנט. בנט כראש ממשלה זה סוג של צפרדע עבורכם, זה לא חלום חייכם. חלק מכם מספיק ישרים להגיד את זה בפומבי, חלק מכם שותקים. עכשיו אני נותן לך תמריץ לא להיות ביום ההצבעה על התקציב אלא ללכת לישון, כי שהתקציב לא עובר אתה נפטר מבנט.

אני אסביר לך מדוע אתה טועה מבחינת התמריץ. אין שום תמרוץ בכניסה לתפקיד ראש הממשלה במציאות של ממשלת מעבר בואכה לבחירות ב-90 ימים.

זה מנוגד לעיקרון של מה שאמרת לפני שנייה.

אתה טועה. התמריץ הוא לצד השני, מכיוון שבכל מקרה הובטח כאן מצב שבמקרה והממשלה תיפול יהיו החילופין. אין שום תמריץ להיכנס לסיטואציה של ראשות ממשלה כשעומדים לרשותך 90 ימים עד הבחירות ואתה מוביל ממשלת מעבר.

לגבי יאיר לפיד עצמו אתה צודק.

גם של הגוש שלנו.

נניח שנפתלי בנט הרגיז אותך, קיבל החלטות שאתם לא אוהבים. יש לכם אפשרות להשלים את הממשלה עד תומה, לסבול אותו לעוד שנתיים ואז יאיר לפיד מתמנה. זאת אפשרות אחת. עומדת לכם אופציה לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי ולהחליף אותו מיד. יש לכם גם אפשרות להקדים את הבחירות. אם אתם מקדימים את הבחירות, אין לכם עונש והוא נשאר ראש ממשלה לכל התקופה. יש לכם גם אפשרות לא להצביע על התקציב ואז הוא מתחלף.

אני חושב שטוב תעשה הוועדה הזאת והכנסת הזאת אם היא תשאל את עצמה אם באמת לאורך זמן היא מעוניינת בהסדר המשטרי הזה כאופציה. הזכרתי בדיון הקודם את סוגיית הבחירה הישירה. הוקמה ממשלה מכוח ההסדר המשטרי החדש שיו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו זכה לכהן בה מכוח ההסדר החדש הזה. עכשיו רעהו זוכה לכהן מכוח ההסדר. בסדר, כל צד קיבל את יומו. טוב תעשה הכנסת אם היא תשאל את עצמה אם ההסדר הזה, אחרי שניסתה אותו לא פעם אחת אלא פעמיים, וניסתה את הבחירה הישירה שלוש פעמים... תיגש הכנסת, תדון בכובד ראש בשאלה אם ההסדר המשטרי הזה שכרו יוצא בהפסדו או הפסדו יוצא בשכרו. כל עוד ההסדר המשטרי הזה קיים יש להסדר המשטרי הזה בריח תיכון. בריח התיכון הזה הוא נושא החילופין, ולא מכוח הסדר ג'נטלמני בין יצחק שמיר ושמעון פרס, עליהם השלום, או מכוח הסכם קואליציוני שהונח על שולחן הכנסת, אלא כעיקרון חוקתי מחייב. מכיוון שזה הבריח התיכון של ההסדר הזה, טוב לחזק אותו, כל עוד אנחנו רוצים את ההסדר המשטרי הזה, וטוב שכל מי שנכנס להסדר המשטרי הזה ייכנס אליו בעיניים פקוחות, ידע מה המשמעות שלו, ידע שעיקרון היסוד של ההסדר המשטרי הזה הוא חילופין. מי שלא מתכוון ברצינות לחילופין - שלא יפעל בהסדר המשטרי הזה ויחפש לו כל מיני פרצות ותרגילים מתוחכמים פוליטיים. אני מאוד מברך על הבהרת העיקרון החוקתי המרכזי כל עוד ההסדר הזה בתוך ספר החוקים שלנו, ואני גם שמח שבסופו של דבר הפעולה הזאת היא פעולה כירורגית ושירד הסעיף שמצמצם יתר על המידה את מרווח השיקולים של הכנסת.

בסעיף 3, בסוף סעיף (1) כתוב: "לעניין זה, לא יובא במניין חברי הכנסת מי שהיה חבר הכנסת ולא הביע אמון בה". אני רוצה להוסיף: "או שהוכרז כפורש".

זאת הסתייגות. אתה מוסיף הסתייגות להסתייגויות הכתובות שנשלחו.

נכון. אני מבקש שאחרי סעיף (2) יתווסף סעיף (3): "בשעה שהממשלה ביקשה אמון מהכנסת ולא קיבלה את האמון - יתבצע חילופים".

בכל רוב שהוא?

כן.

בסדר גמור, זה יצטרף להסתייגויות. אייל, האם ישנה עוד הערה?

חבר הכנסת רוטמן אומר שתיקון של חוק היסוד עם תחולה מיידית יוביל לכך - -

חבר הכנסת קרעי, אנחנו נאפשר טענת נושא חדש גם על המחיקה של הסעיף לאור תקדימי העבר. אנחנו עושים בחינה של כל הדבר הזה. עד שלא נוציא נוהל מחודש אנחנו נדבוק בהסדרים האלה. האם אתה טוען נושא חדש גם על המחיקה וגם על התוספות של המילים?

אני טוען רק על המחיקה.

