פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באב התשפ"א (11 ביולי 2021), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
שרן מרים השכל
משה טור פז

אמיר אוחנה
אלון טל
אורי מקלב
שמחה רוטמן

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

שלומי פרץ - מנהל הפעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תומר נאור - ראש האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון

גור בליי
אפרת חקאק
תמיד סלע
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הממשלה (תיקון מס' 10), מ/1410

צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הדיון הראשון מתוך סדרת הדיונים שעוסקת בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10). כפי שעשינו גם שבוע שעבר, נקיים רצף דיונים בהצעת החוק, ונקדיש לה זמן רציני של דיון מתוך ההכרה שאנו מדברים פה על תיקונו של חוק יסוד, והדבר מחייב התייחסות רצינית לנושא.

אבקש לומר שתי אמירות מקדימות, ואז נפנה ליועץ המשפטי לוועדה, שיציג את מסגרת הדיון ואת הצעת החוק, ואז נעבור לנציגי הממשלה שהניחו את הצעת החוק על שולחננו. ההערה הראשונה נוגעת לעובדה שאנו צפויים לפרסום פסק דין על-ידי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בשתי היממות הקרובות, פסק דין שנוגע לסוגית ההסדר המשטרתי שמוכר לנו כממשלת חילופין. כמובן איננו יודעים מה נמצא בתוך הכרעתם של השופטים, אבל אין ספק שהסוגיה שמונחת ביסוד פסק הדין וביסוד העתירות שהוגשו נוגעת לסוגיות שאנו עוסקים בהן.

אני קיבלתי פנייה בערב שבת מאחד מהארגונים האזרחיים בבקשה לא לקיים את הדיון עד אחרי קבלת פסק הדין. בעניין הזה אני מבקש לומר שבעיניי הכנסת והוועדה לא צריכה לכוון את לוח הזמנים של דיוניה בהתאם ללוחות זמנים של פרסום פסקי דין.

וגם לא את תוכן דיוניה.

זו דעתך. זה בסדר גמור. דעתו של היו"ר קצת שונה. איני מוצא לנכון שמועד פרסום פסק דין ימנע מהכנסת להתחיל דיון בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה ושמונחת על שולחנה, ושהכבוד ההדדי בין רשויות בא לידי ביטוי גם בכך שהכנסת מנהלת את הליך דיוניה בהתאם ללוחות הזמנים של הכנסת.

ודאי שלפחת מבחינתי - ואני מניח שגם מבחינת חבריי וחברותיי לקואליציה – ככל שפסק הדין של בית המשפט העליון יקרין על ההסדרים, שנמצאים בהצעת החוק, הדברים יילמדו, יישקלו, ובהחלט יינתן משקל ראוי בדיוני הוועדה, ככל שהדבר בטווח השפעתי ובסמכותי – ודאי הדברים יילמדו וישפיעו על הדיון שיתקיים כאן. זה כמובן דבר טריוויאלי שפסיקותיו של בג"ץ ואופן פרשנותו את חוקי היסוד צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה ולנגד עיני הכנסת כאשר אנחנו מחוקקים תיקונים בחוק יסוד.

זה הפך להיות ממשהו שהוא במחלוקת ביני לבין היושב-ראש למשהו טריוויאלי.

יש כלל שאני מציע לכל אחד מאתנו לאמץ: כשאנחנו מדברים, אנחנו מייצגים את עמדתנו, אז לעמדת יושב-ראש הוועדה הנוכחי, זה דבר טריוויאלי שהכנסת לוקחת בחשבון את פסיקותיו של בית המשפט העליון ואת פרשנותו לחוקי היסוד. אם יש חברי כנסת אחרים שרוצים להציע שדברים אחרים בעיניהם טריוויאליים, יבואו על הברכה.

אשמח להתייחס.

לא חשבתי לרגע שלא, אבל כיוון שאנו בהערות פתיחה מקדמיות של היושב-ראש, ליושב-ראש הזה טריוויאלי שהכנסת קובעת את לוחות הזמנים של דיוניה וטריוויאלי לא פחות ואף יותר שצריך לשים לנגד עינינו את פסיקותיו של בג"ץ, את הערותיו ואת האופן שבו בית המשפט מפרש את חוקי היסוד, וזה חלק מהדיאלוג הבריא והראוי בין הרשויות.

ההערה השנייה, אני אמרתי אותה גם כשהתחלנו לדון בחוקי היסוד, בחוק יסוד: הכנסת, היא שאנו צריכים בהחלט לשים לב למציאות הלא פשוטה, שבה בשנים האחרונות חוקי היסוד המשטריים – חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה וגם חוק יסוד: משק המדינה שונו פעמים רבות. זו ודאי מציאות שאינה מועדפת, וזה דבר שהוועדה הזו כמי שמופקדת על חוקי היסוד ועל מקומם במדרג הנורמטיבי – זה דבר שאנו צריכים לשים אליו לב.

אני חושב שאנו נמצאים בתוך תקופה מורכבת גם פוליטית ואנו מקווים שאנו יוצאים ממשבר פוליטי עמוק בעל השלכות חוקתיות. ימים יגידו. אבל אנו גם נמצאים בתקופה שבה יש ניסיון ליישם הסדר משטרי חדש שהוא יחסית טרי – ממשלת החילופין. אנו נצטרך למצוא איזושהי נקודת איזון נבונה בין הצורך, מכיוון שזה הסדר חדש, לבצע בו התאמות. ומטבע הדברים, כשמאמצים הסדר חדש, סביר להניח שבתקופתו הראשונה עולות אותן בעיות שלא הוסדרו בעת כינון אותו הסדר משטרי חוקתי. אז נקודת איזון נבונה בין הצורך בתיקונים לבין הצורך שלנו ביציבות של חוקי היסוד, ובהחלט ייתכן – אני עוד לא קובע מסמרות בעניין, אבל בהחלט ייתכן שנצטרך לשוב ולהידרש איך הוועדה הזו ביוזמתה מכניסה איזה סדר בתוך חוקי היסוד המשטריים ובודקת האם באמת אפשר לבצר את מעמדם על-ידי העברת חלק מההסדרים לחקיקה רגילה, והאם ניתן אחרי תקופה של ההצעה החקיקתית בחוקי היסוד, לראות האם לא נכון מתוך אולי חתירה ובתקווה גם להסכמה רחבה, אחרי טיפול בתיקונים הספציפיים שאנו נדרשים – לבצע הסדרה צופה פני עתיד בצורה יותר יסודית. אלה שתי הערות פתיחה לדיון.

כפי שאמרתי בשבוע שעבר בהקשר לחוק יסוד: הכנסת – נוודא שקולם של חברי הכנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה יישמע היטב. ארגונים אזרחיים שיבקשו להעיר ולהוסיף מחוכמתם ומניסיונם - יבואו על הברכה. נציגי הממשלה ודאי, כי זו הצעת חוק ממשלתית. מכאן אני עובר ליועץ המשפטי, בבקשה, עו"ד בליי.

כמה מילות פתיחה קצרות. נוסיף ונתייחס לשאלות שעולות במהלך הדיון עצמו, אחרי שיציגו נציגי הממשלה וגם חברי הכנסת.

באמת אני רוצה להתחבר לדברים שהזכיר היו"ר בהקשר הזה. העמדה שלנו ודאי שנוכח מעמדם של חוקי היסוד, הכנסת צריכה להתייחס בזהירות לכל תיקון בחוק היסוד, לרבות לתיקונים המוצעים כאן, ולהימנע ככל הניתן מתיקונים תכופים של חוקי היסוד אם הם לא באמת נדרשים. בנוסף, ככלל, לצערי הדבר לא קורה בשנים האחרונות, אבל רצוי לעשות תיקונים חוקתיים במבט צופה פני עתיד, כלומר שאתה לא יודע מי השחקנים שנהנים מתיקון החוק ומי נפגע ממנו. ברגע שאתה מחיל את התיקון באופן מיידי ועל רקע הסכמים קואליציוניים נתונים, כפי שנעשה בממשלות האחרונות – ברור שיש בתיקון היבט פרסונלי שמפריע לך לעצב את הנורמה החוקתית המיטבית. כל אחד רואה באופן טבעי אם זה טוב לו, אם זה רע לו, קואליציה, אופוזיציה, וזה מאוד מקשה על הדיון החוקתי הנקי לגבי הנורמה החוקתית המיטבית. הדברים האלה גם עלו ממש לאחרונה בבג"ץ סתיו שפיר שהוזכר פה לא מעט באופן כללי- שם מדובר בדוקטרינת פיתוח של שימוש לרעה אבל באופן כללי לגבי התועלת והחשיבות בחקיקת יסוד והצורך שהיא תהיה כללית, צופת פני עתיד וכו'.

נכון שבמקרה הזה מדובר בשינוי בהיקף הרבה יותר מוגבל ממה שהיה לפני שנה, וחלק לפחות מהתיקונים בהחלט אפשר לראותם כהפקת לקחים או כתיקונים שנובעים מדברים שעלו – אני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה – ביישום של ההסדר הרחב הזה במהלך השנה החולפת, אבל לא כל הדברים אפשר לייחס אותם לכך. נציג לוועדה שתתייחס באופן פרטני, לשקול היטב את הצורך בביצוע כל אחד מהתיקונים הללו, כשבעצם התיקון שאולי אנו הכי רוצים להבליט את הקשיים שמתעוררים ביחס אליו והבעייתיות שלו – הרחבת המגבלה כך שיימנע מראש ממשלה, מראש ממשלה חלופי של ממשלת חלופין שקמה בכנסת מסוימת - לכהן אפילו כשר – לא רק כראש ממשלה – אפילו כשר בכל ממשלה חלופית אחרת שתוקם באותה כנסת. זה אחד הנושאים שעליהם יצא צו על תנאי ועתירות לבג"ץ בעניין הזה, וזה נושא שבהחלט מגביל בצורה מאוד משמעותית את היכולת של ראש הממשלה וראש ממשלה חלופי כעניין מעשי לחבור לממשלות חלופיות. הדבר מתעצם במיוחד כשמדובר בתחולה מיידית, בקואליציה נתונה ובאופוזיציה נתונה, וזה בהחלט יעלה, אני מניח, לדיונים, אבל כבר היינו רוצים את זה להבליט.

נקודה אחרונה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה – כיוון שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, הם צריכים לעבור ברוב של 61 בכל שלוש הקריאות. תודה.

מישהו יודע למה ווליד טאהא הודיע שהוא לא מצביע יותר עם הקואליציה יחד עם רע"מ עד להודעה חדשה? זו הערה של היועץ המשפטי על 61 אגב.

אם כבר העשרתם את הדיון, אציע שזה אולי קשור לפסק הדין של בית המשפט העליון שצריך לברך עליו, שפסק שתוך חצי שנה יש לבטל את האיסור על פונדקאות לזוגות גאים.

למה נגד הממשלה?

לא יודע. שוחח עם ווליד טאהא. בג"ץ קבע שתוך חצי שנה יש לאפשר לזוגות גאים לעבור הליכים. זו היתה אחת העתיקות שהמתנו לפסק הדין. בית המשפט נתן שנה למדינה למצוא הסדרה. בהיעדר הסדרה, והמדינה הודיעה לפני כמה ימים שהיא נכשלה במציאת הסדרה ושיש לקדם פסק דין- - -

שר הבריאות הודיע לבג"ץ שהסיכוי אפסי. רק אני שואל עצמי אם אני הייתי שר הבריאות והייתי מוסר הודעה כזאת, מה היו עושים לי.

אני בטוח שחבר הכנסת אוחנה מצטרף לברכות שלי בנושא הזה.

כפי שאמרתי בעבר - הברכות הן על התוצאה – לא על התהליך.

בסדר. החכם אמר למלך הכוזרי שהכוונה רצויה והתוצאה לא, אז לפחות הפעם זה הפוך. כלומר כוונתך רצויה ומעשיך לא.

אני אומר את זה לבג"ץ – כוונתך רצויה – מעשיך אינם ראויים. ההתערבות בעבודת המחוקק היא זו שלא ראויה. זה היה צריך לבוא פה בבית הזה.

בסדר גמור. כך או כך אני כיו"ר הוועדה מברך את בית המשפט העליון על פסיקתו זו, וכל אחד מאתנו אוחז בעמדתו, וזה בסדר גמור.

ברשותכם, אבקש מנציגי הממשלה להתייחס להצעת החוק. אני מזכיר שאנו שומרים על אותו מבנה שהיה לנו בשבוע שעבר – אנו בכוונה תחילה מקיימים דיון אחד כללי, שגם הממשלה מציגה בו את תפישתה לגבי כל התיקונים וגם חברי הכנסת יכולים להתייחס גם להיבטים הפוליטיים של תזמון וכו', וגם הארגונים האזרחיים, ובדיונים הנוספים שנקיים השבוע נצלול לכל אחד מהסעיפים, וחברי כנסת שידברו היום ירצו לעשות זאת גם בדיוני ההמשך – יוכלו לעשות זאת. חשוב לנו לקיים דיון שבו כל העמדות נשמעות עד תומן. מי המציג או המציגה מהממשלה?

צהריים טובים. אני חושב שאתן לחברתי סגנית היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לפתוח ואז אולי אוסיף דברים, אבל המסגרת הוצגה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אז זה חוסך לי להטריח את הוועדה שוב להציג את המסגרת.

בזה כידוע הכנסנו שינוי מחידושי העת הזו. בבקשה.

בוקר טוב. אני יעל כהן ממשרד ראש הממשלה.

סליחה שאני קוטע אותך. עו"ד זנדברג – כן אומר שאנו כן מצפים לשמוע התייחסויות לסוגיות המשפטיות של היועץ המשפטי וכו'.

ודאי.

נתייחס תוך כדי ונחלק בינינו לפי העניין. כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, התיקונים שמובאים כעת הם בסך הכול תיקונים נקודתיים. זה לא שינו מהותי בשיטה אלא תיקונים נקודתיים שחלקם ממש מתכתבים עם הניסיון שנצבר בשנה האחרונה.

התיקון הראשון הוא לסעיף 13א(ד2) לחוק היסוד.

