פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באב התשפ"א (11 ביולי 2021), שעה 9:30

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק

אמיר אוחנה
אורי מקלב
שמחה רוטמן

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

שושי סומך - משרד המשפטים

צביקה חסיד - מ' מנהלת אכיפה קורונה, המשרד לבטחון פנים

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש מינהלת אכיפה קורונה ארצית, המשרד לבטחון פנים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

עירית ויסבלום – רשות האוכלוסין
ערן זהבי – רשות האוכלוסין
אמנון שמואלי – מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה
רותם סיוון שלף – עוזרת ראשית, המשרד לבטחון פנים
נדב דוידוביץ' – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
אלעד גודינגר – ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל
רננה שחר – יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית
ענת סתיו – סגן בכיר ליועמש, רשות שדות התעופה

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2021

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. תודה למצטרפות ולמצטרפים. אנחנו בדיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל). הבקשה שמונחת לפתחנו היא הארכה של תוקף התקנות ב-14 ימים.

ראשית, אני רוצה לברך על כך שהתקנות מוגשות במועדן לוועדה – לא תוך שימוש בסעיף הדחיפות. נעשה את המאמצים שלנו לעמוד בלוחות הזמנים, ואני מקווה שמשרדי הממשלה, משרד הבריאות בהקשר הזה, ימשיך להביא לנו בזמן את התקנות.

עומדת לרשותנו שעה של דיון. כמובן, נבקש גם לעמוד על השינויים בתקנות, בשינויים שמתבקשים, וגם על עדכון רשימת המדינות, ולהבין את הסיבות להוספת שתי המדינות, אך גם ננצל את הדיון כדי לעשות המשך מעקב על סוגיות שהעלינו בישיבות הקודמות. אני מבין שאנחנו צריכים לברך את ניצב משנה צביקה חסיד על קבלת המשימה החשובה של מפקד מינהלת אכיפת הקורונה במשטרה. ברוך הבא ובהצלחה בתפקיד.

אנחנו ניגש – כהרגלנו, אנחנו נראה שאנחנו יודעים מי אתנו מטעם הממשלה כאן בדיון – את הזום נפגוש אחרי זה. ממשרד המשפטים יש לנו עו"ד אזריאל ואת עו"ד רואה ואת עו"ד סומך. באתם בכוחות מתוגברים. מהמשטרה ומהבט"פ יש ניצב משנה חסיד ואת רב פקדאורי בוצ'ומינסקי, היועץ המשפטי של מינהלת האכיפה. ממשרד הבריאות יש לנו עו"ד וינר שילה ואת אילנה גנץ. בוקר טוב לחבר הכנסת חברי שמחה רוטמן. שבוע טוב.

כהרגלנו, נבקש מהיועמ"שית להזכיר לנו את המסגרת הכללית ומייד ניגש למשרד הבריאות. אומר מראש – אבקש ממינהלת האכיפה גם תמונת מצב לא רק על הסוגיה הספציפית הזאת אלא גם על דפוס הפעולה הנוכחי של מינהלת האכיפה. ביום שלישי הבא אנו מתכוונים לבצע דיון מעקב על פעילות מינהלת האכיפה. כמובן, אדאג ליידע את השר – הוא ממפלגתי, אבל המטרה שלנו היא לקיים כאן דיון מעקב של הוועדה על כל סוגית האכיפה של ההוראות בתחומים השונים שהם כמובן באחריות ועדת החוקה. אבדוק, במידה שתוקם היום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האם יש מקום לקיים דיון משותף לאור העובדה שחלק מהתקנות נמצאות באחריות הוועדה השנייה. בכל מקרה, ביום שלישי הבא נקיים את דיון המעקב בנושא. עו"ד סלע, בבקשה.

מדובר בתקנות שההארכה הקודמת שלהן נדונה כאן בוועדה לפני שבועיים, ב-30 ביוני. תוקפן עד היום. מבקשים להאריך אותן עד 25 ביולי, עוד שבועיים. יש שלושה נושאים חדשים בתקנות. אחד זה הארכת התוקף. הדבר השני – שתי מדינות נוספות – אוזבקיסטן ובלרוס שמבקשים להוסיף אותן למדינות שאיסור היציאה חל עליהן, והדבר השלישי – הרחבת העבירה הפלילית שנוספה לפני שבועיים גם לעבירת ניסיון. יש הגדרה שניסיון או מרגע שאדם עבר בידוד או תשאול ביטחוני והצהיר על כוונתו. הצורך בזה עלה גם בישיבה הקודמת שאמר שאנשים שמורידים אותם מהמטוס, אי-אפשר להטיל עליהם קנס כי עוד לא יצאו מישראל, אבל כתמיד – התקנות עצמן מותקנות מכוח סעיף 7א לחוק. יש צורך להסדיר כמובן מבחינת תשתית עובדתית את הצורך מבחינת איסור היציאה – כפי שצוין פה בישיבה הקודמת, מדובר בזכות יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם כשמאריכים את התוקף זה המשך הטלת ההגבלות והרחבה מסוימת שלהן בתקנות האלה. התשתית העובדתית, ופה הודגש בוועדה שמבקשים תשתית עדכנית, נתונים עדכניים לגבי אותן מדינות שמבקשים לאסור את היציאה אליהן.

עוד דברים שעלו פה בישיבה ואזכיר – ההקשר של האכיפה, שהוא מאוד רלוונטי גם כאן, כי אחד הדברים שהוועדה צריכה לבדוק זה את המידתיות של איסור היציאה והאם באמת נעשה המקסימום לאכיפת החלופות. איסור היציאה בא למנוע כניסה לישראל של אנשים מהמדינות האחרות, ועל רקע זה שהבידוד לא נאכף בצורה מספקת, ויש לשמוע, מה נעשה כדי לאכוף את חובת הבידוד גם על אנשים שמגיעים מאותן מדינות, גם על אנשים שמתבררים כחיוביים תוך כדי התקופה ובבדיקה הראשונה. זה בא למנוע את התפשטות הווריאנטים.

בהקשר הזה - ביום שישי הקרוב אמורה להיות חובת בידוד על כל החוזרים, זה מכוח צו בידוד בית של 24 שעות או עד קבלת תוצאה. זה גם משליך על הנושא של נסיעה בתחבורה ציבורית. אולי שווה לשמוע, אם אנו דנים בזה עכשיו, איך זה יתבצע – זה גם משליך על היכולת לאכוף את הדברים.

עוד דבר שעלה פה ולא הספקתם בישיבה הקודמת זה הנושא של ועדת החריגים – בהקשר הזה כמה בקשות מוגשות, לכמה אנשים מותר לצאת למדינות האסורות מכוח החריגים, והאם באמת עומדים בתקנות שהחוק קובע והתקנות קובעות – 24 שעות, טופס מקוון בשלוש שפות. לפי מה שאני גיששתי באתרים ראיתי רק בעברית ולא בשפות האחרות. עלתה פה גם שאלה על מבט משווה – מה קורה במדינות אחרות, האם יש איסור יציאה והגבלות על יציאה גם במדינות אחרות או פרקטיקות אחרות שמוצרכות בהקשר הזה של מניעת כניסה של וריאנטים. אלה הדברים שעלו.

אגב, צו בידוד בית, שהפיקוח הישיר עליו אמנם לא בוועדה הזאת, אבל בהקשר הכללי הוא כן תחת הפיקוח שלנו מבחינת החלופות והתמונה הכללית – גם הוא היה עד 11 ביולי, ואמורים להתאים אותו כדי לחייב בידוד ולגבי החוזרים מהמדינות האסורות, האם גם שם עשו את אותן התאמות ברשימות המדינות האסורות.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת ענבר בזק.

אם אפשר להשלים מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי – כפי שהוסבר כשהוארך תוקף החוק – על הממשלה להחליט על התקנת התקנות, ולהעביר אותן לוועדה 24 שעות לפני שהן יכולות להיות מפורסמות כדי לתת לוועדה הזדמנות לעשות פיקוח פרלמנטרי מראש. פה התקנות הועברו לוועדה ביום חמישי בערב, כלומר פחות מ-24 שעות לפני כניסת השבת כך שהתקנות, לפי מה שקבוע בסעיף 4 לחוק, עוד לא פורסמו ברשומות והפיקוח הפרלמנטרי כאן נעשה מראש. התקנות יפורסמו ברשומות. ככל שהוועדה לא תקבל החלטה עד השעה 14:00, התקנות יפורסמו ברשומות. כמובן, אם הוועדה מקבלת החלטה לפני זה, התקנות יפורסמו עם החלטת הוועדה, גם אם זה לפני 14:00. בכל מקרה, לפי מה שכתוב בתקנות – הן ייכנסו לתוקף- - - הוועדה תאשר אותן, הן ייכנסו לתוקף רק הלילה כך ששעת הפרסום לא משפיעה על הכניסה לתוקף.

תודה רבה. כשדיברנו על חוק הקורונה הגדול, אחד הדברים שאמרנו שאנו מצפים שיקרה – שינוי המועדים הללו. אם קיים סעיף דחיפות שמנצלים אותו בדחיפות, אין סיבה לתת לכנסת 24 שעות לפיקוח - זה לא סביר. צריך להאריך את השעה הזאת. אנחנו מצפים לראות את זה בחוק הקורונה. אנו צפויים לקראת סוף אוגוסט לדון בחידוש מצב החירום אם נידרש - נרצה לראות שם מה ההתקדמות בטיפול בתוך משרד הבריאות ומשרד המשפטים בהתקנת החוק המתוקן.

אז נעבור בבקשה למשרד הבריאות, וכמובן חברי הכנסת, אחרי שנשמע את הצגת משרד הבריאות, אם תהיינה התייחסויות – בבקשה. בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מבקשים היום להעביר תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל). במסגרת התיקון אנו מבקשים גם להאריך את התקנות ב-14 יום נוספים. אנו מבקשים להוסיף לרשימת המדינות את בלרוס ואוזבקיסטן – שתי מדינות שבמעקב שאנחנו עורכים מצב התחלואה בהן עולה בצורה משמעותית שאי-אפשר להטיל מגבלות קלות יותר ואין ברירה אלא להכניס אותן לרשימת המדינות.

במסגרת התיקון הזה אנחנו מבקשים להבהיר שגם ניסיון ליציאה מהארץ מהווה עבירה פלילית ומינהלית שהקנס עליה הוא של 5,000 שקלים. ההעברה נדרשה עקב מספר מקרים שבהם נתפסו אנשים שלא קיבלו את אישור ועדת החריגים- - - ובכל זאת עלו על מטוס, ניסו לצאת מישראל.

התיקון הזה הוא גם תמונת מראה לתיקונים שנעשו בצו בידוד בית, כדי להשלים את התמונה – צו בידוד בית קובע שחזרה מהמדינות הקבועות בתקנות האלה – האנשים שחוזרים מהמדינות האלה חייבים בידוד של 14 יום עם אפשרות קיצור ל-10 ימים. בנוסף, הוספנו בידוד לחוזרים ממדינות – אנו קוראים להן מדינות שיש עליהן אזהרת מסע חמורה – זו רשימת מדינות קצת יותר רחבה, שהתחלואה שם נמצאת במצב עלייה, ויש סיכוי שהן גם ייכנסו לאיסור יציאה. יש דיונים שבועיים בנושא כדי לבחון את זה. זה נמצא בצו בידוד בית.

בוועדה שעוד לא קמה ולכן הגיע למליאה.

נכון. זה משפטית. אם יש שאלות – בבקשה.

מייד נשמע מראש מטה בריאות הציבור את ההצדקות למדינות ואיפה אנו נמצאים עם יתר המדינות. האם, למיטב ידיעתכם, כל הפרמטרים של ועדת החריגים עובדים כסדרם?

נמצאים אתנו גם רשות האוכלוסין – שהם אלה כרגע על ועדת החריגים.

נשמע קודם כל את משרד הבריאות לגבי רשימת המדינות. אחרי זה נעבור לסוגיה של ועדת החריגים ואז לתחום האכיפה. נראה מה נספיק לדבר בו היום.

שאלה קצת קונספטואלית. אני יודע שאולי זה בגדר תוהה על הראשונות, אבל משהו פה מאוד מטריד אותי, בכלל בקונספט של התקנות האלה – כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה – בעצם היציאה לא מטרידה אותנו: צאו חופשי, רק מטריד אותנו שהם יחזרו אלינו. אנחנו לא דואגים לבריאותם של אנשי בלרוס שיידבקו מהחיסונים בישראל, אלא אנו דואגים שכשהם יחזרו אלינו. בעצם אנו עוצרים ופוגעים בזכות שמעוגנת בזכות יסוד במקום הלא נכון: לא נרשה לכם לחזור, או לחילופין – מה שעושים במדינות אחרות – אם ביקרתם באחת המדינות האלה אנחנו יכולים לעשות כפי שדורשים באוסטרליה – אתה לא עולה על המטוס אם אתה לא מפקיד סכום של בידוד במלון על חשבונך של 3,000 או 4,000 דולר לתקופה של 14 יום – אתה לא חוזר. בחירה שלך – לא הגבלתי את הזכות שלך לבחור; גם לא הגבלתי אותך לצאת או מלחזור; רק מגביל אותך שכשתחזור לשדה התעופה יהיה על חשבונך מונית מבודדת מיוחדת שלוקחת אותך למתקן בידוד מיוחד. זו בחירתך. פה אנו בעצם מונעים ממך את היכולת - אדם אומר: אני נוסע לבלרוס, איה שם שלושה חודשים, עד שאחזור הכול יהיה בסדר. עליי. מה אתם פטרנליסטיים עליי? לכן אני לא מבין למה אנו פוגעים בחופש האדם במקום הלאה נכון? רוצה לקחת בידוד – אתה אחראי, ומאכוף את זה בצורה נכונה, מה אכפת לי?