אני מודה שאני לא מסכים עם המסקנה שאליה, חבר הכנסת רוטמן, אתה מגיע. זה נכון שמועד החילופים הוא מועד שנזכר במסגרת הצגת הממשלה החדשה. במסגרת קבלת האמון בה מצד הכנסת נזכר גם מועד החילופים, אבל צריך להסתכל על זה בשני היבטים. ראשית, אני חושב שהאמון הוא לממשלה מסוימת, להרכב מסוים, לראש ממשלה ולראש ממשלה חלופי. לומר שמועד החילופים אם הוא משתנה הוא משבש או שומט את הקרקע תחת האמון של מי שתמך באותו מועד, נראה לי שזה קשה. אני לא חושב שזה המוקד, כי השינוי כאן הוא לא שינוי שנעשה על ידי הממשלה. זה לא שהממשלה באה ואמרה: הכנסת נתנה בנו אמון לפי הסדר מסוים שעכשיו החלטנו לשנות אותו. אני מזכיר במאמר מוסגר שהממשלה יכולה לשנות את זהות השרים, את הרכב השרים, וגם זה כחלק מהשבעת ממשלה.

זה נקבע על ידי הסדר מיוחד.

ואכן נקבע לזה הסדר מיוחד. שינוי ההרכב יכול להיעשות אם הוא נעשה באישור הכנסת. אם השינוי במועד החילופים היה לפי רצון הממשלה, היינו שואלים, "איך את עושה דבר כזה, את קיבלת אמון מוגדר, את רשות שלטונית שפועלת מכוחה של הרשות האחרת", אבל כאן מי שמתערב במועד זו הכנסת עצמה. הכנסת משנה באמצעות חוק יסוד לממשלה מכהנת את הכללים, וגם זה, דרך אגב, בצורה עקיפה. היא לא קובעת מועד חילופים לממשלה מסוימת, אלא קובעת שתוצאה מסוימת של פעולת חקיקה, פעולה פרלמנטרית מסוימת תוביל גם לשינוי בבסיס עקרונות והצדקות שהם מחוץ לשאלת האמון הקונקרטי.

שיהיה ברור - לא אמרתי שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק את החוק הזה.

חבר הכנסת רוטמן, מכיוון שמלכתחילה אתה מפקפק בלגיטימיות של הממשלה המכהנת, אז - -

בלגיטימיות אך לא בחוקיות.

זה נכון.

בניגוד להרכב הוועדה שאני מפקפק הן בלגיטימיות שלה והן בחוקיות שלה.

ובניגוד לרבים מחבריך לאופוזיציה שמפקפקים לא רק בלגיטימיות אלא גם בחוקיות של הממשלה הנוכחית, לרבות ככל הנראה העומד בראש האופוזיציה.

אני מדבר בשם עצמי.

וטוב לך ולנו שכך. אנחנו נרשום את הצהרתו של חבר הכנסת קרעי לנושא חדש שיעבור למסדרת. אני מצרף את קולי לבקשת הנושא החדש על המחיקה. אנחנו ניגשים להקראה. אחרי ההקראה ניתן זמן להסתייגויות נוספות. עד שעה 13:00 ניתן להגיש הסתייגויות נוספות, ואז ניגש להנמקות ולהצבעה.

לפעמים נעשה שימוש בכל מיני אמצעים מכניים בשביל ליצור הסתייגויות, מה שמוביל לכך שלא מעט מההסתייגויות מובילות למשפטים חסרי פשר, שלא מעט מההסתייגויות מתקנות דברים שבכלל לא נמצאים בחוק. יכולות להיות הסתייגויות, בוודאי הסתייגויות פיליבסטר עם אמירה פוליטית, מחאתיות, הדבר הזה מאוד מקובל, אבל בסוף הסתייגות היא תיקון לחוק. אם הדבר הזה יוצר חוק לא קוהרנטי, אם מבקשים להחליף תיבה שלא קיימת בחוק או להוסיף מילים שמובילות לזה שהסעיף יוצר משהו שהוא בכלל לא נורמה - אנחנו מוחקים את ההסתייגויות האלו. מחקנו מאות ואפילו אלפים של הסתייגויות מהסוג הזה.

הממשלה (תיקון מס' 10)

1. בחוק יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 13א(ד)(2) המילים "רישה
לעניין מספר השרים – יימחקו;

2. בסעיף 25(א) לחוק היסוד, אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ואולם ראש הממשלה
רשאי למנות כאמור שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה";

3. אחרי סעיף 43א לחוק היסוד יבוא:

"חילופים בשל 43א1. בלי לגרוע מהוראות סעיפים 13א ו-43א, חילופים
התפזרות הכנסת בין ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ייערכו לפני
לפני גמר תקופת מועד החילופים, בהתאם להוראות סעיף 13א(ז) ו-(ח),

(1) יום לאחר שהתקבל בכנסת, בקריאה השלישית, חוק
על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה, לפי סעיף
34 לחוק יסוד: הכנסת, ובלבד שבקריאה השלישית הצביעו
בעד החוק האמור שני חברי כנסת לפחות שהיו מהסיעות
ששריהן היו מזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה במועד
השבעת ממשלת החילופים; לעניין זה, לא יובא במניין
חברי הכנסת האמורים מי שהיה חבר הכנסת במועד
השבעת ממשלת החילופים ולא הביע אמון בה;

(2) ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 36א לחוק יסוד:
הכנסת, אם לא התקבל חוק התקציב עד היום שקדם
לו."

4. בסעיף 43ה(א) לחוק היסוד, אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ובמשרד ראש
הממשלה – שני סגני שרים".

אנחנו אחרי זה עובדים עם הנסחות. לפעמים עושים שיופים ושינויים קלים בנוסח, אבל זה כעיקרון הנוסח שמובא להצבעת חברי הוועדה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. עד שעה 13:00 תהיה הגשת הסתייגויות. אנחנו נעדכן לגבי השעה המדויקת של הישיבה בנושא ההנמקות. אני מניח שההצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק יהיו אחרי המליאה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.