פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10) (מ/1410)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
לימור מגן תלם
אוסאמה סעדי

משה ארבל
אורי מקלב
שמחה רוטמן

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יעל כהן - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

נטע קניגשטיין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים

יובל יועז - עו"ד, היועץ המשפטי, משמר הדמוקרטיה הישראלית

שלומי פרץ - מנהל הפעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יסכה בינה - עו"ד, ראש תחום מחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

גור בליי

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הממשלה (תיקון מס' 10), מ/1410

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. תודה לחברות הכנסת מגן תלם ובזק שאיתנו. איתנו גם נציגי משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה: עו"ד איל זנדברג ועו"ד יעל כהן. כמובן אם יהיו מצטרפים נוספים, גם באמצעות הזום, וירצו להשמיע את קולם נשמח לשמוע. אנחנו מתקדמים.

בפתח הדברים אני מבקש להתייחס לסדרי הדיון בהצעת החוק, לחזור על דברים שאמרתי גם אתמול. אנחנו מקיימים את הדיונים בהצעת החוק בהתאם ללוחות הזמנים של הכנסת. הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה בכנסת. קיימנו אתמול דיון אחד משמעותי וממצה ונקיים גם היום דיון. לוחות הזמנים נקבעים על פי שיקולי הוועדה וסדר עבודתה של הכנסת.

עם זאת, לא נעלמה מעינינו העובדה שככל הנראה במהלך היום צפוי להתפרסם גם פסק דין של בית המשפט העליון בעתירות שנוגעות להסדר ממשלת החילופים. אנחנו כמובן נקרא בקפידה ולעומק את פסק הדין על קביעותיו ועל הערות השופטים.

אשר על כן, לא נמצה את הדיון היום. חוק-היסוד לא אמור להגיע היום להצבעה במליאה, גם לא מחר. לכן היום נקיים דיון, שבמהלכו נקרא את סעיפי הצעת החוק כפי שאושרו בקריאה הראשונה, ומחר בבוקר נקיים את הדיון השלישי בהצעת החוק. ככל שפסק הדין של בית המשפט יהיה בו כדי להשליך על הצעת החוק, על התיקונים שמתבקשים בחוק-יסוד: הממשלה אז אנחנו כמובן מחר בדיון נתייחס לדברים. אני בטוח שנציגי הממשלה, גם במשרד המשפטים וגם במשרד ראש הממשלה, ישקדו על קריאת פסק הדין לעומק. נעשה כך גם כאן בוועדה, על צוותיה המשפטיים ועל כל החברים והחברות שמכהנים בוועדה. ככל שנידרש, אנחנו בהתדיינות ובהידברות עם הממשלה נתייחס לפסק דינו של בית המשפט העליון.

רק לאחר הדיון מחר נאפשר לחברי וחברות הכנסת להגיש עוד הסתייגויות להצעת החוק, בצד שינויים שאם הממשלה תמצא לנכון לעשות בעקבות פסק הדין היא תעשה, אבל כמובן עדיין מוקדם לדבר על כך מכיוון שאין לנו עדיין את פסק הדין.

אני כבר מודיע לחברי הוועדה שאם לא יהיו שינויים שנובעים מפסק הדין ומאמירותיו וקביעותיו של בית המשפט העליון אז מחר נאפשר זמן להגשת הסתייגויות ומחר בתום המליאה נתחיל את תהליך ההנמקות של ההסתייגויות וההצבעות על הצעת החוק, מתוך כוונה אכן לקדם אותה להצבעה בשבוע הזה.

אלה הם הדברים שנוגעים לסדרי הדיון.

גם היום, בדיוק כמו אתמול, נקפיד על דיון ממצה שירד לעומקם של הסעיפים. נבין כל אחד מן הסעיפים. אם יהיו נציגים של ארגונים אזרחיים שיבקשו להשמיע את קולם טוב הדבר. אני מניח שעו"ד זנדברג יצטרף אלינו עוד מעט, אבל נמצאת אתנו עו"ד יעל כהן ממשרד ראש הממשלה.

אני מציע שניגש למעבר שלנו על כל אחד מסעיפי ההצעה, וכמובן נאפשר התייחסות גם של היועצים המשפטיים של הממשלה אבל כמובן בראש ובראשונה של חברי וחברות הכנסת, אם ירצו, לסעיפים השונים.

אתמול שמענו את ההתייחסויות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, של התנועה לאיכות השלטון ושל התנועה למשילות ודמוקרטיה, שדיברו באופן כללי. נמצא איתנו עו"ד יובל יועז ממשמר הדמוקרטיה הישראלית שיצטרף באמצעות הזום. יובל, ככל שאתה רוצה להתייחס לא לאחד מסעיפי הצעת החוק אלא באופן כללי להצעת החוק – וביום שישי אנחנו קיבלנו גם את פניית הארגון שלכם – אז אני מציע שתעשה זאת עכשיו. אם תרצה להעיר לגופם של סעיפים כשניגש לסעיפים אז כמובן נאפשר גם זאת. בבקשה, עו"ד יובל יועז, ואז אנחנו ניגשים לסעיפים השונים.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב, בוקר טוב לחברי הכנסת.

אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לפני שאתם נכנסים לדיון פרטני בסעיפים, על עצם העובדה שוועדת החוקה של הכנסת – בעצם הכנסת – מקיימת כאן הליך חקיקה לתיקון בחוק-יסוד: הממשלה. לשיטתנו ולגישתנו הדבר הזה נעשה ללא דיון ציבורי מעמיק ויסודי שמתחייב בסיטואציה הזאת. זה גם מתחבר לנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדת העבודה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם למכתב ששלחנו ביום שישי האחרון ליושב-ראש הוועדה בבקשה לדחות את הדיונים האלה בשבוע–שבועיים עד שאפשר יהיה להפנים את התובנות שבוודאי צפויות מפסק הדין שיינתן היום בבג"ץ.

חוקי-יסוד הם חלק מן החוקה העתידית שלנו, ויש מי שאומרים שהם חלק מן החוקה הנוכחית שלנו שעדיין מצטרפת פרקים-פרקים לכדי חוקה שלמה. אל חוקי-היסוד צריך להתייחס בכובד ראש ולא בקלות דעת. כך לא מתקנים חוקי-יסוד. זה מתחיל מן ההתעסקות של הממשלה בשלב התזכיר, כאשר נתנו לציבור שלושה או ארבעה ימים למסור את הערות הציבור לאותם תיקונים מוצעים בחוקי-היסוד. זה כמובן צחוק מן העבודה, זה בדיחה. כל תיקון בחקיקה הכי שולית מקבל חודש–חודשיים להערות הציבור ואילו כאן רק ארבעה ימים. הוועדה, צר לי לומר, הכנסת זורמת עם אותה התנהלות פגומה שאפיינה את ההתנהלות הממשלתית.

אני רוצה לומר משהו יותר כללי: ההתנהלות הפגומה הזאת והיחס המזלזל, כמעט מביך, לתיקונים בחוקי-יסוד זה דבר שהציבור הישראלי, למרבה הצער, התרגל אליו בשנים הקודמות, אצל הממשלות הקודמות. הקואליציה הנוכחית מכנה את עצמה "ממשלת שינוי". אנחנו לא רואים את השינוי הזה בהתייחסות לחוקי-היסוד. זה לא עניין של מילים, להצהיר שאנחנו עושים שינוי. צריך להראות את זה במעשים, בהתנהלות, בשינוי נורמות ההתייחסות לחקיקת חוקי-יסוד.

זה כמובן מתחבר גם לפסק הדין שאמור להינתן בבג"ץ במהלך היום. נדירים המקרים שבהם אנחנו יודעים מה העיתוי שבו יינתן פסק דין חשוב של בית המשפט העליון, אבל אנחנו נמצאים בנסיבות המיוחדות היום במקרה הזה בדיוק. דיאלוג חוקתי, דיאלוג מוסדי בין רשויות השלטון מחייב מינימום של כיבוד בין הרשויות. לא יכול להיות, ממש דוקר את העין שבאותו יום שבו אמור להינתן פסק דין של בית המשפט העליון הכנסת כבר אצה-רצה ומחוקקת ודנה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בתיקונים משטריים בחוקי-יסוד. אלה תיקונים שעניינם שינוי כללי המשחק המשטריים. יכול להיות שאת הדברים שיכתבו שופטי בית המשפט העליון בפסק הדין – אנחנו לא יודעים עוד מה התוצאה ומה ההנמקה – אבל יכול להיות שאת העקרונות ואת הרעיונות ואת התובנות של שופטי העליון, מן הרוב ומן המיעוט, ניתן יהיה להפנים ולהכניס את החוכמה הזאת אל תוך הצעת החוק שהכנסת עכשיו דנה בה. לא ייגרע כלום מחלקה של הקואליציה, מחלקה של הכנסת, אם תמתין שבוע–שבועיים ללמוד היטב, לקיים, לא למראית עין אלא באופן אמיתי, דיון ציבורי מעמיק בהצעת החוק הזאת על יסוד פסק הדין שיינתן בבג"ץ, ככל הנראה היום, במקום אותה ריצת אמוק של הקואליציה ושל הכנסת לעבר תיקון חוק-יסוד: הממשלה. לא מאוחר עדיין לעצור ולחשב מסלול מחדש.

אני פונה לוועדה ופונה ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה. נכון שיש כנראה לחצים קואליציוניים, יש לחצים מכל הסוגים. יש כנראה גם אינטרסים פוליטיים לקדם את הצעת החוק הזאת מהר. אבל יש אינטרס ציבורי רחב יותר לעצור ולבחון את הדברים בשיקול דעת עוד שבוע, עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר רע. תודה רבה.

אני מבקש להתייחס לנושא הזה. התשובה הכתובה גם היא בדרך אליך. דווקא נעמוד על כך שהתשובה תגיע מן הוועדה ולא מן הממשלה. את אשר לממשלה נשאיר לממשלה. סוגיית מועדי פרסום תזכיר הצעת החוק לעיון הציבור היא עניין של הממשלה, היא לא קשורה בוועדה. הדיון בכנסת בהחלט קשור בוועדה, וכאן בצד ההבנה של דבריך וגם הערכה לפעולה של כל הארגונים האזרחיים שעומדים על משמר מעמדם של חוקי-היסוד, דעתי שונה מדעתך בתכלית.

עיקרון הפרדת הרשויות ועיקרון הכבוד ההדדי בין הרשויות מצדיק את זה שבית המשפט ינהל את מהלכיו והכנסת תנהל את מהלכיה. אין שום היגיון בדרישה שהכנסת תעצור את מהלך הדיונים שלה ולא תדון בהצעות חוק שעברו בקריאה הראשונה ושעוסקות ביכולת הבסיסית ביותר של הממשלה הנוכחית לתפקד. אזכיר שנכון לרגע זה יש לנו אתגר עם מינוי של ועדות השרים בגלל אופן ההגדרה של הוועדות בחוק-היסוד הקיים. קרה גם קרה דבר ככל שממשלה לא מסוגלת למנות או להפעיל בצורה אפקטיבית את ועדות השרים שלה. קרה גם קרה – אם הממשלה חושבת שיש מקום, בין אם משיקולים קואליציוניים פוליטיים, שהם שיקולים לגיטימיים לחלוטין במשטר דמוקרטי והם חלק ממערכת השיקולים במשטר דמוקרטי – אם הממשלה בתוך תהליך איוש המשרות והשלמת מעשה המרכבה הקואליציוני, שהוא הבסיס של החיים הפוליטיים הדמוקרטיים שלנו, אם יש צורך בתיקון, אין שום היגיון בכך שהכנסת תעצור את הדיונים שלה בהצעות חוק.

אני כופר לחלוטין באמירה שיש כאן מחטף. הדיונים שנערכים כאן בוועדה הם מבחינתי דיונים ממצים. כל אחד מחברי הכנסת, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, אנחנו אפילו לא מקציבים להם זמן דיבור, כדי לוודא שכל מה שיש על ליבם ייאמר. כך נעשה בשבוע שעבר בחוק-יסוד הכנסת, כך נעשה גם היום. אני מצטער שאין פה יותר חברי כנסת מן האופוזיציה כדי להביע את התנגדותם. אתמול היו שלושה. אם הצעת החוק הזאת באמת כל כך חשובה לאופוזיציה אז חבל לי שאנשיה לא כאן. חבל לי עוד יותר לקרוא את ההסתייגויות שחברי הכנסת של האופוזיציה הגישו להצעת החוק, שאין בתוכן הסתייגות עניינית אחת לגופם של דברים. אבל בדיונים יש מקום לשמיעת כל העמדות. הקפדנו אתמול לאפשר לנציגי החברה האזרחית לדבר ונעשה את זה גם היום. בחירתם של ארגונים אחרים או אנשי אקדמיה לבוא או לא לבוא היא בחירתם, אבל הוועדה הזאת תקיים שלושה דיונים ממצים מאוד בהצעת החוק הזאת, לפני הדיון על הנמקת ההסתייגויות, לפני הדיון הארוך מאוד בהצבעה על ההסתייגויות ובוודאי יהיו רביזיות. אז אין כאן כל מחטף.

האמירה שצריך לאוורר הצעת חוק לשבועיים–שלושה של דיון ציבורי, או שבועיים–שלושה לתת לציבור לקרוא את פסק הדין – אני לא מכיר את העיקרון הזה. אני רוצה להזכיר שכל ההסדרים שנמצאים בהצעת חוק-היסוד מפורטים בהסכמים הקואליציוניים שהונחו על שולחן הכנסת מכוח החוק והם מפורסמים באתר הכנסת מיום שהם נחתמו. דהיינו, כוונותיה של הממשלה לפעול לתיקון – דרך אגב, מינורי, זאת לא הממשלה שהתקינה את ההסדר של ממשלת חילופים והדיון ברעיון ממשלת החילופים לא קשור להצעת החוק הזאת. יש דיון לגיטימי, בג"ץ יאמר את דברו, הוויכוח הציבורי יכול להימשך גם אחרי שבג"ץ יאמר את דברו. לא על הצעת החוק הזאת צריך להעמיס את כל הדיון בלגיטימיות של ממשלת החילופים ובתועלת שיש בהסדר המשטרי הזה. הכוונה של הממשלה פורסמה עם ההסדרים הקואליציוניים, שעמדו לעיני הציבור. נכון, ניתן זמן קצר, אינני יודע למה. אם ירצו נציגי הממשלה להתייחס לזה יוכלו להתייחס להערות הציבור. אבל מאז פרסום התזכיר ועד היום הראשון שבו הוועדה דנה בזה עברו יותר משבועיים. כלומר החוק לא הגיע למליאה ולמוחרת היום התחיל הדיון בוועדה. מתי הייתה הקריאה הראשונה?

ב-28 ביולי.

אישור הצעת החוק בקריאה הראשונה היה לפני שבועיים. אז אי אפשר לומר שנעשה פה איזשהו מחטף. היו פה הסכמים קואליציוניים, שבועיים ממועד פרסומה, מכינון הממשלה. אני כבר לא זוכר מתי כוננה הממשלה.

ב-13 ביולי.

בסדר גמור. היו שבועיים מעת הנחת ההסכמים הקואליציוניים על שולחן הכנסת ולעיני הציבור, עוד כמה ימים של פרסום תזכיר והבאתו לקריאה הראשונה, לאחר מכן עוד שבועיים מהקריאה הראשונה לרגע הזה. בכל הקשור לדיון ציבורי בהצעת החוק ניתן הרבה מאוד זמן. הציבור מוזמן להעיר את הערותיו בתוך הדיון הזה.

הממשלה אפשרה להגיש את הערות הציבור עד למוצאי שבת וב-11 בבוקר, 12 שעות לאחר מכן, הממשלה דנה ואישרה את הצעת החוק. אני בספק אם מישהו בממשלה טרח בכלל לקרוא את הערות הציבור.

אני מבקש למחות על הדברים. זה לא נכון.