התייחסנו לזה גם בפעם הקודמת אבל אשמח להתייחסות נוספת.

בעצם חלק מהסיבה – אנחנו רואים שמי שיוצא גם חוזר. כל הנושא של האכיפה הוא לא פשוט. יש אכיפה כמובן אבל אנו רואים שהיא לא הרמטית לחלוטין. לכן אנו מנסים למנוע את זה גם מלכתחילה.

בנוסף, הנושא נדון בבג"ץ שמש, ששם בית המשפט ראה בעין פחות יפה את הנושא של איסור הכניסה לארץ. היתה המכסה של 3,050 ביום. בג"ץ קבע שאי-אפשר להמשיך- - -

זה סיפור קצת שונה, מה שהיה בבג"ץ שמש, כי שם זה איסור כניסה של אנשים בארץ, והעמדה של הייעוץ המשפטי של לומר לאדם כתנאי לרכישת כרטיס עלייה למטוס בחו"ל – אתה מציג ואוצ'ר למלון בידוד בישראל שרכשת על חשבונך – זה לא בדיוק כפי שאחרי שהגעת לארץ אני עומד בשער בכניסה ומונע ממך. גם הייעוץ המשפטי של הממשלה הבהיר את זה, וגם זה הסתדר עם מה שבג"ץ אמר. זה לא אותו אירוע.

גם בנוגע לבידוד במלוניות - החוק שמאפשר את ההכרזה על חובת בידוד במלונית מאפשר גם כל מיני חריגים של אנשים שיכולים שלא להיכנס למלונית בכל מיני סיבות. כשהיה בידוד במלוניות ראינו המון בקשות חריגים שהיו מוצדקות לפי הקריטריונים שבחוק. יצא מצב שהרבה אנשים קיבלו את הפטור הזה, ולא שמרו על בידוד. אנו רואים שגם הפתרון הזה לא מספיק ולכן אנחנו משלבים מרכיבים שונים – גם- - - גם בידוד בחזור ומנסים לצמצם כמה שניתן את החורים האלה.

חייב לומר שלא השתכנעתי, אבל בסדר.

אם אפשר להשלים - מי שיוצא מישראל ומתכוון לא לחזור בתקופה הקרובה – יכול. סעיף 7א יש לו שני חריגים להגבלת יציאה. מי שאינו אזרח או תושב ישראל, כך שאין לו זכות קנויה לחזור למדינה, ומי שיוצא לתקופה ארוכה כך שהוא יוכל לצאת - לא צריך אישור של אף אחד רק צריך להגיש- - - לוועדת החריגים. אין שיקול דעת לוועדת החריגים בעניין הזה, ואז הוא יוכל לצאת. נשאר הרבה זמן בחו"ל, חודשיים-שלושה ואז הוא יוכל לחזור בלי שום בעיה.

בפועל זה לא קורה.

זה מה שכתוב בחוק ובתקנות.

ניגש להסבר של המשרד, בבקשה.

בוקר טוב. אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור. אציג בפניכם את הנתונים העדכניים לגבי תחלואה נכנסת בדגש על מדינות המוגדרות בסיכון מרבי שהתקנות חלות לגביהן. אחד הדברים שחשוב לציין – אנחנו רואים במהלך החודש האחרון - הנתונים מציגים כאן חודש יוני – 0.11% חיוביים שחזרו מכלל מדינות העולם. זה כולל כאן גם את המדינות שמוגדרות בסיכון מרבי.

מוצג כאן אחוזים של תחלואה נכנסת מאותן מדינות שמוגדרות מדינות בסיכון מרבי. אפשר לראות שעדיין מרוסיה – קרוב ל-4,000 איש, שנכנסו בחודש יוני, למרות הגבלת היציאה מהמדינה הזאת, ו-1.6% חוזרים משם עדיין חולים, כלומר 61 חולים חזרו מאומתים מרוסיה במהלך חודש יוני.

גם ממדינות אחרות אנחנו רואים תחלואה נכנסת במספרים מאוד קטנים, אבל המספרים של יציאה למדינות האלה אכן מאוד קטנים – רובן נמצאות ברשימת המדינות האסורות ליציאה מעל חודש ימים, ואנו באמת רואים ירידה למספרים קטנים שנעים בין 100 ל-200 נכנסים לארץ מכל יתר היעדים – הודו, דרום אפריקה, מקסיקו, ברזיל וארגנטינה.

מה שנוסף פה זה שתי המדינות שנכנסו בהמלצתנו לרשימת המדינות בסיכון מרבי, זה בלרוס ואוזבקיסטן. אוזבקיסטן – קרוב ל-4% חיוביים מכלל הנכנסים ארצה במהלך חודש יוני. מספרים יותר קטנים אבל עדיין קרוב ל-2% נכנסים מבלרוס בחודש יוני, כלומר הם עומדים בקריטריונים.

זה השקף שאנו מסתכלים עליו על בסיס שבועי. כל המדינות שהגדרנו אותן בסיכון מרבי - יש קריטריונים לכניסה של מדינות בסיכון מרבי וגם קריטריונים ליציאה. מן הסתם, אם חסמנו כניסה למדינת ישראל מאותן מדינות בסיכון מרבי לאורך זמן, אנו אכן רואים ירידה בתחלואה נכנסת, כפי שהיינו מצפים לראות. לכן עם הזמן יש ירידה בתחלואה נכנסת. לכן המודל שאנו מסתכלים עליו זה הארכת תחלואה במדדים נוספים. זה קריטריוני יציאה, כך זה נקרא, כלומר אנו ממשיכים לעקוב אחרי תחלואה באותן מדינות, ורק כשאנו רואים ירידה מתחת ל-500 חולים למיליון באותה מדינה, לפי מודלים שונים – גם מודלים אמריקאיים, גם הערכת תחלואה שנעשית על-ידי בריטניה ומדינות נוספות, כי הדיווח העצמי של המדינות לא תמיד מספיק, מהימן ואמין – אתייחס לזה בהמשך. אז רק ברגע שאנו רואים שיש ירידה למתחת ל-500 חולים מאומתים ליממה למיליון תושבים באותה מדינה, אנו מחליטים להוציא את המדינה מרשימת סיכון מרבי. בלרוס ואוזבקיסטן עומדות בקריטריונים של תחלואה נכנסת - מעל עשרה חולים לפחות שהם מעל 0.5% מהתחלואה.

אם אנו מסתכלים על יתר יעדי העולם, אנו עומדים על סדר גודל של 0.11% תחלואה, כלומר מראש הגדרנו לפחות פי חמישה תחלואה מאותו יעד שהיא תחלואה גבוהה. אם לא נגביל יציאה וימשיכו להגיע משם מספרים גדולים של אנשים – בסוף המכפלה של היקף תחלואה אחוזי אל מול מספר נכנסים עולה, כולל תביא לנו מספרית נתוני תחלואה.

בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב. בבקשה.

למתי זה מעודכן?

זה נכנס עכשיו. אלה נתונים נכון ליום רביעי שעבר, שכתבנו את חוות הדעת העדכנית שהועברה למשרד המשפטים.

לצורך העניין אדם נסע לאוקראינה. כבר לא ברשימה. ואז נסע לבלרוס, וחוזר לפה או מבלרוס או מאוקראינה אחרי הביקור שלו בבלרוס. התקנות פה לא מתייחסות אליו ולא מונעות אותו. מה הפיקוח והבקרה שיש לכם? אני רק מחדד את העניין המשפטי – אם הוא לא תכנן- - -

אדם חייב להצהיר- - -

זה בחזרה, אבל אם הוא לא תכנן מראש בזמן שיצא לאוקראינה, לנסוע לבלרוס, אלא נחת באוקראינה וחושב: אמרו לי שיש משהו נחמד בבלרוס, ועבר לשם – התקנות ודאי לא תופסות אותו, הוא לא עבר גם איסור ביציאה ולא תוכלו לאסור אותו ביציאה. מה הדרישות שלכם או הפיקוח שלכם עליו בהתחשב בזה שעכשיו הכנסנו את בלרוס לרשימה? איך החזרה שלו לארץ – לא משנה מהיכן חוזר - משתנה?

זה מבוסס על חובת הצהרה. אם הוא מצהיר שביקר במדינה שבסיכון מרבי, הוא חייב בבידוד.

ואם הוא חוזר מאוקראינה, הוא לא מחויב בבידוד היום?

אם הוא לא ביקר במהלך השהות שלו באוקראינה באף אחת מהמדינות מהרשימה – לא.

מחוסן או מחלים שביקר במהלך הנסיעה שלו – לא משנה אם יצא מפה או לא - באחת המדינות האלה, חוזר, יהיה מחויב בבידוד. מחוסן או מחלים שחזר ממקום אחר - לא יהיה מחויב בבידוד. כלומר הרשימה הזאת היא לא רק איסור יציאה אלא גם לחובת הבידוד.

גם נעשה תיקון, בוועדה העבודה והרווחה, נמצא עדיין על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות - אמור להגיע – שמוסיף למדינות שחייבים בבידוד שחוזרים מהן את כל המדינות שבאזהרת מסע חמורה. זה לא המצב כרגע.

חבר הכנסת רוטמן שאל, האם לפי התקנות, הסנקציה נופלת רק במקרה של יציאה מתוכננת לאחת המדינות האלה, או אם יצא מישהו מישראל, אזרח ישראלי, ועבר מאוקראינה לבלרוס – האם הסנקציות הפליליות והמינהליות חלות עליו?

אם האדם התגלה, אז כן.

האדם חזר, והיה הגון, ודיווח שהוא חזר מבלרוס, ונכנס לבידוד, אבל לא נחת בבלרוס אלא נחת בקייב, ולקח רכבת לבלרוס. הסנקציות חלות עליו?

כן.

מכוח מה? אני רוצה לשאול את השאלה משפטית גרידא.

גם השאלה המשפטית – מתי מתרחשת העבירה, אבל מעבר לזה, בהנחה שזה המצב – מה שחלק אומרים וחלק לא - האם אנו לא מייצרים תמריץ שלילי עליו להצהיר את זה?

אם הוא תכנן את המסע מראש, ככה שהוא לקח בכוונה קונקשן שעובר במדינה שאליה מותר לנסוע על-מנת להגיע לאחת המדינות שהיציאה אסורה אליהן – זה אסור, והסנקציות מופעלות. אם, במקרה אחר- - -

איך יודעים?

זה קצת יותר קשה.

צריך לבדוק את זה, וצריך לבדוק שאנחנו לא מייצרים תמריץ שלילי. היה ואדם נסע לאוקראינה, ואולי הוא עכשיו באוקראינה, ואנחנו משנים את התקנות, ונסע לבלרוס ועכשיו אתם מייצרים סיטואציה שכשהוא יחזור ארצה יגיד: הייתי בבלרוס, והוא מקבל קנס של 5,000 שקל- - -

הוא לא מקבל קנס אבל חייב בבידוד.

אתם לא אומרים את אותו דבר. לי אין בעיה – שיחזור ארצה ויגיד: ביקרתי בבלרוס – מצוין. כי אני רוצה לדעת את זה. אני רוצה להגן על האזרחים שלי. אבל אם כתוצאה מזה שייכנס ארצה ויגיד: ביקרתי בבלרוס, ותבטלו לו את הדרכון, ויחטוף קנס של 5,000 שקל וגם ייכנס לבידוד – אתם מייצרים לו תמריץ מאוד גדול לא לומר שהוא ביקר בבלרוס, ואני לא רוצה את זה. אני רוצה שיגיד שהיה בבלרוס ושייכנס לבידוד. לכן אני לא רוצה שיחטוף קנס. בסדר, זו דילמה. אם הוא תכנן, הוא לא ביצע עבירה כי נסע לאוקראינה גם כשהיה מותר או לא יודע, לא משנה. במהלך הטיול חצה את הגבול, גילה שהוא עם האוטו במחסום, ואז עשה סיבוב רק כדי לצאת. אבל החתימו לו את הדרכון. הוא לא באמת היה שם.