יש נוסחים משולבים של הסעיפים הרלוונטיים. וכמובן יש מסמך הכנה שהוועדה הוציאה כתמיד. אציין שקיבלנו – סליחה שלא עשיתי זאת קודם ואני קוטע – קיבלנו גם התייחסות של המכון הישראלי לדמוקרטיה והתייחסות של עו"ד יובל יועז ממשמר הדמוקרטיה לעצם הדיון באותם ימים בהם עתיד להינתן פסק דין שיכול להשיק בנושא. זה סך ההתייחסות שבפנינו.

אומר במילה מה קובע חוק היסוד היום כפי שתוקן במאי 2020. חוק היסוד קבע ביחס לממשלת חילופין, שצריך להיות מספר שווה של שרים מכל גוש שמרכיב את הממשלה, ואם אין מספר שווה, הממשלה יכולה לקבוע מנגנון הצבעה חלופי, שיבטיח את היחס בין הגושים. ההוראה הזאת נקבעה רק ביחס לממשלה במליאתה, ואילו ביחס לוועדות השרים שמחילה הממשלה נקבעה הוראה שמחייבת מספר שווה של שרים משני הגושים בכל ועדת שרים למעט ועדות שרים שהוקמו לפי חוק, אם החוק לא מאפשר להגיע לאותו יחס שווה. הכוונה לוועדות שרים שהמחוקק קבע לגביהן הוראות – לפעמים ממש על הרכב הוועדה. לכן בהקשרים האלה, כשיש חוק ספציפי, זה הוחרג.

חוץ מהקבינט המדיני ביטחוני יש עוד כאלה?

כן. יש כל מיני. למשל, ועדת שרים לפי חוק העתיקות, ועדת שרים לפי חוק השב"כ – עליה גם עשו תיקון עקיף, ועדת שרים לפי חוק יישומים ביומטריים, ועדת שרים לענייני הפרטה. זה מנעד רחב של ועדות. הן בדרך כלל יותר נקודתיות. יש עוד, זו רשימה חלקית, אבל זה לצורך ההדגמה.

התיקון שמוצע כעת בא להתאים את המצב לוועדות שרים למצב שקבוע בחוק היסוד ביחס לממשלה, דהיינו לאפשר הקמת ועדת שרים שאין בה מספר שווה של שרים משני הגושים אלא מספר לא שווה מספרית של חברי הוועדה ובלבד שהממשלה תקבע מנגנון חלופי לקבלת החלטות, שיבטיחו יחס שווה בין הגושים בדומה למנגנון שקיים לגבי הממשלה במליאתה.

אבל הממשלה הקודמת לא קבעה מנגנון. השרים אלקין וניסנקורן היו אמורים להביא לדעתי תוך שבוע או שבועיים, אם אני זוכר נכון, את התקנון המוצע בעניין הזה, וזה לא קרה עד היום.

נכון. הממשלה הנוכחית כן קבעה מנגנון. שבוע אחרי הקמתה היא אישרה תקנון שקובע מנגנון ביחס לממשלה במליאתה.

למה לא התייחסו לוועדות?

הם לא יכולים כי חוק היסוד מחייב שוויון מספרי. לכן כל ועדה שהוקמה עד עכשיו הוקמה לפי החוק מבחינת שוויון מספרי, אבל הרצון הוא לאפשר גם ועדות שאין בהן שוויון מספרי – זה יאפשר קביעת ועדות שאין בהן שוויון מספרי. זה יאפשר קביעת ועדות בהרכבים לפעמים יותר מצומצמים ויותר הגיוניים. לא יצטרכו לצרף שרים רק לשם פריטטיות אלא יקבעו את ההרכב לפי הצורך הענייני, לפי תפקידי השרים בצורה תפקודית. זו ההצעה בסעיף הראשון.

בסדר גמור.

לעבור הלאה?

כן.

הסעיף השני הוא תיקון לסעיף 25 לחוק יסוד: הממשלה. הסעיף כיום קובע שבכל משרד ניתן למנות סגן שר אחד. אם אתם זוכרים, בחוק היסוד כפי שתוקן בשנת 2020 הרחיבו את האפשרות למנות שני סגני שרים במשרד, והתיקון שמוצע כעת מבקש להחזיר את ההרחבה אבל רק ביחס למשרד ראש הממשלה שבראשו עומד ראש הממשלה. ביחס לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה במסמך ההכנה הכוונה היא למשרד ראש הממשלה – לא למשרד נוסף שראש הממשלה עומד בראשו במקרה – מה שיכול לקרות כמובן. ההנמקה- - -

הניסוח הוא אחרת.

אם צריך, נדייק. השאלה עלתה ורצינו להבהיר את הכוונה. במידת הצורך נדייק נוסח. מבחינת התכלית, הייעוץ המשפטי של הוועדה שאל למה דווקא משרד ראש הממשלה, האם הוא גדול יותר. ההנמקה היא לאו דווקא גודל המשרד אלא עומס התפקידים שמוטל על ראש הממשלה. על ראש הממשלה מוטל עומס שונה משל יתר השרים. לכן הרצון לאפשר שני סגני שרים הוא דווקא ראש הממשלה. סגן השר הרי בסופו של דבר נועד לעזור לשר הממונה במילוי תפקידו.

בקצב הזה יהיו לו יותר סגני שרים ממנדטים.

נציע לנציגת ראש הממשלה לא להתייחס.

היא נימקה את ההסדר הזה, האם היא יודעת מה זה עבודת סגן שר, בדיוק הפוך ממשרד רוה"מ – מהסיבות האלה הם לא צריכים שם בכלל סגן שר. אבל נשאיר את זה.

אתייחס לסעיף 3 להצעה שהוא תיקון של 43א1. כהקדמה יש לזכור שההסדר של ממשלת חילופין מעגן לא רק מבנה מיוחד אלא גם מטרה מיוחדת שהכנסת בחרה לאמץ הסדר, שמבטיח יציבות של מבנה פוליטי מסוים – לא מסוים של במפלגות מסוימות אלא מבנה פוליטי של נסיבות פוליטיות מסוימות. כלומר הסכמות, מה שהיה בעבר יכול להתבסס על הסדרות בין גושים – אנו מכירים בהיסטוריה הישראלית ממשלות רוטציה למיניהן – באה הכנסת ובחרה להבנות בצורה סדורה יותר מוסד חוקתי שייקרא ממשלת חילופין שההבדל העיוני המרכזי שלו – שהסכמות בין שני גושים מעוגנות בחוק, והמחוקק ברמה של חוק יסוד מייצר הסדרים שיבטיחו את היציבות; שיבטיחו שאמנם תיערך אותה החלפה בין ראש ממשלה הראשון לשני, שמכהן כחלופי בפרק הזמן הראשון, ששני הגושים הפוליטיים לא יצטרכו להיבנות רק על ציות להסכם פוליטי אלא יהיו הוראות שבאופן ברור בחוק היסוד מבחינה חוקתית, שיובילו באופן מובטח לאותם חילופים. הלב של זה, זה עצם ההשבעה של ראש ממשלה חלופי מראש על-ידי הכנסת כראש ממשלה חלופי כך שהחילופים נעשים באופן אוטומטי, לא תלויים ברצון, בהצבעה של חברי כנסת בכל דרך שהיא. הכנסת כבר בחוק הקיים אימצה הסדרים שונים שבאים להבטיח שאותו מנגנון יפעל למנוע אפשרות של סיכול המהלך המתוכנן מראש, שממשלת החילופין תממש את התכלית שלה והיא חילופים ויציבות בין שני גושים. ממשלה שלא הצליחה לקום בדרך אחרת של רוב מובהק לגוש פוליטי אחד.

סעיף 43א1, בא על בסיס אותו רעיון להשלים עוד שני מקרים שבהם כיום חוק היסוד לא מטפל, וגם בהם קיים אותו חשש של סיכול החילופין. לכן הממשלה מציעה הסדרים שישלימו את המהלך – דברים שאולי לא חשבו במהלך חקיקת החוק המקורי או לפחות לא הבשילו, ומדובר בשני מצבים – אחד, שבו התקבל חוק להתפזרות הכנסת בנסיבות מסוימות, והמצב השני הוא מצב שבו לא התקבל חוק התקציב השנתי, מה שמוביל לפי חוק היסוד הקיים להתפזרות הכנסת, כלומר הולכים לבחירות. שני המצבים, אם התקבל חוק התפזרות או רואים את הכנסת כאילו קיבלה חוק התפזרות או מתפזרת בעקבות אי-קבלת תקציב מובילים לכך שהממשלה מפסיקה לכהן – לא מיידית אלא עוברת להיות ממשלת מעבר או ממשלה שתכהן מכוח עיקרון הרציפות. אם הדבר קורה בערוב ימיה – חודש לפני המועד הקבוע בחוק או מספר חודשים לפני המועד הקבוע לתום כהונתה, אולי אין הבדל גדול, אבל אם הדבר קורה לפני ביצוע החילופין, וזה קורה במהלך פוליטי שנתמך, מובל או בשיתוף מי שבעצם מחובר פוליטית לראש הממשלה המכהן ראשון, כיום אין לזה מענה בחוק, ויכול להיות מצב שהחילופים, שחוק היסוד ראה בהם אבן יסוד במוסד החוקתי החדש הזה – שהחילופים יסוכלו. באים שני ההסדרים ואומרים: עד כאן. אם כך קורה, אז אנחנו – במצב הזה יתבצעו החילופים באופן שאנו לא מונעים את התפזרות הכנסת. זה חוק יסוד הרכב הממשלה - לא משפיע על הרכב הכנסת, אלא שהכהונה כראש ממשלה בממשלת המעבר, או ממשלה שמכהנת מכוח עיקרון הרציפות, אני חושב שברור לכולם באמצעות הפוליטית שהדבר הזה הוא בעל משמעות פוליטית, אלקטורלית, השפעה על הבחירות. זה אומר שאותו ראש ממשלה הוא זה שיכהן כראש ממשלה במהלך התקופה עד הבחירות, בתעמולת הבחירות וגם לאחר הבחירות, ומי יודע מה יקרה הלאה. המניע הזה לפחות, התיקון מציע שאמור לאיין את המניע הזה ולהבטיח שככל שאכן הוא יקבל את התקציב, ככל שאכן תהיה תמיכה בחוק התפזרות – זה לא יהיה יסוכל- - - הכנסת המקורית, שראש ממשלה החלופי לא ייפגע.

מה אומר היום?

כל ההסדר הזה לא קיים כיום.

היתה הוראת שעה בהסדר ממשלת חילופין הקודם, אחד משני הסדרים היה – זה של התקציב לא היה כידוע לנו. הי ההסדר דומה לגבי ההתפזרות, שאמר שאם עשרה חברי כנסת מזיקה מסוימת מצביעים על התפזרות – זה עובר לשני.

אז עכשיו במקום עשרה שניים, ובמקום הוראת שעה? וגם על תקציב. שניהם כהוראת קבע. למה בחרתם שניים ולא אחד ולא חמישה ולא שבעה? שום דבר לא פוליטי.

ושאלה שנייה של חבר הכנסת מקלב – בהסדר הקודם עלך הפיזור במפורש הוא היה סימטרי. זו היתה כוונת היוזמים, שהוא יחול בשתי התקופות. פה יש אי-בהירות, האם הוא חל בשתי התקופות כי מדברים על שניים רק מהזיקה שראש הממשלה מכהן במועד השבעה. מצד שני, לכאורה ההסדר חל לאורך כל כהונת הממשלה. נוכל לסדר את זה בנוסח, אבל קודם כל רצינו להבין מה כוונתכם – האם הכוונה שזה יחול- -

אסביר את ענין הסימטריות, כי ראיתי את זה בהערות. הרעיון הוא כזה: נאמר אחרי ההחלפה. אם אחרי ההחלפה ראש הממשלה – קורה מה שקורה, יש הצעת חוק התפזרות הכנסת, המצב שנובע מההתפזרות הוא שמי שמכהן – נניח שלא היינו מתקנים – שראש הממשלה שמכהן באותה עת – ראש הממשלה השני – יכהן גם כראש ממשלת מעבר – זה לא הביטוי המדויק אלא לשם הקיצור. זה מה שהיה קורה בלאו הכי, בין אם מישהו עשה מהלך פוליטי מתוחכם, ניסה לסכל, הוא לא סיכל – החילופים היו - ובין אם לא. לכן במצב הזה אין צורך בהסדר מיוחד.

מתי יש צורך בהתערבות, מתי יש חשש שמניע פוליטי יוביל לסיכול של המהלך - כשראש הממשלה במצב הראשון שטרם החילופין מביא להתפזרות הכנסת, ואז לפי ההוראות הרגילות של חוק יסוד: הממשלה הוא כיהן כראש הממשלה הראשון – נניח, לשם ההמחשה, היום לפני שהוא צריך להעביר את המקל לכהונת ראש ממשלה חלופי מתרחש אירוע שבדרך עקיפה, כפי שתואר פה, מושפע או נתמך לפי תמיכה מסוימת גם של מי שמזוהים עם הגוש שלו, ואז גם לא יתבצעו החילופין וגם הוא ממשיך לכהן כראש ממשלת מעבר. לכן מבחינה לוגית, מבחינת המבנה הפוליטי, יש צורך לטפל במצב של התפזרות הכנסת לפני ביצוע החילופין ואין צורך לטפל בזה לאחר ביצוע החילופין.

בהוראת השעה זה היה שונה, ויש להבהיר את זה בנוסח, כי לפי הנוסח דהיום כתוב: חילופים בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי ייערכו בכל אחד מהמועדים האלה, אז לכאורה גם כשראש הממשלה השני, יום אחרי יכול להתחלף שוב.

אנחנו חשבנו שזה בסדר, אבל אין בעיה לשנות. בוא נסכים קודם כל על המהות.

החוק מדבר על חילופים מ-א' ל-ב', אבל לכאורה אפשר להבין ממנו גם ההפך.

ניקח את הסיטואציה עכשיו. החליופין התקיימו כסדרם, בנט ראש הממשלה סיים את הקדנציה, וראש הממשלה החליפי הפך לראש ממשלה. אם אז לא עובר התקציב, יוצא- - -

אולי החילופין יתבצעו אבל לא ימשיכו. איך הוא יגרום לכך שהכהונה שלו תמשיך כראש ממשלה חלופי? שניים מחברי סיעתו יצביעו בעד פיזור הכנסת, ועל זה לא נותן תשובה פה.

לא התייחסנו לרובד היותר מדויק.