אני אומר שוב, תפקידה של ועדת החוקה אינו לרפא את מעשיה או מחדליה של הממשלה. ככל שיש טענה בעניין הזה הכתובת היא שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. אם נפלה איזו פסלות בעבודת הממשלה אנא פנו לממשלה. אני יודע מה התהליך שהתבצע כאן בוועדה. ידוע גם שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק מטעם הממשלה היא יכולה להכניס תיקונים בנוסח ההצעה. היא יכולה לעשות את זה אפילו בין הקריאה השנייה והשלישית על ידי משיכת הצעת החוק לוועדה, כך שהציבור יכול היה במהלך החודש האחרון להעיר את ההערות, עיתונאים יכלו להתייחס לעניין, אנשי אקדמיה יכלו, ארגונים אזרחיים יכלו, ויומם של כל אלה נמצא גם בוועדה. הוועדה הזאת כבר הראתה בחוק-יסוד: הכנסת, ביחד עם ועדת הכספים, ואני מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי גם כאן, שאנחנו לא מקדשים את הצעות החוק שמגיעות אלינו דרך הקריאה הראשונה מטעם הממשלה וכאשר צריך להכניס תיקונים יוכנסו תיקונים, לרוב תוך דיאלוג וגיבוש הסכמות עם הממשלה, אבל זה פררוגטיבה שלנו וכך יהיה גם הפעם.

מכל הדברים שהעלית הדבר המהותי הוא הצורך שלנו להפנים שאם יתפרסם במהלך היום פסק דין משמעותי של בג"ץ, משנה סדרי עולם, בעניין ממשלת חילופים אז פשיטא שלא נתקן את הסדר ממשלת החילופים אם בג"ץ יקבע שההסדר כולו מונח על כרעי תרנגולת חוקתיים.

אני חושב שדי בעובדה שלא הבאנו את חוק-יסוד: הממשלה לחקיקה בשבוע שעבר ולא הבאנו אותו להצבעה היום, לא בוועדה ולא במליאה. אנחנו גם לא מתכוונים להביא אותו להצבעה במליאה מחר. אחת הסיבות היא בהחלט היכולת לקרוא את פסק הדין. אני לא חושב שלפני פרסום פסק דין צריך לקבוע מסמרות כמה זמן צריך לעכל אותו. אנחנו נמצאים בשלב שמי שצריך לעכל אותו הוא לא הציבור הרחב. מי שצריך לעכל את פסק הדין זה בית המחוקקים, זה הרשות המחוקקת, ואנחנו נעשה את זה. אם פסק הדין יהיה כזה שלא ניתן לעכל את אמירותיו עד תום השבוע הזה אז בסדר, נסיק את המסקנות המתבקשות.

דבר אחד אינני מוכן לקבל, ובזה אני מסכם את העניין הזה: הממשלה באה לכאן – אפשר להתווכח האם הסדר כזה או אחר בהצעת החוק הוא בסדר, הוא חוקתי, הוא ראוי, הוא מידתי, אבל כל מי שקורא את הצעת החוק מבין שהממשלה לא באה לחוקק כאן בחוק-יסוד משטר אחר לגמרי, או לבצע איזשהו שינוי דרמטי במשטר של ממשלת החילופים, שהוא כבר היום חלק מן המערכת החוקתית של מדינת ישראל. זה המצב. כל עוד בג"ץ לא אמר את דברו אין פה הצעה של הכנסת להסדר חוקתי. זאת החוקה של מדינת ישראל. כל מי שקורא את הצעת החוק רואה שהממשלה באה בצעדים מדודים מאוד וכירורגיים לטפל בדברים שהיא חושבת שהם מתחייבים כדי להבטיח את תפקודה של הממשלה הזאת. בעניין הזה אני לא מוכן לקבל את האמירה: "חכו שבועיים–שלושה, שום דבר לא יקרה".

בכל מקרה, היועץ המשפטי לוועדה מבקש להתייחס לסוגיה, ואחריו חברות הכנסת. בבקשה.

רק הערה קצרה למען שלמות הדיון בהקשר הזה. הצו על תנאי שהוציא בית המשפט העליון ביחס לתיקון מס' 8, תיקון ממשלת החילופים, אין בו התייחסות לביטול ההסדר בכללותו. יש שלושה ראשים לצו: האחד מתייחס לאי-אמון, האם המגבלה של האי-אמון מוגזמת; השני מתייחס להוראת השריון של ה-70, שאף אנחנו העלינו שאלות מאוד מאוד נוקבות לגביה בדיונים בזמנו; והשלישי לגבי התחולה המיידית של אותה הוראה, למה להחיל אותה כבר בכנסת ה-23 ולא מהכנסת ה-24. פשוט למען שלמות הדברים שיהיה ברור, אין צו על תנאי שאומר שההסדר בכללותו לא יכול לעבור.

למען הדיון, כן יש כאן ראש שנוגע גם לדיונים שלנו, וזה הראש שנוגע להסדרי האי-אמון.

וגם הנושא של התחולה המיידית. יכול להיות שבית המשפט יקבע מסמרות בעניין הזה.

כן, אם כי גם כאן אני מציע שנבצע את ההבחנה הנדרשת. ביסוד העתירות עומד מהלך לקביעת הסדר משטרי חדש גורף, שמשנה בצורה מהותית את דפוסי התפקוד של הממשלה, דפוסי תפקוד אופציונליים. זה לא המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע. צריך גם לדייק לגבי מה רוחב הצעת החוק. כן חשוב בעקבות ההערה שלך שחברי וחברות הוועדה יידעו שאחד מראשי העתירה שהוצא בגינם צו על תנאי עוסק בכל השאלה של תנאי הצעת אי-אמון, או יכולתה של האופוזיציה להביא להפלת הממשלה.

התייחסנו לזה במסמך.

גם אתמול זה עלה בדברים של חברי כנסת. ככל שתהיה פה התייחסות של בג"ץ, בין אם בקביעת נורמה מחייבת ובין אם בהערות, מעין קריאת כיוון של בית המשפט, אז הדברים בהחלט יילקחו בחשבון. אני מרשה לעצמי לומר שהאמירה הזאת היא גם על דעת הממשלה. נכון?

מן הסתם פסקי הדין של בית המשפט העליון מנחים גם את הממשלה, אין בזה שום ספק.

רציתי לומר שאני מצטרפת לדברים של יושב-ראש הוועדה בהתייחסות שלו ואפילו מחזקת אותם.

תודה רבה. אני מציע, ברשותכם, שניגש ונעבור סעיף-סעיף בהצעת החוק. הצעת החוק מונחת בפני חברות הכנסת בוועדה. בבקשה.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)

הסעיף הראשון הוא תיקון לסעיף 13א(ד)(2). הנוסח המשולב מופיע בפניכם.

הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק הקיים, אז היא לא מציגה את כל החוק הקיים. הנוסח המשולב מציג את הנוסח של החוק המקורי כפי שהוא יהיה אם יוכנסו בו התיקונים של הצעת החוק. התיקונים האלה מסומנים ב"עקוב אחר שינויים", בקו מוחק ובצבע אחר ואז קל לראות את ההסדר הנורמטיבי המעודכן.

"תיקון סעיף 13א
1.

הממשלה‏ (להלן – חוק היסוד), בסעיף 13א(ד)(2), המילים "רישה לעניין מספר השרים" – יימחקו."



אתן רואות את זה לפניכן בנוסח המשולב. המשמעות היא שהפסקה תיקרא: "הוראות פסקה (1) יחולו גם על ועדות שרים, למעט על ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, אם החוק האמור אינו מאפשר לממשלה למנות להן חברים נוספים." מה שהתיקון הזה מבקש לעשות – התייחסנו לזה כבר אתמול אבל נציגי הממשלה יוסיפו ויסבירו לגבי הרציונל לתיקון – הוא מבקש להחיל AS IS את מה שחל על מליאת הממשלה גם על ועדות השרים. זה הסדר שאומר: קודם כול המספר יהיה שווה בין שני הגושים, אבל אם הוא לא שווה אז הממשלה תקבע מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של שני הגושים יהיה שווה ביניהם, או כללים לעניין אופן קבלת החלטות שיבטיחו את השוויון הזה, את אותו רעיון של פריטטיות. עד עכשיו הסעיף אמר שרק מספר השרים יהיה שווה בוועדות השרים. זה מאפשר להם להגיד, כמו במליאת הממשלה: אם מספר השרים אינו שווה אפשר למצוא מנגנונים שיבטיחו את השוויון הזה כעניין של קבלת החלטות.

נחזור בקצרה גם על דברים שאמרנו אתמול. החובה לקיים שוויון מספרי בוועדות שרים מכבידה על היכולת להקים ועדות שרים מצומצמות יחסית עם הרכב ענייני תפקודי. הרעיון של ועדת שרים הוא הרבה פעמים דווקא לייצר פורום מצומצם יותר, שבו אתה שם את השרים הרלוונטיים לפי תפקידם. החובה לפריטטיות מספרית במספר השרים גורמת לכך שאתה בוחר את אותם שרים שנדרשים לפי תפקודם אבל אז אתה חייב להוסיף עוד שרים כדי להגיע לאותו שוויון מספרי. לאחר התיקון אפשר יהיה להקים ועדות שרים בהרכב התפקודי הנדרש ולאזן את סוגיית הפריטטיות באמצעות מנגנון ההצבעה או כללי קבלת ההחלטה, כפי שעושים במליאת הממשלה עצמה. זה אמור להקל על תפקוד הממשלה. כלומר זה תיקון שבא לשרת תכליות של יעילות מיידית.

בהצהרה של החתימות על ההסכמים הקואליציוניים כל צד הצהיר למי הוא נאמן, אז הפריטטיות בעצם מתבססת על הגושים האלה, למי כל אחד נאמן?

הממשלה הוקמה בצורה שהודיע מראש כל שר, עם מי הוא בגוש ובזיקה, לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

אין משמעות שהכמות יכולה להיות קטנה יותר לזיקה לאחד מן המועמדים. העיקר שהפריטטיות נשמרת, גם אם המספרים לא שווים.

במליאת הממשלה זה המצב כבר היום בחוק. זאת אומרת, מספר השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה נמוך ממספר השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי בממשלה היום. במליאת הממשלה זה לא משנה כי החוק כבר איפשר לאזן את זה באמצעות מנגנון קבלת החלטות. הממשלה שבוע לאחר הקמתה אישרה את מנגנון קבלת ההחלטות לממשלה במליאתה, כלומר היא מייד יישמה את הוראות החוק. בוועדות שרים רק לאחר התיקון נוכל לפעול באופן דומה.

כדי להשלים: לגבי מליאת הממשלה, כפי שציינה יעל, וגם התייחסנו לזה במסמך ההכנה, בתקנון הממשלה הנוכחי, שהתקבל ב-20 ביוני 2021, נקבע מה היישום של המנגנון הזה. נקבע שהצעת החלטה שכל השרים עם זיקה לראש הממשלה או כל השרים עם זיקה לראש הממשלה החלופי מתנגדים לה פה אחד לא תאושר. זה בדיוק המשמעות. גם אם פה יש מספר גדול יותר ופה יש מספר קטן יותר, זה לא שהפריטטיות מושגת באמצעות שוויון במספרים אלא מספיק שכל השרים מצד אחד, גם מספר נמוך יותר, מתנגדים, זה בעצם וטו על הצד השני. אני מבין שאם חוק-היסוד יתוקן אז משהו דומה יאומץ גם בוועדות השרים. זה נקודה אחת.

מתי זה מוכרז – למעשה זה מופיע בסעיף שלפניכם. בסעיף 13א(ה) כתוב "משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת" – היא התייצבה בהשבעת האמון ב-13 ביוני – "תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון." מה היא צריכה להודיע בהבעת אמון? "(1) זהות ראש הממשלה וזהות ראש הממשלה החלופי; (2) מועד החילופים;" ומה שרלוונטי לענייננו: "(3) זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי." בעת כינון הממשלה הודיעו: השר הזה והזה עם זיקה לראשון, השר הזה והזה עם זיקה לשני, וכן הלאה.

בסדר גמור. בוקר טוב חבר הכנסת רוטמן. עו"ד יובל יועז, ביקשת להעיר לעניין הסעיף הזה.

תודה. הדברים שאמרתי קודם היו באופן כללי לגבי תהליך חקיקת התיקון, עכשיו לגבי התוכן.

לא אלאה אתכם בבקשת רשות הדיבור לגבי כל אחד משלושת הסעיפים. אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי שלושתם. הקו המחבר בין שלושת התיקונים שמונחים על השולחן במסגרת תיקון מס' 10 הוא שכל התיקונים באים מתוך מוטיבציה של האינטרסים של הקואליציה הנוכחית. אלה תיקונים שנובעים מתוך הנסיבות הפוליטיות הנוכחיות. ראש הממשלה רוצה שני סגני שרים במשרדו אז מתקנים את החוק ומאפשרים שני סגני שרים, והגודל הלא שווה ולא מאוזן של שני הגושים בתוך הממשלה מוביל לכך שיש צורך דוחק לתקן גם את ההסדרים של שקילות בין הגושים בוועדות השרים ולא רק במליאת הממשלה כדי להביא לאיזונים. אלה הם תיקונים משטריים של כללי-יסוד משטריים, כללי המשחק, על פי הנסיבות הפוליטיות. אסכים עם יושב-ראש הוועדה שפוליטיקה היא לא מילה גסה, אבל לתקן את החוקה שלנו, לתקן את כללי-היסוד המשטריים על פי אינטרסים רגעיים של קואליציה מזדמנת, בדיוק כך לא מתקנים חוקי-יסוד.

אי אפשר לנתק כמובן את העובדה שההתנגדות שלנו, של משמר הדמוקרטיה הישראלי, לכל התיקונים הללו במספרים בתיקון מס' 10 לחוק-יסוד: הממשלה נובעת מן העובדה שאנחנו חושבים שהסדר ממשלת החילופים צריך היה לעבור מן העולם. נכון שאמרנו את הדבר הזה גם בבג"ץ, וצודק ד"ר בליי שהדברים הללו אינם כלולים במסגרת הצו על תנאי שבו יינתן פסק הדין של בג"ץ, אבל זה לא מונע מאתנו לומר את העמדה העקרונית שלנו.

הסדר ממשלת החילופים, שבא לעולם בדרך משונה במאי 2020, היה צריך לעבור מן העולם. העובדה שהקואליציה החדשה, הממשלה החדשה עושה שימוש בהסדר של ממשלת החילופים, הדבר הזה לא מחויב המציאות. ניתן היה גם להקים ממשלה אחרת. ההיפך הוא, מאחר שבמאי 2020 נקודת המוצא של הקמת הקואליציה הייתה חוסר אמון מוחלט בין שני הצדדים, בין שני הגושים שהקימו את הממשלה, ומכאן היה הצורך הפוליטי להקים את ההסדר הזה של ממשלת החילופים, באה הממשלה החדשה ואומרת: זה לא המצב, אין חוסר אמון מוחלט בין הגושים, להיפך, אנחנו ממשלת שילוב ידיים, שיתוף פעולה וכן הלאה. במצב כזה ניתן היה להסתדר גם עם הסדרים אחרים שחוק-יסוד: הממשלה מאפשר, שקיימים מימים ימימה, עוד הרבה לפני שנולד ההסדר של ממשלת חילופים.

לכן ההתנגדות העקרונית שלנו, שהיא מנומקת ואנחנו יכולים להגיש על הדבר הזה מסמך מאוד מאוד מפורט, לגבי עצם העובדה שהסדר ממשלת החילופים צריך לעבור מן העולם. אני חושב שבמסגרת התפקיד המפקח של הכנסת על הממשלה אולי יהיה נכון שהכנסת תבוא מיוזמתה ותציע לממשלה ליזום תיקון כזה, שמעביר את הממשלה ה-36 ממצב של ממשלת חילופים למצב של ממשלה רגילה.

אני חוזר עכשיו לתיקון מס' 10 לחוק-היסוד. כל התיקונים המוצעים כאן, גם המועד לביצוע החילופים בהתקיים נסיבות מסוימות, גם הסוגיה של החלת כללי השקילות בין הגושים על ועדות שרים וגם הנושא של מינוי סגן שר שני, כולם תוצאה של נסיבות פוליטיות רגעיות של הממשלה הנוכחי.

בהקשר הזה אני רוצה לומר את העיקרון שמנחה אותנו. החוקה אינה לוח מחיק, זה לא לוח לבן, שבאה כל קואליציה חדשה ואומרת: אנחנו נכתוב עכשיו את ההסדרים שמתאימים לנו כי אלה האינטרסים הפוליטיים הרגעיים שלנו. אל חוקי-היסוד שלנו צריך להתייחס באופן שונה לחלוטין, עם ראייה קדימה, לדורות קדימה, לשנים קדימה. לכן אנחנו חושבים שכל התיקונים הללו אין להם היגיון משטרי כללי מעבר לנסיבות הפוליטיות הנוכחיות ולכן אנחנו מתנגדים.