אבקש לדיון הבא – תחשבו על הסוגיה הזאת, כי אני חושב עליה גם ברגע היציאה. רוב המדינות שאתם מגבילים כרגע בתוך רשימת השבע, זה מדינות שגובלות במספר מדינות עם נמלי הגעה מישראל שאינן ברשימה. בלרוס זו דוגמה מצוינת, אלמלא שרוב מדינות אירופה כרגע מחרימות את בלרוס, אבל ממוסקבה אפשר להגיע לבלרוס. אני רואה פה את ברזיל. אפשר לחשוב על חמש מדינות שמותר להגיע אליהן ומהן אפשר לעבור לברזיל. מה מונע מאדם שרוצה להגיע לברזיל לומר: אני נוחת באקוודור ולוקח קונקשן, כעין סנקציה פלילית? ברור לי שהסיפור הזה לא מוחרג. אחת משתיים – או אתם אומרים שהנתונים מראים שהסנקציות הישירות גורמות לירידה דרסטית במספר היוצאים למדינות האלה – הנה המספרים, אז יש דגים שבורחים מהרשת על-ידי קונקשן, אבל עצרנו את הנסיעה הישירה. אבל אז תצטרכו להראות או לבדוק שאין עלייה מקבילה בנמלים קרובים. אם נגלה שאנשים לא נוסעים לבלרוס, אבל כל אלה שירדו מבלרוס עברו לאוקראינה – אני מבקש שכשתבואו אלינו בפעם הבאה עם התייחסות לסוגיה הזאת. או אתם באים ומוצאים הגדרה משפטית שאומרת שהשאלה היא לא באיזה נמל ראשון נחת. שיש אמירה ברורה. כי ההבחנה שלכם בין תכנון מראש לתכנון מאוחר לא מעוגן בכתובים, ובעיניי קצת קשה להצדיק אותו מבחינתה משפטית. אם השאלה אם זה יצא מישראל לנמל התעופה הראשון – מה אכפת לך מה האדם תכנן? איך אתה מוכיח שהאדם תכנן?

ואני באופן עקרוני מעדיף דיווח והכלה של האדם בבידוד מאשר לייצר לו תמריץ לשקר.

על זה דיברנו בפעם שעברה – העלינו את השאלה למה לעסוק ביציאה.

אפילו בהקשר הזה.

אחת התשובות שקיבלנו, מעבר לתשובה של בריאות הציבור, שבסופו של דבר אין מה לעשות – עוצמת הסכנה בכניסה - תאמרו לי אם אני צודק – עוצמת הסכנה בכניסת ויראנטים מהמדינות הללו מצדיק גם מאמץ בחזרה, אבל גם סינון ראשוני, סייג שהקמנו לעניין. רוב מי שיוצא מישראל הרי גם חוזר לישראל. אנו עושים פה למספר מצומצם של מדינות – אנחנו עושים פה סייג. מבחינה משפטית נאמר לנו, שמניעת היציאה היא פרקטיקה משפטית יותר קלה ממניעה מאזרחים ישראליים לחזור למדינתם.

אני מאוד ממליץ שתסתכלו מה עושים באוסטרליה. אני חושב שזה הרבה יותר נכון. אתה לא עולה למטוס בלי ואוצ'ר לבידוד. אתה יוצא משדה התעופה לבידוד על חשבונך. תנו לאנשים לנסוע, תנו לאנשים לעשות.

חוק הסמכויות הוא החוק המסמיך פה, ויש גבולות.

אני לא חושב כך. ואם כן, תביאו תיקון חקיקה.

אחד היתרונות בזה שכל שבועיים מחדשים תקנות – זה מאפשר לך. אנחנו הרי כבר בתוך האירוע. אנחנו לא באים לבטל את האירוע. כרגע החוק מעוצב בכזו דרך, שהממשלה יודעת לעקוף את הדברים. אני חושב שעולות פה שאלות, שככל שחולף הזמן, אפשר יותר לחשוב עליהן. אנו יודעים שמשרד הבריאות עסוק מאוד כרגע בתחילת גל חדש. זה ברור לנו. עלולות פה נקודות שגם עלו בדיון הקודם. גם שאלת היעילות של כל המערכת הזאת – ככל שמתגלים יותר חורים ברשת, עולה שאלת היעילות. אם אדם באמת יכול לקחת אוטו ולעבור את הגבול תוך שעה נסיעה, מה הועילו חכמים בתקנתם? בואו נקבע שלקראת הדיון הבא אתם בודקים את היעילות של שימת הדגש על המדינות הללו.

מה עוד שככל שאתם מרחיבים את חובת הבידוד, ועכשיו לארצות בסיכון גבוה עם אזהרת מסע – ככל שרשימת המדינות שיש בהן חובת בידוד הולכת ומתרחבת – יכול להיות שהדגש באמת צריך לעבור לרגע הכניסה ופחות מרגע היציאה. מצד שני אומר לחבריי – אם אנחנו באמת רואים שמשרד הבריאות אומר שהצעד הזה סייע באחת לצמצם דרמטית את מספר היוצאים למדינות אדומות וזה משפיע מאוד על מספר החוזרים המאומתים, אני חושב שגם אנו צריכים להיות רגישים לכלים או לצורך של משרד הבריאות לתת תגובה לכניסה של הרבה מאוד חולים ממדינות שהן מדינות בסיכון גבוה. כולנו יודעים שהנגיף שמשתולל פה, נכנס דרך נתב"ג. אני רק מבקש שתחשבו גם על הקונספט שחבר הכנסת רוטמן מבקש לחשוב, ולהסתכל אם יש כן כלים שאפשר להשתמש בהם כדי להרחיב את המענה בשעת הכניסה, וגם שתסתכלו על הסיפור של איך סותמים את החור הזה, ואם אתם יכולים לעלות על המספרים של אנשים שעוברים.

האמירה הזו, שאת הסנקציה אפשר להפעיל על מי שתכנן מראש - לא ננהל משפטים פליליים ארוכים עם אנשים על הוכחות אם כן תכננו או לא.

זו בדיוק הבעיה כי זה קנס מינהלי. אתה הופך את נטל הראייה אליו. לכן זה הרבה יותר רגיש בעיניי.

הם גם לא יעשו את זה.

השאלה אם זה לפני הפעלת הקנס מעבר לספק סביר.

אם אדם כן תכנן ולא תכנן- - -

אנו בעידן שבו אנשים יכולים לעבור מגבול לגבול בלי לתכנן מראש, ובלחיצת כפתור בסמארטרפון אתה מזמין את המלון שרצית בבלרוס. תחשבו, אם אתם מתעקשים על הכלי הזה, צרו בו קוהרנטיות לפעם הבאה. תמצאו את הדרך המשפטית לומר: אדם יצא מישראל. תמצאו איך אתה אומר: הוא לא יכול להמשיך למדינה אדומה. אם זה באמת קטסטרופה – תטילו עליו את האיסור לעבור גם ממדינה אחת אלא בחלוף זמן. תחשבו על זה.

אני חושב מה שחבר הכנסת רוטמן חידד – הפוך: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה ש-70%, 80% מהאנשים, ברגע שיש איסור, הם לא נוסעים. הם לא צריכים את הסקנציות. אלה רוב האנשים. עכשיו תיקח מתוך אותם 20% שכן עושים את זה – המטרה המרכזית שלנו היא שנדע לבודד אותם. אם היינו יודעים שכולם עושים בידוד, יכול להיות שלא היינו אומרים: תיסעו ותחזרו. בתוך האחוזים האלה שלא אומרים את זה או אלה שמתחכמים או אלה שבגלל הפחד מהקנסות- - -

לא רואים בפרוטוקול, אבל אני מהנהן.

דווקא באחוזים האלה, ככל שתיתן להם את האפשרות רק של בידוד נגיע למטרה שבעינינו הרבה יותר חשובה. אנו רוצים לייצר סוג של מנגנון, מדרג של 500 – אולי, משהו שנותן מסגרת. באותה מידה זה ודאי, בחלק מהמקרים – אני לא אשם, אני לא ידעתי, אני לא עשיתי. ירשה לעצמו לעשות עוד דברים. גם המציאות, אם אנחנו בודקים היום – זה לא תחילת הדרך. אנחנו רואים את הדברים – ככל שנותנים אמון באנשים – מי שרצה לעשות, זה לא הרתיע אותנו. אנחנו צריכים את המוטיבציה. זו המטרה הכי חשובה שלנו – לתת לו תמריץ לעשות את הבידוד. ככל שהבידוד יהיה קצר יותר ומתאים יותר ובמקומות מתאימים, כך הוא יותר יישמר. ככל שנעשה בידודים יותר קשים וארוכים, אנשים יעשו הכול כדי לעזוב את הבידוד.

ברור. בבקשה.

ביקשתם בפעם קודמת להציג את התפלגות הגילאים של חוזרים מחו"ל. מרבית האוכלוסייה שטסה ליעדים האלה גם בתקופה שעדיין מוגדרים בסיכון זה בין גילאים 20 ל-69 – עדיין אחוז לא קטן גם של ילדים, בעיקר רוסיה אבל גם מקסיקו, גם ארגנטינה וגם דרום אפריקה – אנחנו עדיין רואים גם יציאה של ילדים בין גילאי 0 ל-9 שבוודאות כולם לא מחוסנים וגם בגילאי 10 ל-19. אנו רואים מאות ילדים שבמהלך החודשיים האחרונים יצאו ליעדים האלה למרות האיסור.

אני רואה מספרים בארגנטינה, ברזיל, דרום אפריקה והודו – באמת חד או דו-ספרתיים. מאוד קטנים. בשביל הכמות הזאת אנחנו צריכים להטיל איסור גורף? כלומר באמת אנחנו לא יכולים לומר על כמות כזו קטנה של נוסעים: פה אנו יכולים לעשות בידוד בחזור? רוסיה – אני מבין, זה גדול.

זה בעקבות האיסור.

אה, זה אחרי האיסור בעקבות ועדת חריגים. כל אלה שנכנסו לרוסיה זה ועדות חריגים.

או מפרים, כאלה שלא ניגשו או לא קיבלו אישור מוועדת חריגים ובכל מקרה יצאו למדינה.

זה החוזרים.

האם אתם יודעים להצליב את זה עם המספרים של כמה קיבלו אישורים?

זה הוצג בפעם הקודמת כשדנו בסוגיה הזאת - סדר גודל של 30% מהיוצאים בחודש האחרון למדינות האלה, יצאו.

רק 30%. כל השאר הם מפרים?

מבחינת חוזרים יש שלוש אפשרויות: או יצאו בלי אישור של ועדת החריגים או יצאו- - - או חזרו לפני שהיה אסור.

יש לכם פילוג כזה?

אתם יודעים לומר – כשמגישים בקשה לוועדת חריגים, הרי גם מדברים שם על תאריכים מסוימים. מה הבעיה לומר לנו היום כמה אישורים נתנה ועדת חריגים לרוסיה בין תאריכים אלה ואלה, וכמה אנשים דה פקטו יצאו? למה מעניין אותי הנתון של החוזרים כשאנחנו מדברים על סנקציות על יציאה?

גם איך נותנים ליוצא ללא אישור לעלות על מטוס?

עד התיקון הנוכחי שאנו מבקשים לאשר אותו היום בוועדה, זה לא היה מספיק בהיר.

אני לא מצליח להבין, וזה אולי רשות האכיפה ורשות האוכלוסין תוכלנה לענות – יש הבדל בין הטלת הסנקציה הפלילית לבין הפרוצדורה של הבדיקה. אם האמירה היא פשוטה: לאדם אסור לצאת מישראל אלא אם כן יש לו היתר ועדת חריגים למדינות האלה – באיזה שלב עומד הפקיד של רשות האוכלוסין ואומר לאדם: אתה הצגת לי בורדינג פאס לאוקראינה – תראה לי בבקשה את האישור של ועדת חריגים. למה מעניינים אותי הנתונים של חוזרי חו"ל? מעניינים אותי ברמת התחלואה, אבל ברמת הביקורת על הסנקציה, אנו עסקינן פה בסנקציות של יוצאים לחו"ל. אז אני מצפה לקבל את הנתונים שאומרים כמה יצאו לחו"ל, ולומר כמה אמורים היו לצאת לפי נתוני ועדת החריגים.

כמה יצאו לפני שהוטל איסור ואחרי שהוטל איסור, כי אם אנחנו מטילים איסור, אבל כפי שהסברתם – למי שיוצא לפרק זמן ממושך יש אישור גורף של ועדת חריגים, ולזה יש אישור גורף, ואז אני מגלה שכל האיסור הזה צמצם את היוצאים לרוסיה מכך לכך. זה רק הוסיף בירוקרטיה לאדם שרוצה לצאת ל-90% מהיוצאים, אולי. אז לא שווה כאב הראש והבלגאן ועובדי המדינה שעובדים על זה.

חברת הכנסת בזק.

אני רוצה להתייחס לנושא של ועדת חריגים. סיפרתי פה לפני שבועיים שבגיס שלי הגיעה לארץ ממקסיקו. היתה חתונה משפחתית. הגיע לבד. הוא אזרח ישראלי, הוא צריך לטוס הלילה. ביום שישי קיבל תשובה שלילית מוועדת חריגים – לא אישרו לו לטוס. למזלו הרב יש לו גיסה חברת כנסת, אז עשיתי כמה טלפונים, וזה נפתר, אבל אם זה אח של אזרח שלא מכיר חברי כנסת, ועדת חריגים נתנה תשובה שלילית - מה אתה עושה? הוא גר 25 שנה במקסיקו. יש לו שם משפחה, עסק, בא לחתונה משפחתית. קיבל תשובה שלילית. יש פה גם התשובה. רשמו לו: זה לא סיבה מוצדקת – מצאנו את בקשתך כלא מוצדקת לחזור.