יש פה סוגיה שצריך להידרש אליה - מה קורה אם בקדנציה השנייה, שבה ראש הממשלה החלופי הוא ראש ממשלה, אז לא עובר חוק התקציב. נלך על סיטואציה יותר פשוטה.

יש פיזור כנסת. יותר מזה – חוק של פיזור הכנסת, ואז שני חברי כנסת מסיעתו של ראש הממשלה החלופי, מצביעים בעדה.

ברור.

כדי לא להשחית את זמנה של הוועדה לריק אני מציע לא להתמקד יותר מדי בחצי השני.

נתמקד בחצי השני, הכול יהיה בסדר.

זה הרעיון. אני רוצה להדגיש לגבי חוק ההתפזרות, כפי שמופיע ממש בנוסח, שזה לא ייעלם מעיני הוועדה – מה שנבחן הוא לא אם אותם שני חברי כנסת הצביעו במועד השבעתה של הממשלה בעד הממשלה כן או לא. בודקים אם הם חלק מהסיעות שהשרים של אותן סיעות היו מזוהים כבעלי זיקה במועד השבעת ממשלת החלופים שהלא חברי כנסת יכולים להתחלף, ובהחלט יכול להיות שחבר כנסת שיצביע בעד חוק ההתפזרות בכלל לא היה חבר כנסת – אולי לא דמיין שיהיה חבר כנסת – במועד ההשבעה, וזה יחול גם על אלה, ושימו לב גם לסיפא של האומר, שמי שהיה חבר כנסת אבל לא הצביע, לא הביע בה אמון, גם הוא מבחינת הרציונל של הסעיף אין צורך למנות אותו באותם אלה שלכאורה שינו את דעתם או בהתחכמות פוליטית מסכן את המהלך כי מלכתחילה הוא לא היה בין אלה שתמכו.

אני רוצה לשאול, ברשותך. הסעיף הזה יש בו סרבול מסוים במובן הזה שאפשר לשאול למה לא עשרה אלא למה שניים שניים. וגם כל סוגית הזיקות וכו'. מדוע הממשלה לא הציעה פה רציונל הרבה יותר פשוט שאומר: לא משנה יסוד האשמה. אם סיכמנו על מודל של חילופין ורק ראש ממשלה אחד מבין השניים זכה לכהן כראש ממשלה, מכוח ההסכמה היסודית על חילופין, ברגע שעברנו לממשלת מעבר, ראהו שטרם כיהן, מקבל את הובלת ממשלת המעבר. הרי גם סביב הכשלת התקציב יכול להיות שיש יסוד של אשמה – שניים מתוך חברי הכנסת של הסיעות, ששריהן מזוהים עם ראש הממשלה המכהן, הם אלה שמנעו את העברת התקציב ולכן הביאו להתפזרות הכנסת לא באמצעות חוק התפזרות הכנסת אלא באמצעות סיכול העברת התקציב, ובמצב שבו יש לקואליציה רוב דחוק, גם זו דרך להביא להתפזרות הכנסת. השאלה, האם אנחנו לא נכנסים כאן ליתר סיבוכיות, בעוד שייצוב המודל הזה של ממשלת חליפין הצדיק לומר: שני אנשים קמו עם הגושים שלהם, החליטו על ממשלת חליפין. הם מחייבים עצמם ששניהם יהיו ראשי ממשלה, מכל סיבה שהיא. האחד מכהן, ואז הכנסת מתפזרת, אז השני מקבל את המנדט להוביל את ממשלת המעבר.

הרי מדובר בהוראת קבע. במצבים מסוימים זה יכול להוביל למצב שראש ממשלה ב' אולי רואה כבר בשלב מאוד מוקדם שהעסק לא הולך ואז יכול להיווצר לו האינטרס להיכנס לראשות ממשלת – אני חושב שהקושי בקונסטלציה הזאת זה שאם בשלב מוקדם יחסית לחייה של ממשלה ראש הממשלה השני רואה שהעסק לא הולך, יכול להיווצר לו תמריץ לפזר את העסק ולהיכנס להיות ראש ממשלת מעבר לתקופה לא מבוטלת.

חבר הכנסת משה טור פז, שלום. הושבעת?

לא, אבל אני בעל זכות הצבעה החל מיום שישי.

קודם כל, אנחנו מקבלים בברכה חבר כנסת חדש-ישן.

מרגע שחלפו 48 שעות מהתפטרותה של מרב כהן, שזה ביום שישי ב-16:00, נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שאני בעל זכות הצבעה. אז עברו 48 שעות.

אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את הסוגיה. בכל מקרה חבר הכנסת טור פז, אנחנו מקדמים את פניך בברכה. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. נראה לי שאנחנו צוללים מאוד מהר לפרטי ההסדרים, וזה לא נראה לי הדרך הנכונה.

אתה צודק – אמרנו שזו לא תהיה הדרך.

גם הסכמת איתי בדיון הקודם. אני מקווה שתהפוך את זה להרגל קבוע.

הבעיה היא בכיוון ההפוך. עו"ד זנדברג, בבקשה.

זה לגבי הסעיף הזה. אם אנחנו בשלב ההצגה – הדברים הוצגו. כשנגיע לדיון, אני מניח שיהיו שאלות משאלות שונות. מבחינת ההצגה הצגנו את הדברים.

יש עוד הסדר אחד שלא התייחסתם אליו – סעיף 43ח.

כן. 43ח היה קבוע כהוראת שעה בשינוי אחד, שבו כאן נקבעת גם מגבלה על אותם ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי לכהן - לא רק לעמוד בראש ממשלה חדשה שתוקם בכהונתה של אותה כנסת אלא גם להיות חברים בה.

הנקודה השנייה – וזו ההרחבה – בעוד שהסעיף קודם לכן עסק במקרה של הקמת ממשלה בדרך הבעת אי-אמון – ההצעה הממשלתית היא על בסיס אותו רציונל להרחיב את המקרים ולומר שאם הפסיקה ממשלת חילופים לכהן, לא משנה מאיזו סיבה ובאיזו דרך, ראש ממשלה, ראש ממשלה חילופי יהיו נתונים לאותה מגבלה וגם ככה תחת אותו רציונל, רעיון מסדר שתיארתי בפתח הדברים. המטרה היא להבטיח יציבות, להבטיח שהחילופים אכן יתקיימו.

· - - להגיש הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבי שבראשה עומד בני גנץ, או שהוא שר הביטחון או
משהו כזה.

לא, זה לא מה שיש פה.

אה, שכחתי שהוא כבר לא חליפי.

הדרך להציג- - - בממשלת חילופים היא בדרך של סיכול מהלכים שיש להם מניע פוליטי ושיכולים להוביל לכך שהחילופים לא יתקיימו. מטבע הדברים המגבלה הזאת כמו המגבלות וההסדרים שמופיעים כבר היום בפרק של ממשלת חילופים בחוק היסוד, באים על חשבון דברים אחרים. הם מצמצמים במקרה הזה את חופש הפעולה של חברי הכנסת שרוצים לבחור לעצמם ממשלה חדשה. זה החילופיות בין האינטרסים השונים שההסדרים מקדמים – במקרה הזה יציבות והמשכיות על חשבון חופש פעולה וייצוגיות של הכנסת, אבל זה מבוסס על הסדר שכבר קיים עם הרחבה של המקרים והרחבה מבחינת סוג המגבלה כחבר ממשלה ולא ראש ממשלה.

מה גרם להרחבת המגבלה מכהונה בראש ממשלה גם לכהונת שר?

אני חושב שהרעיון המסדר, לצמצם את המוטיבציות לסכל את החילופים. גם אם למישהו לא הובטח להיות ראש ממשלה, להיות חבר ממשלה, גם בזה יש סוג של מניע. האיזונים בסוף הם לפתחכם אבל זה הרעיון – לקחת את הרציונל וללכת איתו צעד אחד קדימה מבחינת האפקטיביות של ההסדר.

בסדר גמור. אני מייד פותח להתייחסויות ולדיון. רק אודיע שב-13:00 נעשה הפסקה בדיון הזה. נחזור לדיון בנושא התקנות. בכוונתי לקיים הצבעה על התקנות ולאחר מכן נחדש את הדיון הזה. הכוונה כמובן לתקנות הקורונה.

אני חושב שכשקובעים הצבעה, צריך להודיע קצת מראש. אתה מודיע עכשיו שבעוד עשרים דקות הצבעה – סדר-יום תוכנן מראש, אנשים ידעו.

היתה ישיבה, הודעתי שנצביע בהמשך היום עד 14:00.

ייתכן שתצביע.

נכון. אני מתכוון לקיים את ההצבעה.

לא הודעת על הצבעה.

אני עכשיו מודיע על הצבעה. אמרתי שייתכן שאצביע. אם האופוזיציה היתה מעוניינת להישאר – אני מתכוון להצביע. לא נערבב בין הדיונים. מה עוד שאני חושב שהיתה בדיון הקודם הסכמה ברציונלים בין אופוזיציה לקואליציה. ראיתי שסיעת הליכוד הזדרזה להוציא, אז היא גזרה את הקופון הדוברותי שלה ועכשיו אפשר לחזור ולעסוק – על הקודם, אז אחרי שאפשרתי לסיעת הליכוד לגזור את הקופון התקשורתי, נחזור לעסוק בבריאות הציבור בשעה 13:00.

הקרדיט הוא לכל האופוזיציה.

ודאי. כולכם שותפים בעניין.

אני פותח את התייחסות חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

נסיר את התמימות מהדיון הזה. האווירה ביום ראשון – כאן הקירות היו צריכים לרעוד מהצעת החוק והתיקונים האלה. אם קראנו בחוקים הקודמים מי ראש המשלה המכהן וראש הממשלה החלופי על חוקים, ג'ובים שקרו, כולל גם על הנורבגי, אבל לא פחות – על כל המינויים ועל כל סידורי העבודה והחששות שיש, מה לא התיקון הזה שמציף את על הנושא שממש לא מקצועי אלא הכול רק על הישרדות וחוסר אמון וחששות וחשדות שיש בין אחד לשני ועוד כל מיני תהליכים שעלולים לקרות, ולפי זה עושים היום תיקון בחוק יסוד. לא מדובר פה בהסכם שותפות בין שני שותפים שרוצים לפתוח עסק, ועושים שוויוניות, איך השותפות שלהם שווה אחת לשני. פה מדובר בממשלה שכל שינוי בחוק יסוד על מה יהיה, אם שניים ולא שלושה, וזה ממשיך ככה - משחקים במשחקים ברזולוציה הכי נמוכה והכי לא מתאימה בחוקי יסוד בממשלה. זה אבסורד.

עשיתם אותו דבר. קודם כל, הפעם הקודמת היתה ממשלת חירום. אין כותרת לממשלה הזאת כממשלת חירום. זאת לא ממשלת חירום. שם ממשלה שהתכוננה להיות חצי שנה. מה שהיה פעם קודמת ולפני שנה, היה על פלטפורמה אחרת לגמרי ואז אפשר לעשות כל מיני דברים זמניים. לעשות את הדברים האלה על ממשלה כממשלה חלופית וחלופי חלופין וראש ממשלה רזרבי וחליפתי – בממשלה שרוצה להיות קבועה.

גם פרופורציה, במיוחד. בממשלה הקודמת היתה שוויוניות בין שני הגושים. פה גם ראש הממשלה עצמו מייצג סיעה מאוד קטנה, וגם הגוש שלו הוא בהרבה יותר קטן.

לגופם של דברים גם לגבי סגני שרים – הסברת גברתי, שמשרד ראש הממשלה צריך יותר סגנים ממשרד אחר. ממש לא. הפוך - יש משרד הביטחון, האוצר, הבריאות. יכול להיות שהשאילתות והכנסת, הסגן שאמור לעשות את העבודה הזאת, שעל-פי רוב הוא כמעט, אין שום פרופורציות – כל משרד אחר בין משרד ראש הממשלה למשרד אחר שבכלל נדרש לבוא לכנסת. אבל היה יהודי יקר שבנה מבנה – כל אחד מביא מעולם הדימויים שלו את הדברים שהוא רוצה לומר - אז היה יהודי יקר מאוד שבנה בניין ציבורי מאוד גדול. כל מי שראה את זה ופיאר אותו, שאלו אותו: מה הולך להיות פה? כולם אמרו שבעל הבניין אומר שהוא מוכן לתת חצי בניין למי שיגיד לו מה יכול לעשות עם החצי הראשון. מי שישמע אותי יודע לאיזו דמות מאוד חשובה אני מתכוון. נדמה לי שלפני שנה-שנתיים הלך לעולמו - ככה דיברו. אז תגיד לי מה עושים עם הסגן הראשון במשרד ראש הממשלה – אני מוכן לדון מה עם הסגן השני.

את חטאיי או לא חטאי אני מזכיר כאן היום בפניכם חבריי. בממשלה הקודמת הציעו לי להיות סגן במשרד רוה"מ. למה בחנתי את זה בכלל – כי בהסכם הקואליציוני הקודם הוקמה הרשות לפיתוח כלכלי חברתי של הציבור החרדי. מטבע הדברים המקום הטבעי לרשות – להיות מוקמת במשרד רוה"מ. אבל מאוד לא רציתי והבנתי שרק בשביל זה - בסוף מצאנו פתרון בעזרת היועצים המשפטיים הנכבדים, הייתי סגן שר במשרד התחבורה וראש ועדת היגוי. אבל עד כדי כך שהיתה לי משימה מאוד חשובה ומיוחדת ואולי אף היסטורית בהקמה של רשות חרדית. אבל לא הייתי מוכן לשלם את המחיר להיות כמעט עציץ במשרד רוה"מ בגלל תפקיד, בלי לפגוע במי שהיה בעבר או בהווה. יש הסגן הראשון במשרד רוה"מ, המבנה של משרד רוה"מ סגן ראש הממשלה זה סגן שר. זה בעצם סגן ראש הממשלה. מי השר? אין שר ספציפי – ראש הממשלה הוא השר. אז לא מדובר בסוג של האצלת סמכויות. אפשר לעשות שני סגני שרים במשרד רוה"מ.

גם מתווה הכותל היה באחריות ראש הממשלה. יכולת לקחת.

אבל זה לא היה לא בסמכות סגן שר.

לצערנו גם לא היה בסמכות ראש הממשלה.

אף ראש ממשלה לא יעביר את זה לסגן. לכן הסמכות של ראש הממשלה, שני ראשי ממשלה שהם צריכים להתחלק בסמכויות – גם ננסה לייצר חוץ מהמשרד שקיים עוד במשילות שלו באופן כללי. אנחנו נאציל סמכויות על סגן שר?