תודה על הדברים החשובים, עו"ד יועז. ארשה לעצמי להתייחס בקצרה לחלק מן הדברים.

השאלה האם יש מקום להסדר של ממשלת חילופים היא שאלה חשובה מאוד. גם אם יינתן פסק דין כזה או אחר של בית המשפט העליון חשיבותה של השאלה אינה נעלמת. כולנו זוכרים בשנות התשעים אימוץ של שיטת משטר חדשה, בחירה ישירה לראשות ממשלה, וללא קשר להתערבות בג"ץ, כעבור כמה שנים הבית הזה מצא לנכון לסגת מן התיקון. לכן אני בהחלט חושב שהמשך הדיון הציבורי בהסדר המשטרי החדש הזה הוא חשוב מאוד, ובתוך הדיון הזה לוועדת החוקה, לא רק לבית כולו, יש תפקיד חשוב. אנחנו צריכים לחשוב האם ועדת החוקה צריכה להידרש לסוגיה הזאת.

עם זאת, העובדה שאנחנו נדרשים לבחון את ההסדר הזה מראשיתו לא יכולה להביא אותנו למצב של שיתוק חוקתי. ממשלת ישראל הנוכחית לא חרגה מהוראות החוקה הישראלית כשהיא הכריזה על עצמה כממשלת חילופים. זה זכות שעומדת למקימיה. מרגע שהממשלה הזאת היא ממשלת חילופים לא ניתן לומר לממשלה: כשאתם מבקשים להכניס תיקונים במנגנון ההפעלה החוקתי של העניין הזה אז אנחנו אומרים: תחכו, ברגע מסוים אנחנו נרצה לדון בכל הרעיון של ממשלת החילופים. בצדק ציין ד"ר בליי שכרגע בפני בג"ץ עצם קיומו של ההסדר המשטרי כנראה לא יהיה חלק מפסק הדין כי הוא לא במסגרת הצו על תנאי. הדיון העקרוני ייעשה כדיון עקרוני. בינתיים אם הממשלה אומרת לכנסת שהיא נדרשת לתיקונים בהסדר, הכנסת צריכה לדון בהם בכובד-ראש מכיוון שפעילות תקינה של הממשלה ויציבות שלטונית הן גם מטרות לגיטימיות שצריך לתת עליהן את הדעת, לא בכל מחיר.

לגבי הסוגיה של החוקה כלוח מחיק – במסגרת המחשבה שהוועדה הזאת והבית הזה צריכים לעשות על חוקי-היסוד, ולפנינו גם בג"ץ שפיר, ולפנינו התיקונים התכופים בקדנציה הקודמת בעוד חוקי-יסוד, והעובדה שאת חוק-יסוד: הכנסת תיקנו בשבוע שעבר, כשניגש לדבר במעמדם של חוקי-היסוד – דרך אגב, גם פסיקת בית המשפט העליון בנושא חוק הלאום יש בה לא מעט שיח שיפוטי חשוב על מקומם של חוקי-היסוד, מהותם וכולי. כשדנים בביצור מעמדם של חוקי-היסוד צריך גם להידרש לשאלה אם אלה חוקים בעלי מעמד חוקתי, מה צריך להיות בהם ומה צריך להיות במדרג נורמטיבי נמוך יותר. אני לא בטוח שהמצב הזה, שבו חוק-היסוד שמסדיר את הפעולה המשטרית של הרשות המבצעת – אני לא בטוח שהחוק הזה צריך לעסוק במספר סגני השרים, ואם הוא עוסק במספר סגני השרים אז כן, מה לעשות, מספר סגני השרים, לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם הדמוקרטי, הוא גם פונקציה של שיקולים קואליציוניים. אינני מכיר מספיק ענייני משפט משווה כדי לדעת כמה חוקות במדינות דמוקרטיות עוסקות במספר שרים ומספר סגניהם וכמה חוקות יודעות לומר מראש: זה לא הסדר ברמה חוקתית, זה הסדר שתמיד יהיה בעל גוון שקשור גם בשיקולים קואליציוניים נקודתיים. אז יכול להיות שיוצא שכרנו בהפסדו מכך שחוקי-היסוד המשטריים שלנו, כמו חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה, מבקשים לרדת לפרטי פרטים של הרכבים ושל פרוצדורות. כבר עמדנו על זה בשבוע שעבר כאשר תיקנו את חוק-יסוד: הכנסת, שבחוק-יסוד: הכנסת לדוגמה ההסדר המשטרי המכונן של חבר כנסת פורש נמצא בחוק-יסוד ואילו החריגים, מתי חבר כנסת הוא לא פורש, ההסדר הזה הוא לא ברמת חוק-יסוד. יכול להיות שמתוך רצון להגן על החוקה יש מקומות שגם צריך לדלל אותה. אבל מרגע שהיא לא מדוללת אז האמירה שמספר סגני השרים נמצא באותה חשיבות משטרית חוקתית כמו מנגנון הצבעת אי-האמון, זו בעיניי אמירה שצריך קצת לחשוב עליה. אני לא מוכן לדון או לייחס את אותה חשיבות חוקתית להוראה שקובעת כמה סגני שרים יש במשרד פלוני אלמוני, לא אותה מדרגת חשיבות יש לעניין הזה כמו לשאלה האם לאופוזיציה עומדים כלים כדי להפיל את הממשלה ולהוביל לחילופי שלטון.

אז גם על זה נחשוב, אבל בהינתן ההסדר הקיים – אני בהחלט לא אוהב תיקונים תכופים בחוקי-יסוד, אבל כל עוד ההסדר שקובע מספר סגני שרים או אופן פעולה של ועדות שרים – על זה אני בכלל רוצה לשים סימן שאלה, אם זה בכלל צריך להיות אפילו ברמת חוק רגיל ולא ברמת תקנון ממשלה – אבל כל עוד פעולת ועדות הממשלה מוכתבת על פי חוק-יסוד, אז מה רוצים? שנעצום את העיניים לזה ששיקולים פוליטיים וקואליציוניים משפיעים על שאלת הרכב ועדות שרים?

אני מסכים עם כל מה שאמרת בנושא הזה, תאמין או לא, אבל העיקר חסר מן הספר. אתה מתייחס לסימפטום ולא מתייחס למחלה. הסיבה שיש את ה"חקקת" הזאת, גם בחוקי-יסוד וגם בהגבלות על סגני שרים, כמעט בכל סעיף אני יכול להגיד לך על אמירה של איזה בג"ץ או יועץ משפטי לממשלה. סגן שר במעמד שר – בג"ץ אמר: אני לא רוצה שתתייחס ברצינות רבה מדי כשיש סגן שר. סליחה, תן לי להיות פורמלי: הוא סגן שר במעמד שר, זה לא כתוב, זה בהסכם קואליציוני, פשוט אני חותם אוטומטית על מה שהוא רוצה. לא, לא, אם אתה רוצה סגן שר במעמד שר – תחתום, אם אתה לא רוצה סגן שר במעמד שר – אל תחתום. ועדות שרים, ועדות קבינט – פתאום בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: מי אמר שוועדת השרים מסוגלת להכריז על תקיפה באירן, כן או לא? וזה יצר אי-ודאות. אז באים המחוקקים ואומרים: אתם מייצרים לנו אי-ודאות. אנחנו מייצרים ודאות בדרך היחידה שאנחנו יודעים, בחקיקה. אני מסכים איתך מאוד לגבי הסימפטום. הסימפטום הוא חמור, צריך לעצור אותו, אבל צריך להבין גם את הסיבות שלו ולא להתעלם ממנו.

פה לך ולי יש מחלוקת.

אני דיברתי על עובדות. לא דיברתי עכשיו בשיפוט. עובדתית חלק גדול מן הסעיפים פה הם תוצאה של פסק דין שאמר: אתם לא יכולים לעשות את זה בלי חקיקה ראשית.

את תהליך החקירה האפידמיולוגית אנחנו כנראה נעצור במקום אחר. אתה מסתכל על בג"ץ. אני גם חוקר את השאלה מדוע בג"ץ נדרש להתערבות הזאת. כך או כך, אני חושב שההסכמה בינינו היא החשובה. מי שרוצה שלא יהיו שינויים תכופים בחוקי-יסוד צריך לחשוב לא רק על ההרגלים הרעים של הקואליציה או של הבית הזה אלא גם מה מתאים שיהיה בחוקי-יסוד ומה לא מתאים שיהיה בחוקי-יסוד.

נכון, אבל גם לחשוב כיצד מתייחסת מערכת המשפט שלנו להסכמות קואליציונית, כיצד היא מתייחסת לדברים שלא כתובים בחוק, כיצד היא מתייחסת לפרקטיקות, ולא שבכל דבר מחייבים אותנו לחוקק ואז מחוקקים.

גם זה בהחלט דיון ראוי בעיניי. יכול להיות שהגלולה – אני לא יודע אם היא מרה או מתוקה – שהוכנסה לנו בדמות ממשלת החילופים מצדיקה שהוועדה הזאת תשב על המדוכה, לא תנסה לחוקק חוקה מלאה כפי שכבר קרה כאן, אבל לפחות תעסוק בסוגיות המשטריות.

אם אתה באמת רציני במה שאתה מציע אז בוא בסעיף 2, שאומר: "אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ואולם ראש הממשלה רשאי למנות כאמור שני סגני שרים"" – בוא תגיד: אנחנו מורידים את המגבלה לסגני שרים שכבר בחוק-היסוד. גלעד, אמרת משהו נכון וחשוב. עכשיו אתה אומר: לא, לראש הממשלה שני סגני שרים. פעם הבאה נצטרך שלושה אז נשנה שוב את חוק-היסוד. בואו נקבע ששר או ראש הממשלה יכולים למנות סגן שר.

חבר הכנסת רוטמן, דווקא מכיוון שאני מנסה להיות נאמן להבחנה בין דיון נקודתי, שאני לא מסתיר שהוא קשור גם במציאות קואליציונית מסוימת, אני מאמין שחוק-יסוד: הממשלה, בין אם כזה שכולל הסדר של ממשלת חילופים ובין אם לא, צריך לטפל בו בצורה מסודרת. את ה"מסודרת" אני לא רוצה להתחיל עכשיו.

חכה שנייה עם ממשלת החילופים. אתה מחויב מבחינת הסכם קואליציוני לדאוג לכך שאפשר יהיה למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה, זו המחויבות שלך.

אני לא מותח את היריעה מעבר לזה. אבל תגיש על זה הסתייגות.

מעבר לזה, אני חושב – מה זה "למתוח את היריעה מעבר לזה"? – אם אתה רוצה שוועדת החוקה תהיה חותמת גומי של הממשלה ולא תפעיל שיקול דעת אז זה דיון אחר. מאחר ואמרת משהו, ושיקול הדעת שלך הוא בעיניי נכון: אנחנו לא רוצים לייצר פה שינויים תכופים, ואתה אומר: אני צריך לדאוג שנפתלי בנט יוכל למנות שני סגני שרים, אז תעשה את זה, שאפשר למנות סגן שר אחד או יותר בכל משרדי הממשלה, כולל ראש הממשלה, ונגמר הסיפור.

תגיש הסתייגות, נבדוק את עמדת הממשלה ונחשוב על זה. בסדר גמור.

סעיף 2 עוסק בסוגיה שעלתה כרגע בדיון בינך לבין חבר הכנסת רוטמן:

"תיקון סעיף 25
2.
בסעיף 25(א) לחוק היסוד, אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ואולם ראש הממשלה רשאי למנות" –


ופה אנחנו נוסיף לאור הדיון לגבי העמימות שיש פה ומה שעלה אתמול בדיון:



"כאמור במשרד ראש הממשלה שני סגני שרים"."



ההבהרה היא שזה לא בכל משרד שהוא ממונה עליו כשר אלא רק במשרד ראש הממשלה, רק שם הוא רשאי למנות שני סגני שרים. זה מופיע בנוסח המשולב שבפניכם בעמוד השלישי.

אולי אקרא גם את סעיף 4, שהוא הסעיף המשלים של סעיף 2:

"תיקון סעיף 43ה
4.
בסעיף 43ה(א) לחוק היסוד, אחרי "סגן שר אחד" יבוא "ובמשרד ראש הממשלה – שני סגני שרים"."



זה משלים, בשביל ליצור קוהרנטיות, את ההסדר בממשלת החילופים, ששם מינוי סגני השרים מותנה בהסכמה של ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי בהתאם לזיקה של השר הממונה על אותו סגן שר. כלומר ראש הממשלה לא יכול לכפות סגן שר על שר מן הזיקה הנגדית, הוא צריך את ההסכמה של ראש הממשלה החלופי הממונה על אותו שר. זה כבר קיים. אז פשוט בשביל הקוהרנטיות אומרים: אותו סגן שר, או כשיש שני סגנים - - -

אבל איך זה יכול להיות ראש הממשלה? זה לא רלוונטי.

בהקשר הזה רציתי לשאול אתכם. תוך כדי קריאה אני נזכר בשאלה שצצה גם אצלי כאשר קראתי את זה: למה זה רלוונטי? הרי במשרד ראש הממשלה אנחנו יודעים מי הוא השר הממונה או מי הגורם הרלוונטי, זה ראש הממשלה עצמו. השאלה אם הדבר הזה בכלל נצרך. זה דבר שתהינו לגביו.

תוכל בבקשה לחזור כדי שנבין את הקושי?

הקראתי את סעיף 2 עם התיקון שדיברנו עליו, שראש הממשלה רשאי למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה. בהצעת החוק הממשלתית יש גם את סעיף 4 שהקראתי, כי הם בצוותא חדא. סעיף 4 אומר שגם באותו סעיף שמתייחס לממשלת חילופים – חשוב להבהיר: הסעיף על שני סגני השרים במשרד ראש הממשלה הוא סעיף שמוצע לתקן אותו באופן כללי, לא רק בממשלת חילופים אלא בכל ממשלה באשר היא. לצד זה בסעיף 4 מוצע, בממשלת חילופים באופן ספציפי, לעשות תיקון משלים שאומר: גם לעניין שני סגני שרים, כמו לעניין סגן שר אחד, צריך לקבל את ההסכמה של הגורם הממונה הרלוונטי בהקשר הזה. זה בהתאם לזיקה, או ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי. השאלה אם זה נצרך פה.

בגלל הרישה של "על אף האמור בסעיף 25(א)" – זה נצרך פה לא בגלל סוגיית הזיקה אלא בגלל שסעיף 43ה כולו מתחיל במילים "על אף האמור בסעיף 25(א)", ובסעיף 25(א) הוסיפו כהסדר קבוע שני סגני שרים לראש הממשלה, אז כדי שלא תיווצר שאלה פרשנית על היחס בין הסעיפים – זה לא נובע מסוגיית הזיקה, שאתה בצדק אומר שהיא מובנת מאליה, זיקתו היא לראש הממשלה, אבל אני חושבת שאחרת תיווצר שאלה פרשנית.

השינוי הזה נוסף במחלקת הבניית החקיקה. הכוונה היא לשנות אך ורק את מספר סגני השרים במשרד ראש הממשלה ולא לגבור על הפרוצדורה הכלולה בסעיף 25.

אז אולי תתקנו את הניסוח של סעיף 43ה.

עכשיו זה מבהיר.

בהמשך למה שאמרה יעל, "על אף האמור בסעיף 25(א)" – בסעיף 25(א) נאמרים כמה וכמה דברים. אין כוונה כאן לעניין סגן השר הנוסף לשנות משהו מן ההליך, מן האישורים, מן הזיקה, משום דבר. זה תוספת של הבהרה שנוספה אצלנו בנוסח החוק.

זה בא כדי שלא תהיה עמימות ויהיה מי שיטען שדווקא בממשלת חילופים יכול להיות רק סגן שר אחד במשרד ראש הממשלה.

אני חושב שעדיף לתקן את הניסוח של סעיף 43ה ולהגיד: "על אף האמור בסעיף 25(א), סמכות שר בממשלת חילופים למנות סגן שר כפופה להסכמה ולזיקה". אחרת נוצרת פה סיטואציה מצחיקה – אני קורא את זה ואומר: ראש הממשלה במינוי שני סגני השרים שלו לכאורה צריך את ההסכמה של ראש הממשלה החלופי.

לא של החלופי, של עצמו.

זה יוצר פה אי-בהירות.

זה בגדר פלפול תלמודי. הכוונה ברורה. אני מבקש מן הממשלה לבדוק האם יש פה אפשרות לטעות בפרשנות החוק, האם אתם רוצים לחדד את הניסוח. לא צריך להחליט על זה עכשיו. תבדקו את זה.