תכף נדבר עם ועדת החריגים, אבל שוב - אנו מצפים להבין, מה הפער, שהוא רלוונטי לדיון שלנו, כי הדיון שלנו הוא על אכיפה ועל סנקציות יציאה מהארץ. לכן אני מבקש שנקבל מכם נתון של מה הפער בין האישורים של ועדת חריגים למדינות האלה לבין מה שקורה בפועל כדי להבין אם אנחנו בכלל מתקרבים ליעילות באכיפת הסנקציה הזאת. בבקשה.

אני רוצה להציג כמה מודלים, כפי שביקשתם, כדי שנוכל להבין לגבי פרקטיקות מקובלות. מודל אמריקאי שמדבר על סיווג מדינות לפי רמת- - - , ובהתאם להמלצות תנועה בין-לאומית המדינות האלה. הוא מחלק את כל המדינות לארבע רמות . רמה 4 – התמונה הזאת מראה לנו עד כמה העולם עדיין חולה. רוב המדינות בעולם נמצאות בין לבל 4 ל-3. המשמעות של לבל 4 - שחל איסור יציאה והגעה של אזרחים ליעדים האלה וגם זרים כמובן. לבל 3 מדבר על הימנעות מנסיעות שאינן חיוניות כי הם מאפשרים יותר חריגים. מדובר בעשרות רבות של מדינות. לבל 4 מוגדר כיום 50 מדינות. לבל 3 – 70 מדינות. היתר – התנועה אליהן יחסית חופשית. אגב, יצרו גם דיפרנציאציה בשבועיים האחרונים לגבי אוכלוסייה מחוסנת ולא מחוסנת.

אם אני אזרח אמריקאי ורוצה לטוס לאחת מה-50 או 7- מדינות – מה קורה? איך זה מתרחש? הרי בכלל ביציאה מארצות הברית לא עושים ביקורת דרכונים למיטב ידיעתי. מה קורה בפועל?

אני לא יודעת להתייחס לחלק של החוק שמתייחס לזה, אבל כרגע ההגדרה של ארגון בריאות- - -

זה אזהרות מסע. לא סנקציה, בטח לא סנקציה פלילית.

אין על זה לדעתי סנקציה פלילית, אבל לפחות מבחינת ההמלצה המקצועית – המדינות שמסווגות בדרגות הסיכון האלה אין לצאת אליהן. יש הגבלה שנכנסים, בטח לגבי אזרחים זרים.

יש מודל נוסף שהבאתי לעיונכם, גם מודל בריטי מגדיר רשימת מדינות אדומות, והוא מתייחס לאיסור יציאה למדינות האלה וכולל איסור חזרה לאזרחים בריטיים ממדינה שיש בה עדות להתפשטות וריאנט מסוכן.

גם במודל הבריטי אין איסור יציאה.

יש איסור חזרה שמגדיר שאם יצאת למדינה שיש בה עלייה חדה של תחלואה, כולל עדות להתפשטות וריאנט מסוכן – גם זה משתנה לאורך זמן וגם הם עושים כל הזמן מעקב וניטור תחלואה עולמי לפי מודלים. אגב, אנו גם מסתכלים על הערכה של מדינות כאלה ואחרות ואיך הן סווגו.

האם למיטב ידיעתכם, ועו"ד אזריאל, תעזרי לנו כאן – האם יש עוד מדינות בעולם שהמודל שלהן מתבסס גם על איסור יציאה?

למיטב ידיעתי לא, אבל משרד הבריאות אמון לעשות בדיקה מקיפה בנושא, עם נתונים גם של פילוח בין אזרחים - ביקשנו.

אני מבקש, חברותיי ממשרדי הבריאות והמשפטים – כיוון שעסקינן כאן בזכות יסוד, זה הדיון השני, שיש כאן אתגרי אכיפה. פעם שעברה דיברנו על האתגר של הניסיון, ופתרתם אותו עם הסנקציה. היום אנו עולים על עוד שני אתגרים: אחד הוא אתגר המעבר ממדינה מותרת לאסורה, והשני, שכרגע אין לנו נתונים שאיתם אנו יכולים להבין מה הרשו לאזרחי ישראל דרך ועדת חריגים ומה בוצע בפועל. לאור העובדות הללו וגם לאור העובדה שעל פניו כנראה אנו מקדימים את העולם בשימוש בכלי הזה של איסור יציאה, ויתר מדינות העולם שמות את הדגש על מה קורה בכניסה, כולל, חבר הכנסת רוטמן, לפי מה שיש פה – יש פה צעד דרקוני של בריטניה שבישראל ניסו להימנע ממנו– לומר לאזרח: אתה לא חוזר למדינתך כי ביקרת במדינה אסורה.

לא. אזרחים שמגיעים משם מחויבים בבידוד במלונית מטעם המדינה. זרים לא נכנסים. בהקשר הזה - אני קצת מכיר חוקות של מדינות אחרות. אני לא מכיר הרבה חוקות שבהן יש זכות חוקתית ליציאה מהמדינה. זה לא קיים בהרבה מדינות. במדינת ישראל זה קיים.

זה קיים בחלקן.

בהרבה מדינות זה לא קיים.

עד שחבר הכנסת רוטמן משבח את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו...

יותר מזה – עד כמה שאני חושב שבית המשפט העליון עושה שימוש לרעה בחוק יסוד: כבוד האדם בחירותו, אני חושב שהכנסת ובייחוד באירוע כזה שאנו יושבים בו היום צריכה להיות קנאית לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו פי אלף יותר ממה שהיא קיימת. בעיניי הוועדה צריכה היום לא לאשר את הוועדה הזה בשום פנים. יש פה צעד שלפי מה ששמענו מאנשי המקצוע, לא ידוע על אח ורע שיש בעולם לו. מדינת ישראל היא אחת היחידות או הבודדות או הכמעט שיש בה זכות חוקתית ליציאה מהארץ ועדיין אנו היחידים שאוסרים על אזרחינו לצאת המדינה, ומטילים קנס של 5,000 על ניסיון למימוש זוכת חוקתית. אני לא רואה בזה שום הצדקה. העובדה שאנשים חוזרים זו אכן פריצת גדר, זה דבר שיש לטפל בזה בהקשר כמו בבריטניה – אני שמח שגם המודל פה דומה למודל הבריטי בהקשר הזה, וזו הדרך לאכוף את זה – אתה לא נכנס, אתה לא עובר. הסיטואציה הזאת שיש לנו מילים גבוהות בחוקי היסוד, יישום כושל בתקנות, והתקנות האלה מנוגדות לכבוד האדם וחירותו. אנו צריכים להתנגד אליהן. אני לא רוצה שבג"ץ יבטל אותן – לכן אני מתעקש.

אם סיימנו עם משרד הבריאות, אבקש ממינהלת האכיפה ומרשות האוכלוסין להתייחס לדברים. אם הצעתי בסיום הדיון תישמע – לא הייתי מסרב לאשר את התקנות, כי אנו נמצאים בעיצומו של אירוע. הייתי מוציא כרטיס צהוב, ואומר לחברות ממשרדי המשפטים והבריאות, שזה הדיון השני שהוועדה הזו מקיימת בתנקות האלה, ודעתנו לא נוחה מחוסר ההלימה בין הסנקציה הפלילית לבין הרציונלים, אופן אכיפתם והמידע שמונח לפנינו. הדברים של חבר הכנסת רוטמן הם נכונים. יש פה הגבלה של זכות חוקתית שאנו זה הדיון השני לא מצליחים להבין עד הסוף את הרציונל, את אופן האכיפה והשאלה מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות כן צריכה להעסיק אותנו. כלומר למה המודל הזה לא מיושם באף מדינה כולל מדינות שמצב התחלואה בהן יותר גרוע מישראל, וחומת המגן החיסונית היא הרבה יותר נמוכה. אז הריצה הזו לפגיעה בזכות חוקתית שבאמת מעוגנת – זכות היציאה מישראל צריכה קצת להטריד אותנו. האם יש עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?

אנו מזכירים, שאנו מצמצמים מאוד-מאוד את רשימת המגבלות - זו לא הגבלה גורפת כפי שהיה בעבר. זה הגבלה של מספר מדינות מצומצם, שבהן התחלואה משתוללת עם וריאנטים מסוכנים. אילנה תוכל להרחיב. היה גם פסק דין בעניין איסור היציאה מאוקראינה שבג"ץ אישר תקנות שלנו – כבר ניסו לבטל אותן.

זו היתה סיטואציה אחרת לחלוטין מבחינת עוצמת ההתפרצות.

אבל שוב - כל התקנות שלנו נגזרות מכוח חוק הקורונה הגדול, מה שנקרא. אנו מוגבלים באפשרויות שלנו. לא יכולים לעשות כל דבר שנעשה במדינות אחרות. אנחנו חושבים כל הזמן כיצד לפתור, ואנו חושבים שהתקנות האלה מאוזנות, מנסות לפתור את הבעיה.

אנו תמיד יוצאים מנקודת הנחה שכשהממשלה מביאה תקנות, היא חושבת שהן מאוזנות. תפקידנו – לחשוב שוב על האיזון. שוב – עלו כמה סוגיות שדורשות התייחסות. תקנות שמאפשרות לאדם לעבור מאוקראינה לבלרוס – יש בהן חור. התקנתם תקנות, אך מסתבר שמאות אנשים בורחים לכם – הנתון של 30% אינו הגיוני, אם קורה גם ביציאה. אם מסתבר שעל הטיסה לרוסיה, חצי מהאנשים שעולים זה אנשים שלא היו אמורים לעלות – אי–אפשר להטיל מגבלה חוקתית ולא לאכוף.

אילנה.

נקודה אחרונה - מבחינתנו, כפי שחבר הכנסת ציין - אם הסגירה חזרה לארץ היתה הרמטית, אין שום התעקשות על מגבלות יציאה. אם אנחנו יודעים שכל מי שנדרש בבידוד בחזרה לארץ אכן שומר על בידוד ולא גורם להתפשטות תחלואה – אין לנו שום דרישה כזאת. ושנית, כפי שציינת, המדינה היחידה בעולם לאחוז התחסנות ולרמת מוגנות כל כך משמעותית היא מדינת ישראל. לכן ההישג שלנו – כדי להמשיך לשמר אותו - להגן על גבולות- - -

זו אמירה שמי חרד לזכויות חוקתיות לוקח אותה בדיוק לכיוון השני. לא ייתכן שרמת המוגנות מצדיקה הטלות יותר גבוהות על זכויות הפרט. זה לא עולה עם שום תפיסה של זכויות אדם. הציפייה שלנו, שככל שאתם מצליחים במשרד הבריאות להוריד כאן את התחלואה, ההגבלות על זכויות הפרט תרדנה ולא תעלינה. לא משמרים את ההישג על-ידי עוד הגבלות.

זה מאפשר לנו הסרת הגבלות בתוך גבולות מדינת ישראל, שזה הישג מאוד משמעותי.

יש עוד כשליש מאוכלוסיית ישראל שעדיין לא מחוסנת בצורה מלאה.

אז תביאו הצעה, מודל בריטי ואוסטרלי לאכיפת בידוד.

אני לא חושב שאנו משני צידי המתרס. אנו בעיקר מוטרדים מחוסר הלימה בין הרמה של המלל המשפטי לדברים שקורים בשטח.

ודבר נוסף - נציגי רשות האוכלוסין נמצאים אתנו פה. גם בעניין המידע של אדם שמדווח שיוצא למדינה X ובסוף עובר- - -

בסדר. אנו פונים למשטרה, לרשות האכיפה. אני מבקש התייחסות לדברים שנאמרו פה, ואיך הסנקציה הזו נאכפת, אבל לא רק במובן של הטלת הענישה על מי שנתפס; התקנות החשיבות שלהן היא לא בסנקציה ובענישה אלא בקביעת הנורמה. והנורמה אומרת – לא ייצא אדם מישראל. לכן מבחינתנו השאלה היא לא כמה עבריינים תפסתם והטלתם עליהם קנס אלא מה הצעדים שמינהלת האכיפה מבצעת ישירות או בעזרת גורמים אחרים דוגמת רשות האוכלוסין – מה הצעדים שהיום מתקיימים כדי לאכוף את הסנקציה.

והדבר השני, שנגרר מהדיון הקודם – בדיון הקודם היינו מאוד-מאוד מוטרדים מהשאלה מה קורה בין נתב"ג לבידוד, בדגש על סוגית התחבורה הציבורית. אני מודה שכיון שחבריי מהאופוזיציה השאירו אותי פה לילה אחר לילה שבוע שעבר- - -

שאלה למשרד הבריאות - האם קורונה עוברת בדמעות...

יש שמועות שמארגנים לנו גם השבוע.

אתם מארגנים לעצמכם. המפתח נמצא בידיכם.