אם אני אצטט את מה שאמרו ראש הממשלה הקיים על חוקים כאלה על מינוי של סגני שרים, על ההרחבה כג'ובים, לייצר משרות כדי לקחת כסף ציבורי ולבזבז אותו על משילות והישרדות. אם צריך להגיד את זה דווקא על זה.

לגבי השינויים – אני לא רואה את זה כשינויים תמימים לצורך חיזוק המשילות. אלה חיזוקים שנובעים מחששות ומחשדות פוליטיים מוצדקים.

כתוב במקורותינו: סהדי שקרי אאוגרייהו זילי. מי ששילם למישהו בשביל לשקר הוא עצמו יודע שהוא שקרן ולכן חושש שישקר גם לו בעתיד.

זה הפסוק שיכולת לחשוב על המקור לחששות. יכולת משהו יותר פשוט – אין חכם כבעל ניסיון.

תזכירו לי מה אותו משכיל ששאל את הרב – איך אתם אומרים שתורת ישראל היא התורה החכמה ויש בה הכי יושר ושוויוניות וצדק – הרי אין שם אפילו פעם אחת איסור נתינת שוחד, בעוד כל חוקה של כל ממשלה יש איסור לתת שוחד. רק על לקיחת שוחד. כתוב: לפני עיוור לא תיתן מכשול. אבל לא – התורה מאריכה בכך כל כך הרבה פעמים. מה הסיבה שהתורה, אותו משכיל – הסיפור הוא על רב רפורמי. אבל אומר על אותו משכיל.

איפה מצאו רב רפורמי שהוא גם משכיל?

אומרת: התורה אוסרת על קבלת שוחד - למה היא לא אוסרת על נתינת שוחד?

לפחות בתחום הזה של נטילה וקבלת שוחד, הייתי קצת נזהר.

למשל שר האוצר שיושב על הקופה – הרי אגודת ישראל תמכה בסוכנות היהודית, היא המייצגת את העם היהודי, ועל כך היה הסכם של שמירת שבת. נכתב הסטטוס קוו. באותה תקופה בן-גוריון לקח את הרב- - - לסיור בבנייני הסוכנות. הוא סייר והגיע לגזברות. שם מצא קרוב משפחה שלי, אח של סבי, שהיה גזבר שם. אמר: אפילו יהודים דתיים שמנו בסוכנות. אמר: כן, שמתי לב שעל הכספת שמת יהודי דתי. כך הוא ענה. זה היה הדו-שיח.

היו ימים, כמו שנאמר.

לגופם של דברים, הנקודה הטובה שיש לי – שמתחיל החשדות ועל זה עושים תיקונים – זה סימן שההתחלה היא בסדר. יש כבר חשדות וחששות – עושים תיקונים בחוק יסוד, זה דבר שנותן לנו הצלחה לשני הדברים.

האם כמי שהיה חלק מהניסיון הראשון של ממשלת החילופים, יש לך תובנות לגבי המודל הזה ברמה המשטרית?

לאיזה חלק?

תובנות מניסיונך בתוך קואליציה של ממשלת חילופים.

הטענה המרכזית לגבי בני גנץ – מטילים את זה גם עלינו שלא עמדנו במבחן ההתחייבויות שלנו. זה בכלל לא היה נכון, שהתחייבנו על גבי חוק, לגבי דברים שמסוימים שדנו בזה. לא זוכר איזה חוק, אם תומכים או לא. הערבות שהיתה לנו שהחילופים יתקיימו בשנה וחצי – לא נשתף פעולה עם מישהו שלא ירצה לקיים. לא נדרשנו לקיים את זה כי לא הגיעה העת לעשות את זה, והממשלה בגלל נשמות טובות שגרמו לכך שראש הממשלה החלופי לא האמין בראש הממשלה המכהן, ידע לעתיד שהוא לא מתקיים לקיים את זה, ועל כן שם קלקולים בתוך הממשלה. הממשלה הזאת לא היתה מוצלחת. המודל הזה לא היה מוצלח. אם היינו צריכים היום לבחון במבחן אמיתי - זה היה מבחן לא טוב. על אף דברים שהצורך בממשלה הזאת והתוצאה היתה לעוד בחירות ולאור החשדות – לא נתנו לממשלה לתפקד. הכול מתוך חשדות עתידיים. החשדות שרואים פה, כל מיני חששות – אזרחי מדינת ישראל צריכים להיות מודאגים.

תודה. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. בהמשך לסוף דבריו של חבר הכנסת מקלב – ההפרה הראשונה היתה על-ידי כחול לבן אשר סירבו לקיים את הסעיף המפורש בהסכם שקובע שמייד לאחר קום הממשלה יוקם פריטטי בהשתתפות שני הצדדים בגיבוש מינוי המינויים הבכירים במשק – מפכ"ל וכו'. אני יכול להעיד ממקור ראשון שכשבאתי למי שהיה אז שר משפטים אבי ניסנקורן ואמרתי לו: צריך להקים את הצוות – אנחנו את שלנו נתנו, ועשיו אנחנו מצפים לחצי שלכם – נדחיתי בלך ושוב, ובאמירות שנראה, שנבדוק, ובשלב מסוים פקעה הסבלנות והוא אמר: אדבר עם בני ונראה. כשגם הדיבור עם בני לא עזר – אני הלכתי לדבר עם בני. בני הוא בני גנץ – ראש הממשלה החליפי אז. ואז דיברתי עם מי שהיה אז ראש הממשלה החליפי, ואמרתי: יש סעיף כתוב, אנחנו חתומים עליו - בוא נקיים אותו. התשובה היתה: אדבר עם אבי. ככה זה נגמר. זו ההפרה הראשונה של ההסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת – אבל לא עליו באנו לדבר. זה היה בהמשך להערתו של חברי.

סגן שר יכול להיות מוסד יעיל, מסייע, אפקטיבי, ויכול להיות גם פיקציה. המחוקק לא קבע מה סמכויותיו של סגן שר, למעשה הדבר תלוי באותו שר. שר שמבקש להיעזר בסגן השר נותן לו – ואני יכול להעיד שכך נהגתי בעצמי וגם אחרים – נותן לו תחומי אחריות שבהם הוא מטפל ועוסק, כל אחד לפי נטיות ליבו. אני יכול להעיד שסגני עשה עבודה מצוינת, סגן השר גדי יברקן, ואני יכול להעיד למרות שלא הייתי במשרד התחבורה שגם סגן שר התחבורה הקודם שכן הגיע אליי לפגישות בנושאים מקצועיים, היה מאוד יעיל, אפקטיבי ופעל כדי לקדם את הנושאים שתחת אחריות המשרד. אבל הכול תלוי כאמור באותו שר – במקרה הזה ראש ממשלה, שמבקשים להעניק לו שני סגני שר.

אני חושב שהמינימום שאנחנו ככנסת, כוועדה שמתבקשת לבקש – מה אתה מתכוון לעשות עם שני סגני השרים? תגיד לוו איזה תחומי אחריות, איזה סמכויות, איזה תחומי טיפול אתה רוצה להעניק להם. לפחות שלא ולא נצביע כחותמת גומי על שני סגני שרים שאנחנו לא יודעים מה הם הולכים לעשות או זה סתם אתנן פוליטי – סליחה על הביטוי – אבל זה מה שנראה כאן על פניו.

מה שמבקשת הממשלה הזאת זה קביים – קב אחד לא מספיק – צריך שניים. וזה מעיד על חולשתו של ראש הממשלה הזה. חולשה שבאה לידי ביטוי גם במספר המנדטים שהוא מחזיק, גם בהצבעות בוועדות ובמליאה וגם בבקשה הזאת. והנה עוד סימן לחולשה שלו – מבקשים לשנות את מנגנון אי-האמון כך שמי שהצביע אי-אמון כאמור בסעיף 43ח לא יוכל לא רק לא להיות ראש ממשלה בממשלה שתוקם אלא גם לא להיות חבר בה. אפשר להיות יותר רחוק אבל בואו נדון על מה שלפנינו. המנגנון הזה נועד בעצם לשמר את יציבות הממשלה, כפי שאמרו ביושר נציגי הממשלה. ואני שואל, במה זה שונה מהיכולת של הממשלה – יש לה רוב - לקבוע ביטול של מנגנון אי-האמון? זה נועד – בדיוק אותה תכלית - לשמור על יציבותה של הממשלה. ואולי בכלל אפשר שנקבע שהחירות לא יהיו עוד ארבע שנים אלא עוד עשר שנים. זה יציב מאוד. אולי בכלל שלא יהיו בחירות.

אפשר גם לבטל את הוועדות לאופוזיציה. לא, את זה כבר עושים.

מה שקורה כאן, אדוני, זה שינוי של מערכת הכוחות שממילא אינה מאוזנת. אני שם את מערכת המשפט בצד – יש לי הרבה מה לומר, אבל גם בין הממשלה לכנסת אנו צריכים לחזק את מעמד הכנסת. כאמור אמרתי זאת גם כחבר בכנסת בקואליציה, אמרתי ועשיתי. אני חושב שאנו צריכים להיזעק נגד הצעת החוק הזו שבאה לחזק עוד את הממשלה על חשבון הכנסת, ולקבוע שהבקשה הזו כפי שהיא מופיעה – אינה עומדת בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים.

יאמר מי שיאמר – מזל שאתם קבעתם את מנגנון ראש הממשלה החליפי. קודם כל, את הדברים הללו לא קבענו. זה ללכת הרבה יותר רחוק מכפי שאנחנו הלכנו – זה אחד.

שתיים, הממשלה הזאת התיימרה להיות ממשלת השינוי – באנו לשנות. אתם – לא אתה, אדוני היושב-ראש אלא מי שהיום בקואליציה – אתם זעקנו נגדנו שאנחנו הבאנו חקיקה הרבה יותר פחותה מהחקיקה הזאת – אתם זעקתם על קץ הדמוקרטיה, ועושים שימוש בחוקי היסוד כפלסטלינה וכהנה וכהנה ביטויים של שחיתות שלטונית ועוד. אז מה באתם לשנות? אם אנחנו היינו ממשלה מושחתת, אתם הרי ממשלה מושחתת בריבוע.

אני רק רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אוחנה – מניסיונך כמי שהיה שר, סוגית ההרכב של ועדות השרים בהינתן מודל?

אני מודה לאדוני. אני ככלל חושב שהחלטות גם בתוך הממשלה, ודאי בתוך הכנסת, צריכות להתקבל באופן דמוקרטי – זה אומר שהרוב קובע. אפשר לשים סייגים לכך, אבל פה מבקשים לייצר מלכתחילה, בלי קשר לנושא הנדון, אם הוא עוסק בזכויות אדם וכו' – מלכתחילה מנגנון שאינו דמוקרטי. לכן אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מקלב – הממשלה הקודמת אל"ף לא היתה הצלחה. שנית, המנגנונים שנקבעו בה היו תולדה של חירום. היינו במצב של חירום. היתה פה השתוללות של נגיף קטלני שהביא לאלפי מתים ברבות הימים – לא באותה נקודת זמן. זה היה החשש. הוא התממש. בסופו של דבר אף אחד לא אהב מאף צד את המנגנונים ואת הממשלה שקמה וכו'.

גם בוועדות השרים החלטות צריכות להתקבל לפי רוב ולא באף דרך אחרת. היו מצבים שאני ראיתי בעיניים של חברי הצד השני שהם משוכנעים, אבל זה לא עזר. הם היו מעטים, אנחנו הרבים, אנחנו הצבענו, ולמרות שקיבלנו החלטות רוב, הייעוץ המשפטי של הממשלה, שאני חולק על חוות הדעת הזאת, קבעה שלמרות שלא נקבע מנגנון כפי שהיה אמור להיקבע על-ידי השרים ניסנקורן ואלקין בתקנון הממשלה, הוא מפרש זאת כך שגם אם שני שרים לצורך העניין יצביעו מהצד השני, ועשרים שרים יצביעו מהצד האחד, יש פריטטיות. אז אני מתנגד גם לזה.

אני נועל לרגע את הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה. אנחנו מחדשים את הדיון בתקנת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א-2021. קיימנו דיון ארוך מאוד בנושא התקנות האלה. עלו בדיון בעיניי דברים מאוד חשובים שאני מבקש את תשומת הלב של נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד המשפטים, והוועדה מצפה לקבל גם התייחסויות לשאלות שהעלינו, אבל יותר מזה – לראות את ההערות שלנו משפיעות על דפוסי האכיפה בפועל. לא אחזור על כל הדברים שאמרנו. רק אזכיר שביום שלישי הבא נקיים דיון מעקב בנושא האכיפה. אני מצפה שהארכת התקנות גם בפעם הבאה תיעשה בזמן.

מה קורה אחרי כן, מבחינת סדרי הדיון?

ממשיכים את הדיון של חוק יסוד: הממשלה. אין היום הצבעות, גם לא מחר בבוקר. אנו נודיע מספיק זמן מראש. בעניין הזה לא ייעשו דברים חפוזים ונמצה את הדיון עד תומו.

אנחנו מקריאים את נוסח התקנות במהירות.

לפני זה הערה לפרוטוקול – חבר הכנסת טור פז יכול להצביע, מהבדיקה שלנו.

יש אצלנו מנהג בוועדה שמי שמצביע פעם ראשונה לפני שהוא מושבע אמונים – זה מנהג חדש - צריך להביא ויסקי לכולם. כל פעם שדבר כזה קורה – זה מה שהתרחש בעבר - אדם שהצביע בוועדה לפני שהוא הושבע אמונים בכנסת.

הוא חבר כנסת גם בטרם ההשבעה.

היועץ המשפטי של הוועדה מתקשה להאמין שיש לחבר כנסת רוטמן הומור.

מעולם לא קרה דבר כזה בעבר – זה מה שרציתי שתגיד.

בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"א – 2021.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), [באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת], מתקינה הממשלה תקנות אלה: החלפת תקנה 3א. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), במקום תקנה 3א יבוא:

עונשין. 3א. היוצא מישראל או המנסה לצאת מישראל למדינה המפורטת בתוספת, בניגוד לתקנה 2, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין זה, יראו ניסיון לצאת מישראל - מרגע שאדם החל תהליך בידוק ביטחוני או תשאול ביטחוני לנוסעים יוצאים לפני יציאה בתחום תחנת הגבול ועד ליציאתו מישראל בפועל.