אלה שאלות של נוסח שאנחנו גם סוגרים בסוף עם הנסחות.

זה לא נוסח. זה הערה של הממונה על הבניית החקיקה.

הצעתו של חבר הכנסת רוטמן לפניכם. תבדקו את זה ברמת הניסוח.

האם ראש הממשלה יכול למנות את אחד מסגני השרים שלו בזיקה לראש הממשלה החלופי? שר יכול למנות סגן שר שזיקתו שונה משלו. האם ראש הממשלה יכול למנות סגן שר שזיקתו שונה משלו?

על פניו כן.

כן.

כי עכשיו הוספתם שיש פה זיקת שר ממונה ויש פה הסכמת ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי. האם ראש הממשלה יושב פה גם בתור שר ממונה וגם בתור ראש ממשלה? על פניו אתם מייצרים פה סיטואציה שכאשר יש ראש ממשלה – השר יכול למנות, כתבתם את זה בסעיף (ב) במפורש, שיכול להיות סגן שר עם זיקה שונה מזיקתו של ראש הממשלה. לגבי ראש הממשלה לא ברורה הסיטואציה, האם זה אפשרי.

חבר הכנסת רוטמן צודק למשל בסוגיה הבאה: תראו את 34ה(ב)(2) – כרגע שר לא יכול להפסיק את הכהונה של סגן שר תחתיו אם הוא בזיקה שונה לראש הממשלה. האם זה הסדר שאתם מוכנים לקבל גם בהקשר של ראש הממשלה?

בואו נבחין האם אנחנו מדברים פה על רעיון חדש שדורש דיון או שאלה אם הנוסח הממשלתי יצר את הבעיה.

לא, זו שאלה פרשנית.

הנוסח הממשלתי מתייחס אך ורק למספרים – יבואו במשרד ראש הממשלה שני סגני שרים.

עו"ד זנדברג, שאלה פרשנית: להבנתכם אם לראש הממשלה יש שני סגנים, אחד פועל בזיקה אליו והשני פועל בזיקה לראש הממשלה החלופי, הכוונה שלכם היא שכדי שראש הממשלה יחליט להפסיק את כהונתו של סגן השר תחתיו שפועל בזיקה לראש הממשלה החלופי הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי? כן? בסדר גמור.

יותר מזה, עוד לפני שאנחנו בוחנים את זה – אין כוונה לשנות. השאלה הזאת תקפה גם היום, כי גם היום ראש הממשלה יכול למנות סגן שר. התוספת לא מעוררת את השאלה הזאת. מבחינה פרשנית זה לא קשור להצעת החוק בפני עצמה.

ברור. רק רציתי לשאול. בסדר גמור. אנחנו ממשיכים.

אשמח להתייחס לסעיף 1, שהגעתי בסופו. בנושא שוויון פריטטי שהתרחש בממשלה ועכשיו מרחיבים אותו גם לוועדות שרים, למען הסר ספק – כל כולו הוא יצירת ספק, התוצאה של שוויון פריטטי. העובדה שלא היה בממשלה מנגנון שובר שוויון, אפשר להגיד שזה טיבו של ההסדר הפריטטי, ויש בזה משהו, מצד אחד. מצד שני, אני לא בטוח שכוונת יוצרי המנגנון הפריטטי הייתה שבסיטואציה של שוויון פריטטי מי שמחליט זה היועץ המשפטי לממשלה או בג"ץ, וזה מה שקורה בפועל. לכן הרחבת השוויון הפריטטי ללא כל מנגנון הכרעה, בוודאי כאשר יש פערים כל כך גדולים ביחס בין קבוצה פריטטית א' לקבוצה פריטטית ב', הניסיון לייצר אותו גם בממשלה וגם בוועדות השרים לדעתי מרחיב מאוד מאוד את השיתוק הממשלתי.

אני בהחלט חושב ומציע שהממשלה תחשוב על מנגנונים שוברי שוויון פריטטי – הם יכולים להיות מנגנונים של העברת שאלה לכנסת, יכולים להיות כל מיני מנגנונים – כי התוצאה שאומרת שיש שוויון פריטטי בממשלה בעוד ועוד מקרים ללא מנגנון שובר שוויון בעצם מעבירה את הכוח. אנחנו באמצעות חוק-יסוד ממשלת החילופים מקימים לגמרי את חוק-יסוד ממשלת בג"ץ. זה כבר קרה כמה וכמה פעמים. צריך לייצר את המנגנונים שוברי השוויון האלה כדי שהחלטות בסוגיות מהותיות וחשובות יתקבלו על ידי מבחן הציבור. אני חושב שזה אינטרס של כולם.

השאלה אם זו תהיה ממשלת שיתוק או לא ממשלת שיתוק תלויה לא רק במנגנונים הפריטטיים אלא גם בדפוסי העבודה בין ראשיה וחבריה. ניתן לזמן לעשות את שלו אבל כמובן אין כוונה למי מראשי הממשלה הנוכחיים ושרי ושרות הממשלה להגיע למצב של שיתוק ממשלתי שחווינו אך לפני כמה חודשים.

חבר הכנסת מקלב ביקש להתייחס ואז נמשיך בקריאת סעיפי הצעת החוק.

אני מבין שדיברתם על נושא של שני סגני שרים בתוך משרד ראש הממשלה. אני שואל שאלות פרקטיות, שאלות של ידע. ראשית, האם היה בעבר דבר כזה שבמשרד ראש הממשלה היו שני סגני שרים? שנית, האם יש אפשרות למנות במשרד ראש הממשלה עוד שר? במשרד האוצר ובמשרד הביטחון יש שר נוסף. למה אני שואל את השאלות הללו? האם אפשר במשרד ראש הממשלה לאפשר עוד משרה של שר? משהו לא מסתדר לי, בהיכרות שלי עם משרדי הממשלה וגם מן האינפורמציה שקיבלתי, והרחבתי על זה בדיון שנערך אתמול, כאשר חזרתי ואמרתי, ונראה לי שזה מצא חן בעיני היושב-ראש, הוא שאל אם זה סיפור יהודי או לא: היה מישהו שבנה בניין גדול, מבנה ציבור. שאלו כל הזמן: מה הוא עושה שם? אז החליטו לשאול אותו. בסופו של דבר הוא אמר: אני מוכן לתת חצי מן הבניין למי שיגיד לי מה לעשות בחצי השני. דהיינו, אנחנו עדיין לא יודעים מה עושה סגן שר אחד במשרד ראש הממשלה, אנחנו לא יודעים איך הוא תפקד או לא תפקד. בזמנו זה נשאל על ערבים, אם יש ערבי. אני שואל את זה גם מבחינה מקצועית. האם יש האצלת סמכויות, או תחום אחריות, או תחום טיפול? באופן כללי מה ההגדרה של סגן שר במשרד? יש אפשרות שמוקנה לו תחום אחריות, או סמכות שנותנים לו, או תחום טיפול שבו הוא יתעסק. זה מעבר להבנה – כמין עוזר של השר או של השרה. במשרדים ראינו את הדברים האלה. האם המבנה של משרד ראש הממשלה הוא כמו כל משרד ממשלתי אחר?

תרצו להתייחס לסוגיה הזאת? אחרי זה נמשיך.

אנסה להשיב כמיטב יכולתי. קודם כול, משרד ראש הממשלה הוא משרד ככל משרד ממשלתי אחר. התפקיד של ראש הממשלה הוא כמובן שונה מתפקידם של שרים אחרים, אבל המשרד כמיניסטריון הוא כמו כל משרד ממשלתי.

הוא יכול להאציל סמכויות על סגן שר שלו?

לראש הממשלה יש הסדר ספציפי שנמצא בחוק-היסוד, שבשונה משרים אחרים, אם יש לו סגן שר הוא גם יכול לעשות אליו אצילת סמכות. זה הסדר שקיים כבר היום בחוק-היסוד. אנחנו לא נוגעים בו במסגרת התיקונים כרגע. הוא גם לא נוגע לסוגיה של ממשלת חילופים. זה הסדר שתוקן בעבר בהקשרים אחרים של סגני שרים וגם סביב פסיקה בנושא של סגן שר במעמד שר כן או לא. אבל כמיניסטריון משרד ראש הממשלה הוא כמו כל משרד. אני נמצאת במשרד בערך 20 שנים, אני לא זוכרת מצב של שני סגני שרים, אבל גם החוק לא איפשר ברוב השנים מצב של שני סגני שרים, כך שברור שאי אפשר את מה שאי אפשר. מצב של סגן שר אחד היה בחלק מן התקופות, לא תמיד.

היו תקופות שבהן הייתה אפשרות במשרדים למנות שני סגני שרים.

במשרד החינוך היו שני סגנים.

אני לא זוכרת. אפשר לבדוק בזיכרון ההיסטורי של מזכירות הממשלה אבל אני לא זוכרת. ברוב השנים האחרונות אי אפשר היה למנות שני סגני שרים.

בשנה החולפת, בתיקון של ממשלת החילופין נקבע כהוראת שעה שבכל משרד אפשר למנות.

אבל לא במשרד ראש הממשלה.

בכולם.

לא ביקשו את זה במשרד ראש הממשלה או בכלל, למיטב ידיעתי. כלומר עשו תיקון על שני סגני שרים.

חבר הכנסת מקלב, רצו בתחבורה אבל אתה היית כמו ארבעה סגנים, לא היה צריך.

הבעיה שלי הייתה עם השרה – היה קשה לקחת ממנה עוד סמכויות.

בשנה החולפת אמנם הייתה סמכות, אך לא מומשה.

לגבי שאלת סגן שר נוסף במשרד – זה הסדר שהיה בכנסת ה-23 כהוראת שעה שפקעה. במקביל לתיקון הזה מקודמת גם הצעת חוק ממשלתית שתחזיר את זה כהסדר קבוע.

במשרד האוצר אני זוכר שהיה ניסיון למנות את יצחק כהן כשר, כשהיה מדובר עם ליצמן.

זה גם קרה למשך תקופה קצרה.

מבחינה פורמלית לדעתי הוא לא היה שר נוסף במשרד.

בממשלה הקודמת בכנסת ה-23 יצחק כהן היה שר נוסף במשרד האוצר מכוח הוראת השעה שאפשרה את זה.

כנראה אי אפשר. למעשה בחוק הכול אפשר.

לא ניתן ממשלתית. רק בתקופת כהונתה של הכנסת ה-23 הייתה הוראת שעה. מה שכולנו זוכרים, ואת הדבר הזה חוזרים ושואלים, אולי נכון להגיד את זה לפרוטוקול, שואלים: איך אתה אומר שזה לא אפשרי? הלא – ואז מביאים דוגמאות מאורך ההיסטוריה, עם מאיר שטרית וכדומה, לאורך השנים שהיה שר נוסף במשרד האוצר. מבחינה משפטית פורמלית היה מדובר בשר שאינו ממונה על משרד, שר בלי תיק לפי נוסח לשון חוק-היסוד, אשר פעל בשיתוף.

יש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בסוגיה הזאת של שר שני במשרד.

משפטית זה לא היה אפשרי בעבר.

רק לפני כן, שאלת הבהרה לדבריה של יעל: פרשנותכם היא שסעיף 33(ג)(1) לחוק-יסוד הממשלה, שאומר שאם כיהן ראש הממשלה כשר הממונה על משרד רשאי הוא לאצול את סמכותו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג) גם לסגן שר באותו משרד, זה חל גם על משרד רה"מ או שזה חל רק על משרדים שהם לא משרד רה"מ, שראש הממשלה מחזיק את התיק שלהם?

זה מצוין. זה כבר קרה לסגן שר, זה מה שקרה לסגני שר הבריאות עם הרב ליצמן, והיה על זה בג"ץ. זה לא בדיוק עמד במבחן.

מה התשובה? אני רוצה שנמשיך הלאה.

לפי מיטב ידיעתי הנקודה הזאת לא חודדה עד היום.

יש פה שאלה שהיא נכונה גם אם יש סגן שר אחד וגם אם יש שני סגני שרים.

במשרד רגיל אין בעיה, לשר במשרד רגיל להאציל סמכות לסגן שר.

לא, שר במשרד רגיל לא יכול לאצול סמכויות.

אז גם במשרד רה"מ לא.

ברור, בסדר גמור.

חבר הכנסת ארבל, אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מתייחסים כבר לסעיפים ספציפיים. ערכנו אתמול דיון כללי. אתמול לא היית אז אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

אני מניח שהנושא הזה עלה גם אתמול אבל חשוב לי להעלות אותו גם היום בפני נציגי משרד המשפטים, על המועדים לפרסום התזכיר שמונח ימים ספורים בלבד, באופן שמנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, פרסום תזכיר בין 22 ל-26 ביוני, ממש לארבעה ימים בלבד – סוג של מחטף. אצה לכם הדרך כדי לעסוק בפעילות פוליטית מפלגתית במקום בתפקידכם כנאמני הציבור.

הצעת החוק המדוברת פוגעת במעמדה של הכנסת. יושרתך, אדוני היושב-ראש, מחייבת לדעת ולהכיר, חרף היותך חבר הקואליציה, את החשיבות הרבה של האיזון בין הרשויות. התהליך הזה, שלמרבה הצביעות עתירה תלויה ועומדת, שלפי הפרסומים היום אמור להתקבל בה פסק דין, של סיעת מרצ כנגד חוק ממשלת החילופים בממשלה הקודמת, כאשר מרצ לא טרחה אפילו לבקש את משיכת העתירה והיא חברה היום בממשלת חילופים מתוך ביזוי עצמם כי הם הוכיחו עד כמה העתירה הזאת היא בעירבון מוגבל.

אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים.

אני חושב שכדאי מתוך כיבוד הרשויות וכיבוד ההפרדה בין הרשויות ובאמת כיבוד בית המשפט שלא תאוץ לנו הדרך. יש להמתין עד שיתקבל פסק הדין של בית המשפט, ככל שהוא אמור להתפרסם היום, ולא לעשות כאן שוב מחטף כדרכם של תיקונים בחוקי-יסוד שנעשו כאן בצורה מהירה וזריזה.

כוונתך לקדנציה הקודמת שבה דברים נעשו במחטף, ב-13 הפעמים שתוקנו כאן חוקי-יסוד במשך שנה.

אם תרצה להתייחס גם לקדנציה הקודמת – כשהייתה לי ביקורת גם היותי חבר קואליציה לא מנע ממני לומר ביקורת. אמרתי ביקורת וגם חטפתי על זה ושילמתי על זה מחיר פוליטי כשהייתה לי ביקורת גם על היעדר קיום הסכמים קואליציוניים. נאמר קבל עם ועולם לתקשורת ולפרוטוקול. היושרה מחייבת להסתכל על נושאים ולא להגיד בכל פעם "מה היה אתכם?" – זה הדרך הקלה ביותר. אני מצפה דווקא לא מפוליטיקאים, מאיתנו כבר התייאשתי, אבל מעובדי הציבור שנמצאים פה. באמת עושים כאן שוב שינוי משטרי גדול ומשמעותי במהותו. בסוף-בסוף אתם מסתכלים על האירוע הזה גם כהוראת קבע של חקיקת חוקי-יסוד או כתפירת חליפה זמנית לממשלה מסוימת? כך אתם רואים את המשטר בישראל קדימה? זו באמת החוקה שאתם מבקשים לכונן כאן? בלי זה אנחנו נכנסים שוב לאותן אמירות של בית המשפט בדבר שימוש לרעה בסמכות המכוננת. אני לא מדבר אפילו על התרעת בטלות אלא שימוש לרעה. תפקידנו בסופו של דבר, למרות שאני יודע שבסופו של דבר האצבע שלי תהיה אצבע של המיעוט, עדיין דווקא אתם כשומרי סף צריכים להרים דגל, לומר לרוב הדורסני: תקשיבו היטב, אתם עושים כאן תהליך בעייתי. זה שלקחתם בזה חלק, בהפרת הכללים והנהלים ופרסום תזכיר למשך ימים ספורים בלבד, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והתעלמות מוחלטת לדעתי מהערות של בית המשפט בבג"ץ סתיו שפיר, והפגיעה במעמד הכנסת, בסופו של דבר מתוך תפיסה של הפרדת רשויות – הממשלה לא יכולה לעשות הכול. כולנו רוצים ממשלה מתפקדת אבל הדריסה המתמשכת הזאת פעם אחר פעם – מצופה מכם שתשימו את הזרקור ותגידו לנו כמי שיושבים כאן כסמכות מכוננת איפה אנחנו צריכים להיות ערניים יותר, איפה אנחנו עלולים לטעות, אם חלילה וחס נקדם כאן חקיקה כזו לטווח ארוך איפה אנחנו פוגעים באמת בליבת שיטת המשטר של מדינת ישראל. אשמח לקבל תשובות.