אני נהניתי. לא הספקתי לעבור בנתב"ג בדרכי הבית בגוש דן, אבל היינו מאוד מוטרדים מהשאלה האם ביציאה מנתב"ג ממשיכה פעולת האכיפה כדי למנוע עלייה של אנשים שחבים בחובת בידוד, בין אם חזרו ממדינה אסורה ובין אם הם לא מחוסנים ומחלימים מיתר מדינות העולם? איך מתבצעת האכיפה? איך מונעים מאנשים בנתב"ג לעלות על תחבורה ציבורית?

אכיפת הבידוד עצמו – אני רוצה מאוד לכבד את הוועדה שטרם נולדה. זו שאלה חשובה, אבל מראש אומר – נדון בה בשלישי הבא, כי זו תקנה שבאחריותנו. אני לא רוצה לפלוש לתחומים לא לנו ללא תיאום. אבל ביום שלישי הבא, בתקווה שנעשה דיון משותף עם ועדת עבודה, רווחה והבריאות, זו תהיה שאלה גדולה.

מינהלת האכיפה, נברך שוב את מפקד המינהלת החדש.

לגבי השאלה הראשונה, לגבי נושא האכיפה – המיקוד של משטרת ישראל הוא באכיפה של מבודדים שחוזרים. זו המשימה העיקרית של השוטרים. לתוך זה גויסו 240 שוטרים זמניים שעוסקים במשימה הזאת יחד עם שוטרי השגרה. לגבי נתב"ג – מרחב נתב"ג תוגבר על-ידי משטרת ישראל בעוד שמונה שוטרים נוספים, שעיקר המיקוד של השוטרים בנתב"ג הוא ללוות את הטיסות שנוחתות בטרמינל 1, ולייצר שם מענה לטובת נושא של סדר ואכיפה אם אנו נדרשים, בצורה כזו או אחרת. לחלק השני בנתב"ג- -

תוכל להסביר את המשפט האחרון?

כל טיסה שנוחתת בנתב"ג בטרמינל 1 – אני מדבר על הטיסות האדומות - יש כוח משטרתי שנמצא שם, שנותן מענה אם נדרשים.

מה המענה שהוא נותן?

אם רשות האוכלוסין וההגירה נתקלים בתרחיש כזה או אחר שמחייב התערבות – הם נותנים שם את המענה.

תוכל לתת דוגמה, משהו מוחשי מהשבועות האחרונים? איך אנחנו מונעים- - -

לא דיברתי על התחבורה הציבורית אלא על נוחתים. נוחתים בטרמינל – הם נמצאים בסמוך לרשות האוכלוסייה וההגירה. אם נדרש מענה או סיוע לצוותים של רשות ההגירה.

מתי נדרש מענה?

נוסע שמתפרי, נוסע שלא רוצה לתת הסברים נדרשים, נוסע שצריך אכיפה ברמת של הפרת בידוד מבחינת החוק.

ניצב משנה חסיד - כל נתב"ג תוגבר בעוד שמונה תקנים, מעבר לשגרה, ואני רוצה להבין האם מה שאתה אומר הוא שהיום לא מתבצעת שום פעילות אכיפה על סוגית השימוש של חייבי בידוד בתחבורה ציבורית?

אני מדבר על הכניסה בנתב"ג, לפני התחבורה הציבורית. מעבר לטרמינל 1 יש פריסה של שוטרים בטרמינל 3 שעוסקים באכיפה, נמצאים בנקודות חיכוך באזור אולם הבדיקות, היציאה החוצה עם התיוג של אנשים כדי לתת סיוע לרש"ת בתוך זה.

מעבר לזה בנושא התחבורה הציבורית – יש שוטרים שפרוסים באזור הרצפים של הרכבת, שעושים בידוקים בודדים. כיום אין שום גורם – לא של המשטרה, לא של רש"ת ולא של שום גורם אחר, שעושה אכיפה ספציפית, נקודתית על כל מי שיוצא מטרמינל 1, אם הוא עולה לאוטובוס, רכבת או עולה למונית. כרגע זה לא קיים. הוא נמצא ברמה של בידוקים בודדים.

ומי שנכנס ועולה לתחבורה ציבורית בניגוד לחוק?

5,000 שקל. אני רוצה לשאול את נציגות משרד הבריאות, האם סדרי העדיפויות האלה הם על דעתכם? האם הדיון הזה התקיים? מי קובע היום את סדרי העדיפויות של פעולת האכיפה ומה מעורבות משרד הבריאות בתהליך? אני רוצה להבין, כי הוועדה הזו לפני שבועיים נדרשה לסוגית התחבורה הציבורית. אני מזכיר שהמבודדים זה לא רק מי שחוזר ממדינות אדומות; בעצם כל ילד שחוזר מתחת לגיל 12, אזרח ישראלי, הוא ומשפחתו לא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית על-פי הסנקציות שקבעתם שמגבילות זכויות חוקתיות. גם הזכות לעלות על תחבורה ציבורית היא זכות חוקתית – חופש התנועה. אם הילד מחלים. האם משרד הבריאות היה שותף בקביעת סדרי העדיפויות? והאם אני מבין מכך שמשרד הבריאות לא מאוד מוטרד מסוגית החזרה של חייבי הבידוד מנתב"ג הביתה?

אדגיש – משרד הבריאות כמובן אינו גורם אכיפה. אין לנו פקחים, ולכן זה משהו שאנו מבקשים מהמשטרה לעשות בדיונים השונים. כמובן יש פגישות משותפות, דיונים משותפים במל"ל ובפורומים שונים, ומדגישים את החשיבות.

אני רוצה להבין, איפה מתקיים המהלך הזה שבו משרד הבריאות שאחראי על התחום הבריאותי, פוגש את גורמי האכיפה ואומר: הנה סדרי העדיפויות - לדעתנו מי שמגדיר סדרי עדיפויות של אכיפה זה משטרת ישראל, אבל הנה לדעתנו צעדי האכיפה הנדרשים והנה החורים שאנו מאתרים, ובאיזו תדירות הישיבה הזאת מתקיימת – איפה היא מתקיימת ובאיזו תדירות.

זה בהחלט קיים לגבי אכיפת חבי בידוד. לכן מינהלת האכיפה יצרה מדרג של סדרי עדיפויות, כאשר בסדר העדיפויות העליון, 5, מבחינתם מדורגים חוזרי חו"ל בעדיפות הכי גבוהה לאכיפה של בידוד בית, מרגע שמגיעים הביתה.

ומה קורה עד שמגיעים הביתה? אם תאמרו לי שמשרד הבריאות לא מוטרד מזה מאוד – זה בסדר, כי אתם גורמי המקצוע. רק שהדברים יהיו שקופים.

אנו בהחלט מוטרדים וכרגע מתקיים שיח בכלל לגבי הסדרה של כל סוגית האכיפה בהובלת מל"ל.

סליחה שאני מתעקש על תשובות יותר ברורות. אני רוצה לדעת מה הפורום שבו מתקיים הדיון. אני יודע ששר הבריאות – כיוון שהתקנות אומרות שהמדיניות תיקבע בהתייעצות, אני רוצה לפרוט את הביטוי התייעצות. אני רוצה להבין, האם יש פורום מוגדר שבו הדברים נדונים ובאיזו תדירות הוא מתכנס. האם מוגדר כיום במדיניות שני המשרדים – הבריאות והבט"פ על דעת המל"ל – שלא ברור לי בדיוק מה תפקידו, אבל זה נברר שבוע הבא, או אין, שזה גן מותר, כי זה בדיוק התפקיד של פיקוח פרלמנטרי - לא לחשוף.

יש דיונים. אני לא יודעת אם פורום קובע. אברר.

אז מבחינתי אין, כי לא עולה על דעתי שמטה בריאות הציבור והיועצים המשפטיים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא יודעים אם יש פורום קבוע. הייתי מצפה שפעם בשבוע יהיה מסמך רשמי של המלצות משרד הבריאות למשרד הבט"פ ולמשטרת ישראל: אלה בעינינו סדרי העדיפיות של האכיפה, ושיהיה מענה. המצב שבו אתם אומרים שבעיניכם יש לקונה אכיפתית מאוד בולטת מרגע היציאה מנתב"ג עד הבית, וזה דבר שנאמר כבר פעם שנייה – אמרנו אותו לפני שבועיים- - -

זה נאמר כבר כשנה. לכן אנו פוגעים בזכות חוקתית.

כן. מקובל עליי שנשמע מכם שאינכם מוטרדים ברמתה המגפתית.

זה הם לא יכולים לומר כי הם אומרים לנו שהם עד כדי כך מוטרדים שהם כתוצאה מזה פוגעים בזכות שלי לנסוע למקום אחר.

אנו מקבלים נתוני אכיפה, אנו רואים את הלקונות שאותן אנו מנסים לפתור. הדבר היחיד שאותו אנו- - - האם מדובר בפורום מוגדר וקבוע כמו הפורום שאנו קובעים מה יהיו המדינות שהיציאה אסורה אליהן – נבדוק באיפו תדירות מתקיים פורום כזה.

אשמח לקבל את התשובות האלה לא בעוד שבועיים. חבר הנכסת בגין.

משרד הבריאות, מה אומרים הנתונים שאתם מקבלים בחודש-חודשיים האחרונים? האם יש סף שמעליו אתם מרימים דגל? איך כל זה מתוכלל? אני שואל את זה דווקא בהקשר להערה של חבר הכנסת רוטמן ביחס לחוק היסוד. כי אנחנו יכולים לחוקק – אני מדבר על חוק – לחוקק גם בניגוד לחוק היסוד – למשל, אם התכלית היא ראויה.

אם התכלית היא ראויה – זה לא בניגוד לחוק היסוד.

אפשר לחוקק משהו שהוא פוגע בזכות אחרת. אם אין אכיפה ראויה, קשה יהיה להוכיח שהתקנה היא לתכלית ראויה. כי אז שואלים: האם אין אמצעי אחר, מידתי יותר , שיביא אותנו לתוצאה אדומה? אני חושב שזה ההקשר שבו כדאי להציב את הדברים. ואז אני חוזר לשאלה – אתם מקבלים נתונים שוטפים. מתי אתם חושבים שיהיו חמורים דיים כדי לשנות משהו בתהליך האכיפה, בהצבת 12 שוטרים ולא 8?

לפי דברי משרד הבריאות הם כבר עכשיו שחושבים שיש לאכוף את התחבורה הציבורית.

ודאי. המוקד שלנו הוא נושא בריאות ולא אכיפה. כל הפרה מסוכנת. התקנות נעשות בעבודה ממשלתית. כל התקנות – עוברות כמובן אחרי התייעצות.

כל הדברים שאת אומרת הם ברורים וידועים לנו. כל משרד ממשלתי ותחום אחריותו - הכול בסדר. גם לי מאוד חשוב בוועדה שאף נציג של הממשלה לא ירגיש שהוא מותקף על-ידינו. אנו עושים מה שאנו צריכים לעשות. זה תפקידנו. תפקידכם – למנוע התפשטות המגפה, ותפקידנו – לבצע פיקוח פרלמנטרי, בין השאר כדי להגן על זכויות היסוד. וגם יכול להיות שהפיקוח הפרלמנטרי לפעמים גם עוזר בדיאלוג בין משרדי הממשלה, כי צריך את הקווץ' של הכנסת. זה בסדר. זה נאמר בביקורת, אבל בביקורת בונה.

לפחות מבחינת ההיגיון הרצוף, מי שקובע סדרי עדיפויות של אכיפה זה הגורמים הממונים על האכיפה, אבל לא סתם התקנות וגם החוק, מדבר על היוועצות חובה סטטוטורית עם משרד הבריאות, כי משרד הבריאות הוא זה שיכול להציג את העמדה המקצועית – איפה יש סיכון של התפשטות יתר. הרי פשיטתא שלא שוטרי משטרת ישראל אמונים על ההכרעה מה יותר מסוכן מבחינת סיכון הציבור – הסתובבות של אדם בקניון ליד ביתו כי הוא הפר את הבידוד בבית או עלייה שלו על רכבת נוסעים. תסכימי איתי שזה לא עניינו המקצועי של המשרד לביטחון פנים.

לכן יש פה תהליך היוועצות סטטוטורי. תהליך ההיוועצות הסטטוטורי הזה הוא חלק מהוראת חוק שפוגעת בזכויות יסוד חוקתיות. הציפייה שלנו – להבין האם ההיוועצות הסטטוטורית הזאת היא באמת באה לידי ביטוי בנהלי היוועצות ברורים, קבועים, שוטפים שמכוחם השר לביטחון פנים והמפכ"ל אומרים: שמונה שוטרים בנתב"ג ו-240 שוטרים לאכיפת בידוד הבית זה לא האיזון הנכון. אני צריך להוסיף עוד שמונה שוטרים לנתב"ג כי צריך לחסום את הכניסה לרכבת.