תיקון תקנה 5. בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "ב' באב התשפ"א (11 ביולי 2021)" יבוא "ט"ז באב התשפ"א (25 ביולי 2021)"

תיקון התוספות. בתוספת לתקנות העיקריות אחרי פרט (9) יבוא:

"(10) אוזבקיסטן;

(11) בלרוס"



תחילתן של תקנות אלה ביום ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021).

תיקנתם את העברי?

כן, זה רק היה בנוסח הלא פורמלי המשולב.

בסדר גמור. תודה על התזכורת. אנו ניגשים להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי מתנגד? מי נמנעים?

הצבעה

בעד אישור התקנות – 6
נגד – 1
נמנעים – 2
התקנות אושרו.

אני קובע שהתקנות אושרו. אני מבקש מחברותינו ממשרדי הבריאות והמשפטים להעביר הלאה את הדברים שנאמרו כאן. הדברים בעינינו – אנו יוצאים מהדיון הזה יותר מודאגים מהדיון הקודם. חשוב לי לומר. זה לא סימן מעודד למרות שאנחנו מאוד מעריכים את ההיענות שלכם לבקשה לא להשתמש בסעיף הדחיפות. אנחנו אנשים אופטימיים, ואני מזכיר שהדיון הבא יתקיים מעבר לתשעה באב, בואכה לט"ו באב. יום שחבר הכנסת מקלב יאשר זה יום שבו הסירו את תחנות הגבול בין ממלכת ישראל לממלכת יהודה, אפשרו לאנשים לעבור ביתר קלות. אנו מבקשים שההערות שלנו תילקחנה בחשבון גם בסיפור הזה שאין מה להגביל חירותו של אדם ביציאה מישראל, אם בחזרתו, הדברים לא נאכפים ומיושמים, ובי"ת, הסיפור של פגיעה בכיסם של אזרחים שהיו בסדר וקנו כרטיסים לפני האיסור על יציאה ליעד טיסתם – זה לא יכול להתגלגל לאזרחים.

הסיבה המרכזית בט"ו באב היו שהפסיקו מתי מדבר.

יש הרבה דברים טובים שקרו.

אנחנו מתכוונים לפנות לשרם שנוגעים בדבר ולהציג את הדברים שמטרידים אותנו. אני מקווה שבשבוע הבא נתבשר על פתרונות מידתיים ויעילים. תודה לכן. אני נועל את הדיון בתקנות הקורונה ואנו שבים לדיון בנושא תיקון חוק יסוד: הממשלה. זכות הדיבור אצל חברנו, חבר הכנסת רוטמן.

אני רוצה – קודם הסכמת איתי לגבי סדר הדיון. אני בטוח שתסכים איתי גם עכשיו. ההערה שלי – היא גם ליועצים המשפטיים. אני יודע שאתם לא אוהבים את זה, אבל בכל זאת. ראשית, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית. שוב. הייתי מצפה, שכמות הכשלים האדירה – ואני בטוח שיש לכם קלסר שלם בייעוץ וחקיקה לכל התקלות שהתגלו במהלך שנת ממשלת החילופים הקודמת – דברים שבהם לא היה מענה בחוק, נתקלתם בקשיים, נתקלתם בדברים שבהם היו סכסוכים מתוקשרים – חלקם יצאו לתקשורת בזמן אמת, חלקם יצאו מאוחר יותר, כוח ההצבעה שדובר עליו קודם, כיצד נותנים לו מענה.

נחקק פה בזמן שיא חוק שאגב, אני חושב שגם הצעה לסדר – לתת לחברי הכנסת את הפרוטוקולים של הדיון הראשון, כי אני למשל רוצה להצטרף לכל מה שאמרו יאיר לפיד וליברמן על החוק הזה בפעם הקודמת, כי הם אמרו דברי טעם יש לציין. למיטב זיכרוני, ליברמן אמר שהחוק הזה היה רק בדרום סודן והוביל למלחמת אזרחים, למשל. היו עוד כמה פנינים כאלה, והם צדקו אגב. גם השחיתות, גם ג'ובים, אבל גם ההערות המהותיות לטיבו של ההסדר ולחוסר היציבות שלו ולא רק זה – גם ההערות של היועצים המשפטיים. למשל, עו"ד גור בליי אמר שההמלצה שלו, שלא הקשיבה לו בזמנו היתה: אל תעשו את זה בחוק יסוד אלא בהסכם קואליציוני, ואמר במפורש לפרוטוקול – המלצתי את זה. לא הקשיבו לו. מלבד הקשיים המשפטיים על קצב הדיונים. הכול נאמר ובמידה מסוימת העובדה שאנו שוב בהליך, רק שהפעם אנו עושים את הוראות השעה שהיו אז - מחוקקים עכשיו כהוראת קבע ולכאורה היה צריך להיות הרבה יותר דיון מעמיק אל מול הפגמים שהיו. אני אומר הכי ברור: חוק ממשלת חילופין לא היה צריך לבוא לעולם, אמרתי זאת גם בזמן אמת. אני חושב שהוא דבר לא טוב. האילוצים שהיו אז – הבנו אותם. עכשיו אין. האילוצים האלה לא קיימים. אין התירוץ של הקורונה ואין התירוץ שאף צד במחנה הפוליטי לא יכול להשיג רוב. תירוצים למנגנון הזה לא קיימים אבל המשכנו את המנגנון – למה לא, כי באנו לשנות, כפי שאומרים ביש עתיד. אבל כל זה מאחורינו. החלטתם להקים ממשלת חילופים – אהלן וסהלן. תלמדו מהלקחים, תלמדו מהנזקים, תלמדו ממה שלא עבד, תלמדו מהלקונות שהיתה סיטואציה שהשאלה מי ראש הממשלה היתה תלויה בחוות דעת משפטית. היתה סיטואציה כזאת. נכון, איל? שלא היה ברור מה יקרה. אפילו בשאלה הכי בסיסית – מי ראש הממשלה, בידי מי סמכות ההצבעה? מי יכול למנות שר? האם שר פריטטי שמפנה את משרתו מתמנה או לא? היתה חוות דעת. יש לנו שנה של רקורד של נזקים. יושבת המשלה ומקבלת משימה - תכינו הצעת חוק ממשלתית לעיגון חלק מההסדרים. יש כלי כזה שנמצא בידיים של ייעוץ וחקיקה. אומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעשות הסדר - בואו נכניס אליו לפחות את הפקת הלקחים ממה שלא עבד בשנה האחרונה. לא רואה שזה התרחש פה, ולהפך. אני רואה פה הגדלת הנזקים של מה שהיה.

מבחינת ההצעה לסדר, גם מבחינת ההמלצות שגורמי המקצוע נתנו בעבר ולא נותנים עכשיו גם לעניין משך הדיון הנדרש, גם לעניין טיב ההסדרים, גם לעניין למה לא חכם לעשות זאת בחוק יסוד, ועוד יותר - וזה אירוע משמעותי הרבה יותר – יש פה עוד חוק יסוד כמו בשבוע שעבר, שהוא כביכול הוראה קבועה אבל הוא למעשה הוראת שעה. כולם יודעים שהוא הוראת שעה, כולם יודעים שהנגזרת של המספרים שלו וחוסר האמון הקיצוני שיש בו – הרי בפעם הקודמת – כולם יודעים שהחוק הזה הוא הוראת שעה שמתחפשת להוראת קבע, להוראה קבועה. כולם יודעים. זה תחפושת.

מדוע?

כי המספר 2 מגיע כי יש לנו פריטטיות מאוד משונה שקבוצה אחת היא נורא קטנה, ואם תעשה 12 או 10 כפי שהצעת בפעם הקודמת – זה יהיה חסר משמעות. אז המספר 2 מגיע ממקרה שהתרחש עכשיו. הוא מקרי לחלוטין. במקרה רגיל של פריטטיות היית חושב שיש יחס פרופורציונלי בסדר הגושים? היית קובע נוסחה שמבוססת על גודל הגוש? לא, הכנסת 2, כי מה לעשות שבפריטטיות של בנט יש רק שתי מפלגות. נכון? לכן הכנסנו 2.

המספר של חברי כנסת יכול להיות יותר מ-2. זה לא בדיוק התשובה הנכונה. נכון שיש שתי מפלגות, אבל- -

חבר הכנסת רוטמן הסביר מדוע ירדו מ-10 ל-2.

בהצעה הראשונה היה 12, ירד ל-10. עכשיו זה 2. למה? כי אז היה גוש של 17 מנדטים או 20, כמה היה בפריטטיות הכי קטנה? 17 או 20 ומשהו? עשו חצי. עכשיו גם עשו מספר כזה. המספר 2 הוא כל-כולו הוראת שעה שמתחפשת להוראת קבע. נכון, אין כותרת הוראת שעה אבל אתה יודע טוב מאוד שבפעם הבאה שתקום איזו ממשלת חילופים, יבואו כולם עם פנים רציניות – פעם הבאה שתקום ממשלה יגידו: חשבנו על הנושא – בואו נעשה הוראת שעה שקובעת משהו אחר.

אל תעשו צחוק מעצמכם, אל תעשו צחוק מאתנו.

אם מותר לי קריאת ביניים – אני לא יודע אם באמת לקרוא לזה הוראת שעה, לא הוראת שעה. יש פה בעיניי גילוי נאות שאומרים: אנחנו באים לשנות חוק יסוד. אנחנו לא מתחפשים מאחורי: תנו לנו שנת קורונה וכו'. אוהבים את התיקון – אוהבים. לא אוהבים – לא.

זה בדיוק העניין – מאחר שבית המשפט העליון מתח ביקורת שגם אם היא לא צריכה להוביל לתוצאה של פסילת חוקים בעיניי, אבל ביקורת מאוד-מאוד מוצדקת על מה שנקרא הוראת שעה בחוק יסוד, וכמה השימוש - עכשיו יהיה לנו אותו מספר הוראות שעה, אותו קצב של שינוי חוקי יסוד, רק משנים את הכותרת הוראת שעה.

או הוועדה הזאת תעשה את תפקידה ותציע מדרג נורמטיבי.

זו הערתי ביחס לנושא הזה, והנה תראה נבואה - היה ויש לי רקורד בנבואות כאלה – אולי כי אני שוטה – הנבואות שלי תמיד מתקיימות. פעם קודמת שהגיעה הצעת חוק שהתחפשה להוראה קבועה, והביאו אותה אותם שחקנים, הפושעים שבו לזירת הפשע, אז אני מתנצל מראש על המילה פושעים אבל יש פה סוג של עבירה חוקתית. אותם שחקנים - יאיר לפיד וליברמן עם חוקי משילות שלהם. הם עשו הגבלה על מספר שרים. אמרתי להם פה בוועדה בכובעי כמומחה – אתם עושים צחוק מעבודה, אתם עושים מגבלה. תבואו לפה עוד שנה כשתקום ממשלה ותבטלו את המגבלה. אז אל תעשו הצגות. אכן אחרי שנה וחצי-שנתיים קמה ממשלה חדשה – אסף לא פה, חבל שהוא יצא – התקשר אליי בשעה 02:00 בלילה, אומר: שמחה, תישן עם נעליים. תבוא לפה ב-02:00 בלילה כי יהיה פה באמצע הלילה דיון לבטל את מגבלת מספר השרים שהיתה בפעם הקודמת. אמרתי: הייתי בלידה – אבוא גם לקבורה. וכך היה. ממשלה שלאחר מכן זה היה שוב עד שסוף-סוף הקשיבו לעצה שלי ואמרתי להם: תפסיקו לעשות הצגות עם הוראת שעה – תבטלו את הוראת השעה הזאת כי היא לא תתקיים, ובסוף ביטלו ועכשיו היא זכתה לקבורה סופית והובאה לקבר ישראל.

כך גם לגבי אותה הוראה והנה הנבואה שלי - אפשר להקליט - יש פה הוראה שאומרת שאם תוקם ממשלה חדשה, ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי לא יוכלו לכהן בה כשרים. אני מודיע – אם יקרה הנס ולא נלך לבחירות אלא נצליח להקים ממשלה חדשה בכנסת הזאת, החוק הראשון שאותה ממשלה תעביר יהיה לבטל אותו סעיף 43ח בחוק היסוד כדי שאם יאיר לפיד יהיה זה שיעקוץ – כדי שיאיר לפיד יוכל להיות שר, ואם בנט יהיה זה שיעקוץ - שבנט יוכל להיות שר, והחוק הזה יבוטל כשם שנעשה, ואנחנו עושים צחוק מעצמנו, ולכן אני ממליץ פשוט לא לעשות את זה – כדי לא לעשות מאתנו צחוק. ברור והוא חסר משמעות, כי אתה לא יכול להקים ממשלה בלי 61, לכן גם תבטל את החוק הזה ב-61.

הייתי אומר שהוועדה פה צריכה לומר לממשלה: אתם רוצים לתקן את חוק יסוד: ממשלת חילופין – תבואו אלינו עם כל הלקונות שמצאתם במהלך השנה האחרונה בחוק יסוד: ממשלת חילופים, ואם אתם רוצים בכל זאת לקיים פה ממשלת חילופים, שגם תעבוד ויהיה לה צ'אנס לעבוד, ולא כמו שקארין אלהרר אמרה – היום היא שרה, אבל כשישבה פה בוועדה היא אמרה: אתם מקימים ממשלת שיתוק, והיא תדקה, אז אולי כדאי שקארין אלהרר תקשיב לקארין אלהרר, ושהממשלה תביא לפה הצעת חוק מסודרת שפותרת את הבעיות. זאת היתה ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב-ראש.

עכשיו לגופם של דברים.

בסדר גמור. אני טירון. לאט-לאט אלמד.

אדוני היושב-ראש, אני נותן לך צ'ק פתוח - כשתחשוב שאני לא מדבר לעניין ולגופו של החוק ועושה פיליבאסטר- - -

חבר הכנסת רוטמן, אתה מסוגל גם שעתיים לדבר לגופו של עניין.

אתה רוצה לא לעשות דיון יסודי בחוק יסוד?

הגבלתי אותך?