התשובה לא תינתן כרגע כי אנחנו באמצע דיון. הנושא הזה נידון ארוכות גם אתמול וגם הבוקר, את חצי השעה הראשונה של הדיון הקדשנו לעניין הזה. אם תרצו להשיב נחזור לזה בסוף הדיון היום.

רק למען הפרוטוקול: היועץ המשפטי לממשלה ועובדיו פועלים לפי אמות מידה מקצועיות. הואשמנו פה כאילו אנחנו פועלים מסיבות פוליטיות. אנחנו פועלים רק מסיבות ענייניות.

אדוני היושב-ראש, אל תיתן ציונים לדברים שאני אומר. לא הייתה כאן התייחסות לעובדה שפורסם תזכיר למשך ארבעה ימים בלבד.

הייתה התייחסות. צר לי, אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקול הדיון.

השתכנעת?

מכיוון שאני הצגתי את זה, אני נוהג לשכנע את עצמי כשאני מציג את הדברים, זה מנגנון פנימי שלי.

אני רוצה לבקש שיכבדו את הנוכחים ויגיעו בזמן לישיבות כי מגיעים שעה וחצי אחרי פתיחת הדיון ומעלים נושאים שכבר דנו בהם.

חשוב לי לומר שכולנו, לצערי, עמוסים במספר משימות. הנוהג בכנסת הוא שאנחנו מכבדים מאוד את חברי הכנסת כשהם מגיעים.

אבל אולי גם חברי כנסת שרק באים להצביע בלי להשתתף בדיון, תגיד את זה עכשיו לגבי הקואליציה, שיכבדו את הוועדה. האם תטעני אותו דבר גם על חברים בקואליציה?

חבר הכנסת מקלב, כל מי שמגיע – חבל על ההתדיינות הזאת. אני עמל קשות שהדיון פה יהיה עד כמה שניתן בנוי לתלפיות. אתמול קיימנו דיון כללי על הצעת החוק והיום היה דיון מקדים בכל סוגיית המועדים.

האופוזיציה בלטה יותר בהשתתפות בדיון. היינו כאן שלושה.

נהדר, טוב שעשיתם כך. כל חבר כנסת שייכנס לכאן, אני לא בוחן מה הוא עשה מחוץ לחדר הוועדה. כל חבר כנסת שיגיע לכאן יקבל את יומו. אם יבחר לדבר על דברים שכבר דיברנו גם זה בסדר. אי אפשר שחברי כנסת יידעו מה קורה בכל ועדה. אנחנו עוד במצב טוב כי כרגע יתר הוועדות עוד לא עובדות. כשכל הוועדות יפעלו נראה את הטיילת, שהיא מסימניו של הבית הזה, וזה בסדר גמור.

עו"ד זנדברג, אמרנו את הדברים. אני אומר עוד פעם, כשנשאלת שאלה מקצועית אז יש מקום לעצור לרגע את הדיון ולענות תשובה. לחברי כנסת מותר גם לומר אמירות פוליטיות שמשקפות את עמדתם, גם בנוגע לשירות הציבורי, ולא תמיד אנחנו צריכים על כל אמירה כזו להגיב. אדאג בסוף הדיון שכל אחד מנציגי הממשלה אם ירצה לסכם - - -

אני חושב שזה לא במנדט שלך לתת לי ציונים. האמירות וההערות הללו היו הערות מקצועיות.

זה לא ציון. חבר הכנסת ארבל, אתה קופץ סתם. האמירות שלך הן פוליטיות כי אתה פוליטיקאי, וגם האמירות שלי הן אמירות פוליטיות.

זה לא תפקידך, עם כל הכבוד.

אני ממשיך את הדיון. אני לא נותן ציונים לאמירותיך. אתה יכול לתת ציונים לאמירותיי. אמירותיך הן פוליטיות כי אתה פה מייצג את הדרג הפוליטי ולא את הדרג מקצועי. לא אאפשר השתלחות-יתר בדרגים מקצועיים כאן. אם יש שאלות לדרגים מקצועיים אתם מוזמנים לענות. למיטב שיפוטי – ואני מנהל כאן את הישיבות – עוד לא נשאלה שאלה מקצועית אחת שהדרג המקצועי סרב לענות לה. מכיוון שאני מחלק כאן את זכות הדיבור - - -

פטרת אותו מלענות.

חד-משמעית בוועדה הזאת זכות הדיבור לנציגי הממשלה תינתן על ידי ולא על ידי חברי הוועדה. מכיוון שעו"ד זנדברג התייחס לעניינים האלה אז אם ירצה לשוב ולהתייחס אליהם יעשה את זה בהמשך. אנחנו באמצע תהליך מסודר של בחינת הוראות החוק, אחרי שכבר קיימנו דיון ממושך של הצהרות פתיחה לגבי הצעת החוק.

"הוספת סעיף 43א1
3.
אחרי סעיף 43א לחוק היסוד יבוא:



"חילופים בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי בשל התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה
43א1.
בלי לגרוע מהוראות סעיפים 13א ו־43א,"



גם פה נוסיף את ההבהרה "לפני מועד החילופים", שאנחנו מבינים מן הדיון אתמול שהכוונה של הממשלה היא שההסדר הזה כולו יחול רק לפני מועד החילופים.

זה יובהר בנוסח החוק?

כן.

זה יובהר בנוסח החוק. אנחנו אחראים לנוסח בסופו של דבר. זה מקובל על הממשלה.





"לפני מועד החילופים בין ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ייערכו, בהתאם להוראות סעיף 13א(ז) ו-(ח), גם בכל אחד מהמועדים כמפורט להלן:







(1) יום לאחר שהתקבל בכנסת בקריאה השלישית חוק על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה, לפי סעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת‏, ובלבד שבקריאה השלישית הצביעו בעד החוק האמור שני חברי הכנסת לפחות שהיו מהסיעות ששריהן היו מזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה במועד השבעת ממשלת החילופים; לעניין זה, לא יובא במניין חברי הכנסת האמורים מי שהיה חבר הכנסת במועד השבעת ממשלת החילופים ולא הביע אמון בה;







(2) ביום הקובע כמשמעותו בסעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת, אם לא התקבל חוק התקציב עד היום שקדם לו."

אבקש להעיר כאן הערה עקרונית, אבל אני בוחר לשים אותה על השולחן. יש לנו כרגע הצעת נוסח מן הממשלה שמתכתבת עם ההסדר שקיים בחוק-היסוד. יש פה שינוי של המספרים. אמר אתמול חבר הכנסת רוטמן שזה קשור בהחלט למבנה הקואליציוני. זה חוזר להערה שלי לדבריו של עו"ד יובל יועז, שבסופו של דבר צריך לחשוב מה מן ההסדרים המשטריים הוא ברמת עיקרון חוקתי ומה הם הדברים שבאמת משקפים גם את המציאות הפוליטית.

אני אומר כהערה לעתיד: אינני בטוח שרעיון החילופים צריך להיות קשור בדפוס התנהגות פוליטי כזה או אחר, או במירכאות בסוגיה של "אשמה פוליטית". יכול להיות שאם הסדר החילופים נשאר על מקומו כל שחקניו שמצטרפים אליו צריכים לקחת בחשבון שההגדרה של ממשלת חילופים היא שבכל מקרה שהממשלה לא ממצה את ימיה ואין חילופים במועד שנקבע אז יהיו חילופים. זאת אומרת, ברגע שהממשלה נופלת, אם מכוח חוק לפיזור הכנסת ואם באמצעות אי אישור התקציב במועד הקבוע – באי-אמון קונסטרוקטיבי אז למוחרת היום יש ממשלה חדשה, אין ממשלת מעבר, אבל בסיטואציה שיש ממשלת מעבר, אם אנחנו נישאר לעתיד עם הסדר ממשלת החילופים יכול להיות שהתפיסה צריכה להיות שבכל מקרה יש חילופים, שבכל מקרה ראש הממשלה החליפי מקבל את יומו כראש ממשלת המעבר. ואז יכול להיות שזה יהיה התמריץ לאנשים לחשוב היטב אם הם רוצים להיכנס להסדר של החילופים.

יסוד האשמה – הרי בסופו של דבר פסקה (1) מייצגת איזשהו יסוד של אשמה.

סוג של סנקציה.

זה הרתעה. אבל אותו דבר, בואו נאמר את האמת, הרי צד אחד שכרגע ממנה את ראש הממשלה גם יכול להביא לאי אישור התקציב, ושם לא קיימת הסנקציה הזאת.

הזכרנו אתמול את ההבדל בין זה לזה. אבל זה לא אותו דבר.

אם יורשה לי, חבר הכנסת רוטמן, לטובת כל חברי הכנסת שאולי לא כולם מכירים, אציג רק את הקונטקסט של מה היה בהסדר.

הממשלה, בעניין ממשלת החילופים, תיקון מס' 8 שאושר בוועדה בשנה שעברה נקבע כהוראת שעה, זה כבר פקע, זה לא נמצא היום בתוקף ויש רק איזושהי וריאציה על ההסדר הראשון. זאת אומרת, נקבע שאם עובר חוק פיזור ותומכים בו לפחות עשרה חברי כנסת שמזוהים עם זיקה מסוימת אז ראש הממשלה אחרי הפיזור, ראש ממשלת המעבר מה שמכונה, יהיה מן הזיקה ההפוכה. אם להגיד בצורה פשוטה: הצד שהפיל את הממשלה בחוק פיזור גורם לכך שראש ממשלת מעבר יהיה מן הצד השני. זה מעין הרתעה עליו. שם דובר בעשרה ולא בשניים, ושם דובר גם בהסדר סימטרי, בשונה מן ההסדר שפה הממשלה רוצה לקדם. זאת אומרת, זה לא רק היה על ראש הממשלה הראשון אלא גם על ראש הממשלה השני. גם אם אחרי מועד החילופים נכנס ראש הממשלה השני ברוטציה לתפקיד ובשל סיבה כלשהי הח"כים בזיקה לאותו גוש של ראש הממשלה השני מובילים לפיזור הכנסת, אז בעצם ראש הממשלה הראשון חוזר בממשלת המעבר. זה פועל לשני הצדדים, וזה התבסס על עשרה חברי כנסת.

הנוסח המוצע פה הולך רק לכיוון אחד, רק על ראש הממשלה הראשון, אם חברי הכנסת המזוהים בגוש שלו, שניים מתוכם, מצביעים בעד פיזור הכנסת אז ראש הממשלה השני נכנס להיות ראש ממשלת המעבר במועד שזה קורה; ומתווסף הסדר נוסף לעניין התקציב, שהוא חדש ולא היה, שגם אם הפיזור הוא לא במסגרת חוק פיזור אלא הפיזור הוא בגלל שלא נחקק תקציב, גם אז, שוב רק לכיוון אחד, ראש הממשלה השני ייכנס להיות ראש ממשלת המעבר באופן מיידי, יום לאחר שלא עבר התקציב והכנסת התפזרה בגלל זה.

הצעת החוק הקודמת הייתה פרטית או ממשלתית?

היא הייתה פרטית.

אני חושב שאנחנו בדיוק מגיעים לנקודה האמיתית. היא הייתה הצעת חוק פרטית. אין חובה לגילוי סיבות, מדוע היו עשרה, מה זה עשרה. האם זה מספר זוכה סתם כי הוא מספר עגול? זה נבע מחישובי חישובים, ישבו על זה יומם ולילה, איך במקרה כזה ובמקרה אחר ומי. אבל כאשר מגיעים להצעת חוק ממשלתית - - -

זו באמת הייתה הוראת שעה, חבר הכנסת מקלב. זה באמת היה ספציפי מאוד.

מה זה המספר שתיים? למה שתיים ולא ארבע? למה ארבע ולא שש? יש כאן משהו לא ברור בהצעת החוק. אני מרגיש שמסתירים ממני משהו. אין כאן גילוי אמיתי. אני אומר את זה עכשיו באמת באופן כן. כשכותבים הצעת חוק ממשלתית צריך להסביר מה עומד מאחורי זה: נקבע המספר שתיים בגלל כך וכך. בהצעת חוק ממשלתית יש חישובים פוליטיים – הרי זה מכוון, כולנו יודעים למה מחוקקים את החוק הזה. חברי משה ארבל תמיד צועק שהיו רק מספר ימים להתייחס, ואני חוזר כמעט בכל נאום: מדוע הצעות החוק האלה הן הצעות חוק ממשלתיות? איזו לקונה הייתה שהממשלה מרגישה שהיא צריכה שני סגנים כאן ושני סגנים שם? צריך לעצור את זה. חוקים פרסונליים עוברים להיות חוקים ממשלתיים. אני מרגיש שעד היום לא קיבלתי תשובה בעניין הזה.

עכשיו אני חוזר לגופם של דברים בעניין הזה. מה עומד מאחורי המספרים? בכל דבר צריך סוג של היגיון. דרך אגב, אני גם לא מבין למה אם הוא הגיע אחר כך הוא לא נחשב כבר – אולי זה כבר לא "לטובתי", במירכאות או לא במירכאות – אבל אם הוא מזדהה עם הגוש, הרי לכל חבר כנסת יש הזדהות, אז מה משנה אם הוא הגיש אז אי-אמון או לא הגיש אי-אמון? מה אי-האמון שהוא הצביע אז גורם לכך שהוא לא יכול, שבגללו זה לא הסיבה שהממשלה מתחלפת? הוא נכנס בתור גוש מסוים, הוא מייצג את הגוש.

אם כי לשיטתך, ואנחנו מכירים מקרים כאלה גם מן הכנסת הנוכחית, דווקא כאן יש הגנה מסוימת על מעמדם של חברי הכנסת. להיפך, ראייתם כאדונים לעמדתם.

השאלה אם זאת הסיבה, או שיש סיבות אחרות. צריך לשמור על עצמאותם של אותם חברי כנסת שאותם לא רוצים להכניס לפרשייה ושהם לא התחייבו מראש.

עו"ד זנדברג, תרצה להתייחס?

אין לי מה להוסיף על מה שהצגנו בשם הממשלה.

אנא רק חזור על הדברים בתשובה לשאלה הספציפית הזאת.

הרעיון המסדר שאותו תיארנו, שהוא המשך לכל ההסדר הכולל שהכנסת חוקקה לגבי ממשלת חילופים, הוא להבטיח שהחילופים אכן יתקיימו ולצמצם חופש פעולה, או לצמצם פעולות שיכולות לסכל את החילופים, שזה רעיון ההסכמה שביסוד ממשלת החילופים. הסעיף בא להסדיר את זה. עניין העשרה או שניים – זה הרכיב שהממשלה הביאה בפני הכנסת וזו הצעתה, מתוך הנחה שגם שניים, כשהגושים, או כשהפער בין הקואליציה לאופוזיציה הוא קטן, יכולים להביא לכך שיכשילו את המהלך. לכן זו ההצעה שמונחת. אני מזכיר שוב שהכנסת היא המחוקק. הממשלה מביאה הנמקה. לא מדובר פה בהסדר שנובע מאיזו תורה מקצועית ונתון אובייקטיבי שמרחף בחלל. אלה המערכות הפוליטיות, כיצד הן צריכות לתפקד, ויש פה איזונים והסדרים שאמורים להבטיח תוצאה מסוימת, והיא היציבות וקיום החילופים, על חשבון אינטרסים אחרים.

זה לא נכון. להבטיח את קיום החילופים – נניח בחלק של התקציב – זה כאילו אמירה שבכל מקרה יתבצעו חילופים. גם ההסדר בכל הנוגע לקונסטרוקטיבי - - -

ההסדר במצב הנוכחי, לא בהצעת החוק.

לא, בהצעה הקונסטרוקטיבית, ההסדר שאומר שהאנשים האלה לא יהיו רשאים לעמוד בראשות ממשלה אחרת שזכתה לאמון אותה כנסת או להיות חברים בה, זה לא כדי להבטיח את קיום החילופים, בטח לא מבחינת טיב ההסדר. זה כדי לייצר הרתעה כנגד הכנסת כשהיא באה להצביע אי-אמון. לגבי התקציב כבר דיברתי אתמול, כמה זה בעייתי וכמה זה מדרון חלקלק.