אנו אומרים לכם שהמצב שבו אתם מטילים סנקציה פלילית על אדם ולא אוכפים אותה – בעינינו הוא לא ראוי. לשמוע כרגע ממינהלת האכיפה שכל מחויבי הבידוד, שזה לא רק אנשים שחוזרים ממדינות אדומות אלא זה כל הלא מחוסנים ולא מחלימים – כשליש מהחוזרים; אם 30% מהאוכלוסייה בישראל אז 25. אם 30% מהאוכלוסייה בישראל נופלת בקטגוריה הזאת, אני מניח שהמספר של השבים מחו"ל שגם נופלים בקטגוריה הוא לא דרמטית שונה. הטלתם על האנשים האלה סנקציה פלילית של 5,000 שקל על נסיעה ברכבת אבל לא אוכפים ואתה. ומה ששמענו כרגע מניצב משנה חסיד זה שבגדול על הסנקציה הזאת אין כוח אדם משטרתי שאוכף אותה מלבד בדיקות פה ושם. לא עומד שוטר ולא פקח של רש"ת ולא עומד אדם אחר בכניסה לרכבת ומבקש לראות.

לכאורה זה צריך להיות הרבה-הרבה יותר פשוט, כי האנשים שיורדים מהמטוס – יש לנו כמה מקומות שבהם עומד עובד מדינה שמתשאל אותם: אחד – ביקורת דרכונים. שתיים – האיש של המכס. כמו שאתה שואל אדם אם הוא ארז לבד, אם מישהו נתן לו משהו להעביר.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

לא קיבלנו תשובה איזה תהליך נעשה בכניסה לארץ מבחינת תשאול האנשים – איך אתה הולך לעשות את הבידוד? איך אתה מגיע למקום הבידוד? זה הדבר שהכי קל מבחינת אמצעים.

תסמיכו את פקח הגבול בטרמינל 1 לשאול עוד שאלה אחת: איפה אתה הולך להיות בידוד?

- - -

חבר הכנסת מקלב.

הדבר הכי קל מבחינתנו על בקרה ופיקוח והכוונה זה בתהליך שהוא מגיע לארץ ואנו שואלים אותו את השאלות ומתרשמים מה הוא הולך לעשות. היה מפכ"ל שלימד אותנו הרבה כאן בוועדה – מניעה מצבית, דהיינו למנוע מראש. מפקד מקום. אתה רואה מישהו רוצה להיכנס לרכב. משטרת ישראל נותנת לו להיכנס, ואז עוצרת אותו, לפני שהוא נכנס לרכב. אני שואל אותו שאלה: אתה יודע שזה אסור? אל תעשה את זה. זו תפיסה שאנו לא רואים במערכת אך שואפים אליה. יש מניעה מצבית, יש ממש לפניך, שאתה יכול לעשות את זה בצורה הרבה יותר יעילה, ואתה במנגנון שאדם שאין לו תשובות לדברים האלה – אתה הולך למנוע את זה ממנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אחזיר אותנו לדיון עצמו – אנו רואים כאן הרבה, ושמענו, מבחינת חופש האדם, המניעה לצאת מהארץ, אבל ראינו שהסיבה שאנו מונעים זה כי אנו לא יכולים – ואלה דברם שנאמרו על-ידי עובדי הממשלה, שאנו לא יכולים להשתלט ולראות את הבידוד. מה שחלם עשו בגשר שנפגם, בנו בית חולים מתחת לגשר במקום לתקן את הגשר. אנחנו צריכים לשים את כל המהלכים שלנו בנושא של איך אנחנו עוברים לכך ומגיעים למצב שהבידוד יישמר. יש ספר של מי שכיום ראש הממשלה – אנו יודים שצריך תשובות מהירות, אם הבידוד יהיה קצר יותר זה יכול להכניס למוטיבציה חיובית אנשים, הסברה ואכיפה יעילה.

אני שואל פרקטית, בתקנות עצמן, אדוני היושב-ראש, מה דינם של כל הכרטיסים שנקנו לפני חודשיים, לפני שלושה, לפני שבוע וחודש? אדם לא יודע מה התקנות. יש רבים מהנוסעים – מה עושים איתם? אין הצבעות, ככה שאני מבין שלא משנה מספר הנמצאים פה.

נראה.

באופן טבעי האופוזיציה נמצאת פה.

טוב שכך.

יש תשובה לשאלה מה קורה עם מי שקנה כרטיס?

היה גם דיון ביום חמישי במל"ל על הנושא הזה. בהנחה שלא ניתן לאכוף הכול, למקד את האכיפה לחוזרי חו"ל עם סיכון להדבקה מוגברת- - -

אם תאמרי לי שחוזרי חו"ל מעניינים אתכם מרגע שהם פותחים את הדלת של הבית.

מבחינתנו גם תחבורה ציבורית אבל לוודא שחוזרי חו"ל מגיעים לביתם.

תחבורה ציבורית לא עלתה בדיון ביום חמישי, לא ספציפית. מבחינת המל"ל ההתמקדות היא של המשטרה בהמשך למבודדים שחוזרים מחו"ל.

נושא נתב"ג הוא לא רק של המשטרה אלא של הרבה מאוד גופים. יש שם גם של פקחי האוכלוסייה וההגירה שמוסמכים לאכוף – קיבלו את ההסמכה, יש להם כל האמצעים. היחידים היום גם בנתב"ג שעושים אכיפה של מבודדים זה משטרת ישראל.

גם לא קיבלנו תשובה, האם יש מנגנון שמכוון את האנשים בנושא הבידודים. אנשים מגיעים לארץ – מה נעשה, אם הוא נמצא בבידוד או לא? תחבורה ציבורית – אם נשאל אותו איך הוא מגיע הביתה – נדע, לא צריך לרוץ אחרי אנשים ברכבת. אנו רואים ילד – שואלים אותו.

גם לא קיבלנו תשובה על כל הכרטיסים שנקנו מראש.

אדם קנה כרטיס, אמור לעלות על מטוס היום ב-02:220. קנה את הכרטיס לפני שבועיים. התקנות נכנסות לתוקף ב-12:00 – חטף קנס של 5,000 שקל.

דבר אחרון - אנו מדברים על זה שמהבידוד הביטחוני – גם שם סוג של מנגנון. אנחנו אומרים לאנשים: אתה רוצה לצאת – אולי הוא לא יודע? אולי קנה כרטיסים קודם? יש מדינות באמת יכול להיות שהיה כאן. איך אנחנו אומרים: אתה יודע שאסור לך למדינות האלה? יש פה שר לביטחון פנים קודם. אתם עושים תקנות, חוקים, וזה הולך הרבה יותר – כשאתה אומר: קנסות באוטובוס – אם רצה לנסוע בלי כרטיס – אדם שרק רוצה לשאול את הפקח – אם כבר מקבל את הפקח – רק שאל, רק בירר, לא התכוון לשום דבר. זאת המציאות. לוקחים את זה הרבה יותר בצורה מחמירה. אני נפגש עם האזרחים, איפה הפרשנות של החוק – הרבה יותר רחב. אנשים, במיוחד שאנחנו עושים תקנות מתחלפות, לא ברורות, שאנשים לא יודעים מה איתם - זו לא האכיפה שהיתה קודם. כל שבת אני שומע בסוף השבוע את האזרחים, את הבלבול, שלא יודעים מה אנחנו רוצים מהם. לכן צריך מנגנון של אזהרה.

בסדר. בבקשה.

בעקבות מה ששמענו על הדיון בשבוע שעבר – את סדר-היום במל"ל קובע ראש מל"ל. מתי משרד הבריאות ביקש לאחרונה ממל"ל להעלות את הנושא של תחבורה ציבורית בנתב"ג לסדר-היום ואף לראש סדר-היום? אתם מבקשים? אתם לא נענים? מתי זה עלה לסדר-היום או מי ידאג שהנושא יגיע לסדר-היום בדיונים המתכללים במל"ל? זו תכלית הדיונים – לתכלל את המאמץ. זה עניין פקידותי – לא משפטי.

יש לזה התייחסות?

יש היום דיון נוסף, אבל בלי קשר, מבחינתנו לאכיפה יש המון אספקטים – יש אכיפה של חבי בידוד, יש אכיפה של הגבלת יציאה, יש אכיפה שמתייחסת לנושאים כמו חובת ביצוע בדיקה שאנו מנסים לקדם שתחייב גם חוזרי חו"ל ביום התשיעי לבצע בדיקה.

על כל זאת לא שאל חבר הכנסת בגין עד כמה שהבנתי את שאלתו.

לכן כולם זה אמצעים משלימים שמטרתם לצמצם הרחבה של תחלואה והדבקה נוספת. חד-משמעית נגדיר סדר עדיפויות מבחינתנו, מבחינת בריאות הציבור.

אנחנו רוצים לקבל תשובה.

שמענו. נסכם. אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר שעה.

הבנתי. קיבלתם תשובות?

חבר הכנסת אוחנה, נקדם את הדיון לסופו, נסכם את הדיון, ונאמר לממשלה מה אנו מצפים לשמוע ממנה. ניצב משנה חסיד, עוד הערות סיום?

עד כאן.

אבקש את ההתייחסות של נציגי רשות האוכלוסין וההגירה. נמצאת אתנו היועצת המשפטית, עירית ויסבלום, גם ערן זהבי וגם אמנון שמואלי. אני מבקש נציג אחד שיתייחס לסוגיות שעלו פה. נקבל גם תשובה לגבי ביטול הנסיעה על-ידי נוסעים. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להסביר את התהליך בנתב"ג. אתייחס למה שעושים במסלול הנוסע היוצא.

סליחה, שמענו סקירה לגבי מה נעשה בשני המסלולים. נכון לרגע זה, הוועדה הציבה כמה שאלות. אנו כרגע מתמקדים, והוועדה מבקשת להבין, והעלתה שאלות לגבי – מר שמואלי דיבר בדיון הקודם והציג את המסלול ואת היציאה. אנחנו מבקשים להבין מה המעורבות של רשות האוכלוסייה וההגירה בכל מה שקשור בסוגיה של חייבי בידוד עם שובם לארץ. זו הנקודה שאנו מתמקדים בה. אם יש תוספות – יותר מאוחר.

לא מעניינת אתכם היציאה למדינות ברמת סיכון גבוה, כי יש תקנות ויש אכיפה מוחלטת, של כל היוצאים למדינות האסורות, כולל חובה למלא תצהיר לפני שהם בכלל עולים לצ'ק אין. יש אכיפה. אנו נמצאים בשערי העלייה למטוס ומורידים את כל אלה שאסור להם לטוס למדינות האלה. יש אכיפה גם במסלול הנוסע היוצא, יש אכיפה בנושא של חייבי בידוד שמגיעים לשדה התעופה ורוצים לצאת את הארץ – יש אכיפה שלנו. את כולם אנחנו מאתרים ומעבירים למשטרה.

כמה הורדתם?

150 איש בשבוע האחרון.

האם מציגים לכם את האישור של ועדת החריגים?

ודאי. אף אחד לא עולה למטוס ללא אישור של ועדת חריגה. חברות התעופה אוכפות את התקנות.

כלומר אין היום יציאת אנשים שאין להם אישור ועדת חריגים.

נכון. אלא אם כן אותו אדם מערים, ומצהיר שהוא לא נוסע למדינה כזו, ונוסע למדינה אחרת, ומשם חוצה את הגבול. הוא חתם על טופס של התחייבות לא להיכנס למדינה האסורה. זה לגבי היציאה.

לגבי הכניסה, הטיסות מהמדינות האלה נוחתות בטרמינל 1. כל אחד ואחד, אנו גם מוודאים שמילא את טופס הבידוד. אם לא, אנו ממלאים לו את טופס הבידוד. אנחנו אומרים לו שנכנס ל-14 יום בידוד ואסור לו לצאת ולנסוע בתחבורה ציבורית. אם יש בעיות, יש שם השוטרים שהם מסייעים לנו בנושא הזה.

לגבי החזרה ממדינות אלה – אנו בודקים האם חזר לפני התקנה. התקנה נכנסה רק ב-29 ביוני. אם יצא לפני – אין סנקציה, אבל אם ייצא ויצא אחרי למדינה האסורה ללא אישור ועדת חריגים, אנו מבקשים להפעיל את הסנקציה. עד כה לא נתקלנו באנשים האלה.

כל סוגית העלייה של האדם על התחבורה הציבורית היא כמובן לא בתחום אחריותכם. אתם לא נמצאים שם.

נכון. אנו מפקחים על כל הטרמינל מההתחלה עד הסוף באפיסת כוחות אפילו. אנו מקיימים כל מה שנקבע. כל התקנות שיש, נאכפות על-ידינו.

ברור. תודה רבה. יש אתנו עוד שני גורמים שחשוב לתת להם את זכות ההתייחסות – נמצאת אתנו רננה שחר, היועצת המשפטית של רשות התעופה האזרחית. ביקשת להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מקלב לגבי כרטיסי נסיעה שנקנו מראש.

בוקר טוב. אנחנו מכירים – הקורונה אתנו מבחינת התעופה מסוף דצמבר 2019, והעניין שמגבלות משתנות מעת לעת בין בישראל, בין במדינות אחרות, זה דבר שלצערנו הרב שגרה בתעופה בשנה וחצי האחרונות. נכון להיום, חברות התעופה מציעות לנוסעים אפשרות של ביטול ברגע האחרון, כלומר יש הסברים כבר ברגע רכישת הכרטיס – הנוסע יכול להוסיף מספר די קטן של דולרים כדי שאפשר יהיה לבטל ברגע האחרון בגלל חוסר הוודאות שקיימת בענף התעופה הבין-לאומית בשנה וחצי.