אני רוצה להקריא משהו שאמר דובר חרוץ מאוד לפני שנה, בדיוני הוועדה – קראו לו עו"ד שמחה רוטמן. אז הוא לא בא בתור כנסת אלא בא בתור נציג התנועה למשילות ודמוקרטיה שהיום יושב פה נציג אחר שלה, חברי שלומי פרץ. אני רוצה לומר, וזה בעיניי לב-ליבו של העניין, על הנושא של מועדי החילופים: אחד מהעקרונות הבסיסיים בדמוקרטיה ובמשטר פרלמנטרי זה שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ואנחנו אפילו עשינו לזה חידוד והבהרה שהממשלה צריכה לכהן מכוח אמון של רוב הכנסת, במידה מסוימת, למעט מקרים מאוד נדירים כמו המשלה הזאת אגב, שהצליחה לקבל את האמון מ-60 ח"כים, אבל זה מאוד נדיר, ובכל מקרה, גם אם היא קיבלה את האמון – לא משנה באיזו דרך – כדי להפיל אותה צריך 61 חברי כנסת שאומרים: אנו לא רוצים יותר את פלוני כראש ממשלה. זו אמירה מאוד משמעותית שמסתדרת עם ההסדרים החוקתיים שלנו. בסופו של דבר הממשלה מכהנת מכוח אמון של הכנסת, והכנסת מקבלת החלטות ברוב. פה במקרה הזה אנו רוצים לוודא שבאמת רוב הכנסת לא מעוניינים באדם מסוים לכהן כראש ממשלה.

פה זה היה נכון גם בפעם הקודמת אבל עכשיו זה נהיה עוד יותר קיצוני – אנחנו נותנים לכמעט כל חבר כנסת את האפשרות להדיח ראש ממשלה. כלומר מספיק שחבר כנסת יבריז מהצבעה על התקציב כשהוא הקול הרלוונטי – אפילו שאין רוב שרוצה בהחלפת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי – לא משנה מה – לפי העניין, מהברזתו של הח"כ נייצר פה ראש ממשלה מתחלף.

בניגוד למקרה של הצבעת חוק לפיזור הכנסת, שהיינו אומרים: יש פה מאזן הרתעה שאנו מנסים לייצר – בעיניי זה פסול, שאנו אומרים לחבר כנסת: אל תפזר את הכנסת כי בהצבעה שלך על נושא א' אתה מייצר נושא ב' שבכלל לא התכוונת אליו ואתה לא רוצה אותו - אני לא רוצה שראש הממשלה יתחלף, אבל בגלל סוג של משמעת קואליציונית שנכפתה עליי בחוק יסוד, לא יכול להצביע לפי מצפוני בעד פיזור הכנסת. זה בגלל שמשליכים השלכות שלא קשורות אחת לשנייה. זה לא טוב אבל כבר התרגלנו. פה אומרים לי – עזוב קואליציה-אופוזיציה. אני אפילו לא חלק מהפריטטיות שלהם. אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אני מתנגד לתקציב. נתנו תקציב למשהו לא טוב בעיניי, לא נתנו תקציב למשהו טוב בעיניי. אני רוצה להתנגד לתקציב, אבל אני יודע שאני האצבע המכריעה. יצא, שילמו שלממונים כמיטב המסורת גם למשותפת ואני האצבע המכריעה. אומרים לי: אם אתה רוצה שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה – תצביע נגד התקציב. אני לא מהפריטטיות שלהם. אני לא חבר שלהם, לא חתמתי הסכם קואליציוני ואין שום עניין לייצר מולי הרתעה. אבל עכשיו אומרים לי: אם אתה לא תצביע בעד התקציב, יהיה אדם חסר אחריות שאין לו מילה, שכשהוא אומר שהוא מתנגד לג'ובים, הוא נהיה ראש ממשלה, הוא לוקח פי שניים ג'ובים, אדם חסר מוסר ציבורי. אם תצביע נגד התקציב בהתאם לצו מצפונך - אתה ממנה אותו להיות ראש ממשלה.

ראש ממשלת מעבר.

בסדרץ. האדם עם האצבע. האדם שיחליט אם תוקפים באיראן כן או לא. אני לא סומך על יאיר לפיד, לא רוצה שיהיה ראש ממשלה, ולא חתמתי הסכם קואליציוני. אתה מייצר לי סיטואציה שאני צריך להצביע בעד תקציב כדי שיאיר לפיד לא יהיה ראש ממשלה? מה זה? כל זמן שעשיתם את זה לעצמכם לתוך הפריטטיות – לא טוב. אני לא מסכים. התנגדתי לזה בזמן אמת והצבעתי על זה. פה בוועדה אמרתי למה זה לא טוב, שנותנים למיעוט כוח להחליט מי יהיה ראש ממשלה. אבל עכשיו אתם פוגעים בזכות שלי כמיעוט – זו בעיה אחרת - להתנגד לחוק. זו בעיה אחרת. אתם אומרים לי: אם אני מתנגד לחוק התקציב, אני מחליף ראש ממשלה לראש ממשלה שאין לי אמון בו.

מה ההבדל מפיזור כנסת?

זה אותו דבר בפיזור.

לא, כי פיזור כנסת – אני מסכים אתך שגם בפיזור זה בעייתי, אבל בפיזור כנסת לכאורה אם אני מגייס רוב, הממשלה מאבדת את הרוב שלה - ודאי בסיטואציה הנוכחת של המספר שיש לה, מספיק שתאבד אחד – זה לא הכרחי. יותר מזה – אפילו אם אני לא מצביע אלא סתם בפיליבסטר – אם אני גורם שיעבור היום הקובע, אפילו בלי הצבעה, בלי אקט אקטיבי אתם מונעים ממני את היכולת לעמוד ולדרוש דיון רציני. מביאים 10 דקות לפני דיוני תקציב, בא ליברמן, נמאס לו מבנט. הוא רוצה שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה. 5 דקות לפני אישור התקציב הוא מביא ביטול הטבה למעונות לחרדים, ואני אומר: אנחנו רוצים לדון בזה, שלא יהיה לנו קווטינצקי. אם תתעקשו עכשיו על זכותכם הדיונית לדון בזה - יאיר לפיד נהיה ראש ממשלה. זו המשמעות. דבר כזה אסור שיקרה. זה פגיעה בזכויות הדיוניות של האופוזיציה, זה פגיעה בחופש ההצבעה, ואני מסכים אתך שזה נכון גם על פיזור הכנסת, אבל פיזור הכנסת – האקט שלי - אין התניה בזה שאני חלק מהאופוזיציה. מסכים שזה גם בעיה. זה פי אלף יותר בעייתי ממחדל. אתה מייצר סיטואציה שגם אם אני נעדר- - -

מכניסים עוד שיקול.

אפשר להכניס את השיקול הזה על כל חוק, לומר: כל חוק שהמשלה מעבירה, שהיא לא זוכה לקוב בכנסת - מתחלף ראש ממשלה. אפשר על הכול להכניס עוד שיקולים. רק שאני אומר שהכנסת השיקול הזה פוגעת בזכות המיעוט. זה לא לגיטימי. אני מסכים שזה נכון גם על פיזור הכנסת. רק פיזור הכנסת הוא אקט שבכל מקרה נדרש לו 61, בניגוד לתקציב שצריך לעבור או לא לעבור. זה במעשה ולא במחדל. אני מסכים שהפגיעה שם היא הרבה יותר קיצונית בזכויות המיעוט בכנסת ישראל. במקרה, כפי שאמרתי, אמרתי את זה לפני שנה, יצרנו סיטואציה – אז זה היה 12, ושינו בין היתר בעקבות הערות רבות ל-10, של-12 ח"כים תהיה אפשרות להכתיב לכלל במדינת ישראל מי יהיה ראש הממשלה, שלהדיח אותו צריך רוב גדול. בעצם הפכנו את הסדר על ראשו – נתנו למיעוט את היכולת להכתיב לרוב ובמידה מסוימת – תחשבו על סיטואציות עתידיות – גם לסחוט את הרוב, מי יהיה ראש ממשלה. מי היה מאמין שכבר בזמן חקיקת החוק בהתחלה מישהו היה יכול לחשוב על הבעיות הללו ואכן הן התרחשו.

אני חושב שהנושא הזה לא דומה, בשנייה שאתה מערבב בזה גם את התקציב – עקרונית אתה יכול בחוק יסוד להכריח אותי להצביע בעד כל חוק בדרך הזו, מלייצר לי חשש שבהצבעה שלי על כל חוק אני מחליף ראש ממשלה. אני חושב שזו פגיעה יסודית ושורשית בעצם המשטר הפרלמנטרי והדמוקרטי של מדינת ישראל. החוק הזה – וזה דבר שלא קורה לי בדרך כלל – בכנסת הקודמת כשהביאו אותי לפה אמרתי שהכנסת לא היתה מוסכמת לחוקק את החוק כפי שנחקק, כי קבעה רוב של 70 חברי כנסת וזה אמרתי בוועדה שהכנסת לא מוסמכת. עדיין הסעד אינו בג"ץ, אבל הכנסת לא מוסמכת לחוקק את החוק הזה. אני נוטה לחשוב, בשנייה שערבבתם פה את התקציב, בניגוד לקיצור ימי הכנסת והממשלה, בשנייה שהכנסתם את התקציב, שיש פה צעד שגורם לכך שמדינת ישראל כבר לא יכולה לקרוא לעצמה מדינה דמוקרטית – אני אומר את זה מאוד בזהירות – בשנייה שבא רוב ואומר לי: אתה חייב להצביע בעד חוק התקציב – אחרת אתה ממנה את פלוני לראש ממשלה.

תודה. כמובן עוד נשמע את התייחסויותיך בהמשך הדיונים. ד"ר עמיר פוקס נמצא אתנו בזום, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה, גלעד. קודם כל זו פעם ראשונה שאני משתתף מאז נבחרת ליושב-ראש, אז אני מברך אותך. שיהיה לכולנו בהצלחה.

יש לי כמה הערות. קודם כל, אני ואסף שפירא מהמכון חתומים יחד על חוות הדעת – אני מייצג את שנינו. חלק מהדברים שאמרתי כבר נאמרו. הם כתובים בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובמידה מסוימת נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת רוטמן. וגם, בדומה לחבר הנכסת רוטמן, גם אני אמרתי אותם או חלקם בניסוחים כאלה ואחרים בדיונים הליליים של תיקון חוק יסוד הממשלה המקורי של ממשלת חליפין.

כמובן, אנו חושבים שהתיקונים שוב ושוב, שכל ממשלה מתקנת את כללי היסוד, זה עושה זילות לחוקי היסוד. נכון, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה, שצריך לקבוע חקיקה או חוקה, משהו שישריין, אבל זה לא אומר שכל עוד זה לא משוריין, הכנסת לא חייבת לנהוג בזהירות מאוד מרבית בכללי היסוד שלה ולאכוף את מה שבאמת נדרש. וכמו שגם אמר חבר הכנסת רוטמן, וגם אנחנו כתבנו – מעצם זה שאפשר יהיה לתקן בחזרה כל דבר, ב-61 – מה הועילו חכמים בתקנתם – ממש צועק פה שגם עוברים עכשיו את התיקון שברור שהוא פרסונלי וגם אלמנט מסוים רטרואקטיבי מייד, שלכולם ברור שברגע שיהיה הרצון להפר את מה שכתוב בתיקונים האלה, יתקנו בחזרה. כלומר הביזיון הוא כפול. אני אומר את זה – הרבה יותר מבחינת כיבוד חוקי היסוד, הרבה יותר הגיוני היה להשאיר את כל אלה במסגרת הסכם קואליציוני, כפי שאמר גור בליי עוד לפני התיקון הקודם. אבל אם כבר עושים תיקון פה, אני לא רואה את הסיבה להוסיף את התיקונים האלה שכולם ברי תיקון חזרה ברגע שיהיה הרוב שדרוש לתקן אותם. התועלת כל כך קלושה, שהביזיון לחוקי היסוד הוא מיותר. אני לא אומר שחוקי היסוד צריכים להישאר ולא לתקנם לעולם – לתקן רק כשזה מועיל במשהו, ואני לא רואה במה זה מועיל.

מעבר לזה באופן ספציפי, אני מצטרף למה שאמר גור, ובמידה מסוימת למה שאמר שמחה רוטמן. המגבלה הכי גדולה בתיקון הזה היא ההגדלה של ההגבלה על אפשרות האופוזיציה ל- - - קונסטרוקטיבי. בעבר זה היה רק כשראש הממשלה החלופי לא יכול להיות ראש ממשלה. עכשיו כששניהם לא יכולים להיות לא ראש ממשלה ולא שרים בממשלה, האופוזיציה מאוד מוגבלת מבחינת היכולת שלהם, הצעות אי-אמון. עם השנים האפשרות הזאת הלכה וצומצמה והפכה להיות- - - קונסטרוקטיבי, שזה מצב מאוד מגביל את האופוזיציה, ועכשיו אנחנו גם מגבילים אותה, שהיא לא יכולה להשתמש באחד מהאישים האלה כראש ממשלה או כחבר בממשלה.

כפי שכתבתי בנייר – כשמבינים מאיפה באה המוטיבציה, סוג של ניסיון ליציבות, אבל זה לא תירוץ לזה שאנחנו מגבילים את האופוזיציה והופכים את האפשרות לעוד יותר קלושה ממה שהיא ממילא. וחוץ מזה כאמור – אם יהיה הרצון לעשות את זה, יתקנו את זה בחזרה וכולנו נהיה מובכים מאוד שכללי היסוד הם חסרי כל משמעות, כפי שהיינו כולנו מחפשים משמעות בפשרת האוזר, שהעם כולו ראה איך יש חוק יסוד שקובע שאחרי כך וכך ימים הכנסת אמורה להתפזר, ואז הכנסת אומרת: אם לא מתחשק לנו להתפזר, בואו נתקן את חוק היסוד, אז גם כאן יהיה כלל ברור שאסור יהיה כתוב בחוק יסוד שאסור אדם מסוים להיות ראש ממשלה- - - ואז יגידו: יש 61 שחושבים אחרת. אנחנו הופכים את כל חוקי היסוד לסוג של בדיחה. לפחות כדאי להמעיט בעניין הזה ולא להכניס מראש את המצבים האלה שכולנו יודעים שאם יהיה רצון פוליטי, יחזירו אותם חזרה.

עניין סגני השרים – הוספנו שאנו לא חושבים שסגני שרים זה דבר פסול מיסודו או לא יכולים להועיל – ודאי שיכולים. אבל בהתחשב בגודל הממשלה, אנו חושבים שזה מוגזם. תודה.