הנושא של פיזור הכנסת – אני מבין, אבל זה מנוגד לכל הרציונל של ממשלת מעבר. כל הרעיון של ממשלת המעבר הוא שהיא ממשיכה. אתה אומר: אתה מכהן בממשלת מעבר, במשהו המשכי, אבל אני אחליף אותך ואייצר משהו חדש. הרי הסיבה של ממשלת מעבר היא לייצר ממשלה יוצאת שממשיכה את עבודתה עם כמה שפחות זעזועים. אתה אומר: לא, אני רוצה לייצר זעזוע. בסדר, נו, נניח, כי חשוב מאוד למישהו להיות בטייטל "ראש ממשלה". הרי בפועל כוח ההשפעה הוא אותו דבר וזה פריטטי, הרי אין פה באמת משהו. אבל בכל מה שנוגע לכך שהם לא יוכלו להיות חברים או שרים – פה בעיניי מדובר, ברגע שאמרת שיש פה הצעת חוק ממשלתית שרוצה לקדם את הבטחת מנגנון החלופים – בסדר, הבנתי; תקציב – הבנתי. שוב, אני לא מסכים, אבל הבנתי את הראש; פיזור הכנסת – הבנתי את הראש. פה במקרה הזה למנוע כהונה, שממשלה רוצה להכתיב מי יהיו החברים בממשלה העתידית שתקום - - -

רק לא לבלבל – זה הסעיף הבא.

אני יודע, אבל ההערה שדיבר עליה חבר הכנסת אורי מקלב, ששאל למה זה מגיע בתור הצעת חוק-יסוד ממשלתית ולא בתור הצעת חוק פרטית, והמנגנון הממשלתי שעובד, ויש לו כלים משלו, זה לא סתם – זה דילוג על הנחה ודילוג על קריאה טרומית. כשאתה אומר שיש פה איזה אינטרס ממשלתי מבחינת הפרדת הרשויות ולכן הממשלה דוחפת את הצעת החוק הזאת, אני אומר: בסדר. אבל אם מדובר על ממשלה בתפקידה כהנהלת הקואליציה – יש פה חוסר הפרדה. נניח שקבעתי שיש ממשלת חילופים וקיום החילופים הוא אינטרס מבני של הממשלה – זה בסדר, אבל לייצר הרתעה באי-אמון מול הכנסת זה אירוע אחר.

אני חושב שהדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר לגבי אופן התנעת המהלך לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אלה אמירות חשובות מאוד שנאמרו בדיון הקודם. גם הממשלה צריכה לקחת את ההערות האלה לתשומת לבה וגם אנחנו כוועדה נצטרך לשים לב. לא הממשלה היא שצריכה ליזום הצעות חוק שקשורות בפעילותה של הכנסת.

פה המקרה שונה באופן כללי. חוק-יסוד: הממשלה הוא חוק שבאופן טבעי הממשלה יכולה ליזום בו תיקונים ושינויים, זה הגיוני. אתה מעיר לגבי הסעיף האחרון בהצעת החוק, שהוא מעין מעמד ביניים בין כנסת לבין ממשלה. נגיע, ניתן עליו את הדעת, נראה גם מה עמדת הממשלה בהמשך הדיונים שלנו לגבי הסעיף הזה.

אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי לעו"ד יובל יועז שנמצא אתנו באמצעות הזום. אין פה צורך להיתמם. ברור שהמעבר מעשרה לשניים לא משקף איזו תובנה נצחית לגבי האיזונים המשטריים הנדרשים אלא הוא משקף מצב פוליטי מסוים. מה כן אובייקטיבי כאן – יש כאן תכלית שהיא לא נכונה רק לקדנציה אחת. תכלית הסעיף הזה היא שככל שאנחנו אוחזים בדגם המשטרי הזה של ממשלת חילופים, אפשר להחליט שהניסיון כשל, כפי שהיה לנו עם הבחירה הישירה, ושהכנסת הזו תתקן, אולי גם בהסכמה של אופוזיציה וקואליציה, ותאמר שהמכשיר הזה לא מתאים לנו יותר. אבל ככל שהמכשיר הזה נמצא בידינו, הרעיון של עשרה הוא כרעיון של שניים, שבקונסטלציה הפוליטית יהיה תמריץ לקיים את החילופים. לומר לממשלה הנוכחית: היצמדו למספר עשרה, שכל כולו נתפר למידותיה של הקואליציה הקודמת – גם אז הוא לא שיקף שום דבר אלא את המבנה הקואליציוני.

גם אז זה היה חוק-יסוד גרוע, שמזל שהיה הוראת שעה. מראש קבעו אותו כהוראת שעה כי ידעו שזה חוק גרוע.

זה היה הצעת חוק פרטית.

דווקא בעניין הזה של יציבות, אני חושב שהאינטרס של קיום החילופים במועדם והצבה – לא של איסורים, אין פה שום איסור על החלפת ממשלה, הפלת ממשלה, פיזור הכנסת - - -

יש פה סנקציה.

יש הבדל בין איסור לבין יצירת תמריץ חיובי או שלילי, דבר שקיים גם בחוקים אחרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך. אם מישהו היה מכניס את זה להסכם הקואליציוני אז כמובן זה הופך להיות קדוש ואסור להפעיל על זה שיקול דעת. אם הממשלה הייתה מביאה לנו הצעת תיקון בחוק-יסוד שאומרת כדלקמן: הפסיקה ממשלת חילופים לכהן לפני תום תקופת כהונתה לא יהיו רשאים ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי, השרים וחברי הכנסת שתמכו בה להצביע בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי או להיות חברים בממשלה שתקום כתוצאה מאי-אמון קונסטרוקטיבי, היית אומר לי: עדיין נשארה לי כנסת מתפקדת? לא. אני רוצה לקוות שלא. עכשיו אתה אומר את זה לגבי שניים.

אבל זה לא הסעיף.

אבל זה אותו עיקרון.

לא, זה לא אותו עיקרון. הסעיף הזה, בניגוד לסעיף שאתה מתייחס אליו, נוגע לסוגיה אחת: ברגע שהחליטו ללכת על ממשלת חילופים מה הם ההסדרים המשטריים שתומכים בביצוע החילופים. כדי לומר לראשי מפלגות שנמצאים בתוך משא ומתן קואליציוני: דעו לכם שממשלת חילופים זה לא הסדר שרק שכרו בצדו, זה הסדר שיש לו כללים, וחלק מן הכללים של ההסדר הזה אומר שאם אתה לא נאמן למתווה של החילופים אז יש גם סנקציות. הרעיון של סנקציה או של תמרוץ שלילי או חיובי קיים גם בחוקי-יסוד אחרים. בנוגע לחירותו של חבר כנסת, הסנקציות שקיימות למשל סביב חבר כנסת פורש הן לאין שיעור כפולות ומכופלות על הסנקציה הזאת.

אז יש סנקציה גם על מי שלא הקים את הממשלה.

לא. החליטה קואליציה, תמכה קבוצת חברי כנסת בהקמת ממשלת חילופים. באה הצעת החוק ואומרת: חברים, זה לא כובע שאתה חובש וכעבור שנייה מסיר. אם החלטת להביע אמון בממשלת חילופים יש לזה משמעות. המשמעות היא שברוב התרחישים אם הממשלה לא ממצה את ימיה לפני החילופים אז החילופים מתבצעים.

מה ההשלכה של הסיפור הזה על הדוקטרינה של ממשלת מעבר. זו שאלה חשובה. לכן כשנדון בשאלה האם ממשיכים עם המתווה של ממשלת חילופים או לא, נדון במובן הזה שיהיו חברי כנסת פרטיים - - -

מה זה קשור? אתה עושה את זה כל הזמן. אני דן בממשלת מעבר. אתה אומר: זה עסקת חבילה. לא, זה לא עסקת חבילה. יותר מזה, כאשר הכנסת הקודמת חוקקה את החוק היא אמרה שזה לא עסקת חבילה. היא אמרה: אני מקימה ממשלת חילופים, יש ממשלת חילופים, יש לנו מקרה ספציפי, בגלל ראש ממשלה ספציפי וראש ממשלה חליפי ספציפי שיש ביניהם חוסר אמון קיצוני.

זה היה כתוב בדברי ההסבר של החוק, שפלוני ואלמוני לא מסתדרים?

לא, זה היה כתוב כסיבה שעשו את זה כהוראת שעה. אמרו: מאחר ויש פה חוסר אמון גדול מאוד בין ראש הממשלה לבין ראש הממשלה החלופי אנחנו מכניסים כל מיני סעיפים שעוסקים בנבצרות ועוסקים בכל מיני סיטואציות שבהן יתבצעו חילופים, לחשוב כל הזמן כאשר עושים את ההסדר מי ינסה לסכל אותו. סגרו את כל הפרצות, פרט לפרצה אחת שנעשה בה שימוש, בעניין התקציב כביכול. זה בסוף הרי לא התרחש אבל לא משנה, כי הייתה פשרת האוזר אחר כך. קבעו את זה, אמרו: יש פה מקרה אקוטי של אי-אמון בין הצדדים ולכן נעשה את זה הוראת שעה. עכשיו לוקחים את הדבר הזה והופכים אותו להוראת קבע.

עכשיו באה ממשלה חדשה ואומרת: מה לעשות, תוצאות הבחירות גרמו לקואליציה הנוכחית להיות עם 61 מנדטים ולא עם 75 מנדטים, לכן אנחנו את אותו מנגנון שמקבע את מוסד החילופים, שפעם הפעלנו כי פלוני לא סמך על אלמוני - - -

אז למה חוקקת אותו כהוראת שעה?

ראשית, אני לא חוקקתי אותו, קואליציה אחרת חוקקה אותו כהוראת שעה. עכשיו באה הקואליציה הזאת ואומרת: למדנו, ראינו שמושג החילופים צריך תומכות ואנחנו מעמידים את התומכות האלה.

דרך אגב, כעיקרון אני מעדיף לוותר או לצמצם כמה שיותר את השימוש בכלי של הוראות שעה בחוקי-יסוד. אתה מאמין ברציונל של הסדר – תשים את ההסדר בחוק, אל תתרץ אותו בהוראת שעה. תבוא כנסת אחרת, מה לעשות, אין לנו עוד חוק-יסוד: חקיקה, ועם כל הכבוד לאמירות החוזרות והנשנות, שלא טוב לתקן הרבה פעמים את חוקי-היסוד, ואני בעד האמירה הזאת, אבל חוקי-היסוד בסופו של דבר הם לא חוקה קשיחה בדגם האמריקאי. דרך אגב, זה נאמר היטב בבג"ץ חוק הלאום. בואו לא נמציא יש מאין. אתה שותף גדול לדוקטרינה שלא להמציא יותר מדי יש מאין. אין למדינת ישראל חוקה מבוצרת. נכון להיום חוקי-היסוד יש בהם תהליך שינוי מסוים. אנחנו רוצים לבצר את חוקי-היסוד, אז בואו נשב על המדוכה, נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה ונהפוך את תהליך שינוים של חוקי היסוד לקשה מאוד. דרך אגב, אז צריך גם להוריד הרבה מאוד דברים מחוקי-היסוד למדרגה נורמטיבית אחרת של חוק רגיל במסגרת התהליך הזה. אבל כרגע, להיפך, אני מעריך הרבה יותר את האמירה שלא משחקים עם הוראות שעה בחוקי-יסוד, ולא ללכת לבג"ץ ולתת תירוץ שזה הוראת שעה. יש לך פה הסדר, הקואליציה חושבת שהוא ההסדר המידתי יותר. דרך אגב, בניגוד אולי לסעיף האחרון, שאני מבין את הדרמטיות שעליה אתה מדבר, הסעיף הזה, השינוי המספרי נועד לממש את הרציונל של ההוראה המקורית.

עולות פה שתי שאלות, שהעלינו גם לפני שנה לגבי ההסדר ההוא, והן עולות גם בהקשר הזה ביתר שאת כשזה הוראת קבע. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם עדיף הוראת שעה או הוראת קבע.

הסביר לי היועץ המשפטי של הוועדה את ההבדל בפרוצדורה של החקיקה בין הוראת שעה לבין הוראת קבע, מה המשמעות.

אני לא נכנס לשאלה. הפרוצדורה מבחינת חקיקה היא זהה. השאלות נותרו בעינן. אלה שאלות שהן יותר משמעותיות כאשר אתה קובע הסדר ארוך-טווח וכאשר אתה מוסיף גם את היבט התקציב. שתי השאלות שעולות פה הן שאלות שאנחנו העלינו גם במסמך ההכנה שלנו וגם עלו מדבריו של חבר הכנסת רוטמן בצורה כזאת או אחרת. שאלה ראשונה היא לגבי ממשלת המעבר והפגיעה בהמשכיות שבה. הייתי שמח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה. כלומר השאלה הראשונה היא: בממשלת מעבר, שכל כולה שמירה על המשכיות, אתה בהגדרה מחליף סוסים מייד כשאתה יוצא לממשלת המעבר. השאלה השנייה, שהיא אולי אפילו משמעותית יותר, היא על ההצבעה בתנאים של אי-ודאות. חבר הכנסת רוטמן לקח את זה לכיוון אחר. כלומר אני חבר כנסת, אני רוצה להצביע בעד פיזור הכנסת או אני רוצה להצביע נגד התקציב.

ואז אתה צריך לשקול.

לא רק מה התוצאות אומרות. אני רוצה להצביע בעד X אבל אני לא רוצה תוצאה Y, אני לא רוצה תוצאה אחרת שעליה אני לא מצביע.

אני לא מזלזל בשאלה הזאת אבל אני לא מבין מה דינה מדין אלף הצבעות אחרות, כל אימת שהקואליציה או האופוזיציה הופכת הצבעה רגילה להצבעת אמון או אי-אמון.

זה בתנאים של אי-ודאות. כאשר הופכים הצבעה להצבעת אמון או אי-אמון אז אני יכול לגזור מזה את ההחלטה שלי.

גם עכשיו.

לא כי אני לא יודע עד סוף ההצבעה אם בין אותו רוב שהצביע בעד ההתפצלות יש - - -

אני שואל שאלת הבהרה ואחרי זה אשמח להתייחסות של נציגי הממשלה לסוגיית ממשלת המעבר, שהיא סוגיה מהותית. חבר הכנסת רוטמן העלה כאן חידוש – דרך אגב, לא הסעיף הספציפי הזה אלא ההסדר כולו שכבר היה לנו.

לא, הוא היה הוראת שעה בפעם הקודמת. נכון להיום אין את ההסדר הזה. חשוב להגיד את זה.

בסדר גמור. אני לא מתעלם מאמירתך. אני רואה במושג "הוראת שעה" בחוקי יסוד - - -

לא משנה, עזוב את הטכניקה.

בסדר גמור. חבר הכנסת רוטמן, בהקשר של ממשלת מעבר, מעלה סוגיה מהותית, שלגביה צריך לשמוע את תשובתכם, ואנחנו צריכים לשקול אותה במסגרת השיקולים שלנו.

לגבי הוודאות – כשמכריזים על הצבעת אמון או אי-אמון אתה גם יכול לומר: אני לא יודע מי מחבריי יצביע כך או אחרת. בואו, עזבו.

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, זה לא אותו דבר. אסביר מדוע. כשאני מצביע בעד או נגד בהצבעה מסוימת, כאשר אני מצביע בהצבעה מסוימת פר אותה הצבעה לא משנה לי מה יעשה חבר כנסת אחר. או שאני בעד או שאני נגד.

גם כשזה הצבעת אמון או אי-אמון?

כן. אני בעד או נגד באותה הצבעה. אבל כאן גם אם אני בעד משהו מסוים או נגד, יש תוצאה נוספת שלא קשורה ושאני לא יודע. אם הייתי יודע שיהיו שניים – אולי אני בעד רק בתנאי שלא יתחלפו ראשי הממשלה, או שאני בעד רק בתנאי שכן יתחלפו ראשי הממשלה.

וכשאני מצביע נגד התקציב לקראת היום הקובע?

אני יודע אם אני בעד או נגד, אין איזו תוצאה נוספת נלווית לדבר הזה.

אם הייתי יודע שיבוא ראש הממשלה החלופי אז לא הייתי מצביע בעד. הדבר המרכזי הוא הצבעה.