שורה תחתונה – אם חברת התעופה לא ביטלה את הטיסה – כמובן היא לא מחויבת להחזיר את מחיר הכרטיס.

על אף שאסור לו לצאת למדינה הזאת. בעצם אין מנגנון. פעם קודמת כן היה.

כרגע אין מנגנון.

ב-2020 היה מנגנון.

המנגנון הוא שהנוסע צריך להחליט כמה הוא משלם על הסיכון של לנסוע בעת הזאת בתעופה אזרחית. אם אדם קנה כרטיס ללא יכולת לבטל לקראת הנסיעה בלי לשלם את הכסף, הוא לקח את הסיכון בעת שקנה את הכרטיס, שלא יוכל לבטלו.

לאדם שהיה ברשימה המותרת? הוא הסתמך על הזכות החוקתית שלו.

זה בכלל לא עניין כזה. כולנו מכירים את זה. מרבית כרטיסי הטיסה נקנים שבועות וחודשים מראש במציאות שהיא על פניו עם הרבה מאוד שינויים בתחום הרגולציה.

עו"ד שחר, זו סוגיה – כל הכבוד. המדינה מחליטה, שאדם לא יכול לצאת למדינה זרה. אדם רכש את הכרטיס בתקופה שהיה מותר. יש לתת על זה את הדעת. זה לא במסגרת הדיון פה. זו תשובה בלתי אפשרית.

יש עשרות אלפים שקנו כרטיסים עם הילדים בזמן שנראה שהיה מותר.

שתהיה פה התחייבות, שיעשו ועדת חריגים בנתב"ג, שאם אדם קנה את הכרטיס קודם, שהוא עכשיו עולה. שלא בשעה 12:00 זה נכנס, וב-01:00 בלילה אדם מקבל 5,000 שקל. אני לא מבין את זה.

לא את כל התשובות נשיג היום אבל נסמן את השאלות שדורשות התייחסות.

לעניין הזה אציין שמשרד הבריאות מפרסם אזהרות מסע ברמות שונות.

עם כל הכבוד – המדינה לא תפקידה לכוון את האדם, איפה לרכוש פוליסת ביטוח פרטית. כשעובד לא מגיע לעבודה בזמן הקורונה, מוצאים הסדר שיקבל שכר. אז אם אדם קנה כרטיסים בתקופה שהיה מותר, צריך לחשוב על הנקודה הזאת. אם היה איסור טיסה, והיא לא היתה יוצאת, היה מקבל שיפוי. יש לחשוב על הסוגיה הזאת ולראות מה עושים, אבל זו סוגיה שמונחת לפתחו של משרד התחבורה. הוא הרגולטור של הנושא הזה. הם לא נמצאים פה. אחד היתרונות בתופעה המצערת, שכל שבועיים אנו נדרשים שוב לתקנות האלה. אנו מציפים פה בעיות שיש לתת עליהן את הדעת, ונראה איך לתת על זה תשובה, ונזמן פעם הבאה את נציג משרד התחבורה וננסה לברר בתקופה הזו מה עושים עם האנשים שנתקלים בבעיה הזו. אי-אפשר להותיר אנשים שהוציאו מכיסם וכרגע המדינה מטילה מגבלה על הזכות החוקתית שלהם גם כאמצעי למנוע.

זה לא בדיוק כך כי אנו מוסיפים את עניין הניסיון. יש לנו אינטרס בריאותי למנוע. לא קניתי את זה, אבל נניח שקניתי את העניין שיש לנו אינטרס בריאותי למנוע יציאה – לא קניתי את זה. עד כה אדם קנה את הכרטיס בתום לב שזה מותר. הגיע לשדה, גילה שהוסיפו מדינה, בהתראה של 24 שעות, 48 שעות. תפסו אותו בדרך, בבידוק, במטוס, הורידו אותו. לא חטף קנס. כעת אנו נותנים קנס של 5,000 שקל. אז אם האינטרס שלכם בריאותי – תמנעו. 5,000 שקל אני לא מוכן שהוא יחטוף – על הניסיון. זו אמירה מאוד קשה.

דעתנו שונה. יש פה שתי סוגיות שונות. המדינה קבעה סנקציה פלילית על יציאה וגם על ניסיון ליציאה. צריך למצוא פיצוי לסוגית הכרטיס.

כאשר אדם בתום לב רכש את הכרטיס – בסדר גמור.

אז מותר שינסה לעבור על החוק?

בדרך כלל כשאדם קונה כרטיס, מישהו מזהיר אותו, סוכן נסיעות, הצ'ק אין.

היום חלה עליו חובה 24 שעות לפני הטיסה למלא הצהרה, לאן הוא נוסע. יש שם המדינות האסורות כרגע.

עולות פה הרבה מאוד סוגיות שנבקש עליהן תשובות. פרופ' דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור – התייחסות שלך לסוגיות שעלו כאן. אנא בקצרה. הדיונים האלה, ככל שאנו צוללים יותר פנימה – עולות סוגיות, וזה בסדר גמור. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך – זה דיון ראשון שלי שאתה יו"ר הוועדה. ברכות. אנו שמחים שאדם כמוך אמון על הוועדה.

מטה בריאות הציבור לאורך כל תקופת הקורונה עקב בחשש רב אחרי הנושא של פגיעה בזכויות שונות. לכן הדיונים כאן הם סופר חשובים – כמובן מתוך שמירה על בריאות הציבור.

שני דברים קצרים שלדעתי חייבים לקחת אותם בחשבון: אחד, מדינת ישראל חתומה על תקנות הבריאות הבין-לאומיות. הייתי במשרד הבריאות ב-2007 בתוך צוות שעשה אלפי שעות עבודה. המון דברים שנידונים כאן נדונו כבר בעבר, והרבה מזה קצת נשכח. אני מאוד ממליץ להזמין את שמואל רביקוביץ' שהיה ראש אגף לשעת חירום שכל החומרים שמורים אצלו. אנו צריכים לתקן את הדברים בדרך המלך.

הדבר השני – בנוסף לתקנות הבריאות הבין-לאומיות, מונה פרויקטור ואני חושב חייבים להזמין אותו. בצדק אמרתם שמשרד הבריאות לא יכול להיות אחראי על האכיפה – הוא יכול לתת דירקטיבה, אבל צריך אינטגרטור, אני חושב שמטעם משרד ראש הממשלה זה נכון, כי הוא יכול לעשות את האינטגרציה בין הדברים. כמובן, בהנחיית משרד הבריאות כגורם מקצועי. שני הדברים האלה מאוד יסייעו. צריך לעבוד לפי תקנות הבריאות הבין-לאומיות ולחוקק את זה בחוק בצורה מבוססת. תודה.

זו שאלה שבאמת יש לשאול - האם הוא באמת נמצא בתפקיד? באופן מעשי לא שמענו שהוא נמצא. מתוך ניסיון שהיה לי בוועדת החריגים מטעם משרד התחבורה לתקופה קצרה, אני חושב שזה ניסיון שנכון לממשו גם עכשיו.

יש לדעת להסתכל על הדברים, כי אנשים שיוצאים למדינות האלה לא תמיד אנשים שבאים רק לתייר. לפעמים המשפחה שלהם, העסקים שלהם. המניע שלנו – לצאת למקומות האלה, יכול לגרום לגרום להם נזק גדול מאוד של קריסת עסקים, השקעות. הוא חייב להופיע שם. לא רק – אנחנו חושבים שאנשים רק עושים טיול עם הילדים. זה הרבה מעבר לכך. יצרנו מנגנון שאם זה לתקופה מסוימת, למשל אדם מתחייב שחודשיים לא חוזר, גם למדינה אדומה – בתקנות יש הסתייגות אם הוא הולך לגור שם, אם הוא מביא הוכחות. פרסמנו לפני פסח, מי שהתחייב שחוזר רק אחרי חודש, בדקנו את זה, וגם היתה אכיפה על זה - ולא נתנו לו לצאת. היום אני לא נותן לאדם לצאת, מחשש שחוזר מהר. ככל שהחשש הזה – גם שם יכול להיות שכבר לא תהיה מדינה אדומה - פרק זמן שמספיק ארוך ונותן את האפשרות שאני לא מונע ממך לצאת. אתה יכול להישאר שם. לא אתן לך לחזור יותר מוקדם. לא לתת לצאת בצורה הזאת, אם הוא מתחייב שהרבה זמן לא יהיה פה – זה גם צורה מאוד פוגענית וקשה שאנחנו מונעים את זה.

עשינו את הפרקטיקה הזאת כהחלטה של ועדת חריגים בקבינט הקורונה, כדי להתגבר על קשיים שלנו על הבעיות שיש לנו. בואו נעשה את זה גם עכשיו – המדינות האלה, אם אדם יוצא לפרק זמן ארוך – אנחנו לא מונעים ממנו לצאת.

האם היום זה שיקול בוועדת חריגים – משך הזמן שאדם יוצא?

בדקתי את זה. פרק זמן שהוא סביר וארוך, צריך לאפשר לו את זה.

שאלה ליושב-ראש – בפרק הזמן הקצר שאני כאן נדון רק העניין של יציאה לחו"ל וכו'. האם גם הנושא של השבים מחו"ל ובפרט בתחום מחייבי הבידוד, גם הוא לדיון היום?

פה יש לעשות הבחנה – כל סוגית חובת הבידוד היא במערכת התקנות לפי פקודת בריאות העם והיא נמצאת בפיקוח הוועדה האחות שלנו, לכשתקום, אבל הנושא כן עלה במובן הזה ששמענו מהמשטרה שהמוקד של העיסוק שלהם הוא אכיפת חובת הבידוד בבתים. אנחנו העלינו פה את התהייה האן באמת זה הדגש למשטרה, איך ייתכן שהנושא של ההגעה מנתב"ג או בכלל מנמלי הכניסה לישראל – זה בעיקר נתב"ג אבל יש עוד נמל תעופה וגם מעברי גבול יבשתיים וגם ימיים. כלומר כל הסוגיה מה קורה מרגע ההגעה לגבול הארץ עד ההגעה למקום הבידוד – התחושה שלנו, שהנושא הזה פרוץ לחלוטין. תודה על התשובה הישירה ממשטרת ישראל – שתי אמירות: אל"ף, שאין להם היום תקנים בנתב"ג לעסוק בעניין הזה, ושמענו מרשות האוכלוסין – לא ציפינו שאנשיהם יעמדו בכניסה לטרמינל הרכבת, וגם אני חושב ששמענו שלפחות בדיון שהיה במל"ל ביום חמישי האחרון הנושא הזה של הגעה למקום הבידוד לא הוגדר כעדיפות.

תרשה לי לשתף אותך כשר בט"פ לשעבר שכל מקום שבו באים בדרישה למשטאה היא מייד משיבה: כן, אבל תקנים. גם בהקשר של ביקורי המבודדים מחו"ל המשטרה באה בדרישה הזאת, ונתנו להם 150 שמ"זים – שוטרים במינוי זמני ו-2.5 מיליון שקלים, למיטב זיכרוני, כדי שיוכלו לשכור רכב, בתמורה להתחייבות שהם יבצעו 4,000 ביקורים פיזיים ביום. השאלה אם זה מבוצע.

ביום קרוב ל-4,000, זה מחולק פר מחוזות. קרוב ל-4,000 ביקורים פרונטליים. מעבר לפרונטליים יש טלפוני – מתקשרים לאדם כדי ליצור עוד אפקט. כל מבודד – יש תעדוף - שניים-שלושה- - -

חבר הכנסת אוחנה, דנו כשלא היית פה – אנו מתכוונים לקיים ביום שלישי הבא ישיבת מעקב שנפרדת מהאישור של התקנות על סוגית האכיפה ומינהלת האכיפה. כמובן אנו מצפים לקבל שם את כל הנתונים על מה עושה המינהלת. אשמח שכשר הבט"פ לשעבר תהיה בדיון – ודאי אצלך יש הרבה ידע על המדיניות. דבר אחד מוסכם על כולנו – כרגע אנו מאתרים לקונה או מחדל בפרק זמן מסוים של האכיפה. אם משרד הבריאות היה אומר לנו: זה מבחינתנו פחות קריטי; יותר קריטי שהאדם בשבועיים האלה לא יסתובב בקניונים וכו' – אפשר היה לחיות עם זה. כיוון שזה לא מה שאנו שומעים ממשרד הבריאות, ובאותה נשימה משרד הבריאות מבקש מאתנו להמשיך להטיל מגבלות על זכויות חוקתיות – פה יש בעיה. הבעיה הזאת תצטרך להיפתר.

חבר הכנסת אוחנה – כל מה שאנו יושבים פה, ודנים בתקנות על איסור יציאה - בגלל שבכניסה אנו לא יכולים לאכוף את זה.

כלומר יש קשר.

קשר מאוד חזק. אם היינו יודעים שהבידוד הוא בסדר, תחבורה ציבורית - אדם רוצה לצאת. מה אני אחראי?

נכון, אבל אל"ף, יש להבין- - -

לכן בנו בית חולים במקום לתקן את הגשר.

אני מבקש לסכם. נצביע בהמשך היום עד השעה 14:00.