תודה, ד"ר פוקס. אני חייב לומר שוב – אני חושב שנצטרך להידרש לסוגיה הזאת – אל"ף, העובדה שלכנסת עומדת הזכות גם לתקן עדיין לא פוגעת בעיניי בעובדה שכשדבר מעוגן כנורמה, ודאי בחוקי יסוד, גם עצם הפרוצדורה של השינוי אבל גם עצם הצורך בתיקון הוראת חוק ולא בנסיגה מהסכם קואליציוני – יש לזה תוקף. נכון, כל ממשלה יכולה לבוא ולשנות, אבל כשמדובר על הסדר מכונן שהוא באמת ברמת ההסדר המשטרי הבסיסי, יש גם הצדקה שהוא יהיה בחוק יסוד או בחוק ולא בהסכם קואליציוני. הטיעון עובד לשני הכיוונים. אם כופרים בכל הרעיון של ממשלת חילופים – אז אנחנו נגד ההסדר הזה, אבל אם אנחנו מקבלים את הרעיון של ממשלת חילופים, אני לא בטוח שההסדרים שנוגעים לסוגיות משטריות משמעותיות כמו מי יכול להיות ראש ממשלה ומי לא צריכים להיות מוסדרים בהסכם קואליציוני. זה עובד לשני הכיוונים, הטענה הזאת.

שנית, ופה אני אומר את זה לא רק בתמיכה בחוק הזה או בחוק אחר – אני חושב שהשנים האחרונות מלמדות אותנו שבסופו של דבר חוקי היסוד המשטריים, במצב המורכבות הפוליטית שאנו נמצאים בה, הם חוקי יסוד שיש אינסנטיב לתקנם כדי להגיע ליציבות שלטונית שהיא בעיניי ערך חוקתי וערך דמוקרטי לא פחות חשיבות. ויש פה שאלה, שאני חוזר אליה – אני לא חושב שצריך לפתור אותה במסגרת הדיון הזה – אולי הוועדה תצטרך לתת על זה את הדעת כוועדה שמופקדת על חוקי היסוד, שיכול להיות שצריך לייצר פה מדרגים נורמטיביים שונים, ולהבין שחלק מההסדרים המשטריים שאנו מכניסים לתוך חוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: הממשלה מקורם במדרג נורמטיבי אחר. הדוגמה הטובה לזה זה העיקרון שקיימת – עסקנו בשבוע שעבר - בין עיקרון העל שמופיע בחוק יסוד: הכנסת לגבי הגדרת חבר כנסת פורש למול התפלגות מותרת אבל הפרטים מוסדרים במדרג נורמטיבי אחר. יכול להיות שבעידן הפוליטי שבו אנו נמצאים צריך להותיר פחות הסדרים ברמת חוקי היסוד וכן להחזיר להם את היציבות, והסדרים אחרים לעגן בחקיקה.

אני חושב שההפך, אדוני היושב-ראש. אני חושב בהקשר הזה, המעורבות של בית המשפט העליון בוויכוח הפוליטי מאוד בעייתית. אני חושב כדאי ונדרש לקבוע הסדרים מאוד נוקשים בתחום המשטרי. אפילו במקרה כזה, גם לקבוע מנגנון אחר לקבלת חוק היסוד ולקבוע תקופת צינון ולעשות שזה רק יחול מהכנסת הבאה – לקבוע את ההסדרים האלה בצורה מאוד נוקשה, ומאחר שזה פרוצדורה בסיטואציות כאלה אפילו לא יהיה נורא שבית משפט – לא יודע אם בג"ץ בהרכבו הנוכחי – יגיד: הפרוצדורה לא התקיימה, אתם לא יכולים לחוקק את חוק היסוד כך. תצאו עליו למשאל עם, אם אתם רוצים או משהו כזה, כדי שלא תהיה סיטואציה שאנחנו מחליפים את חוקי היסוד המשטריים שלנו עשר פעמים בדקה, ולעומת זאת דווקא בחוקי היסוד העקרוניים שמדברים על ערכים ועל מהות – דווקא שם יש לתת יותר גמישות לכנסת, כי דווקא שם אנו יכולים לומר: הפרשנות שלנו שונה, סוג של פסקת התגברות ודברים אחרים, כי אנו אומרים, כפי שהיה בדיון קודם, מה קורה כשנפגעות זכויות יסוד – האם הפגיעה מידתית או לא – במקרה הזה לבית המשפט אין יתרון עלינו בניגוד ליצר הרע, כפי שאנו רואים, לכנסת ולממשלה לתקן את הפרוצדורה כל פעם בהתאם לצורך.

מסתבר שגם בנושא זה אנו במחלוקת, מה היצר הרע שיש לשלטון.

אני חושב שלפני כמה חודשים היית מסכים שיצר הרע של לשנות את חוקי היסוד המשטריים כל כמה דקות הוא יצר הרע קשה.

בעיניי היצר הרע של פגיעה בזכויות מיעוט גדול מפגיעתו של היצר הזה.

עכשיו יש בזכויות מיעוט.

נמשיך. עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, גם הוא אתנו בזום, בבקשה.

צהריים טובים. תודה על הזכות להשתתף בישיבה החשובה הזאת וברכות ליושב-ראש הוועדה – פעם ראשונה שאנחנו נפגשים פה, ולכל חבריה, בהצלחה רבה.

ולכל חבריה.

גם הגשנו תזכיר הצעת החוק – העברנו אותה לאסף שתונח בפני חברי הוועדה. היתה תקלה טכנית – אני מקווה שזה יונח. הדברים כתובים שם באריכות. לא אתעכב אלא אגע בנקודות.

מבחינתנו אנו בישיבת המשך של ישיבה שישבנו בה בשנה שעברה. אנחנו יחד עם עוד ארגוני חברה אזרחית אחרים שלצערי אינם נמצאים פה היום, יש לומר ביושר ולפני שנכנסים להסדרים עצמם – כל התיקון שהביא לעולם את שיטת המשטר המשונה הזאת שנקרא ממשלת החילופים, בא לעולם בחטא. זה תיקון שמעולם לא היה צריך לקרות. כולו הגיע כדי לחפות על חוסר אמון קיצוני בין שתי מפלגות שהקימו ממשלה יחד, ובסופו של דבר הובילו לתיקון שהובא, מהיר, נאמר בזק קודם, ואם יורשה לי להשתמש בביטוי ששמעתי פעם מהיועץ המשפטי לוועדה ד"ר גור בליי – תיקון שגרם לשורה של באגים חקיקתיים משום שלא חשבו על הדברים לעומק כאשר חוקקו את החוק. במורד הדרך הדברים נאמרו. קיבלנו ממשלת שיתוק, קיבלנו ממשלה שהביאה לפגיעה חמורה מאוד באזרחי מדינת ישראל בשורת דברים, שלא קרו, מינויים שלא נכנסו לתוקף, הסדרים שלא התרחשו – הכול בגלל אותו תיקון בזק מהיר.

והנה באה אלינו ממשלת שינוי, ריפוי, אחדות, רצון טוב, כל המילים המאוד יפות. הציפייה שלנו היתה שהדבר הראשון שתעשה הממשלה הזאת היא לבטל את אותו תיקון שלא היה צריך להגיע לעולם, ובמקום זה אנחנו רואים שהממשלה הזאת מעמיקה אותם פגמים ועושה את זה שוב בהליך בזק, בלי שהיא מתעכבת על כל אותם כשלים ובעיות.

אמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה – זה לא אסור. זה שזה לא אסור, לא אומר שזה לא ראוי. לא מדובר פה בדברים תיאורטיים. אמר המשנה לנשיאה הפורש, כבוד השופט מלצר, באחד הדיונים בשנה שעברה – בזמן האחרון כל הדברים התיאורטיים הופכים לדברים שמתרחשים במציאות. הנה יש לנו פה ממשלה אחרי ממשלה שמתקנת חוקי יסוד, ואני אומר ממשלה מתקנת כי הכנסת פה נדרסת לחלוטין בשנתיים האחרונות – מתקנת חוקי יסוד כדי להתאים אותם לצרכים המיידיים שלה בצורה היא רטרואקטיבית, פרסונלית, בצורה שלא רואה את הכנסת. אני שומע את חברי הכנסת שמדברים פה בוועדה. זו עוד נקודה מעניינת לדבר עליה - אודה בהגינות שחבר הכנסת רוטמן, כפי שנקרא אז חברי שמחה – אמר את הדברים גם אז בזמן אמת בכמה פורומים, אבל אני שומע את חבר הכנסת אוחנה מדבר על פלסטלינה, על פגיעה בכנסת, מה יקרה כש-. אלו אותם דברים שכשנאמרו בוועדה לפני שנה הקואליציה נפנפה אותם בזלזול ובביטול, ואותה ביקורת בדיוק שיש לנו על חברי הקואליציה הנוכחית, ששוכרים- - - יש חברי כנסת מהאופוזיציה שעשו זאת בשנה שעברה. זה נראה רע. זה בדיוק מה שפוגע באמון הציבור בכנסת. נראה ששום דבר לא ענייני, הכול פרסונלי ומשרת את צורכי השעה. אני מזכיר שחקיקת חוקים היא מלאכת קודש שאמורה להיות דבר על-זמני, מאחורי מסך בערות, ואת זה לצערי אנו לא רואים בשנה-שנתיים האחרונות.

מאחר שחבר הכנסת אוחנה לא פה – הוא אמר: אז היינו במשבר חירום קורונה, נזקקנו לחקיקה מאוד חפוזה. זה לא הסיטואציה היום. הוא לפחות הסביר את ההבדל. אבל אפשר לקבל או לא.

בבקשה.

נאמרו כמה הערות כלליות ומעט פרטניות ולא אחזור עליהן. נאמר פה - כל הקונספט של ממשלת החליפין- - - פגיעות שהתיקון הנוכחי הולך לפגוע מחכות לפסק דין שאני מניח שיפורסם היום או מחר, לפחות כדי להבין מה המצב המשפטי הנכון אני חושב שמן הראוי היה שבכלל הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא לכל הפחות אחרי שפסק הדין יתפרסם, אחרי שנלמד אותו, נלמד את האמירות שם. נסכים או לא נסכים - אני מניח שהדעות יהיו חלוקות, אבל לקיים את הדיון היום- - -

סלח לי שאני מתפרץ. לזה התייחסתי בתחילת הדיון. דעתי לחלוטין שונה. הכיבוד בין הרשויות לא גוזר על הכנסת לא לקיים את הליכי הדיון שלה, עם כל הכבוד. הממשלה פרסמה תזכיר, הוא הגיע למליאה לקריאה ראשונה. הצעת החוק הגיעה לקריאה ראשונה. התקיים דיון משך שעות במליאה, אושרה קריאה ראשונה. הכנסת יכולה, אין פה שום הפגנת אי-כבוד כלפי בית המשפט שהכנסת מבצעת את תפקידה, ותפקידה הוא לדון בהצעות חוק. להפך, בעיניי המחשבה שהכנסת צריכה לא לקיים דיונים בהמתנה לפסק דין של בית המשפט העליון זה הדבר האחרון שמתחייב מדוקטרינת הכבוד בין הרשויות.

אמרנו שוודאי לכשיתפרסם פסק הדין, לא ייתכן שהוא לא יילמד לעומק גם על-ידי הגורמים המקצועיים בממשלה, גם על-ידי הגורמים המקצועיים בכנסת ובראש ובראשונה על-ידי חברי הכנסת, וכך נעשה. אבל שהכנסת לא תקיים את דיוניה? לא האצנו את הדיונים בגלל פסק הדין. להפך – היו כאלה שתהו למה לא דנו בחוק היסוד הזה שבוע שעבר במקביל לחוק יסוד: הכנסת. עמדנו על זה שנתקן חוק יסוד אחד אחרי השני. יתפרסם פסק הדין, נלמד אותו, נקרא אותו ונראה אם נוגע לעניינינו.

אני מודה לאדוני על ההבהרה. כמה הערות כלליות. קודם כל, יש פה מצב שגם בית המשפט התייחס אליו בצו הביניים – תיקון תוך כדי תנועה, תיקון שחל כמעט בצורה רטרואקטיבית, חל על הכנסת ה-24 בלי שום הוראת מעבר. זה דבר שפוגע בכל מהות החוק, כל קיומו של חוק, ודאי חוק יסוד אמור להיות שיטה שחברי הכנסת שמחוקקים אותו עושים זאת בידיעה של מה ההסדרים עצמם אלא בראייה צופה עתיד. זה לא קורה הפעם. זו התקלה הראשונה - מה שמוביל לתקלה הבאה.

מדובר בחקיקה פרסונלית. כל החוק הזה זועק הסדרים שנועדו לשרת צרכים מיידיים של הקואליציה הזו, שמותאמים לצרכיה של הממשלה הזאת, וכפי שנאמר, מה מונע מהממשלה הבאה לתקן גם אותם? חוק יסוד הפך להיות תקנון ועד בית.

מה שמוביל לנקודה הבאה – מה המעמד של חוק יסוד במדינת ישראל? על חוקים ויתרנו, לקחנו את זה קדימה – חוק יסוד הפכנו אותו לכלי חקיקתי שמשנים על-פי צורכי השעה בהליך בזק בלי לתת יותר מדי זמן לציבור - ועל זה אדבר עוד רגע, ואנחנו רומסים פה את כל המפעל של חוקים וחוקי היסוד של מדינת ישראל. אדוני אמר – המליאה דנה, הכנסת דנה. אני מזכיר שתזכיר החוק פורסם ביום 22 ביוני כשהציבור יכול היה לפרסם את הערותיו עד 26 ביוני, כלומר ארבעה ימים בלבד לחוק יסוד שמבוסס על חוק יסוד אחר שבמשך השנה האחרונה כמות הפגמים שהביא לעולם - זה בטח שלא נקרא הליך מעמיק. אני מזכיר שבעבר, כשתוקנו חוקי יסוד, ומעבר לעובדה שהם היו עם הוראות מעבר והכנסות הבאות וכן הלאה – ניתן זמן רב לציבור לדון בדברים. דומה שכאן אנחנו עושים את הדברים כמה שיותר מהר - בלי בג"ץ, עם בג"ץ, אני מניח את זה בצד - כדי לשרת את הצרכים המיידיים של הממשלה הנוכחית, של הקואליציה הנוכחית.