שים לב שהיום כאשר אני רוצה להצמיד להצבעה מסוימת משמעות נלווית, באופן עקרוני אנחנו מסתכלים על כל הצבעה כשלעצמה בנפרד, זה הכלל, אבל יש את החריגים. יש חריג כמובן של הצבעה על תקציב, ששם לא ההצבעה שלי משנה. אם יחליט יושב-ראש הכנסת בשל סיבה כלשהי לא להעלות את זה להצבעה הממשלה תיפול בלי קשר לשאלה אם הצבעתי. מה שהופך את האירוע זה לא ההצבעה שלי אלא זה שעד תאריך מסוים לא אושר תקציב, לא משנה מה הסיבות. יש סיטואציה שבה ההצבעה שלי יכולה לייצר תוצאות נלוות. אחת היא כאשר הממשלה מבקשת אמון, ויש לזה כללים בתקנון, ושנייה היא שמוגשות חתימות שמבקשות לראות בזה אי-אמון. זה המקום שבו להצבעה שלי יש משמעויות נלוות. אנחנו רואים שקוראים לזה פרוצדורה. כאשר אני מבקש להכריז על זה כאי-אמון נותנים לממשלה אוטומטית אפשרות לדחות את ההצבעה בשבוע. יש כל מיני מנגנונים מאזנים לדבר הזה שאתה לא מכניס אותם פה ואתה מייצר סיטואציה אחרת. זה ברמת הפרוצדורה.

אבל ברמת המהות, כאשר סיעת ש"ס באה בשבוע שעבר וביקשה להצמיד את האזרחות להצבעת אי-אמון, ידעתי שני דברים, מנגנונים מאזנים על ההצבעה: ראשית, אם 61 לא יהיו בעד אז גם אם הממשלה תפסיד באי-אמון, אם היא לא תקבל את אמון הכנסת, לא תתחלף הממשלה. זאת אומרת, צריך שאני אצביע אקטיבית ויחד איתי 61 חברי כנסת כדי להחליף את הממשלה. זה לא על רוב מקרי, זה לא בטעות, זה לא כי מישהו יצא מן המליאה. צריך אמירה פוזיטיבית של 61 חברי כנסת לצורך החלפת ראש הממשלה. זה לא קיים בתקציב. שנית, כאשר זה תלוי בהצבעות של מספר אחר אבל לא בזהות ספציפית של אדם אחר. זאת אומרת, אני יודע שצריך 61 אבל זה לא תלוי בשאלה האם יצביע חבר הכנסת שיקלי כך או חבר כנסת אחר, זה תלוי בשאלה מה יהיה המספר הכולל, שזה כפי שאגיד שכל תוצאת ההצבעה שלי תלויה בשאלה אם יהיה רוב או לא יהיה רוב, זה לא חורג מהצבעות אחרות.

פה אתה לא מאפשר לי, גם בסדרי ההצבעה. תגיד לי: נפעל בסדר כזה, שקודם כול יצביעו נציגי כל הסיעות שהן קואליציה ואז אני אדע ועל בסיס זה אני אכלכל את מעשיי. אתה לא יכול להגיד לי: אתה ר' ואתה תצביע כך אבל אחריי יש את ש', שיקלי, ואז זה משנה ואני רוצה לחזור בי מן ההצבעה שלי. אז צריך לקבוע גם סדרי הצבעה שונים לאירוע כזה.

זה ברור, תודה. התייחסות של נציגי הממשלה לסוגיית ממשלת המעבר, בבקשה.

ראשית, נאמר פה כאילו לממשלת מעבר יש עיקרון משמעותי שמטרתו למנוע שינויים ולאפשר רציפות. אכן ההסדר, סעיף 30, הכותרת שלו היא רציפות הממשלה. זה לא נובע מכך שרוצים לייצר יציבות ברגעים קשים אלא מכך שמרגע שהממשלה הפסיקה לכהן מכוח אמון הכנסת, מישהו עדיין צריך למשול במדינה והממשלה המכהנת היא הממשלה האחרונה שזכתה לאמון הכנסת ואם רוצים להחליף אותה צריך לקיים איזה הליך של בחירות או איזה הליך פוליטי. באין תהליך פוליטי הרי זו המשמעות של ממשלת מעבר כי היא בדרך לעבור לבחירות בדרך כלל. לכן עיקרון הרציפות הוא לא עיקרון מקודש, הוא עיקרון מעשי. בתוך הוראה כזאת של רציפות, כאשר מדובר בממשלת חילופים יש יסוד שמובנה מראש ושאפשר להיתלות בו, כי ראש הממשלה החלופי כבר בעצם זכה לאמון הכנסת, ולא מחליפים את כל השרים ולא משבשים. לכן יש דרך להתמודד ולייצר הסדר שתואם גם את עיקרון הרציפות וגם את אמון הכנסת. אז אין פה סתירה לאיזה עיקרון אחר אלא יישום של אותו עיקרון בממשלת חילופים.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. תראו, אנחנו חייבים לכבד את עצמנו. הכנסת הקודמת הכניסה אל תוך חוק-יסוד: הממשלה הסדר משטרי חדש. אפשר לאהוב אותו, אפשר לא לאהוב אותו, אבל הוכנס הסדר משטרי חדש. ככל המסתמן, לאור הצווים על תנאי, בית המשפט העליון לא יאמר שעצם כינונו של ההסדר הזה הוא לא חוקתי. אולי הוא יאמר דברים בעקבות הצווים על תנאי על אופן יישומו של ההסדר.

אי אפשר לחשוב שמכניסים הסדר משטרי חדש כל כך יסודי ואין לזה השפעה על אופן היישום של עקרונות ותיקים. כמעט מן ההגדרה, שימוש בכלי משטרי חדש יחייב מציאת נקודות איזון חדשות בין עקרונות חשובים של השיטה שלנו. אם לא אוהבים את השפעתו של ההסדר הזה פתוחה הדרך לכנסת לומר: ניסינו, לא עבד, כמו עם הבחירה האישית. אבל אי אפשר לומר: מכיוון שיש איזשהו הסדר שהוא נורמה, הוא גם לא נורמה חקוקה, לגבי מהותה של ממשלת מעבר, מעצם העובדה שאי אפשר להדיח אותה בכנסת, אז בסדר, בגלל זה הסדר שנחקק בחוק-יסוד אין לו – מה? אין לו תוקף?

לכן אני אומר שוב, אני מכבד את ההערה של חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שצריך להתייחס אליה, אבל לזעוק חמס על כך שייתכן שהסדר משטרי חדש ישנה גם חלק מן הנורמות לגבי מה זאת ממשלת מעבר – פשיטא שזה יקרה.

הדגש הוא שבהקשר הזה אין שינוי עקרוני יסודי.

אתה יכול לומר שמכיוון שממשלת מעבר יכולתה לבצע מינויים, למשל, מוגבלת מאוד אז יש איזו סתירה אינהרנטית, שאסור לה למנות בעל תפקיד מסוים אבל העומד בראשה מתחלף, וזה בסדר.

אבל זה פעולה אוטומטית שנובעת מכך שהכנסת הביעה אותו כאשר היא ידעה שזה מה שיקרה ומצפה שאותו אדם יעמוד בראש ממשלת ישראל. זה לא דבר חדש שמתרחש באותו רגע.

זה חלק מכללי המשחק של ממשלת החילופים, זה המהות. מי שבוחר להיכנס לממשלת חילופים צריך לדעת שזה חלק מכללי המשחק. לכן אנחנו משביעים ראש ממשלה חליפי במועד ההשבעה. מי שלא רוצה את האפשרות הזו, שברגע שתיפול הממשלה הוא יאבד את תפקידו כראש ממשלה לטובת חברו, שלא יכונן ממשלת חילופים.

אם הם יכולים להתייחס גם להיבט השני שעלה מדבריו של חבר הכנסת רוטמן, להיבט הוודאות של חברי הכנסת.

אני אומר בחיוך שאחרי שנה ומשהו של קורונה המילה "ודאות" כבר לא ודאית אצלי. כולנו רוצים ודאות בעולם. בחיים הפרלמנטריים הרבה מאוד החלטות מתקבלות בעולם שאתה לא יודע מה תהיה המשמעות של הצבעה כזו או אחרת או איך הדברים יתגלגלו. יש קשר פוליטי בין החלטות כאלה ואחרות. כאן ההסדר הזה, אני לא יודע עד כמה הוא יוצר אי-ודאות. שימו לב, ההסדר עצמו, המשמעות שלו היא לא פיזור הכנסת. הסעיף עצמו, במובן המשפטי שלו, אומר שיתבצעו חילופים בין ראשי הממשלה, ולכן גם אמירה על כך שזה ממשלה שיוזמת הצעות בתחומה של הכנסת – זה תחום מעורב. התחום פה הוא של הממשלה. אכן יתחלף ראש הממשלה וחבר כנסת שמצביע בעניין התקציב, כן או לא, חזקה עליו שיצביע לפי רצונו בתקציב. העובדה שבסופו של יום ראש ממשלה חלופי, שהכנסת נתנה בו אמון, ייכנס לתפקיד היא תוצאה שלא אמורה להפתיע והיא גם לא עניין לבחירתו של חבר כנסת באותו שלב. זה בחירה שהתקבלה על ידי הכנסת ביום בחירת הממשלה.

למעט דבר אחד. צריך לומר דבר אחד, אלא אם תתקן אותי. קשה למצוא עוד הסדרים אחרים שקשורים בדפוס הצבעתו של חבר כנסת, שההשלכה קשורה לא רק בתוצאה של רוב אל מול מיעוט בהצבעה אלא גם באופן חלוקת ההצבעה. אני חוזר לאמירה הקודמת שלי, שיש פה הסדר משטרי חדש. מותר לנו גם לתת סימנים באותם דברים שההסדר הזה מחדש בהם באופן מהותי, ואז שהכנסת תשקול לעתיד אם היא רוצה את ההסדר הזה או לא. המצב הזה – אלא אם יתקנו אותי חבריי מהלשכה המשפטית – אני לא מכיר עוד תהליך הצבעה בכנסת שהתוצאה שלו לא נקבעת רק על השאלה האם יש רוב לעמדה מסוימת או לא, אלא שהשאלה היא גם איך בנוי אותו הרוב. זה מקרה ראשון.

זה יצור משונה במובן הזה. זה לא רק אי-ודאות אלא זה היעדר השליטה של אותו חבר כנסת.

עו"ד בליי, זה לא עניין של הסדר משונה.

אני מנסה להבין את ההערה. בזמן ההצבעה כל חבר כנסת ידוע מה השיוך שלו לפי הסעיף.

לא. איך ידוע? איך אני יודע אם מישהו מבצע - - -

ידוע מה השיוך שלו לפי הסעיף, האם הוא נחשב כזה שקולו יימנה או לא יימנה.

אבל בזמן שאני מצביע אני לא יודע מה חברי יצביע.

אבל אתה גם לא יודע אם חברך יצביע בעד הפלת התקציב.

לכן זה לא שונה.

זה שונה. בהצבעה רגילה לכאורה לא משנה לי אם חבר הכנסת שלידי בעד או נגד. אני בעד או שאני נגד.

בוודאי שכן, משנה לי מי הרוב. חסרות דוגמאות מן הזמן האחרון שחברי כנסת החליטו אם לתמוך או לא אחרי שהמתינו בחוץ ונכנסו ברגע האחרון? זה קורה כל העת.

אבל פה זה מובנה.

אז מה אם זה מובנה? זה לא שינה עיקרון בהתנהגות הפרלמנטרית.

אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי. אני רק אומר שהוא חריג. כפי שציין היושב-ראש, אני לא מכיר הסדר אחר שבו אתה מסתכל לא רק על הרוב אלא על הרכב הרוב.

נכון, למעט הערה אחת בעניין הזה. כל שאני מנסה לומר, לכנסת מותר גם לחדש חידושים, רק צריך לאתר את החידוש ולהבין במה הוא חידש ובמה הוא לא שינה.

חסרונותיו ויתרונותיו של ההסדר, אבל לא בטוח שזה חיסרון כל כך.

צודק חבר הכנסת רוטמן וצודקים היועצים המשפטיים שאומרים לנו: שימו לב, יש כאן חידוש. לא הייתי מגדיר את החידוש הזה משונה מכיוון שבעיניי מותר לכנסת בחוק-יסוד לקבוע כללי משחק. כל ההסדר הזה הרי יוצר פה דבר חדש, כל המושג של זיקה. הרי כל העניין של שניים או עשרה בהוראת השעה נשען על הרעיון שכל אחד מאיתנו, פרט לשיוך המפלגתי שלו נושא אתו עוד כובע או כיפה. אני ידעתי עד היום שאני מייצג את מפלגת העבודה, עכשיו מסתבר שאני מייצג את מפלגת העבודה אבל אני בזיקה לראש ממשלה חליפי שהוא אפילו לא ראש מפלגתי. עוד פעם, יש פה הסדר משטרי חדש. אני יכול להבין את אלה שהתנגדו לו מלכתחילה, אני יכול להבין את אלה שמציעים לא להמשיך בו שנים קדימה, בסדר, אבל אי אפשר את הדיון הזה לתלות דווקא על הסעיף הזה. בתוך ההסדר החדש הזה הייתה הוראת שעה, שהרעיון המרכזי שלה היה להעמיד תומכות שיוצרות תמריץ שלילי לאי עמידה בהסכם של ממשלת חילופים. בקואליציה הקודמת התמריץ בא לידי ביטוי בעשרה חברי כנסת, עכשיו אם נשאיר את העשרה חברי כנסת אין לזה שום משמעות. אז התכלית של הוראת השעה נשמרת כאן בהוראת הקבע.

אני אומר כעיקרון, אני חושב שהסיפור הזה של הוראות שעה בחוק-יסוד הוא כלי לא ראוי.

ההיגיון של הדבר הזה מובן, בוודאי הוא נועד להעניק יציבות לממשלה שההנחה היא שבאופן מובנה יש בה חוסר יציבות בגלל שהיא בנויה על שני גושים נגדיים.

או שהנחת היסוד היא אחרת, שיש משמעות לזה שהאמון ניתן לממשלה שמראש צריך להתקיים בה תהליך של חילופים. זה לא עניין של חוסר אמון. זה עניין שאם אתה נכנס לממשלת חילופים וזה מה שהכנסת נתנה בו אמון, יש לזה משמעות, יש כללי משחק אחרים בממשלת חילופים אל מול ממשלה רגילה. אם אתה לא רוצה את כללי המשחק הללו אל תיכנס לממשלת חילופים.

חבר הכנסת סעדי ואז נמשיך לסעיף האחרון שהותרנו. הייתה בקשה גם של עו"ד יסכה בינה להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברותיי חברות הכנסת.

עסקינן כאן בתיקון של חוקי-יסוד. בכנסת הקודמת כשהביאו את החוק הזה ואת השינוי המשטרי העמוק התנגדנו. אנחנו לא משנים את דעתנו, אדוני היושב-ראש. יש כאלה שבגלל שעברו מצד לצד – אני יכול להביא ציטוטים וקיתונות של ביקורת, היועצים המשפטיים פה זוכרים אילו צעקות ואילו ויכוחים של אלה שהיו באופוזיציה אז והיום הם בממשלה, אז הם התנגדו והיום הם תומכים, התהפכו היוצרות. אבל בכל זאת מדובר בחוק-יסוד. לא רק שמביאים אותו חוק אלא עכשיו גם הולכים עוד צעד ומרחיבים, אפילו את העניין הזה שאסור שראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי יהיו ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי או אפילו שר. מה זה ההגבלות האלה? כל העניינים האלה של ההסכמים הקואליציוניים בנויים על אי-אמון. האמן לי, אדוני היושב-ראש, אם צד ירצה להפר את ההסכמים האלה הוא ידע להפר אותם ולמצוא את כל הפרצות. גם אז עמלו על חוק ממשלת החילופים טובי המומחים המשפטיים שנשכרו, ובסוף מצאו פה פרצה ושם פרצה. עכשיו מנסים לסתום את הפרצות האלה? תאמין לי, גם בחוק הזה תמיד אפשר למצוא פרצות. מי כמונו המשפטנים יודע שכאשר רוצים בכך יודעים למצוא את הפרצות. אם אין אמון, אדוני היושב-ראש, אז כל זה לא שווה.