אתה מבין שההתנגדות פה היא עניינית.

לא שמעת ממני ביקורת. אנו שותפים לביקורת ואני שמח שיחד אתכם ללא קווי מתאר של אופוזיציה וקואליציה בשתי הישיבות האחרונות אנו מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי שלנו על הסוגיה הזאת, ונמשיך לעשות זאת ביחד, ופה קואליציה ואופוזיציה כאחד.

כיוון שמדובר בתקנות ולא בהצעת חוק, ויש פה גם סוגית לוחות הזמנים, אנו בעיניי השגנו הישג חשוב, שהממשלה, בניגוד לדרכה בחודשים האחרונים, עמדה בלוחות הזמנים כדי להביא את התקנות לפני כניסתן האוטומטית לתוקף. כרגע חוק הקורונה לצערנו בנוי כך שאם עד 14:00 לא נפסול את התקנות, הן תיכנסנה באופן אוטומטי. זה המצב. יפורסמו. אני שמח שהממשלה הקשיבה לדרישתנו ותעשה הכול כדי לעשות את זה בהמשך, להביא את התקנות לפני.

כיוון שמדובר בתקנות ולא בחוק, אנו לא יכולים להוסיף הסתייגות כזו או אחרת. אני חושב שעלינו כאן על כמה נקודות.

אם היה לך כאן רוב?

יהיה בהמשך היום. ההמלצה שלי היא לאשר את התקנות עם הערות הבאות לתשומת לב הממשלה ועם אמירה שלנו שאנו אם לא נקבל על הדברים האלה תשובות, יקשה עלינו להאריך את תוקף התקנות האלה.

זה מרגיש כמו תושבי אביתר – ככל הניתן, במידת האפשר. נבקש התייעצות.

זה בסדר, אתן לכם היוועצות, אבל אומר אילו דברים העלינו כאן שמטרידים אותנו, ונמשיך לטפל בהם. אני גם מתכוון להוציא אמירה בעקבות הדיון הזה לשרים הנוגעים בדבר.

יש פה אמירה אחת כללית – שאנו מוטרדים מהפגיעה בזכות חוקתית, שהתחושה שהלכו על הפגיעה בזכות החוקתית הזאת כי זה הפתרון היותר קל. אנו מוטרדים מהעובדה שמדינת ישראל ככל הידוע לנו, לפי הנתונים שלכם, היא היחידה בעולם שמטילה מגבלה מסוג זה כאשר היא אחת מהמדינות היחידות בעולם לפי בדיקתו של חבר הכנסת רוטמן שהעניקה מעמד חוקתי לזכות לצאת מהמדינה. לכן הציפייה הראשונה- -

גם אחת המדינות המחוסנות בעולם.

בדיוק. דיברנו על זה. הציפייה הראשונה שלנו היא שיתקיים דיון רציני בנתונים הקיימים היום, האם הפגיעה בזכות החוקתית הזו נדרשת, או ניתן להפעיל מודלים אחרים שיותר הולמים את המטרה שאתם מבקשים להשיג, שקשורה במי נכנס ולא במי יוצא. אני מכוון לייחוד למשרד המשפטים – נבקש התייחסות שלכם בפגישה הבאה, בכל מקרה - לא משנה אם נאשר או לא נאשר והתקנות תיכנסנה באופן אוטומטי. נבקש מכם לפתוח, ומשרד המשפטים יצטרך להתייחס לזה בישיבה הבאה.

תן לנו התייעצות סיעתית אחרי הסיכום.

זה לא סיכום. זה אמירה מה אנו מוטרדים. אז סוגיה אחת היא החוקתית. השנייה היא לא חוקתית אלא מינהלית תפקודית, שהיא בעיניי מאוד מטרידה. על-פי מה שעולה מהשיחה פה עכשיו, לא ברור מה המנגנון הקבוע שבו יש הכרעה על סדרי עדיפויות אכיפתיים ואיפה נדונים לעומק הכשלים באכיפה. יש חובה סטטוטורית בהיוועצות עם משרד הבריאות. לא קיבלנו מכם תשובה ברורה, האם זה קורה במל"ל, האם זה קורה בפגישות אישיות של משרד הבריאות והרש"ת, כל כמה זמן זה קורה. הדבר השני, שלא נוכל להמשיך לאשר תקנות מבלי לדעת היכן נדון נושא האכיפה באופן תכוף.

דבר שלישי – סוגית ההגעה של מחויבי הבידוד אל מקום הבידוד. פה אנו מאתרים כבר בפעם השנייה היעדר מענה. ככל שלא יינתן מענה לסוגי הזאת – אחת משתיים: או תבטלו את הפגיעה החוקתית – לא ייתכן, שתטילו הגבלה על זכות חוקתית, ואז יסתבר שכשאנשים חוזרים לארץ הכול פרוץ, עם סוגית התחבורה הציבורית. אנו מבקשים להבין אחת משתיים - אם הסוגיה הזו בעיניכם לא קריטית, אנו לא מבינים למה אתם מטילים מגבלות על היציאה, ואם כן קריטית, אנו לא מבינים איך אתם חיים בשלום עם חוסר האכיפה של המקטע הזה בתחום הבידוד, ושוב – מבחינתי מי שלא חי עם זה בשלום זה משרד הבריאות. אם משרד הבריאות היה עומד על הרגליים האחוריות, אני מתקשה לחשוב שהמשטרה היתה אומרת: לא מעניין אותי מה משרד הבריאות אומר. אז אחת משתיים: לא מעניין אתכם ההגעה לבתים – אל תטילו הגבלה על היציאה מישראל. אתם מטילים הגבלה על היציאה מישראל - תראו לנו שזה קוהרנטי עד ההגעה הביתה. מבחינתי זה ייהרג ובל יעבור הסוגיה הזאת – היא זו שתכריע לשבט או לחסד אם אפשר להמשיך עם זה.

הדבר הנוסף שהוא לא לפתחכם אלא לפתח משרד התחבורה – יושבת פה ראש התעופה האזרחית – התשובה לגבי הביטוח הפרטי לא מספקת אותנו. לא יכול להיות שלפגיעה בחופש התנועה כזכות יסוד תתלווה גם פגיעה בזכות לקניין. זה מה שאתם אומרים. היה מותר לך לקנות כרטיס, קנית כרטיס – עכשיו המדינה אומרת לך: לא קנית ביטוח פרטי מתאים - איבדת את הכרטיס כשהמדינה מטילה את ההוראה שאסור לצאת. אז מי שקנה כרטיס אחרי שהיה אסור – בעיה שלו. אבל מי שקנה לפני – איך ייתכן שאתם לא מוצאים דרך לשיפוי שלו? שוב - אם הסוגיה הזאת לא תוסדר גם בעיניי אי-אפשר להמשיך את הפגיעה הזאת, ואני מציע שלא נקל ראש גם בפגיעה בכיס של האזרחים בתקופה הזו.

ההערה של חבר הכנסת מקלב בעיניי מאוד נכונה – אנשים נוסעים לחו"ל לא רק לנופש בקיץ. הרבה מאוד אנשים נוסעים לחו"ל כי הם צריכים לנסוע לחו"ל.

ואז זו פגיעה בחופש העיסוק.

נכון. בואו תראו שאתם מצמצמים את הפגיעה בזכויות האלה.

אלה הנקודות. יש לנו הרבה מאוד הערכה למה שכל הגופים הממשלתיים עושים. מבוקר עד ערב, אנו יודעים שאתם 24/7 על הסוגיה הזאת, אבל התפקיד שלנו – לומר לכם: חברים, יש פה דברים שדורשים. כיון שאני חושב שכולנו נושאים באחריות לבריאות הציבור, ההמלצה שלי היא כן תהיה לאשר את התקנות האלה עם אמירה ברורה, כי נחזור להידיין פה בסוף שבוע הבא.

שיתקנו גם את התוקף בעברית.

אם ראית את תגובתי – ראית – אני שמח שלא התערבו בחוק היסוד, ושאמרו איך צריך לפרש את חוק היסוד. זה תפקידו של בית המשפט. בכל מקרה נתקן את התאריך העברי. יש גם טעות בשפה: אין אדם מוסדות לאומיים. אפשר: אדם בשליחות המוסדות הלאומיים או מטעם המוסדות הלאומיים. זה בחריג 9. צריך להוריד את המילה "אדם". בנוסח עצמו זה בסדר? טוב. זאת לא הבעיה המרכזית שלנו עם המצב.

חבריי לאופוזיציה, אם צריך כמה דקות להיוועצות – נדחה את תחילת הדיון הבא ברבע שעה. תודיעו לנו אם אתם מקבלים את הצעתנו. במצב הנוכחי עם כל ההערות שאמרנו אני מתחייב להוציא בעקבות הדיון הזה מכתב לארבעת השרים שנוגעים בדבר – שר הבריאות, שרת התחבורה, השר לביטחון פנים ושרת הפנים. אלה ארבעת השרים שנוגעים בסוגיות שהעלינו היום. נעלה את הדברים שהצגנו, נתריע עליהם. אני חושב שהדברים נשמעו היטב. הצעתי היא לאשר את התקנות האלה מתוך אחריות. אני שם לנגד עיניי באופן חיובי שהממשלה התייחסה לשני דברים שאנחנו ביקשנו מהם: אל"ף, להביא את התקנות לא בדיעבד; ובי"ת הממשלה טיפלה בנושא של הסנקציה על הניסיון שזו היתה בקשת הוועדה בפעם הקודמת כדי לייצר היגיון פנימי בתקנות. המלצתי היא לאשר ולהמשיך את המעקב שלנו – שלישי הבא אנחנו בדיון בנושא. חמש דקות. נחזור ומשם נמשיך.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:35.)

אני חוזר על הדברים שאמרתי – עלו פה נקודות שחלקן עלו בפעם הקודמת. מבחינתנו הן נקודות מטרידות. שוב - אסור לנו להקל ראש בפגיעה בזכויות החוקתיות. כשאנחנו מאתרים למשך זמן, והדברים האלה עלו בפעם שעברה, שיש אי-הלימה בין הפגיעה בזכות החוקתית לבין השגת התכלית, הטיפול בהשגת התכלית – יש בעיה. הבעיה באה לידי ביטוי הנקודתי בסוגית מה קורה בבין היציאה מנתב"ג להגעה למתקני הבידוד. בלי פתרון לעניין הזה אני חושב שיקשה עלינו להמשיך את המודל הזה. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

על הבעיה הנקודתית הזאת מצטרפת בעיה נוספת – לנו לא ברור, איך מתקיים הדיון סביב תעדופי האכיפה, באחריות מי הדיונים האלה מתקיימים, מי יוזם אותם, באיזו תדירות הם מתקיימים. אנו מצפים לתשובה בנושא הזה. יש עניין נקודתי – השיפוי על קניית כרטיסים שנרכשו לפני הטלת האיסור הספציפי על כל אחת מהמדינות, ואין צורך להוסיף על הפגיעה בחופש התנועה גם פגיעה בחופש הקניין. אנו מצפים לקבל תשובות על הדברים האלה.

רק את הנתונים על הפרת חובת הבידוד של החוזרים מחו"ל כי זה מה שמצדיק את השימוש באיסור היציאה. נאמר פה שאם כולם היו מקיימים את הבידוד אולי לא היה צורך, ואם המינהלת מתמקדת בחוזרי חו"ל, ודאי יש להם נתונים על מידת הקיום וההפרה. זה גם משהו שהוא חלק מהתשתית.

ביום שלישי הבא אנו בדיון על כל סוגית האכיפה. נשמע דברים ממינהלת האכיפה, אבל אנו גם מצפים לשמוע את הנתונים - ממשרד הבריאות, איך הם רואים את סוגית האכיפה – דברים שעו"ד סלע התייחסה אליהם ודאי ייכללו בסקירה של מינהלת האכיפה. נבחן את השאלה האם נכון להזמין גם את המל"ל לדיון על זה. הם מוזמנים – מצוין.

כרגע אני נועל את הדיון. נעדכן נציגי הממשלה לגבי ההצבעה, אם תתקיים עד 14:00, אבל אני שב ואומר: אנו מצפים לקבל התייחסות לסוגיה הזאת, סוגית התחבורה הציבורית עלתה בפעם שעברה. אם לא נקבל תשובות לבעיות ולסוגיות שאנו מעלים, אל תראו בוועדה חותמת גומי לאישור ההסדרים האלה. ההסדרים האלה בעינינו מאוד מרחיקי לכת וחסרי תקדים בעולם. כדי שנאשר אותם בהמשך הדרך אתם צריכים להראות שהם לפחות נשענים על תשית של היגיון ולוגיקה. היא כרגע לא קיימת, חד-משמעית. ואני מצטרף לחבר הכנסת רוטמן – גם האצבע שלי, כשאני אצביע בעד, כי אני חושב שצריך לתת לכם זמן לתקן את הזמן לתקן את הבעיה – גם האצבע שלי רועדת. אני לא מצביע בקלות על פגיעה בזכויות חוקתיות.

יתר מזה - הם צריכים להראות שאין להם דרכים אחרות.

אמרנו – אנחנו מצפים לראות ייעול רציני בנושא המודלים.

תודה רבה על הדיון החשוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.