לגבי הערות פרטניות – אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר פוקס וגם נאמרו על-ידי חברי הכנסת, אבל הצמצום של קביעת הסמכות של הכנסת להביע אי-אמון בממשלה הוא גם דבר שבית המשפט התייחס אליו. אנו רואים פה עוד פגיעה בכנסת עצמה כמוסד ובוודאי בזכויות המיעוט באופוזיציה. זה לא ראוי. קצת מצחיק שלפני שנה אותם חברי הכנסת שעכשיו התנגדו – עכשיו בעד ולהפך, אבל אנחנו רואים פה בסוף פגיעה במעמד הכנסת, פגיעה במעמד המיעוט. כבוד יושב-ראש הוועדה דיבר על זה לפני רגע, פגיעה במיעוט לכל דבר ועניין.

הערה קטנה, סגן השר, תיקון שהוא פוליטי לחלוטין. אין לו תכלית או הצדקה מהותית. אנחנו מדברים על ממשלת ריפוי, שינוי, כל המילים היפות אלה. אנחנו לא צריכים את התפקיד הזה כדי לכבד מישהו. זה מייצר עומס על המערכת, מסרבל, סוג של אבטלה סמויה, ושוב – פוגע פגיעה נוספת באמון הגם ככה ירוד של הציבור בכל מוסדות השלטון – אני אפילו לא אומר הכנסת, הממשלה או בית המשפט. אם יש פה ממשלה שבאמת באה לתקן ולהביא שחר של יום חדש, מה שנקרא, החוק הזה צריך ללכת עכשיו לשנה של חשיבה. אמר פה חבר הכנסת רוטמן מה היו הבעיות והנזקים ומכאן או לבטל או להביא תיקון שמבוסס על תשתית עובדתית ראויה ומתאימה ולא על הליך בזק שנועד לשרת בדיוק את מה שיכלו לעשות הסכמים קואליציוניים.

תודה. חברת הכנסת בזק. אני גם מזכיר שנדון בחוק הזה מחר, ככל הנראה גם בשלישי. מחר אנחנו לא בשעות הבוקר מקיימים עליו הצבעות, אז תהיינה עוד הזדמנויות, וגם מי שדיבר יוכל לשוב ולדבר, כי אנחנו ניכנס מחר גם לדיון קונקרטי בכל אחד מהסעיפים. חברת הכנסת בזק, בבקשה.

אני מתחברת להרבה דברים שנאמרו לגבי חוקי יסוד וחשיבותם, אבל אני רוצה להתייחס לשני דברים - גם מה שנאמר פה על תהליך הבזק. אני לא יודעת מה זה בזק. אני יודעת שאני אישית שעות יושבת בדיונים ספציפיים על החוק הזה, אז בזק זה בטח לא.

שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אוחנה בדיון הקודם. הוא הצדיק את זה שזה היה בסדר בפעם הקודמת כי זה היה ממשלת חירום, והפעם המצב הוא אחר. כפי שאני רואה את הדברים היום, אנו בממשלת חירום. מדינת ישראל נמצאת אחרי שנתיים של חוסר יציבות שלטונית, אחרי טרלול מערכות של ארבע מערכות בחירות של אדם שישב והחזיק את כל המדינה הזאת בשבי, ואני רואה היום את המטרה של יצירת יציבות שלטונית כדבר הבסיסי שהמדינה הזאת צריכה קודם כל כדי להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, ושנית, כדי לתקן את הנזקים של השנתיים האלה – גם של הממשלה הפריטטית שהיתה לנו פה, גם של הקורונה, גם של המצב הכלכלי. כלומר כדי שנצליח לתקן את כל הנזקים, אנו צריכים ממשלה יציבה. עם כל ההבנה והקבלה של הדברים שנאמרו פה על חוקי יסוד, אני חושבת שיש כרגע נחיצות מאוד גדולה ביצירת היציבות השלטונית הזאת.

תודה רבה, חברת הכנסת בזק. כמובן אני מצטרף לתחושתך.

אפשר להוסיף הסתייגות? שכל חוק ממשלתי שלא עובר מחליף ראש ממשלה?

כיוון שאין לי ספק שתגישו קרוב ל-15,000 הסתייגויות לחוק, אשמח למצוא בה אחת לפחות עניינית שמתייחסת לחוק. אתה בהחלט יכול להוסיף את ההסתייגות הזאת. גם אציע שנדון בה ראשונה.

שכל חוק ממשלתי שלא עובר בכנסת - גורם לנפילת הממשלה ולהליכה לממשלת מעבר.

אין בעיה. שלומי פרץ, בבקשה.

בקצרה – הדברים נאמרו, הרבה אנשים הצטרפו לדעות שלנו. כמובן לטעמנו לא ראוי לבצע שינויים דחופים בחוקי יסוד, לשנות את שיטת הממשל בישראל, בטח לא כשהדבר נעשה לצרכים פוליטיים רגעיים, כפי שנאמר פה, שזה יכול להשתנות מייד כשהרכב הקואליציה ירצה להשתנות. אנו רוצים לחזק את הדברים שאמרת, יושב-ראש הוועדה, לגבי התביעה לחכות לפסיקת בג"ץ. כמובן בעיננו, זה לא ראוי. הכנסת לא יכולה להפקיר את הזירה ואת הסמכות שיש לה כמחוקקת לבניין שנמצא בצד השני של הכביש. האמירה הזו מאוד חשובה, וטוב שנאמרה.

היה לה עוד חלק.

זה החלק הפחות- - -

זה החלק הפחות מקובל. אז אני מודה לכם על התמיכה בחלק הראשון של דבריי, ואמשיך להיאחז גם בחלק השני למרות היעדר התמיכה בחלק הזה.

תודה. אני חושב שהדיון חשוב, ואני לא מקל ראש בדברים שנאמרו בו גם מהצד שמתנגד להצעת החוק.

אגב, אני כן אומר שאם יביאו פה תיקונים שייעלו את עבודת הממשלה באמת ולא עוד ג'ובים כמו שמנסים פה, כי המצבים שהיו, בלי קשר לשאלה כמה אני מתנגד לממשלה – הסיטואציות שהיו בממשלה האחרונה פגעו פגיעה אנושה במדינת ישראל, ואני לא מדבר בשם אף אחד אחר. אני גם ברטוריקה ואם יהיה לי חופש – גם באצבע אתמוך בהם, כי אני חושב שצריך, כשמוקמת ממשלה, שתוכל לעבוד. מה שיש פה זה לא אחד מאלה.

דומני שלפחות אחד מהתיקונים שיש בהצעה וזה לגבי הרכב ועדת השרים – זה מה שעומד מאחוריו. אפשר להתווכח האם זה ישיג מטרתו או לא אבל דווקא התיקון הזה נועד להקל על הקמה של ועדות שרים בהרכב נכון ולא מלאכותי ולאפשר מצד אחד לקיים את עיקרון הפריטטיות ומצד שני, להבטיח שהוועדות תוקמנה במהירות ותהיינה בהרכב דיוני – לא הכול זה הצבעות; לפעמים מה שחשוב בעבודת הוועדה היא החשיבה המשותפת וכו'. הרבה פעמים דברים מתקבלים פה אחד. זה סוגיה של ייעול.

אני רוצה לסכם ולומר כך. בניגוד לשנה שעברה, הצעת החוק הזו לא מבקשת להציג בפנינו הסדר משטרי חדש. היא מבטאת את העובדה – בואו נהיה בעניין הזה הגונים – שנה שעברה הוצג בכנסת, ואני לא אומר זאת בביקורת - הכנסת סמכה את ידיה על התיקון. שנה שעברה הכנסת אימצה הסדר משטרי חדש, יילדה לתוך החוקה, במירכאות, הישראלית הסדר משטרי חדש לחלוטין. אנחנו כרגע במצב שהקואליציה הנוכחית בחרה לאמץ את ההסדר המשטרי הזה. כרגע מה שנמצא לפתחנו זה אמירה של הקואליציה – אני מבקשת להכניס שינויים גדולים יותר, גדולים פחות – חלקם אני מסכים שמהותיים אבל שינויים בהסדר משטרי שבחרנו לאמץ.

המתנגדים יראו בשינויים האלה כתפורים למידותיה של הקואליציה הנוכחית; התומכים יגידו: אחרי הפעם הראשונה שניסו את ההסדר הזה, יש פה תיקונים- - -

תשתדל לא לחייך כשאתה אומר את זה כי אתה לא באמת מאמין לזה.

אני חייב לומר שאני לא נכנס לפרטי כל הסדר, אבל הרעיון, שאם חברי כנסת מקבלים על עצמם את הסדר החליפין, הם מקבלים את ההסדר הזה עם ידיעה מראש שההסדר הזה, שמאפשר להם לעמוד בראש ממשלה, גם מטיל עליהם מגבלות להמשך הדרך אם ממשלת החליפין מתפרקת – זה הסדר שאני יכול למצוא לו גם טעמים גדולים כדי לקיים את ההסדר המשטרי של ממשלת חליפין. אפשר להחליט שניסינו את ההסדר של ממשלת חליפין והוא הסדר גרוע וצריך להוציא אותו מהשיטה המשטרית הישראלית. זו עמדה. אבל כל עוד ההסדר הזה קיים כאופציה, הקמת התומכות ברציונל של ההסדר הזה שהוא החילופין, בעיניי זה לא דבר מופרך. כמובן זה צריך להיות מידתי, אסור שיבוא על חשבון דריסת הכנסת.

אתה מכוון רק ל-43ח מכל ההסדרים.

כדוגמה. אפשר להעלות עוד – דברים שהעלית לגבי דברים- - -

אגב, 43ח, מלבד העובדה שאמרתי לך שבשנייה שתוקם ממשלה הוא יבוטל – אני מבין את הרציונל שלו. שאר הדברים אני מתנגד לרציונל.

בסדר גמור. שוב - בעיניי אפשר לקיים דיון עקרוני האם הניסיון של ממשלת חילופין נכשל, וצריך לוותר עליו כחלק מהשיטה המשטרית הישראלית, אבל כל עוד זה לא המקום שאנחנו נמצאים ב – הרעיון שאחרי שנה, כשקמה ממשלה חדשה, יש תהליך שמצביע על כשלים שגרמו לאי-הצלחת הדגם הזה – זה בעיניי לגיטימי כל עוד זה בסדר באיזונים.

אבל זה לא מה שמתרחש.

גם כאן חשוב לי לומר שלא בהכרח הדברים צריכים להיעשות במכה אחת. אני אומר את דעתי.

לו הייתי חושב שאתה אומר את דעתך לא הייתי צוחק. כשאתה אומר: לא בטוח - מה שמובא פה זה לא הפקת לקחים על השנה האחרונה אלא זה ההסכם הקואליציוני החדש.

חבר הכנסת רוטמן, דומני שההסדרים בשינויים המהותיים, אלה שאתה מוטרד מהם כל-כולם בנויים על הפקת לקחים ממה שקרה בהסדר חליפין הראשון. אתה יכול לומר: לא מחוקקים חוקי יסוד על סמך כישלון האמון בין פלוני לאלמוני, אבל מבחינת האינסנטיב לתיקונים האלה – התיקונים האלה הם בדיוק הפקת לקחים או הפקת לקחים ישירה ממה שגרם לשיתוק מוחלט של דגם הפעולה של ממשלת חליפין בניסיון הראשון שלה. כל אחד יכול לומר: אני אוהב את הפקת הלקחים או לא, אבל זה לא שיש פה העתק הדבק להסכמים קואליציוניים. יש פה העתק הדבק ללקחים שלצערנו הופקו כתוצאה מכישלון ממשלת החילופין הקודמת.

כך או כך, תהא התוצאה של הדיון הזה אשר תהא – אני חושב שזה בדיוק תפקיד הוועדה הזו לומר, בין אם החוק הזה על תיקוני עובר ובין אם לא, לקיים דיון שאינו תלוי הסכמים קואליציוניים, שיורד לשורש השאלה, האם במציאות הפוליטית והחברתית של מדינת ישראל, שמשתקפת בתוצאות הבחירות ראוי שיהיה לנו בצד הסדר של ממשלה רגילה - גם הסדר אופציונלי של ממשלת חילופין, ואז איך אנו רוצים שההסדר הזה ייראה. אני חושב שזו משימה שטוב יהיה לעשות לא מתוך התייחסות לסיטואציה הפוליטית הקואליציונית הנוכחית, ויכול להיות - אני מעלה כאפשרות ונמשיך את הדיון הזה מחר – שדווקא סילוק ההתייחסות למציאות הקואליציונית הקונקרטית שבאה לידי ביטוי – אף אחד לא מכחיש בהצעות האלה, הרי יש סיבה שיש ההצעות האלה ולא הצעות אחרות, אבל ייתכן שדווקא המהלך הזה שאומר: בתחילת דרכה של ממשלת החילופין הנוכחית שמנו בצד את הדברים שקשורים לרגע הזה – גם להפקת הלקחים הכואבת מהממשלה הקודמת וגם לנסיבות המשלה הזאת, ועכשיו ועדת החוקה, חוק ומשפט בתיאום גם עם הדרג הממשלתי אבל גם מתוך ניסיון להגיע לסיכום דברים שהוא מבטא הסכמה רחבה, ניגשת להסדיר את הדגם של ממשלת חילופין אם אנו רוצים להמשיך איתו – לסדר אותו ולהבין מה ראוי שיהיה בחוק יסוד ומה לא - יכול להיות שזו שיטה יותר טובה כדי להכניס את היצור הזה בצורה טובה לתוך שיטת המשטר שלנו או לפלוט אותו מחוץ לשיטת המשטר שלנו.

תודה לנציגים של הארגונים האזרחיים, אני מקווה שתהיו אתנו גם בהמשך הדיון, ותודה על העבודה המסורה מאוד שלכם בזירה האזרחית וגם בזו המשפטית. מי שבוחר לפנות לזירה המשפטית - תודה לנציגי משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה וכמובן בראש ובראשונה לצוות הוועדה, צוות הלשכה המשפטית ולחברות וחברות הכנסת. אנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק מחר בשעה 09:00. גם מחר בדיון, שיהיה דיון ממושך ורציני אנו לא עושים הצבעות – אמרנו את זה מראש. נראה איך אנו מתקדמים מחר עם הדיון. תודה רבה וצהריים טובים. שבוע טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.