כל העניין של תיקון חוקי-יסוד באופן התכוף ביותר וכל פעם כשיש ממשלה חדשה ויש קואליציה חדשה משנים את חוקי-היסוד האלה, חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת – רק בשבוע שעבר תיקנו את חוק-יסוד: הכנסת ואת חוק הכנסת, וארבעה, והתפלגות, וכל הדברים. ועכשיו אומרים שני סגנים לרה"מ. למה? כי בהסכם הקואליציוני יש סגן שר במשרד ראש הממשלה מעבר לשמונה. אני שומע שבכלל אותה סיעה לא רוצה את זה. אז למה עושים את זה? הם לא הולכים להשתמש בזה. למה הולכים לשנות חוק-יסוד ובסוף לא משתמשים בזה אפילו?

לכן אני אומר, אין ערך כבר לכל חוקי-היסוד. פעם כשהיינו אומרים "חוק-יסוד" – אדוני היושב-ראש, אתה יודע. עכשיו באים ואומרים: חוק-יסוד, אז גם בג"ץ לא מתערב כבר בחוקי-יסוד, או שהשאירו את זה ב"צריך עיון", אבל בגלל שקראו לחוק הלאום חוק-יסוד אז בג"ץ נמנע מלהתערב. בג"ץ עד היום לא ביטל אף חוק-יסוד, אז מהיום והלאה לכל חוק נתחיל לקרוא חוק-יסוד ואז בג"ץ לא יתערב.

הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת מזה עשרות שנים. אנחנו בכל שנה, בכל חצי שנה, בכל שנתיים, כל ממשלה חדשה תגיד: אבל הם התחילו. אבל זאת ממשלת שינוי, אתם קוראים לעצמכם ממשלת שינוי, אתם רוצים לשנות. מה לשנות? אתם באים ואומרים: מה שביבי עשה אנחנו מכשירים, ועכשיו אנחנו הולכים עוד כברת דרך ומוסיפים על זה.

אני מבין שפוליטיקאים רוצים להוציא וזה וזה. אבל מה עם משרד המשפטים? עו"ד זנדברג, אתם עוד פעם נותנים הכשר אחר הכשר אחר הכשר. העניין הזה עדיין תלוי בבג"ץ, יש צו על תנאי, אז אתם אפילו לא מחכים להחלטת בג"ץ? אתם מוסיפים על זה.

אדוני, כל המוסיף גורע. אני באמת מצטרף לכל חוות הדעת המשפטיות מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, האגודה, כולם. אנחנו זוכרים וכבר מדקלמים בעל פה את כל הטיעונים, כי כבר דנו בזה, היינו בסרט הזה אך לפני שנה וזה עדיין טרי. וגם כל ההערות של היועץ המשפטי לוועדה – אני חושב שאין להוסיף על מה שנאמר.

תודה, חבר הכנסת סעדי. אבקש מן היועץ המשפטי לעבור לסעיף האחרון ואז ננעל את הדיון הזה.

"החלפת סעיף 43ח
5.
במקום סעיף 43ח לחוק היסוד יבוא:



"מניעת כהונה של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי בממשלה אחרת
43ח.
הפסיקה ממשלת חילופים לכהן לפני תום תקופת כהונתה, לרבות בדרך של הבעת אי-אמון לפי סעיף 28, לא יהיו רשאים ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי בממשלת החילופים לעמוד בראשות ממשלה אחרת שזכתה לאמון אותה הכנסת, או להיות חברים בה.""

האם יש רצון להתייחס מעבר לדברים שנאמרו?

לא.

מייד ניתן לעו"ד יסכה בינה להתייחס. רק אומר שכאן בוודאי אני חושב שיש שינוי מהותי מן ההסדר שהיה קיים בחוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי. היום זה הוראת שעה?

לא, הוראת קבע. זה בחוק הקיים.

פה יש הרחבה שכן צריך לתת עליה את הדעת ולשים אליה לב. היא מייצרת עוד מעגל של תומכות בקיום הסכם החילופים וזה דבר שלא היה קיים בחוק הקודם. כאן זה לא התאמה של הסדר שהיה קיים בהוראת שעה או בהוראת קבע אלא זה הוספת עוד ביצורים לעניין. חשוב לומר, אנחנו גם בשיג ושיח עם הממשלה סביב העניין הזה. השאלה האם אנחנו נזקקים לעוד ביצורים, שבהגדרה מצמצמים את יכולת הפעולה הפרלמנטרית, לא באופן גורף, הכנסת תמיד יכולה להקים ממשלה חליפית באי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל אנחנו מצמצמים כאן את מרחב האפשרויות של קואליציה חליפית. לדבר זה יש השלכות על הכנסת ועל אחד מתפקידיה המרכזיים, להביע אמון וגם אי-אמון בממשלה מכהנת. אני חושב שטוב שנציגי הממשלה יחזרו לשולחיהם לשאול האם בעת הזו נכון להוסיף עוד חומה שלישית. אנחנו בימי בין המצרים. האם לא מספיקות שתי חומות לירושלים אלא צריך חומה שלישית?

אם יורשה לי להוסיף בהקשר הזה, צודק היושב-ראש שפורמלית כמובן עדיין אפשר, אבל כעניין מעשי זה מקשה על יכולתה של אופוזיציה באופן כללי – זה הוראת קבע – להפיל ממשלה או להציג ממשלה חלופית, ולכך מצטרפים שני דברים נוספים. נקודה ראשונה, זה אחד הסעיפים שעוד בנוסח היותר רך שלו, שרק הגביל את יכולתם של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי לשמש כראשי ממשלה בממשלה חלופית ולא כשרים, ובכל ממשלה, לא רק באי-אמון קונסטרוקטיבי, אפילו כנגד הנוסח המרוכך יותר יצא צו על תנאי על ידי בג"ץ. הנקודה השנייה היא ההגבלה המעשית. הנקודה השלישית היא ההחלה המיידית פה. כלומר זה מוחל בהינתן קואליציה נתונה ואופוזיציה נתונה. במובן הזה זה בעצם כלי בידי קואליציה נתונה להקשות באופן אפקטיבי על יכולתה של אופוזיציה נתונה וידועה לה היטב, האופוזיציה שלה, להפילה. הדברים האלה בהחלט הופכים את ההוראה הזאת להוראה בעייתית. לגבי ההוראות האחרות העלינו כל מיני שאלות וקושיות, אבל פה זה יותר ברמה של קשיים שיכולים להתעורר בהקשר הזה אם ההוראה הזאת תישאר.

האמירה לגבי הצו על תנאי חשובה מאוד, נמתין לראות את הפסיקה, אבל עצם הוצאת הצו על תנאי יש לו בעיניי משמעות מסוימת. אני אומר שוב, פה הסיפור עוד מורחב.

נעביר את הדברים לשולחינו.

אתם באפיקים המקצועיים ואנחנו באפיקים הפוליטיים ונראה האם ניתן. בסדר.

עו"ד יסכה בינה מן התנועה למשילות ודמוקרטיה, רצית להתייחס? בבקשה.

תודה. ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון בוועדה על אף קיומו של פסק דין תלוי ועומד. למעשה האקט הזה מחזק את משילות הכנסת, את מעמדה של הרשות המחוקקת, הוא מחזק את עיקרון האחריותיות של נבחרי הציבור ש- - - את הציבור בגין עבודתה הציבורית ולא על ידי הרשות השופטת. זו אמירה כללית שטרם נאמרה עד כה.

לעניין תיקון חוקי-היסוד בשל חוסר האמון ההדדי שרוכשים הצדדים בממשלה, לשיטתנו הוא פוגם במעמדם של חוקי-היסוד, וזאת על אף שלא נקבע כי הם חוקה, אולם גם בית המשפט וגם חלק מנבחרי הציבור רואים בהם ככאלה. לכן אנחנו רוצים להביא את התייחסותנו, שזה מביא לזילות החקיקה המכוננת ופוגע בתכלית של חוקי-היסוד ואף פוגע בעבודה הפרלמנטרית ובשיטת המשטר הישראלי.

בנוסף, תוצר לוואי נוסף לשימוש במקל החקיקה בכלל, וכינון חוקי-יסוד בפרט לצורכי אד-הוק מזדמנים, כך אפשר אפילו לכנות אותם, הוא פגיעה משמעותית באמון הציבור בהליך של החקיקה. השימוש בחקיקה נועד להסדיר נושאים בעלי חשיבות עבור כלל האזרחים, או הסדרים משטריים כוללים רחבים, לאחר קיום דיאלוג ציבורי רחב, ולא נועד לפתור בעיות אמון בין ראשי ממשלה, שמקומם בהסכמים הקואליציוניים. היה ויפר צד מצדדי ההסכם הקואליציוני את האמור בו יישפט לשבט או לחסד על ידי הציבור, בין השאר באמצעות הקלפי.

לעניין מינוי סגני השרים – לעמדתנו אין מניעה חוקתית למנות סגני שרים נוספים במשרד ראש הממשלה, אולם הממשלה הנוכחית, יש לציין, היא בעלת מספר רב של שרים.

לעומת הממשלה הקודמת?

כרגע איננו רואים איזו תועלת.

גם ארגונים אזרחיים שמדברים פה בוועדה, יש איזו ציפייה, גם אם הם באים עם עמדה מסוימת, שיציגו לפחות את התמונה במלואה. זה מספר שרים גדול לעומת מה? לעומת הצהרות בחירות על 18 שרים? לעומת הממשלה הקודמת שהייתה עם 34 שרים? בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להתייחס ברמת המקרו ולהסביר שכרגע לא נראה שיש תועלת נראית לעין במינויים הנוספים הללו שממומנים על ידי כספי הציבור.

אני כן רוצה להרחיב את היריעה ולומר שהתנועה למשילות ודמוקרטיה כבר הגישה ניירות עמדה בעבר המדברים על הרחבת מספר חברי הכנסת. כיום המציאות קשה מאוד, אתם מודעים לכך, העומס על חברי הכנסת רב מאוד. זו מציאות שפוגעת ביעילות ובמקצועיות וביכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. לכן אנחנו כן רואים חשיבות להרחבת מספר חברי הכנסת. התיקון המוצע לא רק שלא תורם לרציונל ולמטרות שנמנו אלא גורע עוד.

בשביל זה הרחבנו את החוק הנורבגי, אז טיפלנו בבעיה הזאת.

בעניין הגבלת ראשי הממשלה לעמוד בממשלה אחרת – לא ארחיב על כך, אבל ההצעה הנוכחית פוגמת במארג היחסים בין הכנסת ובין הממשלה. אם רוצים לכונן שינוי משטרי שבו יש ניתוק מוחלט והפרדה מוחלטת בין הממשלה ובין הכנסת, יש לעשות זאת במסגרת הסדר כולל, עם איזונים, ולא במסגרת חקיקה אד-הוק המשנה את מערך היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

אני רוצה עכשיו להתייחס, ברשותך, למנגנון הפריטטי. הניסיון מלמד – ואני חושבת שחבר הכנסת רוטמן התייחס לזה – שנוצר שיתוק של עבודת הממשלה. אין בהסדר המוצע מענה לבעיית הוואקום השלטוני שנוצר. לוואקום השלטוני הזה שנוצר נכנסים היועץ המשפטי לממשלה ובית המשפט, שכידוע אינם נבחרים על ידי הציבור. זה מהווה למעשה פגיעה נוספת בעיקרון הפרדת הרשויות ובעבודת הממשלה.

דרך אגב, רק לתקן את העניין: היועץ המשפטי לממשלה והשופטים לא נבחרים ישירות על ידי הריבון אבל גם הממשלה לא נבחרת ישירות על ידי הריבון. היועץ המשפטי לממשלה הוא פשוט עוד דרגה אחת של בחירה באמצעות שליח. גם ראש הממשלה לא נבחר על ידי הריבון.

על מנת להחליף – יש אחריותיות רבה לחברי הכנסת מכיוון שהציבור הצביע בקלפי ובחר חברי כנסת, ומתוכם נבחרת ממשלה. במידה והציבור לא מרוצה מעבודת חבר הכנסת הוא יכול להחליף אותו בקלפי, מה שלא ייתכן לציבור הרחב לעשות כשמדובר ביועץ המשפטי לממשלה. מן הבחינה הזאת הוואקום השלטוני שנוצר הוא בעייתי מאוד ולא דמוקרטי כשמכניסים גופים בלתי נבחרים.

הבעיה עם ואקום שלטוני ושיתוק שלטוני היא לא כניסת בית המשפט אלא היא השיתוק השלטוני.

בוודאי. השאלה מי מכריע.

בסדרי העדיפויות והדאגות, משיתוק שלטוני אני יותר מוטרד מאשר מן השאלה מי מכריע, אבל בסדר, זו גם שאלה חשובה.

הציבור צריך להכריע גם במצב שנבחריו אינם מתפקדים. הציבור צריך להכריע ולבקש ולדרוש מנבחרי הציבור שיגיעו להסכמות ושישמשו בתפקידם באמונה ויממשו את המדיניות שלשמה הם נבחרו.

בסיום, ממעוף הציפור ניתן להבחין באותו חוט שני, שתחילתו בבית המשפט, שקודם כול העלה את מעמדם הנורמטיבי של חוקי-היסוד – כמובן פסק דין המזרחי המפורסם – ולאחר מכן את כבודם של חוקי-היסוד, וסופו אצל חברי הכנסת שהופכים את ספר החוקים וחוקי-היסוד של מדינת ישראל מטקסט מכונן, רחב, ארוך-טווח, שנותן מענה גם לסוגיות משטריות אזרחיות נרחבות, למדור פרסום להסכמים קואליציוניים. לשיטתנו זה לא ראוי.

אני רוצה להדגיש שהפתרון בעינינו הוא לא בית המשפט והוא לא הייעוץ המשפטי לממשלה או ייעוץ משפטי בכלל אלא הפתרון נמצא בידי הציבור, זה דבר שאני רוצה להדגיש.

אני רוצה לחזור ולברך אתכם על קיום הדיון, וזאת על אף שנמצא פסק דין תלוי ועומד בסוגיה.

לא נמצא פסק דין תלוי ועומד. עתיד להתפרסם פסק דין. אני בטוח שארגון שחרט על דגלו את ההגנה על מעמדה של הכנסת אל מול הרשות השופטת מברך אותנו על כך שאנחנו לא מתלים את הדיון בהצעת חוק שאושרה בקריאה הראשונה מתוך המתנה לרשות אחרת אלא שאנחנו עושים את מלאכתנו בשעה שבית המשפט עושה את מלאכתו.

בוודאי. הדגש הוא על קביעת הרשות המחוקקת כבעלת יכולת חקיקה בלעדית.

הנה, זה מה שאנחנו עושים, מממשים את זכותה וחובתה של הרשות המחוקקת לחוקק, לרבות חוקי-יסוד.

ועל כך ברכותינו. תודה רבה.

ברכה הדדית.

חבריי וחברותיי, אני ניגש לנעול את הדיון הזה.

הנה הכבוד שאני מפגין כלפי בית המשפט – מכיוון שככל הנראה אנחנו מצפים לפסק דין של בית המשפט ולפחות אחד, אם לא שניים, מן הצווים על תנאי נוגעים לסוגיית שיש להן השלכה על החקיקה הזאת, גם סוגיית אי-האמון הקונסטרוקטיבי וגם שאלת מועד התחולה, למרות שסיימנו את הקראת הסעיפים והדיון הרציני בהם אנחנו קובעים למחר בבוקר עוד דיון. ככל שפסק הדין של בית המשפט העליון יביא את הממשלה לבחון נוסחים או יביא אותנו לשנות מנוסחי החוק, לכך נקדיש את הדיון הבא מחר בבוקר. זה יהיה הדיון הראשון בסדר יומנו. אני מודיע שהכוונה היא שבהמשך היום נדון בהסתייגויות ובהנמקות להסתייגויות, הכול בכפוף לתוצאות הדיון מחר בבוקר, שיתנהל גם בזיקה לפסק הדין, אם יתפרסם, ולתוכנו.

אני מבין מדברי היו"ר שיש עדיין דין ודברים לגבי הנוסח הזה, לגבי הסעיף של השרים.

אנחנו סימנו את הסעיף הזה, על החומה השלישית והחדשה להבטחת קודש הקודשים של מעשה החילופים. אני מאוד ספרותי הבוקר ברוח תשעה באב. אנחנו מפנים את השאלה הזאת לנציגי הממשלה, ודרכם לשרים הרלוונטיים. נבחן את הדברים גם באפיקים של הבית הזה ונראה עם איזו תשובה הממשלה תשוב אלינו.

אנחנו נעביר את הדברים.

יופי. תודה. שיהיה לכולנו לילה מהנה של קריאת פסקי דין של בית המשפט העליון.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.